ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 89, 2022-02-09 10:40

אפרת רייטן: ישיבת וועדת העבודה והרווחה, ה-9 בפברואר 2022, ח' באדר תשפ"ב השעה היא 10:40 ואנחנו מקיימים דיון נוסף בנושא הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת נירה שפק ואנחנו דנים פה בבקשה לדיון מחדש, ברביזיה לפי סעיף 105 לתקנון הכנסת של חברת הכנסת נירה שפק.

אפרת רייטן: אנחנו נפתח בהצבעה על הרביזיה על מנת שאפשר יהיה לדון.

אפרת רייטן: בעד – 2

אפרת רייטן: נמנעים – 0 הרביזיה התקבלה.

אפרת רייטן: אוקיי שניים בעד אין לנו נמנעים ואין לנו נגד, הרביזיה התקבלה.

אפרת רייטן: בבקשה, מאז הדיון הקודם שבו הגענו לנוסח מוצע על ידי הוועדה ומבלי להיכנס לפרטיו אני מבינה שעוד התקיימו אחר כך עוד דיונים ושיח עם המשרדים השונים, בעיקר משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים וכהנה.

אפרת רייטן: נירה בואי בבקשה תפרטי מה התקדם.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: לצערי צמצמנו את השנים.

נירה שפק: במקום שההקפאה תהיה, הקפיאו את ההקפאה בהגשה למבקר המדינה ולנציב – שינו את זה לשנתיים ולא לשלוש והיפוך הנטל הוא אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש שנים, אלו לצערי היו התנאים לאשר לי את החוק.

נירה שפק: מבחינתי הסכמתי כי זה יותר טוב מהמצב היום.

אפרת רייטן: אני חושבת שעשית כאן שינוי מאוד מאוד גדול.

נירה שפק: כן, כן.

נירה שפק: אבל אני תמיד מסתכלת.

אפרת רייטן: אנחנו לא, אין פה מה להקטין.

אפרת רייטן: את צריכה לקבל פה, זה חוק שניסו לקדם אותו כל כך הרבה שנים נירה.

אפרת רייטן: את ממעיטה רגע פה מהאירוע.

נירה שפק: אני לא ממעיטה מהאירוע, אני פשוט מסתכלת עליי באירוע שלי – של מה השגתי.

אפרת רייטן: נכון.

נירה שפק: אני לא הנושא כאן.

אפרת רייטן: לא, את צודקת.

אפרת רייטן: אני מסתכלת על התוצאה.

נירה שפק: אני מסתכלת על האזרח בקצה.

נירה שפק: אנחנו סיכמנו שתי דברים שעלו אחרי הנוסח הראשון, גם פה בוועדה שאנחנו נדבר עליהם וזהו, אני מקווה.

נועה בן שבת: לגבי מספר השנים של ההתיישנות לא סיכום?

נועה בן שבת: כי לי מסרו שגם במקום חמש שנים דובר על שלוש שנים.

נועה בן שבת: ככה סוכם?

נירה שפק: זה סוכם על שלוש שנים, אמרתי.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: לא, היא לא ציינה את זה עכשיו בדברים, אבל כן הם סיכמו.

נירה שפק: כן אבל בסך הכל יוצא שנתיים ועוד שלוש שנים, אז זה חמש שנים.

נירה שפק: אז כאילו אני, גם בדיון הקודם דיברנו על זה שבסך הכל זה יוצא חמש שנים.

אפרת רייטן: כן, בדיוק.

אפרת רייטן: נכון.

נועה בן שבת: כי את לא אמרת על ההתיישנות.

נועה בן שבת: את אמרת הקפאה.

אפרת רייטן: לא, אז הנה אנחנו עושים סדר.

נירה שפק: אנחנו עושים סדר.

אפרת רייטן: נכון, זה בסדר.

נירה שפק: אני אחרי אימון כדורגל של חצי שעה, אני לא בנויה לזה.

אפרת רייטן: אני לא ידעתי שאת בקבוצת כדורגל.

נירה שפק: אתם לא רואים אותי, אני עם נעליי כדורגל.

נירה שפק: מהלחץ להגיע לכאן שכחתי להוריד אותן.

אפרת רייטן: רגע, מה?

אפרת רייטן: יש קבוצת כדורגל ולא זימנו אותי?

נירה שפק: אני בזה הרגע מזמנת אותך.

אפרת רייטן: של נשים או של נשים וגברים ביחד?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני אספר, נעשה ככה אווירה כיפית?

אפרת רייטן: כן, יש לנו זמן.

אפרת רייטן: גם ככה כבר הנוסח מוסכם.

אפרת רייטן: בואי נתקדם.

נירה שפק: יאללה.

נירה שפק: אז ככה, הסתובב צחי הנגבי במליאה של הכנסת ועבר בין הספסלים בשורה שלנו וראה גבר והוא אמר לו "..

נירה שפק: אתה רוצה להיות בנבחרת הכנסת.

נירה שפק: ." דילג עליי.

נירה שפק: אז אמרתי לו "..

נירה שפק: סליחה, למה דילגת עליי?.." אז הוא אומר "..

נירה שפק: לא, זו נבחרת כדורגל.

נירה שפק: אמרתי לו "..

נירה שפק: אז מה?

נירה שפק: מי שמך להגיד לי לא לשחק?

נירה שפק: תרשום אותי!.." הוא רשם אותי ואז מצאתי את עצמי ששואלים אותי מה מידת הנעליים שלי, מה מידת המדים ולכי תרשמי אקסטרה לארג' – לכל חברי הכנסת שבקבוצה.

נירה שפק: אני שוערת והיום היה אימון.

אפרת רייטן: והתייצבת?

נירה שפק: התייצבתי, הגעתי בזמן והם איחרו וזה היה בשלווה, מקום מדהים.

אפרת רייטן: אה הייתי שם, כן ברור.

נירה שפק: ואיך שאנחנו נכנסים הוא אומר לנו "..

נירה שפק: ארבעה סיבובי ריצה.

נירה שפק: ." אני סבתא! רצתי ארבעה סיבובים.

אפרת רייטן: מי זה?

אפרת רייטן: רגע מי המאמן של הקבוצה?

נירה שפק: פיני בלילי.

אפרת רייטן: הוא בא ומאמן את קבוצת הכדורגל של הכנסת, המעורבת?

נירה שפק: נכון, המעורבת.

אפרת רייטן: שבזכותך היא מעורבת.

נירה שפק: נכון והיא מעורבת גם אופוזיציה וקואליציה, גם גברים נשים, גם עידית סילמאן הגיעה לאימון.

אפרת רייטן: גם היא עם נעלי ספורט היום?

נירה שפק: כן היא גם בספורט היום.

נירה שפק: אני רק רצתי לכאן, עזבתי את האימון באמצע בגלל הדיון על החוק.

נועה בן שבת: מירב בן ארי שם?

נירה שפק: מירב בן ארי גם שם אבל היא בוועדה ואת שם.

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: אני בכדורסל.

יצחק פינדרוס: אתם מוכנים להסביר לי מה זה כדורגל ומה זה כדורסל?

יצחק פינדרוס: תתחילו להסביר לי.

יצחק פינדרוס: אני עדיין לומד מה זה ברל כצנלסון.

יצחק פינדרוס: אני לאט לאט לומד בכנסת, משלים את לימודי הליבה שלי.

נירה שפק: אפרת אומרים, יש דברים שיש הבדל בין גברים לנשים ויש דברים שאין.

נירה שפק: אני שוערת, לא הביאו לי כפפות.

נירה שפק: עכשיו גבר בלי כפפות זה לא נורא, אני בעצירה הראשונה עפה לי היד ונשברו לי שתי ציפורניים.

נירה שפק: אז אני באה שתעשו לי היום אווירה טובה.

אפרת רייטן: אז זה יום טראגי, נשברה ציפורן.

נירה שפק: לא, יום נהדר.

נירה שפק: יותר טוב זה לרוץ והשלמתי את כל סיבובי הריצה גם.

אפרת רייטן: אין לי ספק, באמת.

אפרת רייטן: אני חושבת שמי שצירף אותך לקבוצה הוא לא הבין שבעצם הוא מצרף הנה ואנחנו רואים את זה כאן – בולדוזרית, שהיא תשעט לשער כמו שהיא שעטה פה למטרה.

נירה שפק: לא, אני שוערת – אף אחד לא יכניס לי גול.

אפרת רייטן: שוערת, אז אף אחד לא יכניס גול.

יצחק פינדרוס: היום עובר חוק באמת שאסור בדוגמנות לשאול על משקל לפני כן.

אפרת רייטן: יפה.

נירה שפק: מעולה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אז השוערת, כבוד חברת הכנסת נירה שפק, אני לא סתם אומרת שעשית פה שינוי מהותי.

אפרת רייטן: זה ברור שאנחנו ציפינו ורצינו וקיווינו ליותר כמו שבדרך כלל אנחנו עושים פה עם החוקים, אנחנו רוצים להוציא חוקים שהם טובים ושאנחנו שלמים איתם מתחת לידינו.

אפרת רייטן: אני חושבת שבמסגרת השיקולים השונים שניהלת מול המשרדים הממשלתיים – המשרד לביטחון פנים כמובן, משרד המשפטים וכולי והם העירו את ההערות שלהם.

אפרת רייטן: אז בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, לפני קריאה ראשונה, בכל אופן יש לומר שמדובר כאן בשינוי מהותי נירה, מהותי.

נירה שפק: נכון.

אפרת רייטן: גם בטח יושבים פה גם חבר'ה מהתנועה לאיכות השלטון, מהנהנים מאחורי המסכה.

אפרת רייטן: זה אירוע.

אפרת רייטן: תומר, אולי תגיד משהו?

אפרת רייטן: תציג את עצמך.

תומר נאור: כן, עו"ד תומר נאור, ראש האגף המשפטי בתנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: אני קודם כל אומר שמי שמנהלת את זה מהתנועה זו עו"ד רחל אל שי, שהייתה צריכה להגיע ולא יכלה ולכן אני פה, היא קצת בחופש וזה גם חשוב.

תומר נאור: חברת הכנסת נירה שפק אני רק רוצה לומר כי שמעתי את מה שאת אומרת ואני חושב שעשינו פה איזה שהוא צעד מאוד גדול קדימה.

תומר נאור: כל הסיפור של חושפי שחיתות, אנחנו מלווים את הנושא של הגנה על חושפי שחיתות כבר למעלה מ-30 שנה וזה מה שנקרא baby steps.

תומר נאור: אבל אם נסתכל רגע ממעוף הציפור, התקדמנו מנשיא מדינה, אני מזכיר, שקורא לחושפי שחיתות "שטינקרים" ולמה אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה בכלל ואנחנו נמצאים היום בוועדה ואנחנו דנים על שבע או חמש שנים ואני חושב שיש פה התקדמות שהיא נפלאה.

תומר נאור: גם לומר עוד דבר, אני עוקב אחרי כל החוק הזה מרחוק.

תומר נאור: גם בדיונים פה, גם בהצבעה הטרומית, נדמה שאיכשהו בתקופה המאוד לא פשוטה שהמדינה נמצאת בה כרגע וכל הכיתוב, יש איזו שהיא הסכמה חוצה מגזרים שחושפי שחיתות הם אנשים שצריך להגן עליהם ואנחנו מצליחים לנתק את זה מכל השיח המאוד רעיל שקורה בחברה היום ולכן זה לא מה שקיווינו לו ואנחנו בהחלט מברכים על ההתקדמות ואנחנו קוראים גם לוועדה וגם כמובן למליאה לקדם את זה כמה שיותר מהר.

תומר נאור: יש לנו היום חושפים שהם ממש מחכים לראות מה קורה איתם על מנת שנוכל לדעת איך אנחנו מתקדמים בטיפול ולכן אנחנו בהחלט קוראים.

אפרת רייטן: כן באיזה הגנות בעצם החוק מעניק להם.

נירה שפק: זאת אחת הסיבות שהסכמתי ללכת על שנתיים.

נירה שפק: כי כל מי שהוא לא זכאי וההכפלה הזאת מ-12 חודשים לשנתיים וההקפאה וההמשך הוא כל יום מציל עוד מישהו כזה ונותן לו את היכולת לעמוד על שלו.

אפרת רייטן: תומר, באים אליכם לעזרה חושפי שחיתויות.

אפרת רייטן: אתה יכול להעריך לנו בגדול היום, כשאתה אומר "יש אנשים שמחכים" על כמה אנשים אנחנו מדברים?

תומר נאור: אל התנועה פונים בממוצע בסביבות ה-20 אנשים בשנה.

אפרת רייטן: כן.

תומר נאור: כשאנחנו באמת עושים לכל אחד קודם כל איזה שהוא הליך של להעריך אם אנחנו יכולים לתת לו מענה, אם זה לא מדובר בעניין שפחות נוגע לחשיפת שחיתות ומה המסלול המתאים – האם אנחנו רוצים ללכת למבקר המדינה.

תומר נאור: אני אומר שבעבר המסלול הטבעי היה ללכת למבקר המדינה וזאת משום שזה מסלול קל יותר, מהיר יותר – קיווינו שהוא יהיה מהיר יותר ואנחנו עכשיו.

אפרת רייטן: כן, כבר שמענו שלא.

תומר נאור: כן.

תומר נאור: יש לנו עכשיו מישהי שהיא כבר למעלה משנתיים וחצי.

נירה שפק: נכון.

תומר נאור: ובעיקר אבל צריך לומר, הוא זול יותר.

תומר נאור: זאת אומרת, גם לנו כעמותה דלת משאבים וגם לחושף שחיתות שבסוף צריך להיכנס להליך ארוך ויש פה עורכי דין בחדר וכולנו יודעים מה המשמעויות של להיכנס להליך משפטי.

תומר נאור: התנועה מטפלת עכשיו במעל ל-25 חושפי שחיתות בהליכים שונים, בכל מסגרות השירות הציבורי.

תומר נאור: כשממש עכשיו, מה שנקרא ב-pipe line, יש לנו חמישה או שישה חושפים וחושפות שממש מחכים לראות מה נעשה איתם ולאן אנחנו נתקדם איתם ואני חושב שהחוק הזה קודם כל מאפשר לנו לנשום ולהעמיק יותר בתיקים ולדעת אם אנחנו הולכים אל מבקר המדינה, לדעת שבסוף הדרך מחכה לנו סעד נוסף ושוב אני אומר, זה לא מה שפיללנו, אבל אנחנו בהחלט מברכים על זה.

אפרת רייטן: יופי, תודה תומר.

נירה שפק: יש לזה עוד דבר תומר, אפרת, כולם.

נירה שפק: זה גם ברגע שרואים שכל נושא האכיפה וכל נושא אורך הנשימה לדבר הזה הוארך, יותר יעזו לעשות את זה.

נירה שפק: ואני מקווה שבעתיד גם יותר בעלי שררה יבינו שהם לא יכולים לעשות כרצונם.

נירה שפק: אז אולי זה איזה שהוא משהו שיתאזן.

תומר נאור: נכון.

אפרת רייטן: נכון, ההגנה וכמובן ההרתעה.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני באמת רוצה להתייחס בשתי נקודות.

יצחק פינדרוס: קודם כל, אי אפשר להתעלם ממה שקורה היום.

יצחק פינדרוס: המקום עם הכי הרבה שחיתויות, שאין לנו חושפי שחיתויות שם זה משטרת ישראל.

יצחק פינדרוס: אי אפשר להתעלם מזה, זה משהו שאני חושב שכל אזרח במדינת ישראל באשר הוא זה נורא מטריד אותו וגה משיכת זמן כרגע ופרסמו הבוקר שבינתיים יש מחיקת עדויות ומחיקת ראיות במשטרה.

יצחק פינדרוס: זה מטריד, מטריד מאוד.

יצחק פינדרוס: אני דרך אגב זה לא חדש לי.

יצחק פינדרוס: אני מתריע כאן בכנסת מאז יומי הראשון פה על העניין הזה, שיש מקום ששמה יש בעייתיות מאוד גדולה.

יצחק פינדרוס: מקום שהוא אמור לשמור על החוק והוא אמור להיות שומר הסף או לפחות אחד משומרי הסף ושם המערכת מתנהלת בבעייתיות יתר, זה דבר ראשון.

יצחק פינדרוס: דבר שני, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי ונכון וצריך לקדם אותו, אבל יחד עם זאת ונתקלתי בלפחות שני מקרים כאלה בשנותיי הציבוריות.

יצחק פינדרוס: מקרים של אנשים שלא היו אמורים להיות בעבודה ויום לפני הפיטורין שלהם נזכרו שהם הופכים להיות חושפי שחיתויות וניצלו בציניות את ההליך הזה ואנחנו צריכים למצוא, אני אומר במקביל , החוק הזה צריך לעבור.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול להיות מוגבל לשנה ואני מסכים איתך שזה צריך להיות יותר זמן.

יצחק פינדרוס: אני גם חושב כמוך שזה היה צריך להיות לשלוש שנים ולא לשנתיים, אבל אני מבין שהגיעו לאיזו שהיא פשרה בשביל הדבר הזה ואני מכיר מה זה הליכי חקיקה.

יצחק פינדרוס: אבל אני כן חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים לתת את הדעת שזה לא יהיה פתח לניצול ציני על ידי עובדים ואני נתקלתי לפחות בשני מקרים כאלה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת בן אדם יושב 20 שנה, הוא פתאום נזכר יום לפני שקראו לו לשימוע והוא לא עשה את עבודתו, הוא נזכר פתאום שהוא יכול להיות חושף שחיתות והוא שולח פתאום מכתב למבקר המדינה ואתם בטח גם מכירים את ההליכים האלה.

אפרת רייטן: כן.

יצחק פינדרוס: אנחנו צריכים למצוא איך לא תהיה שום פרצה לדבר הזה, כשיחד עם זאת, אני חושב שזה חשוב מאוד – לתת גיבוי לאנשים שרואים במקום העבודה שלהם ולא משנה איפה זה, כשהם רואים דבר שהוא לא נכון והוא לא ראוי – שתהיה להם הגנה.

אפרת רייטן: ממש ככה.

אפרת רייטן: כן, אני האמת היא ששוחחתי על זה בפעם הקודמת שקיימנו פה את הדיון חברת הכנסת נירה שפק ואני, כמי שייצגה ואתה מחייך כי אתה יודע.

תומר נאור: דיברנו על זה, כן.

אפרת רייטן: ואני זוכרת את ההשלכות שיש למקום עבודה וגם אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בזהירות הנכונה והמרבית, כי כולנו תומכים בקידום של החוק ועם זאת, גם בהשלכות על מקום העבודה כשיש לך חושף שחיתויות ואתה יודע את זה, אתם יודעים את זה מן הסתם.

אפרת רייטן: זה יכול להיות על התפקוד של שאר העובדים, על התפוקה של המקום, על קצב הדברים שפתאום עכשיו נראים אחרת.

אפרת רייטן: יש לזה השלכות שככה, אנחנו, יש את הנייר ותמיד יש שני צדדים מה שנקרא ואנחנו יודעים את זה שיש שני צדדים ויש השלכות לכל דבר.

אפרת רייטן: באמת, אני חושבת שדבר ראשון הפשרה שהגיעו אליה כרגע היא אולי אפילו מבטאת את זה שאולי צריך לתת את המקום המאוזן הזה ואני מצטרפת גם בעניין הזה לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס.

תומר נאור: אני אשמח מה שנקרא "דלת פתוחה", אז הסיפר של חושפי שחיתויות גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל הוא נקודה מאוד בעייתית אומר שאם נאמרו פה הדברים, זה לא לדיון היום אבל אני מזמין אותך חבר הכנסת פינדרוס, יש לנו כבר הצעת חוק כתובה על הגנה על חושפי שחיתויות.

תומר נאור: יש שם בעיה מאוד קשה בהגנה על חושפי שחיתויות גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל, מי שהם מוחרגים מדיני העבודה מסיבות אחרות לחלוטין והגנו על חושפי שחיתות בשירות בתי הסוהר תקופה מאוד ארוכה.

תומר נאור: לצערנו הרב.

נועה בן שבת: ההחרגה היא לא מוחלטת.

תומר נאור: היא לא מוחלטת אבל יש בעיה ספציפית שנוגעת לדיני עבודה, ששולחת אותם לבתי המשפט לעניינים מנהליים, במקום לבית הדין לעבודה ולכן יש פה בעיה.

תומר נאור: הייתה לנו, מה שיש לנו פה זה סיפור מאוד כואב של חושף שחיתות.

תומר נאור: מי שמכיר, בבית המשפט לעניינים מנהליים לא שומעים שם ראיות, אין חקירות ולכן בעצם חושף שחיתות, שכל מה שהוא צריך לעשות זה לספר את הסיפור שלו מנוע מראש.

תומר נאור: היה לנו תיק מאוד ארוך.

יצחק פינדרוס: היום מה שהוא עושה זה ללכת לכלכליסט בעילום שם.

תומר נאור: דווקא כאן הנה אמרתי, חוצה.

אפרת רייטן: כמה עוד אין ראיות?

יצחק פינדרוס: דרך אגב, הייתה מלחמת ניצבים בירושלים ואני לא יודע למה, על מה מטייחים את זה.

יצחק פינדרוס: אני כל הזמן שואלים אותי "..

יצחק פינדרוס: מה יש לך נגד המשטרה?.." הייתה מלחמת ניצבים בירושלים, מלחמת ניצבים ופתאום נזכרו כמה ניצבים שמפקד המחוז פגע מינית במישהו, שזה משהו שכולם ידעו עליו שנים ובגלל מלחמת הניצבים של מפקדי התחנות זה צף.

יצחק פינדרוס: זה היה משהו מזעזע.

תומר נאור: אז אני רק אשמח לסיים את דבריי, לא התכוונתי לדבר על המשטרה.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אני אומר שבסוף התוצאה היא.

תומר נאור: רק לומר שאני מזמין, אני מזמין את חברת הכנסת פינדרוס ואני אשמח שנשב ונקדם ביחד הגנה על חושפי שחיתות גם בגופים האלה, תודה.

יצחק פינדרוס: בשמחה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: טוב.

משה אבוטבול: קודם כל בוודאי שבלי ספק חייבים לחזק את המערך הזה של שמירה על המוסדות שלנו בזה שאנחנו בעצם מאפשרים גם כן לאדם לבוא ולספר את מה שבעצם הוא יודע.

משה אבוטבול: קודם כל סתם בסוגריים, אחרי שיש לנו את הפגאסוס הזה אני לא יודע אם הם צריכים בכלל את אותם האנשים.

משה אבוטבול: הם כבר שומעים את הכל, אז כך שלא.

משה אבוטבול: אחד אמר היום שעדיף איך שאומרים לעשות "דף היומי", השיעורים בטלפון כי אז מזכים גם את השוטרים לשמוע את השיעור, אז זה ככה – היום שומעים את כולם.

משה אבוטבול: אבל בכל מצב לעצם העניין.

משה אבוטבול: אני אומר כבוד יושבת ראש הוועדה וגם יוזמת החוק חברת הכנסת נירה שפק, שצריכים לדעת לפעמים ואני אומר את זה לפעמים, אני לא אומר את זה על כולם זה מנוצל בצורה צינית.

משה אבוטבול: אני יודע לפחות על מקרה אחד שעו"ד שראה שאיזה אחד "עובד סדרתי", שיש איתו בעיות סדרתיות, כן?

משה אבוטבול: שהוא כל פעם היו לו בעיות עם אותו הגוף שהוא עובד בו והוא אמר לו "..

משה אבוטבול: תשמע, אני לא רואה פה משהו זה.

משה אבוטבול: תגיד שאתה עכשיו חושף איזה משהו ומרגע זה כבר אסור להם לגעת בך ואתה פרה קדושה.

משה אבוטבול: .".

משה אבוטבול: אני לדעתי, צריך פה בנושא הזה קצת משנה זהירות.

משה אבוטבול: קצת לבדוק גם כן ומותר לבדוק גם את התיק האישי של הבן אדם לפני שנותנים לו את התואר הנכסף הזה של "חושף שחיתות".

משה אבוטבול: כי בעצם הוא מנצל את זה לרעה וזה יכול להיות פתח לנושא הזה, בפרט אם מרחיבים את השנים או דברים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: אז אני לא אומר, צריכים והיו הרבה מאוד מקרים שעל ידי אותם האנשים עושים את זה.

משה אבוטבול: אבל העלו פה גם כן תמיהה, בן אדם אוכל מן המערכת, שותה מן הבאר במשך עשרים שנה ופתאום הוא נזכר באיזה סיפור כזה או שניים?

משה אבוטבול: איפה היית שבע שנים?

אפרת רייטן: יש לכם נתונים תומר על המקרים האלה, כמה הם מהשיעור שאתם נתקלים?

אפרת רייטן: האם אנחנו מדברים על שיעור זניח?

נירה שפק: השיעור הוא זניח, אני בדקתי.

תומר נאור: אני חייב לומר.

משה אבוטבול: רק דקה, אני אסיים את דבריי כי פשוט חשוב לי שאתם תבינו את זה.

משה אבוטבול: אני לא אומר, שוב פעם שצריכים.

משה אבוטבול: אפרת אני כבר מסיים, אני אומר שחייבים להמשיך את המדיניות, רק עכשיו ברגע שאנחנו מעדכנים את החוק והוא יוצא החוצה, אז איך שאומרים "שישו ושימחו" לכל אלה הנצלנים, שמנסים איך שהוא כמו שאומרים על ידי זה למצוא איזה מפלט מסוים למה שהם בעצם לא מוצלחים בעבודה.

משה אבוטבול: צריכים לתת את הדעת איך משלבים בתוך זה גם כן איזה בלם מסוים, שזה בכפוף לבדיקת התיק האישי של הבן אדם (חושף השחיתות), מה היה איתו כל השנים.

משה אבוטבול: אם באמת הוא היה אדם תמים וטוב והוא בא ואומר, אז בוודאי שנשתף פעולה.

משה אבוטבול: אבל אם הוא אחד שהוא באמת עושה חריקות במהלך כל השנים של העבודות שלו, אז אנחנו כמובן נצטרך גם כן להתחשב בתיק הזה.

משה אבוטבול: לדעת מי הוא אותו הבנאדם.

אפרת רייטן: טוב.

נירה שפק: אני רוצה לומר בהקשר של מה שדובר פה עכשיו.

נירה שפק: קודם כל הממ"מ בחן את זה ובחלק מהעבודה שעשיתי יש ממש פילוח בין השנים 2017 ועד 2020, מה מספר התלונות שהוגשו, כמה מתלוננים ביטלו את התלונה – שזה גם את יודעת, שרואים ומתחילים ולחץ, כמה מהתלונות נמצאו כלא מוצדקות וכמה קיבלו את ההגנה.

נירה שפק: התלונות הלא מוצדקות הן ביחסיות שלהן, שליש נגיד?

נירה שפק: או רבע.

אפרת רייטן: הלא מוצדקות?

נירה שפק: לא מוצדקות.

נירה שפק: עכשיו לא מוצדקות זה לא מוסבר למה הן לא מוצדקות, אין ירידה ללמה.

נירה שפק: אבל אני אומרת חבר'ה בואו, אנחנו לא לפי הבודד, אנחנו מדברים על הכלל ובכלל בן אדם שחושף שחיתויות ואני דיברתי עם המון כאלה.

משה אבוטבול: זקוק להגנה.

נירה שפק: הוא זקוק להגנה.

נירה שפק: אנחנו מדברים על חוק אחרי שמצאו אותו חושף שחיתות, כמה הוא יכול להגיש?

נירה שפק: כאילו כמה זמן נותנים לו?

נירה שפק: אוקיי, אמרו לך שאתה חושב, מתעמרים בך בעבודה לאחר שהוכרזת כחושף שחיתויות – על זה הפרק ופה אנחנו צריכים לתת כמה שיותר.

נירה שפק: הוא כבר עבר את כל המבחנים, כבר בדקו אותו – אם זה דרך מבקר המדינה.

משה אבוטבול: רואים את התיק האישי שלו במקביל?

משה אבוטבול: זה חלק מהתהליך בדיקת התיק האישי.

נירה שפק: זה חלק, ברור.

נירה שפק: הוא הולך עכשיו להליך משפטי.

אפרת רייטן: למה זה רלוונטי לראות את התיק האישי של החושף?

משה אבוטבול: לא.

נירה שפק: לא התיק האישי, אני אסביר.

יצחק פינדרוס: אני אסביר למה הוא התכוון כשאמר "התיק האישי".

משה אבוטבול: גם הוא היה ראש עיר.

נירה שפק: לא הבנתי תיק אישי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שחשוב מאוד מה שהוא אמר.

אפרת רייטן: כן?

יצחק פינדרוס: כן וזה מתחבר למה שאני אמרתי קודם.

יצחק פינדרוס: אם ב-1 לינואר 2021 האיש נקרא לשימוע והזהירו אותו "אם אתה לא תעבוד בתאים בתוך שלושה חודשים..".

נירה שפק: זה חלק מזה.

יצחק פינדרוס: אתה הולך לפיטורין.

יצחק פינדרוס: קוראים לו לאחר שלושה חודשים ואומרים לו "לא עבדת" ואז הוא אומר "מה פתאום?", שולח מכתב מעו"ד שאין לכם זכות לפטר אותי.

אפרת רייטן: כן.

יצחק פינדרוס: ואז אומר לו "תשמע, אנחנו הולכים להתחיל איתך הליך פיטורים" ואז באותו הבוקר ואני מכיר מקרים כאלה, הוא פתאום שולח למבקר המדינה וכשזה מובא בפני בית המשפט הוא אומר "הנה אני חושף שחיתות, מגיעה לי הגנה".

יצחק פינדרוס: אני מכיר מקרים כאלה.

נועה בן שבת: לא, לא.

נועה בן שבת: סליחה.

נועה בן שבת: אני רק רוצה גם להגיד.

נועה בן שבת: המתמחה טליה - - - גם בדקה את פסקי הדין משנת 2017, פסקי דין שניתנו בתביעות של חושפי שחיתויות.

אפרת רייטן: אוקיי.

נועה בן שבת: ישנם מקרים בהם אנשים פונים אחרי ובית המשפט, בית הדין לעבודה דוחה את התביעות.

משה אבוטבול: בדיוק.

נועה בן שבת: החוק יש לו הרבה מאוד בלמים, הוא דורש שהתלונה הזאת תוגש בתום לב, הוא דורש קשר ביתי בין התלונה לבין ההתנכלות.

משה אבוטבול: לזה התכוונתי.

נועה בן שבת: אז אנחנו לא הופכים פה, אין דרך פה להפוך את הדברים.

אפרת רייטן: טוב אז בואו, בדקות שנשארו לנו להקריא בבקשה את הנוסח של הצעת החוק.

משה אבוטבול: אנחנו מצביעים עכשיו?

אפרת רייטן: כן.

נועה בן שבת: אנחנו מתקנים כמו שאמרנו, הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין) להלן החוק: בסעיף 3/א': ברישה במקום "..

נועה בן שבת: טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור באותו הסעיף.." יבוא: אם.

נועה בן שבת: ואחרי פסקה 2 יבוא: "..

נועה בן שבת: כי לא חלפו שנתיים ממועד הגשת התלונה על ידו או בסיועו, כאמור בסעיף 2 ועד למועד הפגיעה בו או לפיטוריו, כאמור באותו הסעיף..".

נועה בן שבת: זה לגבי הנושא של ההיפוך והנטל.

נועה בן שבת: בסעיף 5 לחוק העיקרי: במקום "..12 חודשים.

נועה בן שבת: ." יבוא: "..

נועה בן שבת: שלוש שנים.." זה לגבי תקופת ההתיישנות ובסופו יבוא "..

נועה בן שבת: ואולם בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום הגשת התלונה באותו העניין לנציב תלונות הציבור, לפי חוק מבקר המדינה התשי"ח – 1958 (נוסח משולב) ועד לסיום הטיפול בתלונה ובירורה על ידו, על אף הוראות סעיף 45/א'/2 לחוק האמור.

נועה בן שבת: - - - חוק זה יחול על תובנות המוגשות מיום תחילתו ואילך..".

נועה בן שבת: רציתי רק לברר לגבי הנושא הזה של התקופה שלא תעלה על שנתיים שלא באה במניין, אנחנו רוצים רק לוודא – האם כשאנחנו מדברים על תקופה שדן בה מבקר המדינה, אם בתוך חודש הוא דחה או הוא סיים את הטיפול שלו, האם גם אז מצרפים שנתיים או שאז רק החודש מצטרף?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אנחנו, מכיוון שאנחנו לא מדברים.

נירה שפק: הרי את אומרת חודש, אבל הרוב זה מעל שנתיים אפילו הוצג פה.

נועה בן שבת: זה לא משנה.

נירה שפק: לכן אני לא מכניסה את זה.

נירה שפק: זה הנוסח שסוכם, אני לא מתחילה להכניס לכל המוקדם או לכל המאוחר.

נירה שפק: יש נוסח שסוכם וזהו.

נועה בן שבת: אז זה, אני לא יודעת אם זה הנוסח שסוכם.

נועה בן שבת: אני רק מעלה ואומרת.

נירה שפק: כן.

נועה בן שבת: שיש פה שאלה האם אנחנו ניתן שנתיים גם אם הבדיקה של מבקר המדינה הסתיימה בתוך חודש, האם אז זה אומר גם כן שיש שלוש שנים ועוד שנתיים.

נועה בן שבת: אנחנו גומרים תקופה שלא תעלה על שנתיים.

אפרת רייטן: קודם כל אם זה הנוסח שסוכם.

נועה בן שבת: אני לא יודעת מה סוכם אבל.

אפרת רייטן: רגע, רק שנייה.

אפרת רייטן: אם זה הנוסח שלדבריה של חברת הכנסת נירה שפק סוכם עם המשרדים הממשלתיים ומול היועצים המשפטיים השונים של המשרדים, אז אני נותנת לה את הקרדיט ואני מזכירה גם שזה אמור להגיע אלינו לדיונים נוספים.

אפרת רייטן: אז שווה לתת את זה את הדעת בהמשך ואם צריך לחדד את זה אז נחדד את זה יותר.

אפרת רייטן: אז הקראנו את הכל?

נועה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: אנחנו ניגש להצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד הצעת החוק?

אפרת רייטן: בעד – פה אחד

אפרת רייטן: הצעת החוק התקבלה כמובן ותוכן לקריאה ראשונה.

מיכל לרר: היי שמי מיכל מהממ"מ.

מיכל לרר: אני רוצה רק להגיד משהו קטן בהקשר למה שחבר הכנסת משה אבוטבול אמר.

מיכל לרר: הרבה פעמים אנחנו, כאילו מהכתיבה שיש בארץ לגבי חושפי שחיתויות וגם מהכתיבה שקראנו בחו"ל, הרבה פעמים מדובר בעובדים מצטיינים ומסורים לעבודה.

אפרת רייטן: נכון.

מיכל לרר: כלומר, כשקובעים מדיניות אני חושבת שצריך להסתכל על הכלל וכמובן לאכוף את אותם העובדים שמנצלים את המערכת לרעה.

משה אבוטבול: לא ברור, אבל אם הוא כזה מצטיין למה מחכים עם זה הרבה שנים?

משה אבוטבול: מה גרם לזה?

מיכל לרר: לא תמיד זה הרבה שנים.

אפרת רייטן: יש כל כך הרבה סיבות, אפשר לשאול את אותו הדבר גם על נשים שעברו עבירות קשות של הטרדה מינית שלוקח להן שנים ועבירות אחרות.

מיכל לרר: כן.

נירה שפק: זה בדיוק אותו הדבר.

אפרת רייטן: זה לוקח, תראה כמה זה קשה.

משה אבוטבול: את טוענת שצריך אומץ מסוים שהוא צריך לאזור אותו.

אפרת רייטן: בטח.

אפרת רייטן: אם עכשיו אני בארגון לצאת, ההליך, הבשלה טיימינג.

אפרת רייטן: בטח, לצאת נגד הארגון שלך זה דבר מאוד מאוד קשה וככל שהוא חזק יותר זה אפילו עוד יותר.

משה אבוטבול: לכן אני אומר, לכן אפרת לכל עובד, לדוגמא אני הייתי ראש עיר שנים רבות.

משה אבוטבול: לכל עובד יש תיק, ברגע שאני רואה שבתיק ברוך השם הכל מתנהל איתו בצורה טובה ואין איתו איזה דברים מיוחדים – מצטיין או לא מצטיין, הוא לא צריך להיות עובד מצטיין כדי לחשוף את זה.

משה אבוטבול: אבל אין איתו כאילו בעייתיות או דברים מהסוג הזה, שהוא כאילו מנסה לרכוב על זה.

משה אבוטבול: אני יותר אהיה עם נטייה להאמין לדברים שהוא אומר, אני אבדוק אותו פעמיים, בפירוש.

משה אבוטבול: כי אני יודע שהוא פעם ויכול להיות - - -.

אפרת רייטן: אז האנשים אני מבינה שהם כולם נבדקים לפי הנתונים ולפי התהליך, הם נבדקים.

נירה שפק: חוץ מזה שהמעסיק גם יכול להגיד את עמדתו.

נירה שפק: הרי המעסיק גם.

משה אבוטבול: יש תיק אישי ורואים מה זה.

אפרת רייטן: כן תומר?

אפרת רייטן: מילה אחרונה, זהו אנחנו מסיימים.

תומר נאור: אז רק בחצי משפט.

תומר נאור: יש פתולוגיה שאנחנו רואים המון פעמים של חושפי שחיתויות של חושף מצטיין – הוא חושף את השחיתות ואז במשך חצי שנה ההתנכלות לבוא והוא מנפח לו את התיק האישי ואת זה גם אנחנו רואים.

משה אבוטבול: אז זה כבר לא שווה ואז רואים באמת שזה מגמתי.

תומר נאור: רואים את זה ממש וזה אגב היום, בעבר זה מה שנקרא clear cut, ככה פעם.

תומר נאור: היום קצת הם יותר מתוחכמים, אבל בעבר זה היה ממש - - -.

משה אבוטבול: ידידי אני חושד בשתי הצדדים.

משה אבוטבול: מה אני יכול לעשות?

משה אבוטבול: כי גם זה יכול לנפח כאילו, אחרי שהם נחשפו וגם זה יכול לנסות אולי אחרי שהוא.

אפרת רייטן: אין לדעת.

אפרת רייטן: תודה רבה, בהצלחה בהמשך ובשורות טובות.

אפרת רייטן: אנחנו מסיימים את הדיון.