ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 160, 2022-01-04 14:00

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: יש לנו כרגע ארבע מערכות של תקנות שאנחנו צריכים לאשר.

גלעד קריב: בואו נעשה סדר בראשית הדיון כדי שכולם יבינו איפה אנחנו ניצבים, לרבות חבריי חברי הכנסת בגין ומקלב, שנמצאים אתנו בדיון.

גלעד קריב: יש לנו שני קבצי תקנות בנושא הגבלת הפעילות, תיקון מס' 16 ותיקון מס' 17, התקנות שמכונות בלשוננו "תקנות התו הירוק".

גלעד קריב: יש בהן היבטים שונים.

גלעד קריב: תיקון מס' 16 נכנס כבר לתוקף בערב שבת האחרון ואנחנו מאשרים אותו באופן רטרואקטיבי על פי הנהלים.

גלעד קריב: בתיקון מס' 17 ישנו גם שינוי מהותי לגבי שימוש בתו ירוק זמני – כשנגיע לזה נסביר – אבל גם יש כאן הארכת התקנות הכלליות של התו הירוק.

גלעד קריב: הממשלה מבקשת שבועיים, לא כך יסתיים הדיון היום.

גלעד קריב: ואז יש לנו את נושא התו הירוק לעובדים, שיש לו קשר כמובן לנושא התו הירוק, ואת תקנות הגבלת היציאה של המדינות האדומות.

גלעד קריב: כל הנושאים הם נושאים משמעותיים בעת הזו.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, אנחנו מקיימים פה דיון אחד בארבע קבצי תקנות אז אנחנו נשתדל שהדברים שיאמרו יהיו תמציתיים ולא יחזרו על דברים שנאמרו בדיונים קודמים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את רשות יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שנקבל אותה במהלך הדיון, להאריך מעט את הדיון אל תוך המליאה, ודברים שלא נספיק למצות בדיון הזה, אל דאגה, יש לי תחושה שניפגש גם שבוע הבא בסוגיות האלה.

גלעד קריב: אני מבין שיש בקשה שנתחיל דווקא בנושא הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 מכיוון שזו ישחרר חלק מהעוסקים במלאכה.

זאב בנימין בגין: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק אומר שמכיוון שכל התקנות מחייבות תשתית אפידמיולוגית אנחנו לא נציג את התשתית האפידמיולוגית ארבע פעמים אלא בקובץ התקנות הראשון.

גלעד קריב: נבקש מנציגות משרד הבריאות להציג את תמונת המצב כפי שהן רואות אותה במשרד כיום והזיקה של חוות הדעת לתקנות השונות.

גלעד קריב: אני מניח שתהיינה הרבה שאלות לנציגי משרד הבריאות ככל שנתקדם.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: ברוח דבריך האחרונים, אדוני היושב-ראש, היות שיש כאן תקנות שונות, זה היה טוב ונוח לו שמענו, מלבד תיאור מצבנו במגפה, דברים על ההיגיון המסדר הכללי של ההתמודדות שעליה החליטה הממשלה ואיך כל התקנות האלה משתלבות יחדיו באותו היגיון מסדר, כך נוכל לראות את ההקשרים לפני שניגש לפרטים.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו ניגש קודם כל לתקנות התו הירוק לעובדים.

גלעד קריב: נציגות משרד האוצר, בבקשה.

מיכל עקביה: התקנות שמובאות בפניכם, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021, עיקרן הוא הארכה של התקנות שפוקעות היום בחצות, תקנות תו ירוק הקודמות, שבהן, אני רק אזכיר, מוחלת חובה על עובדים בשלושה מגזרים מובחנים לכך שכתנאי לעבודתם הם יידרשו להציג תו ירוק או לעשות בדיקות כתנאי לכניסה לעבודתם.

מיכל עקביה: המגזרים הם: עובדים של מוסדות רווחה, עובדים של מוסדות בריאות ועובדים במקומות עבודה שעליהם הוחל תו ירוק לקהל, היינו, מקומות פנאי ובילוי.

גלעד קריב: ועכשיו גם מסחר.

מיכל עקביה: כן, נכון, קניונים.

גלעד קריב: אני מבקש להדגיש שברגע שהוחל התו הירוק אין פה שלושה סקטורים, יש פה הרחבה דרמטית, דרמטית, של חובת התו הירוק לעובדים.

שחר תורג'מן: במסחר יש 300,000 עובדים, רק בשביל הפרוטוקול.

גלעד קריב: יש פה הרחבה דרמטית.

גלעד קריב: כמה זה מתכתב עם מה שיש לנו היום בתורים לבדיקות וההיגיון באיזון למה אנחנו רוצים לשמור את הבדיקות?

גלעד קריב: כן, בבקשה.

מיכל עקביה: נושא נוסף שמוסדר בתקנות שמובאות בפניכם הוא הגברה של חובת הבדיקות על העובדים במוסדות שנמצאים בתוכנית "מגן אבות ואימהות".

מיכל עקביה: אלה מוסדות שמשרד הבריאות הגדיר אותם כמוסדות שבהם יש סיכון גבוה במיוחד.

מיכל עקביה: העובדים האלה, ראשית, יידרשו לעשות בדיקות פעמיים בשבוע, פעם בשבוע PCR ופעם בשבוע אנטיגן.

מיכל עקביה: שנית, החובה שם מורחבת גם לעובדים מחוסנים, משיקולים אפידמיולוגיים שמשרד הבריאות יוכל להרחיב לגביהם אם תרצו, משום שרואים חשיבות גדולה באיתור מאומתים כבר בשלב מוקדם ולצערנו גם מחוסנים עלולים להיות מאומתים.

מיכל עקביה: לכן הבדיקות מורחבות גם לגביהם.

מיכל עקביה: זה הסט הראשון של התקנות שאנחנו מביאים בפניכם.

זאב בנימין בגין: אני עוד לא קיבלתי תשובה לבקשתי ובכל זאת קורים דברים.

זאב בנימין בגין: השבוע הזה איננו דומה מבחינת היקף המגיפה לשבוע הקודם.

זאב בנימין בגין: הממשלה קיבלה החלטות שונות.

זאב בנימין בגין: איך כל זה משתלב וכל התקנות?

זאב בנימין בגין: אפילו כשמאריכים, האם אנחנו מפטירין כדאשתקד?

זאב בנימין בגין: משהו קרה.

גלעד קריב: זה דבר שאנחנו נבקש עכשיו לשמוע ממשרד הבריאות.

אורי מקלב: בגין ביקש את זה כמגמה.

גלעד קריב: לכן אמרתי שאנחנו נבקש בדיון הראשון של התקנות, שכרגע עשינו אותו, שחוות הדעת האפידמיולוגית שכרגע תציג חברתנו אילנה גנס תהיה חוות דעת רחבה, כוללת, שתציג גם את תמונת המצב אבל גם את המדיניות הממשלתית לגבי כל נושא ההגבלות.

זאב בנימין בגין: אנחנו שוב באותו מצב, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על-כך בישיבות שונות.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לשמוע לא רק את משרד הבריאות אלא את נציגות הגורם המתכלל שמסיק את המסקנות הכלליות מתוך תמונת המצב של המגפה.

גלעד קריב: אני אומר כך, חברי ומורי: א', כרגע אני לא יודע אם זה מעוגן בהחלטת ממשלה רשמית אבל הגורם הממשלתי שמתכלל את המאבק בקורונה הוא משרד הבריאות.

גלעד קריב: פרויקטור הקורונה מועסק ע"י משרד הבריאות.

גלעד קריב: אם כוונת אדוני שמן הראוי שמנכ"ל משרד רוה"מ או מי מטעמו יישב כאן בדיונים, אני בוודאי מסכים אתך.

גלעד קריב: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, שאנחנו נבהיר שבעת הזו של ההתפרצות – אני לא נכנס כרגע אם בגופו או באמצעות מערכת הזום – אנחנו מצפים מנציג משרד ראש הממשלה ליטול חלק בדיוני הקורונה.

גלעד קריב: ייתכן ולאור הערתו של חבר הכנסת בגין אנחנו נבקש שבוע הבא לקיים דיון מעקב שבו תוצג תמונת המצב, אולי גם בפני חברי ועדות נוספות שעוסקות בתחום הקורונה.

גלעד קריב: בואו נותיר את זה ב"צריך עיון" היום ומחר, כדי שנבוא בדין דברים גם עם משרד רוה"מ, אבל בקשתו של חבר הכנסת בגין מובנת, גם לעניין נוכחות נציג משרד רוה"מ בכל הדיונים – בוודאי שמתחדשים בהם חידושים – וגם לקיום דיון מעקב.

גלעד קריב: לפני שאני פונה אלייך, אילנה, אני רק רוצה להבין ממך דבר אחד – השינוי שאתם מכניסים כרגע, שאתם מחייבים עובדים שמחוסנים בבדיקות, יוצר מצב שיש פה חובת בדיקה באמצעות התקנות, כי עד עכשיו היה מצב שאמרת: או תיבדק או תתחסן, אבל לאדם היה איזשהו מרחב של בחירה.

גלעד קריב: אני אבקש להבין מהמשפטניות האם זו הפעם הראשונה שאנחנו דה-פקטו מעגנים סוג כזה של חובת בדיקה שהיא לא על רקע הכניסה לישראל.

גלעד קריב: בחוק יש הסמכה לבדיקה בכניסה לישראל.

גלעד קריב: מה המקור החוקי לדרישה הזאת, שעל פניו נשמעת הגיונית?

גלעד קריב: אנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הוותיקה?

גלעד קריב: זו גם הזדמנות להזכיר שבתיקון חוק הקורונה הגדול אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות להוסיף להצעת החוק התייחסות בחקיקה הראשית לצעדים שאפשר לנקוט בדיור מוגן, דבר שהחוק כרגע שותק לגביו.

גלעד קריב: אבל אלה הערות צד.

גלעד קריב: אילנה, בבקשה.

גלעד קריב: המשפטניות של משרד האוצר, הבריאות והמשפטים, אני אבקש התייחסות שלכן לכך שמודיעים לעובדים שהם חייבים בפרוצדורה רפואית של בדיקה ומה מקור ההסמכה בחקיקה הראשית לעניין.

אילנה גנס: צהריים טובים לכל המכובדים.

אילנה גנס: אני אציג בקצרה את תמונת המצב האפידמיולוגית.

אילנה גנס: אני מניחה שאתם מכירים את העלייה המהירה בימים האחרונים, במיוחד ביומיים האחרונים.

אילנה גנס: היום חצינו רף של מעל 10,000 מאומתים, עם אחוז בדיקות חיוביות במערך PCR שנושק ל-5%, מקדם הדבקה שעומד על 1.9.

אילנה גנס: מה שאומר שאנחנו מכפילים את מספר המאומתים בממוצע כ-3 ימים, פחות או יותר, לפי המספרים נכון לעכשיו, לפי קצב התפשטות נוכחי.

אילנה גנס: מבחינת אוכלוסיות, כמובן שאנחנו רואים את כל קבוצות הגילים אבל קבוצות גילים שהן יותר משמעותיות במאומתים זה קבוצות גילים צעירות, ילדים שהם עדיין מתחת לגיל ההתחסנות, ילדים לא מחוסנים וגם קבוצת גילים 12 עד 15, שזו קבוצה מאוד-מאוד בולטת כי מרביתה נמצאת עכשיו בטווח של 5 ל-6 חודשים מקבלת מנת החיסון השנייה.

אילנה גנס: לכן בקבוצת הגיל הזאת אנחנו רואים הלכה למעשה את הירידה ברמת המוגנות ספציפית לאומיקרון, גם בקרב אלה שעד עכשיו הגדרנו אותם מוגנים וזכאים לתו ירוק.

אילנה גנס: אומיקרון משנה את התמונה ואנחנו רואים את זה, אגב, גם בפילוחים שאנחנו עושים על הדבקות במחוסנים.

אילנה גנס: מרבית האוכלוסייה המוגנת בהגדרות שלנו שנדבקת באומיקרון היא אוכלוסייה שמחוסנת בשתי מנות בעיקר בטווח של 4-5-6 חודשים ממועד קבלת המנה השנייה.

אילנה גנס: אלה נתונים שרק הולכים ומתחזקים ככל שהתחלואה ממשיכה לעלות.

אילנה גנס: לאור זה השבוע מנכ"ל משרד הבריאות גם הוציא המלצה לכל האוכלוסייה להקדים את מנת הבוסטר כבר כעבור 3 חודשים ולהשלים אותה בהקדם האפשרי, כי זה משהו שבאופן מידי ומהיר יכול להשפיע על האוכלוסייה.

אילנה גנס: זה מבחינת התחלואה והמגמות.

אילנה גנס: כמובן שאנחנו רואים שפנינו לכיוון המשך עלייה.

אילנה גנס: ראינו את המגמות המאוד-מאוד מהירות של העלייה בתחלואה גם באירופה וארצות הברית.

אילנה גנס: בריטניה, גרמניה וצרפת דיווחו על מעל 200,000 מאומתים בימים האחרונים, מעל חצי מיליון מאומתים בארצות הברית.

אילנה גנס: חלקם כבר הגיעו לקצה גבול היכולת שלהם מבחינת אבחון ולכן אנחנו לא רואים את המשך העלייה במספרים, אבל בעצם נכון להיום, מרבית מדינות העולם שבהן תפוצת הווריאנט רחבה ומפושטת, מתקשות אפילו להגיע לאבחון של כל המאומתים בגלל שבסוף אף אחד לא בנה יכולות בדיקה לממדים כאלה של מגפה ולכזה קצב הכפלה.

אילנה גנס: אנחנו מכפילים את עצמנו כל יומיים-שלושה.

אילנה גנס: כרגע בישראל קצב ההכפלה הוא כ-2.5-3 ימים, אבל ללא ספק המספרים מאוד-מאוד מאתגרים ואנחנו נערכים עם כל התשתיות שלנו להמשך עלייה.

אילנה גנס: הנתונים הקצת מרגיעים, עדיין כמובן לא מספיק מרגיעים מבחינתנו, זה ירידה בהשוואה לדלתא באחוז התחלואה הקשה.

אילנה גנס: לפי נתונים עדכניים שמפורסמים בארצות הברית ובבריטניה בעיקר, אנחנו רואים שכמות האשפוזים עומדת על כשליש בהשוואה לזן דלתא בכלל האוכלוסייה המתאשפזת.

אילנה גנס: יחד עם זאת רואים גם מגמה של עלייה באשפוזי ילדים.

אילנה גנס: אנגליה מדווחת על הכפלה, ארצות הברית מדווחת במדינת ניו יורק על פי 4 עלייה במספר ילדים מאושפזים.

אילנה גנס: עיקר האשפוזים בגילאי 0 עד 5, שמדובר עדיין על ילדים שאינם מחוסנים, ולכן אנחנו עדיין ממשיכים לעקוב בדאגה משום שבסוף המכפלות האלה, ככל שהן מתקדמות בקצב מהיר, גם אם התחלואה היא פחות קשה, עדיין מייצרות אחוז מסוים של אנשים שיגיעו למצב קשה, יזדקקו לאשפוז.

אילנה גנס: לכן קצב ההכפלה, גם אם על פניו מרבית התחלואה קלה, לא מספיק בשביל להגיד שהדבר הזה לא עלול בסופו של דבר לגרום לקושי משמעותי ביכולת לתת מענה ע"י מערכת הבריאות.

זאב בנימין בגין: מישהו תירגם את הידיעה הזו ששליש ביחס לדלתא מאושפזים?

זאב בנימין בגין: כשמכפילים את הידיעה הזאת, את האחוז הזה, עם המספר הגדול, אז יש לכם צפי מתי נגיע שוב למאות רבות של מאושפזים?

אילנה גנס: ודאי.

אילנה גנס: בגל דלתא אנחנו יודעים למשל שכ-10% מאוכלוסיות של גילאי 60 ומעלה בסוף הגיעו לאשפוז.

סימון דוידסון: אבל אתם יודעים כמה מאושפזים קשה מהאומיקרון?

אילנה גנס: בוודאי.

אילנה גנס: כרגע עדיין מרבית התחלואה הקשה בישראל היא דלתא, לא אומיקרון.

אילנה גנס: יש מקרי אומיקרון שהגיעו לאשפוז, חלקם גם קשים, אבל עדיין אנחנו מדברים על מספרים בודדים.

גלעד קריב: האם אנחנו נמצאים עדיין להערכתם בעיצומו של גל משולב, או שאנחנו רואים נסיגה דרמטית של הדלתא?

אילנה גנס: אנחנו רואים נסיגה דרמטית.

אילנה גנס: במאושפזים אתה רואה עדיין שהמסה הקריטית היא דלתא אבל כרגע בריצופים של אומיקרון מכלל המקרים המאומתים אנחנו כבר קרובים ל-90%.

זאב בנימין בגין: שאלתי בין השאר בגלל שאני שומע ישירות או בעקיפין אמירה על פיה לא גבר מאוד מספר המאושפזים, אז האומיקרון לא כל כך מסוכן, אז אין סיבה ממשית, מוחשית, דחופה דווקא להתחסן.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל האם יש תחזית, אפילו למועד – לשבועיים-שלושה או החודש הקרוב – שבו על פי המספרים שהבאת אנחנו נעמוד כבר לא עם 111 או 130, אלא עם 600 או 700 חולים, שמקרב אותנו כבר אל סף הקושי שהיינו בו בגלים הקודמים?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אתה צודק לגמרי.

אילנה גנס: יש הערכה כזאת.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שאם אכן קצב התחלואה הקשה, במיוחד באוכלוסייה המבוגרת, יגיע לשליש בהשוואה לדלתא, תוך שבועיים אנחנו צפויים להגיע למעל 1,000 חולים מאושפזים במצב קשה, קריטי.

שחר תורג'מן: אבל למה את לא מפרטת שהאוכלוסייה המבוגרת מחוסנת ברובה, לא כמו שהיה בעידן הדלתא?

שחר תורג'מן: ולמה את לא אומרת במספר?

שחר תורג'מן: לדעתי זה מספר חד-ספרתי נכון לרגע זה, אני טועה?

זאב בנימין בגין: זה נאמר.

שחר תורג'מן: לא, היא לא ששה לפרט.

שחר תורג'מן: תגידי שזה 9, 8, 7 או 5.

שחר תורג'מן: זה נתון חשוב לדיון הזה.

אורי מקלב: אני לא הבנתי אם התשובה שלך חד-משמעית.

אורי מקלב: אם אנחנו עושים חשבון ששליש מהחולים מגיעים למצב קשה, יזדקקו לאשפוז, ככל שמספר הנדבקים גדול זה באותה משוואה?

אורי מקלב: אם זה היה שליש ב-3,000 בדלתא, עכשיו, אם אנחנו אוחזים ב-10,000, זה בעצם אומר שזה מלא?

אילנה גנס: נכון.

אורי מקלב: או שזה לא כך?

אורי מקלב: המספר הגבוה מגיע מאוכלוסייה שהיא פחות בסיכון, מכיוון שאומיקרון מדביק מהר והחיסון לא עובד אצלה, אבל גם לא הרבה מגיעים למצב קשה.

אורי מקלב: למשל באוכלוסייה המבוגרת, ששם יש יותר אחוזים של מאושפזים וגם מחוסנים, אולי שם זה ירד?

אורי מקלב: האם המשוואה קבועה, בטוחה?

אורי מקלב: צריך להיות עם שליש מאושפזים, אז ככל שהמספר עולה אנחנו נגיע למספרים אבסולוטיים?

אילנה גנס: ההערכה כרגע מבוססת על נתונים שאנחנו רואים במדינות שהקדימו אותנו מבחינת התפשטות הגל.

אילנה גנס: למשל, באנגליה ובדנמרק אנחנו רואים את הדיווחים של שיעור האשפוזים נכון לעכשיו בקבוצות גיל שונות.

אילנה גנס: הבעיה שעדיין המספרים הם לא מאוד מאוד גדולים, כך שקשה מאוד לחשב בצורה יותר מדויקת את הסיכון לאשפוז והתחלואה הקשה לפי המספרים.

אורי מקלב: המספרים לא גבוהים?

אילנה גנס: מבחינת אשפוזים המספרים עדיין לא גבוהים.

אורי מקלב: אבל את אומרת שזה שליש.

אורי מקלב: אם מספר הנדבקים גבוה אז השליש גם חייב להיות גבוה, ואם השליש הוא גבוה אז גם מספר החולים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים שם על עשרות אלפים.

אילנה גנס: אני מדברת על אוכלוסיות בגילאי 60 ומעלה.

אילנה גנס: גם בבריטניה מרבית הנדבקים זו אוכלוסייה בגילאי 20 עד 29.

אילנה גנס: כמעט ואין הדבקות.

אילנה גנס: רק עכשיו, בשבוע וחצי האחרונים - - -

אורי מקלב: שליש מהחולים הקשים מאושפזים?

אורי מקלב: שליש ממה?

אילנה גנס: בגילאי 60 ומעלה.

אילנה גנס: זו קבוצה שהיא קבוצת סיכון לאשפוז מלכתחילה.

אורי מקלב: היום, אנשים שמקבלים תשובות חיוביות, ממה שידוע לי, לא מקבלים הודעה האם הם חולים באומיקרון או בדלתא.

אילנה גנס: א', אי אפשר לרצף כמות כזאת של דגימות וגם אין צורך.

אילנה גנס: אנחנו רואים שכבר קרוב ל-90% מהריצופים שלנו זו אומיקרון ולכן ההנחה שלנו שמרבית התוצאות זה אומיקרון.

אורי מקלב: הבידודים לא קלים יותר כשזה מהדלתא?

אילנה גנס: לא, זה אותו דבר.

אורי מקלב: אותן תקנות חלות גם על מספר הימים?

אילנה גנס: נכון.

אורי מקלב: החשיפה לחולה דלתא הייתה מצריכה עד היום 7 ימים?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אם אתה לא מחוסן או מחלים, כן.

סימון דוידסון: אנחנו מדברים על כך שמבחינת החולים הקשים שיש היום במדינת ישראל רוב רובם של החולים הקשים הם דלתא, נכון?

אילנה גנס: נכון לנקודת זמן זו.

סימון דוידסון: נכון להיום.

סימון דוידסון: 90% מהמאומתים היום זה אומיקרון.

אילנה גנס: נכון, ורובם זו אוכלוסייה צעירה.

אילנה גנס: יש כמובן גם בגילאי 60 פלוס אבל זו לא המסה העיקרית.

סימון דוידסון: כי אני רגיל שנורא נורא מפחידים אותנו ואני רגיל להיכנס פה לפחד כשאת מדברת או כשנציגים של משרד הבריאות, אבל אני ממה שאני מבין, זה לא כל כך חמור כמו שזה נשמע מבחינת החולים הקשים אם 100% מהמאומתים יהיו אומיקרון, לפי הנתונים של היום.

אורי מקלב: אבל היא מדברת על נתונים בארצות אחרות.

אילנה גנס: קודם כל, הנתונים הם ממדינות אחרות ששם זה כבר יותר מפושט.

גלעד קריב: אבל, חבר הכנסת דוידסון, השאלה היא שאלת פערי הזמן.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מכל הגלים הקודמים שגל התחלואה הקשה מגיע בדיליי של שבוע-שבועיים מגל התחלואה הכללי.

גלעד קריב: אז פה מה שצריך להעסיק אותנו זה כן הנתונים מבריטניה ומניו יורק על עליית אשפוזי הילדים, אם כי גם שם צריך להבין מה זה פי ארבעה.

גלעד קריב: אם בדלתא, שאנחנו יודעים שזה זן שפחות פוגע בצעירים ויותר במבוגרים, מלכתחילה אחוזי האשפוז של הילדים היו ברצפה, אז יכול להיות שזה שיש פה הכפלה פי ארבעה.

גלעד קריב: זה דבר שצריך לשים אליו לב אבל הוא לא מזעזע מוסדי ארץ.

סימון דוידסון: אני גם שומע נתונים שהרבה מאוד מהילדים החולים קשה שמאושפזים הם לא מהקורונה.

גלעד קריב: הם מדברים על אשפוזי ילדים מקורונה.

אילנה גנס: אני מדברת על אשפוזי קורונה.

אילנה גנס: אבל ללא קשר לקורונה, חשוב לציין שגם היום מערכת האשפוז נמצאת באחוזי תפוסה מאוד גבוהים בגלל תחלואה עונתית.

סימון דוידסון: בגלל השפעת.

גלעד קריב: אילנה, השאלה שחבר הכנסת בגין העלה, ואני חושב שגם חבר הכנסת דוידסון וגם אני, היא: מה ההערכה שלכם בתרחיש – לא תרחיש יום הדין – הסביר הגרוע?

גלעד קריב: מה האיום שאתם חושבים שצריך להציב לנגיד עינינו?

גלעד קריב: מה ההערכה שלכם בעוד שבוע לגבי חולים קשים?

גלעד קריב: אם קצב ההדבקה ממשיך כמו שהוא היום בהסתמך על הנתונים מעולם, מה יקרה פה להערכתכם עוד שבוע בתחום התחלואה הקשה?

גלעד קריב: מה יקרה עוד שבועיים, בהינתן קצב ההדבקה כפי שאנחנו מכירים אותו והנתונים שאתם מתחילים לראות מאירופה, ניו יורק, דרום אפריקה, עד כמה שהמידע שם אמין?

אילנה גנס: קודם כל, מאחר שקצב ההכפלה של האומיקרון הוא בערך פי ארבעה עד חמישה בהשוואה לדלתא, גם אם הוא אלים רק ב-30% בהשוואה לדלתא, זה לא מאזן את עצמו.

אילנה גנס: בקצב הכפלה כזה אנחנו עלולים להגיע תוך זמן קצר, להערכתנו תוך פחות משבועיים, למספרים גבוהים של אשפוזים שצפויים להיות.

גלעד קריב: יותר ממה שהיינו בשיא גל הדלתא?

אילנה גנס: להערכתנו יש סיכוי שנגיע למספרים יותר גדולים.

סימון דוידסון: ומה קורה עם התרופה שהגיעה?

אילנה גנס: כבר אענה לגבי התרופה.

אילנה גנס: בלי קשר לזה, צריך להסתכל גם על כך שבגל הדלתא היינו בתקופת קיץ כאשר זו תקופה שהיא מראש עם פניות יותר גדולה של מערכת אשפוז, עם מחלקות פנימיות וטיפולים נמרצים שלא היו מתוחים עד קצה גבול היכולת כפי שהם מתוחים כבר היום, בעונת השפעת.

אילנה גנס: גם שפעת היא מחלה קשה.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם היום, ללא קשר לקורונה, חולים שנמצאים על אקמו בגלל סיבות אחרות.

אילנה גנס: יש גם אנשים עם בעיות רפואיות אחרות שמגיעים לאקמו, אחרי ניתוחים קרדיאליים, השתלות, שצריכים את התשתית הזאת.

אילנה גנס: לכן בסוף אנחנו חייבים לתת טיפול לכולם ובהכרח זה יפגע בטיפול הרפואי גם בחולי קורונה וגם ביתר האוכלוסייה במדינת ישראל שצריכה את הטיפול הזה.

אילנה גנס: לצורך המחשה, רק היום יש שני ילדים על אקמו בגלל שפעת בשניידר, ואין בכלל הרבה מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל לילדים ויכולת ההרחבה שם היא עוד יותר מוגבלת בהשוואה למבוגרים.

אילנה גנס: לכן מבחינתנו עדיין אי אפשר להגיד שהאזהרה לגבי הווריאנט הזה מוסרת ואנחנו לא מודאגים מהפוטנציאל הקליני.

אילנה גנס: גם אם הוא הרבה פחות אלים בהשוואה לדלתא, עדיין בהכפלות האלה, וגם ספציפית על אוכלוסיית ילדים, שזה נתון שמדאיג אותנו והוא יותר משמעותי ממה שראינו בגל הדלתא, זה התרחישים שאנחנו בעיקר מסתכלים עליהם ומתמקדים מבחינת היערכות מערכת הבריאות.

אילנה גנס: לגבי התרופה, היא בהחלט תרופה שיכולה להתאים והיום היא גם יותר קלה למתן כי היא ניתנת בכדורים ולא במתן תוך-ורידי, כפי שניתן רג'נרון לזן דלתא.

אילנה גנס: אגב, רג'נרון יעיל לחלוטין לאומיקרון ולכן זה טיפול שאנחנו כמעט ולא משתמשים בו היום כפועל יוצא מזה שמרבית המאומתים היום זה כבר אומיקרון.

אילנה גנס: הטיפול בזה כבר קיים, הוא הגיע לארץ לפני שבוע, ניתן וחולק לכל קופות החולים.

אילנה גנס: חלק מהקופות כבר החלו ליישם.

אילנה גנס: גם במסגרות אשפוז זה כבר ניתן לחולים, אותם חולים קלים שנמצאים היום באשפוז במחלקות קורונה בשביל למנוע הידרדרות, וגם הקופות התחילו לתת את זה במסגרת אשפוז ביתי.

סימון דוידסון: יודעים מה בינתיים תוצאות הטיפול?

אילנה גנס: בינתיים זה רק ניתן בימים הראשונים.

אילנה גנס: בשביל להסתכל על תוצאות צריך לראות אם האנשים האלה בטווח של מספר שבועות לא מדרדרים, כך שמוקדם מדי להגיד.

אילנה גנס: אבל לפחות מתוך נתונים שמדווחים, גם ע"י החברה וגם ע"י מדינות אחרות שהתחילו להשתמש בתרופות האלה, מדווחים על מועילות משמעותית במניעת הידרדרות למצב של תחלואה קשה.

סימון דוידסון: נפלא.

גלעד קריב: אילנה, אני רוצה לשאול – ויכול להיות שזה יצטרך לעמוד במרכז הדיון היותר אסטרטגי שחייבים לקיים בתחילת השבוע – אנחנו כולנו יודעים שהממשלה נקטה בצעדים די דרמטיים של שינוי מדיניות הבידודים בימים האחרונים.

גלעד קריב: דבר אחד זו מדיניות הבידודים, עם הבחנה מאוד דרמטית כאן עם מחוסנים ולא מחוסנים בהקשר של מגע עם מאומתים וכו', אנחנו נדון היום במהלך שעד עכשיו לא הבאתם אותו אלינו שהוא לתת תו ירוק זמני לאדם אחר מנת חיסון אחת.

גלעד קריב: מצד אחד ברור מה הערך של זה בדרבון אנשים להתחסן, אבל אנחנו גם שומעים את מה שאמרתם לנו כל הזמן על רמת המוגנות של אדם עם חיסון אחד.

גלעד קריב: אז אנחנו, וזה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, מכיוון שאתם מבקשים מאתנו לאשר פה הגבלות, חייבים להבין את התמונה הזאת שמצד אחד הממשלה מאוד-מאוד מקלה בדברים שאחזתם בהם בקרנות המזבח במשך חודשים, ומצד שני אנחנו מחמירים הגבלות בדברים אחרים.

גלעד קריב: אני חושב שלזה התכוון חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אדוני, נכון?

גלעד קריב: להבין את המערכת הזו של הכלים השלובים.

זאב בנימין בגין: מהו ההיגיון המסדר של כל קבוצת התקנות?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני חושב שאפילו אפשר לבוא ולומר, בסדר, בחרתם להקל בעניין הבידודים, החשיפה למאומתים, בגלל המסה הדרמטית של המגעים, אחרת זה ישבית את המשק, ראינו מה קרה בבריטניה – איך בדיוק מיושבים אפידמיולוגית את המהלך של לתת תו ירוק זמני לאדם עם חיסון אחד עם הרחבת התו הירוק?

אילנה גנס: קודם כל, זה בפירוש לא החלטה אפידמיולוגית.

אילנה גנס: מתן תו ירוק על סמך חיסון אחד בלבד, אין לו היגיון אפידמיולוגי כי אנחנו לא רואים הגנה חיסונית משמעותית שנוצרת בעקבות קבלת מנת חיסון אחת.

אילנה גנס: זה חלק מהחלטת ממשלה שהמטרה שלך בפירוש לעודד חיסונים וגם בעיקר לאפשר למערכת - - -

גלעד קריב: עידוד חיסונים זו הצדקה אפידמיולוגית בעת הזו, לא?

אילנה גנס: אם אתה משייך את זה תחת קטגוריית ההצדקה האפידמיולוגית אז כן.

אילנה גנס: כי אנחנו מעריכים שמי שקיבל מנה ראשונה יגיע גם לקבל מנה שנייה.

גלעד קריב: אז למה אני אקשר את זה?

אילנה גנס: זה בעיקר בשביל לאפשר לכמה שיותר מסגרות חינוך לתפקד כי כבר במנת חיסון ראשונה בעצם התלמידים נספרים כבעלי תו ירוק.

אילנה גנס: במסגרת ההחלטה הקודמת שכיתות שיש בהן מעל 70% זכאיות לתו ירוק ויוכלו ללמוד למידה פרונטלית, לכן חלק מהמהלך בעצם מיועד לאוכלוסייה הצעירה, שסביר להניח שמרביתה גם תשלים את החיסון השני.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: ההקלה הזו של חיסון אחד, שכבר אישרנו אותו לילדים, אם אני לא טועה, עכשיו אנחנו מרחיבים אותו על כלל האוכלוסייה – זה רלוונטי לא רק לעניין הגבלת הפעילות, זה גם רלוונטי לנושא הבידוד אחרי חשיפה למאומת?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: אנשים שזכאים לתו ירוק זמני אינם פטורים מבידוד בעת חשיפה לחולה מאומת וגם נדרשים לבידוד בעת חזרה מחו"ל.

אילנה גנס: כלומר, הדבר היחיד שחל עליהם כתו ירוק זמני זה, א', לצורך ספירה למסגרות חינוך וב', לצורך כניסה למקומות שמופעלים בתו ירוק, שחד-משמעית אפידמיולוגית אנחנו מבינים שהם לא מוגנים בצורה מיטבית.

אילנה גנס: גם מנה אחת מתחילה כמובן לייצר הגנה חיסונית, שבועיים אחרי מנה ראשונה מגיעים לרמת מוגנות של כ-30% בהשוואה לשתי מנות.

אילנה גנס: יש תחילת הגנה, כמובן שהיא רחוקה מלהיות מיטבית.

אילנה גנס: לכן כל מי שכרגע במסגרת התקנות מקבל תו ירוק זמני לא פטור מבידוד בעת חשיפה כי אנחנו מבינים שהוא עדיין לא מוגן בצורה מיטבית לחלוטין.

גלעד קריב: אבל הוא כן יכול להיכנס לקניון?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: זה חלק מהאיזונים שהממשלה החליטה להוביל, גם אם זה לא נתמך אפידמיולוגית בצורה מוחלטת.

גלעד קריב: צודק חבר הכנסת בגין שבעת הזו ראוי היה שיגיע קודם כל – אם זה לא נתמך אפידמיולוגית בליבה של האפידמיולוגיה וזה חלק ממכונת ניהול הסיכונים הבריאותיים, הציבוריים, הכלכליים והמשקיים – נציג שאומר:

גלעד קריב: אני כרגע משקף את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אני לא יודע מי זה צריך להיות - מזכיר הממשלה, מי מטעמו, מנכ"ל משרד רוה"מ, אני לא יודע אם משרד המשפטים רוצה לקחת את התפקיד הזה על עצמו, אבל זה דיון.

גלעד קריב: זה אולי ישפיע על משך אישור התקנות ואמירה: אתם רוצים?

גלעד קריב: תבואו ותציגו תמונה קצת יותר קוהרנטית של מכלול המהלכים.

גלעד קריב: עוד דברים שנוגעים לתמונת המצב לפני העניינים הנוספים המשפטיים?

אילנה גנס: אם זה כבר מתייחס גם לתקנות הגבלת היציאה אז אני אוסיף כמובן שגם לגבי תחלואה נכנסת מחו"ל ותמונת מצב תחלואה בארץ, כרגע, לפי בדיקות סקר, אנחנו עומדים על כ-5% תחלואה בקרב האוכלוסייה בתחלואה כללית.

אילנה גנס: כמובן 5% בדיקות ה-PCR החיוביות לא משקפות את תמונת מצב תחלואת רקע באוכלוסייה, אלא אנחנו מסתמכים על בדיקות שהן בדיקות סקר, אם זה בדיקות סקר ב"מגן אבות" ובדיקות מדגם מייצג של סקר כללי.

אילנה גנס: לכן הרף של מדינות שהגבלת היציאה חל עליהם בהמלצה שלנו זה מעל 5%, לפי פקטור של פי 10, כפי שהגדרנו אותו בקריטריונים בעבר.

אילנה גנס: לכן רק מדינות שרמת התחלואה הנכנסת מהן בשבועיים האחרונים היא מעל 5% הן המדינות שהמלצנו להשאיר במסגרת תקנות הגבלת היציאה.

אילנה גנס: חשוב כמובן לציין גם שככל שעובר הזמן, אנחנו מעריכים שבימים הקרובים, בשבוע קרוב, ככל שהתחלואה במדינת ישראל תעלה, הפלח של תחלואה מיובאת מחו"ל ירד.

אילנה גנס: נכון היום כ-10% עדיין מהמאומתים זה חוזרי חו"ל.

אילנה גנס: זה עדיין מוסיף כמובן לכמות התחלואה הכוללת.

אילנה גנס: ככל שהתחלואה בארץ תגדל, מן הסתם הנתח היחסי של תחלואה מחו"ל יקטן.

אילנה גנס: שוב, עדיין 10% בהתחשב בעובדה שאנחנו נמצאים קרוב לחודש בהגבלות יציאה ויש לגבי מרבית המדינות שהביאו לנו תחלואה משמעותית הגבלה ורואים ירידה משמעותית באנשים שנכנסים משם.

אילנה גנס: עדיין תחלואה נכנסת מחו"ל, גם היום, עומדת על כ-10% מכלל התחלואה המאומתת במדינת ישראל.

אילנה גנס: זה עדיין משמעותי.

גלעד קריב: עולה השאלה כמה מהחולים בישראל מאומתים.

גלעד קריב: יכול להיות שאם היינו עושים פי 2 בדיקות – לא שאני ממליץ על זה – היינו מגלים שיש פי 2 חולים ממה שאנחנו חושבים בישראל.

זאב בנימין בגין: אבל הוא נותן אחוז מדגימה של 200,000.

גלעד קריב: אבל השאלה פה היא לא השיעור.

גלעד קריב: הפרמטר שהוצג פה לגבי המדינות האדומות, אם אני מבין נכון, הוא לא השיעור.

גלעד קריב: מה שמעניין אותנו זה לא שיעור החולים פה בישראל אלא הנתון הנומינלי.

גלעד קריב: מכיוון שכל אדם שמגיע מחו"ל עושה בדיקה אז אנחנו יודעים את המספר הנומינלי של חוזרים מחו"ל שחולים.

גלעד קריב: זה לא מספר שאנחנו משערים אותו, זו לא סטטיסטיקה, כי כל אחד נבדק.

גלעד קריב: פה בישראל המספר הוא לא מוחלט כי רק "איקס" אנשים מגיעים לבדיקות.

גלעד קריב: יכול להיות שמסביבנו מסתובבים פי שניים מאומתים שהם בלי תסמינים.

גלעד קריב: בסדר, אין לנו פתרון לזה, אנחנו לא נבדוק כל אזרח ישראלי מדי שלושה ימים כדי לראות אם הוא נדבק.

אילנה גנס: אני חייבת להגיד שמעט מאוד מדינות בעולם מגיעות לשיעור בדיקות כמו עושה מדינת ישראל.

אילנה גנס: שיעור הבדיקות הוא אדיר.

אילנה גנס: חצינו היום 200,000 בדיקות PCR, כ-200,003 בדיקות PCR ביממה האחרונה וגם קרוב ל-80,000 בדיקות אנטיגן בנוסף.

אילנה גנס: כלומר, אנחנו על מספרים אסטרונומיים של בדיקות.

גלעד קריב: במגמה הנוכחית שאתם מזהים בעולם ובישראל, לאן אנחנו הולכים עם המדינות שנותרו אדומות?

גלעד קריב: מה ההערכה שלכם לשבוע הבא?

אילנה גנס: ההערכה שלנו היא שבשבוע הבא הרשימה הזו תיוותר ריקה, לפחות כרגע איך שזה נראה על פניו.

אילנה גנס: אולי פחות בגלל הצפי בירידת התחלואה באותן מדינות אלא יותר לאור העלייה בתחלואה אצלנו, בגלל שהמודל הוא יחסי ואנחנו מסתכלים על יחס אל מול רמת תחלואה בארץ וגם על היקף תחלואה נכנסת מחו"ל אל מול יתר התחלואה המאומתת.

אילנה גנס: ככל שהנתח שלה יהיו פחות משמעותי אין הצדקה אפידמיולוגית מבחינתנו לנקוט במדיניות של הגבלת יציאה.

שמחה רוטמן: היום, לפי הנתונים שיש לכם, מה ההבדל ביכולת ההידבקות וההדבקה – לא המחלה הקשה – בין מישהו שהוא מחוסן, מוגן, בעל תו ירוק, למי שאינו בעל תו ירוק?

שמחה רוטמן: מה הפערים?

אילנה גנס: הפערים הם פונקציה של כמה זמן עבר מקבלת החיסון.

אילנה גנס: ככל שאתה יותר קרוב למנה השנייה ובמיוחד למנת הבוסטר המוגנות שלך גם בפני הדבקה היא הרבה יותר נמוכה וגם מן הסתם זה משפיע על פוטנציאל - - -

שמחה רוטמן: ככל שאתה יותר קרוב או יותר רחוק?

אילנה גנס: ככל שאתה יותר רחוק אתה פחות מוגן.

שמחה רוטמן: מי שקיבל בוסטר לפני 4 חודשים, מחזיק בתו ירוק.

אילנה גנס: ברוב מדינות העולם הנתונים מדווחים על חודש-חודשיים ראשונים אחרי בוסטר כי העולם התחיל להתחסן בבוסטר רק לפני חודש-חודשיים, ולכן מרבית הספרות שיש לנו והפרסומים מדברים על זה.

שמחה רוטמן: חודשיים אחרי הבוסטר, מה הפער בינו לבין אדם שלא מחזיק בתו ירוק, או בגלל שהוא לא קיבל את הבוסטר או בגלל שהוא לא מחוסן?

אילנה גנס: בדנמרק למשל מדברים אפילו עד 75% מוגנות בפני הדבקה במחוסני בוסטר.

אילנה גנס: בבריטניה מדברים על סדר גודל של כ-55%.

שמחה רוטמן: ומה הנתונים אצלנו, שאצלנו יש ותיקות לבוסטר?

אילנה גנס: אצלנו, כשאתה מסתכל על הבוסטר ספציפית, אנחנו רואים יותר הדבקות, אנחנו רואים יותר הדבקות בהשוואה למי שחוסן רק לפני חודש.

גלעד קריב: זאת אומרת שאנחנו רואים את דעיכת הבוסטר.

אילנה גנס: רואים גם את דעיכת הבוסטר.

שמחה רוטמן: אני שואל ספציפית: מישהו שקיבל בוסטר לפני 4 חודשים – שיש אחוז נכבד כזה באוכלוסייה, שהיום מסתובב עם תו ירוק – כשהוא נכנס למסעדה יחד עם אדם שלא קיבל מעולם אף חיסון ולא חלה, אפס מוגנות מבחינתנו, במסעדה היה חולה קורונה אומיקרון מאומת.

שמחה רוטמן: מה הסיכוי שיקבל את האומיקרון האדם שאין לו כלום לעומת הבן-אדם עם 4 חודשי בוסטר?

אילנה גנס: ההבדל הוא בסביבות ה-50%.

אילנה גנס: זה הפער.

אילנה גנס: עדיין גם אם יש דעיכה חיסונית היא לא מאפס ל-100.

שמחה רוטמן: להידבקות?

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על מחלה קשה.

גלעד קריב: להידבקות והדבקה.

אילנה גנס: הסיכון של האדם עצמו להידבק יותר נמוך לפחות ב-50% בהשוואה לאדם שאינינו מחוסן.

אילנה גנס: אנחנו רואים עדיין גם הבדלים בסיכון של מאומת כזה להדביק את המגעים שלו.

שמחה רוטמן: שמה הפער?

אילנה גנס: הפער הוא בסדר-גודל של 20% לפחות ביכולת להדביק 6 מגעים ויותר.

אילנה גנס: זה נתונים שמבוססים על דאטה שלנו.

גלעד קריב: אנחנו כבר הרבה זמן לא קיבלנו מכם חוות דעת כתובה בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני חושב שביקשתי את זה לפני שבועיים ואם אני לא טועה – מגיעים כ"כ הרבה חומרים חשובים שאתם כותבים – לא קיבלנו מכם התייחסות עדכנית לסוגיית הפערים בין מחוסנים בדרגותיהם השונות לבין לא מחוסנים לעניין סיכוי הדבקה והידבקות, לא לעניין התחלואה הקשה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את זה בכתב כי זה אבן ראשה של מדיניות התו הירוק.

שמחה רוטמן: אז, אדוני היושב-ראש, כמובן קלט הן את מטרת השאלה והן את המידע הרלוונטי.

שמחה רוטמן: שאלה נוספת שקשורה גם להבנתי לאותו עניין – אדם שבא במגע צמוד, קרוב, בן משפחה אפילו, של חולה אומיקרון והוא מחוסן, מוגן, והלך לעשות בדיקה, לפי הכללים יוצא מבידוד היום, נכון?

אילנה גנס: נכון.

שמחה רוטמן: אם הוא חוזר מחו"ל ואנחנו בספק שמא הוא בא במגע עם אומיקרון – מגע קרוב, רחוק, היה אתו במטוס, בכלל לא, כן, לא – הוא בא עם שתי תשובות PCR שליליות, אנחנו אומרים לו: תישאר בבידוד שבוע.

שמחה רוטמן: מה הרציונל האפידמיולוגי?

שמחה רוטמן: הוא מחוסן אז גם אין לי רציונל של לעודד אותו להתחסן.

שמחה רוטמן: אם היית אומרת לי: הוא לא מחוסן, זה חלק מהרציונל שאני מעודדת להתחסן – מה הרציונל האפידמיולוגי?

שמחה רוטמן: שוב, מדובר פה בשלילת חירות של אדם.

גלעד קריב: חה"כ רוטמן אומר בצדק, אנחנו מוטרדים – זה לא מונח לפתחנו ברמה הרגולטורית – אנחנו מתקשים להבין את הדרישה לחובת בידוד של 7 ימים למחוסנים שמגיעים מחו"ל בהינתן שתי בדיקות PCR.

אילנה גנס: ממדינות אדומות בלבד.

גלעד קריב: ממדינות אדומות.

גלעד קריב: אפשר לומר: יושבים במטוס, שיעור תחלואה פי 10 ממה שקורה פה - - -

אילנה גנס: אנחנו יודעים הלכה למעשה את כמות המאומתים בקרב חוזרי חו"ל לעומת מגעים שנבדקים כאן בארץ בעקבות מגע עם חולה.

אילנה גנס: אנחנו חושבים שאפידמיולוגית יש הבדל בחשיפה - - -

שמחה רוטמן: בבן משפחה?

שמחה רוטמן: סליחה, מה שאמרת עכשיו, במחילה, איננו מדויק.

זאב בנימין בגין: שמחה, מה שחסר זה מה שנאמר – שבעוד, נגיד שבוע-שבועיים, קבוצת המדינות האדומות תהיה ריקה, אז הדיון יתייתר.

גלעד קריב: אילנה, חה"כ רוטמן, בכישרונו הרב אומר לכם את הדבר הבא: הוועדה הזו, שלא מאשרת את הבידודים אבל בכל זאת היא ועדת חוקה, מאוד מוטרדת מהשליחה של אדם ל-7 ימים להישאר בביתו, לא לצאת לעבודתו - - -

שמחה רוטמן: או למלונית, בתשלום או לא.

גלעד קריב: ההצעה שלנו, כי זו לא החלטה שלנו, ונשמח לקבל על זה תשובה היום או מחר ממשרד הבריאות, היא שבהינתן המצב הנוכחי חוזרים מחוסנים ממדינות אדומות לא יידרשו לבידוד של 14/7 אלא לבידוד עד קבלת תוצאת ה-PCR עם הגעתם לישראל.

גלעד קריב: זו בקשתנו.

גלעד קריב: אנא בדקו את העניין הזה.

גלעד קריב: אני חושב שזה מתכתב נכון גם עם המדיניות שלכם של הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

גלעד קריב: אם עוד שבוע ממילא רשימת המדינות האדומות תתייתר לה, תקדימו - - -

זאב בנימין בגין: גם השאלה תתייתר.

גלעד קריב: אז למה לכלוא בינתיים אלפי אנשים בבידוד?

אילנה גנס: בחודש דצמבר בדקנו עשרות-אלפי חוזרי חו"ל - - -

שמחה רוטמן: אילנה, אני אחדד לך.

שמחה רוטמן: אמרת שיש לך סטטיסטיקות על חשיפות והכל, יש לך סטטיסטיקות, ואת יודעת אותן, של בעל ואישה שישנים באותו חדר במשך 12 שעות, זה יותר מאשר מטוס, ואם אני מחר בבוקר מגלה שאני עם קורונה ואשתי לא, או ההפך, אני מקבל PCR ומשתחרר.

שמחה רוטמן: לא הגיוני שאם הייתי במטוס ויש 10%-20% - לא הגיוני.

שמחה רוטמן: פשוט לא הגיוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להתקדם הלאה.

גלעד קריב: אני מצטרף להמלצת חה"כ רוטמן.

גלעד קריב: צודק חבר הכנסת בגין, יכול להיות שעוד שבוע כל הסוגיה מתייתרת, אבל אם היא מתייתרת אז למה אנחנו צריכים עכשיו לגבי המחוסנים, כמה אלפי האנשים האלה, למנוע מהם חזרה לשוק העבודה?

שמחה רוטמן: אני שוב מזכיר את תקנות היציאה.

שמחה רוטמן: מאחר שההערכה שלך נשמעת סבירה והיא נשמעת מאוד הגיונית בהתחשב במצב בארץ, ובהינתן העובדה שהיום מישהו יוצא לארצות הברית, כשהוא יחזור רוב הסיכויים שארצות הברית כבר לא תהיה מדינה אדומה, עולה הצורך בכלל – ואני חוזר על כך כמו קאטו – לבטל את איסור היציאה, בוודאי למקום כמו ארצות הברית שאף אחד לא טס לשם לפחות משבוע.

שמחה רוטמן: תחסכו את ועדת החריגים, תורידו עומס.

שמחה רוטמן: אנשים פונים אלי כל הזמן על ועדות חריגים.

שמחה רוטמן: תבטלו את איסור היציאה לארצות הברית ולו רק בגלל מספרים.

שמחה רוטמן: אתם עושים את כל החשבונות של תו ירוק זמני כדי להבין איך זה פוגע במשק, ארצות הברית זה נזק כלכלי אדיר, זה עומס אדיר על ועדת החריגים, אין לזה שום הצדקה אפידמיולוגית, כי כל בן-אדם שיצא היום בערב מארצות הברית, כשהוא יחזור ארצות הברית כבר לא תהיה אדומה.

שמחה רוטמן: רק את ארצות הברית תורידו.

גלעד קריב: לנו אין אלא את התקנות שהביאה לנו הממשלה.

שמחה רוטמן: מותר לנו להוריד את ארצות הברית, לא?

שמחה רוטמן: מותר לנו להגיד שאת ארצות הברית אנחנו לא מאשרים.

שמחה רוטמן: אני בטוח שלא תעשה זאת, אדוני היושב-ראש, מסיבות אחרות, אבל זה בהחלט לגיטימי שנוריד את ארצות הברית.

גלעד קריב: אני חושב שהמגמה כאן מאוד ברורה.

גלעד קריב: אני חוזר לתקנות התו הירוק לעובדים.

גלעד קריב: הצפתי פה שתי שאלות, אחת הופנתה לעו"ד עקביה, בהינתן ההרחבה הדרמטית של התו הירוק ובהינתן זה שאנשים יכולים היום להיכנס לקניונים גם עם תו ירוק זמני יום אחרי שהם עשו את החיסון במנה הראשונה, עם כל מה שאנחנו יודעים על המוגנות ביום אחרי חיסון, האם לעת הזו נכון בגלל ההרחבה הדרמטית של התו הירוק להשאיר את תקנה מספר 3, שבצד הבריאות והרווחה מטילה את החובה של הבדיקות של הלא מחוסנים על כל העובדים בכל המקומות של תו ירוק, שזה היום עשרות-אלפי חנויות?

שחר תורג'מן: רק אם תוכל לשאול גם מה אנחנו, המעסיקים, אמורים לעשות עם העובדים?

שחר תורג'מן: אנחנו לא יכולים להשעות אותם, לא יכולים לפטר אותם, הממשלה לא נתנה לנו כלים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

שחר תורג'מן: זו גם סוגיה משפטית.

גלעד קריב: אני לא פותח את כל הסוגיות העקרוניות, אמרתי את דעתי וגם דאגנו לצמצם חלק מהדברים.

גלעד קריב: אז שאלה אחת היא השאלה הזו והיא תשליך על משך הימים שעומדים לרשותכם בתקנות; והשאלה השנייה היא בכלל למשפטנים שכאן, מה מקור ההסמכה לגבי דרישת הבדיקה מעובדים בפרויקט "מגן אבות".

גלעד קריב: אולי יש לה הצדקה אפידמיולוגית, אני רוצה להבין מה המקור המשפטי שלו.

מיכל עקביה: לשאלה הראשונה – אין לי הסמכה כרגע לוותר או להסכים לשינויים.

מיכל עקביה: זאת ההחלטה שהממשלה קיבלה שלשום ואלה התקנות שהתבקשנו לאשר.

מיכל עקביה: אין לי סמכויות לצמצם חלק מהדברים בלי - - -

גלעד קריב: זה ברור, השאלה אם אתם בודקים את העניין.

מיכל עקביה: אנחנו בודקים, כרגע התשובה היא שלילית.

מיכל עקביה: לשאלה השנייה, האם נדרשת הסמכה נפרדת לכך שאנחנו כרגע מחייבים בדיקה לא רק ממי שלא התחסן אלא גם ממחוסנים, ההסמכה החוקית היא אותה הסמכה משום שההצדקה לכך היא אותה הצדקה.

גלעד קריב: מה אומר חוק הסמכויות לגבי חובת בדיקה?

גלעד קריב: תראו לי סעיף, אל תדברו איתי בעקרונות.

גלעד קריב: תפני אותי לחקיקה.

מיכל עקביה: אותו סעיף 8, שהוא הסעיף המסמיך הכללי, מסמיך להתקין תקנות להגבלת הפעילות, ובמסגרת זו גם, כך אנחנו קוראים את הסעיף, הגבלה על מקומות עבודה ועל עובדים.

גלעד קריב: את זה אני מבין.

גלעד קריב: אני שואל מאיפה עד הרגע הזה העמדה של משרד המשפטים ומשרד הבריאות, של הממשלה, הייתה שאין מקור הסמכות לביצוע חובת בדיקות?

גלעד קריב: הרי על זה דיברתם אתנו אם אפשר לתקן בחוק הקורונה.

מיכל עקביה: עד כה דובר על כך שההסמכה היא אך ורק על מנת להגן על האוכלוסיות מפני הדבקה וכו'.

מיכל עקביה: אין תכלית הסעיף הזה לעודד התחסנות, אם לזה אתה מתכוון.

אולגה פרישמן: כבוד היושב-ראש, זה שני דברים נפרדים, מה שדיברו עליו לגבי חובת ההסמכה בתיקון בחוק, שזה דבר שנדון, לבין ההסמכה.

אולגה פרישמן: פה אנחנו עדיין באותה הסמכה רגילה של תו ירוק, של פתיחה לקהל מסוים, קהל לרבות עובדים, שזה פתיחה לקהל שבמקרה הזה מחוסן וגם נבדק בגלל הצורך האפידמיולוגי, כמו שיש לנו את הצורך האפידמיולוגי לכך שכל מי שייכנס בתו ירוק ברוב המקומות במשק שפועלים בתו ירוק יהיה מחוסן או מחלים או מישהו נבדק.

אולגה פרישמן: כלומר, אנחנו לא רואים פה איזשהו הבדל מהותי מבחינת ההסמכה.

גלעד קריב: אתם לא רואים הבדל מהותי כשאתם בעצם באים ואומרים פה לעובד: אתה לא יכול להיכנס למקום העבודה שלך אלא אם עשית בדיקה, גם אם אתה מחוסן.

מיכל עקביה: אני אסב את תשומת לבך, כבוד היושב-ראש, לכך שהדרישה הזאת שמוטלת גם על מחוסנים נמצאת רק בתוכנית "מגן אבות ואימהות", שזה המקומות שבהם הסיכון הוא גבוה ביותר ובהם גם המדינה מספקת את הבדיקות על חשבונה.

גלעד קריב: את מדברת אתי ברמת התכלית, אני שואל אותך ברמת ההסמכה.

גלעד קריב: התכלית ברורה לי.

אולגה פרישמן: ברמת ההסמכה אנחנו לא רואים הבדל, מבחינתנו זו עדיין פתיחה לקהל מסוים.

אפרת חקאק: גם ההסמכה להגביל את הכניסה למי שאינו מחוסן, גם זה - - -

גלעד קריב: ולכן עמדנו על כך שתהיה פה איזושהי אופציה, איזושהי אפשרות בחירה.

מיכל עקביה: העמידה על האופציה של בדיקה, להבדיל מחיסון, נועדה לאפשר לאנשים שאינם מעוניינים להתחסן לבחור באלטרנטיבה אחרת.

מיכל עקביה: זו הייתה הבעיה.

מיכל עקביה: עכשיו אומרים: גם מי שמחוסן מהווה סיכון אם הוא לא נבדק לאוכלוסיות המסוימות האלה ולכן מבקשים גם ממי שחוסן להיבדק.

מיכל עקביה: אני שוב מסבה את תשומת לבכם לכך שהבדיקות האלה נמצאות בתוך המוסדות והמוסדות מבצעים אותם לעובדים.

מיכל עקביה: זה אפילו לא מוטל על העובדים.

מיכל עקביה: אנחנו לא רואים הבדל פה בגדר ההסמכה כשההצדקה היא אותה הצדקה.

אולגה פרישמן: זה נכון שזה מכביד יותר על העובדים אבל אנחנו עדיין בתוך אותו היגיון של כניסה למקומות, שאחרת לא היינו יכולים לאפשר להיכנס בגלל הסיכון הבריאותי, לא הייתה היכולת להפעיל אותם בגלל הסיכון הבריאותי.

אולגה פרישמן: הכניסה שלהם הא כמו בזמנו, כשלא הייתה אפשרות לאפשר בדיקות, המקומות היו פתוחים רק למי שהיה מחלים או מחוסן, ואז גם הייתה באמת בעיה להטיל את החובה הזאת על עובדים בגלל שאי אפשר היה לדרוש מהם להיות מחוסנים.

שמחה רוטמן: אני חושב שסעיף 8(1) בעקיפין שבעקיפין יכול לשמש משהו, מכוח חוק הפרשנות הכללי שהסמכות לאסור מאפשרת גם לקבוע כללים, תנאים, אבל אין ספק שזה די צולע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש רק להידרש לעניין למעשי.

זאב בנימין בגין: איזה בדיקות אתם מבקשים, PCR או גם אנטיגן?

מיכל עקביה: הבדיקות שנדרשות ממחוסנים ב"מגן אבות ואימהות" זה בדיקות פעמיים בשבוע, פעם בשבוע PCR, פעם בשבוע אנטיגן, וזה נעשה להם בתוך המוסדות.

גלעד קריב: על חשבון המעסיק?

מיכל עקביה: על חשבון המדינה.

זאב בנימין בגין: האם הלחץ של האוכלוסייה שאנחנו רואים לאחרונה על מקומות הבדיקה לא מקשה עוד יותר על האנשים האלה?

זאב בנימין בגין: שמעתי על מקומות שאנשים ממתינים שעה, שעה וחצי, שעתיים.

זאב בנימין בגין: אז עובד עכשיו יצטרך לקום מוקדם בבוקר, ללכת לתחנה?

מיכל עקביה: לא.

מיכל עקביה: הבדיקות שבמוסדות שנמצאים ב"מגן אבות ואימהות" מבוצעות במוסד עצמו.

שחר תורג'מן: את יודע לומר כמה עובדים יש ב"מגן אבות ואימהות"?

מיכל עקביה: לא.

גלעד קריב: תראו, זה גם ירמוז על ההצעה שלי לחברי הוועדה המצביעים לגבי התקנות הנוספות.

גלעד קריב: אני חושב שככל שהחזיקו את התו הירוק המורחב לא היה ראוי להתקין את תקנת (4)3 והיה ראוי לחשוב איך באבחת חרב לוקחים עובדים של עשרות-אלפי עסקים ומטילים על מי שלא מחוסן את חובת הבדיקות.

גלעד קריב: בעיניי זה פשוט לא מתכתב עם הסיפור של התו הירוק הזמני, לכן ניסיתי להבין האם התו הירוק הזמני רלוונטי למסחר או לבידודים, אבל פשיטא שכשהתו הירוק הזמני רלוונטי למסחר אז באותה נשימה לאפשר כניסה למסחר עם תו ירוק זמני, עם חיסון שלא מייצר את המוגנות, אבל את העובד במקום הזה לשלוח לעשות שתי בדיקות אנטיגן על חשבונו, או על חשבון המעסיק אם המעסיק הוא נדיב - - -

שמחה רוטמן: הם אמרו שזה על חשבון המדינה.

גלעד קריב: לא, לא ב"מגן אבות ואימהות".

גלעד קריב: צריך להבין, ברגע שהרחיבו את התו הירוק לעוד עשרות-אלפי חנויות זה המצב, כל חנות מעל 100 מטר.

גלעד קריב: אז העובדים בחנויות האלה שלא מחוסנים מחויבים בתקנות התו הירוק.

גלעד קריב: זו תקנה (4)3.

גלעד קריב: זה בעצם לומר: כל עובד בחנות מעל 100 מטר שאינו מחוסן לא יכול לעבוד במגע עם הקהל – כמה עובדים אתה יכול לשלוח לסדר את המחסן כל היום?

גלעד קריב: – אלא אם הם עושים פעמיים בשבוע אנטיגן.

גלעד קריב: אז, א', זה לא מתכתב עם העומס הדרמטי שיש לנו היום בתחום הבדיקות, אבל זה בטח לא מתכתב שבדיוק באותה נשימה אתה גם שולח אנשים עם חיסון אחד - - -

שמחה רוטמן: למרות שזה לכאורה אנטיגן שנעשה במקום העבודה או שזה אנטיגן מוסדי?

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: זה מטורף.

שמחה רוטמן: אי אפשר לשלוח עובדים לעמוד 5 שעות בתור כל יום.

שמחה רוטמן: זה מטורף.

אלעזר שטרן: לא, זה פעמיים בשבוע.

שמחה רוטמן: לא משנה.

שמחה רוטמן: כמעסיק, אם יש לי 5 עובדים, אני מאבד 5 שעות עבודה ביום.

גלעד קריב: דבר שני, אפשר לקרוא בצורה פרשנית מאוד מרחיבה.

גלעד קריב: אני פעם נוספת לא מאתר פה את הרגישות הנדרשת של המשפטנים להבחנה בין הגבלת הגעה של אדם לפעילות פנאי ותרבות, שהיא חשובה, לבין זה שדורשים מאדם, על מנת לעבוד, גם אם הוא התחסן, בדיקות.

גלעד קריב: חייבת באיזשהו רגע לצוץ הנורה הזאת שאומרת: רגע, מוקשה משפטית.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר באוכלוסיית סיכון מובהקת אני אציע לחברי חבר הכנסת בגין לחיות לעת הזו עם הפרשנות הגמישה של ההוראות המסמיכות, אבל, א', אני אומר למשפטניות של משרד הבריאות שסוגיות הדיור המוגן תיכנס לחוק המתוקן, כמו שדרשתי הסמכה מפורשת לתו הירוק, ככל שאתם חושבים שמשרד הבריאות יכול לסגור דיור מוגן.

גלעד קריב: אין הבדל בין ביתו של חבר הכנסת רוטמן לבין יחידת דיור מוגן.

גלעד קריב: אתם תצטרכו לעבוד אתנו על הסמכויות שלכם בתחום הדיור המוגן בתיקון החוק.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על כך ביום ראשון הקרוב.

גלעד קריב: קחו בחשבון.

גלעד קריב: בהינתן הדברים הללו, אם זה היה רק עניין הבדיקות היינו מאשרים לשבוע.

גלעד קריב: אני מציע לחברי חבר הכנסת בגין לאשר את התקנות הללו עד יום ראשון הקרוב בחצות, מטעם אחד – אני מבקש שיתקיים דיון ממשלתי לוותר על תקנה (4)3.

אולגה פרישמן: אולי עדיף לעשות את זה עד ליום שני כדי שלא יהיה צריך להפעיל את סעיף הדחיפות?

גלעד קריב: הוועדה לצערי עובדת ביום ראשון.

גלעד קריב: אני מוכן לעשות את זה עד יום שני כדי לתת לממשלה לנצל את יום ראשון לדיון הממשלתי אבל לא יותר מיום שני.

אולגה פרישמן: זו הייתה הבקשה.

גלעד קריב: המלצתי המאוד-מאוד חמה לממשלה – אני לא בטוח בכלל שצריך תו ירוק מורחב ליותר משבוע, תכף נדבר על העניינים האלה, אבל ככל שתמשיכו עם תו ירוק במקומות עבודה, כל עוד אתם מאפשרים לאנשים תו ירוק זמני, אני פשוט לא מבין את ההצדקה.

גלעד קריב: זה בסדר שאתם רוצים לעודד חיסונים אז יש תו ירוק זמני, אבל לכל החלטה של הממשלה יש השלכות משפטיות.

גלעד קריב: אז אם הממשלה לקחה את הסיכון האפידמיולוגי בתו ירוק, שתוסיף עליו עוד סיכונונצ'יק לגבי עובדים כי חופש העיסוק יותר חשוב מחופש ההליכה לקנות בקניון או ללכת למסעדה.

גלעד קריב: יש מדרג זכויות בישראל.

שמחה רוטמן: לא מסכים אתך על קניון אבל מסעדה כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה לגבי התו הירוק לעובדים.

גלעד קריב: הערות של משרד האוצר, משרד הבריאות או משרד המשפטים לעניין הזה?

מיכל עקביה: רק הערה קטנה לעניין לוחות הזמנים.

מיכל עקביה: אנחנו, אגב, ביקשנו ליותר משבוע כידוע.

מיכל עקביה: אם אדוני רוצה להאריך לפחות מהמועד שביקשנו אולי אפשר להשאיר את ביום שלישי כדי שאפשר יהיה לקיים דיון כמו שצריך?

מיכל עקביה: המשמעות היא שיידרש להכין את זה בשישי-שבת.

מיכל עקביה: זו המשמעות.

גלעד קריב: אני לא מקבל את זה.

גלעד קריב: היום יום שלישי.

גלעד קריב: אני לא מתקין את התקנה ביום חמישי.

גלעד קריב: המלצתי הרשמית לכל עובדי המדינה היא לא לעבוד ביום המנוחה הרשמי שלהם עם משפחתם.

גלעד קריב: היום יום שלישי, אם הייתי מקיים את הדיון ביום חמישי הייתי מקבל את זה.

גלעד קריב: צר לי, חברים.

גלעד קריב: אני גם משתמש בזה כדי להעביר לכם מסר.

גלעד קריב: הגיע הזמן שכשהממשלה מקבלת החלטות אז תהיה שאלה מה ההצדקות המשפטיות בהינתן ההחלטות האלה על אנשים שמוטלות עליהם הגבלות.

גלעד קריב: תסבירי לי, אם יש לך הצדקה בשבילי משפטית ובריאותית, למה אדם שהתחסן ביום ראשון יכול ביום שני להיכנס לחנות "פוקס" בקניון, אבל העובד בחנות "פוקס" בקניון צריך לעשות על חשבונו שתי בדיקות בשבוע, בבקשה.

מיכל עקביה: זה בא ביחד, המגבלה על הקהל והמגבלה על העובדים.

גלעד קריב: אם הייתם נותרים עם הגדרת התו הירוק במלוא עוצמתה אז בבקשה, אבל הממשלה חידשה חידוש שאדם יכול להתחסן חיסון אחד, להיות לא מוגן ו-30 יום לבקר יום אחר יום בחנויות של 100 מ"ר.

גלעד קריב: אז אם יש לכם עכשיו הסבר אני מאשר את זה לעוד יום, אבל אם אין לכם את ההסבר אני מעביר לכם את המסר שדחילק.

גלעד קריב: בואו נקריא את התקנות.

גלעד קריב: דעתי לא נוחה גם מסוגיית ההסמכה אבל אני לא מציע לאמץ עמדה מחמירה כשמדובר על האוכלוסייה הכי פגיעה במדינת ישראל.

גלעד קריב: שבוע הבא נשמע הצעות שלהם מה אנחנו עושים בחוק הקורונה החדש בנושא "מגן אבות ואימהות" בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – רוב

גלעד קריב: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021, אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: כיוון שאני מניח שחלק גדול מהדיון שלנו יגע בסוגיית התו הירוק המורחב אנחנו נעבור לתקנות שעוסקות ברשימת המדינות האדומות שהוגשה ע"י משרד הבריאות.

גלעד קריב: שמענו כבר את ההסברים.

גלעד קריב: בהקשר הזה חשוב לי לומר שניתן היום צו על תנאי בעתירה שהוגשה נגד המדינה בעניין רשימת המדינות האדומות.

גלעד קריב: למדינה ניתנו 7 ימים לתגובה.

גלעד קריב: גם הכנסת היא משיבה אז זה ניתן גם אל מול הכנסת.

גלעד קריב: שמענו את ההתייחסות של גב' אילנה גנס ובהקשר הזה אני לבקש לומר שרשמנו לפנינו את האמירה של משרד הבריאות – גם דברים שאני שומע מהממשלה ומשמיע לשותפים שלנו בממשלה – שבהינתן המצב הנוכחי ישנו סימן שאלה גדול על הצורך להמשיך ולהשתמש בכלי הזה של איסור יציאה, שאני מזכיר, יש לו השלכה דרמטית גם על הכניסה לישראל.

גלעד קריב: לאורך כל הדרך, כשראינו מגמה של הממשלה בכיוון שאנחנו ראינו אותו ככיוון נכון, אפשרנו לממשלה ללכת בצעדים מדורגים.

גלעד קריב: המלצתי פה לחבריי בוועדה היא שגם בהינתן הצו על תנאי וגם בהינתן העמדה שלנו לגבי מצב התחלואה, אני נוטה לקבל את בקשת הממשלה לבצע את זה בשני מהלכים, ככל שבאמת יתבצעו פה שני מהלכים.

גלעד קריב: זאת אומרת, לאשר כרגע תקנות יותר מצומצמות מתוך הנחה שבעוד פרק זמן לא ארוך אנחנו נראה את התרוקנות רשימת המדינות האדומות.

גלעד קריב: עד מתי הממשלה מבקשת לאשר את התקנות האלה?

מירה רווה: אנחנו מבקשים להאריך את התקנות בשבוע.

מירה רווה: כך גם עשינו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: אז גם כאן אני רוצה לומר שאני רואה סימן מעודד מבחינת כוונותיה של הממשלה.

גלעד קריב: יכול להיות שכשהממשלה תחזור כבר לבית המשפט היא תאמר שתם הצורך בשימוש בכלי הזה.

גלעד קריב: אני מודע לזה שזו החלטה שמטילה עדיין הגבלות על אנשים, אבל בהינתן הפקטור של פי 10 בשיעורי התחלואה, אני חושב שזה פקטור שיש לו משמעות.

גלעד קריב: אני אמליץ לאשר אבל חשוב לי לומר שאנחנו הגענו לסיכומים עם נציגי משרדי הממשלה לגבי סוגיית ועדת החריגים ביציאה ולגבי ועדת החריגים בכניסה.

גלעד קריב: בגדול, אחרי דיון שהתקיים עם נציגי משרד הבריאות ורשות האוכלוסין קיבלנו תשובה שכל בקשות הוועדה התקבלו.

גלעד קריב: בעניינים האלה עדיין ישנה מורכבות בתרגום הדברים.

גלעד קריב: אני תכף אתן לחבר הכנסת לשעבר דב ליפמן להתייחס לדברים, אבל אני מבקש לציין לפרוטוקול שסוכם שדרישות הוועדה לגבי הקלת חריגים לכניסה בישראל מתקבלות.

גלעד קריב: אני לא אחזור כרגע על כל הדברים שמנינו אבל הוצאה רשימה מאוד מאוד ברורה ומסודרת מטעם הוועדה.

גלעד קריב: אם נציגות משרד הבריאות חושבות שזו לא תמונת המצב אז לומר את זה עכשיו ואם צריך תעשו בדיקה.

מירה רווה: אני יודעת שהייתה הידברות - - -

גלעד קריב: לא הידברות, אני מבקש לקבל תשובה מכם לפני שאני מצביע.

מירה רווה: אז אפשר בבקשה להעלות את הנציג בזום.

גלעד קריב: ראשית חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן יתייחס לסוגיה הזו, אחרי זה אני מבקש לשמוע התייחסות מד"ר שלמון אם מקובלת עליכם האמירה שבקשות הוועדה, כפי שנוסחו במכתב שהופנה אליכם ואל רשות האוכלוסין, התקבלו במלואן.

גלעד קריב: זאת ההבנה שלי.

דב ליפמן: תודה.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן בדיון.

דב ליפמן: אין ספק שבקרב ציבור העולים ומשפחותיהם ביהדות העולם לא מבינים בכלל למה ממשיכים עם המדינות האדומות אם יש עשרות אלפים בכל יום ו-5% חיוביים פה.

דב ליפמן: כמובן שאנחנו לא מבינים את דרישת הבידוד של 7 ימים, אם פה בארץ אין בידוד של 7 ימים אם עמדתי ליד מאומת.

דב ליפמן: אני רוצה להביע את הסבל שקורה פה עכשיו.

דב ליפמן: למרות שאנחנו יושבים פה וכבוד יושב-הראש דורש, ומול המצלמות אנחנו רואים הבטחות, הגעתי למצב, כבוד יושב-הראש, שאני אומר לאנשים: תכתבו "ראיתי בטלוויזיה בוועדת החוקה שרשות האוכלוסין הבטיחה כך וכך", כדי שהם יקבלו אישור.

דב ליפמן: כי הקטגוריות שהם הבטיחו לא מופיעות.

דב ליפמן: עדיין מופיעה רק הקטגוריה של הורי חתן וכלה שם.

דב ליפמן: אין שום התייחסות בקטגוריות לסבים וסבתות, לאחים ואחיות.

דב ליפמן: אז אנחנו שומעים את זה כל הזמן אבל ארגון "יד לעולים" וארגונים אחרים עסוקים יום בלילה לעזור לאנשים לקבל את האישור שכבר הבטיחו שהם יקבלו.

דב ליפמן: לכן קשה לי לשבת פה ולשמוע שתאשרו שוב את התקנות על תנאי, כאשר כבר חווינו את זה שהעל-תנאי הזה לא קורה, לא קורה בשטח ויום ולילה אנחנו עסוקים בזה.

דב ליפמן: הם הבטיחו והבטיחו, פה ושם יש הצלחות, אבל אם לא מופיעה אפילו באתר הקטגוריה שהם הבטיח איך בן אדם - - -

גלעד קריב: האם האתר של משרד הבריאות לא מעודכן?

דב ליפמן: לא כתובה שם שום התייחסות.

מירה רווה: זה עניין של הרשות.

גלעד קריב: לא, היציאה מישראל זה במשרד הבריאות.

מירה רווה: ביציאה אנחנו עכשיו מביאים את זה בתיקון.

גלעד קריב: אבל סיכמנו את סיפור היציאה לצורכי עבודה.

מירה רווה: זה גם מופיע בתיקון.

דב ליפמן: עבודה כן מופיע.

גלעד קריב: אבל בחריג ההומניטרי כבר טיפלנו.

מירה רווה: נכון.

מירה רווה: כרגע אני מדברת על התיקון שעכשיו אנחנו מביאים, אנחנו בעצם מביאים את זה בנוסח של התקנות.

גלעד קריב: אבל כבר בתקנות הקודמות, לפני שבוע, הכנסנו תיקונים בחריגים.

מירה רווה: בחריגים בשבוע שעבר - - -

גלעד קריב: עברנו למשל לאירועי חיים משמעותיים, למה באתר לא כתוב אירועי חיים משמעותיים?

מירה רווה: את זה אני אבדוק.

גלעד קריב: אני אומר את זה לאנשי משרד הבריאות כבר שלושה-ארבעה ימים.

דב ליפמן: אני לא איש מחשבים, אבל ככל שאני מבין, יכול להיות שזה ייקח שתי דקות למישהו להוסיף קטגוריה בטופס של כל מה שאתם דורשים עכשיו וזה יופיע שם.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, שתי סוגיות לפתחך: א', האם אנחנו מקבלים ממך ומרשות האוכלוסין אמירה ברורה לפרוטוקול שבקשות הוועדה שנוסחו במכתב שהופנה אליכם אושרו ואלה יהיו הקריטריונים לכניסת חריגים לישראל ממדינות אדומות?

גלעד קריב: ד"ר שלמון נותק מהזום, בינתיים נשמע את עמדת רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: אמנון שמואלי, שאלה פשוטה הפנינו אליכם, כן או לא?

אמנון שמואלי: לגבי היציאה, הכול נמצא כבר בתוך הקריטריונים, הכול נמצא ומאושר על פי הקריטריונים שקיבלנו.

גלעד קריב: ובאתר?

אמנון שמואלי: באתר שלנו, של רשות האוכלוסין וההגירה.

גלעד קריב: ובאתר של משרד הבריאות?

גלעד קריב: או שהוא לא רלוונטי?

אמנון שמואלי: אני לא יודע אבל הוא פחות רלוונטי.

דב ליפמן: האם יש קטגוריה בטופס כשמישהו שרוצה להגיש?

אמנון שמואלי: יש, יש.

אמנון שמואלי: תיכנס ותראה שיש.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר ליפמן יעשה בדיקה בזמן אמת.

גלעד קריב: עכשיו לגבי הכניסה לישראל.

גלעד קריב: קיבלתם מאתנו מכתב עם בקשות הוועדה, קיבלנו מכם מכתב שדוחה את רוב בקשות הוועדה.

גלעד קריב: התקיימה שיחה ביני לבין ראש רשות האוכלוסין, נציגי שר הבריאות וד"ר שלמון אתמול - - -

אמנון שמואלי: מאחר שלא הייתי בשיחה הזו שאשי יגיד בדיוק מה סוכם, אבל אנחנו פועלים ברוח הדברים שסיכמתם למרות שזה עדיין לא מופיע לנו לא בכתובים ולא בתקנות.

גלעד קריב: זה לא יופיע בכתובים כי זה לא דרך התקנות, כי התעקשתם לעבוד באמצעות חוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: אתם תמיד תחזירו אותי לאותו חטא קדמון שלכם.

גלעד קריב: יכולתם לקבל את זה כתוב שחור על גבי לבן בתקנות.

אמנון שמואלי: אנחנו נחכה לאשי, הוא יעלה ויגיד מה סוכם.

אמנון שמואלי: ממה שאני מבין מהוואטסאפים הפנימיים שלנו זה מיושם הלכה למעשה.

שמחה רוטמן: יש הגדרה ל"אירוע חיים משמעותי"?

גלעד קריב: לא, בכוונה לא.

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור, אבל יש דוגמאות?

שמחה רוטמן: יש בנוהל שלהם משהו?

גלעד קריב: יש דוגמאות של טקסי מעגל החיים, גם לידה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ליפמן, מה גילית?

דב ליפמן: אני קורא את הטופס: "יציאה לחתונה, חתן כלה, יציאת קרובי משפחה במדרגה ראשונה לחתונה, הורי חתן וכלה".

דב ליפמן: זה מה שכתוב פה בטופס.

גלעד קריב: על איזה טופס אתה מדבר?

דב ליפמן: טופס בקשה של אזרח ישראלי שרוצה לצאת למדינה אדומה.

דב ליפמן: הוא חייב לבקש אישור רשות האוכלוסין וזה מה שמופיע שם.

גלעד קריב: מר שמואלי ונציגות משרד הבריאות, תיקנו כבר לפני שבוע, לא?

אמנון שמואלי: יש יציאה להשתתפות באירוע חיים משמעותי בטופס.

אמנון שמואלי: "אירוע חיים משמעותי" – השארנו את זה מעורפל, זה כולל את כל האירועים.

גלעד קריב: אתה רואה את הקטגוריה הזו?

דב ליפמן: אני לא רואה.

מירה רווה: אני אעביר את המסר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מה שלא נכנס הפעם זה בסדר, ומה שייכנס הפעם, אי אפשר לצפות מכם לשנות כבר.

גלעד קריב: להפך, היינו כועסים אם הייתם משנים לפני שאישרנו, היינו נעלבים, זה בסדר.

גלעד קריב: אבל מה שכבר אישרנו לפני שבוע – אם ייקח לכם עוד שבוע, הרי עוד שבוע אין מדינות אדומות ואנחנו נרגיש שהשקענו זמננו לריק.

גלעד קריב: זה עוד יותר גרוע ומעליב.

גלעד קריב: אני מבקש להבין עכשיו בצורה פשוטה: האם יש טופס שכולל אירוע חיים משמעותי?

אמנון שמואלי: הוא נמצא בקטגוריה "יציאה להשתתפות ברחוב באירוע חיים משמעותי".

אמנון שמואלי: הכנסנו אותו כבר אתמול או שלשום.

דב ליפמן: בטופס יציאה?

אמנון שמואלי: כן.

גלעד קריב: חה"כ ליפמן ימשיך לבדוק.

גלעד קריב: אם יש לנציגי משרד הבריאות אפשרות להראות לנו איפה הטופס הזה נמצא אנחנו נשמח.

שמחה רוטמן: הייתי אומר שמבחינה הגיונית אם אני מחפש וכותב בגוגל "ועדת חריגים יציאה מישראל" ולא קופצת לי שום תוצאה רלוונטית בגוגל, משהו פה בעייתי, אבל אולי זה רק אני.

גלעד קריב: אני מבקש שתעשה את הבדיקה הזו בזמן שד"ר שלמון מתייחס.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, תודה שאתה אתנו, תודה על שיחתנו אתמול.

גלעד קריב: התייחסותך, בבקשה.

שלמון: חזרתי רק עכשיו מדיון אחר, אנא מקדו את השאלה.

שלמון: אני רק אענה לחה"כ רוטמן ששמעתי את המשפט האחרון, עכשיו הקשתי בגוגל ועלה לי בדיוק הלינק הנכון.

שמחה רוטמן: אתה יודע שגוגל משנה תוצאות לפי כמות החיפושים שאתה עושה.

שלמון: כתבתי "ועדת חריגים ליציאה למדינות אדומות", הלינק הראשון הוא הלינק הנכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, שלחנו לכם מכתב עם בקשות של הוועדה.

גלעד קריב: קיבלנו תשובה מרשות האוכלוסין שדוחה את רוב הבקשות שלנו.

גלעד קריב: קיימנו דיון על דעת שר הבריאות, אני מבין שגם על דעת שרת הפנים, הדיון היה עם ראש רשות האוכלוסין ואתך, נציג משרד הבריאות לעניין הזה, אני מבקש לדעת לפרוטוקול איפה אתם עומדים כרגע ביחס לבקשות ועדת החוקה.

שלמון: כל מה שסיכמנו אתמול בדיון בשעה 18:00 נוסח בכתב ע"י רשות האוכלוסין הבוקר ולטעמי גם יצא באיזשהו סינק של רשות האוכלוסין.

שלמון: מה שסוכם שיוקל הוקל.

שלמון: אני רק מהזיכרון אזכיר, סעיף 1 עסק כמדומני בכניסת "שמקום שהותו הקבוע בישראל" והגדרנו שכל מי שמקום שהותו הקבוע בישראל יכול להיכנס ובלבד שלא הותנתה שהייתו בישראל בהתחסנות שאותה לא ביצע, כך שהעניין תוקן.

שלמון: הרחבנו מקרובים דרגה ראשון להגדרות לפי החוק, ובסופו של דבר לטעמי לא נשארו בסוגיה הזו מחלוקות גדולות.

שלמון: לשמחתנו או לא, כל אחד לפי השקפתו, באמת רואים צמצום כל האירוע ולהערכתי תוך זמן לא ארוך כל העניין הזה יתייתר.

גלעד קריב: סוגיית בני הזוג?

שלמון: עמדתך התקבלה וכך זה מופיע, בן זוג של אזרח ישראלי יכול להיכנס לכאן.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, ללא קשר לשאלת התוויית החיסון וגם אם הוא מוכיח קשר זוגי שלא באמצעות רישום.

גלעד קריב: גם הסיטואציה של זוגיות שהיא לא רשומה.

גלעד קריב: אני רוצה, א', בצד התודות, להדגיש רגע במה מדובר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על-כך שכל אדם שמרכז חיו בישראל, בין אם הוא אזרח, תושב, תושב זמני, סטודנט שנמצא פה כדין, כל אדם שמרכז חייו בישראל כדין יכול לשוב לישראל ממדינה אדומה.

גלעד קריב: החריג היחיד שרשות האוכלוסין עמדה עליו הוא שאם הייתה סיטואציה שהאדם התחייב ברגע כזה או אחר להתחסן ולא עמד בהתחסנות – כי הייתה פרקטיקה של לדרוש מאנשים התחייבות לחיסון, אנשים שאינם אזרחים – אז הוא לא יכול לחזור.

גלעד קריב: אבל הסיכום בינינו הוא שהדרישה הזו לא מוצגת עכשיו מחדש.

גלעד קריב: כרגע כל אדם שמרכז חיו בישראל והוא במדינה אדומה יכול לחזור לישראל, ללא קשר להתוויית החיסון.

גלעד קריב: אם אתם רוצים תכניסו אותו בהתאם לכללים שחלים על כולם, בידוד, לא בידוד וכו'.

שמחה רוטמן: את מי זה מוסיף לנו?

גלעד קריב: עד לרגע זה, מלבד בני זוג רשומים, כל פעם היו סוגיות פתוחות.

שמחה רוטמן: אבל מי שמרכז חייו בישראל הוא תושב, לא?

גלעד קריב: לא, סטודנט, לומד פה שנתיים, יצא לפני ההגדרה של המדינות האדומות לחופשת סמסטר, לא יכול לחזור.

גלעד קריב: אדם נמצא פה על ויזת עבודה כדין.

שלמון: חבר הכנסת קריב, אני חייב לומר כמי שמצוי בפרקטיקה של העניינים, שכל מי שמרכז חייו היה פה, ולמיטב ידיעתי, למעט מספר מקרים של כאלה שלא התחסנו, קיבל אישור לחזור.

גלעד קריב: למעט הרבה אנשים שפנו אלינו בעניין.

דב ליפמן: האם יש דרך שיכולים לא לשלוח אותם למלונית אלא לבית שלהם כאשר הם מגיעים?

שלמון: התשובה היא מאוד פשוטה: יש כלל ברור שמסוכם עם המל"ג שסטודנט שחייב בידוד ארוך מבצע אותו במתקן המל"ג, אז אם זו האוניברסיטה או גוף אחר.

שלמון: אם אין לו פתרון אחר הוא יכול לישון במלונית.

שלמון: אנחנו לא מצאנו שבידוד בבתים, כשיש הרבה מאוד סטודנטים בדירה אחת, כבידוד אפקטיבי.

גלעד קריב: סוגיית המלוניות תיבדק על ידינו.

שמחה רוטמן: בן זוג, גם אם מרכז חייו לא פה?

גלעד קריב: בן זוג זה בכל מקרה.

שמחה רוטמן: גם אם מרכז חייו לא פה?

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: וקרוב משפחה מדרגה ראשונה זה לא?

גלעד קריב: זה לא, אלא לאירועים משמעותיים.

גלעד קריב: לגבי אירועים משמעותיים, גם ביציאה וגם בכניסה אנחנו נשתמש בהגדרה שכבר קיימת בחוק בהקשר של יציאה מסגר כשהוא מוטל בארץ ללוויה.

גלעד קריב: יש הגדרה בחוק ואני אמרתי: תשתמשו בהגדרה בחוק.

שמחה רוטמן: למה לא לקחת את ההגדרה שעכשיו דיברנו עליה על היציאה?

גלעד קריב: זו ההגדרה.

גלעד קריב: זה בעצם אומר: הורה וילד, סב ונכד, דוד ודודה, אח ואחות.

גלעד קריב: זה מה שקיים פה.

גלעד קריב: אני ביקשתי מהם לקחת את ההגדרה שקיימת בחוק לעניין יציאה מסגר לאירועי מעגל החיים ולהטמיע אותה פה.

גלעד קריב: זה כרגע רלוונטי רק למדינות אדומות.

גלעד קריב: כל המדינות הכתומות – השמיים פתוחים לכל מי שמחוסן, גם בת דודה וכו'.

גלעד קריב: לצערי, ככל שתיוותרנה מדינות אדומות זה אומר שבת דודה כרגע לא מגיעה לחתונת בת דודתה.

שמחה רוטמן: ולעניין היעדר החיסונים, שהוא יכול לנבוע ממדיניות חיסונים שונה במדינה שאדם נמצא בה, יש לנו מענה?

שלמון: אנחנו אמרנו בעיקר למי שלא יכול להתחסן כי לצורך העניין במדינתו אין מנה שלישית שאנחנו נדון וועדת חריגים תפתור את זה.

שלמון: זה ברור שאדם כזה חייב בבידוד ארוך בישראל וזה גם דבר שצריך להילקח בחשבון.

שמחה רוטמן: אני לא שואל על שאלת הבידוד, אני שואל על שאלת הכניסה.

שלמון: עניתי.

שלמון: אדם שלצורך העניין – מדובר בעיקר על מי שמגיע לפה למטרות ארוכות, לא אדם שרוצה לבוא לשבוע שאז זה לא רלוונטי – שלא יכול להתחסן, נהגנו כך גם לגבי סטודנטים ואחרים, סטודנט שבא ממדינה שבה לא ניתן לקבל בוסטר וכבר עברו 6 חודשים מאז המנה השנייה, יכול לקבל אישור מיוחד להגיע לפה ובלבד שיתחייב להתחסן כאן.

גלעד קריב: אז זה קודם כל נפתר.

גלעד קריב: הסוגיה שלא נפתרה, וזו לא מסגרת התקנות האלה אבל אנחנו מדברים עליה חודשים, היא הבעיה שיש לנו עם סיטואציה של מחלימים מארצות הברית.

גלעד קריב: זו סיטואציה שצריך לחשוב עליה במשרד הבריאות.

גלעד קריב: אי אפשר לפתור הכול במסגרת התקנות.

דב ליפמן: אם אני יכול לחדד את השאלה: בארצות הברית מי שחולה עכשיו מחכה 11 יום, מותר לו לעלות למטוס על פי PCR חיובי משם.

דב ליפמן: מקבלים את זה כדי לתת לבן-אדם להיכנס למטוס, אז למה אנחנו לא מקבלים את זה ומתייחסים אליו כמחלים?

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו לא יכולים להרחיב עד אין-קץ את הדיון.

גלעד קריב: אני הודעתי שאחת לשבוע, עד ביאת גואל צדק כנראה, אנחנו נקיים פה דיוני מעקב על ועדת החריגים, שיהיו קצרים, תכליתיים, ואני לא אטריח את האנשים אלא להשתתף בזום.

גלעד קריב: אבל אנחנו, אחת לשבוע, בהיעדר ועדה אחרת, נעסוק למשך שעה בסוגיות שלא נפתרו.

גלעד קריב: כרגע אין לנו אלא את התקנות.

גלעד קריב: מכיוון שהתניתי את אישור התקנות בקבלת בקשות ועדת החוקה אז ביקשתי את התייחסות הוועדה.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, האם האתרים והטפסים מעודכנים למיטב ידיעתך למדיניות החדשה?

גלעד קריב: ואם לא, תוך כמה זמן הם יהיו מעודכנים?

שלמון: להערכתי הם עדיין לא מעודכנים והעניין בטיפול אגף המחשוב שלנו.

שלמון: אני אבדוק שוב.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם משרד החוץ, שלא היה שותף אתמול לשיחה בינינו, מיודע לגבי שינוי המדיניות שלכם מאתמול ב-18:00?

שלמון: משרד החוץ מיודע עד כמה שאני יודע.

שלמון: דיברתי עם אייל סיסו, אני רואה שזיו פה.

שלמון: זיו, אתה מכיר?

שמחה רוטמן: עד שהוא יעלה בזום אני אנצל את הזמן לשאלה.

שמחה רוטמן: זה אמנם לא קשור ספציפית לפה אבל ננצל את העובדה שאנחנו עוסקים בחוסר קוהרנטיות בכל מיני תחומים.

שמחה רוטמן: אדם מחוסן שעושה PCR ולא אנטיגן, יוצא מבידוד?

אילנה גנס: כרגע אם הוא מחוסן או מחלים PCR לא משחרר אותו מבידוד, רק אנטיגן.

גלעד קריב: PCR לא משחרר מבידוד ורק אנטיגן כן?

אילנה גנס: למחוסנים ומחלימים.

גלעד קריב: למה?

אילנה גנס: בגלל שאנחנו מדברים על משק מאוד-מאוד מוגבל של בדיקות PCR.

גלעד קריב: מתוך מגמת חיסכון ב-PCR.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לשלוח אותם לעשות PCR.

אילנה גנס: נכון.

שמחה רוטמן: ואם הוא עושה PCR פרטי, בתשלום?

אילנה גנס: בסוף הכול מגיע לאותן מעבדות, זה לא פותר את הבעיה.

גלעד קריב: ייקבע דיון בתחילת שבוע הבא לעקוב אחרי ביצוע ההסכמות.

דב ליפמן: האם ההסכמות הן גם יציאות וגם כניסה?

דב ליפמן: פשוט לא הבנתי את זה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ההסכמות לגבי היציאה יהיו הרבה יותר פשוטות כי זה נכנס לתקנות.

שמחה רוטמן: רק שהאתר עוד לא מעודכן.

גלעד קריב: אם האתר לא יהיה מעודכן מחר אז נציק להם לשולחנו.

דב ליפמן: אבל זה מהיום?

גלעד קריב: זה צריך להיות מאתמול ב-18:00.

גלעד קריב: תקנות היציאה זה מהיום בערב, הכניסה מבחינתי זה מאתמול בערב.

שמחה רוטמן: שימו לב, באתר יש "חתונה - קרוב משפחה דרגה ראשונה".

שמחה רוטמן: צריך לעשות סדר.

שלמון: חברים, אנחנו יודעים את זה, לכן אמרתי שהאתר עוד לא עודכן.

שלמון: נכון.

גלעד קריב: זיו, רק תאשר לנו שמשרד החוץ קיבל את ההנחיות החדשות לגבי אישור כניסה בקונסוליות.

זיו בילאוס: שלום ליו"ר וחברי הוועדה, אנחנו מיישרים קו עם הסיכומים האחרונים שהיו אמש ומעדכנים גם את הטפסים שלנו וגם את הוראות העבודה לצוותים שלנו בנציגויות בחו"ל ואצלנו במשרד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני כבר אומר שב-1 בפברואר אנחנו נעשה ישיבת יישור קו לבדוק שהדברים אכן קורים.

גלעד קריב: אני ממש מבקש ממשרד החוץ – אני יודע שאתם עובדים למול הרבה מאוד קונסוליות, אני יודע שזה לא פשוט להטמיע, בטח גם אנשי השירות הקונסולרי כבר מבולבלים מכל השינויים בהנחיות, אני ממש מבקש שנראה שאנשים לא מקבלים סירובים על דברים שכבר טופלו כאן, כי כל חברי הכנסת מקבלים כל הזמן פניות כאלה.

גלעד קריב: אני יודע שאתם מוצפים בעשרות-אלפי פניות, וזו הזדמנות להודות לכם, לאנשי שירות החוץ, לאנשי רשות האוכלוסין, לאנשי משרד הבריאות.

גלעד קריב: שלא יעלה על הדעת מישהו שאנחנו לא מכירים בעומס הדרמטי שנופל ביניכם ובניסיון לתת שירות איכותי וטוב.

גלעד קריב: בואו ננסה באמת לראות שהדברים ברורים וזה מחייב בראש ובראשונה את התיקון המהיר של האתרים שמנגישים את המידע.

גלעד קריב: הקראת התקנות, בבקשה.

אפרת חקאק: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"ב - 2022

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו את הדברים שנאמרו עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו נוציא בקשה לרשות האוכלוסין לתקן את תשובתם בכתב לאור הדברים שנאמרו פה וההסכמות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021 << נושא >>

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מגיעים לתקנות התו הירוק (הגבלת פעילות), שהן נושא גדול וכבד.

גלעד קריב: יש פה סוגיה אחת קטנה, שהיא אישור רטרואקטיבי של תקנות שכבר נכנסו לתוקף ביום שישי והחמירו את מגבלת ההתקהלות בהתכנסויות שלא על-פי תו ירוק.

גלעד קריב: בהתכנסויות על פי התו הירוק הממשלה סירבה להגביל התקהלות, למרות שאנחנו מאוד המלצנו שכך יעשה, אז מדובר על הגבלות התקהלויות שלא על פי תו ירוק.

גלעד קריב: הסוגיה המרכזית שעומדת לפתחנו היא תיקון מספר 17.

גלעד קריב: תיקון מספר 17 – אם אני מבין נכון, מיד משרד הבריאות יציג – עושה שני דברים: אחד, מפעיל את המנגנון של תו ירוק זמני ל-30 ימים למי שקיבל מנת חיסון אחת; והדבר השני המשמעותי כרגע הוא הארכת התחולה של התקנות שהרחיבו את התו הירוק גם לאותם שטחי מסחר מעל 100 מ"ר.

גלעד קריב: הממשלה ביקשה הארכה של שבועיים.

גלעד קריב: קודם כל, כבר אותתנו לכם מה עמדתנו בעניין משך הזמן, תכף נתייחס לזה.

גלעד קריב: בבקשה, הצגת התקנות.

דוברת: בתיקון 16 מוצע להגביל את המקומות שכיום נמצאים בתו ירוק אבל הוחרגו בשטח פתוח, בתפילה, אירועי ספורט ותרבות.

דוברת: במקום 1,000 אנשים שיכולים להתכנס בשטח פתוח כיום אנחנו מגבילים ל-100 אנשים.

אפרת חקאק: אני אחדד שמעל 100 איש אפשר לקיים את האירוע אבל עם תו ירוק.

דוברת: נכון.

דוברת: לעניין תיקון 17, מוצע להאריך את תוקף התקנות עד 18 בינואר, בשבועיים, ושניתן להנפיק את התו הירוק הזמני מה-6 בינואר עד ה-18 בינואר לכל מי שקיבל חיסון ב-30 ימים.

דוברת: כלומר, אם קיבלתי היום חיסון אני אוכל להנפיק אותו ב-6 בינואר וגם אם קיבלתי חיסון אחרי ה-18 בינואר אני אוכל להנפיק כל עוד אני עומדת ב-30 יום.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להתייחסויות הדוברים, שאני מניח שמרביתם פחות יתעסקו עם הגדרת התו הירוק הזמני אלא יותר בהרחבת התו הירוק על שטחי מסחר מעל 100 מ"ר.

גלעד קריב: מר תורג'מן, בבקשה.

שחר תורג'מן: רק כדי לסבר את האוזן, אני מייצג ענף שמגלגל 80 מיליארד שקל בשנה.

שחר תורג'מן: אם אתה מכמת את זה לפדיון יומי זה 200 מיליון שקל בשנה.

שחר תורג'מן: אנחנו מפרנסים 350,000 עד 400,000 עובדים.

שחר תורג'מן: אנחנו 400 רשתות קטנות, גדולות, בינוניות.

שחר תורג'מן: הרוב, דרך אגב, זה עסקים קטנים ובינוניים.

שחר תורג'מן: התרענו שההחלטות שלכם משבוע שעבר יפגעו בפדיון שלנו עד כדי 30%, אנחנו טעינו, נכון לעכשיו הפגיעה היא אנושה, היא פגיעה של 50%.

שחר תורג'מן: אני רוצה שתבינו שהתקנות כל יום גורעות מהפדיון היומי שלנו 100 מיליון שקל.

שחר תורג'מן: אלה המספרים, כדי שכל אלה שיושבים ומקבלים החלטות, שקצת תרעד להם היד.

שחר תורג'מן: אני רוצה להסביר איזה החלטות אתם הולכים להאריך.

שחר תורג'מן: אתם מאריכים תקנות שבעצם החליפו את התו הסגול המחמיר.

שחר תורג'מן: חסרונו האומלל של התו הסגול המחמיר היה בכך שהוא לא מעודד התחסנות.

שחר תורג'מן: הוא שומר על קהל הלקוחות.

שחר תורג'מן: כולם עוטים מסכות, שומרים על ריחוק חברתי של שני מטר, 7 מטרים רבועים לאדם בתוך החנות, זה אדם שמסתובב עם חדר מעל לראשו, ו-15 מטרים רבועים בשטחים הציבוריים.

שחר תורג'מן: הרציונל של הממשלה היה להאיץ באנשים להתחסן.

שחר תורג'מן: ובכן, הממשלה בעצמה קיפלה את עמדות החיסון שפתחנו בקניונים אחרי 4 או 5 ימים, כי פשוט אנשים לא נעו בהמוניהם להתחסן.

שחר תורג'מן: פחות מפרומיל מהאנשים התחסנו.

שחר תורג'מן: אני אתן דוגמא: בקניונים בחיפה 50,000 איש היו ביום נתון, בכל הקניונים עמדות חיסון, מתוך 50,000 איש שבאו לתוך הקניונים התחסנו פחות מ-70.

שחר תורג'מן: אלה המספרים.

שחר תורג'מן: הפרויקט הזה שנקרא "תו ירוק", שנועד לתמרץ את האנשים להתחסן נכשל, רק לא רוצים לקבור אותו קבורת חמור משום מה.

שחר תורג'מן: אתם מבקשים לאשר מתווה שכמו שאמרתי לכם פוגע אנושות בפדיון.

שחר תורג'מן: נראה לי שהפעם הראשונה שאני אזכיר את המילה "פיצוי" תהיה עכשיו.

שחר תורג'מן: אני לא רוצה לדון על פיצוי.

שחר תורג'מן: אנחנו רוצים להתפרנס ומפריעים לנו להתפרנס, ולא לתכלית ראויה.

שחר תורג'מן: אם התו הזה, הפרויקט הזה, היה מצמצם תחלואה, כי זה הסעיף השני – אחד הוא לא צריך להאיץ באנשים להתחסן, אמרתי, כישלון חרוץ, שניים, הוא אמור להגן יותר על האוכלוסייה – אז לא רק שהוא לא מגן, אני חייב לתת לכם עובדה מוגמרת ומוחלטת, ושנציג משרד הבריאות יתייחס: 50% מהשטחים בקניון זה חנויות מעל 100 מטר.

שחר תורג'מן: 50%.

שחר תורג'מן: תבדקו אותי.

שחר תורג'מן: מה אתם עשיתם?

שחר תורג'מן: מה אתם אישרתם?

שחר תורג'מן: אישרתם תקנה שמרכזת את כל האנשים בחצי מהנפח של הקניון.

שחר תורג'מן: הרי העיקרון היה: פיזור פיזור פיזור, לפזר את האוכלוסייה ולא למנוע הצטופפות.

שחר תורג'מן: אני מזכיר למשרד הבריאות, זה אותו משרד בריאות שבעבר, בהחלטות קצת מוזרות, החליט שפותחים 15 קניונים מתוך 200 כשהתרענו שתהיה התפוצצות אוכלוסין וצפיפות נוראית, ואכן כך היה והוא לא שעה לאזהרות שלנו.

שחר תורג'מן: זה אותו משרד בריאות שאמר לנו שאסור לנו לרוץ ולעשות פעילות ספורטיבית ורדפו אחרי אנשים בחוף הים כדי להחזיר אותם הביתה, זה אותו משרד הבריאות שאמר שלא יהיו יותר מ-4 קונים בחנות, אפילו אם החנות היא בגודל של 3,000 מ"ר.

שחר תורג'מן: אז אנחנו היום מסתכלים במבט לאחור על התקנות ורואים שהרבה שכל לא היה מאחוריהן.

שחר תורג'מן: אז אני אומר לכם עכשיו, התו הירוק מייצר תחלואה.

שחר תורג'מן: הוא לא מונע תחלואה כי הוא מצופף את כל האנשים בשטחים הציבוריים, בחנויות מתחת ל-100 מטר.

שחר תורג'מן: אני לא מצליח להבין.

שחר תורג'מן: אני מדבר בלהט כי אני מדבר מדם ליבי, אני מתנצל.

שחר תורג'מן: אתם פוגעים עכשיו אנושות במסחר.

שחר תורג'מן: כל יום שאתם מאשרים את התקנות האלה נגרעים מאתנו 100 מיליון שקל, תעשו את החשבון, זה 700 מיליון שקל בשבוע, קרוב ל-3 מיליארד שקל בחודש.

שחר תורג'מן: אם זה היה לתכלית ראויה, ניחא, אף אחד פה לא יגיד שנמנעת תחלואה בעקבות התקנות האלה.

שחר תורג'מן: חמור מכך.

שחר תורג'מן: תזכרו.

שחר תורג'מן: אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן בכל הזדמנות.

שחר תורג'מן: אתה הבאת את ד"ר לייבוביץ' כמדומני, כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת שהשתתפתי.

שחר תורג'מן: היא אמרה מפורשות שבמחקרים בכתבי העת הכי חשובים בעולם נאמר שמרבית התחלואה היא בבתים ובמקומות העבודה.

שחר תורג'מן: אז אנחנו מביאים את האזרחים מהבתים בלי תו ירוק, ממקומות העבודה בלי תו ירוק, הם הולכים למשרדי הממשלה, ביטוח לאומי, משרד המשפטים, בלי תו ירוק.

שחר תורג'מן: הם הולכים בתחבורה הציבורית, אוטובוסים, רכבות, בלי תו ירוק.

שחר תורג'מן: הם מגיעים למתחמי מהמסחר – אל תתבלבלו – אין תו ירוק, כולם נכנסים גם יחד.

שחר תורג'מן: הם נכנסים לשטחים הציבוריים בלי תו ירוק, למדרגות הנעות בלי תו ירוק, הם נכנסים לחנויות החיוניות בלי תו ירוק, הם נכנסים לחנויות מתחת ל-100 מטר בלי תו ירוק.

שחר תורג'מן: שמישהו יגיד לי, אלוהים אדירים, איך מונעים תחלואה כשמונעים מאנשים להיכנס רק לחנויות מעל 100 מטר?

שחר תורג'מן: היה איזה רציונל לא לפגוע בעסקים הקטנים.

שחר תורג'מן: אני נחשב עסק גדול, קבוצת בריל, 230 סניפים.

שחר תורג'מן: יש לי חדשות בשבילכם, שני-שליש מהסניפים שלי הם מתחת ל-100 מטר.

שחר תורג'מן: אז אין כל קשר בין גודל החנות לבין האם העסק הוא גדול או קטן, כי עסק גדול, קטן או בינוני הוא פונקציה של מחזור עסקי ולא של גודל החנות.

שחר תורג'מן: אז אני שואל אתכם, חברי הוועדה, בפעם שעברה הצבעתם – גם אז דיברתי מדם ליבי, התרענו שזה לא לתכלית ראויה, זה לא מצמצם תחלואה וזה פוגע אנושות בכלכלה.

שחר תורג'מן: 350,000 עד 400,000 עובדים.

שחר תורג'מן: אתם גם אמרתם לנו, משרד הבריאות, משרד המשפטים – בעיניי זה סוג של חוצפה ממדרגה ראשונה – שאנחנו לא יכולים להעסיק את העובדים בלי תו ירוק, לא אמרתם לנו מה יקרה עם עובד שמסרב להיבדק או להתחסן.

שחר תורג'מן: מה אני אמור לעשות אתו?

שחר תורג'מן: להשעות אותו?

שחר תורג'מן: אין לי כלי, לא לפטר אותו ולא להשעות אותו.

שחר תורג'מן: הותרתם אותנו בלי כלום.

שחר תורג'מן: הפכתם אותנו לפקחים ושוטרים.

שחר תורג'מן: אנחנו צריכים לסלק לקוחות, אנשי עסקים, לסלק לקוחות מהחנות שלנו.

שחר תורג'מן: תשאלו את עצמכם אתם מה היה קורה לכם אם הקצב, האופה או הירקן שלכם היה מסלק אתכם מהחנות.

שחר תורג'מן: אנחנו לא פקחים, אנחנו לא שוטרים, אנחנו לא באים במקום המדינה, ובשיא חוצפת

שחר תורג'מן: כם אתם גורמים לנו לסלק לקוחות, אנחנו נפגע בפדיון שלנו אנושות וגם אתם לא תפצו.

שחר תורג'מן: יש כל מיני אבסורדים.

שחר תורג'מן: חנות נעליים מעל 100 מטר צריכה לסלק לקוחות למתחרה שלה מתחת ל-100 מטר.

שחר תורג'מן: אלה האבסורדים שאתם מייצרים.

שחר תורג'מן: אם כל זה, אני אומר, היה לתכלית ראויה – אני אזרח בראש ובראשונה, אנחנו אזרחים שומרי חוק, מלח הארץ, אנשי העסקים בישראל – ניחא.

שחר תורג'מן: אבל זה לא לתכלית ראויה.

שחר תורג'מן: לא מנעתם תחלואה, יצאתם עם מס שפתיים.

שחר תורג'מן: לא מנעתם כלום, פגעתם אנושות בכלכלה, ועכשיו הולכים להאריך את הדבר הזה בעוד שבועיים.

שחר תורג'מן: אני אומר לכם עוד דבר אחד, תדעו לכם, עשינו דיוני חירום, אין מתקנים תקנות על הציבור שרובו אינו יכול לעמוד בו.

שחר תורג'מן: ציבור אנשי העסקים, במיוחד העסקים הקטנים והבינוניים, קורסים תחת נטל העומס.

שחר תורג'מן: אורך הנשימה שלהם הוא אפס.

שחר תורג'מן: מה שהולך לקרות זה סוג של מרד.

שחר תורג'מן: אנשי העסקים הקטנים והבינוניים לא יאכפו את התקנות והם שואלים אותי שאלה אחת:

שחר תורג'מן: איך זה ייתכן שראש הממשלה מפר את התקנות בעצמו, רץ לכנסת כדי לנאום, אפילו לא להצביע, והפרנסה שלי כשאני מפר תקנות היא פחות חשובה?

שחר תורג'מן: אני אומר לכם, אנחנו על סף ייאוש מוחלט של אנשי עסקים, ואם זה היה לתכלית ראויה, אם היינו חוזרים ואומרים לכם: תראו, אנחנו מתחת לאלונקה, עוזרים למדינה להתמודד עם התחלואה – זה לא לתכלית ראויה.

שחר תורג'מן: לא פרופורציונלי.

שחר תורג'מן: מדינת ישראל קנתה סנט אחד של בריאות ב-10 מיליארד דולר.

שחר תורג'מן: זה מה שהיא עשתה.

שחר תורג'מן: כלום.

שחר תורג'מן: סנט אחד של בריאות.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני חושב שהם דברים חשובים ומשמעותיים.

גלעד קריב: אני לא מסכים עם כולם, אני אומר מראש.

גלעד קריב: קשה בעיניי מצד אחד לדבר על ירידה בפדיון של 50% ומצד שני לומר: הגדלתם את הצפיפות.

שחר תורג'מן: רק אני צריך להיות הוגן, כבוד היושב-ראש, הירידה ב-50% נובעת משני דברים: 30% מהירידה זה תו ירוק, ה-20% הנוספים - צריך להיות הגונים, אני לא רוצה לנפח סתם – נובעים מהמאומתים, שלא מגיעים מן הסתם לחנויות, ואלה שחוששים לבוא לקנות.

שחר תורג'מן: אבל ביחד הפדיון עכשיו הוא 50%.

גלעד קריב: א', יכול להיות שיש ירידה דרמטית בפדיון.

גלעד קריב: אין לי אלא לשמוע את הדברים שלך.

גלעד קריב: אני מניח שאם היית יושב בדיונים עם נציגי האוצר הם היו אומרים: בוא נבין על סמך מה נעשית הבדיקה, אבל זו לא הטריטוריה שבה אני אעסוק.

גלעד קריב: לצורך ההגינות צריך לומר, האטת הפעילות המסחרית לא קשורה כולה במדיניות כזו או אחרת של הממשלה, שמשפיעה על זה.

שחר תורג'מן: 30% ירידה זה כן.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא כופר בנתונים מכיוון שלא נכנסתי אליהם.

גלעד קריב: לבוא ולומר ש-30% מהירידה זה בגלל התו הירוק ו-20% - - -

שחר תורג'מן: זה קרה בצורה ודאית.

שחר תורג'מן: מיד.

שחר תורג'מן: ביום הראשון שהוחל התו הירוק זה מה שקרה.

שחר תורג'מן: יש נתוני כרטיסי אשראי, יש דיווחי מע"מ, אתם יכולים להוציא ולבדוק אותנו.

שחר תורג'מן: 50% החמרה זה מה שאמרתי.

גלעד קריב: הכול יכול להיות.

גלעד קריב: העובדה שחלקים גדולים בציבור הישראלי, כולל מחוסנים – אני מאיץ בהוריי, שהם מחוסנים עוד מעט אפילו בחיסון רביעי, לא לצאת בשבועיים הקרובים, לא למרכזי מסחר ולא למרכזי בילוי.

גלעד קריב: צר לי על ההשלכה של הדבר הזה על כוח הקנייה ועל המסחר, נכון, אבל אני חושב שישנו ציבור גדול מאוד מחוסן שדוחה כרגע את היציאה שלו למרכזי מסחר ובילוי וגם להתכנסויות משפחתית.

שחר תורג'מן: אז למה להחמיר את מצבנו?

שחר תורג'מן: זה בסדר.

גלעד קריב: אני לא כופר במה שאמרת, אין ספק שיש בעניין הזה פגיעה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהממשלה שקלה גם צעדים אפילו יותר מחמירים, שחלק נבלמו ברמת הממשלה, חלק נבלמו פה, כולל למנוע את עניין בדיקות האנטיגן כתחליף לכניסה.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש במה שאתה אומר, אני מבין שהדברים חשובים, הם צריכים להישמע.

גלעד קריב: השאלה היא גם שאלת התועלת למול ההפסד וגם שאלת הקוהרנטיות.

גלעד קריב: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

גלעד קריב: אני אחזור על זה, אילנה ומשפטניות משרד הבריאות והמשפטים, אלף פעמים: אם אתם מביאים לנו באותן תקנות את מנגנון התו הירוק הזמני, אתן מעידות, הממשלה מעידה, על התכלית, הממשלה מעידה על התכלית במהלך הזה, אז תכלית צריכה לפגוש נתונים.

גלעד קריב: בואו תאמרו לי מה ההערכה שלכם, כמה הצעד הזה וצעדים אחרים הועילו בהאצת ההתחסנות בקרב אוכלוסיות לא מחוסנות.

גלעד קריב: אני יודע מה קורה בתחום הילדים.

גלעד קריב: הבוסטר הרביעי זה כבר אנשים שממילא קיבלו את ההמלצה שלכם להתחסן חיסון שלישי אז פשיטא שהם מבינים את החשיבות.

גלעד קריב: האם אתם רואים בעקבות התו הירוק המורחב האצה דרמטית של התחסנות באוכלוסיות לא מחוסנות?

גלעד קריב: אם כן, טוב, זו תכלית ראויה להמריץ אנשים להתחסן.

גלעד קריב: אני לא אומר שהיא מצדיקה את הכול אבל תכלית ראויה.

גלעד קריב: יש קושי.

גלעד קריב: יש קושי גדול בלעשות תו ירוק מורחב ובאותה נשימה להביא לנו את התו הירוק הזמני.

שחר תורג'מן: אנחנו מאוד רוצים תו סגול מחמיר.

שחר תורג'מן: הוא עבד טוב, מאוד טוב.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני בכוונה שואל את המשפטניות או את אילנה, תסבירו לי איך באותן תקנות יש אישור תו ירוק זמני והארכה של התו הירוק המורחב?

גלעד קריב: איך זה מתיישב ברמת התכליות?

אילנה גנס: כמו שציינת, אכן זה מעודד התחסנות כי אנחנו מבינים שאנשים שמגיעים למנה הראשונה ישלימו ברובם את המנה השנייה וכך בסוף זה יעלה.

אילנה גנס: אנחנו רואים שלאורך זמן אחוז המתחסנים הולך ועולה.

גלעד קריב: מה הנתונים מאז שהופעל התו הירוק?

גלעד קריב: הרי אנחנו יודעים שיש כיסי אי-התחסנות, נכון?

גלעד קריב: אנחנו יודעים אפילו לפלח את זה קצת גאוגרפית, דמוגרפית, סוציולוגית.

גלעד קריב: גם שם יש קניונים.

שחר תורג'מן: למה קיפלתם את עמדות החיסונים?

שחר תורג'מן: עמלנו קשות בקניונים, למה קיפלתם אותן?

גלעד קריב: אדם לא הולך לקנות מקדונלד'ס ועל הדרך מתחסן.

שחר תורג'מן: אבל הם אמרו את זה.

גלעד קריב: בסדר, ניסו.

גלעד קריב: טוב מאוד שהממשלה מנסה את כל הדברים וטוב מאוד שהיא אומרת: לא עבד, מנסים משהו אחר.

גלעד קריב: על זה אני משבח אתכם.

גלעד קריב: תנסו, תקימו תחנות התחסנות על הירח אם זה שווה בדיקה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: בזה אין לי בדל ביקורת על הממשלה.

גלעד קריב: תנסו את כל הטריקים שאתם יכולים לחשוב עליהם כדי לעודד אנשים להתחסן.

גלעד קריב: אבל אני שואל, אם התכלית המרכזית היא מניעת תחלואה, זה לא מתיישב עם תו ירוק זמני, ואם התכלית המרכזית, לא הבודדת, היא עידוד התחסנות אז תאמרו האם הועילו חכמים בתקנתם או לא.

גלעד קריב: מתוך ה-600,000 שהתחסנו שתי מנות ולא התחסנו בוסטר, כמה להערכתכם התחסנו בשבוע האחרון – 2,000 או 50,000?

גלעד קריב: אם התחסנו 50,000 זה מספר יפה מאוד.

גלעד קריב: אבל כמה?

אילנה גנס: נשמח לבחון את זה בתום השבועות הקרובים.

גלעד קריב: מה זה "בתום"?

גלעד קריב: אבל אתם באים ומבקשים מאתנו הארכת תקנות.

אילנה גנס: לא, לגבי התו הירוק הזמני.

אילנה גנס: נוכל להביא את הנתונים כמובן - - -

גלעד קריב: לא, את התו הירוק הזמני תעזבי.

גלעד קריב: לגבי התו הירוק הזמני אתם החלטתם לקחת את הסיכון האפידמיולוגי, זה בסדר, אבל אנחנו גם מאשרים פה את ההרחבה של התו הירוק לשטחי מסחר.

זאב בנימין בגין: אבל היא אמרה שההחלטה הזו זה לא משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: נאמר שההחלטה הזאת, המסוימת, זה שיקול אחר.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני לא יכול לקבל את זה ברמה הפרוצדורלית.

גלעד קריב: אין לי אלא תקנות שחתומות ע"י משרד הבריאות.

גלעד קריב: מי שמבקש מאתנו, ממך וממני, בשלב זה של היום הארוך לאשר את התקנות זה משרד הבריאות, אז מי שצריך להגן על התקנות זה משרד הבריאות, ואם הם צריכים תנא דמסייע מלשכת רוה"מ שהם ידאגו להזמין אותו.

גלעד קריב: תראו, אתם כבר מכירים אותי, אני לא מאמין בפרימה מהירה ודרמטית של מדיניות הממשלה.

גלעד קריב: בסופו של דבר האחריות למאבק במגפה על כתפי הממשלה לטוב ולרע.

גלעד קריב: אני לא מאמין בפעולות סיכול ע"י הכנסת.

גלעד קריב: אני מאמין בהעברת מסרים לממשלה בהצבעה על בעיות ובדיאלוג עם הממשלה כדי להתמודד עם העניין.

גלעד קריב: לצערו של מר תורג'מן, שאני מקשיב בקשב רב לדבריו, ואמרתי את זה בפתח הדיון, הוועדה הזו למיטב זכרוני, בחצי השנה האחרונה לא עבדה בדרך של הפלת תקנות של הממשלה, עבדנו בדרך אחרת.

גלעד קריב: עבדנו בדרך של קיצור זמן התקנות והעברת מסר מאוד ברור לגבי הפעם הבאה.

גלעד קריב: אני מתכוון להמשיך בדרך הזאת.

גלעד קריב: זו תהיה הצעתי לחברי חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר זו גם הדרך המתחייבת.

גלעד קריב: מר תורג'מן, אני רוצה גם להסביר למה – כי אני חושב שאנחנו הראינו בחצי השנה האחרונה שאנחנו משיגים כך הישגים יותר טוב, כי אנחנו יכולים להפיל את התקנות ואז הממשלה תתכנס עוד פעם ויהיה פה פינג-פונג שלא נגיע בו לסיכומים.

גלעד קריב: אני מעדיף לפעול בדרך שאני חושב שהראנו שהיא אפשרית.

גלעד קריב: אני אומר לחבריי וחברותיי במשרד הבריאות, אני חושב שבזמן שהבאתם את האישור של התו הירוק הזמני, הקוהרנטיות הייתה מחייבת לחזור לתו הירוק המקורי כי זה פשוט לא מתכתב ביחד, אלא אם אתם יודעים להראות לי נתונים דרמטיים שבשבוע של תו ירוק מורחב השגתם משהו, מניעת תחלואה למשל.

גלעד קריב: תסבירו איך מנעתם בזה תחלואה כשבאותה נשימה הפחתתם בידודים וכו'.

גלעד קריב: אם התכלית המרכזית היא עידוד חיסונים אז בואו תאמרו מה קרה, בואו תראו שזה התקדם.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשתי לשמוע את ההיגיון המסדר של כלל החלטות שמובאות בפנינו החל מהשבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: השינויים הם מאוד מהירים.

זאב בנימין בגין: הם תוצאה, תולדה של השינויים המהירים שכופה עלינו המגפה הזאת, אבל הכול צריך לחסות תחת היגיון מסודר, מחשבה מסודרת, שאדם מן הישוב, בהנחה שחבר כנסת הוא אדם מן הישוב – יש הכופרים בכך, לכאן ולכאן – יוכל להבין זאת.

גלעד קריב: אני מסכים אתך ולכן דיון כזה יתקיים שבוע הבא.

גלעד קריב: מר גל, בבקשה.

שי גל: אני אתייחס לתיקון מס' 17, שמגביל עוד את המספר מ-1,000 ל-100, וזה מצטרף גם לתיקון הקודם שדורש בדיקה של תו ירוק והפך למעשה את בעלי העסקים לגורמי אכיפה מבלי שמשפים אותם על כך.

שי גל: בהקשר הזה אני ארצה להציע פתרון שיכול להיות שהוא ישים והוא העסקה של אותם אנשים שהם עכשיו במעגל האבטלה כפקחים על חשבון המדינה, במקום להשית את העלויות על העסקים.

שי גל: באשר לתיקון המספר מ-1,000 ל-100, זה פוגע בתוכניות של הרבה עסקים שתכננו הרבה זמן קדימה.

שי גל: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, כנראה שעוד שבוע יוסרו כל ההגבלות האלה ולכן צריך לחשוב אולי שלא לאשר את ההגבלה הזו.

גלעד קריב: אדוני רק פספס דבר אחד – אם זה היה תלוי ביו"ר ועדת החוקה, אני ממש לא הייתי מוכן למצב שבו מטילים מגבלות על המסחר אבל משאירים את כל האירועים של התו הירוק פתוחים עם 15,000 איש.

גלעד קריב: דעתי לא התקבלה.

גלעד קריב: בנתוני האומיקרון, שבו ידוע לנו שגם מחוסנים נדבקים ומדביקים, אם זה היה תלוי בי, הייתי מעביר אמירה שלשבועיים-שלושה אין באצטדיון סגור 15,000 איש, גם אם הם מחוסנים.

גלעד קריב: אני לא מרוצה מזה שהממשלה לא הטילה הגבלת התקהלות.

גלעד קריב: אני חושב שזה היה צעד מידתי בצורה ברורה לשבועיים-שלושה, אבל בסדר.

שי גל: אבל הדעת על ההשלכות של המגבלות האלה צריכה להינתן.

גלעד קריב: ברור לי, אבל בכל מקרה זה יאושר רק לשבוע ואז נראה את התמונה המלאה.

גלעד קריב: מר אופיר שריד, יו"ר פורום הקניונים, בבקשה.

אופיר שריד: קודם כל, אני אנסה לחבר את הנתונים לשטח.

אופיר שריד: אנחנו בתו הירוק הזה שבוע, אחרי יומיים או שלושה של תו ירוק, בעוד שרמת הנדבקים באומיקרון הייתה בין 2,000 ל-3,000 איש ביום – אני אומר "הנדבקים", הם לא חולים, הם רק נדבקים – אז דיברנו עם משרד הכלכלה ועם האוצר וכבר רמת הירידה בפדיונות הייתה סדר-גודל של בין 20 ל-30%.

אופיר שריד: היום הירידה, כמו ששחר ציין קודם, היא כפולה.

אופיר שריד: זאת אומרת, אם ניתן להגיד ברמה מאוד מאוד גסה, כשאומיקרון היה יחסית חלש, 2,000-3,000, ראינו ירידה בערך של 20%-30%, ועכשיו הירידה היא עוד 20%-30%, שנובעת מן הסתם מכך שהרבה אנשים בבידוד ומצמצמים את כמות היציאות שלהם.

אופיר שריד: מה שאני בא להגיד, אם ממילא אנחנו מצמצמים, באופן טבעי – זה עוד לא סגר וזה לא עוד חצי סגר – באופן טבעי יש פה צמצום מאוד-מאוד גדול של רמת האינטראקציה בין אנשים, האם זה לא מספיק?

אופיר שריד: האם צריך חוץ מהצמצום הזה, שהוא בלבד כ-20%-30%, עוד להעמיס על גבם דווקא של בעלי החנויות שהן מעל 100 מטר תו ירוק?

אופיר שריד: בסוף אנחנו יודעים שהתו הירוק הזה הוא רק לחנויות בקניון.

אופיר שריד: גם אחרי שפרסמתם בשבוע שעבר – זה היה כתוב בכל ההודעות, ברשת 13 וכו' – "תו ירוק בקניונים", לא אישרתם לקניונים, אישרתם לכל המסחר בכל מדינת ישראל, רק נחרת לאנשים בראש שזה תו ירוק לקניונים.

אופיר שריד: גם רמת האכיפה היא כזו.

אופיר שריד: אני לא ראיתי שוטרים ברחוב, אני לא ראיתי חנות אייס, או טרקלין חשמל ודומיהן, שנכנס אליהן שוטר ובדק אם הם עובדים בתו ירוק אם הן ברחוב, ראיתי רק בקניונים, ובקניונים הגיעו מלא שוטרים.

אופיר שריד: זאת אומרת שהאכיפה היא מאוד מאוד בררנית.

אופיר שריד: היישום הוא מאוד מאוד ספציפי לקניונים, כאשר חנויות הרחוב וכל החנויות האחרות שהם לא חיוניות, אין להן מושג בכלל לגבי התו הירוק אם כן או לא.

אופיר שריד: דבר אחרון, אילנה ציינה קודם שגם מחוסנים וגם לא מחוסנים כולם מדביקים וכולם נבדקים, רק יש פער שהיא לא ידעה כל כך להסביר אותו, בטח היא לא יודעת לחתום על חוות דעת, כמו שביקשת מהם בשבוע שעבר וגם אני כאזרח, וגם כבעל עסק שמחזיק אלפי חנויות, מאוד ציפיתי לקבל את חוות הדעת הזו, לראות חוות דעת שאומרת מה הפער בהדבקה בין מי שמחוסן ללא מחוסן, כי הרי זה תכליתו של עניין התו הירוק.

אופיר שריד: אז לא ראינו חוות דעת בנושא הזה, הם המציאו לנו איזה 20% או 30%, ואני שואל שאלה יותר מדויקת - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, למה אתה אומר "המציאו"?

זאב בנימין בגין: בשביל זה יש נתונים.

אופיר שריד: לא ראינו נתונים.

אופיר שריד: הם לא חתמו על חוות דעת.

אופיר שריד: לא קיבלנו שום חוות דעת, הם לא פרסמו חוות דעת.

אופיר שריד: אז הם אמרו אבל יש לנו חודש כרגע שאנחנו כבר עם האומיקרון ואין שום נתונים שמשרד הבריאות מפרסם.

אופיר שריד: אבל אני שואל יותר מזה: כששני אנשים נמצאים בחנות מעל 100 מטר ושני אנשים עוטים מסיכה ונמצאים במרחק של שני מטר אחד מהשני, מה אז הסיכוי להדבקה?

אופיר שריד: לא כשהם יושבים במסעדה, כמו שנשאל קודם, בתחילת הדיון.

אופיר שריד: אנחנו שנינו עוטים מסכה, אני מחוסן, אתה לא מחוסן, האם ההשפעה שאתה תדביק אותי כשאני מחוסן או אני אדביק אותך שאתה לא מחוסן, כששנינו עוטים מסכה ואנחנו במרחק של שני מטר אחד מהשני, האם אז גם רואים פער?

אופיר שריד: האם גם אז יש הדבקות?

אופיר שריד: זה מה שקורה בתו הסגול, שכולם מתעלמים ממנו ואומרים: טוב, בסדר, תו סגול זה שטויות.

אופיר שריד: זה לא שטויות.

אופיר שריד: אנחנו שנינו עוטים מסכה לאורך כל הזמן ומי שלא עוטה מסכה – תסגור לו את החנות.

אופיר שריד: זה כל מה שאני שואל.

אופיר שריד: האם על בסיס הדבר הזה ואם התוצאות פה הן נורא-נורא נמוכות מוצדק להעמיס ירידה בפדיונות של חנויות?

אופיר שריד: ובואו נעזוב את המסחר, בואו נגיד חנות אחת ספציפית שרק היא נפגעת ב-50% במחזור שלה, האם בשביל זה, בשביל ה-0.000 משהו, אם בכלל קיים דבר כזה, שווה להעמיס כזה עול של תו ירוק?

אופיר שריד: זה השאלה שלי למשרד הבריאות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תומר מור, מסעדנים חזקים ביחד.

גלעד קריב: בבקשה.

תומר מור: שלום.

תומר מור: תודה רבה.

תומר מור: כבוד היושב-ראש.

תומר מור: אני רוצה בבקשה לגעת בכמה נקודות.

תומר מור: דבר ראשון, אני רוצה להסכים עם חברי שחר תורג'מן.

תומר מור: הוא ניסח את זה בצורה מיטבית ואמר את זה בצורה טובה.

תומר מור: חשוב לי להגיד בפתח דבריי, המסעדות אינן מדבקות, מעולם לא היו מדבקות.

תומר מור: אני רוצה לציין שני דברים לגבי הדיון שהיה קודם לגבי המסעדות והעובדים: אחד, חשוב להגיד שעקב זה שכמות המבודדים הולכת וגדלה, גם העובדים המבודדים, מעבר למחסור האדיר בכוח אדם של המסעדנים בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה עכשיו שכבר נמשכת תקופה ארוכה, אנחנו גם רואים שהולכת להיות הוצאה משמעותית גדולה מאוד על הבידוד של אותם עובדים.

תומר מור: הדבר הזה מצריך התייחסות ופיצוי כלשהו ע"י המדינה, שכן היכולת של עסקים קטנים ובינוניים לעמוד בנטל הזה היא קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרית.

תומר מור: דבר שני, חשוב להגיד שהתו הירוק הזמני לא מוכיח את עצמו.

תומר מור: אנחנו רואים את זה.

תומר מור: יש ירידה של 50%, אפילו יותר מ-50%, לא רק בתוך עסקי ההסעדה בתוך הקניונים, אנחנו רואים את זה גם מחוץ לקניונים.

תומר מור: השיח היום הוא שיח של הדבקה רחבה ואנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים מדירים רגליהם גם מהמסעדות.

תומר מור: הדבר הזה בתוך הקניונים הוא כפול ומכופל כי התקנות הן על דוכנים, על עסקי מזון שהם העסקים הקטנים ביותר בקניון, לא על החנויות הגדולות אלא החנויות הקטנות.

תומר מור: אנחנו רואים שהנטל הזה, א', אי אפשר פרקטית ליישם אותו, הוא לא יכול להיות מיושם; שניים, הציבור מדיר רגליו מהמקומות האלה; שלוש, הפגיעה היא לא מידתית, כי כמו שכבר נאמר, בקניון מסתובבים גם מחוסנים, גם לא מחוסנים, לכל הצרכים שיש.

תומר מור: אז הגישה בפועל היא ללכת לדוכן ולקנות גלידה, או ממתק או אוכל מכל סוג שהוא, ברגע שהדבר הזה נמנע יש פה נזק לא מידתי, שהקשר הברור הוא אחד – הוא לא תורם לירידת התחלואה בשום צורה שהיא.

תומר מור: דבר נוסף, אנחנו היינו שמחים לראות ממשרד הבריאות נתונים שתומכים בהארכה של הצו הזה.

תומר מור: עם כל הכבוד, אנחנו עובדים על נתונים.

תומר מור: כמו שכבוד היושב-ראש אמר מקודם, תראו לנו נתונים, תפגשו אותנו עם הנתונים.

תומר מור: איפה הנתונים האלה?

תומר מור: אם הנתונים האלה לא עובדים אז אני יכול לתת לכם נתונים אחרים מכיוון שאנחנו כן רואים ירידה ממשית משמעותית, של 50%, אפילו מעלה מזה, של הפדיון בעסקים.

תומר מור: אז אלה הנתונים האמיתיים, בבקשה להתייחס לנושא הזה.

תומר מור: אם אנחנו יודעים שאין ערך בריאותי לתקנות האלה ספציפית אנחנו מבקשים לסיים אותן ולא להאריך אותן שלא לצורך, כמס שפתיים.

תומר מור: אין סיבה להטיל תקנות על הציבור שהציבור אינו יכול לעמוד בהן, כי בסופו של דבר, וזה גם נאמר בוועדה, הדבר הזה שוחק את העמידה מול הממשלה ומול ההחלטות שלה, הדבר הזה שוחק את העמידה מול החלטות של משרד הבריאות, ואנחנו לא צריכים, במיוחד שעכשיו הולכת להיות התפרצות גדולה ככל הנראה, להגיע למקום הזה.

תומר מור: מעבר לכך חשוב להגיד לגבי נושא הפיצויים, אנחנו עד היום לא דיברנו על כך בצורה רחבה אבל, רבותיי, אם הממשלה נוקטת במדיניות של מה שנקרא "סגר נושם", שאותו "סגר נושם" מביא בסופו דבר לכך שהעסקים אמנם פתוחים אבל הם לא יכולים להתקיים, צריך לדבר על פיצויים.

תומר מור: אנחנו מבינים שהדבר הזה כרגע לא פופולרי במשרד האוצר אבל אם הממשלה, שמשרד האוצר הוא חלק ממנה, נוקטת בגישה כזו שפוגעת בעסקים באופן ישיר ולא עוזר למנוע תחלואה, אנחנו מבקשים שנושא הפיצויים יעלה על הפרק, יעלה על סדר היום ותינתן לו התייחסות משמעותית, כי העסקים בסופו של דבר נפגעים, לא רואים מזור ולא רואים תמורה מנגד.

תומר מור: כולם אומרים כל הזמן: אנחנו רואים את המסעדות מלאות, חברים, אתם מפספסים בענק.

תומר מור: למסעדות יש בעיות אדירות של כוח אדם, הן עדיין סוחבות בורות כלכליים גדולים מאוד מהתקופה של הקורונה, עדיין נאבקות על הקיום שלהן, וזה בתקופה שהן משלמות את כל ההוצאות שלהן, גם ארנונה, גם מיסים, גם לרשויות, בצורה מלאה, בעוד שבפועל הרשויות הן אלה שמגבילות אותן מלהתנהג בצורה הזו.

תומר מור: דבר אחד נוסף ואני אסיים.

תומר מור: חשוב לי להגיד, הפילוג שנוצר בין קבוצות האוכלוסייה, בין בעלי העסקים לבין הלקוחות, הוא פשוט בלתי הגיוני בעליל.

תומר מור: לא יכול להיות שבעל מסעדה קטן יצטרך לריב עם הלקוחות שלו, שהוא במהות שלו מארח אותם, מקבל אותם ואמור לתת להם מענה ושירות רחב, צריך להילחם בהם.

תומר מור: הדבר הזה פוגע בו פגיעה ארוכת טווח הרבה מעבר לבדיקה הנקודתית של התו הירוק.

תומר מור: ולכן אנחנו אומרים לאור כל הנ"ל, כל מה שנאמר לפניי וגם מה שיאמר אחרי, אנחנו מבקשים שהוועדה לא תאריך את התו הירוק ותפסיק אותו.

תומר מור: התו הסגול המורחב בהחלט יכול לתת מענה רחב לנושא הזה, וככל שנדרש, אם עושים משהו, שיהיה רחב לכלל המסחר, לכלל העסקים, ובמידה ולא בבקשה לצמצם.

תומר מור: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בגלל שזמננו קצר אני לא אענה על כל הדברים.

גלעד קריב: אני חייב לומר שההערה מה ניתן לצפות מבעלי העסקים בכניסה זו סוגיה כבדת משקל.

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר בסופו של דבר שהממשלה הזו ממשיכה את המדיניות, בניגוד להרבה מאוד מדינות באירופה, של שמירה על משק פתוח.

גלעד קריב: הצעדים שנקטה הממשלה בהתמודדות עם גל האומיקרון הם אלה שבסופו של דבר מביאים אותנו למקום שבו בניגוד לחלק הולך וגדל במדינות אירופה אין פה הגבלה על שעות הפעילות של בתי עסק, אין פה סגר.

גלעד קריב: גם את הדברים האלה צריכים לזכור.

גלעד קריב: אז בוודאי שכל קבוצה אומרת: היה אפשר להשיג את ההישג הזה בלי ההגבלות עליי, זה פשיטא, אבל אם בסופו של דבר הסך המצרפי של כל העמדות הוא שאי אפשר להטיל הגבלות אז כנראה הבוקר כבר היינו בתוך סגר.

גלעד קריב: גם את זה צריך איכשהו לקחת בחשבון.

גלעד קריב: לכן אני אמרתי, המדיניות של הוועדה הזו היא לדרוש מהממשלה לספק נתונים, להציג מדיניות מבוסס על תכליות, לא לקבל דברים כמובן מאליהם, ואם משנים חלק אחד במשוואה אז צריך לשאול מה ההשלכה על החלקים האחרים במשוואה.

גלעד קריב: באותה נשימה הוועדה הזו היא ועדה שדרך העבודה שלה עם הממשלה היא להציף את הסוגיות ולטפל בהן בטווח של מספר ימים.

גלעד קריב: הצעתי לחברי, שותפי להצבעה היום, תהיה להאריך את התקנות עד יום שני הבא בחצות, בין שני לבין שלישי.

גלעד קריב: אני אומר בצורה מאוד ברורה, מצבת הנתונים שהוצגה בפנינו בדיון הזה היא לא מספקת.

גלעד קריב: אני מעלה סימן שאלה האם לנוכח הצעדים שהממשלה בחרה בהם במודע – וזה בסדר גמור, זו אחריותה – בניהול הסיכונים של הממשלה עד כה, האם ניתן להצדיק את המשך השימוש במדיניות, בוודאי המרחיבה, מעבר לעוד כמה ימים?

גלעד קריב: זו גם אחת הסיבות שאני לא נוהג להפיל תקנות אלא לבוא בדין ודברים כי זה לא שאפשר לפוגג מדיניות אחת ולהישאר בלי מדיניות.

גלעד קריב: אם רוצים שהממשלה תתכנס ותחשוב על תו סגול מחמיר אז הממשלה צריכה להתכנס ולעבוד על תו סגול מחמיר.

גלעד קריב: אי אפשר שהיום בחצות ניוותר כולנו ללא שום מדיניות ואיש הישר בעיניו יעשה.

גלעד קריב: הוועדה לא נוהגת בשיטה הזו.

גלעד קריב: אז האמירות שלנו הן ברורות.

גלעד קריב: אנחנו מאמינים שבנתונים הנוכחיים, כמו שהגבלת היציאות למדינות אדומות ממצה את עצמה – זה לא שהיא לא הייתה נכונה לשעתה, עכשיו היא ממצה אותה – אנחנו מבקשים שתחשבו האם הכלי הזה של תו ירוק מורחב, בהינתן כל ההשלכות שלו ובמיוחד לנוכח ההחלטה שלכם להחיל תו ירוק זמני, על כל היבטיו הרפואיים, האם הדברים יכולים להיות מוצדקים ליותר מעוד כמה ימים, שבעיניי הם ימי התארגנות למדיניות חלופית.

גלעד קריב: אני מבקש שמשרד הבריאות ויתר משרדי הממשלה ייקחו את הערותינו לתשומת הלב.

גלעד קריב: בראשית השבוע יתקיים פה דיון שבו הממשלה תתבקש להציג את האסטרטגיה שלה.

קריאה: גם לעניין הוראת שעה עד ה-10?

גלעד קריב: אני לא מוכן לאשר במצב הזה, שבו לא ברורה לנו הקוהרנטיות של המדיניות הממשלתית ואין לפנינו נתונים על הצלחתה.

גלעד קריב: אני, כמו שעשיתי עם תו ירוק לעובדים, מאשר את הדברים לשבוע.

גלעד קריב: תבואו, תראו מה המדיניות.

גלעד קריב: אם תחזרו ותאמרו:

גלעד קריב: בדקנו ואנחנו תומכים בהמשך המדיניות אז נקיים על כך דיון.

גלעד קריב: אני לא אומר לממשלה מראש מה לדון.

קריאה: בתקנות שהצגנו היום יש הוראת שעה עד ה-18 לחודש ויש הארכת תוקף שהיא עד ה-18 לחודש.

קריאה: השאלה שלי היא אם את שתי ההוראות האלה - - -

אפרת חקאק: ברגע שהוא לא מאריך את התקנות מעבר ל-10 אז גם הוראת השעה בהכרח פוקעת ב-10.

גלעד קריב: הדברים תלויים זה בזה.

גלעד קריב: גם אני חושב שתמיד עדיף לדעת שבעוד שבוע הממשלה צריכה להציג פה מדיניות.

גלעד קריב: כדרך אגב, לא צריך לחכות לוועדת חוקה, הממשלה יכולה להחליט גם מחר בערב שהיא משנה את המדיניות שלה לאור האמירות שנשמעו כאן.

גלעד קריב: עדיין יש לכם סעיף דחיפות, התקנות תיכנסנה לתוקף תוך 24 שעות.

גלעד קריב: אני מציע לחשוב עוד פעם על הקוהרנטיות של הדברים.

גלעד קריב: הקראה, בבקשה.

אפרת חקאק: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 16), התשפ"ב-2021

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תקנות תיקון 17.

אפרת חקאק: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: אני מבקש לומר שהתקנות מאושרות כאן ממש לא כלאחר יד.

גלעד קריב: אני עושה את זה בלב כבד.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה מצד אחד פעולה מהירה לבלימת התפשטות גל האומיקרון וכל הכבוד על הפעולה הנחושה.

גלעד קריב: אמרתי מעל כל במה רעננה, ממשלת ישראל הייתה המהירה ביותר מבין ממשלות המערב לטפל בעניין, אבל במרוץ הזה קדימה צריך לחשוב גם על עקרונות של מידתיות ושל סבירות.

גלעד קריב: אי אפשר יום אחד להרחיב תו ירוק, יום למחרת להמציא תו ירוק זמני וביום השלישי לפתור בצורה גורפת מחוסנים מבידוד דווקא בגל שיודעים בו שמחוסנים נדבקים ומדביקים.

גלעד קריב: חייב להיות פה איזשהו מתווה.

גלעד קריב: אני לא מוכן לחתום את שמי על-כך שהיום בחצות תפקע המדיניות וניוותר בלי כלום, אבל קחו לתשומת לבכם את ההערות שנאמרו בפתח הדיון ע"י חבר הכנסת בגין, על ידי, ע"י אחרים.

גלעד קריב: הסיפור הזה יכול להחזיק רק כמהלך מעבר למדיניות שהיא יותר קוהרנטית ויותר מתכתבת, לא עם המציאות אלא עם המדיניות שלכם, של הממשלה בעצמה.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון ואנחנו ניפגש בראשית השבוע לדיון.

גלעד קריב: ממליץ לממשלה לקבל את ההחלטה עוד קודם לכן.

גלעד קריב: תודה.