ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 205, 2022-02-09 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה למתכנסות.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין, שנמצאת איתנו בפתח הדיון.

גלעד קריב: אנחנו דנים היום בשלוש הצעות חוק פרטיות לקראת הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב-2021, פ/2217/24, של חה"כ עאידה תומא סלימאן; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א-2021, פ/1859/24, של חה"כ מיכל שיר סגמן; והצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"א-2021, פ/1935/24, של חה"כ מיכל רוזין.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: בוקר טוב לך.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מבקש לשוב ולומר דברים שכבר אמרתי בפתיחת ישיבות השבוע, שלשיטתי, על מ משלת ישראל להזדרז ולהקים ועדה בראשות שופט עם סמכויות חקירה לבדיקת פרשת האזנות הסתר והחיפושים, שתבדוק הן את התנהלות המשטרה והן את התנהלות הגופים שאמורים לפקח על המשטרה בתחומים הללו.

גלעד קריב: אני בהחלט מקבל את הצורך גם בבדיקה מהירה של ממצאי תחקיר זה או אחר.

גלעד קריב: חשוב שהממשלה תקבל החלטות גם על סמך ממצאים ראשונים של בדיקה.

גלעד קריב: אבל דומני שכבר במה שהתגלה, וגם הדברים שדווחו כאן בוועדה, בדיון המעקב שקיימנו, גם הדברים הללו, ללא קשר לרשימת שמות מפורטת כזו או אחרת, די בדברים שהתגלו ודווחו כאן בחדר הוועדה, הן על ידי נציגי המשטרה, הן על ידי נציגי משרד המשפטים, כדי להצדיק הקמת ועדה בראשות שופט שיש לה סמכויות חקירה.

גלעד קריב: אתמול, באחד מהדיונים שקיימנו פה, אני שבתי והדגשתי את הצורך שלנו, כמובן, לא להטיל כתם על כל משטרת ישראל ואנשיה.

גלעד קריב: אנחנו מעוניינים במשטרה שפועלת היטב, מתפקדת היטב, ללא מורא, מלבד אימת הדין ואימת ד' אמותיו של החוק.

גלעד קריב: ואני בטוח שניתן למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין קיום הליך ממצה של בדיקה שתסייע גם בחיזוק אמון הציבור, וגם כמובן לסייע בידי המשטרה להמשיך לבצע את תפקידיה החשובים לכולנו.

גלעד קריב: בעיניי, עיכובים בהקמת אותה ועדה בראשות שופט יהיו טעות.

גלעד קריב: ואני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות בממשלת ישראל.

גלעד קריב: מכובדיי, נמצאת איתנו חברת הכנסת המציעה של אחת מהצעות החוק.

גלעד קריב: נמצאת איתנו גם חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, ומיד ניכנס לתוך ההצעות, יש לנו כאן שלוש הצעות חוק ויש טעם בהבחנה בין שתיים מהן לבין השלישית.

גלעד קריב: הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין והצעת החוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן עוסקות באותו נושא ולמעשה מבקשות את אותה הרחבה של תקופת ההתיישנות לתביעות אזרחיות כנגד צד ג' במקרה של עבירות מין.

גלעד קריב: ההצעה של חברת הכנסת שיר סגמן עוסקת גם היא בתקופת ההתיישנות של תביעות אזרחיות.

גלעד קריב: אבל שם מדובר במנגנון אחר שבעצם מבטיח ששנה אחרי מתן פסק דין חלוט, ללא קשר לתקופת ההתיישנות שקבועה בחוק, ניתן יהיה להגיש תביעות אזרחיות.

מיכל שיר סגמן: לא רק זה.

מיכל שיר סגמן: יש עוד.

מיכל שיר סגמן: דיברת על סעיף 2.

מיכל שיר סגמן: יש גם את סעיף 1 של החוק שמדבר על השוואה בין שני הליכים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מיד נגיע לכל הדברים.

גלעד קריב: אבל, קודם כל, ברמה הפרוצדורלית, אני אעלה להצבעה את ההצעה למזג את הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין ושל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו בין טרומית לראשונה, הדבר מצוי בסמכותה המלאה של הוועדה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: לא מחייב אישור של המליאה.

גלעד קריב: אם כן, מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק המדוברות?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

שמחה רוטמן: אני יודע מה זה שלא סופרים אתכם.

גלעד קריב: בכל רגע נתון אתה יכול לקבל זכות הצבעה כאן בוועדה.

גלעד קריב: אתה יודע זאת.

שמחה רוטמן: אפשר לתת לנו מקומות בוועדות כמו שצריך.

גלעד קריב: בוועדה הזו יש לכם את כל המקומות שאתם זכאים להם.

גלעד קריב: לפני שנגיע לבירור הצעות החוק, אני מבין שהצעת ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה שההצעות הללו צריכות להיות מקודמות בתיאום או מתוך התדיינות עם צוות ממשלתי בין-משרדי שתיכף נשמע על אודותיו.

גלעד קריב: אני מבין שמתוך השיג והשיח שהתקיים עם חברת הכנסת רוזין, עלה בעצם ששתי ההצעות שמיזגנו עכשיו פחות נוגעות לעניינו של אותו הצוות, בעוד שהצעת החוק של חברת הכנסת שיר סגמן נוגעת בטבורה לעניינים שאתם עוסקים בהם.

גלעד קריב: צריך לבדוק את העניין הזה.

גלעד קריב: בכל מקרה, גם בהינתן ההתדיינות והתיאום עם הצוות, נקבע בהחלטה שבכל מקרה לפני קריאה ראשונה, הדברים חוזרים לוועדת שרים לחקיקה כדי לגבש את העמדה הממשלתית.

גלעד קריב: נכון?

קריאה: נכון.

גלעד קריב: בהינתן הדבר הזה, אני כבר אומר בפתח הדיון שהצעות החוק מעלות סוגיות שנוגעות למדיניות ההתיישנות.

גלעד קריב: אלה סוגיות לא פשוטות.

גלעד קריב: מן הצד האחד, הצורך מובן.

גלעד קריב: ומן הצד השני, אנחנו רוצים שלא תצא תקלה תחת ידינו, ולהגיע לתוצאה חריפה מדי מבחינת דיני ההתיישנות שיש בהם היגיון ותוחלת.

גלעד קריב: לאור העובדה שאנחנו מבינים כעת ששתיים מהצעות החוק לא נוגעות לעבודת הצוות, אז אנחנו נקיים בהן דיון.

גלעד קריב: נבין אם יש עמדה של המשרד, אם לאו.

גלעד קריב: וייתכן שאנחנו נאשר אותן להעברה לקריאה ראשונה מתוך ידיעה שבכל מקרה נדרש כאן תיאום בין המציאות לבין הממשלה, על מנת לקבל את תמיכת הממשלה, ומכאן גם את תמיכת הקואליציה במליאה.

גלעד קריב: הצעות החוק מחייבות דיון רציני.

גלעד קריב: אבל לנהל את הדיון הזה על כל מרחביו מבלי לדעת מהי עמדת הממשלה בהצעות האלה, אני חושב שזו דרך לא נכונה להתקדם.

גלעד קריב: והדרך להבין בדיוק מהי עמדת הממשלה היא להחזיר את זה לוועדת השרים, ויתכן שזה מה שאנחנו נעשה הבוקר.

גלעד קריב: מכיוון שנמצאות איתנו פה שתי חברות הכנסת, אני מציע שחברת הכנסת רוזין תציג את הצעת החוק שלה.

גלעד קריב: לאחר מכן, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן תציג את הצעת החוק שלה, ואז אנחנו נשמע את עמדת משרד המשפטים ביחס לשתי הצעות החוק, אם יש.

גלעד קריב: ותוך כדי זה גם נקבל עדכון על עבודת הצוות הבין-משרדי והיכן אתם עומדים.

גלעד קריב: חשוב לנו להבין, אם לשיטתכן, במקום שאתם נמצאים בו היום לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת שיר סגמן, התקיימה אותה התדיינות שנדרשה על ידי ועדת השרים, במובן הזה שגם אתן מרגישות שהדברים תואמים את הכיוון שלכן, ואז נוכל גם את ההצעה הזו להעלות להצבעה ולהחזיר אותה לוועדת השרים.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש רק נזכיר מי איתנו, שלא נדבר מבלי להזכיר.

גלעד קריב: נמצאת איתנו ד"ר תמר קלהורה ועו"ד אתי ליבמן עפאים מפרויקט נפגעי עבירה במשרד המשפטים, ועו"ד הילה נויבך מנהלת התחום המשפטי מאיגוד מרכזי הסיוע.

גלעד קריב: ויתר החברים והחברות נמצאים בזום.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני מברכת על הימצאותם של כל מי שהגיע, גם חבר הכנסת רוטמן.

מיכל רוזין: אני בטוחה שגם ממרכזי הסיוע הילה תוכל להרחיב, אבל אני חושבת שבעיקרון אנחנו הבנו לאורך השנים, החקיקה הבינה, הפסיקה הבינה, שיש משמעות לשנים שעוברות מרגע הפגיעה.

מיכל רוזין: בעצם ההשהיה בדיווח על הפגיעה, בתלונה, בהליכה להליכים פליליים, לא נעשית כי אותו נפגע או נפגעת לנים על תלונתם.

מיכל רוזין: כל דיני ההתיישנות, מלבד בעיקר בנושאים האלה, הם בעצם כדי שאדם לא ילון על תלונתו וידאג למצות את הדין או את זכויותיו בהקדם האפשרי, וגם יאפשר לצד שעליו מתלוננים להגן על עצמו.

מיכל רוזין: במקרים של פגיעה מינית, מתוך הבנה עמוקה של הפסיכולוגיה לאורך השנים, הבינה גם הפסיקה וגם החקיקה שדווקא השהות, ההשהיה, בדיווחים היא חלק אינהרנטי מהותי מהפגיעה עצמה, ממורכבות הפגיעה, וגם ההיפך, הנתונים הראו בצורה חד משמעית שככל שהפגיעה נעשית בגיל צעיר יותר, כך יש השהיה ארוכה יותר בדיווח.

מיכל רוזין: כלומר, הסיכוי שאישה או גבר שנפגעו לפני שבועיים, שנה, שנתיים, יתלוננו, יותר גבוה מאשר ילד שנפגע בילדותו.

מיכל רוזין: ומכאן הגיעה החקיקה שהאריכה את ההתיישנות במקרים האלה של עבירות מין, בעיקר בעבירות מין בקטינים ועבירות מין במשפחה.

מיכל רוזין: מכיוון שיש הבנה עמוקה שככל שהפוגע הוא אדם קרוב יותר במעגל הקרוב, שהיו איתו יחסי אמון, גם הפגיעה היא קשה יותר, אבל גם היכולת לצאת נגד הפוגע יש לה קושי שלוקח יותר שנים.

מיכל רוזין: יש צורך לעבור את גיל 18, להתבגר, להתחיל איזשהו תהליך של החיים, טיפול נפשי שלוקח הרבה מאוד שנים הארבה פעמים, יכולת להתבסס בחיים, הרבה פעמים הדברים צפים דווקא כשמקימים משפחה, זוגיות, ילדים.

מיכל רוזין: פתאום הילד שלי מגיע לגיל שבו אני נפגעתי, אז הדברים צפים.

מיכל רוזין: חוזרים זיכרונות שלא היו.

מיכל רוזין: ולכן החקיקה הכירה בדברים האלה.

מיכל רוזין: ההצעה שלי דנה בשתי סוגיות שהן נפרדות, אבל דומות.

מיכל רוזין: האחת, זה בני משפחה.

מיכל רוזין: לצערנו הרב, במקרים רבים מדי של פגיעה מינית במשפחה – ונכון שיש חובת דיווח וכדומה, ועדיין, אם נבקש פה נתונים מהרווחה, כמעט אפס העמדות לדין, אני חושבת שאולי היה כתב אישום אחד ב-10 השנים האחרונות על חובת דיווח.

מיכל רוזין: ואנחנו יודעות, מתוך הנתונים גם במרכזי הסיוע והעדויות הרבות שאנחנו שומעים מנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בילדות, שהסביבה הרבה פעמים ידעה.

מיכל רוזין: בין אם זה האם שידעה או אפילו הייתה שותפה, בין אם זה רופא המשפחה שידע.

מיכל רוזין: אני הצגתי פעם בעבר בוועדת החוקה – הגיעו חמש בנות משפחה אחת, בנות דודות, והיה בן דוד נוסף שפגע בכולן.

מיכל רוזין: האימהות של כולן ידעו, דיברו ביניהן, סיכמו שלא מפקירים את הילד הפוגע, וביקשו מהבנות לא לספר, לא לדבר על זה עם אף אחד, והשתיקו את הסיפור במשך 30 שנים.

מיכל רוזין: במקרה כזה צריכה להיות אחריות לא רק על הבן-דוד הפוגע, בין אם הוא קטין, בוודאי, או מבוגר, שיש לו אחריות, ובין אם על בני המשפחה שהסתירו וחיפו.

מיכל רוזין: במובן הזה, הרבה פעמים אתה שומע מנפגעי ונפגעות תקיפה מינית שהכאב, הפצע, ממי שידע ולא דיווח ולא הגן עליהם הוא לא פחות מהפצע מהפגיעה עצמה.

מיכל רוזין: כי כשילדה הולכת לאימא שלה ואומרת, אבא עושה לי ככה וככה, והאימא משתיקה את זה או הסבתא משתיקה כי זה הבן שלה – הפצע הזה, כשהילדה כבר העזה להגיד, לספר מה עובר עליה, ועדיין לא עשו עם זה כלום והיא המשיכה להיפגע שנים, הוא לעתים משבר אמון יותר גדול מאשר הפגיעה עצמה.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה בלתי נתפס לחשוב ככה, כי בסוף הפגיעה היא הנוראה מכל, אבל כשאתה נפגע ואין שם מי שיסייע ויגן עליך מי שאמור להגן עליך, זו פגיעה לפעמים אפילו גדולה יותר.

מיכל רוזין: ולכן, מהרגע שהכירה החקיקה בעובדה שלוקח לקטין 10 שנים, מאז שהוא בן 18, לדווח על פגיעה של שכן, של מורה, של חבר משפחה, וכדומה, ו-20 שנה על פגיעה של בן משפחה, כך גם לוקח לו את הזמן לצאת מול אותם אלה שידעו ושתקו, ואיפשרו את הפגיעה הזאת בפועל.

מיכל רוזין: זו נקודה אחת.

מיכל רוזין: סוגיה שנייה ולא פחות חשובה, ואנחנו רואים עכשיו את המקרים המזעזעים, כמו בבני ציון ומקרים אחרים, ומעלה כר\

מיכל רוזין: מל – יש אחריות למוסדות מטפלים, יש אחריות למדינה.

מיכל רוזין: אומר את זה בתביעה חד משמעית ב-2015 השופט דנציגר: "מוכן אני להניח כי קיימת הצדקה להאריך את תקופת ההתיישנות גם ביחס לרשויות באופן שיאפשר לתבוע גם אותן בחלוף תקופת ההתיישנות הרגילה בגין תרומתן למעשי ההתעללות או התקיפה המינית שבוצעו".

מיכל רוזין: אנחנו מכירים מקרים קשים של בתי אומנה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים מקרים מאוד קשים של פנימיות.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים מקרים מאוד קשים של בתים או מוסדות שמטפלים בחסרי ישע.

מיכל רוזין: ואני חושבת שצריך לצאת מהבית הזה מסר ברור שיש להם אחריות, והאחריות היא לא כמו של בנק שצריך לשמור מסמכים שבע שנים.

מיכל רוזין: יש להם אחריות על חיי אדם.

מיכל רוזין: ואני חושבת שהאחריות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק הישראלי, ולא רק בפסיקה, ולהגיד להם, חברים, יש לכם אחריות.

מיכל רוזין: נתתם את הילד הזה שהרבה פעמים הוצאתם אותו מבית מתעלל, העברתם אותו לבית מתעלל אחר או למוסד מתעלל.

מיכל רוזין: לא פיקחתם, לא הייתם.

מיכל רוזין: כמובן, צריך להוכיח את התרומה.

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי להוכיח דברים אחרי שנים.

מיכל רוזין: הקושי גם מול פוגע להוכיח אחרי הרבה שנים היא קשה.

מיכל רוזין: ולכן, למרות שיש התיישנות או אין התיישנות, הרבה תיקים לא נפתחים והרבה תלונות נסגרות בשום דבר.

מיכל רוזין: ועדיין, חייב לעבור מסר בחוק והוא עבר כבר בפסיקה מ-2015.

מיכל רוזין: חייב לעבור מסר בחוק שאומר בצורה ברורה, יש אחריות על מי שמסתיר, משתיק, ובעצם משתף פעולה עם הפגיעה באותם חסרי ישע וקטינים.

מיכל רוזין: תודה.

גלעד קריב: גם לפרוטוקול וגם לצופים, הצעת החוק בשני הענפים שאת הזכרת כדוגמאות בעצם מתמקדת ביכולת שלכל אורך התקופה המוארכת להתיישנות אזרחית, לתביעות כנגד הפוגע, תעמוד גם הזכות לתביעות כלפי צד ג'.

גלעד קריב: זו מהות הצעת החוק, גם שלך וגם של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

גלעד קריב: אני מניח שאתה רוצה להתייחס להצעה הזו?

שמחה רוטמן: כן, ואני חייב לצאת לוועדת הכנסת.

גלעד קריב: חברת הכנסת שיר סגמן, ברשותך, אנחנו נקדים התייחסות של חבר הכנסת רוטמן, כי הוא חייב לצאת לוועדת הכנסת.

גלעד קריב: תודה.

מיכל שיר סגמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: ההצעה השנייה מעוררת בעיניי פחות בעיה מההצעה הזאת.

שמחה רוטמן: מיכל דיברה והיא צודקת לחלוטין.

שמחה רוטמן: יש אחריות, והאחריות הזאת צריכה לקבל ביטוי ומענה.

שמחה רוטמן: היא מקבלת.

שמחה רוטמן: האחריות קיימת.

שמחה רוטמן: אין חוק שאומר, יש פטור מאחריות, לא לפוגע ולא למוסדות שידעו.

שמחה רוטמן: אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה אם להטיל אחריות.

שמחה רוטמן: אנחנו דנים עכשיו בשאלה על הארכת תקופת התיישנות, שזה משהו אחר לחלוטין מאשר השאלה אם יש אחריות.

שמחה רוטמן: וצריך מאוד להיזהר בנושאים האלו, כי המקרים הם תמיד נורא קשים.

שמחה רוטמן: זה בעיית Cases, ואני חושב שאין ביטוי יותר מתאים לאירוע הזה מאשר Hard Cases Make Bad Law, במובן חקיקה לא טובה שהיא תוצאה של מקרים לא טובים.

מיכל רוזין: מציאות רעה.

מיכל רוזין: לא מקרים לא טובים.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: מקרים רעים.

שמחה רוטמן: זה Bad Cases.

שמחה רוטמן: המציאות לא טובה.

שמחה רוטמן: אין ספק, המציאות רעה.

שמחה רוטמן: אבל החקיקה היא רעה ממנה בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: כאשר מדובר בפוגע, אני מוכן לקבל את הטענה – אתה פגעת, תיתבע, הסכנה של לך תוכיח שאין לך אחות, בהקשר הזה, הרי יש פה הליך משפטי, צריך להוכיח.

שמחה רוטמן: אם פגעת ויש הוכחות לפגיעה שלך, ואתה לא שמרת הוכחות לנסיבות המקלות שלך או לכל מיני דברים שעלולים אולי לגרום לראות את האירוע בצורה קצת שונה, ויתהפך נטל הראיה ברמה המסוימת, בוודאי אם כאשר במקרה שהיה הליך פלילי, שזו ההצעה השנייה, במקרה שאתה פגעת, להגיד עכשיו, לך תוכיח שלא פגעת, גם שם זה מעורר בעיה של פגיעה בזכות שלו להתגונן בהליך.

שמחה רוטמן: אבל בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על פוגע, אף אחד לא רוצה להיות במקום של להגן על הפוגע מפני לשאת באחריות על מעשיו.

שמחה רוטמן: אין על זה דיון.

שמחה רוטמן: עדיין זה מעורר את הבעיה של כמה זמן הוא ישמור את המסמכים, או את הראיות או את ההוכחות, אבל זו בעיה פחותה, כי מדובר בפוגע.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מדברים על המעגל השני או המעגל השני והשלישי - - -

מיכל רוזין: האמא שהשתיקה, למשל?

מיכל רוזין: תתייחס לזה.

שמחה רוטמן: קודם כל, האמא שהשתיקה, יכול להיות שבמקרים מסוימים, המקרים הקיצוניים והחריגים, אפשר יהיה לראות אותם, מבחינת האחריות הפלילית, לפעמים אפילו כמבצעים במשותף.

שמחה רוטמן: היא יכולה אפילו להיחשב במקרים מסוימים כפוגע ישיר, בסיטואציה של ממש סיוע, הייתי יכול לחשוב על מהלך כזה.

מיכל רוזין: זה לא סיוע.

מיכל רוזין: זה ידיעה.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מדברים על מוסדות או מדינה – אם זה מדינה, אז אני גם אומר, אנחנו צריכים לשמור עכשיו תיעוד, לכי תדעי כמה זמן.

מיכל רוזין: זה על חיי בני אדם.

שמחה רוטמן: שוב, אף אחד לא בא לפגוע באחריות שלהם.

שמחה רוטמן: אחראים הם אחראים.

שמחה רוטמן: עכשיו השאלה היא כמה הם יהיו מתועדים ולכמה זמן הם ישמרו את התיעוד, ולכמה זמן תחייבי אותם כדי להתמודד מהתביעה העתידית והפוטנציאלית לקשור בחבל את העובדים שלהם.

שמחה רוטמן: תחשבי על מוסד שהוא מוסד רווחה.

שמחה רוטמן: הוא מקבל תקציב מדינה בהיקף מסוים, כדי להחזיק אנשים שצריך להוציא אותם מהבית, קלט חירום, לא משנה באיזו סיטואציה.

שמחה רוטמן: יש לו תקציב מסוים להעסיק עובדים.

שמחה רוטמן: בן אדם עבד אצלו, תוגש נגדו תביעה אחרי 25 שנה.

שמחה רוטמן: הוא צריך להחזיק מערך איתור, תיעוד ושמירה של כל העובדים שעבדו אצלו כי יש לו אחריות מעסיקים 35 שנה אחורה.

קריאה: - - - מפריז.

שמחה רוטמן: אני לא מפריז בכלל.

שמחה רוטמן: זה מה שהחוק אומר.

שמחה רוטמן: צריך להבין מה החוק אומר.

שמחה רוטמן: ואם אני לא איעתר, הרי יש כלל בדיני נזיקין, הדבר מעיד בעדו.

שמחה רוטמן: אם יתרחש נזק אצלי במוסד, אז יש כלל, הדבר מעיד בעדו, כלל בדיני נזיקין שאומר, כאשר אני אחראי על פי דין על מישהו, וזה המצב שעליו אתם מדברים, אז יש בדיני נזיקין היפוך נטל ראיה.

שמחה רוטמן: כלומר, את אומרת, אני לא מחפשת שתשמרו ראיות.

שמחה רוטמן: בדיוק זה מה שאת מחפשת, כי היפוך נטל ראיה אומר שבשנייה שהתרחש נזק אצלי בשטח במוסד, אני חייב להוכיח שאני עשיתי את מה שהייתי צריך כדי למנוע.

שמחה רוטמן: אני חייב להוכיח אקטיבית שאני לא התרשלתי.

שמחה רוטמן: זה לא שאני צריך לשלם מחיר על הפגיעה שלי.

שמחה רוטמן: אני אצטרך לשלם מחיר על זה שאין לי יכולת להוכיח את זה.

מיכל רוזין: מנהל מוסד, אתה לא חושב שצריכה להיות עליו אחריות?

שמחה רוטמן: שוב פעם, את דיברת על אחריות למנוע נזק, ועברת לאחריות להוכיח שב-35 השנה האחרונות לא נגרם אצלי נזק במוסד באשמתי.

שמחה רוטמן: זה שני סוגי אחריות שונים לחלוטין.

מיכל רוזין: א', לא 35 שנה.

שמחה רוטמן: 25 שנה.

שמחה רוטמן: עכשיו, כשמדובר בבן משפחה קרוב שנעשתה פגיעה אצלו זה דיון אחר.

שמחה רוטמן: אני לא דן בשאלה המערכתית איך אתה מתמודד.

שמחה רוטמן: זה אחריות אישית על אדם.

שמחה רוטמן: כשאת מדברת על מוסד או על מדינה, העובדים מתחלפים, אין מעקב אחריהם, אחרי 25 שנה העובד מת.

שמחה רוטמן: אם אני אדם פרטי, האמא, אחרי שהיא תמות, אין תביעת נזיקין נגדה.

שמחה רוטמן: נגמר הסיפור.

שמחה רוטמן: לפחות אני יודע לגדר את הסיכון שלי.

שמחה רוטמן: אני יודע, בסדר, האמא שתקה, מגיע לה עונש, צריך לתבוע אותה, מתה, אי אפשר לנהל הליך.

שמחה רוטמן: המוסד לעולם לא ימות, העובד שטיפל - - -

מיכל רוזין: ולא ראוי שאם ילד נפגע במוסד, המוסד לא יהיה אחראי לפצות אותו כלכלית?

שמחה רוטמן: תקשיבי לאירוע.

מיכל רוזין: להיפך.

מיכל רוזין: אתה לא אומר בן אדם.

מיכל רוזין: אתה אומר מוסד.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו רק בדיון בשלב - - -.

גלעד קריב: לא צריך למצות את כל הוויכוח.

שמחה רוטמן: את תיארת מקרה כואב.

שמחה רוטמן: אני מתאר מקרה אחר.

שמחה רוטמן: אל תתווכחי עם המקרה שלך.

שמחה רוטמן: דקה, ואני מסיים.

שמחה רוטמן: מקרה פשוט מאוד.

שמחה רוטמן: התרחש אירוע פגיעה מינית במוסד שלי, התרחש, קרה, לפני 20 שנה.

שמחה רוטמן: את לא אומרת, אני לא הייתי אחראי בכלל, אני הדרכתי את העובדים שלי כמו שצריך, הם עשו מה שהם יכולים, ועדיין התרחש, קרה הנזק.

שמחה רוטמן: אני חייב בנזיקין?

מיכל רוזין: יכול להיות.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אם עשיתי כל מה שצריך, אני לא חייב בנזיקין.

שמחה רוטמן: זה הכלל.

שמחה רוטמן: העובד שתחת אחריותו הדבר הזה התרחש סיים את עבודתו במוסד שנתיים אחרי האירוע או 10 שנים אחרי האירוע, יצא לפנסיה ומת.

מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים על העובד שפגע.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על המוסד, על מנהליו, על מי שאחראי.

שמחה רוטמן: מיכל, אני מסיים את המשפט, וזהו.

שמחה רוטמן: העובד סיים את עבודתו, 10 שנים חלפו, והוא מת.

שמחה רוטמן: העובדה שהעובד מת תגרום אוטומטית לזה שאני אצטרך לשלם על אירוע שלא הייתה לי שום אחריות עליו כי אין לי איך להביא אותו לעדות, לפטור אותי מאחריות.

שמחה רוטמן: זו התוצאה שהחקיקה הזאת עושה.

מיכל רוזין: אבל היום המצב הוא שילד בן 25 צריך לתבוע את המוסד.

מיכל רוזין: היכולת של ילד שגדל בפנימייה, במוסד, או של חסר ישע - -

שמחה רוטמן: לא מתקנים עוול בעוול.

שמחה רוטמן: אני לא מבין.

מיכל רוזין: - - בגיל 25 צריך ללכת להליך אזרחי, זה בלתי סביר.

שמחה רוטמן: אבל זה מה שאת רוצה, שהוא ילך להליך אזרחי.

גלעד קריב: חברי וחברתי, שנייה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה עוד צריך ללכת לוועדת הכנסת.

שמחה רוטמן: חייב.

מיכל רוזין: להתבגר, להתבסס כלכלית, להתייצב נפשית.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אני מבין מדבריך שזה שאתה גם מכיר בעובדה שיכולות להיות סיטואציות שההרחבה של תקופת ההתיישנות בתביעות אזרחיות כלפי צד ג', יכולה להיות לה הצדקה.

גלעד קריב: ובמקרים אחרים אתה אומר, מוטל פה נטל שאי אפשר לעמוד בו.

גלעד קריב: זו השורה התחתונה.

גלעד קריב: זה לא שיש לך בכל מקרה, במאת האחוזים ובכל המקרים - - -

שמחה רוטמן: אני אגיד את זה במשפט.

שמחה רוטמן: אם נחריג את הסעיף הזה מהכלל של הדבר מעיד על עצמו, הוא יעורר הרבה פחות נטל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מה שאני לוקח מדבריך, ופתחנו, ואני חושב שגם חברת הכנסת רוזין אמרה – יש פה צורך בתהליך החקיקה, אם הוא מתקדם, לבצע גם התאמות, גם לחשוב על איזונים נוספים.

גלעד קריב: אנחנו בשלב מאוד מקדמי.

גלעד קריב: אני חושב שזה מסוג הדברים שאתה אומר, הצעת החוק אכן חושפת איזשהו מרחב שראוי להסדיר אותו.

גלעד קריב: ההסדרה, לדעתך, צריכה להיות עם הרבה יותר סייגים ואיזונים.

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר מדובר במשטר של היפוך נטל ראיה, הנזק עולה על התועלת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הערת סוגיה ספציפית.

גלעד קריב: רוץ.

גלעד קריב: תשתדל לא לגרום נזקים בוועדת הכנסת.

מיכל רוזין: הוא יגרום.

מיכל רוזין: הוא יגרום.

שמחה רוטמן: ואתה התחלת בלדבר על - - - חסכת לי המון זמן.

שמחה רוטמן: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת שיר סגמן, אנא הציגי את הצעת החוק שלך על שני מרכיביה, ואז נפנה למשרד המשפטים ולצוות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: החוק מתייחס לשני סעיפים מרכזיים.

מיכל שיר סגמן: האחד, זה פשוט לייצר שוויון.

מיכל שיר סגמן: למשל, ילד בן 5 שתבע פלילית, נכון להיום יכול להגיש תביעה לפיצוי אזרחי רק עד גיל 25.

מיכל שיר סגמן: כאשר אותו ילד, אם הוא לא תבע תביעה פלילית, יכול להגיש תביעה אזרחית עד גיל 35, ובעצם החוק בא להשוות בין אותו ילד שנפגע ותבע פלילית, לבין הילד שנפגע ולא תבע פלילית.

מיכל שיר סגמן: יש כאן איזשהו עיוות חוק שאנחנו באים לייצר בו שוויון.

מיכל שיר סגמן: זה הסעיף הראשון.

מיכל שיר סגמן: והסעיף השני, כפי שהיושב-ראש אמר בפתיחת דבריו, כשסיימת לתבוע פלילי, אתה יכול למשוך שנה נוספת לתביעה אזרחית גם אם אתה בגיר.

מיכל שיר סגמן: - - - בעצם בא לתקן עיוות בחוק, כי הרי אנחנו יודעים, כפי שחברת הכנסת רוזין אמרה, כשילד נפגע, לוקח זמן, במיוחד אחרי שהוא תבע פלילית ועבר כבר את עשרת מדורי גיהינום והלך לבית המשפט, לא יכול להיות שהוא יוכל לתבוע אזרחית רק עד גיל 25, כאשר ילד שלא תבע, יוכל עד גיל 35.

מיכל שיר סגמן: בעצם אנחנו רוצים לייצר איזון ולייצר מרווח.

גלעד קריב: אני מבין שיש פה שני מהלכים בהצעת החוק, שהם לא קשורים זה בזה, רק יש בהם רציונל של השוואה.

מיכל שיר סגמן: נכון.

גלעד קריב: הסעיף הראשון אומר שהמחוקק בזמנו קשר בין תקופת ההתיישנות לבין קיום הליך פלילי, אני מניח, מתוך רציונל שאם המדינה הובילה הליך פלילי, אז אי אפשר לומר שלא הייתה ידיעה וכולי.

גלעד קריב: האירוע צף ועלה על פני הקרקע, אז אמרו, טוב, אני מניח שזה שבע שנים מתום ההליך הפלילי.

גלעד קריב: נכון?

מיכל שיר סגמן: מתום ההליך הפלילי, כן.

תמר קלהורה: שבע שנים זה תקופת ההתיישנות הבסיסית.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להבין את המצב הקיים היום.

מיכל שיר סגמן: במצב הקיים היום, אם ילד תבע פלילית וסיים עם ההליך הפלילי - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: את זה אני הבנתי.

מיכל שיר סגמן: אה, אתה מדבר על סעיף 2?

גלעד קריב: אני בסעיף הראשון.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל המקורי של המחוקק.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להבין איך הוא מסתדר עם מצב שבו תקופת ההתיישנות האזרחית במקרים האלה היא שבע שנים, אלא אם יש את ההחרגה.

גלעד קריב: נכון?

קריאה: שבע שנים מיום האירוע.

גלעד קריב: בוא נאמר שפסק הדין ניתן, אבל הוא ניתן בשנה השישית לקרות האירוע – אז עדיין תהיה פה תקופת התיישנות של שבע שנים פלוס שנה מפסק הדין החלוט, במקרה שזה קטין?

קריאה: כן.

גלעד קריב: ובמקרה שהפגיעה הייתה למי שהוא בן 19, בשנת שירות שלו – אם פסק הדין הפלילי ניתן בערב השנה השישית, אז עומדת לרשותו רק עוד שנה, ואם פסק הדין ניתן בשש וחצי שנים, אז עומדת לו חצי שנה.

גלעד קריב: זאת אומרת, במקרים כאלה עדיף שלא יהיה פסק דין.

קריאה: למה?

גלעד קריב: כי אם אנחנו מבינים שהמסלול האזרחי הוא מסלול שמשחק תפקיד מאוד מאוד חשוב במיצוי זכויותיו של הנפגע – גם ההליך הפלילי חשוב מאוד, אבל ההליך הפלילי הוא הליך של המדינה נגד הפוגע.

גלעד קריב: הליך שבו הנפגע או הנפגעת הם במרכז העניין, לא כמי שמקבלים מכוח החוק איזושהי זכות עמידה מוגבלת מאוד, לטעמנו, בהליך הפלילי, אלא ההליך האזרחי הוא ההליך שמשקם את האוטונומיה של הנפגע.

גלעד קריב: וגם ההליך שיכול, בסופו של דבר, להעמיד בידי הנפגע פיצוי כספי, נזיקי, שיאפשר לו את שיקום הפגיעה.

גלעד קריב: בהליך הפלילי, לא נעים לומר, הנפגע או הנפגעת הם שחקן משנה, הם לא השחקן הראשי.

גלעד קריב: השחקן הראשי היא המדינה.

גלעד קריב: אז להיות במצב שבו עדיף לו לנפגע שפסק הדין לא יינתן, לא ימוצה הצדק מהר, ועדיף לו שפסק הדין יינתן בחלוף שבע השנים כדי שהוא ירוויח עוד שבע שנים למצוא את הכוח, את המשאבים הכספיים, את עוה"ד המתאים שימצה – בלתי נתפס שדווקא הנפגע שהמדינה חשבה שיש בעניינו סיכוי להרשעה, בעצם מיצוי הדין הפלילי עם הפוגע, לא במתכוון, יצמצם את מרחב היכולת של הנפגע או הנפגעת לקבל סעד אזרחי, זה מאוד מוזר.

מיכל שיר סגמן: נכון.

מיכל שיר סגמן: לכן אנחנו באים לתקן את העיוות הזה.

גלעד קריב: זו תקלה שיצאה מידי המחוקק.

גלעד קריב: אני מבין את הכוונה.

גלעד קריב: הדבר השני הוא לא מן העניין הזה, הוא מן העניין האחר, הוא לומר, אין סיבה שהמנגנון של שנה מפסק דין חלוט יחול רק על נפגעים שהיו קטינים בעת הפגיעה.

גלעד קריב: נכון?

מיכל שיר סגמן: נכון.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, ואז ניגש למשרד המשפטים.

טליה ג'מאל: אני רק אוסיף לגבי הסעיף הראשון, שדוח ועדת ברלינר שעסק בנפגעי עבירה בהליך הפלילי ציין את העניין של הגשת כתב אישום בתור חסם אפשרי להגשת תביעה אזרחית.

טליה ג'מאל: הוא אמר שגם היו הרבה מאוד מקרים של נפגעים שפנו אליו וטענו בפני הוועדה שבגלל שכתב האישום הוגש כשהם היו קטינים, הם בכלל לא היו מודעים לזה שכתב האישום הוגש, ואז הם חשבו שתקופת ההתיישנות הוארכה עד לגיל 35, ובבואם להגיש את התביעה האזרחית בעצם מגלים שהם איבדו את הארכת ההתיישנות.

טליה ג'מאל: ולכן ועדת ברלינר מציפה את הנושא.

טליה ג'מאל: אבל זה אחד הנושאים שהצוות המשרדי דן בו בימים אלה.

תמר קלהורה: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הבנו את שתי הצעות החוק.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים, ואז גם להבין איפה הדברים מצטלבים עם עבודת הוועדה הבין-משרדית.

מיכל שיר סגמן: אני רק אציין, אדוני היושב-ראש, שמשרד המשפטים ביקש זמן מסוים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כבר בחריגה מהזמן הזה, ולא כל כך ברור למה הדברים מתעכבים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק, וכל פעם אומרים, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, וזה הולך ונמרח ונמתח.

מיכל שיר סגמן: ואני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מאחר שאני מבינה שיש הסכמה במשרד המשפטים על הסעיפים.

גלעד קריב: א', בואו נשמע את הדברים.

גלעד קריב: תוך כדי זה גם נלמד על עבודת הצוות החשוב.

גלעד קריב: זה נכון בעיקר לעניין הצעתה של חברת הכנסת שיר סגמן.

גלעד קריב: זה פחות רלוונטי לשתי ההצעות האחרות, שעל פניו הממשלה תצטרך לגבש עליהן עמדה במנותק מעבודת הצוות, כי אני מבין שאתם אמרתם שהצוות בעצם לא עוסק בסוגיה הזו, וכרגע אין לנו עמדת ממשלה.

מיכל רוזין: אני רק אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, כי אני דיברתי עם נציגת הצוות ואני מבינה של משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע למה.

גלעד קריב: אז אני אומר, יש פה שני דברים שונים שאנחנו צריכים לשמוע.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרד המשפטים בכלל, אבל בדגש על שתי ההצעות שהצוות לא עוסק בהן, ההצעה הממוזגת.

גלעד קריב: והדבר השני הוא כמובן ללמוד על עבודת הצוות, אם זה קשור להצעתה של חברת הכנסת שיר סגמן.

גלעד קריב: אז בואו נתחיל עם משרד המשפטים.

תמר קלהורה: בוקר טוב.

תמר קלהורה: אני ד"ר תמר קלהורה, מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים.

תמר קלהורה: אין עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין.

תמר קלהורה: אנחנו סברנו שהנושא הזה גם יידון בצוות, ורק השבוע למדנו על כך שהצוות לא מתכוון להמליץ המלצה בנושא הזה, ולכן צריך לגבש עמדת ממשלה ולחזור עם עמדה של ועדת השרים.

תמר קלהורה: יכולות להיות דעות שונות.

תמר קלהורה: אני כבר מבינה שיש אולי דעות שונות בקרב משרדי הממשלה ביחס לסוגיה.

גלעד קריב: ד"ר קלהורה, לי כתוב ממונה.

גלעד קריב: אז אני בטוח שאת ממונה על דברים חשובים.

תמר קלהורה: על נזיקין ועל התיישנות, ועל עוד חמישה-שישה נושאים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שזו ההופעה הראשונה שלך בוועדה.

תמר קלהורה: אצלך.

גלעד קריב: הוועדה היא לא אצלי.

גלעד קריב: בכהונה הזו של הכנסת, של הוועדה.

גלעד קריב: זה ממש לא אצלי.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: אני הייתי גם שנתיים בחוץ לארץ.

מיכל רוזין: את יכולה להבהיר איזה משרדים מתנגדים?

מיכל רוזין: מכיוון שבוועדת שרים לחקיקה אף משרד לא העלה תהיות.

תמר קלהורה: לא, לא מתנגדים.

תמר קלהורה: כרגע אני לא יכולה לומר שמישהו מתנגד.

תמר קלהורה: יש דעות לכאן ולכאן.

תמר קלהורה: מעורב בזה גם משרד העבודה והרווחה, והיום ניהלתי שיחה - - -

גלעד קריב: משרד הרווחה והביטחון החברתי.

גלעד קריב: העבודה כבר לא שם.

תמר קלהורה: זה נכון.

תמר קלהורה: אני הייתי בחל"ת שנתיים, ובינתיים השתנו שמות המשרדים והוועדות.

תמר קלהורה: אז סליחה.

תמר קלהורה: מכל מקום, זאת סוגיה שצריך ללבן אותה ולקבל עליה עמדה אחידה של הממשלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

תמר קלהורה: העניין הזה נדון עוד בזמן התיקון, ב-2007, 2008.

תמר קלהורה: וכפי שאפשר לנחש, העניין של השהיית מרוץ ההתיישנות כלפי מי שאיננו הפוגע עלה גם אז בדיונים.

תמר קלהורה: זו הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת תירוש בזמנו, ואנחנו לא תמכנו בזה.

מיכל רוזין: בכנסת ה-18.

תמר קלהורה: זאת עמדה מלפני 14 שנה.

מיכל רוזין: שאמרה מה?

תמר קלהורה: אנחנו בזמנו לא תמכנו בזה, ולכן זה לא נכנס.

תמר קלהורה: זאת עמדה מלפני 14 שנה שאפשר בוודאי לדון בה מחדש ואפשר לבחון אותה.

תמר קלהורה: הנתונים העובדתיים משתנים, המציאות משתנה, גם סדר הדין האזרחי השתנה.

תמר קלהורה: אבל חבר הכנסת רוטמן הצביע בהחלט על חלק מהשיקולים שגם אנחנו סברנו בזמנו שהם מכריעים את הכף לטובת השהיית מרוץ ההתיישנות במקרים האלה.

גלעד קריב: לא נשקל איזשהו פתרון ביניים?

תמר קלהורה: אני לא כל כך יודעת מה זה פתרון ביניים, או שאתה מאריך את התקופה או שאתה לא מאריך אותה.

גלעד קריב: לא, אפשר לייצר גם הבחנה בין פוגע לבין צד ג' בשאלה כמה מאריכים.

גלעד קריב: זה מה שעשיתם כבר.

תמר קלהורה: זה מה שעשינו.

תמר קלהורה: עכשיו השאלה היא לגבי צד ג'.

תמר קלהורה: אז קודם כל, אפשר כמובן לבחון את זה מחדש.

תמר קלהורה: לא היה סיפק בידינו כי חשבנו שהצוות עושה את העבודה הזאת.

תמר קלהורה: אבל אפשר לבחון את זה מחדש.

תמר קלהורה: אפשר גם לבחון את השאלה אם ניתן להאריך את התקופה ביחס לבני משפחה, לעומת צד ג' שהוא זר.

תמר קלהורה: יש פה בהחלט הרבה מאוד שיקולים.

תמר קלהורה: אני רק מבקשת להזכיר שתקופת ההתיישנות במקרים האלה, גם בגיל 25, זה לא סוף פסוק, מכיוון שיכול להיות מצב שבו אדם מודע לכך שפלוני עשה כלפיו עבירה ואולי התביעה כלפי התובע התיישנה.

תמר קלהורה: אבל יכול להיות שהוא לא ידע שיש לו עילת תביעה נגד צד ג' כלשהו, לא בן משפחה במקרה הזה, אבל אולי צד ג' שהוא גוף זר.

תמר קלהורה: ולכן בנסיבות המקרה הזה, גם לפי הדין הקיים היום, יכול להיות שיחול סעיף 8 לחוק ההתיישנות שלא מדעת, ואז, במקרה הזה, כן ניתן להגיש גם לפי המשפט הקיים היום תביעה נגד צד ג' גם אם הוא עבר את גיל 25.

גלעד קריב: ומה ההלכה הפסוקה?

תמר קלהורה: אין הלכה פסוקה.

תמר קלהורה: זה נסיבות המקרה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, או שמתקיים סעיף 8 או שלא מתקיים.

גלעד קריב: מבלי להכיר את הנושא, חשד מתגנב לליבי שאם נבדוק את כמות הפעמים שניתנו פסקי דין נזיקיים בהתבסס על סעיף 8, אז לא נצטרך סמינריון ארוך כאן.

תמר קלהורה: סעיף 8 פועל את פעולתו פעם לכיוון הזה, ופעם לכיוון הזה.

תמר קלהורה: יש מקרים שבהם בית המשפט קיבל, יש מקרים שהוא לא קיבל.

תמר קלהורה: כולנו יודעים שבתביעות אזרחיות, בשל עבירות מין, הן מועטות, והצוות בדיוק עוסק בשאלה למה וכיצד אפשר לשנות את זה.

מיכל רוזין: הינה דוגמה.

תמר קלהורה: אבל מבלי קשר לשאלת ההתיישנות, יש הרבה חסמים שהם לא רק התיישנות והצוות עוסק גם בזה.

גלעד קריב: אבל ד"ר קלהורה, בשאלה איפה אנחנו נמצאים אין ספק שהממשלה תצטרך לגבש פה עמדה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בעצם השורה התחתונה שלו הייתה, מן הראוי לבחון את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: להערכתי, גבולות הגזרה של חברות הכנסת רוזין ותומא סלימאן הם גבולות גזרה רחבים מדי.

גלעד קריב: אני, למשל, פחות מוטרד מתביעה כנגד המדינה, כי אני חושב שאין מה לעשות, המדינה, יש לה אחריות מתמשכת.

גלעד קריב: אני לא מקבל את הדוקטרינה הנזיקית שאומרת, טוב, נו, לך תדע מה עשינו ב-48'.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: המדינה היא גוף שצריך לתעד את מעשיו.

גלעד קריב: אני דווקא במקרה של תביעה – קייטנה פרטית ששומרת על מותג ומנהלת אותה איזו עמותה.

גלעד קריב: אני פחות מוטרד מהמוסד הטיפולי שמקבל את תקציבו מהמדינה, מפוקח על ידי המדינה.

גלעד קריב: בכל מקרה, לדעתי, צריך להסדיר ולהטיל עליו רגולציה מאוד מחמירה של תיעוד, של שימור שמות עובדים, ושל פיקוח – למול סניף של תנועת נוער, כשבמחנה קיץ קורה משהו.

גלעד קריב: אז כל אחד חושב על הכיס של גורם אחר שמטריד אותו.

גלעד קריב: אני פחות מוטרד מהכיס העמוק של המדינה בעניינים האלה.

תמר קלהורה: אני לא עורכת דין של המדינה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה אני חושב שלפחות הכיוון שמעלה חברת הכנסת רוזין מחייב איזושהי בחינה.

גלעד קריב: כי יש לנו גוף של ידע לגבי סוג העבירות הזה של עבירות מין.

גלעד קריב: המחשבה שבחור יוצא ממסגרת בגיל 18, או יותר חמור, הפגיעה היא בתוך המשפחה, ואז אנחנו יודעים – זה לא שקורית פגיעה ואז הנער מתנתק ממשפחתו.

גלעד קריב: אנחנו כבר יודעים שזה בסדר שהחוק אומר שבגיל 18 ויום אתה כבר לא קטין.

גלעד קריב: אבל ילדים ובני נוער וצעירים בגיל 19 ו-20 עדיין סמוכים על שולחן משפחתם.

גלעד קריב: הרי פעמים גם בגיל 23 הם סמוכים.

גלעד קריב: כל הסיפור של לצאת כנגד בן משפחה שלא עשה את חובתו, מחייב סוג של כוח, עצמאות, הסתמכות עצמית.

גלעד קריב: להגביל את זה בגיל 25 במקרה של פגיעות בקטין, אני לא יודע אם יש לזה הצדקה מול הנתונים האמיתיים של איך החיים מתנהלים בעבור אותם נפגעות ונפגעים.

תמר קלהורה: טוב, זו סוגיה אחרת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זאת הסוגיה, כי המחוקק אמר שבמקרה של הפוגע, אם בן משפחה אחד פגע, אז במקרה הזה כבר הסכים המחוקק שהולכים עד גיל 35 בתביעות נזיקיות.

גלעד קריב: אבל אם סביב הפגיעה של בן המשפחה, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, התקיים קשר שתיקה משפחתי נפשע - - -

מיכל רוזין: וצריך להוכיח אותו, ואפשר להוכיח אותו.

גלעד קריב: יש הצדקה שבמקום אחד יהיה הפוגע ובמקום שני יהיה מי שבעצם סייע לו והפר חובה חקוקה לדווח, חובה מוסרית להושיט יד עוזרת?

תמר קלהורה: אז הנושא הזה היה צריך לבוא בפני הממשלה, והממשלה תקבע את העמדה שלה.

תמר קלהורה: אני מבקשת רק להתייחס למשהו שאדוני אמר בקשר להשפעה של ההליך הפלילי, ולשאלה אם כדאי או לא כדאי להמתין לסופו.

תמר קלהורה: היום ההליך הפלילי משפיע על התביעה האזרחית בכל מיני אופנים.

תמר קלהורה: קודם כל, יש היום פרקטיקה לפיה הפרקליטות הפלילית מבקשת לעכב תביעות אזרחיות אם הן מוגשות במקביל להליך פלילי כדי לא לפגוע באופן שבו ההליך הפלילי מתנהל.

תמר קלהורה: ולכן הרבה פעמים תביעות אזרחיות, גם אם הן מוגשות במקביל להגשת כתב אישום, הדיון בהן נעצר ומושהה עד שההליך הפלילי מסתיים.

גלעד קריב: ושעון החול של ההתיישנות במקרה כזה?

תמר קלהורה: זה עוד בלי קשר לשאלת ההתיישנות.

תמר קלהורה: זה משפיע על הרבה דברים.

גלעד קריב: אבל שבע השנים פוסקות מרגע הגשת התביעה, נכון?

תמר קלהורה: הגשת תובענה עוצרת את מרוץ ההתיישנות.

תמר קלהורה: אם הגשת, זה נעצר וכבר לא מדברים יותר על התיישנות.

תמר קלהורה: אבל השאלה הגדולה באמת היא מה קורה אם לא הגשת, וגם כאן, למי שהגיש תלונה במשטרה ונפתח הליך פלילי בעניינו, הדין נותן תמריך להמתין עם הגשת התביעה שלו בגלל סעיף 42ג' לפקודת הראיות שאומר שאם הייתה הרשעה בפלילים, אז פסק הדין המרשיע, הממצאים שבו, מהווים ראיה במשפט האזרחי.

תמר קלהורה: וזה אומר שלמעשה לא דנים בשאלת האחריות יותר.

תמר קלהורה: אם יש פסק דין שאומר שפלוני ביצע עבירת מין במתלונן, זה לא פותר את בעיית ההתיישנות.

תמר קלהורה: אני רק אומרת שזה נותן תמריץ להמתין.

גלעד קריב: ברור.

תמר קלהורה: כרגע, המצב המשפטי הוא שאם פסק הדין ניתן ולא הגשת תביעה, ופסק הדין הפלילי המרשיע הוגש אחרי שכבר התביעה התיישנה, אז כרגע אין לך מה לעשות איתו.

תמר קלהורה: ולכן הצוות יושב על המדוכה כדי לבחון את השאלה אם יש הצדקה להאריך.

תמר קלהורה: זאת אומרת, זה לא השהייה, זה לא מתי המרוץ מתחיל, אלא להאריך אותו בסופו.

תמר קלהורה: זו בעצם הצעת החוק של חברת הכנסת שיר סגמן.

מיכל רוזין: כלומר, אם נפגעת במשפחה מגיעה לגיל 33 ומחליטה להגיש תלונה במשטרה, וב-80% עד 85%, ואולי ב-87% מהמקרים, יגידו לה, אנחנו לא מגישים כתב אישום מסיבה כזאת או אחרת.

מיכל רוזין: זה רוב המקרים.

מיכל רוזין: עכשיו היא לא יכולה ללכת להליך אזרחי.

מיכל רוזין: אין לה.

מיכל רוזין: חסום לה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, היא אמרה, קודם כל, אני אלך על הליך פלילי כדי לנסות למצות, ואז אני אלך להליך אזרחי.

מיכל רוזין: אבל אין הליך, מכיוון שהמשטרה לרוב סוגרת את התיקים, הפרקליטות סוגרת את התיקים, ועכשיו גם העניין האזרחי לא מופיע בפניה.

מיכל רוזין: עכשיו אני אגיד יותר מזה.

מיכל רוזין: בהליך הפלילי דווקא יש יותר סיבות לטעון שהארכת ההתיישנות היא מקשה, כי בסוף מדובר בהליך פלילי, אדם יכול להיות מורשע, להיכנס לכלא, לשלם מחיר מאוד מאוד כבד.

מיכל רוזין: ולכן יותר קשה להאריך, כי אתה צריך הוכחות יותר גבוהות.

מיכל רוזין: באזרחי, שבסופו של דבר, אנחנו יודעים שמדובר על פיצוי כלכלי, ולא שלא צריך להוכיח.

מיכל רוזין: צריך כמובן להוכיח, והאחריות היא לא על המדינה להוכיח, היא על התובעת.

מיכל רוזין: במקרה הזה את אומרת, לא, זו כבר בעיה לדחות את השנים, כי מה?

מיכל רוזין: מה ההבדל?

תמר קלהורה: לא, זה לא מה שאמרתי.

תמר קלהורה: התייחסתי לסיטואציה רק כדי לענות לתהייה של היושב-ראש.

תמר קלהורה: והצוות שהוקם, ואולי תיכף נשמע במה הוא עוסק ומה הוא מתכוון להמליץ, עוסק בשאלה של מה קורה כאשר ההליך הפלילי לא מסתיים, ובינתיים תקופת ההתיישנות הולכת ואוזלת.

תמר קלהורה: המרוץ ממשיך לרוץ כי לא הוגשה תביעה אזרחית בינתיים.

תמר קלהורה: ואז כאן נכנסת הצעת החוק של חברת הכנסת שיר, שאומרת, אני רוצה להאריך בסוף.

תמר קלהורה: זאת אומרת, שאם ההליך הפלילי הסתיים, אז ההתיישנות לא תסתיים לפני שתעבור שנה.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: הסוגיה שאת מתייחסת אליה עכשיו אומרת, אין סיבה להבחנה בין קטין לבין בוגר, לעניין אותה שנת גרייס מפסק הדין החלוט.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה שחברת הכנסת שיר העלתה, בעיניי, היא אפילו יותר ברורה מאליה.

גלעד קריב: לא נשמע הגיוני שלקטין עומדת הזכות למצות הליך נזיקי עד גיל 35 במקרה אחד.

גלעד קריב: ובמקרה שני, שלא תלוי בו, לא הוא זה שמחליט אם יוגש כתב אישום, לא הוא זה שמנהל את המשפט, ויכול להיות שיש פה פער של שמיים וארץ בין יכולתו של הקטין, שהיום הוא כבר בוגר, של הנפגע, לשקם את חייו כלכלית באמצעות פיצוי נזיקי, ואנחנו יודעים מה המשמעות של הפיצויים העונשיים, הם בטלים בשישים, הם חסרי כל פקטור דרמטי – אולי בתחושת הצדק כן, אבל לא בשיקום החיים הכלכליים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, לא יכול להיות שישב נפגע עבירה ויכסוס את ציפורניו אם פסק הדין ניתן - - -

תמר קלהורה: זה בדיוק בליבת העבודה של הצוות, ואני מציעה שנשמע אותם.

גלעד קריב: אז הבה נשמע את עמדת הצוות או עמדת הביניים של הצוות.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר משהו מבחינתי.

גלעד קריב: מבחינתי, בשלוש הצעות החוק יש גרעין של אמת חקיקתית.

גלעד קריב: It makes sense.

גלעד קריב: כמו כל הצעת חוק פרטית, היא עוברת טרומית ואז מתחיל הדיון.

גלעד קריב: ופה יש שני סבבים של דיון, יש את הדיון שאנחנו מקיימים היום, והדיון העיקרי הוא בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: זה בא לידי ביטוי בזה שבין קריאה טרומית לראשונה אין הסתייגויות.

גלעד קריב: זאת אומרת, בתפיסה שלי, הדיון בהצעת חוק טרומית בדיוק בא לברר אם יש היגיון בסיסי בהצעות החוק, ואז אתה מעביר את זה בקריאה ראשונה, ואז מתחיל הדיון הרציני, כי דיון רציני זה עם הסתייגויות, הח"כים מציעים לתקן כך וכולי.

גלעד קריב: ולכן אני אומר, מבחינתי, יש בהצעות החוק הללו יסוד של ממש.

גלעד קריב: אני מבין שהממשלה עוד לא גיבשה את עמדתה, אבל הכדור בידי הממשלה.

גלעד קריב: די לי בזה שיש תנאי או אמירה לפני שזה יגיע לקריאה ראשונה, ומי ששולט על סדר היום בהבאת הצעות חוק של חברי קואליציה בסוף זה הנהלת הקואליציה שמתואמת עם הממשלה.

גלעד קריב: אז נשמע על עבודת הצוות, אבל אני מעמיד את שלוש הצעות החוק להצבעה בקריאה טרומית, ועשו את פעולת

גלעד קריב: כם מול ועדת השרים.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

אתי ליבמן עפאים: קודם כל, אני מברכת מאוד על הדיון הזה.

אתי ליבמן עפאים: אני מרכזת את עבודת הצוות, ואני יכולה להגיד שאחד הדברים הראשונים שעלו כשהצוות התחיל לעבוד, זה שבעצם כמעט ולא נעשתה עבודת בדיקה ועבודה משפטית בכל מה שקשור לנפגעי עבירה בתוך ההליך האזרחי.

אתי ליבמן עפאים: יש הרבה עבודה והרבה מחשבה והרבה חקיקה על נפגעי עבירה בתוך ההליך הפלילי.

אתי ליבמן עפאים: ובאמת, בכל מה שקשור להליך האזרחי הבנו שאנחנו נמצאים בשדה לא חרוש.

אתי ליבמן עפאים: ובעצם אנחנו מתחילים דיון שכמעט לא נעשה.

אתי ליבמן עפאים: ובתוך המקום הזה הבנו, קודם כל, את חשיבות הדברים, וגם הבנו שאנחנו צריכים להתמקד, כי אנחנו נמצאים בשדה ענק, וכמו שאדוני אמר, ומאוד שמחתי שהוא אמר, יש להליך האזרחי חשיבות רבה בשיקום בשני היבטים, גם באפשרות לשלוט בהליך, בניגוד להליך הפלילי, וגם באפשרות לקבל משאבי שיקום, ללכת ולקנות את מה שצריך; לקנות טיפול, לקנות זמן, מישהו שיהיה עם הילדים כי אני לא יכולה לעבוד, לקנות את כל האפשרות לחזור חזרה לחיים נורמליים.

גלעד קריב: ורק נזכיר שיש היום דוקטרינה שלמה של ביטוח מפני תביעות הטרדות מיניות.

גלעד קריב: הכיסים הם כיסים עמוקים.

גלעד קריב: אני ניהלתי עמותה, וזה כמעט בילט-אין היום שבמסגרת ביטוח דירקטורים וביטוח נושאי משרה, יש קומת ביטוח שלמה של תביעות על הטרדות מיניות שהן תביעות כנגד צד ג'.

גלעד קריב: אין היום מנכ"ל עמותה בר דעת במדינת ישראל או חבר ועד בעמותה או דירקטור בחברה, שמתנהל ללא ביטוח צד ג' מפני הטרדות מיניות.

גלעד קריב: אז זה בדיוק הסיפור הזה.

תמר קלהורה: למיטב ידיעתי, זה לא חל אם היה כתב אישום או עבירה פלילית.

תמר קלהורה: ביטוחים לא מכסים עבירות פליליות.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, זה ממש לא המצב.

גלעד קריב: אם מוגשת תביעת נזיקין - - -

תמר קלהורה: תביעת נזיקין.

גלעד קריב: אבל אני מדבר על תביעת נזיקין.

תמר קלהורה: לא במצב שהייתה עבירה פלילית והיה כתב אישום.

גלעד קריב: אם יש תביעת נזיקין בגין הטרדה מינית, לפחות בפוליסה שאני חתמתי עליה כמנכ"ל עמותה, לא הייתה החרגה שאם האדם חב בחובה פלילית, אז התאגיד, אם הוא נמצא כרשלן, פטור מתשלום נזיקין.

תמר קלהורה: הנושא הזה עלה אצלנו במשרד המשפטים לפני הרבה שנים.

תמר קלהורה: היה דיון עם הפיקוח על הביטוח על זה.

תמר קלהורה: זה מאוד מפתיע אותי, מה שאתה אומר.

גלעד קריב: עוד נושא למעקב, ואנחנו נברר את העניין.

גלעד קריב: אולי עכשיו נצטרך לעשות עוד הצעת חוק, שאוסרת על חברות הביטוח.

תמר קלהורה: בדרך כלל, פוליסות לא מכסות עבירות פליליות.

גלעד קריב: זה לא לכסות עבירות פליליות.

גלעד קריב: השאלה היא לא אם הבן-אדם ביצע את העבירה.

גלעד קריב: זה אם התאגיד היה רשלן בלמנוע במסגרת אחריותו את העבירה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, אם עובד במעון טיפולי פגע ועבר עבירה פלילית, אז אין חבות נזיקית על המדינה אם היא התרשלה.

תמר קלהורה: אם היא התרשלה, בוודאי שכן.

תמר קלהורה: אבל לא, אם היא לא התרשלה.

אתי ליבמן עפאים: זה הנושא של אחריות שילוחית, מתי חלה אחריות שילוחית.

תמר קלהורה: פתחנו סוגריים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

אתי ליבמן עפאים: אני אגיד לגבי הצוות כי זה גם משליך לגבי העדכון של המשך העבודה.

אתי ליבמן עפאים: הצלחנו לבנות צוות בין-משרדי.

אתי ליבמן עפאים: יש בו נציגות ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה אזרחי, ייעוץ וחקיקה פלילי, יש שם את נציגת הפרקליטות, אבל יש גם נציגים ממשרד הרווחה, מהנהלת בתי המשפט, מהאקדמיה, ועוד חידוש שהיה מאוד משמעותי בעינינו, שיש נציגה שהיא עו"ד, רותם אלוני, שמייצגת נפגעות עבירה מהמגזר הפרטי.

אתי ליבמן עפאים: ושוב, אחת התובנות החשובות שלנו היו שבהליך האזרחי, בניגוד להליך הפלילי, הרבה מאוד ידע נמצא במגזר הפרטי, ולכן היה צריך נציגות גם מחוץ - - -

גלעד קריב: יש נציגים של ארגוני הסיוע?

הילה נויבך: הופענו בפני הוועדה.

אתי ליבמן עפאים: אני אגיד מה עשינו מבחינת המידע שהבאנו מתוך השוק הפרטי, וגם כדי לשמוע על נפגעי עבירה בעצמם.

אתי ליבמן עפאים: ביצענו שלושה הליכים של שיתוף ציבור.

אתי ליבמן עפאים: ההליך הראשון היה יציאה כללית, ביקשנו עמדות בקשר לחסמים והקשיים בהליך האזרחי, אבל שני ההליכים האחרים היו משמעותיים יותר.

אתי ליבמן עפאים: הליך אחד היה ביצוע של ראיונות עומק עם נפגעות ונפגעי עבירה.

אתי ליבמן עפאים: ביצעו את ראיונות העומק עובדות סוציאליות.

אתי ליבמן עפאים: לקחנו 24 נפגעים ונפגעות, חצי מהם בחרו לפתוח בהליך אזרחי, וחצי מהם בחרו לא לפתוח בהליך אזרחי.

אתי ליבמן עפאים: ובמסגרת ראיונות העומק ביקשנו מהם לפרט מדוע, כלומר לשמוע את ההחלטה שלהם ומאיפה הגיעה ההחלטה לכאן או לכאן.

אתי ליבמן עפאים: ויצא תוצר שבעינינו הוא מאוד משמעותי ומרשים על השיקולים בתוך המקומות האלה.

אתי ליבמן עפאים: אני אקדים ואומר שהצוות שלנו, וזה מאוד קשור למה שהיה כאן, במסגרת הגדרת נפגעות ונפגעי עבירה, במינוי הצוות ההגדרה היא שמדובר בנפגעות ונפגעים שסיימו הליך פלילי, והשאלה היא למה הם לא ממשיכים להליך האזרחי.

אתי ליבמן עפאים: כיוון שזו ההגדרה, אז כשמדברים על נפגעות ונפגעים שלא היה בעניינם הליך פלילי, זה מחוץ ל-scope של הצוות, ולכן לא דנו.

אתי ליבמן עפאים: זה לא מחוץ ל-scope של נפגעי עבירה או מחוץ ל-scope של הגדרה.

אתי ליבמן עפאים: זה רק מחוץ ל-scope של הצוות שלנו.

גלעד קריב: וזה גם לא מחוץ ל-scope של הצעות החוק הממוזגות.

אתי ליבמן עפאים: זה בדיוק מה שהצוות לא דן בו, ולכן אמרנו שאנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה.

גלעד קריב: ברור.

אתי ליבמן עפאים: אז ההליך השני היה ראיונות עומק עם נפגעות ונפגעים.

אתי ליבמן עפאים: וההליך השלישי היה פנייה לאנשים שעוסקים במיצוי זכויות של נפגעות ונפגעי עבירה ובנייה של פורום היוועצות.

אתי ליבמן עפאים: ושם פגשנו את ארגוני הסיוע.

אתי ליבמן עפאים: פגשנו שם עורכות דין שמייצגות נפגעי עבירה, פגשנו אנשי טיפול, פגשנו ארגונים של נפגעי עבירה, פגשנו ארגונים שמקדמים זכויות של נפגעי עבירה, פגשנו את נציגות הפרקליטות, ופגשנו גם נציגים ונציגות מיחידות אחרות במדינה שנמצאים בקשר עם נפגעי עבירה גם אחרי ההליך הפלילי, במרכז לגביית קנסות, במחלקת חנינות, כדי לקבל את כל המהלך.

אתי ליבמן עפאים: כל הדברים האלה מאחורינו.

אתי ליבמן עפאים: סיימנו את כל התהליכים האלה, ומיפינו את החסמים והקשיים שאנחנו רואים במקרים שבהם הסתיים הליך פלילי וצריך להמשיך להליך אזרחי.

אתי ליבמן עפאים: סיימנו למפות וגם המשכנו הלאה לטיוטת מסקנות והמלצות, אבל אנחנו צוות בין-משרדי, והשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא לא לגמרי בשליטה שלי.

אתי ליבמן עפאים: אנחנו עכשיו בשלב שבו כל אחד מהנציגים בצוות חוזר חזרה לגוף שבו הוא מייצג כדי לקבל אישור על ההמלצות.

גלעד קריב: האם בשלב הזה אתם יכולים כבר לומר – עוד פעם, זה לא מסמרות, כי זה רק טיוטה – אם ההמלצות מתכתבות בגדול עם הכיוון של חברת הכנסת שיר סגמן?

אתי ליבמן עפאים: אני מבקשת לא להסתבך עם הגופים שנמצאים בצוות.

גלעד קריב: א', זה לא להסתבך.

אתי ליבמן עפאים: אני יכולה להגיד שעם הרבה מהדברים שנאמרו פה אני מסכימה מאוד.

אתי ליבמן עפאים: אני כן צריכה להגיד שאף אחת מהמסקנות עדיין לא קיבלה את האישור אחורה, ולכן - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל זה לא שאת אומרת כאן לפרוטוקול, אני אומרת לכם שהצוות חושב שכבר ברור לכם שזה לא הכיוון.

אתי ליבמן עפאים: אני בהחלט לא אומרת את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש איתנו שתי דוברות מן החוץ, ולאחר מכן אנחנו ניגש להקראה והצבעה.

גלעד קריב: עו"ד רותם אלוני, ששמה כבר הוזכר כאן כחברה בצוות, בבקשה.

רותם אלוני דוידוב: בוקר טוב.

רותם אלוני דוידוב: אני שמחה מאוד על הדיון הזה.

רותם אלוני דוידוב: הוא מעלה סוגיות מאוד חשובות.

רותם אלוני דוידוב: אני רוצה להתייחס דווקא להצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, כי זאת סוגיה שלא נידונה במסגרת הצוות, ואני חושבת שהיא מעלה סוגיות מאוד חשובות שמחייבות דיוק, כי כשאנחנו נמצאים במציאות שבה מרבית נפגעות עבירות המין, אין להן ממי להיפרע וממי לקבל פיצוי, שמעתי את העניין של הביטוח, אבל בפועל אין להן ממי לקבל פיצוי.

רותם אלוני דוידוב: אז המשמעות של צדדי ג' היא מאוד משמעותית.

רותם אלוני דוידוב: ואז אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו איזון של אינטרסים בין הגופים, בעיקר הסוברניים, כמו מדינה, מועצות מקומיות, גופים גדולים יותר, שיכולים להרשות לעצמם לשאת בתקלה הדיונית הזאת מול אנשים פרטיים.

רותם אלוני דוידוב: גם צריך להפריד בין אלה שיש להם אחריות ישירה, כמו אמא מודעת שהחליטה לא לדבר או לא לחשוף את הפגיעה, לבין מישהו שבמחדל או באי ידיעה מכוח התפקיד שלו מוצא את עצמו נתבע.

רותם אלוני דוידוב: זאת אומרת, יש פה המון דיוקים שצריך לעשות אותם, אבל בהחלט, באיזון האינטרסים, ההיגיון אומר שדווקא הגופים החזקים הם אלה שצריכים לשאת באי הוודאות הראייתית, אם היא תהיה.

רותם אלוני דוידוב: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל שיר, בעניין הזה העמדה היא מאוד ברורה שיש בחוק טעות שלא מתיישבת עם ההיגיון.

רותם אלוני דוידוב: ברגע שהמדינה החליטה לנהל הליך פלילי שלם נגד נאשם, לבוא עכשיו ולטעון שבגלל שהאישה היא בגירה, היא לא יכולה להגיש תביעה אזרחית, זה לא מתיישב - - -

גלעד קריב: ברור שיש שם איזשהו עיוות.

רותם אלוני דוידוב: זה ממש לא הגיוני.

רותם אלוני דוידוב: ולגבי הקטינים בגילאים המוקדמים יותר, אז קודם כל, היה דיבור על מתי התביעה שלהם מתיישנת, אז זה שבע שנים לא מיום - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ברור לנו שזה מהרגע הפיקטיבי של 18 פלוס יום.

רותם אלוני דוידוב: והרבה מהם, לא רק שלא מספיקים להיערך.

רותם אלוני דוידוב: חלקם אפילו לא יודעים.

רותם אלוני דוידוב: והם מגלים את זה – אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי – ממש תוך כדי הכנת התביעה האזרחית.

רותם אלוני דוידוב: הם פתאום מגלים שההורים שלהם הגישו תלונה או שהיה איזשהו הליך פלילי שלם, ואין להם מושג.

רותם אלוני דוידוב: זאת אומרת, אנחנו ממש חוסמים את הדרך שלהם.

רותם אלוני דוידוב: ובעניין הזה אין שום הצדקה, לא ערכית, ולטעמי, גם לא משפטית, כי אותו אדם שפגע מודע לפגיעה שלו.

רותם אלוני דוידוב: אין פה שאלה ראייתית.

רותם אלוני דוידוב: כל ההצדקות שמתקיימות בתוך ההצדקות של ההתיישנות, לא מתקיימות במקרה הזה.

רותם אלוני דוידוב: אלה הנקודות שהיה מאוד חשוב לי להבהיר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד לירון אשל, אני מבין שהיום היא דרך הזום.

גלעד קריב: את תמיד מוזמנת לאולם הוועדה.

גלעד קריב: התייחסות שלכם, בבקשה.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: פשוט רציתי לגוון מעט.

לירון אשל: קודם כל, כמי שמלווים מאות ילדים כל שנה, באמת ההצעות חשובות מאוד.

לירון אשל: הופענו בפני הוועדה שהוקמה, ועדה מאוד חשובה, ולא סתם היא הוקמה כדי לזהות את החסמים ולמצוא פתרונות.

לירון אשל: אני אגיד את המובן מאליו, שיש קשיים טבעיים וייחודיים לקטינים, בכל הנוגע לחשיפת הפגיעה, בטח כש-80% מהפגיעות הן על ידי אדם המוכר להם.

לירון אשל: ואני רוצה להתייחס להצעה של מיכל שיר בכל הנוגע לניתוק הקשר שבין ההליך הפלילי להליך האזרחי.

לירון אשל: חייבים לזכור שבכל הנוגע לקטינים, לרוב לא הם בחרו בהליך הפלילי.

לירון אשל: יש חובת דיווח, ולפעמים הגורם האחראי או האפוטרופוס הוא זה שפונה ומתחיל את הליך הגשת התלונה, ובצדק.

לירון אשל: אבל הבחירה לא נעשית באופן יזום ועצמאי על ידם לרוב.

לירון אשל: ולכן, ממילא הרציונל שאולי ישב אז בכל הנושא שאם כבר נחשפה הפגיעה, אז אולי אין צורך להאריך את ההתיישנות, אז היא כמובן מתבטלת וזה מאוד בולט מהשטח.

לירון אשל: אני אגיד עוד משהו, שההליך הפלילי כשלעצמו דורש כוחות נפש אדירים.

לירון אשל: אנחנו יודעים ש-80% מהתיקים נסגרים, אבל אלה שכן מגיעים להגשת כתב אישום וכן עוברים הליכים של עדות בבית משפט, התמשכות ההליכים מוציאים מהמשפחות והילדים – מהמפגש שלנו עם המשפחות – כל אנרגיה שקיימת.

לירון אשל: ולפעמים ההליך מסתיים אחרי שהם סיימו הליך שיקומי ועוד חוזרים אחורה ברגרסיה.

לירון אשל: ולכן, ככל שתוארך תקופת ההתיישנות בהליכים אזרחיים, כך הנפגעים יוכלו באמת לבחור בזה כשהם יציבים יותר, כשברור להם מה הם רוצים, כשהנזק כבר מתגבש כמו שצריך, וישמעו את קולם גם באפיקים האלה.

לירון אשל: אבל אי אפשר להקים ועדה ולדבר על חסמים בלי שנותנים להם את הכלים ההגיוניים לגשת להליך מהסוג הזה.

גלעד קריב: תודה.

הלה נויבך: אני אשמח להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

הילה נויבך: קודם כל, אני רוצה להודות על הדיון החשוב, המעמיק והרציני הזה.

הילה נויבך: זה לא מובן מאליו.

הילה נויבך: לגבי שתי ההצעות שאוחדו, של חברת הכנסת רוזין ושל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, דבר שלא נאמר פה וחשוב שייאמר זה שהארכת ההתיישנות לתבוע את מי שאיפשרו את הפגיעה ולא מנעו אותה, באיזשהו אופן מרחיבה את סל המענים של נפגעות ומאפשרות לה עוד דרך לקחת שליטה על החיים.

הילה נויבך: אנחנו יודעות שהחזרת שליטה לנפגעת זה חלק קריטי בהליך השיקום שלה, והיכולת שלה לבחור לתבוע צד שלישי ולאו דווקא את הפוגע הולכת יד ביד עם החזרת השליטה והרחבת סל המענים, ועל כן היא קריטית מאוד.

הילה נויבך: במסגרת ההצגה שלנו בפני הוועדה הבין-משרדית, אנחנו גם הצגנו מחקר שעשינו על החסמים שיש לנפגעות בהגשת תביעה אזרחית.

הילה נויבך: החסמים האלה הם רבים.

הילה נויבך: אני לא איכנס פה לכל מה שהצגנו.

הילה נויבך: אבל כל פעולה שאנחנו יכולות לעשות כדי להסיר חסמים כאלה, היא חשובה ומבורכת.

הילה נויבך: וההצעה הזאת מסירה עוד חסם אחד בדרך.

הילה נויבך: ולגבי ההצעה של חברת הכנסת מיכל שיר, אני חושבת שזה מאוד ברור מכל מה שנאמר פה – אנחנו פשוט מתקנים עוול ומגדילות במידה מסוימת את הצדק שאנחנו מאפשרות לנפגעות ונפגעים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

אתי ליבמן עפאים: אני רק רוצה להכניס עוד נתון לדיון הזה, מתוך המידע שהגיע לצוות בנוגע להתיישנות.

אתי ליבמן עפאים: נושא ההתיישנות כפי שהגיע גם מנפגעות ונפגעי עבירה וגם מארגונים שעובדים עם נפגעות ונפגעים, היה נושא מורכב.

אתי ליבמן עפאים: כלומר, ללא ספק, לפעמים הוא חסם, וללא ספק, היו מקרים שהגיעו אלינו שבהם לקח הרבה מאוד זמן לנפגעת העבירה להתארגן, להשתקם, לגייס משאבים כדי להגיש תביעה אזרחית.

אתי ליבמן עפאים: ומצד שני, הגיעו אלינו גם סיפורים של נפגעות עבירה שעצם זה שהיה דד-ליין ושהן הבינו שהן צריכות עכשיו להתגייס, כי זה הזמן האחרון, גרם להן לעשות את זה, איפשר להן להתגייס, גרם להן למצוא עו"ד, גרם להן להגיש את התביעה ולקבל משאבי שיקום וטיפול בשלב יותר מוקדם.

אתי ליבמן עפאים: אז התמונה שאנחנו קיבלנו בנושא של התיישנות היא לא חד-ממדית.

אתי ליבמן עפאים: זה לא תמיד טוב לנפגעות ונפגעים שדוחים להם את ההתיישנות.

אתי ליבמן עפאים: זה לפעמים כך ולפעמים כך.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: גבירותיי, אני מסכם ומעמיד להצבעה.

גלעד קריב: אני שב ואומר, שתי ההצעות או שלוש ההצעות הללו דורשות עוד הרבה מאוד עבודה, בייחוד שתי הצעות החוק הממוזגות, ואני חושב שבעיקר בהן, לפחות לעת עתה, א', אנחנו מבינים שיש פה יריעה מאוד מאוד רחבה ויש שיקולים לכאן ולכאן.

גלעד קריב: וגם צריך לומר ששתי הצעות החוק הללו לא נידונות על ידי הצוות, ואין בהן המלצה של הצוות.

גלעד קריב: ולכן מן הראוי שמשרד המשפטים במערכותיו האחרות או המשיקות ייכנס לתמונה.

גלעד קריב: הצעות החוק הללו מונחות על שולחן הוועדה כבר הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: בזמן הזה היה צריך משרד המשפטים, מבחינתי, בעצמו לומר, שהצעות החוק של חברות הכנסת מיכל רוזין ועאידה תומא סלימאן לא רלוונטיות לצוות.

גלעד קריב: אז בואו נדון בהן במסלול אחר בתוך המשרד.

גלעד קריב: אלה הצעות חוק שהועברו מתי, חברת הכנסת רוזין?

מיכל רוזין: לפני ארבעה חודשים, אם אני לא טועה.

תמר קלהורה: - - -

מיכל רוזין: אני רק רוצה לציין שסירבת לדבר איתי או להיפגש איתי.

גלעד קריב: מבחינתי, הצעות החוק הללו מונחות על שולחן הוועדה זמן רב.

גלעד קריב: אני מכבד חברי כנסת שמגישים הצעות חוק פרטיות.

מיכל רוזין: זה קרה לכולם מול משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מכבד הצעות חוק פרטיות שמונחות על השולחן.

גלעד קריב: אני חושב שהן נוגעות בדברים שיש בהן ממש.

גלעד קריב: לאור העובדה שישנה החלטה של ועדת השרים לחקיקה שמחייבת דיון בוועדה לפני הצבעה בקריאה ראשונה, אני לא רואה טעם להמשיך ולעכב את תהליך החקיקה, כשמצאנו שיש בהצעות האלה גרעין של דבר שדורש טיפול.

גלעד קריב: יתגייס משרד המשפטים לגבש את עמדתו על הצעות החוק הממוזגות, נראה מה ההלצות הסופיות שמגיעות מהצוות.

גלעד קריב: אני מתרשם שככל הנראה אין בהן סתירה דרמטית להצעת החוק של מיכל שיר סגמן, אלא אולי פיין-טיונינג כזה או אחר, אבל בשביל זה יש עוד דיון בוועדה.

גלעד קריב: ברור שההצעות הממוזגות מעלות שאלות מאוד גדולות שמגיעות מכל מרחב דיני ההתיישנות והרציונלים של ההתיישנות, וצריך להשקיע פה הרבה מאוד עבודה במציאת האיזונים הנכונים.

גלעד קריב: יש שיטות שונות לאיזונים.

גלעד קריב: וטוב שמשרד המשפטים יאמר מה דעתו, אם לא או אם אנחנו מכניסים איזונים.

גלעד קריב: אבל בשביל זה בדיוק יש לנו עוד שלוש קריאות במליאה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראה.

גלעד קריב: סליחה, אנחנו לוקחים הפסקה של שתי דקות.

גלעד קריב: אני רוצה לומר מה אני מתכוון לעשות, חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת סגמן.

גלעד קריב: אני מעלה את הצעות החוק להצבעה.

גלעד קריב: לאחר ההצבעה על הצעות החוק אני מתכוון לבקש רוויזיה שלא נקבע לה כרגע דיון.

גלעד קריב: אני אומר כאן לנציגות משרד המשפטים, בשבוע הקרוב או שתגיעו לסיכומים כאלה ואחרים עם חברות הכנסת המציעות, או שאני אמשוך בשבוע הקרוב את הרוויזיה שאני מתכוון להגיש, והחוק יועבר למליאה.

גלעד קריב: המטרה של החוק הזה היא אחת, לאפשר לסכם או לקדם את ההתדיינות בין חברות הכנסת המציעות לבין משרד המשפטים.

גלעד קריב: אומר לי הייעוץ המשפטי, בצדק, מבחינתו, שבעצם קריאה ראשונה זו ההזדמנות שלנו גם לתקן דברי הסבר אם אנחנו רוצים, ויש חשיבות לדברי ההסבר.

גלעד קריב: אבל ההצבעה תתקיים היום.

גלעד קריב: אני אשאיר רוויזיה פתוחה למשך שבוע, כדי לאפשר החזרה.

גלעד קריב: זה יותר מתאים מאשר משיכת החוק אחרי שהנחנו אותו – שבוע כדי לבוא בדין ודברים עם חברות הכנסת המציעות.

גלעד קריב: דעתי מאוד לא נוחה ממצב שהצעת חוק פרטית עוברת בטרומית.

גלעד קריב: אומרים לחברות הכנסת המציעות, יש פה צוות ממשלתי שעובד על העניין, תאמו, תמתינו, תקשיבו, ואז כעבור שלושה חודשים, זה מספיק, זה כמעט מושב שלם, אומרים להם, אופס, בעצם הצוות הבין-משרדי לא מתעסק בעניין.

גלעד קריב: זו תקלה של הממשלה.

גלעד קריב: לא של חברות הכנסת המציעות, כי ועדת השרים, כשכרכה בין הדברים, עשתה טעות.

גלעד קריב: וזה לא מכבד את חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות ושוקדים עליהן.

גלעד קריב: ובשלושת החודשים האלה היה צריך להתקיים שיג ושיח, לפחות עם חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת תומא סלימאן, שההצעות שלהן לא נוגעות לעבודת הצוות.

גלעד קריב: גם כאן צריך לשאול כמה זמן חבר כנסת צריך לחכות למסקנות של צוות בין-משרדי שעבודתו מתעכבת.

גלעד קריב: אז אתה אומר, עבר טרומית, יעבור ראשונה, תטרחו, בבקשה, לקראת השנייה והשלישית לסיים את עבודת הצוות.

גלעד קריב: ואני שמח, דומני שעבודת הצוות תביא את הברכה והיא רצינית, והיא מעמיקה, ובשיתוף הציבור שלא יישמע שאני מטיל דופי כמובן בעבודת הצוות.

גלעד קריב: אבל יש כבוד שצריך לתת להצעות חוק פרטיות, ובטח לא צריך לגלגל את תפוח האדמה הזה לוועדות, שישב בוועדה.

גלעד קריב: שלא ישב בוועדה.

גלעד קריב: שישב אצלכם, במשרד המשפטים ובוועדת שרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להשהות טיפול בהצעות חוק פרטיות בגלל שמוצגים תנאים שלא מן המניין על ידי משרד המשפטים או על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, זה מכיוון שבהצעות האלה יש גרעין של ממש.

גלעד קריב: זה לא הצעות חוק שאתה אומר, טוב, הן מתכתבות עם משהו שהוא לא מן העניין.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים, בבקשה.

טליה ג'מאל: לגבי הצעת החוק של מיכל שיר סגמן: "הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"ב–2022

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מי בעד הצעת החוק?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: ההצעה אושרה פה אחד.

גלעד קריב: אני מגיש רוויזיה גם על הצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אבל אני שב ואומר, הרוויזיה הזו תעמוד בתוקפה מבחינתי שבוע.

גלעד קריב: לאחר מכן, לאחר מכן, אני מושך את הרוויזיה.

גלעד קריב: זה פחות רלוונטי להצעה הזו, כי ההצעה הזו עומדת בקריטריון של ההתדיינות על הצוות וכולי.

גלעד קריב: הצעת חוק שנייה, בבקשה.

טליה ג'מאל: ההצעות הן ממוזגות למעשה.

טליה ג'מאל: "הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב–2022

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: אני מגיש רוויזיה באותם תנאים.

גלעד קריב: המלצתי הנרגשת היא שבשבוע הזה יתקיים השיח שהיה צריך להתקיים כבר שלושה חודשים עם חברות הכנסת המציעות על טיוב הצעת החוק.

גלעד קריב: בשבוע הבא, באמצע השבוע, אני אסיר את הרוויזיה, ואנחנו מעבירים את הצעת החוק למליאה.

גלעד קריב: קחו זאת לתשומת ליבכם.

גלעד קריב: אלא אם אני מקבל הודעה מחברות הכנסת המציעות שהגעתם לאיזשהו סיכום, ואז אנחנו נקיים כאן עוד דיוני המשך במטרה לטייב את ההצעה עוד לפני הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: תודה לכל המשתתפות.

גלעד קריב: המשך שבוע טוב.