ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 63, 2022-02-14 10:00

ניר אורבך: בוקר טוב.

ניר אורבך: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכנסת והוועדה לביטחון הפנים.

ניר אורבך: היום יום שני, י"ג באדר א' התשפ"ב.

ניר אורבך: אני חושב שמה שקורה כרגע בשכונת שמעון הצדיק שייח' ג'ראח מחדד את הצורך בישיבה הזו ובחידוד של הדברים.

ניר אורבך: סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, הכותרת שלו היא: חופש התנועה בתחום המדינה.

ניר אורבך: הסעיף זה, שנחקק כבר בשנת 1951, קובע כי – ואני מצטט: "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

ניר אורבך: מטרתו של הסעיף היא לאפשר לחברי הכנסת להתנועע בחופשיות, ולצמצם עד למינימום את המצבים שבהם הרשות המבצעת מגבילה את התנועה והגישה שלהם, והכול במטרה לאפשר להם למלא את תפקידם כנבחרי ציבור וכמי שמפקחים על פעילות הרשות המבצעת על כל זרועותיה.

ניר אורבך: לכן, גם אם הציבור בכללותו מוגבל בגישתו למקום מסוים, כמו למשל אם הוכרז על שטח כשטח צבאי סגור, ההגבלה אינה חלה באופן אוטומטי על חברי הכנסת, ולגביהם נדרשת הפעלה ייחודית של שיקול הדעת לשם בחינה אם מתקיימים הסייגים שבסעיף 9 לחוק שהקראתי מקודם.

ניר אורבך: כמו כן, אם חלק מהציבור זכאי להיכנס או לשהות בשטח מסוים שהוא רשות הרבים, יש לאפשר גם לחברי הכנסת את הגישה אליו, אלא אם כן מתעורר חשש ספציפי לפגיעה בביטחון המדינה מעצם ההימצאות של חברי הכנסת במקום.

ניר אורבך: פן נוסף של העניין הוא אופן התנהלותם של כוחות הביטחון ביחס לחברי הכנסת.

ניר אורבך: בעוד שלגבי כל אדם הזכות להפגין היא זכות יסוד במשטר דמוקרטי, הרי שלגבי חברי הכנסת מדובר בעניין המצוי בלב פעילותם.

ניר אורבך: על המשטרה וכוחות הביטחון האחרים לאפשר לחברי הכנסת להשמיע את קולם ולהפגין בכל מקום ללא חשש כי ימצאו את עצמם פגועים וחבולים מידי כוחות הביטחון שאמורים להגן עליהם.

ניר אורבך: ברור שבדומה לזכויות אחרות, חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת אינו מוחלט, ונדרשים איזונים שונים בבחינתו והפעלתו.

ניר אורבך: כך למשל, כפי שנקבע גם לגבי החסינות, חברי הכנסת אינם אמורים להפר את החוק בריש גלי או להפריע לכוחות הביטחון במילוי תפקידם כדין.

ניר אורבך: עם זאת, תכלית הגעתם למקום מסוים – זו לא חובה לאפשר להם לעשות את זה.

ניר אורבך: על חברי הכנסת לשמש דוגמה לציבור בשמירה על החוק ובשיתוף פעולה עם אנשי הצבא והמשטרה.

ניר אורבך: מטבע הדברים, הפעלת שיקול הדעת בשטח בזמן אמת, לעתים על ידי דרגים זוטרים, או תוך כדי התמודדות עם מהומות והפרות סדר, מעוררת אתגרים שקשה לחוש אותם כשאנחנו יושבים פה בחדר סגור בדיון סטרילי בוועדה, אנחנו לא מתעלמים מכך.

ניר אורבך: עם זאת, המציאות מלמדת כי דרגי השטח לא תמיד מפנימים את חובתם להגן על זכויותיהם וחסינותם של חברי הכנסת.

ניר אורבך: לפיכך, החלטנו לכנס את ועדת הכנסת לישיבה משותפת עם הוועדה לביטחון הפנים, בראשותה של חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, על מנת לשמוע את גורמי הביטחון ביחס לתלונות הספציפיות של חברי הכנסת שהועברו אלינו.

ניר אורבך: אבל אנחנו חושבים שחשוב מכך, אנחנו מכניסים את הדיון הזה במטרה להבטיח כי הכללים בעניין זה יועברו באופן מסודר לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כך שזכויותיהם של חברי הכנסת יישמרו.

ניר אורבך: אני מבקש בכל לשון של בקשה, למרות המציאות המאוד מאוד נפיצה ומה שקורה כרגע בשכונת שמעון הצדיק, לשמור על הדיון הזה מכובד.

ניר אורבך: אנחנו נאפשר לכולם להשמיע את דבריהם בצורה מסודרת.

ניר אורבך: מירב, בבקשה.

הוועדה לביטחון פנים): בוקר טוב.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה, חברי, חבר הכנסת ניר אורבך, יו"ר ועדת הכנסת, קודם כל על הדיון המשותף והחשוב הזה.

הוועדה לביטחון פנים): הוא משותף כי עיקר החיכוך הוא בין המשטרה לבין חברי הכנסת, ראינו את זה אתמול בלילה.

הוועדה לביטחון פנים): אבל הדיון הזה לא נולד בעקבות אירועי שייח' ג'ראח, הדיון הזה נולד בעקבות האירועים של השנה האחרונה, שלצערי, בגלל שלא הייתה כנסת, לא קיימנו דיון ענייני על החיכוך הבלתי פוסק הזה בין חברי הכנסת למשטרת ישראל, ולכן נוצר הצורך בדיון משותף, ולא שכל אחד מאתנו יעסוק בנושא.

הוועדה לביטחון פנים): הסעיף הוזכר על ידי ניר, זה סעיף שכל חבר כנסת צריך לדעת, והוא גם מופיע בכל מקום.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו מדברים על סעיף 9(א) שמגדיר במפורש את החסינות, וכמובן, סעיף 3(א), שחבר כנסת לא ייעצר אלא אם כן יש מעשה פשע או הפרת השלום או בגידה.

הוועדה לביטחון פנים): אני זכיתי בכבוד המפוקפק להסיר כאן חסינות מחבר כנסת בכנסת ה-20, ועדת הכנסת, באירוע של באסל גטאס שבו הוא הבריח פלאפונים לטרוריסט, למחבל, וטוב עשינו שהסרנו לו את החסינות והוא הלך לכלא.

הוועדה לביטחון פנים): זה אירוע שאני יכולה להגיד לך שהיה אירוע מאוד קשה לכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): זה אירוע קשה, זה אירוע מטלטל, אני לא חושבת שחברי כנסת צריכים להיות בסיטואציה כזאת, אבל הגענו לקצה ועשינו זאת.

הוועדה לביטחון פנים): אבל אנחנו לא אמורים לעשות את זה.

הוועדה לביטחון פנים): חברי הכנסת אמורים לקבל את ההגנה לפעול ולעשות את מה שהם מאמינים בו, את הדרך שבה הם מאמינים, גם אם כל אחד פה לא מסכים איתה, עדיין, זו המטרה של חבר הכנסת, שהוא יוכל לקבל את חופש התנועה שלו לעשות את מה שהוא מאמין בו ומה שהוא מקדם, שזו חלק מהסיבה שהוא בכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): בחרו אותו בגלל האידיאולוגיה שלו, לכן הוא יושב כאן, ולכן אנחנו מצפים שהוא יקדם ויפעל פיזית – גם ישתתף בהפגנות, גם ימחה וגם יקדם את האידיאולוגיה שבה הוא מאמין.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שיש לנו שתי בעיות: אחת, שיש כאן כנסת חדשה.

הוועדה לביטחון פנים): חוץ מחברי הכנסת שנמצאים הרבה בתקשורת, יש כאן הרבה חברי כנסת שלא מכירים אותם, לא יודעים.

הוועדה לביטחון פנים): מקרה כמו של חבר כנסת שהיה פה, לא משנה מי, לפני מספר חודשים, שלא הכירו אותו במשטרה, ולמרות שצעקו לשוטרים חבר כנסת, חבר כנסת, חבר כנסת, המשטרה לא ממש התייחסה והמשיכה לפגוע בזכויות של אותו חבר כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): זה אחד.

הוועדה לביטחון פנים): דבר שני, אני חושבת שהרבה פעמים בעוצמת הלהט והאלימות והוויכוחים וכל מה שקורה, כשאותו חבר כנסת נכנס לאזור מלחמה – ממש ככה – הרבה פעמים קשה מאוד להוציא אותו סטרילי מהאירוע הזה.

הוועדה לביטחון פנים): ולכן הרבה פעמים, גם אם המשטרה עושה את מה שהממשלה מבקשת ממנה, הרבה פעמים היא צריכה להבין שחבר כנסת אמור להיות, למרות הקושי – ואני יודעת שיש קושי – בצורה סטרילית, שהוא לא נפגע.

הוועדה לביטחון פנים): ולמרות זאת, אנחנו רואים, לצערי, בשנה האחרונה יותר ויותר מקרים כאלה.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו רואים כאן את חברי הכנסת מימין ואת חברי הכנסת משמאל, וזה אומר שיש בעיה אצל כולם והזכויות של כולם נפגעות.

הוועדה לביטחון פנים): לכן מאוד חשוב לנו שהאירוע הזה יהיה אירוע ענייני, למרות הרגישות, בטח אחרי האירוע של אתמול בלילה.

הוועדה לביטחון פנים): הדבר האחרון באירוע הזה – חסינות חברי הכנסת נקבעה בחוק, ולא סתם.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה לעשות מאמץ גדול יותר.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שהמשטרה לא עושה מספיק היום כדי להגן על חברי הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שגם אם אתם מספיק בכירים במשטרת ישראל, ועושים את העבודה שלכם, אני רוצה לדעת אם זה מגיע עד לשוטר שמתחיל היום בית ספר לשוטרים, ועושים לו שיעור על חסינות חברי כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): מעניין אותי, כי אני הייתי בבית ספר לשוטרים, ומעניין אותי לדעת אם יש שיעור שבו כל שוטר מבין – אגב, אני כבר בהמלצות, ואני אגיד את זה גם בסוף.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שכדי לשפר את הדיון הזה וכדי להפוך אותו לענייני, מעבר להתנהלות בתוך בתי הספר לשוטרים, אני הייתי – גם ברמה כזאת שפשוט להציג להם, כי הרבה פעמים שוטרים בכלל לא יודעים.

הוועדה לביטחון פנים): ואני רוצה לדעת – ועל זה אתם תענו לי בסוף כי יש לנו מספיק חברי כנסת – עד כמה שוטר שמתחיל היום בבית ספר לשוטרים יודע את זכויות חברי הכנסת, מבין אותן ויוצא איתן לשטח, ומבין שאם אומרים לו: זה חבר כנסת, לא יכול להיות שהוא ממשיך להתנהל איתו כאילו הוא בן אדם רגיל.

הוועדה לביטחון פנים): לא יכול להיות.

הוועדה לביטחון פנים): זה קורה, לצערי, וזה קורה הרבה, וזה לא מספיק מדויק, ולכן ביקשנו לכנס את הדיון המשותף הזה של שתי הוועדות החשובות של הכנסת, בעיניי, ועדת הכנסת וביטחון פנים.

הוועדה לביטחון פנים): יש לי הערות, אבל אני אגיד אותן בהמשך.

הוועדה לביטחון פנים): צריך לזכור שיש כאן שלושה חברי כנסת שפנו לוועדת הכנסת – מוסי רז, איתמר בן גביר ועופר כסיף.

): אנחנו ניתן כרגע ליוזמי הדיון להתחיל, ואז אנחנו נחלק חבר כנסת ואיש מקצוע.

הוועדה לביטחון פנים): אני רוצה רק שהמשטרה תתייחס בסוף, אחרי שהיא תשמע את כולם, כי הם מכירים את זה, כל הדברים הצטברו אצלם והם יוכלו לענות.

): אנחנו נתחיל עם יוזמי הדיון הזה – חבר הכנסת מוסי רז.

): אחר כך חבר הכנסת איתמר בן גביר, ואחר כך חבר הכנסת עופר כסיף.

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: אני רוצה להפריד את הדיון ולהתייחס לנושא של חסינות חברי הכנסת.

מוסי רז: זה קצת קשה, כמובן, משום שהסיפור של שייח' ג'ראח הוא כולו תוצר של חקיקה של הכנסת הזו, חקיקה גזענית ומיותרת שלא הייתה צריכה לבוא לעולם, ואז בכלל אולי חלק גדול מהבלגן הזה לא היה בא לעולם.

מוסי רז: כמובן שאני לא רוצה שהדיון הזה – אז אני אומר מראש, עם כל הביקורת שיש על המשטרה, ברור שכוונתם של רוב מוחלט של השוטרים, של כמעט כולם, היא טובה.

מוסי רז: הם משרתים בתנאים קשים, עבודה קשה, שעות רבות, שכר לא תמיד הולם.

מוסי רז: את כל זה אנחנו יודעים ומכירים, וגם את זה אני רוצה להפריד.

מוסי רז: אני רוצה להפריד עוד דבר שהיה עליו דיון חשוב מאוד בוועדה של חברת הכנסת מירב בן ארי, הוועדה לביטחון פנים, וזה אלימות של שוטרים, שהיא קיימת, והייתה קיימת לאחרונה גם כלפי חברי כנסת, שאני רואה בה חלק מאלימות של שוטרים כלפי מפגינים.

מוסי רז: אם במקרה חטף את המכה חבר כנסת כזה או אחר, אני חושב שגם לו הוא לא היה חבר כנסת, לא היה צריך לחטוף את הדחיפות, את האגרסיביות ואת המכות האלה.

מוסי רז: אני חושב שיש לנו מספר רב של מקרים מהחודשים האחרונים להצביע עליהם שכך היה ולא טוב שכך היה, וזה בכלל לא קשור לשאלה אם זה שהותקף, אם זה שנפגע, היה חבר כנסת, אלא בעצם היותו אדם, אפילו לא הייתי אומר אזרח, לא היה צריך לספוג אלימות כזו.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס פרופר לשאלה של החסינות.

מוסי רז: אני הגעתי לפני מספר שבועות בבוקר שבו הגיעה המשטרה והגיעו כוחות לפנות ולפוצץ את הבית של משפחת סאלחייה בשייח' ג'ראח.

מוסי רז: הכניסה שלי נמנעה, הייתי אומר נמנעה לאזור.

מוסי רז: הגעתי לשייח' ג'ראח, אבל הורחקתי עשרות מטרים, אולי אפילו נכון יותר להגיד מאות מטרים, מהבית.

מוסי רז: אני יודע שחברי כנסת שהגיעו אחריי – חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת אחמד טיבי – נעצרו באותו מקום.

מוסי רז: זאת אומרת, זה לא משהו שהיה כלפיי או נגדי.

מוסי רז: הדבר המוזר ביותר היה שמפגינים רבים שהגיעו איתי בבוקר – אני לא יודע מה היה יותר מאוחר כשהגיעו חברי כנסת אחרים – עצר אותם השוטר ואמר עד כאן, וזה היה בדיוק המקום שאמרו לי עד כאן, פשוט מאוד הלכו מסביב והגיעו לבית הגיעו לבית.

מוסי רז: הגיעו לבית משפחת סאלחייה.

מוסי רז: לי לא היה נעים כששוטר אומר לי לעצור, להגיד אני הולך מסביב.

מוסי רז: זאת אומרת, זו הייתה הגבלת תנועה – אני לא רוצה להגיד שלא עמד מאחוריה שום היגיון, אבל היה הייתה בלתי מוצדקת לחלוטין בנסיבות העניין שאפשרו לאזרחים ולתושבים להגיע למקום, בעוד שלא אפשרו לחברי כנסת.

מוסי רז: זאת אומרת, התקיים כאן היפוך בעניין מחסינות.

מוסי רז: נכון שבדרך הישר לא אפשרו לאף אחד, אבל אנשים הלכו מסביב.

מוסי רז: לא רק שלא נעשה זאת, בשלב מסוים הלכתי מסביב לבית – לא לבית עצמו, לצדו השני של הבית, לצדו הדרומי של הבית – ועמדתי שם.

מוסי רז: הגיעו לשם גם אזרחים אחרים שעמדו שם וצפו במתרחש.

מוסי רז: לאחר שהרגשתי שאני לא מבצע עכשיו שום תפקיד שמתאים לי כי אני כבר צריך להגיע לכנסת לדיונים, ביקשתי לשוב על עקבותיי ולחזור לרכבי.

מוסי רז: אלא שכאן הגיע קצין נוסף של המשטרה, שגם מסרתי את השם, וזה לא חשוב, שמנע ממני לגשת לרכב.

מוסי רז: אני לא יודע מה הוא חשב שאני הולך לעשות, זה גם לא בדיוק מעניין אותי מה הוא חשב שאני עומד לעשות, ניסה פיזית למנוע ממני לגשת לרכב.

מוסי רז: רק לאחר דין ודברים ארוך פשוט צעדתי לרכב בהנחה שהוא לא יבלום אותי פיזית, וזה מה שקרה, הגעתי לרכב.

מוסי רז: אז אני חושב שצריך להפעיל הרבה יותר שיקול דעת על מנת לאפשר את החסינות של חברי הכנסת להגיע למקום, בעיקר כשנותנים לאזרחים ולתושבים להגיע למקום הזה.

מוסי רז: אני יכול להבין מגבלות על כניסה של מלווים של חברי כנסת.

מוסי רז: אני יכול להבין מגבלות על הקמה של גזיבו ואוהל ושולחנות וכיסאות.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, לא.

הוועדה לביטחון פנים): סליחה, שבו, הוא יכול לשבת כאן.

הוועדה לביטחון פנים): ממש לא, המשטרה נשארת לאורך כל הדיון כאן בשולחן.

הוועדה לביטחון פנים): אם לא, מה, נשב נדבר עם חברי הכנסת?

הוועדה לביטחון פנים): ואם צריך, תושיבו שני חברי כנסת ביחד.

הוועדה לביטחון פנים): ישבנו פה בדיונים שניים ביחד, הכול בסדר.

הוועדה לביטחון פנים): המשטרה לא זזה מהמקום שהיא יושבת בה.

הוועדה לביטחון פנים): אפשר להמשיך, רק לסכם בבקשה.

מוסי רז: במשפט אחרון, לאחר שסיפרתי את הדברים האלה, אני מבקש לנסות להקפיד עם החסינות של חברי הכנסת, ודאי וודאי לא למנוע מהם להגיע למקום שאזרחים אחרים מגיעים אליו – אני לא אגיד ללא הפרעה, אבל מסביב.

): תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז.

): חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני אתחיל מהנקודה שחברי, חבר הכנסת מוסי רז, התייחס אליה, וזה אותו אירוע ספציפי שהיה בשייח' ג'ראח לפני מספר שבועות.

עופר כסיף: כאמור, הגעתי גם אני, ולמרות שהצגתי תעודת חבר כנסת לא נתנו לי להיכנס לתוך – אני לא מדבר כרגע על המתחם של הבית עצמו, אני מדבר אפילו על הרחוב.

עופר כסיף: הייתי צריך להיכנס לשיג ושיח עם השוטר בשטח, ובסוף ללכת שם ברגל למרות שביקשתי להיכנס עם הרכב, וזה חלק מחופש התנועה שלנו.

עופר כסיף: וצריך להזכיר, זה גם נאמר קודם וצוטט, שחוק חסינות חברי הכנסת – ואני מדבר כרגע על החסינות המהותית, כי בזה אנחנו דנים.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שיש שני סוגים של חסינות, אני מדבר כרגע רק על החסינות המהותית.

עופר כסיף: בחסינות המהותית מותר לחבר הכנסת – וחייבים לאפשר לחבר הכנסת – בין השאר, חופש תנועה במסגרת מילוי תפקידו.

עופר כסיף: כשחבר הכנסת מגיע למקום כלשהו – ולא משנה כרגע איזה חבר כנסת, זה לא משנה כרגע אם זה מכיוון כזה או אחר – כשחבר כנסת בתוקף מילוי תפקידו מגיע למקום מסוים, צריך להבהיר למשטרה, מרמת הפיקוד ועד רמת השוטר האחרון בשטח, שאין כזה דבר לעכב את חבר הכנסת, קל וחומר, למנוע ממנו להיכנס.

עופר כסיף: אני אתן לכם דוגמה מאתמול.

עופר כסיף: אתמול, כשאני הגעתי לשייח' ג'ראח, לא רק שבהתחלה מנענו ממני להיכנס, לאחר מכן פניתי ללשכת השר, וזה מה שאפשר לי להיכנס, אם לא הייתי פונה, אולי לא היו נותנים.

עופר כסיף: אבל בזמן שעמדתי שם ועכבו אותי סתם, שוטר היכה באוטו בעוצמה.

עופר כסיף: אני לא יודע אם זה היה עם היד או עם הנשק, את זה לא ראיתי.

עופר כסיף: לא יכול להיות שמפעילים על חברי כנסת – ושוב, זה בכלל לא משנה אם מדובר על ימין או שמאל, זה לא רלוונטי.

עופר כסיף: לכל חבר כנסת יש חסינות ויש חופש תנועה.

עופר כסיף: לא יעלה על הדעת שהמשטרה או כל כוח אחר ימנעו מחבר הכנסת למלא את תפקידו כראוי.

עופר כסיף: אם חבר כנסת מגיע לאירוע מסוים, הנחת היסוד, ברירת המחדל היא שהוא בא למלא את תפקידו, וככזה, על פי חוק, חייבים לאפשר לו לעשות את זה.

עופר כסיף: וצריך להבהיר למשטרה חד משמעית, ושזה ירד עד השוטר האחרון בשטח, אין כזה דבר למנוע מחבר כנסת למלא את תפקידו, בין אם זה על ידי מניעת כניסה לאזור, פגיעה בחופש התנועה שלו, או בין אם זה כל דבר אחר שמעוגן בחוק החסינות.

עופר כסיף: ואני מבקש כאן שאנחנו נצא מהדיון הזה עם דרישה, תביעה חד משמעית למשטרה ולכל הגורמים האחרים שחבר כנסת, ברגע שהוא מציג את תעודת חבר הכנסת, מיד נותנים לו להיכנס למקום שבו הוא אמור לעשות את עבודתו.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): חבר הכנסת יוסף טייב, בבקשה.

הוועדה לביטחון פנים): בבקשה אדוני.

הוועדה לביטחון פנים): כולכם רשומים.

יוסף טייב: בוקר טוב.

יוסף טייב: תודה, גברתי יושבת-הראש, ניר.

יוסף טייב: אני רוצה להיות מאוד קצר.

יוסף טייב: אני מתחבר למה שנאמר פה.

יוסף טייב: אין לזה שום קשר לשכונת שמעון הצדיק, שם אנחנו פשוט רואים את זה מתפוצץ, המוגלה יוצאת החוצה.

יוסף טייב: אני חושב שראינו את זה לאורך כל הדרך, גם בכנסת ה-23 כשהיו תקנות הקורונה, חברי כנסת נעצרו, חופש הפעולה שלהם הוגבל מספר פעמים.

יוסף טייב: אני בעצמי – אני הגעתי עם הרכב, כשאני נהגתי ברכב, ונעצרתי במחסום ששוטר אומר לא, אין כניסה, יש כרגע סגר, עליך לחזור הביתה.

יוסף טייב: אני חושב שיש פה בעיה מהותית.

יוסף טייב: שאלת את השאלה, ואני חושב שהשאלה היא נכונה – האם באמת מעבירים לשוטרים את הנושא הזה של חסינות חברי הכנסת, מה זה אומר ובמה זה מתבטא ובמה זה לא מתבטא?

יוסף טייב: לא ייתכן שחבר כנסת יגיע למקום – אני חושב שבכלל, זה נושא בפני עצמו, אני חושב שרכב של חבר כנסת צריך להיות מזוהה, צריך לחשוב על איזשהו רעיון.

יוסף טייב: כשרכב מגיע ושוטר רואה את הרכב, או אזרח רואה את הרכב, הוא מבין שמדובר ברכב של חבר כנסת, עוד לפני הצגת התעודה.

יוסף טייב: לכן אני אומר, זה נושא שניתן לדיון, צריך לדבר עליו.

יוסף טייב: הדבר הזה קורה בכל מדינות העולם.

יוסף טייב: לא ייתכן שחבר כנסת מגיע למקום ולא יתנו לו לעשות את עבודתו נאמנה.

יוסף טייב: שוב, אין לזה שום קשר של ימין ושמאל, הדבר הזה חייב להיעצר מידית.

יוסף טייב: לכן היה חשוב לי להגיע לפה הבוקר ולהביע גם את עמדתי על הדבר הזה.

יוסף טייב: תודה רבה.

הוועדה לביטחון פנים): ברשותכם, ניתן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן כי היא יו"ר ועדה והיא צריכה לצאת לנהל דיון.

הוועדה לביטחון פנים): זה בסדר?

הוועדה לביטחון פנים): בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושבת-ראש והיושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד, הגיע הזמן לקיים אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, כמו שאר חברי הכנסת, זה לא רק בשייח' ג'ראח, בהרבה מקומות אחרים אנחנו נתקלים בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי הייתי באיזושהי עצרת מחאה מול בית חולים אסף הרופא, גם חבר הכנסת טיבי נתקל באותה בעיה.

עאידה תומא סלימאן: השוטרים מנעו מאתנו להיכנס לשטח בית החולים, איפה שרצינו לבקר אסיר שהיה בשביתת רעב.

עאידה תומא סלימאן: בסוף חבר הכנסת טיבי הצליח להיכנס.

עאידה תומא סלימאן: התעקש הקצין שעמד שם – בהתחלה הוא אמר שאסור לי להיכנס, אחר כך, אחרי חילופי דברים, אמרתי לו שהוא לא יכול למנוע מאתנו, חברי כנסת יכולים להיכנס לאן שהם רוצים, זה חלק מחופש התנועה שלנו, אז הוא התעקש לא להכניס איתי את היועצים, וזאת נקודה שרציתי לדבר עליה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון לפחות ליווי של יועץ אחד.

עאידה תומא סלימאן: אם מדברים על לאפשר לנו לתפקד בתפקיד שלנו, היום היועצים שלנו הם לא הנהג ולא אני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: היועצים שלנו הם ליווי מקצועי שחייב להתקיים כאשר אנחנו ניגשים כדי לבצע את מה שאנחנו חושבים שהוא התפקיד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: והקצין הזה, שעמד באותו מקום, התעקש לא לאפשר ליועץ שלי.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד לכם שאני התעקשתי על זה, בכל זאת זה לא עזר.

עאידה תומא סלימאן: באותו יום היו גם מתקפות על אנשים שהשתתפו בעצרת ועל עיתונאים שהיו שם על ידי קבוצות שנמצאו שם, ועצם העובדה שאפילו ליווי על ידי היועצים מנע ממני להיכנס, אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: השוטרים צריכים להבין שהם מבצעים של החוק ולא החוק עצמו באזור.

עאידה תומא סלימאן: והרבה פעמים קציני משטרה מתנהלים כאילו הם החוק, הם קובעים מה החוק, הם מחליטים מה יהיה ומה לא יהיה, ולא אוכפים את החוק ואמורים לציית לחוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להבהיר את הנקודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: הם צריכים לדעת מה חופש התנועה וחופש התפקוד שלנו כח"כים, ולשמור על זה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מודה לכם שנתתם לי את ההזדמנות להתבטא.

): מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת סלימאן בנקודה של היועצים הפרלמנטריים זה דבר שחוזר על עצמו.

): הנושא של היכולת להביא מישהו שיעזור בתוך הדבר הזה, ואנחנו ניגע בזה בהמשך.

): חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

הוועדה לביטחון פנים): ולאחר מכן קצין הכנסת.

יואב בן צור: שלום וברכה.

יואב בן צור: אני, כמו חברי יוסי טייב, שהלך עכשיו, מדבר לא על אירועים כאלה, אירועים שיש בהם אלימות, אירועים כאלה.

יואב בן צור: לפעמים סוג של אירועים ציבוריים – יש איזו בעיה בחידוד הנהלים בין המשטרה אולי לבין לשכת קצין הכנסת או היועץ המשפטי של הכנסת כדי שיחדדו נהלים מול השוטרים שנמצאים במחסומים, ואתה בא לשוטר ואומר לו: אני חבר כנסת.

יואב בן צור: אז מה אם אתה חבר כנסת?

יואב בן צור: זה סגור, אתה לא יכול להיכנס.

עופר כסיף: נכון.

יואב בן צור: אלו דברים שקורים יום ביומו, וזה לא משהו שהוא חריג.

יואב בן צור: לצערי, אין עד רמת השטח כדי להודיע לשוטרים ולהסביר להם את חוק חסינות חברי הכנסת, המקומות שהם יכולים להיכנס.

יואב בן צור: נכון שלפעמים בגלל שיש לנו ידידים במשטרה אנחנו מסתדרים, אבל בגדול, במציאות נתקלתי, וחבריי נתקלו בזה, בהרבה מקומות שמונעים מאתנו כניסה, וזה נגד החוק.

יואב בן צור: תודה.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה, חבר הכנסת בן צור.

הוועדה לביטחון פנים): קצין הכנסת, בבקשה.

יובל חן: בוקר טוב.

יובל חן: אנחנו אמונים על התיאום בין הפניות של חברי הכנסת לבין כוחות הביטחון – משטרת ישראל וצה"ל.

יובל חן: אנחנו אחראים על ביצוע התיאומים בין פניות חברי הכנסת כאשר הם מגיעים למקומות שנדרשים בתיאום, לבין כוחות הביטחון, אם זו משטרת ישראל ואם זה צה"ל.

יובל חן: זה כאשר חברי הכנסת מעדכנים אותנו, לא תמיד אנחנו מעודכנים.

יובל חן: כשהם מעדכנים, אנחנו עושים את התיאומים הללו.

יובל חן: אני לא זמן רב פה, אבל יש עשרות פניות כאלה בשנה.

יובל חן: בחודשיים האחרונים היו כ-40 פניות.

יובל חן: בסך הכול אני מתרשם - - -

הוועדה לביטחון פנים): מה ההנחיה?

הוועדה לביטחון פנים): מתי חברי הכנסת צריכים לעדכן אותך, כשהם הולכים למחוז ש"י, או למחוז תל אביב?

יובל חן: לא בהכרח.

יובל חן: לכל מקום שבראייתם יכול להיווצר מצב - - -

הוועדה לביטחון פנים): בראיית חברי הכנסת?

יובל חן: כן.

יובל חן: אנחנו גם כמובן בתדריכים האישיים מפרטים טיפה יותר, אבל כן.

יובל חן: זו יכולה להיות גם הגעה להפגנה, וזו יכולה להיות הגעה למקום שיש צפי שעלולים להתרחש דברים שבגינם נדרשת הגנה מסוימת.

הוועדה לביטחון פנים): אני פה עוד מעט כמעט שנה, נראה לי – אולי כדאי להוציא מכתב שמחדד את ההנחיות?

הוועדה לביטחון פנים): גם אני מודה שיצאתי לסיור בחברון בלי לעדכן אתכם כי בכלל לא ידעתי, ואז כשחזרתי אמרו לי למה לא עדכנת?

הוועדה לביטחון פנים): אז אולי כדאי להוציא מכתב שבו חברי הכנסת יבינו מה ההנחיות, מתי – בכל סיור?

הוועדה לביטחון פנים): כל מה שאתה אומר עכשיו – אגב, אני יכולה להגיד לך שגם - - -

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, יש הבדל בין קניון עזריאלי בתל אביב לחברון?

הוועדה לביטחון פנים): מסתבר.

יצחק פינדרוס: מה ההבדל?

הוועדה לביטחון פנים): אני לא יודעת, אבל יש.

משה ארבל: זה תלוי בחבר הכנסת – יש אחד שמדווח שהוא הולך לחמותו.

קטי קטרין שטרית: יש עוד נקודה שאתה לא מדבר עליה.

קטי קטרין שטרית: תחדדי אולי מה קצין הכנסת צריך להעביר למשטרה לגבי המעמד.

קטי קטרין שטרית: כי נראה לי ששם הבעיה, כי אנחנו כן מעדכנים כל דבר.

הוועדה לביטחון פנים): הכול בסדר, אני מסתדרת.

הוועדה לביטחון פנים): אני עוד לא במשטרה, קודם כל, אנחנו חברי הכנסת צריכים לדעת מה ההנחיות.

יובל חן: אני מקבל את ההערה.

הוועדה לביטחון פנים): אני מציעה במכתב מסודר במייל לכל הח"כים.

הוועדה לביטחון פנים): אני אומרת לך שגם אני לא ידעתי.

הוועדה לביטחון פנים): כשאני יוצאת לסיור של הוועדה תמיד מצטרפים אליי ממשמר הכנסת, אבל כשאני יוצאת לסיורים – ואני עושה סיורים בכל שבוע בנפרד – אני באמת לא יודעת, אז אולי חשוב להנחות מסודר.

יובל חן: מאה אחוז.

יובל חן: כשאנחנו פונים – אני יכול להגיד לפחות מהזמן הקצר שאני נמצא פה – אני מתרשם מהמחויבות גם של משטרת ישראל וגם של צה"ל בפניות האלה.

יובל חן: אנחנו מקבלים מענה, לעיתים גם בקבועי זמן מאוד קצרים.

יובל חן: כלומר, לפעמים אנחנו מעודכנים אד-הוק, ואנחנו מעדכנים ואנחנו זוכים לסיוע ולפעולות כאלה ואחרות של המשטרה באותם סיורים.

יובל חן: אני קיימתי לא מזמן פגישה עם מפקד מחוז ירושלים בהקשר של כל האירועים שפה בתוך המחוז.

יובל חן: בסך הכול גם שם התרשמתי מהאמירה ומהמחויבות של מפקד המחוז בהקשרים האלו ובמתן המענה לפניות הללו.

יובל חן: אני מקבל את ההערה שלך לגבי החידוד שאנחנו נוציא לחברי הכנסת, ויכול להיות שאנחנו צריכים בתוך המכתב שאנחנו מוציאים בכל פנייה גם לחדד אולי את נושא – אולי שווה לשקול בכל פנייה כזאת להוסיף איזשהו חידוד לגבי הנהלים ולגבי הנושא של החוק, למרות שאני חושב שהמשטרה מכירה, אני חושב שהמקרים הם פרטניים, אבל המשטרה תתייחס לזה.

): החידוד חשוב בכל מקרה.

הוועדה לביטחון פנים): ברור.

הוועדה לביטחון פנים): אני הייתי ארבע שנים, אני לא זוכרת שקיבלתי, בטח לא בשנה האחרונה.

): חבר הכנסת בן גביר, אנחנו גם רוצים לאחל לך רפואה שלמה.

איתמר בן גביר: תודה לכם, יושבי-הראש, מירב וניר.

איתמר בן גביר: אני מאוד מאוד מעריך את היוזמה לדיון הזה.

איתמר בן גביר: אני הגשתי את הבקשה עוד לפני מה שקרה - - -

הוועדה לביטחון פנים): אבל לא היית צריך ללכת לשם אתמול בלילה כדי לקיים את הדיון.

איתמר בן גביר: רק בשביל הדיון.

הוועדה לביטחון פנים): כי הבטחתי לך שיהיה דיון.

איתמר בן גביר: רק בשביל הדיון הלכתי אתמול בלילה לשם.

איתמר בן גביר: הלכתי אתמול בלילה כי אני חושב בדיוק ההיפך ממוסי רז.

איתמר בן גביר: אגב, את יודעת את זה, שיש שם יהודים שחיים בסכנה, ולצערי, אין משטרה שם בכמות מספקת, וזה בעיה.

איתמר בן גביר: אבל לא על זה התכנסנו.

איתמר בן גביר: בשעה 24:00, משהו כזה – אני קצת טושטשתי, אז אני לא זוכר בדיוק את השעה – פתאום עדר של שוטרים קופץ ומפרקים לי את הלשכה.

איתמר בן גביר: זו לשכה מאולתרת – שולחן, שלט.

איתמר בן גביר: אין להם שום זכות לנגוע בזה.

איתמר בן גביר: זה יכול להרגיז, זה בשטח פרטי יהודי.

איתמר בן גביר: זה יכול להרגיז, זה יכול לקומם.

איתמר בן גביר: אין להם שום זכות – שוטר לא יכול לנגוע בציוד של חבר כנסת.

איתמר בן גביר: תופסים את העוזרים שלי.

איתמר בן גביר: אני צועק להם: אלו העוזרים שלי.

איתמר בן גביר: אלו העוזרים שלי.

איתמר בן גביר: מתחילים להרביץ להם מול העיניים שלי.

איתמר בן גביר: כן, קמתי, וכן, ניסיתי להפריד, ליצור חיץ.

איתמר בן גביר: אז התחילו להרביץ גם לי.

איתמר בן גביר: התחילו להרביץ גם לי.

איתמר בן גביר: שחר מחסומי, קצין משטרה במשטרת ירושלים, התחיל להרביץ לי.

איתמר בן גביר: אומרים לו די, תעזוב, הוא חבר כנסת.

איתמר בן גביר: באיזשהו שלב מפילים אותי.

איתמר בן גביר: התעלפתי.

איתמר בן גביר: אושפזתי בבית חולים.

איתמר בן גביר: למרות שזו חבלת ראש, הכול בסדר.

איתמר בן גביר: רצו להשאיר אותי עד עכשיו, אמרתי אני לא מוכן, רציתי לחזור ב-08:00 בבוקר ללשכה, וחזרתי.

איתמר בן גביר: הדיון הזה חשוב כאן לכולנו, כי היום זה אני, ומחר זה כל אחד מכם.

איתמר בן גביר: מחר זה כל אחד מכם שנמצא כאן.

איתמר בן גביר: זו לא פעם ראשונה – אף פעם לא תקפו אותי בצורה כזאת, אני מוכרח להודות.

איתמר בן גביר: אגב, גם לא כעורך דין.

איתמר בן גביר: היה להם הרבה יותר ריספקט אליי כעורך דין מאשר כחבר כנסת כנראה.

איתמר בן גביר: כעורך דין הם לא העזו לעשות דבר כזה.

איתמר בן גביר: אבל זו לא פעם ראשונה שפוגעים בחסינות שלי.

איתמר בן גביר: אני מגיע למקומות חיכוך, וזה לא סוד.

איתמר בן גביר: למקומות שילדים ונערות מתקשרות אליי ואומרות לי בוא, בוא תהיה שלי.

איתמר בן גביר: אגב, ההגעה שלי – צריך להביא למקום כמו עוז ציון, או מעוז אסתר, או כל מיני מקומות שבאים ופתאום מפנים אותם לפנות בוקר – תורמת לכל הצדדים.

איתמר בן גביר: היא תורמת לכל הצדדים.

איתמר בן גביר: היא גם גורמת לכך שהאלימות כלפי החבר'ה האלה יורדת.

איתמר בן גביר: השוטרים – וחבל שמג"ב לא נמצאים כאן, גם הם רלוונטיים מאוד לדיון – רואים אותי והאלימות שלהם יורדת, וגם של אותם צעירים.

איתמר בן גביר: גם של אותם צעירים.

איתמר בן גביר: הם גם יודעים שהאוזן שלי רגישה.

איתמר בן גביר: אני לא מסוגל שליד האוזן שלי מישהו יקלל שוטר.

איתמר בן גביר: לא, הם לא אויבים שלי, אני כל הזמן אומר לילדים האלו.

איתמר בן גביר: הם חלק מאתנו, הם אחים שלנו.

איתמר בן גביר: אבל העניין הזה של הפגיעה בחסינות, זה הרבה מעבר לתת הנחייה לשוטרים.

איתמר בן גביר: יש כאן, לצערי אני אומר את זה, מגמה בקצונה, גם אצל הקצינים.

איתמר בן גביר: גם הקצינים צריכים להפנים, לא רק השוטרים שבשטח.

איתמר בן גביר: גם הקצינים צריכים להפנים את החשיבות.

איתמר בן גביר: איזו סיבה יש לא להכניס עוזר שלי?

איתמר בן גביר: העוזר שלי הוא הידיים והרגליים שלי, אתם יודעים את זה בעצמכם, לכל אחד מכם כאן יש עוזר כדי שהוא יבוא ויצלם את מה שאני אומר כדי להעביר את זה לציבור.

איתמר בן גביר: לכל אחד מכם יש עוזר שכשאתם הולכים איתו ואתם עומדים שעות בשמש, הוא יביא לכם כוס מים ויגיד, הנה, תשתה.

איתמר בן גביר: מה הסיבה לא לאפשר לעוזרים להיכנס?

איתמר בן גביר: מה הסיבה לא לאפשר לרכב שלי, כשרכבים של עיתונאים נכנסים?

איתמר בן גביר: עיתונאים נכנסים, אז למה שהרכב שלי לא ייכנס?

איתמר בן גביר: הפגיעה הזאת בחסינות היא פגיעה מתמשכת, וכולנו מכירים את החוק, את 9(א), שמדבר על חופש תנועה רחב לחברי כנסת.

איתמר בן גביר: כן, יש טעמים מסוימות שחופש התנועה נסוג – טעמים של ביטחון המדינה טעמים של סוד צבאי.

איתמר בן גביר: שמישהו יגיד לי כאן שכניסה שלי למאחז כדי לתעד ולצלם זו פגיעה בביטחון המדינה.

איתמר בן גביר: שמישהו יגיד לי כאן שהגעה שלי לשמעון הצדיק היא איזושהי הסגרת סוד צבאי.

איתמר בן גביר: אין להם שום סמכות - - -

שמחה רוטמן: זה סוד צבאי, איתמר.

שמחה רוטמן: יש שם סוד שמדינת ישראל לא שומרת על יהודים בארץ ישראל.

שמחה רוטמן: זה סוד שאסור לגלות.

איתמר בן גביר: אין שום סמכות שיפגעו לחבר כנסת בחסינות.

איתמר בן גביר: ותדעו לכם, אנחנו שותקים על הפגיעה בחסינות.

איתמר בן גביר: שתקנו כשפגעו בי בעוז ציון.

איתמר בן גביר: אני אומר כאן, אני רחוק ממוסי מרחק מזרח ממערב מהדעות שלו.

איתמר בן גביר: כשהוא רואה אותי מתראיין, הוא לא מוכן להתראיין לצדי אפילו.

איתמר בן גביר: אבל אני כן אומר בצורה הכי חד משמעית: אני חושב שאם הוא חבר כנסת, אסור לפגוע לו בחסינות, וצריך לתת לו למחות, גם אם אני מתעב את הדעות שלו, חושב עליהן הרבה דברים רעים.

איתמר בן גביר: אני אומר את זה בצורה הכי חד משמעית והכי פשוטה: פוגעים בהתחלה בחסינות ופוגעים בעוזרים, זה הופך להיות מכות לחברי כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה.

הוועדה לביטחון פנים): הרבה בריאות שתהיה לך, איתמר.

הוועדה לביטחון פנים): ואגב, אתה ומוסי משתפים הרבה פעמים פעולה בוועדה.

הוועדה לביטחון פנים): יש ממשקים.

הוועדה לביטחון פנים): חבר הכנסת משה ארבל.

הוועדה לביטחון פנים): לאחר מכן, חבר הכנסת איימן עודה.

הוועדה לביטחון פנים): אלא אם כן פינדרוס ייכנס.

משה ארבל: מכובדי יושבי-הראש, חברי כנסת, באותו לילה בתחילת משבר הקורונה, במאה שערים אני ניגש לניצב משנה שימי מרציאנו, מפקד תחנת לב הבירה, מעיר לו על פעולות בלתי חוקיות, בין היתר, אותו לילה ידוע שבו הוא צולם מטיח ילד קטן וסותר לו.

משה ארבל: מטיח אותו על המדרכה וסותר לו, הליך שמח"ש בעקבותיו פתחו כנגדו בחקירה, ובית המשפט זיכה אותו בסופו של דבר בטענת הגנה מן הצדק.

משה ארבל: התשובה שלו אליי, כשאני מציג את עצמי כחבר כנסת ושואל אותו למה זה צריך להיות היא תעוף לי מהעיניים.

משה ארבל: לצערי הרב, כמו שצוין פה, מדובר במגמה.

משה ארבל: אף אחד לא בא להפריע את עבודת המשטרה, אנחנו באים לעשות את עבודתנו.

משה ארבל: מעל הנושאים החשובים של שכונת שמעון הצדיק או שייח' ג'ראח, או איך שתרצו, יש נושא שאני חושב שצריך להפנות אותו ללשכה המשפטית.

משה ארבל: נושא שהוא מאוד משמעותי בליבת עבודתנו, נושא כניסתם של חברי כנסת למתקני כליאה.

משה ארבל: הנושא הזה מתכדרר בבג"ץ במשך זמן רב מדי.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו מטפלים בזה.

הוועדה לביטחון פנים): הוא צודק.

משה ארבל: אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תקבל החלטה רצינית.

משה ארבל: החוויה האישית שלי בסוגיה הזו היא בתחילת משבר הקורונה.

משה ארבל: אני מקבל טלפון מאימא לילד בן 14.5 שהיה עצור עד תום ההליכים בכלא אופק לילדים.

משה ארבל: כעצור הוא לא זכאי למדי אסיר, והוא התקשר אליה ואמר לה שקר לו.

משה ארבל: פניתי למפקד כלא אופק, אמרתי לו יש לך כאן עציר, הוא מתלונן על קור.

משה ארבל: יש מיזוג, הכול בסדר.

משה ארבל: בסוף קור וחום זה סובייקטיבי, ילד בן 14.5.

משה ארבל: ניצלתי את החסינות, נסעתי לעכו, לקחתי ממנה את בגדי בנה הקטן, ביקשתי להעביר אותם בשיקוף בכלא אופק.

משה ארבל: כמובן שלא נתנו לי להיכנס פנימה, אבל לכל הפחות בסופו של דבר הכניסו את הבגדים לילד.

משה ארבל: אני חושב שאם יש חסינות פרלמנטרית, לדבר הזה היא נועדה, לעשות עבודה למען אותם אנשים שצריכים אותנו.

משה ארבל: אנחנו שליחי ציבור, אנחנו הזרוע הארוכה של הציבור.

משה ארבל: היא נועדה לפריבילגיות, היא נועדה לעשות עבודה.

משה ארבל: וכל פגיעה בכל אותה חסינות, ב-9(א) לחוק חסינות חברי כנסת היא יריית חץ בלב הדמוקרטיה, לא פחות מזה.

משה ארבל: וכשהיא נעשית על ידי גורמי אכיפת החוק, היא חמורה שבעתיים.

משה ארבל: ולכן אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה מאוד מאוד ברורה שהנושא הזה של פגיעה בחסינות חברי הכנסת הוא עילה - - -

הוועדה לביטחון פנים): אני רוצה לעצור אותך כי אני בהתייעצות – אנחנו מטפלים כרגע בוועדה בביקורים אצל אסירים ביטחוניים.

הוועדה לביטחון פנים): מה האירוע לאסירים פליליים?

משה ארבל: גם אצל אסירים פליליים, נכון להיום, נוהל שב"ס קובע – נוהל מוזר אגב, נוהל לא חוקי ולא כתוב, אני בכל פעם מוצא את עצמי מתווכח אתם מחדש שצריך אישור מהשר לביטחון הפנים.

הוועדה לביטחון פנים): על ביקור של חבר כנסת אצל אסיר פלילי?

משה ארבל: אני לא באתי לבקר את האסיר, אני הסברתי להם, אני באתי לבקר את שב"ס.

משה ארבל: לא באתי לבקר אסיר ספציפי, באתי לבקר את התנהלות שב"ס במתקני כליאה, באתי לבקר את התנהלות המשטרה במתקני כליאה.

הוועדה לביטחון פנים): שנייה.

הוועדה לביטחון פנים): אני רוצה לחדד את זה כי אנחנו, אני והיועצת המשפטית, רוצות להבין.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו מטפלים – עכשיו יש לנו את האירוע של הביטחוניים, ואתה מכיר את זה.

הוועדה לביטחון פנים): כשחבר כנסת מגיע לבקר בכלא, הוא צריך לתאם מול בית הכלא, ביקור פתע יש רק לי.

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: ביקור פתע קיים כמבקר רשמי - -

הוועדה לביטחון פנים): לי כיו"ר יש.

הוועדה לביטחון פנים): לי יש, כיו"ר.

משה ארבל: - - ליושבת-ראש.

משה ארבל: עם זאת, אני סבור שלמרות הפריבילגיה שנתונה ליושבת-ראש הוועדה וליושב-ראש ועדת חוקה, סעיף הפריבילגיה 9(א) – הפריבילגיה הזו מאפשרת לך לבקר אסיר ספציפי.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, לא.

משה ארבל: סעיף 9(א) לחוק החסינות, למיטב הבנתי, מחייב מתן אפשרות לבקר גם ביקור פתע.

משה ארבל: כך אני רואה וכך אני קורא את סעיף החוק.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא.

הוועדה לביטחון פנים): לא, אין את זה.

הוועדה לביטחון פנים): יש לנו אירוע עם הביטחוניים שאנחנו חייבים להתכנס לסיים אותו כי חברי הכנסת מחכים כבר כמעט שנה, וזה לא בסדר, ובזה אנחנו מטפלים.

קריאה: שלוש שנים.

שמחה רוטמן: זה כשמבקשים לבקר אסיר ספציפי.

הוועדה לביטחון פנים): עזבו את הביטחוניים, זה לא רלוונטי.

הוועדה לביטחון פנים): אל תסיתו – יש לנו דיון על זה.

הוועדה לביטחון פנים): אבל לפליליים, סמכות לביקור פתע זה רק של ועדת חוקה וביטחון פנים.

שמחה רוטמן: שנייה, אני אעשה קצת סדר.

הוועדה לביטחון פנים): לא, אני מכירה את זה, תאמין לי.

הוועדה לביטחון פנים): אי אפשר להגיע לכלא בלי לתאם.

שמחה רוטמן: כאשר חבר כנסת בא לבקר - - -

הוועדה לביטחון פנים): זה לא הדיון.

משה ארבל: ההערה פה היא חשובה, חשוב לחדד אותה, ואדרבא, נשמע את עמדת הלשכה המשפטית.

משה ארבל: כאשר אני מגיע לבקר אסיר ספציפי, זו באמת סמכות ייחודית למבקרי לשכת עורכי הדין, לשופט, ליושב-ראש ועדת חוקה, ליושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים.

משה ארבל: אבל כשאני בא לבקר במתקן כליאה, לבקר את הפעולה הממשלתית המתבצעת - -

הוועדה לביטחון פנים): אתה חייב לתאם.

משה ארבל: - - את התנאים הללו - -

הוועדה לביטחון פנים): אני מבינה.

משה ארבל: - - סעיף 9(א) לחוק החסינות מדבר באופן ברור ומפורש.

משה ארבל: הוא זכות הגישה לחבר הכנסת למקום שאיננו - - -

הוועדה לביטחון פנים): אוקיי, ניתן מילה, אבל חייבים להתקדם בדיון כי הדיון הוא לא על בתי הכלא.

הוועדה לביטחון פנים): הנקודה ברורה, אני אתן ליועצת המשפטית מילה ואנחנו חייבים להתקדם כי הדיון הוא לא על בתי הכלא, על זה אנחנו - - -

משה ארבל: הדיון הוא על חסינות, על זכות הגישה של חברי הכנסת וחופש התנועה שלהם.

הוועדה לביטחון פנים): נכון.

הוועדה לביטחון פנים): ובגלל זה אתה הבהרת את הנקודה ודיברת ארוכות, לא עצרנו אותך.

מירי פרנקל שור: אני אתייחס לכך בקצרה מכיוון שזה באמת לא נושא הדיון.

מירי פרנקל שור: נושא הדיון לא מדבר על כניסה לבתי כלא.

מירי פרנקל שור: אנחנו, בייעוץ המשפטי של הכנסת, רואים הבדל בין ביקור ח"כים של אסירים בבתי כלא לבין התנהלות לגבי שטח צבאי סגור, או התנהלות ח"כים בהפגנות או באירועים שכאלה.

מירי פרנקל שור: אני מציעה ליושבת-ראש ועדת הפנים שאנחנו נקיים דיון - - -

משה ארבל: אין לי בעיה, בסדר גמור, רק תפני אותי למקור הסמכות החוקית של מה שאתם אומרים.

מירי פרנקל שור: כמו שאמרת, למבקר רשמי יש אפשרות להיכנס בלי להודיע לשר לביטחון פנים.

מירי פרנקל שור: הוא יכול להתייצב בשערי הכלא ולהיכנס ללא תיאום, לכך נועד מעמד מבקר רשמי.

מירי פרנקל שור: אנחנו בהחלט מסכימים לכך שהתייצבות של ח"כ בודד להיכנס בשערי בתי הסוהר, בין אם לבקר את שירות בתי הסוהר או בין אם לבקר אסיר, הדבר דורש תיאום, וכך גם לגבי הוועדה.

מירי פרנקל שור: ביקור וכניסה ללא תיאום עם המשרד לביטחון הפנים מתייחס רק למבקר רשמי - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שזו פרשנות שגויה, אבל נדבר עליה.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו מתקדמים, נתנו את כל הזמן לדיון.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו עוברים לפינדרוס.

הוועדה לביטחון פנים): איימן, פינדרוס היה פה לפני, אמרתי את זה.

משה ארבל: חשוב שיירשם בפרוטוקול שלשון החוק לחלוטין לא תואמת את הפרשנות שהצגת כרגע.

יצחק פינדרוס: אני רוצה בהמשך למה שאמר משה ארבל, יש פה חלוקה לכמה דברים וצריך לא להתבלבל ביניהם.

יצחק פינדרוס: קודם כל יש בעיה שגם היועצת המשפטית של הכנסת העלתה את זה במכתב שלה שמונח כאן בפנינו, הנושא של החסינות המהותית שלא יורדת לשטח.

יצחק פינדרוס: קודם כל, הנושא הזה, הוא לא יורד לשטח.

יצחק פינדרוס: אני חבר כנסת יחסית טרי, שנתיים, נתקלתי לפחות עשר פעמים במצבים שניהלתי ויכוחים עם שוטרים, ובחלקם אפילו ויתרתי בשלב מסוים.

יצחק פינדרוס: הדבר הזה לא יורד לשטח.

יצחק פינדרוס: אני אומר לשוטר: תקרא את התעודה, אתה כנראה לא למדת קרוא וכתוב, ובסופו של דבר הוא לא נותן להיכנס, כן נותן להיכנס, מנהל ויכוח איתו.

יצחק פינדרוס: זה דבר שצריך למצוא לו פתרון, איך הדבר הזה יורד לרמת השטח.

יצחק פינדרוס: אין לי ספק שאם אני אתקשר לקצין הכנסת ולשר המשטרה ואני אפעיל את כל העולם, בסוף זה יעבור, אבל לא בכל פעם אתה הולך לעשות את כל הוויה דולורוזה הזאת, זה חלק אחד.

יצחק פינדרוס: אבל יש עוד חלק שאי אפשר להתעלם ממנו, שהוא חלק מתוכנן.

יצחק פינדרוס: אני אקח כדוגמה בשביל לסבר את האוזן, הוא חלק מתוכנן, והוא עוול פעמיים.

יצחק פינדרוס: קודם כל, הוא עוול חוקי.

יצחק פינדרוס: כשזה מתוכנן, זה עוול חוקי.

יצחק פינדרוס: הם יודעים שהם עוברים על החוק, הם יודעים מראש.

יצחק פינדרוס: זה שבמקרה שוטר הסיור לא ידע את החוק, בסדר, אבל כשזה מתוכנן, זה הרבה יותר גרוע.

יצחק פינדרוס: ניקח את המקרה שהיה עם אהוביה סנדק וסמוטריץ', שעיכבו אותו כמה שעות לעלות, והוא היה צריך לעלות בכוח, מי שלא זוכר, פשוט להתעמת עם השוטרים בשביל לעלות.

יצחק פינדרוס: המשמעות של זה – אולי משטרת ישראל בשביל עודף תקצוב שמחה בזה – היא שעד היום אין לאף אחד אמון במה שהיה שם, עד לרגע זה.

יצחק פינדרוס: אם אתם שואלים אותי, הטריגר היה אותו חכמולוג שמנע מסמוטריץ' לעלות.

יצחק פינדרוס: אם הוא לא היה מונע מסמוטריץ' לעלות, אולי 50% מהאי אמון והמערכת שקורית עם מח"ש ועם כל החקירה – וזו בדיוק החסינות המהותית: בא חבר כנסת לבדוק אירוע, עולה לבדוק אירוע, תנו לו לבדוק את זה.

יצחק פינדרוס: תנו לו לראות את זה.

יצחק פינדרוס: זה שאתם מסתירים ולא נותנים לו במשך הרבה זמן לעלות והוא עולה בכוח ורץ ונכנס כמו אחרון המסתננים, זה דבר שהמשטרה גורמת עוול לעצמה.

יצחק פינדרוס: ואותו דבר בשמעון הצדיק.

יצחק פינדרוס: אם המשטרה לא יכולה להגן על משפחות מראש – והיא אמרה את זה.

יצחק פינדרוס: כשהתחילו המאורעות – אנשים שכחו, שפנו למשטרת ישראל כשהתחיל הסיפור בשמעון הצדיק לפני המאורעות בלוד, לפני כל המאורעות האלה, אמרו חבר'ה, זה בית פרטי, אנחנו לא בעניין.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא בעניין, זה לא קשור אלינו.

יצחק פינדרוס: אנשים מקבלים בקבוקי תבערה, שורפים להם את המכוניות.

יצחק פינדרוס: זה היה לפני שנתיים, הרי העולם לא חדש, לפני שנה, כולנו זוכרים את זה.

יצחק פינדרוס: ואז התחילו כל המאורעות שהיו בלוד, והכול התגלגל ונהיה שמחה וששון.

יצחק פינדרוס: מישהו יכול היה למנוע את הגפרור הזה בהתחלה, אם הוא מונע את זה.

יצחק פינדרוס: אבל עוד פעם, מתכננים את זה מראש, יודעים שיגיעו חברי כנסת מראש, כולם יודעים, כל התקשורת יודעת, כולם יודעים שהם נמצאים – חבר'ה, לפחות תהיו חכמים.

יצחק פינדרוס: ואחרי זה מתלוננים שנהיה בלגן.

יצחק פינדרוס: אני אומר שוב, זה אירוע השני.

יצחק פינדרוס: האירוע השלישי זה מה שאמר משה, ואני גם נתקלתי בזה.

יצחק פינדרוס: כשאתה מגיע למתקן כליאה ובא לראות ומטרטרים אותך בבירוקרטיה; כן תיאמת עם לשכת השר או לא תיאמת עם לשכת השר – ואני לא רוצה להגיד איך זה נגמר, אני עברתי את זה, התקשרתי למשה ארבל, שיש לו יותר ניסיון, לשאול אותו, הוא הסביר לי את הנוהל המטורף הזה.

יצחק פינדרוס: עוד פעם, התחושה שלי כחבר כנסת, גם אחרי הביקור שהתבצע, שמישהו מנסה להסתיר משהו.

יצחק פינדרוס: מישהו מנסה להסתיר משהו, ובדיוק בשביל זה נועדה החסינות המהותית.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לסכם שאני חושב שיש פה שלושה אירועים שאני חושב שצריך להתמודד עם שלושתם.

יצחק פינדרוס: אחת, החוכמה הזאת לאחר מעשה כשנותנים הוראות ברורות לעבור על החוק.

יצחק פינדרוס: שתיים, הנושא הזה שההוראות לא יורדות לשטח, שוטרים לא יודעים לקרוא דבר כזה, וזה קורה לנו אחד אחרי השני.

יצחק פינדרוס: והדבר השלישי, כשאתה מנסה להסתיר משהו, אתה גורם לעצמך נזק, אתה לא עושה שום פעולה שעוזרת לך, היא רק גורמת נזק, וראה ההפגנות על סנדק עד היום בגשר המיתרים.

יצחק פינדרוס: תודה.

איימן עודה: מכובדי יושבי-הראש, אני רוצה לתת שלוש דוגמאות מהשבועיים האחרונים שקרו לי.

איימן עודה: אחת, רציתי לבקר אסיר ביטחוני בבית החולים ברזילי.

איימן עודה: לא נתנו לי.

איימן עודה: הדבר השני, חזרתי מתנחומים בבית לחם, במחסום שם השוטרת – או אחת מחברת אבטחה פרטית – ביקשה לפתוח את הבגז' האחורי, והתווכחתי איתה אם זה מותר או אם זה אסור.

איימן עודה: הדבר השלישי, מלפני שלושה ימים, משפחות בחיפה – הילדים שלהם עצורים בכלא מגידו בעקבות מאורעות מאי האחרון.

איימן עודה: רציתי לבקר אצלם, בינתיים אני לא מצליח.

איימן עודה: אני נותן דוגמאות ספציפיות לדברים שאנחנו נתקלים בהם, ואני חושב שגם מבחינה מהותית, מבחינה פוליטית, מבחינה חוקית, אנחנו אמורים להיות העיניים של האזרחים בכל המקומות הללו, וצריך לתת לנו חופש תנועה.

איימן עודה: אני מברך על הכיוון של יושבת-הראש, לפנות לקצין הכנסת בשביל שיעביר לנו הנחיות ברורות לגבי כל הזכויות הללו.

איימן עודה: תודה רבה.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה.

הוועדה לביטחון פנים): גם אנחנו כוועדה לביטחון פנים מתחייבים לסיים את הסאגה הזאת של האסירים הביטחוניים בימים הקרובים.

הוועדה לביטחון פנים): אמרתי את זה, ואני אומרת את זה שוב, אני גם אדבר היום עם לשכת השר.

הוועדה לביטחון פנים): חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכובדי יושבי-הראש, אני אתחיל מאיפה שסיימת לגבי פנייה לשר.

אחמד טיבי: אני ישבתי עם השר בר-לב גם בקשר לנושא הזה של ביקורים בבתי כלא, וגם לגבי כניסה למסגד אל-אקצא.

אחמד טיבי: לגבי ההוראה המונעת, האוסרת על ח"כים להיכנס אלא בתיאום מראש, הוא אומר שזה לא בתחום סמכותו.

אחמד טיבי: לא הוא קבע את זה, ושזה צריך להיות נדון רק בכנסת, שזה יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: כך אמר לי השר לביטחון פנים.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר אז שתמיד היה מותר לחברי כנסת ערבים מוסלמים להיכנס למסגד אל-אקצא.

אחמד טיבי: הייתה איזו תקופה - - -

הוועדה לביטחון פנים): רגע, על מה הוא אמר לך, על הר הבית או על האסירים הביטחוניים?

אחמד טיבי: על המסגד.

אחמד טיבי: לגבי האסירים הביטחוניים, יש איזו נוסחה שפעם הוציאו, שנציג אחד מכל סיעה – לא, אנחנו רוצים שכל חבר כנסת שיש לו חסינות יוכל לבקר בבתי הכלא, גם אסירים ביטחוניים, וגם כמו שאמר חבר הכנסת משה ארבל, אסירים פליליים, בלי סרבול ומכשולים בדרך.

אחמד טיבי: דובר על פגיעה בחסינות של חברי כנסת.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שלושה גופים: משטרה, צבא ושב"ס.

אחמד טיבי: על שב"ס דיברו הרבה.

אחמד טיבי: על המשטרה, או חיילים במחסומים – זה חמור מאוד כשאתה אומר לקצין אני חבר כנסת, והוא אומר לך חבר כנסת זה בכנסת, לא כאן אצלי.

אחמד טיבי: זה משפט שאנחנו שומעים הרבה גם מקצינים וגם מחיילים.

אחמד טיבי: צריך לשנן לשוטרים, לחיילים, לקצינים שחבר כנסת זה בכל מקום, לא רק בבניין.

אחמד טיבי: החסינות לא חלה רק בבניין הכנסת, אלא גם מחוצה לו.

אחמד טיבי: הנושא השני הוא סגירת כבישים.

אחמד טיבי: המשטרה מחליטה לסגור כביש בעיר או ביישוב.

אחמד טיבי: לרוב – אני אומר באופן הוגן – נותנים לי לעבור למרות הסגירה כי אני חבר כנסת.

אחמד טיבי: לאחרונה בירושלים, לפחות פעמיים, אתמול למשל, ולפני חודש כשנהרס בית בשייח' ג'ראח, הקצין פשוט החליט שחברי כנסת לא נכנסים.

אחמד טיבי: לך תסתובב משם – זה סיבוב של עוד רבע שעה.

אחמד טיבי: זה בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת.

אחמד טיבי: צריך לאפשר לחברי כנסת לעבור בכביש גם כשיש מחסום זמני של המשטרה, כי זה החוק.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא עימותים שמתרחשים לעיתים בין חיילים, קצינים, לבין חברי כנסת.

אחמד טיבי: א', אני שם על השולחן מה שאמרתי, אני מתנגד למעצרים מינהליים של יהודים וערבים כאחד.

אחמד טיבי: אני מתנגד לפגיעה בחברי כנסת יהודים וערבים כאחד, ללא קשר לדעה הפוליטית – ימין, שמאל.

אחמד טיבי: יש חסינות, צריך לכבד אותה.

אחמד טיבי: אפשר להתווכח על הדעות, יש אנשים שאני מתעב את הדעות שלהם, אבל הם חברי כנסת.

אחמד טיבי: אני אספר לכם על המקרה שהיה אצלי בחברון לפני כמה חודשים.

אחמד טיבי: הגעתי למקום – אנחנו משלחת, מלווים על ידי מג"ב, על ידי מפקד מג"ב בשטח, שאישר לנו להגיע לנקודה מסוימת.

אחמד טיבי: אחר כך מגיע המינהל האזרחי, שאומר מותר, וחייל אחד אומר אני החלטתי שלא.

אחמד טיבי: הוא אומר אני חיכיתי לך, החלטתי שלא.

אחמד טיבי: ולקח כחצי שעה כדי שישכנעו אותו – תן לו, לא נורא.

אחמד טיבי: זה מצב בלתי סביר בעליל.

אחמד טיבי: יושב-ראש הכנסת שלח פנייה לשר הביטחון כדי לבדוק מה קרה.

אחמד טיבי: עד היום שר הביטחון לא מצא לנכון לענות על הפנייה הזאת.

אחמד טיבי: אין חבר כנסת שפעיל מאוד בשטח שלא חווה את האירועים האלה.

אחמד טיבי: הדברים חמורים יותר כאשר מדובר בקצין ולא בשוטר, בקצין בכיר שמדבר לפעמים באופן בוטה אל חברי כנסת ופוגע בחסינות שלהם ולא מאפשר להם להיכנס.

אחמד טיבי: לגבי כניסה למסגד אל-אקצא, ובזה אני אסיים, תמיד היה מותר לחברי כנסת להיכנס למסגד.

אחמד טיבי: הייתה תקופה, נדמה לי שבתקופת ג'ון קרי – מערבולת, התערבו – בגלל שחברי כנסת יהודים מהימין נכנסו וגרמו להפגנות זעם, אז החליטו למנוע מחברי הכנסת מהימין – נתניהו – להיכנס.

אחמד טיבי: למחרת בבוקר זה לא מצא חן בעיני חבר הכנסת דאז אלקין, והוא פנה לראש הממשלה ואמר: למה לערבים מותר להיכנס למסגד, ולנו אסור?

אחמד טיבי: קלי קלות, נתניהו החליט שכולם לא נכנסים.

אחמד טיבי: זה מצב לא תקין.

אחמד טיבי: אני רוצה שחברי כנסת מוסלמים ייכנסו למסגד מתי שהם רוצים, בלי ביקורת, בלי מחסומים, בלי למנוע מהם, בלי לתאם מראש.

אחמד טיבי: טבעי מאוד שיהודי ייכנס לבית כנסת, וטבעי מאוד שערבי, כולל חברי כנסת, ייכנס למסגד.

אחמד טיבי: הדבר הכי גרוטסקי, כאשר אני נמצא במשלחת – אני חבר כנסת, ויש חבר כנסת לשעבר.

אחמד טיבי: חבר כנסת לשעבר שסיים לפני חודשיים.

אחמד טיבי: הוא נכנס ואני לא.

אחמד טיבי: איך זה?

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אסור גם ליהודים וגם לערבים להיכנס להר הבית, לא רק ליהודים.

יצחק פינדרוס: בהלכה.

יצחק פינדרוס: בהלכה.

): חבר הכנסת פינדרוס, תודה.

): חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

): אנחנו רוצים שנציגי המשטרה ידברו בסוף.

הוועדה לביטחון פנים): הם יודעים.

הוועדה לביטחון פנים): הם מתורגלים אצלי מהוועדה.

): יש לנו גם נציגים ממשרד הביטחון שנמצאים כרגע בזום.

): סגן אלוף הראל וינברג, ראש ענף ביטחון ביועמ"ש איו"ש נמצא אתנו?

): אפשר להעלות אותו?

): סגן אלוף הראל ונברג, בבקשה.

אחמד טיבי: שמחה, מה דעתך, גם היושב-ראש, שפגיעה בחסינות חברי הכנסת הופכת לדבר פלילי?

שמחה רוטמן: א', אני חושב שזה חייב להיות והכרחי.

שמחה רוטמן: אבל זו בוודאי עבירה משמעתית, והמשטרה גם פלילי וגם משמעתי לא אוכפת.

הראל וינברג: שומעים אותי עכשיו?

הראל וינברג: בכל הקשור לצה"ל, יש נוהל מאוד מסודר שמדבר על הטיפול באירועים שבהם מעורבים חברי כנסת.

הראל וינברג: הנוהל קובע, בהמשך לשאלות, שככלל, לפחות בכל מה שנוגע באיו"ש, כניסה של חבר כנסת לשטח צבאי באיו"ש תתאפשר, כמובן שעדיף בתיאום מראש, אלא אם כן קורה אחד מהמצבים הבאים: חשש לפגיעה בביטחון המדינה, חשד לגילוי סוד צבאי, חשש לסיכון חיי חבר כנסת או שלומו, או חשש ממשי כי כניסת חבר הכנסת לשטח תסכל את פעילות כוחות צה"ל במקום.

הראל וינברג: מעבר לכך, התפיסה שעומדת מאחורי כל הנהלים בהקשר זה היא שיש עדיפות שכל עבודה מול חברי הכנסת תיעשה בתיאום מראש, כמובן, וכלל הניתן, מול שוטרים.

הראל וינברג: כלומר, חיילים יתערבו בשיח מול חברי כנסת רק כאשר אין שוטרים במקום.

הראל וינברג: זה תחת ההבנה שבחברה דמוקרטית יש עדיפות שכל הפעילות מול חברי הכנסת לא תיעשה על ידי הצבא, אלא על ידי גורמי האכיפה הרלוונטיים.

הראל וינברג: זה באופן כללי לגבי הנוהל.

הראל וינברג: אם יש שאלות ספציפיות, נשמח להשיב.

הוועדה לביטחון פנים): אני מבקשת שתעביר לנו את הנוהל, אפשר?

קטי קטרין שטרית: מירב, הוא ציין חשש לחברי הכנסת – גם בנסיעה בכביש 1 יש חשש לחברי הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): גם אני אתמול פעמיים כמעט נדרסתי בכביש.

עופר כסיף: השאלה מי מחליט את זה ועד כמה זה שרירותי.

הוועדה לביטחון פנים): אתה יכול להעביר לנו את הנוהל?

הראל וינברג: האם אפשר להעביר את הנוהל?

הראל וינברג: אנחנו נעביר אותו.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה.

עופר כסיף: אפשר בבקשה שאלה בהקשר הזה?

עופר כסיף: אני רוצה לשאול את האדם שדיבר, אני לא זוכר את שמו, סליחה, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת שטרית, מי קובע מתי יש סיכון כזה או אחר?

עופר כסיף: ומה מונע שההחלטה תהיה שרירותית?

עופר כסיף: כי הרבה פעמים מתקבלות החלטות שרירותיות.

עופר כסיף: אפשר להשתמש בזה כאוות נפשו של האדם בשטח.

עופר כסיף: מה תוקע לידינו שזה לא יהיה שרירותי?

הוועדה לביטחון פנים): נראה לי שנקבל את הנוהל ואז נעביר את ההערות שלנו לצבא.

): כן, אבל השאלה שלו – כן.

הוועדה לביטחון פנים): לא, בלי קשר, בנושא אחר ממה שחבר הכנסת כסיף אמר.

קטי קטרין שטרית: זו הגדרה מאוד רחבה.

הראל וינברג: בשל הרגישות הרבה שיש לעניין, כל הסעיף - - - של עיסוק ביחד עם חברי כנסת.

הראל וינברג: הסמכות היחידה שיכולה למנוע הוא אלוף הפיקוד.

הראל וינברג: יש אפשרות למח"ט למנוע באופן זמני, אם הוא מבין שיש סיכון מידי, הוא יכול למנוע באותו זמן, אבל מעבר לכך, כל מניעה שכזאת להיכנס לשטח צבאי סגור היא באחריות אלוף הפיקוד.

הראל וינברג: בשל הרגישות, אנחנו מעלים את זה לאינסטנציה הגבוהה ביותר שפועלת בפיקוד.

): תודה רבה.

): חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני אתחיל ואתייחס למה ששאל חבר הכנסת טיבי.

שמחה רוטמן: יש פה ייעוץ משפטי רשמי, וגם המשטרה לדעתי אמורה לענות, אבל להבנתי, יכול להיות ששווה להמציא עבירה פלילית מיוחדת, אבל כאשר מופעל כוח פיזי כנגד חבר כנסת, זו עבירת תקיפה כי אין לכם צידוק חוקי לעשות את זה במשטרה.

שמחה רוטמן: זו עבירה פלילית בפני עצמה, לא צריך להמציא עבירה חדשה.

שמחה רוטמן: מותר לשוטר להפעיל כוח פיזי כדי לבצע את תפקידו, לעצור חבר כנסת זה לא תפקידו, ולכן כאשר הוא מפעיל כוח או מעכב, זו כליאת שווא.

שמחה רוטמן: העבירות הפליליות קיימות.

שמחה רוטמן: אני אפילו לא מדבר על עבירה על נהלי המשטרה ועבירות משמעתיות.

שמחה רוטמן: גברתי יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, יכול להיות ששווה מאוד לבדוק כמה הליכים משמעתיים או פליליים הופעלו במח"ש או במערכות המשמעתיות של המשטרה כנגד שוטרים שהפרו את חסינות חברי הכנסת – תקפו, או עשו כליאת שווא, או עשו פעילות אחרת מחוץ לסמכותם.

שמחה רוטמן: חריגה מהרשאה חוקית, שזו גם עבירה פלילית בהרבה מאוד מובנים.

שמחה רוטמן: ולכן אפשר ויכול להיות שצריך, לאור הנסיבות, לייצר עבירה מיוחדת, אבל לדעתי גם בעבירות הקיימות לא אוכפים, ולכן הבעיה היא שלא אוכפים את העבירות הקיימות.

שמחה רוטמן: זה לגבי העבירה הפלילית שבאירוע, או העבירה המשמעתית.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, פעלתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה במשך כמה שנים והיה לי מנהג, בכל פעם שנפגעת חסינותו של חבר כנסת, לא משנה ימין-שמאל, עמדות, יהודי-ערבי, הוצאתי הודעת גינוי, כתבנו על זה, התראיינו על זה ואמרנו שמדובר בפגיעה במעמד הכנסת.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שעד שנהייתי חבר כנסת לא הבנתי עד כמה האירוע הזה חשוב.

שמחה רוטמן: טבילת האש שלי בהקשר הזה הייתה שומר החומות, ולצערי, גם התיאום עם קצין הכנסת אז – אז לא היה קצין הכנסת, אבל עם קצין הכנסת, המוסד, גם התיאום לא ממש עזר.

שמחה רוטמן: כאשר רציתי להגיע לעיר לוד – קיבלתי פניות מאזרחים ומתושבים שפנו למשטרה ולא קיבלו מענה, והייתי צריך להגיע לשם.

שמחה רוטמן: פניתי לקצין הכנסת, המשטרה גם לא הסכימה, לא תיאמה, לא הייתה מוכנה לתת הבטחה, שום דבר.

שמחה רוטמן: רק בגלל שניצלתי את חסינותי, חציתי את מחסומי המשטרה בכניסה לעיר לוד, נכנסתי פנימה, ראיתי את המציאות, ראיתי את הרכבים הבוערים, ראיתי שוטרים מותקפים, חילצתי בעצמי עם הנשק שברשותי אנשים תחת אש מהבית שלהם שהמשטרה לא נתנה להם את המענה.

שמחה רוטמן: ואחרי כל האירועים האלו, אני יוצא מהעיר ואני רואה את מפכ"ל המשטרה אומר לשר לביטחון פנים דאז, היום חבר הכנסת אוחנה, שהמצב בשליטה.

שמחה רוטמן: ככה יצא שביצעתי את כל המטרות שלשמן חבר כנסת מחזיק חסינות בערב אחד: גם נכנסתי, גם ראיתי את המצב, גם ביצעתי פעולות שהמשטרה לא עשתה וגם גיליתי שמפכ"ל המשטרה משקר לממונים עליו.

שמחה רוטמן: לצערי, וזה הדבר שבעיני הוא חמור מכל – אתמול בשמעון הצדיק אני מגיע לשם, לעוזרים שלי עושים צרות, לי גם לקח איזו שנייה וחצי, אבל בסדר, אבל אני חייב לומר שזה חודד אצל השוטרים די טוב שאותי הם לא יכולים לעכב.

שמחה רוטמן: לעוזרים שלי עושים צרות.

שמחה רוטמן: ומגיעים אנשים עם תעודת לע"מ מלפני ארבע שנים – נכנסים.

שמחה רוטמן: הגעתי למסקנה שבמדינת ישראל יש דירוג נורמטיבי, בוודאי במשטרת ישראל: קודם כל התקשורת.

שמחה רוטמן: דבר ראשון התקשורת, זה הכי חשוב.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: בגלל שמשטרת ישראל הפסיקה לעסוק בשמירת הביטחון, היא עוסקת ביח"צ.

שמחה רוטמן: אז כמובן שדבר ראשון, אם הם יעכבו עיתונאי, אוי-אוי-אוי, מה יהיה.

שמחה רוטמן: אבל חבר כנסת, העוזרים שלו, הצוות שלו, הרכב שלו – זה דרג נמוך יותר, זה כבר נתון לשרירות ליבו של הקצין באזור.

שמחה רוטמן: אני חושב שהדבר זה לא ייתכן.

שמחה רוטמן: אני חושב שעוזר של חבר כנסת הוא לפחות כמו איש תקשורת כי הוא מצלם אותי, בוודאי הדובר שלי, בוודאי עוזר אחר.

הוועדה לביטחון פנים): אין צורך לחזור על סוגית היועץ, אנחנו כבר בתוך האירוע גם עם היועצות המשפטיות.

הוועדה לביטחון פנים): סוגית היועץ הובהרה פה מצוין.

שמחה רוטמן: לא, לא, אני מדבר על סדר העדיפויות של משטרת ישראל, שנתנו לכל עיתונאי לעבור באשר הוא, ואותי ואת העוזרים שלי עיכבו.

שמחה רוטמן: אני אומר, התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לפקח על עבודת המשטרה.

שמחה רוטמן: המשטרה – אולי זה לא נעים לה לפעמים, אולי היא לא רוצה, אבל זה התפקיד שלה, היא חייבת לכבד את זה, ואני מצפה שמי שפוגע בחסינות חברי הכנסת יזכה לטיפול משמעתי או פלילי בהתאם לדין.

שמחה רוטמן: הדבר הזה לדעתי לא קורה.

אחמד טיבי: סליחה, שכחתי משפט אחד קצר, ברשותך, לגבי החוויה שאני עברתי אתמול, כי מספרים על חוויות.

אחמד טיבי: עופר כסיף, אוסאמה ואני הגענו לבית של גברת פאטמה סאלם.

אחמד טיבי: לא פנינו לאוהל, לא התערבנו, לא דיברנו עם אף אחד, הלכנו לבית ישר, ואז התנפל עלינו סגן ראש עיריית ירושלים, קינג, ודחף ונתן מכות וכדומה.

אחמד טיבי: לידינו ממש היו שלושה שוטרים.

אחמד טיבי: לידי ממש.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: איך אפשר לתקוף חבר כנסת, לפצוע אותו, לפגוע בו כאשר שוטרים – שאגב, אמרו לי בכניסה, רבותיי יושבי-הראש, תחכה, מלווים אותך, אל תיכנס, כי השטח היה סטרילי, פלסטינים לא נכנסו, ערבים, היו רק יהודים, נכון, עופר?

אחמד טיבי: בשטח של 300 מטר מרובע.

אחמד טיבי: איך אפשר לראות חבר כנסת מותקף על ידי אזרח – כי הרי הוא אזרח – והמשטרה לא עושה כלום?

אחמד טיבי: אתם מתארים מצב הפוך שבו חבר מועצה ערבי תוקף חבר כנסת יהודי והמשטרה עומדת שני מטר משם?

אחמד טיבי: לא יהיה מצב כזה בלי שהמשטרה תתערב.

אחמד טיבי: זה מאוד בעייתי.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שמה שראינו אתמול ברשתות החברתיות, כי לצערי הרב, התקשורת הרגילה לא תראה את זה כי זה לא משרת את האג'נדה שלה – אבל מה שראינו אתמול, חבר כנסת מותקף בצורה מאוד ברוטלית באמצעות מי שאמור להגן עליו, שזו משטרת ישראל.

קטי קטרין שטרית: וזה מצטרף לכך שמעמדם של חברי הכנסת, לצערי הרב, הפך להיות מאוד פרובלמטי מהסיבה שאם אנחנו נסתכל על כל מה שקורה לנו, אם זה ברשתות החברתיות – אני בזמנו הבאתי איומים ממשיים על חיי בתקופת ההפגנות בבלפור, שבהן ביקשתי בסך הכול מאנשים שהפגינו שם רק לרווח שורות, כי אז לא היו חיסונים והמגיפה הייתה בשיאה.

קטי קטרין שטרית: נשלחו אליי איומים: אנחנו נגיע, נחסל אותך, את משפחתך.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא מצא לנכון להגן עליי.

קטי קטרין שטרית: היו הפגנות מתחת לבית שלי, גם שם אף אחד לא מצא לנכון להגיע ולפזר, אז הורדתי להם שתייה וקצת דברי מתיקה, ואז הם הלכו כעבור מספר שעות.

קטי קטרין שטרית: זה מצב שבו לקחתי על עצמי את המצב שבו אני אמורה להגן על עצמי.

קטי קטרין שטרית: וזה מצטרף לכך – כולם מכירים את הסיפור של רשת הריגול האיראנית.

קטי קטרין שטרית: אני שאלתי גם את אנשי המשטרה אם אני צריכה לדווח לקצין הכנסת או למישהו – חבר'ה, אני מעורבת בפרשת ריגול, ואני לא יודעת מה המצב שלי – אם מישהו בא, אם מישהו יתקוף, אם מישהו יגיע.

קטי קטרין שטרית: חוסר ודאות מוחלט, ולאף אחד לא היה אכפת, וזה בסדר.

קטי קטרין שטרית: בסופו של דבר הבן שלי אמר: אימא, אני צריך להוציא רישיון לנשק, אנחנו חייבים להגן על עצמנו.

קטי קטרין שטרית: זה המצב הכי גרוע שיכול להיות, מפני שמה שקורה לנו היום – לנו, חברי הכנסת – שאנחנו מעורבים בעשרות פניות ובקשות לבוא ולהשתתף ולהיות חלק ממה שקורה בעם הזה, אנחנו פשוט לא יודעים איך אנחנו מגיעים למצב ואיך אנחנו יוצאים ממנו.

קטי קטרין שטרית: אני, לצערי הרב, קיבלתי אתמול כל כך הרבה פניות מהתושבים בשכונת שמעון הצדיק להגיע.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי בצפון, גם אם הייתי מגיעה, הייתי מגיעה אחרי.

קטי קטרין שטרית: כשפונים אלינו תושבים ומבקשים מאתנו להגיע ולהזדהות איתם – ואני עכשיו מדברת גם על ימין וגם על שמאל, גם על המחזות שראיתי על עופר כסיף, גם על המחזות שראיתי על איתמר בן גביר – מישהו פה צריך לתת את הדין על מה שקרה.

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני שאנחנו, חברי הכנסת, נגיע למקומות – אחמד טיבי ציין שהוא הגיע למחסום והשוטרים אמרו לו ללכת מסביב.

קטי קטרין שטרית: כל יום יש לי דבר כזה.

קטי קטרין שטרית: כל יום יש לי דבר כזה ברגיל.

קטי קטרין שטרית: אני כבר אפילו לא מתייחסת.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת העוזר שלי רק יוריד אותי ואני אצא – לא, לא, לא, אי אפשר, את צריכה ללכת ברגל קילומטר וחצי-שניים-שלוש כדי להגיע לאותו מקום אירוע.

קטי קטרין שטרית: האמינו לי, אני אפילו לא מתעכבת.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת גם שאין עם מי לדבר.

קטי קטרין שטרית: ואם זה היה עיתונאי, בטוח הוא היה נכנס, גם בליווי משטרתי.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: כי אם לא, מחר תהיה כתבה.

קטי קטרין שטרית: מחר תהיה כתבה, והוא רועד.

קטי קטרין שטרית: הוא, המחוז, כל מי שאחראי עליו.

קטי קטרין שטרית: לכן מה שאני חושבת שצריך לצאת מהוועדה הזו אלו הוראות מדויקות, גם מקצין הכנסת, מה אנחנו אמורים לעשות, כיצד אנחנו אמורים להתנהל - -

הוועדה לביטחון פנים): כן, אמרתי לו את זה לפני שהגעת.

קטי קטרין שטרית: - - ומצד שני, את אותן הוראות לתת גם לכל גורמי האכיפה, כל מי שאמור לשמור עלינו, כל מי שאמור להיות אתנו באותה סיטואציה.

קטי קטרין שטרית: להערכתי, אין פה חידוד של ההוראות.

קטי קטרין שטרית: אין פה שום חידוד, כל אחד עושה מה שבא לו.

הוועדה לביטחון פנים): תודה, חברת הכנסת קטי שטרית.

הוועדה לביטחון פנים): חבר הכנסת אמיר אוחנה.

הוועדה לביטחון פנים): בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: קודם כל, אני אשתדל לדבוק בצד שכל מה שאני אגיד עכשיו חל על ח"כים ערבים, ח"כים יהודים, ח"כים ימנים, ח"כים שמאלנים.

אמיר אוחנה: אני מדבר על כבודה של הכנסת, כבודו של הבית הזה, על כבודה של הדמוקרטיה הישראלית.

אמיר אוחנה: לחבר כנסת יש חופש תנועה כמעט מוחלט וחסינות כמעט מוחלטת, לא בכדי, זו הגשמה של הדמוקרטיה, זו הגשמה של השליחות ששלחו אותו מצביעיו אליה.

אמיר אוחנה: זה לא אומר שמותר לו לעבור עבירות, דרך אגב.

אמיר אוחנה: חוק חסינות חברי הכנסת לא מתיר לחבר כנסת לעבור עבירות, זה בסך הכול אומר שבנסיבות מסוימות הוא לא יועמד לדין.

אמיר אוחנה: אבל הוא לא יכול למשל לחסום כביש.

אמיר אוחנה: לא, הוא לא יכול.

אמיר אוחנה: וזכותה של המשטרה להזיז אותו בסיטואציה כזאת.

אמיר אוחנה: אבל למעט סיטואציות כאלה, שבהן הוא עובר על החוק במפורש, המשטרה – וזה אחת לתקופה חוזר על עצמו, ושנים – צריכה לכבד את הדבר הזה לפחות, ואפילו הרבה יותר מאשר מכבדים את חופש התנועה של עיתונאים.

אמיר אוחנה: זה הרבה יותר משמעותי.

אמיר אוחנה: יש 120 חברי כנסת, יש הרבה יותר עיתונאים.

אמיר אוחנה: צריך לכבד את הדמוקרטיה הישראלית.

אמיר אוחנה: אני אומר את זה שוב – כלפי כל חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: אנחנו צריכים שייצא מפה מסר ברור, והנה, אני אומר לידידי, יושב-ראש הכנסת, ששמעתי הודעה שלו, שדי ציערה אותי.

הוועדה לביטחון פנים): מה?

אמיר אוחנה: שמעתי הודעה שלו שדי ציערה אותי, ואני אגיד כאן, אני רציתי להגיד לו את זה בפגישה.

אמיר אוחנה: אתה כבר לא מפקד המחוז, ידידי, אתה יושב-ראש כנסת ישראל, אתה אמור לדאוג לכל 120 חברי הכנסת, לחופש התנועה שלהם, לחופש הביטוי שלהם, ליכולת שלנו להגשים את השליחות.

אמיר אוחנה: צר לי שבעניין הזה עדיין צריך לומר את הדברים הכול כך ברורים הללו, אבל חשוב שהמסר שיוצא מהוועדה יהיה מאוד חד משמעי.

): שי גליק, מנכ"ל בצלמו.

שי שמאי גליק: אני אהיה קצר.

שי שמאי גליק: קודם כל, כארגון חברה אזרחית, אנחנו חושבים שחלק מהדמוקרטיה זה הפיקוח על הכוחות בשטח.

שי שמאי גליק: אנחנו כארגוני חברה לא יכולים להגיע למקומות האלה כי יש מניעת כניסה, ודווקא חברי כנסת שמגיעים ומתעדים ואחר כך מפרסמים אותם הם הכוח שלנו והם הכלי שלנו, ולכן אסור להגביל אותם.

שי שמאי גליק: רציתי להגיד פה שתי נקודות לגבי יהודה ושומרון.

שי שמאי גליק: אני לא יודע מה בדיוק הולך לצאת, אבל אסור שתצא בשום מצב אמירה שח"כים צריכים לסייר ביהודה ושומרון עם אבטחה.

שי שמאי גליק: יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל.

שי שמאי גליק: חבר כנסת שרוצה לסייר ביהודה ושומרון עם אבטחה מקבל כבר עכשיו אבטחה צמודה, אבל לכל חבר כנסת יש את הזכות המלאה להגיע לחברון בלי אבטחה.

שי שמאי גליק: זה לא אמור להיות מומלץ ולא מומלץ.

שי שמאי גליק: מי שרוצה, יש לו כבר עכשיו את הזכות לאבטחה, ואסור שיצא מפה בשום צורה נוהל שאומר שיהודה ושומרון זה מקום מסוכן וצריך אבטחה.

שי שמאי גליק: דבר שלישי, לגבי ביקורים אצל אסירים ביטחוניים – אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה מאוד.

שי שמאי גליק: אסירים ביטחוניים – צריך להגיד את המילה המפורשת – הם מחבלים, רובם ככולם, וביקורי חברי כנסת אצל מחבלים זו נקודה מאוד מאוד בעייתית.

שי שמאי גליק: אני עדיין חושב שצריך לתת את זה, אבל מאוד במשורה, וראינו כבר מה קרה עם באסל גטאס, שאת בעצמך דיברת על זה.

שי שמאי גליק: צריך להגביל את זה מאוד, ובפיקוח מאוד הדוק.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה.

הוועדה לביטחון פנים): ברשותכם, נעבור בבקשה למשטרה.

הוועדה לביטחון פנים): מי ידבר, ארז?

הוועדה לביטחון פנים): בבקשה.

ארז תבור: אני אתחיל.

ארז תבור: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

ארז תבור: נמצאים איתי ג'ורג', היועץ המשפטי של מחוז ירושלים, מיכה, היועץ המשפטי של המשטרה, ומירב, נציגה של מחוז ש"י.

הוועדה לביטחון פנים): יש עוד מישהו שמדבר חוץ ממך?

הוועדה לביטחון פנים): כי אם כן, אז אתה יכול לעבור מקום ולתת למי שמדבר?

הוועדה לביטחון פנים): את הנציגה של יהודה ושומרון?

הוועדה לביטחון פנים): שבי בבקשה בשולחן גם.

הוועדה לביטחון פנים): היועצת המשפטית.

הוועדה לביטחון פנים): ארז, תציג את עצמך, שם ותפקיד.

ארז תבור: שמי ארז תבור, אני קצין האג"מ של מחוז ירושלים.

ארז תבור: ברשותכם, אני רוצה להתייחס בפן המבצעי לאירועים שלשמם הגענו לכאן.

ארז תבור: שני אירועים – אחד באזור שייח' ג'ראח, והשני באזור ביתו של ראש העיר.

ארז תבור: לגבי כל הנושאים המשפטיים, יתייחסו אליהם ג'ורג', מירב ומיכה.

קטי קטרין שטרית: מה תפקידך?

הוועדה לביטחון פנים): קצין אג"מ, מחוז ירושלים.

ארז תבור: קצין אג"מ.

ארז תבור: קצין אגף המבצעים.

ארז תבור: חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת כסיף דיברו על הנושא של מעבר חופשי בכל מצב.

ארז תבור: הם דיברו על האירוע שהתרחש ב-17 בינואר, אירוע שבו כוחות גדולים מאוד של משטרה נתנו סיוע במימוש פסק דין לפינוי מקרקעין.

ארז תבור: פסק הדין הזה ניתן על ידי בית משפט.

ארז תבור: כשהגיעו הכוחות למקום הייתה שם התבצרות של הפולשים.

ארז תבור: לא מעט מאותם אנשים עלו הגג של הבית, ממש התבצרות קשה, התנגדות אקטיבית, אלימה.

ארז תבור: היה ביצור של הגג, של הבית באמצעים שונים, כולל מחיצות מברזל, כולל הצטיידות בבלוני גז, ג'ריקנים של חומרים דליקים, הכנת בקבוקי תבערה במקום, אבנים, ברזלים.

ארז תבור: המתבצרים, רובם ככולם, היו רעולי פנים ולא נשמעו להוראות המשטרה.

ארז תבור: הזירה שאנחנו הגענו אליה הייתה זירה מורכבת ומסוכנת, לכן החליטה המשטרה לסגור את האזור לתנועה.

ארז תבור: לא מדובר פה על אירוע של מפגינים תמימים שמסתובבים, מדובר פה באירוע מורכב שהמשטרה לא אפשרה לאף גורם לשהות במקום.

ארז תבור: אני חייב להגיד שבתוך המבצע הזה שיתפנו כוחות מיוחדים שכללו גם את הימ"מ, גם את הימ"ס, גם צוותי משא ומתן, צריך להבין מבחינתנו את המורכבות של הזירה.

ארז תבור: לכן ניתנה הנחיה שהמניעה להתקרב לאזור של הפעילות המבצעית תהיה על כולם כולל כולם, כולל אותם חברי כנסת שהגיעו לזירה ויכלו להתרשם מחומרת האירוע.

עופר כסיף: זה פשוט לא נכון עובדתית.

ארז תבור: הציפייה שלנו היא שחברי הכנסת שמגיעים לזירה כזאת מורכבת יכבדו באופן מלא את הוראות השוטרים.

ארז תבור: האירוע השני, לנושא של המחאה ליד ביתו של ראש העיר – הגיעו כ-200 מפגינים בסמיכות ממש לביתו של ראש העיר, בניגוד להנחיות המשטרה, ללא הודעה מוקדמת וללא תיאום.

ארז תבור: הם חסמו את ציר התנועה, בניגוד לחוק.

מוסי רז: אין צורך להודיע ואין צורך לתאם.

ארז תבור: במחאה, הפגנה?

מוסי רז: יש על זה אין ספור פסקים של בית משפט.

איתמר בן גביר: לפי פסק דין פתח תקווה, לא צריך לתאם הפגנה.

ארז תבור: אוקיי.

ארז תבור: האירוע הפך מהר מאוד - - -

איתמר בן גביר: פסיקת בג"ץ - - - בזה ש-200 איש מגיעים - - -

הוועדה לביטחון פנים): סליחה, סליחה, זה לא דיון על הפגנות, למי מותר, כן או לא.

הוועדה לביטחון פנים): ממש לא.

ארז תבור: זה לא הוויכוח.

ארז תבור: האירוע הפך מהר מאוד להפרת - - -

הוועדה לביטחון פנים): אבל מי דיבר על האירוע אצל ראש העיר כאן?

הוועדה לביטחון פנים): מישהו דיבר על זה?

מוסי רז: זה מופיע במכתב של שגית משום ששם הותקפתי על ידי איש משטרה.

הוועדה לביטחון פנים): אז אתה כן דיברת על זה, סליחה.

מוסי רז: לא, אני לא דיברתי על זה, אבל זה מופיע במכתב שלי.

ארז תבור: זה מופיע במכתב בהקשר לדיון הזה.

הוועדה לביטחון פנים): ארז, שנייה רגע.

הוועדה לביטחון פנים): אני רוצה שנתרומם שנייה מהאירועים, ותגיד לנו, אתה מספיק מנוסה, גם נמצא בוועדה הרבה זמן.

הוועדה לביטחון פנים): תגיד לנו על ההתנהלות כיום של חברי כנסת מול משטרה.

הוועדה לביטחון פנים): האירוע הזה שהיה, עם הפינוי של המשפחה עם כוחות הימ"מ, אני בעצמי הייתי בשכונה לפני עשרה ימים, הבנתי.

הוועדה לביטחון פנים): בואו נתרומם מהאירועים הספציפיים ונדבר על ההתנהלות, כי בסוף האירועים הכי מורכבים עם חברי הכנסת הם בעיקר בירושלים או במחוז ש"י.

הוועדה לביטחון פנים): אז אולי תגיד – וגם אני רוצה שתענה לי, אם אתה יודע בכלל, אני מניחה שגם ג'ורג', אתם מספיק מנוסים במשטרה, אם לשוטר שנכנס היום לבית ספר לשוטרים יש שיעור על מה זה חסינות חברי כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): מההתחלה – בטח שוטרים שאנחנו יודעים שזה מתחלק לסייר, חוקר.

הוועדה לביטחון פנים): אלה שנמצאים בשטח יודעים?

הוועדה לביטחון פנים): אם הייתי עכשיו מפקדת בית הספר לשוטרים – אני כנראה לא אהיה – אפילו הייתי מראה להם מיהם 120, הם לא הרבה, ומה ההתמודדות.

ארז תבור: רציתי להתייחס לעניין הזה בסוף דבריי.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מרכז העולם.

הוועדה לביטחון פנים): לא, אבל אתה מסכים איתי ששיעור אחד בבית ספר לשוטרים יעסוק בחסינות חברי הכנסת?

אמיר אוחנה: אני - - -

הוועדה לביטחון פנים): למה לא?

אמיר אוחנה: אני לא אמרתי לא, אמרתי שאנחנו לא מרכז העולם.

הוועדה לביטחון פנים): ממש לא.

אמיר אוחנה: - - - מהעיסוק של השוטר לא להתקרב לחבר כנסת בכלל.

אמיר אוחנה: אגב, יש הרבה מאוד דברים חשובים שלא נכנסים לתוכנית הלימוד כי אין מספיק מקום.

אמיר אוחנה: בסוף צריך להכשיר את השוטר ולהוציא אותו לשטח.

אמיר אוחנה: אני לא אומר שלא צריך, אבל צריך גם להכיר במגבלות.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שזה דבר ממש חשוב.

עופר כסיף: מירב, אפשר להעמיד דברים על דיוקם מבחינה עובדתית, ניר?

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, בכוונה אני לא רוצה שנלך ספציפית, אלא נדבר על ההתנהלות של המשטרה, זה הדיון.

הוועדה לביטחון פנים): הדיון הוא הרבה יותר גדול מאירועים ספציפיים.

ארז תבור: אני רק אתייחס באופן כללי ואני אגיד גם על הנושא הזה של ההכשרה.

ארז תבור: המשטרה משקיעה כל מאמץ, או הרבה מאוד מאמץ, כדי לסייע לחברי הכנסת בביצוע תפקידם כנבחרי ציבור.

ארז תבור: אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו מבינים את הנושא של השליחות הציבורית במדינה דמוקרטית.

ארז תבור: יחד עם זאת אני חייב להגיד משהו אחד, הציפייה מנבחרי ציבור שמגיעים למקום שהוא מקום מורכב היא לפחות לגלות הבנה ורגישות לתפקיד של עובד ציבור - -

עופר כסיף: אבל אתה פשוט לא אומר אמת במקרה הזה.

עופר כסיף: זה לא מה שהיה.

ארז תבור: - - ולאחריות הכבדה שמוטלת במיוחד על אותו קצין ועל אותו שוטר שנמצא שם במקום, במיוחד כשיש שם שוטרים שפועלים בגופם ממש כדי להגן גם על חיי אדם וגם על שלום הציבור, ובמיוחד על אותם חברי כנסת.

ארז תבור: לסוגיה האחרונה של אלימות, מלמדים את זה.

ארז תבור: יש לימוד של זכויות חברי הכנסת גם במכללה, אבל יותר חשוב מזה, בכל תדרוך ותדרוך.

ארז תבור: בכל תדרוך ותדרוך כאשר יש אפשרות שחבר כנסת יגיע, כגון האירועים שהיו בשייח' ג'ראח, מתדרכים גם את השוטרים, גם את מפקד המחוז באופן קבוע, גם בהערכות מצב אל מול המפקדים הבכירים, מדבר על זה.

ארז תבור: לא בכדי מפקד המחוז נפגש עם קצין הכנסת בגלל הסוגיה החשובה הזאת, של הרצון לתאם.

ארז תבור: יש באופן קבוע, באופן שוטף – גם אתמול, דרך אגב – שיח אל מול קצין הכנסת ואנשיו על מנת להבין אם חבר כנסת כזה או אחר עומד להגיע לאותו מקום, מאיפה הוא אמור להגיע, כדי שנוכל ללוות אותו, כדי שנוכל לאבטח אותו ולשמור עליו ועל הציבור.

הוועדה לביטחון פנים): אני תיכף אתייחס לסוגיה הזאת בין שניכם.

הוועדה לביטחון פנים): חבר הכנסת כסיף, ואז אני רוצה להעיר משהו על ההתנהלות מול קצין הכנסת.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: הדברים שאמר סגן ניצב תבור הם פשוט לא מדויקים בלשון המעטה, כשאנחנו מדברים על האירוע הספציפי שהוא התייחס אליו.

עופר כסיף: באירוע הספציפי הזה, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת אחמד טיבי ואני – אנחנו לא מדברים על העניין של מניעת הכניסה למבנה עצמו, על זה אנחנו לא מדברים בכלל.

עופר כסיף: לא נתנו לנו להיכנס 300 מטר משם עם הרכב גם כשהצגנו את התעודות, על זה אנחנו מדברים.

עופר כסיף: אף אחד, אני מניח – אני לא אדבר בשם האחרים.

עופר כסיף: אני, אין לי שום כוונה להיכנס למקום שיש בו איזשהו סיכון, אבל זה לא עמד על הפרק.

עופר כסיף: כשאמרו לי שאי אפשר להיכנס לתוך המבנה עצמו, לא התווכחתי.

עופר כסיף: על זה אין ויכוח.

עופר כסיף: הוויכוח היה על 300 מטר משם שלא נתנו לנו להיכנס, זאת הבעיה, והם לא מתמודדים עם זה.

הוועדה לביטחון פנים): הבנתי.

הוועדה לביטחון פנים): מה העמדה שלכם על זה שלא נתתם?

הוועדה לביטחון פנים): הבנתי שבתוך - - -

ארז תבור: עוד פעם, אני אומר, הזירה היא זירה מורכבת, אי אפשר להגיד 50 מטר של המבנה עצמו.

ארז תבור: מדברים על זירה מורכבת, היא זירה גדולה.

מוסי רז: אתה היית שם?

מוסי רז: אתה היית שם?

עופר כסיף: זה לא נכון.

עופר כסיף: זה לא נכון.

מוסי רז: היית שם?

ארז תבור: לא, אני לא הייתי שם.

מוסי רז: כי ניכר בדבריך שלא היית שם.

ארז תבור: בסדר, יכול להיות.

מוסי רז: אני מצטער, אני בטוח שאין לך כוונה - - -

ארז תבור: בסופו של דבר יש שיקול דעת של מפקד שכן היה שם.

עופר כסיף: הו, זאת השרירותיות.

מוסי רז: אבל איזה שיקול דעת יש למנוע מחבר כנסת להגיע למקום שבו נמצאים הפעילים והעיתונאים?

מוסי רז: איזה שיקול דעת יכול להשיג את הדבר הזה?

ארז תבור: יכול להיות שאתה טוען ששיקול הדעת הוא לא נכון.

ארז תבור: יכול מאוד להיות.

מוסי רז: יפה, אז למה אתה מגבה כשאתה אפילו לא יודע מה היה?

ארז תבור: ויכול מאוד להיות ששיקול הדעת - - -

מוסי רז: ניכר מדבריך שאתה לא יודע מה היה.

מוסי רז: רואים שלא היית שם.

הוועדה לביטחון פנים): מוסי, הנקודה ברורה, לכן נתתי גם לחבר הכנסת כסיף להתייחס.

הוועדה לביטחון פנים): אני רוצה - - -

מוסי רז: זה כמו שאני אומר תמיד על דוברים של עיתונים גדולים – הם לא משקרים, אבל הם לא יודעים מה המציאות, אז למה שיגידו?

מוסי רז: זה היה מיותר, ההופעה שלך עכשיו.

מוסי רז: זה בדיוק מה שגורם נזק למשטרה, האמירות האלה חסרות הבסיס.

קטי קטרין שטרית: מוסי, רגע, לפעמים, האמן לי, אפשר להגיד טעינו, אנחנו נחדד את הנהלים.

קטי קטרין שטרית: האמן לי, אנחנו עושים את זה יום-יום, מאשר לספר שהאשמה היא של חברי הכנסת.

מוסי רז: זה לא דבר שיכול לעבור בשתיקה, זה כמו עדות שקר.

מוסי רז: אסור להתייחס לזה בשתיקה.

מוסי רז: הוא מדבר והוא מוטעה על ידי האנשים בשטח.

מוסי רז: הוא צריך ללכת אליהם חזרה ולחזור לפה - -

ארז תבור: זה ממש לא נכון.

מוסי רז: - - שיגידו טעינו.

מוסי רז: אפשר שיקול דעת מוטעה, אבל מה שהוא אומר לא תואם את המציאות.

מוסי רז: הוא יכול גם לספר לי שהאירוע הזה קרה בשבת בחרמון.

מוסי רז: זה לא קרה לא בשבת ולא בחרמון, ומה שהוא אומר לא נכון.

קטי קטרין שטרית: האמנו לי, תהיה הערכה יותר גדולה גם לציבור וגם לנו.

קטי קטרין שטרית: לפעמים צריך להגיד טעינו.

קטי קטרין שטרית: לא רק - - -

הוועדה לביטחון פנים): אבל קטי, זה לא עוזר שאת מדברת איתו.

הוועדה לביטחון פנים): אני אתן לך, תני לו לסיים.

מוסי רז: יש גבול לזה - - -

קטי קטרין שטרית: - - -

הוועדה לביטחון פנים): לא, מדברים כאן בוועדה במקביל.

קטי קטרין שטרית: מירב, התחלתי לדבר, את מפסיקה אותי.

הוועדה לביטחון פנים): אבל התפרצת, אז את תחכי.

מוסי רז: זו הבעיה, שכך מתנהלת המשטרה, שסומכים על דיווחים שקריים מהשטח.

מוסי רז: ואנחנו כאן כדי לראות את זה.

מוסי רז: צריך לעשות דיון חוזר אחרי שהם יבואו עם התנצלות.

קטי קטרין שטרית: - - -

הוועדה לביטחון פנים): הבנתי.

קטי קטרין שטרית: זה שיטתי, זה כל הזמן.

הוועדה לביטחון פנים): הבנתי.

הוועדה לביטחון פנים): הבנתי.

הוועדה לביטחון פנים): זה לא כל הזמן, כי את לא מגיעה בכלל לוועדה הזאת.

קטי קטרין שטרית: מירב, יש לך בעיה, ואת גם צריכה לבדוק את זה.

הוועדה לביטחון פנים): כן.

הוועדה לביטחון פנים): מה הבעיה?

קטי קטרין שטרית: כל הזמן שאני מתחילה לדבר, את מפסיקה.

קטי קטרין שטרית: כשאחרים מתחילים לדבר, ולא - - -

הוועדה לביטחון פנים): אבל הוא התחיל לדבר לפניך.

קטי קטרין שטרית: לא, הוא הפסיק ואני התחלתי.

הוועדה לביטחון פנים): לא, הוא לא הפסיק.

קטי קטרין שטרית: הוא הפסיק ואני התחלתי.

הוועדה לביטחון פנים): הפסקת?

קטי קטרין שטרית: הוא נכנס לי לדברים.

הוועדה לביטחון פנים): טוב, אפשר להפסיק עם הגנון?

הוועדה לביטחון פנים): אפשר?

הוועדה לביטחון פנים): אני אשמח לא לקבל ממך טיפים על ניהול הוועדה.

הוועדה לביטחון פנים): יש לך הערות?

קטי קטרין שטרית: קיבלת ממני הרבה טיפים כשלא היית חברת כנסת והיית זקוקה לעזרתי.

קטי קטרין שטרית: עשיתי את זה ברוחב לב.

הוועדה לביטחון פנים): מה?

קטי קטרין שטרית: וכשהגעת לכאן את יודעת להתנהל בצורה אחרת.

הוועדה לביטחון פנים): על מה את מדברת בכלל?

קטי קטרין שטרית: את רוצה שאני אתן לך רשימת מקומות שביקשת שאני אלך בשבילך?

קטי קטרין שטרית: עשיתי את זה.

הוועדה לביטחון פנים): לא, אני ממש לא צריכה.

קטי קטרין שטרית: אבל את – מה שרואים מכאן לא רואים משם.

הוועדה לביטחון פנים): טוב, זה נהיה כבר מגוחך.

הוועדה לביטחון פנים): את רוצה להתייחס לגופו של עניין, תתייחסי.

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד ככה, משטרת ישראל, זה נורא קשה לנו – לי באופן אישי – לתת לכם ביקורת כי אתם אמורים להגן על האזרחים וגם עלינו כאזרחים.

קטי קטרין שטרית: אפשר לומר טעינו, נחדד את הנהלים, נבוא לשוטרים, נבוא לקצינים, נגיד להם איך צריך להתנהג, אולי יש פה איזושהי בעיה.

קטי קטרין שטרית: אתם במקום זה כל הזמן מגנים על עצמכם ומנסים להביא כל מיני תירוצים למה אנחנו לא בסדר ואתם בסדר.

קטי קטרין שטרית: זה חמור מאוד.

קטי קטרין שטרית: כדי שיהיה אמון בציבור בכם, וגם לנו כחברי כנסת בכם, אתם צריכים לעשות שינוי.

קטי קטרין שטרית: זה לא יעזור.

קטי קטרין שטרית: אתם חייבים לעשות שינוי.

איתמר בן גביר: אני רציתי לשאול.

איתמר בן גביר: קודם כל, בהחלט יש מצבים שהם לא מתוכננים, הם תוך כדי, ולפעמים גם לא מזהים חברי כנסת.

איתמר בן גביר: מה שקרה אתמול, שנכנסנו ללשכה המאולתרת והפכו שולחן, והוציאו את העוזרים והשתמשו בברוטליות, זה מתוכנן, זה לא משהו לא מתוכנן.

איתמר בן גביר: ולכן אני רוצה להבין למה זה קרה ואיך אירוע כזה בכלל - - -

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, לא, אנחנו לא נכנסים לאירועים ספציפיים.

הוועדה לביטחון פנים): זה לא שם.

איתמר בן גביר: על מה אנחנו מדברים?

איתמר בן גביר: כל הדיון הזה היה על דברים ספציפיים – על ההפגנה כאן, ועל ההפגנה פה ועל ההפגנה שם.

הוועדה לביטחון פנים): לא, זה לא בגלל זה.

הוועדה לביטחון פנים): עובדה שבכלל דיברנו על האירוע של מוסי.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, זה לא הולך לשם.

איתמר בן גביר: אני חושב שמגיעה לי תשובה.

הוועדה לביטחון פנים): אין בעיה, אתה תקבל תשובה, ואנחנו גם נבקש.

איתמר בן גביר: מגיעה לי תשובה מהמשטרה בנושא הזה, אבל אני לשאול עוד שאלה, וזה קשור ל- - -, למחוז ש"י יותר, למירב אטינגר שנמצאת כאן, ובכלל, לעובדה שמי שמנהל את הפינויים במחוז ש"י הם בדרך כלל שוטרי מג"ב, כלומר, לוחמי מג"ב.

איתמר בן גביר: הם בדרך כלל אלה שנמצאים בשטח.

איתמר בן גביר: האם ההכשרה שמדברים לשוטרים מועברת גם לאנשי מחוז ש"י?

איתמר בן גביר: האם אנשי מג"ב יודעים בכלל מה העניין הזה של חסינות?

איתמר בן גביר: כי התחושה שלי מהגעתי לשטח היא שלא כל שוטרי מג"ב בכלל מכירים את המושג הזה שנקרא חסינות.

הוועדה לביטחון פנים): יש לכם התייחסות?

הוועדה לביטחון פנים): אתם יודעים?

מירב אטינגר: כן.

מירב אטינגר: בנוגע לאיו"ש.

מירב אטינגר: לי קוראים מירב אטינגר, אני יועמ"שית מחוז ש"י.

מירב אטינגר: באיו"ש הטיפול באירועים שבהם מעורבים חברי כנסת מעוגן בהוראה בפקודה צבאית.

מירב אטינגר: לפי הפקודה הזאת, כמובן שיש לחברי כנסת חסינות והם יכולים להיכנס לכל מקום, גם לשטחים סגורים.

מירב אטינגר: יחד עם זאת, כשיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, לסיכון חיי חבר כנסת או שלומו, או במקרה שיש חשש שכניסת חבר הכנסת לשטח תסכל את פעילות כוחות הביטחון, אז אסור לחבר הכנסת להיכנס.

איתמר בן גביר: אגב, זה נוגד את חוק החסינות, אבל בסדר.

איתמר בן גביר: הנוהל לא עולה בקנה אחד עם החוק.

מירב אטינגר: זה מה שקורה באיו"ש.

מירב אטינגר: אנחנו קיבלנו להתייחסותנו שני אירועים שבהם היה מעורב חבר כנסת באיו"ש, שאחד מהם הוא בקשה או דרישה תוך כדי אירוע של חבר כנסת להיכנס לשטח כמה דקות אחרי שהיה פיגוע, שהמחבלת עדיין הייתה בשטח, לפני שחבלן ניקה את הזירה, לפני שאספו את כל הראיות.

מירב אטינגר: חבר כנסת ניסה והתעקש להיכנס לזירה, וקצין משטרה מנע ממנו להיכנס.

מירב אטינגר: נראה לי שזה ברור שבמקרה כזה המשטרה לא מאפשרת להיכנס.

מירב אטינגר: מה היה קורה אם היה מטען חבלה שהיה מתפוצץ?

מירב אטינגר: חבר הכנסת היה נפגע.

מירב אטינגר: אני לא חושבת שזה עניין משפטי, זה ברור שקצין אמור למנוע מחבר כנסת להיכנס למקום.

מירב אטינגר: האירוע השני היה – באמת היה שם צו סגירת שטח.

מירב אטינגר: היה פינוי של מבנה – יום אחרי הרצח של יהודה דימנטמן, זיכרונו לברכה, בנו מבנה בלתי חוקי בקריית ארבע, ורצו להרוס אותו שעה או שעתיים לפני שבת.

מירב אטינגר: התקשרו אליי ושאלו אותי מה לעשות, חבר הכנסת התעקש להישאר בתוך המבנה.

מירב אטינגר: אמרתי להם תבקשו ממנו לצאת, ואם לא תהיה ברירה, גם תוציאו אותו בכוח כי זה יכול ליפול לו על הראש ולסכן אותו.

מירב אטינגר: הטעות של הקצין במקום הייתה שהוא התעקש להסביר – הוא לא הבין באמת את המשמעות – לחבר הכנסת שהוא צריך לצאת בגלל צו סגירת השטח ולא בגלל שזה סיכן את חבר הכנסת.

איתמר בן גביר: אני מחייך כי במקרה אני מכיר את שני האירועים מקרוב.

איתמר בן גביר: האירוע הראשון – חבר הכנסת עמד מאחורי הסרט הזה.

איתמר בן גביר: אתם שמים סרט, ומאחור יש חבר כנסת.

איתמר בן גביר: הסרט מגדר את המקום שמותר להיכנס.

איתמר בן גביר: מה שהפריע להם, שצילמתי ששוכבת מחבלת, אף אחד לא עשה עליה בידוק, אף אחד לא הניף לעברה נשק, לא עשו עליה חיפוש.

איתמר בן גביר: היא יכלה לדקור בקלות עוד אנשים, היא ביצעה פיגוע דקירה לפני זה, וזו הייתה רשלנות מוחלטת.

איתמר בן גביר: וזה הרגיז את המשטרה שצילמתי.

איתמר בן גביר: האירוע השני – בואי נגיד את האמת, את אומרת את זה, אבל באו אליי ואמרו לי יש צו שטח צבאי סגור, אתה לא נכנס לכאן.

איתמר בן גביר: ואני אמרתי להם אין דבר כזה, חבר כנסת יכול להיכנס לצו שטח צבאי סגור, לא מבנה ולא שום דבר.

איתמר בן גביר: אני באתי לראות שמרביצים לילדים כי קראו לי שמרביצים לילדים.

איתמר בן גביר: וכשראיתי שהם עוזבים את הילדים, בעקבות זה שבאתי, אגב, זזתי הצידה.

איתמר בן גביר: אבל הקצין – וזה מוקלט ומוסרט – אמר לי: בן גביר, יש כאן צו שטח צבאי סגור.

איתמר בן גביר: וזה לא עובד ככה.

איתמר בן גביר: עם כל הכבוד לצו שטח צבאי סגור, זה לא מונע מחברי כנסת להיכנס.

מירב אטינגר: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

מירב אטינגר: במקרים של אירועים מתוכננים, של כל הפינויים הגדולים שהיו, אנחנו כן מכשירים צוות מיוחד לטיפול בחברי הכנסת, שהם מלווים את חברי הכנסת, מאפשרים להם להיכנס לכל מקום.

מירב אטינגר: כך היה בעמונה, כך היה בנתיב האבות, כך היה בכל הפינויים הגדולים.

מירב אטינגר: ברגע שפונים אלינו מראש ואומרים שחברי הכנסת אמורים להגיע, אנחנו משתדלים מאוד שכולם ידעו איך להתנהג, ואם יתאמו יותר כניסות, יהיה לנו יותר קל.

מירב אטינגר: במקרים כאלה גם שוטרי מג"ב מקבלים הכשרה והסבר מה מותר ומה אסור לחברי כנסת, וזה יותר מסודר.

הוועדה לביטחון פנים): האירועים הגדולים פחות מטרידים, מה שמטריד אלו האירועים הקטנים, אלה שהם לא - - -.

הוועדה לביטחון פנים): הגדולים מתואמים, יודעים.

ארז תבור: אני אשמח להוסיף עוד משהו, גם על מה שאמרה חברת הכנסת שטרית, וגם על מה שאמר חבר הכנסת אוחנה.

ארז תבור: תראו, אין ספק שיש אירועים שבהם שוטרים טועים, ואין ספק שקורה שמעכבים חברי כנסת שלא בצדק, או אירועים כאלה ואחרים; אבל כל אירוע ואירוע נלקח, מתחקרים אותו כמו שמתחקרים אירועים אחרים שלא צולחים, או ששוטרים פועלים לא נכון.

ארז תבור: מתחקרים אותו, ואם צריך לקחת אותו לפן המשמעתי, לוקחים.

ארז תבור: לצערי, יש גם אירועים שהולכים למקומות אחרים, אפילו לפן הפלילי, אז הולכים גם לשם.

איתמר בן גביר: כמה אירועים כאלה יש?

ארז תבור: לא מטייחים ולא מפקירים.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, זהו, אנחנו חייבים להתכנס לסיום.

איתמר בן גביר: לא, לא, זה גם - - -

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא.

הוועדה לביטחון פנים): לא, ממש לא.

הוועדה לביטחון פנים): די.

ארז תבור: מתחקרים אירועים - - - גם במקרים אחרים וגם במקרים מול חברי כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): קודם כל, זו הבהרה חשובה.

הוועדה לביטחון פנים): אתה רוצה להגיד על זה משהו, ג'ורג'?

ג'ורג' קיוורקיאן: ג'ורג' קיוורקיאן, יועמ"ש מחוז ירושלים במשטרה.

ג'ורג' קיוורקיאן: ישב פה ארז ושמע את כל הטענות של חברי הכנסת במשך שעה וחצי, רשם אותן, הכין הפקות לקחים משלו.

ג'ורג' קיוורקיאן: אבל לא יכול להיות שקצין בכיר שבא ומספר על התנהלות עובדתית מנקודת המבט שלו יואשם בשקרים וחוצפה.

ג'ורג' קיוורקיאן: זו לא פעם ראשונה, אגב, שזה קורה פה.

ג'ורג' קיוורקיאן: זה למשל - - -

מוסי רז: לא האשמנו בשקרים, האשמנו באי ידיעה.

עופר כסיף: גם אם מאשימים - - -

מוסי רז: אי ידיעה – ואתם הראיתם שאתם לא יודעים.

מוסי רז: אתה מסתמך על דיווחים שקריים.

איתמר בן גביר: לזכותו של ארז אני רוצה להגיד כאן משהו, שהיו לנו כאן דיונים איתו בעניין המכת"זיות.

הוועדה לביטחון פנים): אני יודעת מי זה ארז, תאמין לי.

איתמר בן גביר: הרף ירד בהפגנה, אני יודע שהוא התערב שם.

הוועדה לביטחון פנים): נכון.

הוועדה לביטחון פנים): נכון.

הוועדה לביטחון פנים): נכון.

הוועדה לביטחון פנים): נכון.

ג'ורג' קיוורקיאן: גברתי, אם מדברים על עובדות, אז אני מזכיר לחבר הכנסת רז שהוא הגיע – מדובר היה בפינוי של חלקה של שבעה דונם.

ג'ורג' קיוורקיאן: הוא הגיע עד קצה החלקה, יותר ממתחם העיתונאים, יותר מכל אדם אחר.

ג'ורג' קיוורקיאן: והוא בעצמו – אתה ראית - - -

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: לא נכון.

ג'ורג' קיוורקיאן: - - - עם השוטרים - - -

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: לא נכון.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, לא, אתה מפסיק להפריע.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: אני הייתי בשטח, הוא לא היה בשטח.

ג'ורג' קיוורקיאן: יש צילומים שלך שם.

ג'ורג' קיוורקיאן: ואתה שאלת את השוטרים שאלות, וראית שיש אש בבית, מפעילים אש בבית, מול הבית, וראית את ההתבצרות על הגג, ואתה לא יכול להגיד שלא נתנו לך לראות.

מוסי רז: אני לא רציתי לעלות לגג, אני רציתי להגיע לאן שהגיעו כולם.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): אני רוצה לדעת, כשיש אירוע - - -

ארז תבור: מירב, מיכה רוצה לדבר.

מיכה פרנקנבורג: שלום גברתי, שלום אדוני, יושבי-הראש.

מיכה פרנקנבורג: מיכאל מיכה פרנקנבורג, היועץ המשפטי של אגף המבצעים, הייעוץ המשפטי של המשטרה.

מיכה פרנקנבורג: אני רק רוצה להגיד אמירה עקרונית.

מיכה פרנקנבורג: ביקשת איזושהי אמירה עקרונית על הנושא.

מיכה פרנקנבורג: אני חושב שכל מי שמצוי בסוגיה, ואני מצוי בה לא מעט שנים, יודע שחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בכל הנושא של היחס במשטרה והמודעות לחסינות ולזכויות של חברי הכנסת.

מיכה פרנקנבורג: וכמו שנאמר כאן, זה בא לידי ביטוי באישורי התוכניות ובהיערכויות של המשטרה לקראת אירועים גדולים שבהם צופים נוכחות של חברי כנסת, כולל התייחסות במידת האפשר גם להנחיות אופרטיביות של מקום, עד איפה, ותרחישים רלוונטיים.

מיכה פרנקנבורג: זה כאשר האירועים מתוכננים מראש.

מיכה פרנקנבורג: כמו שאמרו פה חלק מחברי הכנסת, יש אירועים שקורים אד-הוק ולא ניתן להיערך אליהם, וגם בהם המודעות לנושא הזה במשטרה גדלה מאוד לנושא הזה בשנים האחרונות.

מיכה פרנקנבורג: יש לזה מודעות, אנחנו מכירים את זה, השוטרים מכירים את זה, זה נלמד.

מיכה פרנקנבורג: כמובן שככל שעולים במדרג הקצונה זה מוכר ומנוסה יותר.

מיכה פרנקנבורג: אף אחד לא חף מטעויות.

מיכה פרנקנבורג: לא רק שאף אחד לא חף מטעויות, אלא שזה הגיוני וסביר שיהיו חילוקי דעות בנוגע ליישום בשטח של האיזון בין זכות החסינות לבין שיקולים מבצעיים, בעיקר שמירה על החיים של חבר הכנסת.

מיכה פרנקנבורג: יהיו מחלוקות לגבי איפה נקודת האיזון.

מיכה פרנקנבורג: מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר – שוב, אם חבר הכנסת מבין את עבודת המשטרה והשוטר מבין את השליחות ואת העבודה של חבר הכנסת, אז בדרך כלל האירועים האלה – וזה קורה במרבית המקרים – נפתרים בשיח בין הצדדים בשטח.

מיכה פרנקנבורג: ואם לא, אז בסופו של דבר, הקצין שאחראי על השטח ואחראי על החיים של חבר הכנסת מקבל את ההחלטה.

מיכה פרנקנבורג: שוב, בדרך כלל ההחלטות מתקבלות בצורה טובה.

מיכה פרנקנבורג: נכון, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות, אבל - - -

עופר כסיף: זה לא עניין של חילוקי דעות.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, אתם סיימתם להעיר.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו מתכנסים לסיום.

איתמר בן גביר: - - - שהרסו לי - - - באו להרוס את - - -

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא, אנחנו ממש סיימנו את הדיון.

הוועדה לביטחון פנים): דיברתם כולכם מעל ומעבר.

הוועדה לביטחון פנים): קצין הכנסת, האם חבר כנסת שנמצא באירוע היום, והוא במצוקה מסוימת מול המשטרה יכול להתקשר אליך ואתה יכול להיות בקשר עם מישהו?

הוועדה לביטחון פנים): יש לך איש קשר במשטרה?

יובל חן: כן, כמובן.

הוועדה לביטחון פנים): חלק מחידוד הנהלים, בעיניי – וזה משהו שצריך לצאת מהדיון הזה – שאם חבר כנסת נמצא בסיטואציה מול המשטרה שבה הוא מנסה – לצורך העניין, מישהי שעוצרים אותה בכניסה, הוא יכול להתקשר אליך ולהגיד לך: יובל, אני נמצא מול קצין משטרה?

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו רוצים שיהיה לך מישהו ברמה של מטה המשטרה – זה בעיקר מחוז ירושלים, אבל יש לנו גם מחוז ש"י – שיש לך קשר ישירות איתו.

הוועדה לביטחון פנים): אז חברי הכנסת לא מתחילים לנהל ויכוח, ואז יש לנו פה ויכוחים, אלא אפשר להתקשר אליך במסגרת ההבהרות שאתה שולח לחברי הכנסת, כמו שסיכמנו, שיש מישהו שיכול להתקשר אליך, ואתה יכול באותו רגע לטפל לו באירוע, מה שנקרא קו חם.

הוועדה לביטחון פנים): עשינו את זה עם משה ארבל בדיון על כבילת אסירים, שסיכמנו שיהיה נציג של המשרד לביטחון פנים, שחבר כנסת מתקשר, שלא הוא צריך להתעסק מול השב"ס.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו רוצים שזה יהיה אצלך ברור, ובחלק מהנהלים שתוציא תגיד שאם יש בעיה, באותו רגע, גם ב-23:00 מרימים טלפון, אומרים לך יש לנו בעיה, דבר עם מי שצריך.

הוועדה לביטחון פנים): אתה יכול לעשות דבר כזה?

יובל חן: כן, אנחנו נתייחס לזה גם במכתב.

יובל חן: אנחנו נתייחס לזה במכתב, וכן, אפשר לעשות את זה.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שזו נקודה קריטית בהתנהלות, גם חברי הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): עכשיו אנחנו רוצים להתכנס לסיכום.

הוועדה לביטחון פנים): אני אדבר אחרי זה, כתבתי לי כמה נקודות.

): אני אומר שלושה משפטים קצרים, ואחר כך חברת הכנסת מירב בן ארי תסכם את זה בדברים אופרטיביים להמשך.

): שוב, בלי לחזור על כל מה שנאמר פה ועל הדברים פה, הם מאוד מאוד ברורים.

): אני חושב שיש פה חזית נדירה מימין ומשמאל.

): דברים שאמר חבר הכנסת איתמר בן גביר הודהדו על ידי חבר הכנסת מוסי רז, וגם על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי, שחבר הכנסת שמחה רוטמן הסכים לו.

): יש פה חזית אחידה בדרישה לקבל נהלים הרבה יותר מחודדים.

): אני מזכיר – וזה יעלה גם בסיכום של חברת הכנסת בן ארי, מן הסתם – שסגן אלוף הראל וינברג ממשרד הביטחון התחייב להעביר לנו את הנוהל.

): אנחנו נצטרך לבדוק אותו ולראות אם צריך לעשות התאמות.

): כמובן שהעבודה שלנו מול קצין הכנסת מבחינתנו חייבת להיות הרבה יותר הדוקה.

הוועדה לביטחון פנים): היא קריטית.

): היא קריטית.

): ואני נוגע עוד פעם בנקודה שעלתה פה, וזה לפתחנו, זה הולך ומתחדד שהנוכחות של העוזרים של חברי הכנסת במקום היא קריטית.

): כרגע היא לא מעוגנת לא בחקיקה ולא – אני אראה את הנהלים, אבל אני מניח שגם לא בנהלים.

): זה משהו שאנחנו חייבים לתת לו ביטוי ולאפשר אותו.

): מירב, תודה רבה על הניהול המקצועי והרגוע בדיון שהיה יכול להיות מאוד טעון.

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): תודה לך גם, ניר.

הוועדה לביטחון פנים): זו המטרה.

הוועדה לביטחון פנים): המטרה היא לצאת עם מסקנות אופרטיביות ולא להפוך את זה לקרקס.

הוועדה לביטחון פנים): קרקס יש לנו מספיק בוועדות אחרות.

הוועדה לביטחון פנים): יובל, כמה זמן אתה בתפקיד?

יובל חן: חודשיים.

הוועדה לביטחון פנים): אז קודם כל, בהצלחה.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שיש לך תפקיד קריטי באירוע הזה.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שאתה ממש יכול להוביל כאן שינוי אמיתי, שלא היה.

הוועדה לביטחון פנים): אני אומרת לך, אני הייתי פה ארבע שנים, אני לא זוכרת בכלל התנהלות כזאת שבה קצין הכנסת יכול ממש לקחת את זה כמשימה אמיתית.

הוועדה לביטחון פנים): אחת, קודם כל, להגדיר לחברי הכנסת – גם אני אומרת לך שאחרי שחזרתי מהסיור שלי בחברון שלא קשור לוועדה, אמרו לי לא עדכנת.

הוועדה לביטחון פנים): אמרתי להם: באמת לא ידעתי.

הוועדה לביטחון פנים): אז קודם כל להגיד מה צריך לעדכן, מתי צריך לעדכן, מה רמת המסוכנות.

הוועדה לביטחון פנים): אני מניחה שאם אני ובן גביר הולכים לאותו מקום, כנראה שהוא קצת יותר מטריד את הציבור ממני.

הוועדה לביטחון פנים): לגמרי, זה האירוע.

מוסי רז: תלוי איזה מקום.

הוועדה לביטחון פנים): ברוב המקומות נראה לי.

הוועדה לביטחון פנים): אבל אני ובן גביר, ואנחנו יודעים את זה.

הוועדה לביטחון פנים): חלק מזה זה גם שיקול דעת סובייקטיבי לגמרי.

הוועדה לביטחון פנים): אבל מצד שני, יש כללים מאוד ברורים שאותם אתה צריך להגדיר.

הוועדה לביטחון פנים): בנוסף, לדעתי זה קריטי מה שאמרתי בסוף, אני אגיד את זה גם עכשיו, שאתה עם הפלאפון שלך – אין הרבה חברי כנסת שנכנסים לאירועים מאוד מורכבים, שיהיה להם והם יוכלו להתקשר אליך.

הוועדה לביטחון פנים): אבל זה יכול להיות גם אירוע של לצאת מהבית או להיכנס לאירוע.

הוועדה לביטחון פנים): חברת כנסת לא צריכה לבזבז את הזמן, היא יכולה להתקשר לקצין הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): יש גם דברים שאנחנו לבד נסתדר בלי להטריד אותך.

הוועדה לביטחון פנים): אבל זה כן.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו רוצים, משרד הביטחון, שעדיין קשוב לדיון, לקבל את הנוהל של הצבא.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו רוצים להבין אותו בצורה קצת יותר רחבה.

הוועדה לביטחון פנים): עניין היועצים – התייעצנו פה במקביל עם היועצות המשפטיות, גם מירי וגם עם ארבל.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו צריכים שיהיה ברור בנוהל שאנחנו נוציא למשטרה שיועץ אחד של חבר כנסת הוא כמו חבר כנסת באירוע.

הוועדה לביטחון פנים): הוא מצלם, הוא מדברר, הוא נמצא איתו.

הוועדה לביטחון פנים): ולכן המשטרה, גם אצלכם ביהודה ושומרון, אבל גם בירושלים – וארז עושה עבודה טובה מאוד, ואנחנו יודעים את זה.

הוועדה לביטחון פנים): הייתי אצלכם כבר כמה פעמים בביקורים, רק לפני עשרה ימים היינו גם בשייח' ג'ראח ביחד.

הוועדה לביטחון פנים): גם אם הוא לא היה ספציפית באירוע, הוא מכיר היטב את השכונה ואת המורכבות שלה.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו רוצים שתחזרו ותסבירו את האירוע של היועץ, כי יועץ הוא קריטי.

הוועדה לביטחון פנים): יועץ הרבה פעמים נכנס בנעלי חבר הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): ככל שתגדירו את זה בצורה מאוד ברורה אצלכם, ההתייחסות של השוטרים תהיה אחרת.

הוועדה לביטחון פנים): לתפיסתי – והבנתי שזה קורה – השוטרים ומג"ב חייבים להכיר את האירוע של חבר כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): חייבים.

הוועדה לביטחון פנים): אני אישית חושבת שזה נושא שהוא קריטי בבית ספר לשוטרים.

הוועדה לביטחון פנים): הבנתי שאתם עושים את זה, אבל אפשר לחדד את זה.

הוועדה לביטחון פנים): והדבר האחרון שאני רוצה לומר, בסוף הכול אישי.

הוועדה לביטחון פנים): אני מאמינה שאותו מפקד בשטח יודע באיזה אירוע מורכב – הוא צריך גם צריך לנהל את האירוע, שהוא נלחם בעבריינות, במפרי סדר, ובמקביל מגיע חבר כנסת.

הוועדה לביטחון פנים): אבל צריך להבדיל ולעשות הבדלה ברורה שחבר הכנסת הוא לא האויב.

הוועדה לביטחון פנים): חבר הכנסת, גם אם אני לא מסכימה עם האידיאולוגיה שלו, הוא חבר כנסת, וזה בכלל לא קשור.

הוועדה לביטחון פנים): צריך להבדיל בין אנשים שעושים את הפרעות בשטח, ובהם צריך לטפל ביד חזקה, אל מול חבר הכנסת שנמצא שם.

הוועדה לביטחון פנים): וההבדל הזה הוא קריטי בשביל חברי הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): אני מאמינה שעכשיו שיש קצין כנסת חדש ומגויס לעניין, שבשיתוף פעולה טוב – אגב, כשדיברתי על קצין הכנסת, גם אתם צריכים שמישהו ידבר עם קצין הכנסת, שהוא יכול לדבר עם חברי הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): זאת אומרת, לא מספיק שיובל יתקשר אליכם, גם אם לכם יש אירוע זה בסדר גמור לערב את קצין הכנסת ולהגיד לו דבר עם חבר הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): נראה לי שזה חלק מהאירוע, גם ההשפעה שלך עלינו היא דרמטית.

הוועדה לביטחון פנים): ולכן לדעתי, זה צריך לעבוד ביחסי גומלין, וזו הנקודה האחרונה שהייתה לי.

הוועדה לביטחון פנים): אני מודה מאוד ליו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת ניר אורבך, על הדיון החשוב הזה.

הוועדה לביטחון פנים): אם נצטרך, נמשיך ונעקוב אחריו, ואם צריך, נתכנס גם בהמשך.

הוועדה לביטחון פנים): כרגע אני מניחה שכל האנשים פה צריכים לעשות שיעורי בית.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.