ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 114, 2022-02-14 12:00

וליד טאהא: שלום לכולם.

וליד טאהא: סיימתי דיון לא קל על הפסקות חשמל, על חשמל, על תכנון לחשמל, על תשתיות חשמל.

וליד טאהא: שעתיים, ואנחנו מקווים שתרמנו במשהו בעניין הזה.

וליד טאהא: עכשיו אני עובר לנושא אחר, שהוא ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון והבנייה.

אוסאמה סעדי: מנושא חשוב, לנושא חשוב.

וליד טאהא: כן, מנושא חשוב לנושא לא פחות חשוב.

וליד טאהא: אני מקווה שיש ייצוג הולם של מינהל התכנון, שצריך לתת תשובות גם כאן בוועדה.

וליד טאהא: אני לא יודע מי ישנו.

אגב, יכול להיות שאם הנושא הזה היה פתור מלכתחילה לא היה צריך את הנושא הראשון.

התכנונים היו מתקדמים.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: הנה, אתה ישר הגעת למסקנה.

סבאח אל-ח'יר.

וליד טאהא: אתה מבין?

וליד טאהא: אבל לפני שנבדוק מי באמת בא לתת ייצוג הולם למינהל התכנון שצריך לתת תשובות, אנחנו רוצים לעבור למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לאסנת אלגום מזרחי, שהיא עשתה עבורנו עבודה קצת מזעזעת, אני מוכרח לומר לך.

וליד טאהא: אבל אנחנו התרגלנו להיות מזועזעים.

וליד טאהא: אז כנראה לא שאנחנו משלימים, לא שאנחנו מרימים ידיים.

וליד טאהא: לא שאנחנו מקבלים את המדיניות הזאת.

סמי אבו שחאדה: אדוני יושב הראש, זה עושה לנו שינוי קטן.

סמי אבו שחאדה: לפני המחקרים שהם עושים לנו אנחנו מתוסכלים, אחרי המחקרים אנחנו מתוסכלים עם מספרים.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, אנחנו לא מתוסכלים, אנחנו חזקים.

וליד טאהא: מי שעושה את זה יש לו לקות בעצמו ולא בנו.

וליד טאהא: אנחנו מתפללים שיבריא.

סמי אבו שחאדה: אינשאללה.

וליד טאהא: אינשאללה.

וליד טאהא: אז אני אתן לאסנת להציג.

וליד טאהא: לבקשתי, היא עשתה עבודה יפה על הייצוג ההולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון.

וליד טאהא: הנתונים הם, כפי שאמרתי, מאוד קשים.

וליד טאהא: מאוד מאוד קשים.

וליד טאהא: ובואו נשמע, את רוצה להציג דרך מצגת אסנת?

אסנת אלגום מזרחי: כן, אנחנו הכנו מצגת.

אסנת אלגום מזרחי: תודה רבה אדוני יושב הראש, וצהריים טובים.

אסנת אלגום מזרחי: רק לפרוטוקול, אסנת אלגום מזרחי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אסנת אלגום מזרחי: הנתונים, עיקרי הדברים למעשה, שאנחנו נציג היום, לקוחים מתוך מסמך שהכנתי לבקשת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת טאהא.

אסנת אלגום מזרחי: ומטבע הדברים אני אציג את עיקרי העניין, כאשר יש כמובן הרחבה ודברים מאוד מעניינים, שאני ממליצה בחום למי שרוצה.

אסנת אלגום מזרחי: המסמך נמצא במלואו באתר ה-ממ"מ ובפורטל הוועדה ובהחלט אפשר להיכנס.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אנחנו גם הפצנו אותו, אתמול.

וליד טאהא: אני חושב גם שמו אותו.

אסנת אלגום מזרחי: בפורטל של הוועדה, לקראת הדיון.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: וגם על הקבוצה של הוועדה.

וליד טאהא: נכון שוש?

וליד טאהא: כן.

וכאן בוועדה יש את זה גם?

אסנת אלגום מזרחי: כן, בהחלט.

אסנת אלגום מזרחי: זה נמצא גם על הטאבלטים שלכם.

אסנת אלגום מזרחי: אז אנחנו נתחיל באמת רק ברקע.

לא אכפת לי בנייר, אם לא בטאבלט, איך שאת רוצה.

זאב בנימין בגין: אם את עדיין בנתונים, אני מציע - - -

וליד טאהא: אבל היא עוד לא התחילה בנתונים.

וליד טאהא: אני מציע לתת לה להתחיל לדבר ולהציג נתונים.

זאב בנימין בגין: אני מציע לוותר על המילה "הולם" בכותרת ברגע זה.

אסנת אלגום מזרחי: לכן רציתי להקריא את הכותרת "ייצוג לבני החברה הערבית במוסדות התכנון והבנייה".

וליד טאהא: ההערה של חבר הכנסת בני בגין, אני תמיד דואג לרשום את ההערות של חבר הכנסת בגין.

וליד טאהא: ההערה נרשמה, חבר הכנסת בגין.

וליד טאהא: זה בהמשך לדיון הקודם.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

אסנת אלגום מזרחי: תודה.

אסנת אלגום מזרחי: אז אנחנו באמת לפני שנציג את הנתונים חשוב לי כן להציג רקע מאוד קצר.

אסנת אלגום מזרחי: אני אקדים ואומר שבמסמך עצמו אנחנו למעשה יצרנו חיבור בין שני עולמות שאנחנו מכירים כל אחד מהם בנפרד: הנושא של הייצוג ההולם שהוא נדון בפני עצמו, ייצוג הולם בשירות המדינה, הוא נדון בסוגיות שונות ובדיונים מקבילים.

אסנת אלגום מזרחי: והנושא של מוסדות התכנון והבנייה והפעילות שלהם, שכשאנחנו יוצרים חיבור בין שני עולמות התוכן האלה אנחנו מקבלים תמונת מצב מורכבת מאוד.

אסנת אלגום מזרחי: לכן, עוד לפני שנגיע לנתונים היה לי חשוב ממש בקצרה לתת לכם רגע את המיפוי.

אסנת אלגום מזרחי: מפני שחובת הייצוג ההולם, מכוח החוק, לא חלה על כל גופי התכנון.

אסנת אלגום מזרחי: וחשוב לי שנבין רגע, גם במסמך אנחנו מפשטים את זה היכן היא כן חלה והיכן היא לא.

אסנת אלגום מזרחי: ואז כמובן שאנחנו נעבור לנתונים עצמם.

אסנת אלגום מזרחי: אז בשקף ראשון אנחנו יכולים לראות, כולנו מכירים את מערכת התכנון והבנייה.

אסנת אלגום מזרחי: מבנה מוסדות התכנון בישראל.

אסנת אלגום מזרחי: כשהדגש שחשוב לציין הוא שמערכת התכנון למעשה פועלת בשני נדבכים מרכזיים.

סמי אבו שחאדה: אסנת, אני רוצה קצת להקשות עלייך.

סמי אבו שחאדה: קחי בחשבון שאני פשוט לא רואה מהמצגת ואת מה שאת רוצה להגיד תגידי.

אסנת אלגום מזרחי: אני אגיד בצורה נגישה ומונגשת, בהחלט.

אסנת אלגום מזרחי: תודה רבה חבר הכנסת אבו שחאדה.

אסנת אלגום מזרחי: אז אנחנו נציין שמערכת התכנון מורכבת משני נדבכים מרכזיים: נדבך מקצועי ונדבך סטטוטורי.

אסנת אלגום מזרחי: כל אחד מהם פועל בשלוש רמות: רמה ארצית, רמה מחוזית ורמה מקומית.

אסנת אלגום מזרחי: כאשר חשוב לציין שאמנם מוסדות התכנון עצמם פועלים מכוח חוק התכנון והבנייה, אבל ההרכב של העובדים המקצועיים בנדבך המקצועי, שגם קרוי נדבך תכנוני ותפעולי, הוא שונה מהרכב הנציגים והחברים שיושבים בגופים הסטטוטוריים, כלומר ועדות התכנון.

אסנת אלגום מזרחי: כל אחד מהנדבכים כמובן פועל במקביל, אבל נציין שבגופים המקצועיים, הנדבך התכנוני, יושבים עובדי מדינה.

אסנת אלגום מזרחי: שלמעשה חלות עליהם גם ההוראות שחלות על כלל עובדי המדינה בנציבות שירות המדינה.

אסנת אלגום מזרחי: ולעומת זאת, בגופים הסטטוטוריים, המועצה הארצית שנמצאת ברמה ארצית עם הוועדות המקבילות אליה: ועדות התכנון המחוזיות וועדות התכנון המקומיות, יושבים נציגים שהתמנו במינוי פוליטי.

אסנת אלגום מזרחי: כלומר, נציגי שרים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ונציגי ציבור.

וליד טאהא: זה בגופים הסטטוטוריים.

אסנת אלגום מזרחי: בגופים הסטטוטוריים, יושבים על תקן של חברים או ממלאי מקום.

אסנת אלגום מזרחי: חשוב להדגיש את ההבדל הזה, כי בגופים המקצועיים שהם בעצם כוללים את מינהל התכנון ברמה הארצית, לשכות התכנון המחוזיות ברמה המחוזית ויחידות ההנדסה המקומית ברמה המקומית, יושבים עובדים מקצועיים.

אסנת אלגום מזרחי: רובם גם עובדים שההכשרה שלהם נקשרת למקצועות התכנון.

אסנת אלגום מזרחי: כלומר, הנדסה אזרחית, אדריכלים, מתכנני ערים, גיאוגרפיים וכדומה.

אסנת אלגום מזרחי: זה לגבי המבנה.

אסנת אלגום מזרחי: נעבור לשקף הבא.

אסנת אלגום מזרחי: ועכשיו נסביר רק לגבי חובת הייצוג מבחינת הוראות החוק שחלות, כמו שאמרנו, רק על חלק מגופי התכנון.

אסנת אלגום מזרחי: אז מבחינת הגופים המקצועיים, בצד ימין אנחנו יכולים לראות, מאחד ומדובר מטה מינהל התכנון והלשכות שלו, מדובר בעובדי מדינה.

אסנת אלגום מזרחי: חוק שירות המדינה, סעיף 15(א) מדבר על כך שחובת הייצוג ההולם צריכה לחול בכל שירות המדינה.

אסנת אלגום מזרחי: בכל תפקיד, דרגה ויחידה.

אסנת אלגום מזרחי: כאשר החוק עצמו שאנחנו מכירים לא קבע יעד מספרי, אבל החלטת ממשלה שהגיעה בעקבותיו דיברה בהקשר לאוכלוסייה הערבית על יעד של 10%.

אסנת אלגום מזרחי: מאז היעד הזה נשאר עדיין בעינו.

אסנת אלגום מזרחי: זאת אומרת, הוא לא עודכן.

לגבי איזה גופים?

אסנת אלגום מזרחי: זה לגבי הגופים המקצועיים.

אסנת אלגום מזרחי: מוסדות התכנון המקצועיים, שזה מינהל התכנון, לשכות התכנון המחוזיות ויחידות ההנדסה ברשויות המקומיות.

ייצוג הולם הוא רק במגזר הערבי?

אסנת אלגום מזרחי: לא, הייצוג ההולם הוא מדבר על כל מיני קבוצות אוכלוסייה, בוודאי.

אסנת אלגום מזרחי: יש גם את החברה החרדית.

וליד טאהא: הדיון היום מיועד על החברה הערבית, חבר הכנסת יעקב אשר.

וליד טאהא: אבל נהוג להצמיד בין ערבי לחרדי.

וליד טאהא: אז אתה, בתת מודע, כשאומרים ערבי אז גם חרדי.

לצערי הרב, הגעתי למצב הזה, תודה.

דבר שני, כשאני רוצה ללמוד את הדברים הללו אז אני צריך לדעת וזה בסדר.

זה לא על חשבון אף אחד, תהיה רגוע.

וליד טאהא: כן, אני דווקא מרגיע אותך בהערה שלה.

זה לא על חשבון אף אחד.

אתה תראה את בני בגין גם שיגיד בעניין הזה שזה לא הולם אלא צריך ייצוג.

אבל אני זכותי לדעת את זה, עם כל הכבוד, אני יושב פה.

וליד טאהא: טוב, בסדר.

מאותו כוח שאדוני יושב פה.

וליד טאהא: יופי.

וליד טאהא: בבקשה.

אסנת אלגום מזרחי: אני אמשיך רגע בדבריי, ויכול להיות שאחר כך כן יהיו שאלות, אז אני אשמח לשמוע אותן.

אסנת אלגום מזרחי: אבל יכול להיות שאני גם אענה לכם.

אני כן ארצה לדעת ברוחב, בגלל שזה לא רק חרדים.

אני התכוונתי לעולים החדשים.

ליברמן שלח אותי לבדוק את זה.

אבל אני רוצה לדעת האם יש דברים שהם ספציפיים.

וליד טאהא: הוא ידע במי לבחור כדי לשלוח.

תאמין לי שהוא יודע.

כשהוא לא אהב אתכם, הוא אהב אותי.

היום זה הפוך, ככה זה.

אסנת אלגום מזרחי: בהמשך לשאלתך, חבר הכנסת אשר, אתה אכן צודק שחוק הייצוג ההולם מתייחס למספר קבוצות אוכלוסייה שזכאיות לייצוג הולם מכוח החוק.

גם בנושא הזה של תכנון.

אסנת אלגום מזרחי: גם בנושא הזה של תכנון ובנייה, הגופים המקצועיים, מאחר והם מצויים בשירות המדינה אז הוראות חלות גם עליהם.

אסנת אלגום מזרחי: שוב, כמו שאמרנו על הנדבך המקצועי.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו כאן מתמקדים ספציפית במסמך ודיון באוכלוסייה הערבית שלגביה נקבע יעד ייצוג של 10% בהחלטת הממשלה.

סמי אבו שחאדה: באיזה שנה נקבע היעד, גברתי?

אסנת אלגום מזרחי: ב-2007, בהחלטת ממשלה.

אסנת אלגום מזרחי: מאז הוא עוד לא עודכן.

אסנת אלגום מזרחי: זה לגבי הנושא של הגופים המקצועיים.

סמי אבו שחאדה: לא עודכן ועוד לא הושג.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו כבר נדבר על כך בנתונים.

סמי אבו שחאדה: לפני זה, בשני העמודים שיש פה גופי התכנון המקצועיים, גם בעמוד הראשון, שזה מטה מינהל התכנון עם לשכות מחוזיות, וגם עמוד השני - פה יש את החובה על פי חוק של 10%.

אסנת אלגום מזרחי: נכון מאוד.

וליד טאהא: כן, כן, תמשיכי אסנת.

אסנת אלגום מזרחי: אני רק אציין ואחדד, חבר הכנסת סעדי.

אסנת אלגום מזרחי: החוק לא מדבר על יעד מספרי, אלא מדבר על חובת ייצוג הולם כללית שחלה על שירות המדינה.

אסנת אלגום מזרחי: החלטת הממשלה שהגיעה בעקבותיו הציבה את היעד של 10% לגבי הגופים המקצועיים.

אסנת אלגום מזרחי: עכשיו, לגבי הגופים הסטטוטוריים, ועדות התכנון, תמונת המצב היא עוד יותר מורכבת, לכן אנחנו מציגים אותם בנפרד.

אסנת אלגום מזרחי: שם חוק החברות הממשלתיות, שכולל בתוכו גם תאגידים ציבוריים וסטטוטוריים, שהוקמו בחיקוק, מדבר בסעיף 60(א) של החוק מדבר על גופים ספציפיים שבהם גם יש חובה לתת ביטוי הולם, כאשר שני הגופים, גופי התכנון הרלוונטיים שמוזכרים בחוק, היחידים, גופי התכנון הסטטוטוריים, אלה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וה-ות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות.

אסנת אלגום מזרחי: שהן שתי ועדות שמצויות ברמה הארצית.

אסנת אלגום מזרחי: גם שם לא נקבע יעד מספרי בחוק, אלא נאמר שיש לתת ייצוג הולם.

אסנת אלגום מזרחי: אבל ראוי לציין שבהחלטת ממשלה 735 שעסקה בקידום השוויון של אזרחי ישראל הערבים, יש סעיף שמדבר על כך שבתור צעד ראשון בכל הרכב דירקטוריון יכהן דירקטור אחד לפחות מקרב האוכלוסייה הערבית.

אסנת אלגום מזרחי: זה לגבי הגופים הסטטוטוריים.

אסנת אלגום מזרחי: ככל שניתן ובנסיבות העניין - זה בלשון החוק.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו גם נציין שבדיוני ועדת הפנים האחרונים שהיו באוגוסט 2021, בחוק ה-ותמ"ל שזאת הוועדה למתחמים מועדפים לדיור, נכנס גם תיקון שבו שלושה נציגים שהם ראשי רשויות מקומיות, נציגי מועצה ארצית, אחד מהם חייב להיות ראש רשות ערבית.

אסנת אלגום מזרחי: אלה בעצם תיקונים שנעשו בסעיפי החוק שנועדו להגדיל את הנושא של ייצוג הולם.

אסנת אלגום מזרחי: וכאמור, בוועדות המחוזיות והמקומיות החוק עצמו לא מחייב חובת ייצוג הולם.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו פנינו בעצם למינהל התכנון כדי לקבל תמונת מצב, נכון לפברואר 2021.

אסנת אלגום מזרחי: מה מספר העובדים המקצועיים.

וליד טאהא: זה אומר, בוועדות המחוזיות, המתכננים הם לא בהכרח מכירים את תרבות הדיור של האנשים שמתכננים להם.

אסנת אלגום מזרחי: של האוכלוסייה שעבורה מיועד התכנון.

וליד טאהא: תרתי משמע.

וליד טאהא: שזה מה שהתרחש עד היום.

וליד טאהא: בבקשה, ועדיין מתרחש.

אסנת אלגום מזרחי: הערה מאוד מאוד חשובה רק לעניין הנתונים שאני אציג בפניכם עכשיו, שמופיעים במסמך.

אסנת אלגום מזרחי: קודם כל, במסמך אנחנו התמקדנו גם בגופים המקצועיים וגם בגופים הסטטוטוריים אך ורק ברמה הארצית והמחוזית.

אסנת אלגום מזרחי: לא בדקנו לגבי הרמה המקומית.

אסנת אלגום מזרחי: יש שם מאות ועדות ויחידות הנדסה.

אסנת אלגום מזרחי: ונציין גם שמינהל התכנון מסר לנו נתונים אך ורק על העובדים המקצועיים.

אסנת אלגום מזרחי: כלומר, כמו שאמרנו מקודם: מינהל התכנון והלשכות שלו.

אסנת אלגום מזרחי: לגבי הוועדות הסטטוטוריות, למינהל התכנון אין בידו פילוחים לפי קבוצות אוכלוסייה ומגדר ומגזרים.

אסנת אלגום מזרחי: ויש לו רשימות.

יש הבדל בין עובדים מקצועיים, שזה בעצם כל מיני אנשי מקצוע, שפה צריך לעשות את זה בגלל הייצוג ההולם של מה שנקרא לתת להם את התפקידים ותעסוקה, כמו שעושים בשאר הדברים.

מה שמדובר כאן זה ייצוג בוועדות התכנון, שזה ייצוג של אנשי ציבור או אנשי מקצוע, שהם יושבים בדרג המחליט, לא בדרך רק המבצע.

אסנת אלגום מזרחי: המבצע והמתפעל, נכון מאוד.

אסנת אלגום מזרחי: זה דגש חשוב.

ופה אין חיוב.

אסנת אלגום מזרחי: מה שעכשיו אני מציגה, קודם כל אנחנו מדברים על הגופים המקצועיים שבשירות המדינה ואחר כך נגיע לוועדות.

מקצועי זה גם יכול להיות פקידה או מנהלת מדור.

אסנת אלגום מזרחי: נכון מאוד.

אסנת אלגום מזרחי: יש כל מיני דרגות וסוגי עבודות.

אסנת אלגום מזרחי: והשאלה היא גם באיזה דירוג משרה מצויים.

שזה סיפור אחד.

הסיפור השני והלא פחות חשוב, אולי אפילו גם יותר חשוב, זה בשולחן מקבלי ההחלטות.

האם נמצאים שם אנשים שמכירים את המקומות שבהם הולכים לקבל החלטות - כן או לא?

אוסאמה סעדי: לכן החלוקה פה צריכה להיות לרדת לרזולוציה בין מי?

אוסאמה סעדי: זה הש"ג, זה השומר?

אוסאמה סעדי: זה המתכנן?

אסנת אלגום מזרחי: ולכן אם תקראו את המסמך תוכלו לראות שיש עוד לוחות מאוד חשובים ומעניינים, שמדברים על חלוקה לא רק לפי עובדים ערבים או לא ערבים.

אסנת אלגום מזרחי: ולא רק לפי נשים וגברים, אלא גם דרג משרה וגם תפקידים, הגדרות תפקיד שהן אקדמאיות או לא אקדמאיות.

אסנת אלגום מזרחי: זה מופיע בהמשך, בלוח 3 ולוח 4 במסמך.

אסנת אלגום מזרחי: מטבע הדברים במצגת אנחנו בחרנו להציג את עיקרי הדברים.

וליד טאהא: יש לנו במצגת על המסך מטה מינהל התכנון 190 עובדים.

וליד טאהא: יש שני עובדים ערבים.

אסנת אלגום מזרחי: מתוך 190 העובדים.

סמי אבו שחאדה: נציגות סמלית, לא ייצוג, נציגות סמלית.

וליד טאהא: אני במקומם הייתי מפטר אותם לאלתר.

וליד טאהא: כי מי צריך שני עובדים מתוך 200?

אסנת אלגום מזרחי: בואו נדבר רגע על הנתונים.

אתה רוצה הצעה עכשיו?

יאללה, נו.

וליד טאהא: נצביע על זה, יעקב?

מופיד מרעי: לא, אבל תראה את האחוז.

וליד טאהא: אני רואה את האחוז, 1.1%.

אסנת אלגום מזרחי: אז חבר הכנסת ווליד טאהא, אני גם רוצה להסב את תשומת ליבך לשורה התחתונה, החשובה.

אסנת אלגום מזרחי: שורה שמסומנת בוורוד.

אסנת אלגום מזרחי: מתוך 400 עובדים בסך הכל, גם בגופים הארציים וגם בוועדות השונות, יש לנו בסך הכל 14 עובדים ערבים.

אסנת אלגום מזרחי: כלומר, 3.5% מכלל העובדים בגופי התכנון המקצועיים.

אסנת אלגום מזרחי: המשמעות היא שהם אינם עומדים ביעד הייצוג ההולם, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.

אסנת אלגום מזרחי: ואם אנחנו נסתכל למעלה, שתי השורות שסימנתי, העליונות, אז באמת במטה מינהל התכנון מתוך 190 עובדים יש לנו שניים, שזה 1%.

אסנת אלגום מזרחי: ומחוז צפון, שזה המחוז שיש לו יחסית את הייצוג הגבוה ביותר, יש שבעה עובדים ערבים.

אסנת אלגום מזרחי: מחצית מתוך ה-14, שהם 19.5% מבין כלל העובדים במחוז.

סמי אבו שחאדה: מישהו היה צריך - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל סמי, במחוז תל אביב אתה לא קראת את זה, אני מקריא לך.

אוסאמה סעדי: במחוז תל אביב 26, כמה ערבים?

אסנת אלגום מזרחי: אין בכלל עובדים ערבים במחוז תל אביב.

אסנת אלגום מזרחי: גם לא במחוז ירושלים.

אוסאמה סעדי: גם במחוז ירושלים.

וליד טאהא: כנראה בשני המחוזות האלה אין ערבים.

כשאני הייתי ראש עיר היה סגן ממונה על המחוז שהוא היה מצוין.

וליד טאהא: בירושלים אין ערבים וגם במחוז תל אביב אין ערבים.

וליד טאהא: אז על כן אין להם ייצוג.

כשאני הייתי בתל אביב בוועדה מחוזית היה שם סגן, בחור ערבי, מקסים.

גם בעל מקצוע.

קריאה: למרות.

לא למרות.

אל תוסיף לי.

נהיית לי יפה נפש.

וליד טאהא: ואם הוא לא היה מקסים, מה הקשר?

אסנת אלגום מזרחי: רק לשם השוואה, חשוב לציין שבכלל שירות המדינה שירות העובדים הערביים, אם אנחנו נעשה ניכוי רגע של מערכת הבריאות.

אסנת אלגום מזרחי: כי במערכת הבריאות יש ייצוג גבוה לעובדים ערבים, כמעט 20%.

אסנת אלגום מזרחי: אבל בניכוי מערכת הבריאות, 7.7%, תמונת המצב נכון להיום.

סמי אבו שחאדה: לא הגענו ליעד של 10%.

מוסי רז: ואם מנכים גם את מערכת החינוך?

מוסי רז: כי גם במערכת החינוך יש ייצוג יחסית גבוה.

אסנת אלגום מזרחי: נכון.

אסנת אלגום מזרחי: אני לא יודעת לגבי זה, אבל אפשר לבדוק.

אסנת אלגום מזרחי: אפשר לבדוק בדוח הנציבות.

וליד טאהא: לא, בכל האגפים אין ייצוג גבוה.

וליד טאהא: ויש אגפים שגם הם מחליטים, משרד החינוך, נטו לתכניות פדגוגיות לחברה הערבית, אין שם ערבי אחד.

מוסי רז: נכון, התכוונתי למורים.

קריאה: שניכם צודקים, ווליד.

וליד טאהא: עכשיו, יעקב לא יבקש שהחרדים יהיו בסיטואציה, כי הוא עצמאי.

וליד טאהא: הוא לא מתלונן.

וליד טאהא: בבקשה אסנת.

אסנת אלגום מזרחי: נעבור ברשותכם למצגת.

זו הסיבה שאנחנו עצמאיים, בדיוק זאת הסיבה.

כדי שלא יהיה מישהו שיקבע לנו.

וליד טאהא: אז אתה אולי תוכל לעזור לי כדי להיות עצמאי.

כן, אני אשמח מאוד.

וליד טאהא: בסדר.

הנה, הצבעה עכשיו.

וליד טאהא: לא, עכשיו אין לי הצעת חוק, אבל כשיהיה לי תעזור לי.

אסנת אלגום מזרחי: שימו לב, אנחנו עדיין בגופי התכנון המקצועיים.

אסנת אלגום מזרחי: כאן רק אנחנו יכולים לראות בשורה העליונה, ביקשנו גם פילוח מגדרי.

אסנת אלגום מזרחי: אז מבין 14 העובדים יש לנו 5 גברים ו-9 נשים.

אסנת אלגום מזרחי: כשאנחנו עושים חלוקה גם לפי הגדרת תפקיד אקדמית או לא אקדמית, מרבית העובדים נמצאים בהגדרת תפקיד אקדמית.

אסנת אלגום מזרחי: שתי נשים נמצאות בהגדרת תפקיד שאינה אקדמית.

אסנת אלגום מזרחי: נציין גם שהנתונים הללו תואמים לתמונת המצב בכלל שירות המדינה, שבה יש יותר נשים, 62%.

אסנת אלגום מזרחי: אבל אם אנחנו מסתכלים בקרב האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, אז שם דווקא יש 44% נשים והרוב גברים.

וליד טאהא: יש רוב לגברים?

אסנת אלגום מזרחי: נכון, שם יש רוב לגברים.

וליד טאהא: הנתונים האלה הם מדברים על ה-14 משרות שיש לערבים מתוך ה-400.

וליד טאהא: 9 לנשים ו-5 לגברים.

אסנת אלגום מזרחי: נכון מאוד.

אסנת אלגום מזרחי: לגבי דירוג משרה, גם חשוב לי רק לומר לכם, לא הכנסנו למצגת, אבל זה נמצא במסמך.

אסנת אלגום מזרחי: אז מבין 14 העובדים שדיברנו עליהם קודם, 3 מאיישים דרגה בלי כל תקן.

אסנת אלגום מזרחי: כל היתר נמצאים בדרגות ביניים.

אסנת אלגום מזרחי: כלומר 8 מהם בדרגת מירב שזה מקביל למשרות בדירוג המחר, שדרגת השיא שלהם יא 40-41 ובדרג הבכיר אין אף אחד.

אסנת אלגום מזרחי: אין כלל ייצוג לעובדים ערבים.

סמי אבו שחאדה: עוד אפס.

אסנת אלגום מזרחי: בשקף הבא אנחנו נדבר רגע על ועדות התכנון הסטטוטוריות.

אסנת אלגום מזרחי: חשוב לי כאן רק לציין הסתייגות מאוד חשובה.

אסנת אלגום מזרחי: למינהל התכנון אין בידו פילוח, כמו שציינתי, של החברים בוועדות התכנון הארציות והמחוזיות.

אסנת אלגום מזרחי: ולכן הבדיקה שלנו למעשה - - -

וליד טאהא: כי לא נתנו לכם.

אסנת אלגום מזרחי: לא, נתנו לנו רשימות שמיות של כל הוועדות ואנחנו עשינו בדיקה עצמאית והצלבה.

וליד טאהא: למה?

אסנת אלגום מזרחי: מכיוון שלדבריהם, אין להם במערכות שלהם גם פילוח של החברים.

איך בדקתם מיהו יהודי?

אסנת אלגום מזרחי: אז אנחנו עשינו הצלבה גם עם דוח מבקר המדינה.

וליד טאהא: ואם הוא חרדי?

אסנת אלגום מזרחי: ועם גורמי מידע נוספים.

אסנת אלגום מזרחי: דוח מבקר המדינה בנושא זה נכתב בדיוק ב-2019 וראינו שהנתונים תואמים.

אסנת אלגום מזרחי: יכול להיות שיש שינוי, זה מה שחשוב לי לציין, יכול להיות שמאז פברואר 2021 יש כאן שינוי.

אסנת אלגום מזרחי: אבל תמונת המצב הכללית היא גם חשובה, כדי להבין את המצב.

אסנת אלגום מזרחי: אז בואו נראה רגע לגבי שני הגופים שדיברנו על כך שהם מוזכרים בחוק: מועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שתי השורות העליונות, וה-ות"ל, ועדה לתשתיות לאומיות.

אסנת אלגום מזרחי: מה המצב שם מבחינת נציגים?

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו יכולים לראות ככה: קודם כל, יש לנו, מתוך 32 חברי המועצה הארצית, שני חברים.

אסנת אלגום מזרחי: היתר הם ממלאי מקום.

אסנת אלגום מזרחי: ונכון לתאריך של הבדיקה שאנחנו עשינו - - -

וליד טאהא: היתר הם חמישה.

מנציגי הרשויות?

אסנת אלגום מזרחי: זה יכול להיות לא רק נציגי רשויות מקומיות.

אסנת אלגום מזרחי: זה יכול להיות גם נציגי משרד הפנים, נציגים של משרדים ממשלתיים.

לא, זאת השאלה פה.

זה עוד יותר חשוב.

אסנת אלגום מזרחי: אז כמו שאמרנו, זאת הייתה בדיקה שמית ואלו היו הנתונים שעלו.

אסנת אלגום מזרחי: בוועדה לתשתיות לאומיות, ה-ות"ל שגם מוזכרת כגוף בחוק החברות הממשלתיות, לא היו במועד הבדיקה שלנו חברים ערבים בלבד.

אסנת אלגום מזרחי: היה ממלא מקום אחד מתוך 15.

וליד טאהא: והוא ממלא מקום של מי?

אסנת אלגום מזרחי: ממלא מקום של נציג.

אסנת אלגום מזרחי: יכול להיות ממלא מקום של נציג רשות מקומית, זה יכול להיות ממלא מקום של נציג משרד ממשלתי.

וליד טאהא: יכול להיות שזה בתוך מועצה אזורית או משהו?

אסנת אלגום מזרחי: זה גם יכול להיות.

אסנת אלגום מזרחי: כך למשל ב-ותמ"ל, ועדה לתשתיות, מתחמים מועדפים לדיור.

אסנת אלגום מזרחי: כמו שדיברנו על התיקון שנעשה פה בוועדה, יש חבר אחד.

וליד טאהא: דרך אגב, החוק האחרון, אנחנו היינו מעוניינים בו במדרגה ראשונה.

וליד טאהא: מרבית החברים בקואליציה שלנו התנגדו לו.

וליד טאהא: על כן גם אין לנו נציגות שם.

וליד טאהא: מרוב שהוא חשוב לנו, אין לנו נציגים.

רעות בינג: הנציג ב-ותמ"ל הוא מבין חברי המועצה הארצית וככל שאין נציגים במועצה הארצית לתכנון ובנייה שהם ראשי מועצות של ישובים ערבים, אז גם לא יהיה חבר ב-ותמ"ל.

אוסאמה סעדי: זה אותו אחד ב-ותמ"ל?

אסנת אלגום מזרחי: זה שלושה מבין נציגי המועצה הארצית, לכן אחד כרוך בשני, כמו שרעות אומרת.

וליד טאהא: אז עכשיו הבנו למה יש ממלא מקום גם.

אדוני יושב הראש, לכן אני שאלתי.

כי זה שיש מתוך חמישה שישה ראשי רשויות אחד או שניים ערבים, זה בסדר, תודה רבה, זה לא מתנה כזאת גדולה.

השאלה האם בגוף שמרכיב את אותה ועדה, שחוץ מראשי הערים, האם יש מישהו שהוא נציג, שהוא גם איש מהציבור הערבי?

כן או לא?

האם זה רק בגלל שיש עוד ראשי רשויות?

כי הרי זה לא מורכב מראשי רשויות.

המועצה הארצית לתכנון ובנייה מורכבת מ-30 איש ועוד חמישה ראשי רשויות, משהו כזה.

והרבה ממלאי מקום.

אז זה לא צריך להגיד תודה רבה שאחד מראשי הרשויות או שניים הוא ערבי.

אבל השאלה האם ב-30 הקבועים יותר שבאים מתוקף היגיון תכנוני ששמים אותם, האם שם יש נציג כזה, כן או לא?

אסנת אלגום מזרחי: זאת שאלה חשובה.

שם צריך להיות המאבק.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו לא בדקנו.

אסנת אלגום מזרחי: זאת אומרת, לא ירדנו כרגע לרזולוציות איזה נציג, האם זה נציג ציבור, האם זה נציג של משרד ממשלתי או נציג של ארגוני סביבה.

אסנת אלגום מזרחי: אבל כן אני אגיד בעניין הזה שגם בדוח המבקר כבר צוין שממלא מקום אינו שקול בחשיבות שלו למינוי חבר קבוע.

אסנת אלגום מזרחי: מכיוון שממלא מקום לא נוכח בכל הדיונים ובכל הישיבות ואי אפשר יהיה לציין שממלא מקום, מבחינת המעמד שלו, הוא כמו חבר קבוע.

אסנת אלגום מזרחי: ואם נעבור רגע לוועדות המחוזיות, שזה השקף הבא, ואנחנו ממש לקראת סיום, שזה שוב הגופים הסטטוטוריים.

אסנת אלגום מזרחי: ועדות התכנון המחוזיות, אז גם שם, יש לנו את המחוזות שבהם כבר יש ייצוג.

אסנת אלגום מזרחי: זה מחוז צפון ומחוז חיפה.

אסנת אלגום מזרחי: במחוז צפון מתוך 18 חברים נציגים היו שניים.

אסנת אלגום מזרחי: במחוז חיפה מתוך 21 שני חברים קבועים ושניים שסטטוס המינוי שלהם היה בבדיקה בזמן שבדקנו.

וליד טאהא: רק כדי שיהיה ברור, מחוז צפון, ועדות תכנון מחוזיות בצפון, הם אלה שמתכננות ליישובים הערבים.

אסנת אלגום מזרחי: נכון.

אסנת אלגום מזרחי: 54% מהתושבים.

וליד טאהא: שיהיה ברור.

וליד טאהא: על כן אין נציגים.

וליד טאהא: כי לא רואים ישובים ערבים.

אוסאמה סעדי: אבל יותר גרוע, ווליד, תסתכל על הנתון במחוז דרום, שמתכננים ליישובים הבדואים, 18, אפס.

אסנת אלגום מזרחי: אפס חברים, רק ממלאי מקום.

מוסי רז: אבל הם גם לא מתכננים, אוסאמה.

וליד טאהא: בהזדמנות זו אני אגיד שבימים אלה בדיוק עושים איתור ובחירה של יו"רים של ועדות מחוזיות.

וליד טאהא: אנחנו גם נבדוק כמה ערבים יבחרו לתפקידים האלה, לכשיסיימו עוד מעט.

סמי אבו שחאדה: מהאפס אפשר לבחור רק אפס.

וליד טאהא: כן, יכול להיות.

אם יישאר לך זמן, תבדוק גם חרדים.

אם יישאר לך זמן.

אם לא, אז לא.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: אמרתי שחרדי, ערבי, זה אותו דבר.

וליד טאהא: לא?

כן.

אם הוא ערבי, כן.

אסנת אלגום מזרחי: אז ברשותך אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להגיע לשקף המסכם.

וליד טאהא: אני לא יודע אם אסנת זוכרת דיון כזה מייגע.

וליד טאהא: כן אסנת.

אסנת אלגום מזרחי: לא, לא, אנחנו רגילים וזה טוב שזה כך, זה סימן טוב.

אסנת אלגום מזרחי: זה סימן שהדיון מתקיים כמו שצריך.

אסנת אלגום מזרחי: אז מהנתונים שהצגנו עד עכשיו אפשר ללמוד שבאמת נכון לשנת 2021 השיעור של ייצוג הערבים, גם במוסדות התכנון המקצועיים וגם בסטטוטוריים אינו מצוי בהלימה עם השיעור הכללי שלהם באוכלוסייה שעומד על 21%.

וליד טאהא: אפשר להגיד עליו הכל, חוץ מהולם.

וליד טאהא: ייצוג שאינו הולם.

אסנת אלגום מזרחי: אינו תואם להוראות החוק גם בגופים שעליהם חלה החובה מכוח חוק וגם באלו שלא.

אסנת אלגום מזרחי: יש להניח, ואנחנו גם באמת פנינו למינהל התכנון, שחלק מתמונת המצב הזו נובעת מחסמים ומקשיים בתהליך של שילוב נציגים ועובדים ערבים.

אסנת אלגום מזרחי: ולכן היה לנו חשוב לשאול את מינהל התכנון באופן ישיר באיזה חסמים הוא עצמו נתקל, או קשיים, בשילוב של בני החברה הערבית במוסדות התכנון.

אסנת אלגום מזרחי: ובמינהל התכנון אכן נאמר לנו שקודם כל הוא פועל כדי לעמוד ביעדים שהציעה הממשלה ונציבות שירות המדינה.

אסנת אלגום מזרחי: ויחד עם זאת, יש שלושה חסמים עיקריים שהוא עצמו ציין.

אסנת אלגום מזרחי: חשוב לי לציין, כי זה גם נוגע לדיון שלנו.

סמי אבו שחאדה: אם יש מישהו שצריך לפטר, ווליד, אחרי כל הדבר הזה, זה מי שאמר שהם פועלים כדי לשנות את המצב.

וליד טאהא: כן, הוא לא אמר מתי יסיימו.

מוסי רז: הוא לא אמר אם לשנות לטובה או לרעה.

סמי אבו שחאדה: הבן אדם הזה בטוח לא עובד, אוקיי?

סמי אבו שחאדה: אז אם יש מישהו שצריך לפטר אותו, צריך להתחיל משם.

וליד טאהא: שאלת זהות המתכנן.

וליד טאהא: מה זה אומר?

אסנת אלגום מזרחי: רגע, אני אגיע לזה.

אסנת אלגום מזרחי: קודם כל, שלושת החסמים המרכזיים שמוזכרים לנו למעלה שם במסגרות.

אסנת אלגום מזרחי: קודם כל הנושא של השכלה והתמקצעות ספציפית.

וליד טאהא: אז אין ערבים שהתמקצעו - - -

סמי אבו שחאדה: יש לנו מלא.

סמי אבו שחאדה: מה זה?

אסנת אלגום מזרחי: לדברי מינהל התכנון רוב התקנים בגופי התכנון המקצועיים, שזה 80% למעשה מחייבים ניסיון והשכלה מאוד ספציפיים.

וליד טאהא: ניסיון והשכלה.

וליד טאהא: אתה יודע, לפי המצב הזה בחיים לא יהיה ערבי.

וליד טאהא: כי הם לא ישימו ולא יהיה לו ניסיון.

סמי אבו שחאדה: אבל דווקא בתחום הזה אנחנו עושים את העבודה.

סמי אבו שחאדה: וכל העניין של בניין במדינה הזאת, הרי הם עזבו לנו את השוק הזה.

סמי אבו שחאדה: טיעון כזה הוא טיעון בעייתי.

סמי אבו שחאדה: הטכניון מראה מספרים אחרים.

סמי אבו שחאדה: מחלקות ההנדסה באוניברסיטאות מראים מספרים אחרים.

סמי אבו שחאדה: זה לא, אנחנו לא מדברים פה על, בכלכלה אני יודע שחסר ערבים.

וליד טאהא: סמי, ניתן לאסנת לסיים.

סמי אבו שחאדה: סליחה ווליד.

אסנת אלגום מזרחי: הערה חשובה אבל של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, כי במסמך עצמו אנחנו לא בדקנו את שיעור בוגרי תכניות ההנדסה, אדריכלות, תכנון וכל המקצועות למעשה שנדרשים לעיסוק בתכנון.

וליד טאהא: כל אחד מאתנו מכיר הרבה מאוד אנשים שמתמקצעים בזה וזו סיבה עלובה.

אסנת אלגום מזרחי: אבל זה חשוב מאוד לבדוק את זה.

אסנת אלגום מזרחי: באמת, מה האחוז.

וליד טאהא: זו המשימה הבאה שלך.

אסנת אלגום מזרחי: מה אחוז המתכננים שיש לנו בני החברה הערבית שסיימו את ההתמקצעות.

אסנת אלגום מזרחי: ויחד עם זאת, חסם נוסף שבעצם מינהל התכנון ציין היה שהמינהל שנים רבות כבר נמצא בשיעורי איוש גבוהים.

אסנת אלגום מזרחי: 95% מהתקנים כבר מאוישים ולכן יש היצע נמוך יותר של משרות פנויות.

אסנת אלגום מזרחי: והחסם השלישי שהזכיר מינהל התכנון קשור למיקום ונגישות גיאוגרפית.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו מכירים את הנושא.

וליד טאהא: אבל למה הוא מביא סיבה שהוא בעצמו עשה בה עבירה והביאו אותה כחסם?

וליד טאהא: למה הוא מלכתחילה לא אייש אנשים כדי לענות על הייצוג ההולם?

וליד טאהא: הוא מאייש ואחרי זה בא בטענות שיש מקסימום איוש?

וליד טאהא: אוקיי.

אסנת אלגום מזרחי: השאלה של הנגישות הגיאוגרפית היא גם מעניינת, מכיוון שלדברי מינהל התכנון מרבית התקנים מצויים באזור המרכז דווקא וחלק ניכר מהאוכלוסייה הערבית, אנחנו יודעים, מתגורר באזור הצפון.

אסנת אלגום מזרחי: אבל אני רוצה להזכיר בעניין הזה - - -

סמי אבו שחאדה: אבל זה היה יכול להיות טיעון אם בצפון זה היה אחרת.

וליד טאהא: זה טיעון אומלל.

וליד טאהא: סמי, אתה לא צריך להסביר אותו.

וליד טאהא: הוא טיעון אומלל לכל הדעות, אל תסביר אותו.

סמי אבו שחאדה: לא, ווליד, זה פשוט, זה מעליב את האינטליגנציה.

וליד טאהא: מיקום ונגישות.

וליד טאהא: יכול להיות שהסעיף הזה היה, הטיעון הזה היה לפני כביש 6.

אסנת אלגום מזרחי: בהקשר זה אני רק אציין שראינו גם קודם בנתונים שלשכת התכנון המחוזית במחוז צפון היא בין הגדולות ביותר מבחינת מספר התקנים.

וליד טאהא: שזה לא המרכז.

אסנת אלגום מזרחי: שזה צפון.

אסנת אלגום מזרחי: שבעה מתוכם היו עובדים ערבים.

וליד טאהא: ואין בעיית נגישות גיאוגרפית.

אסנת אלגום מזרחי: אז זה חשוב לציין.

אסנת אלגום מזרחי: ובאמת, השאלות שעולות מתוך מה שהצגנו עד עכשיו הן קשורות בדיוק גם לחסמים שדיברנו עליהם עכשיו.

אסנת אלגום מזרחי: אז קודם כל, שאלה ראשונה, שאלת קודם אדוני יושב הראש, שאלת זהות המתכנן.

אסנת אלגום מזרחי: זאת שאלה שהיא פתוחה וחשוב להציג אותה לגורמים שעוסקים בעניין.

אסנת אלגום מזרחי: אבל השאלה היא קודם כל האם בהכרח נדרש שהמתכנן יהיה חייב להגיע מאותה אוכלוסייה שעבורה מיועד התכנון כדי לקדם קווי תכנון חדשים.

אסנת אלגום מזרחי: יכול להיות שלעיתים זה דווקא עלול ליצור חסמים ולהקשות.

אסנת אלגום מזרחי: ומעבר לזה, גם השאלה עם מי אפשר להיוועץ עם נציגים.

מוסי רז: לא, לכן צריך ערבים שיתכננו ליהודים.

וליד טאהא: מוסי, לפי המצב הקיים לא.

וליד טאהא: כי מביאים מתכננים יהודים לתכנן לערבים.

מוסי רז: לא, אבל אם זה ככה, שיביאו גם ערבים שיתכננו ליהודים.

וליד טאהא: לא, חס ושלום.

וליד טאהא: לא מביאים ערבים לתכנן לערבים, אז מביאים אותם לתכנן ליהודים?

אסנת אלגום מזרחי: זה מביא אותנו אבל בדיוק לנקודה הבאה.

אסנת אלגום מזרחי: קודם כל, יש מודלים נוספים של היוועצות ויש גם מודלים נוספים בכלל של שיתוף אוכלוסייה ותכנון שיהיה מותאם לצרכים ומאפיינים של אוכלוסיות.

אסנת אלגום מזרחי: הייצוג ההולם, אנחנו נזכיר, שהוא כלי אחד.

אסנת אלגום מזרחי: אבל במקביל אליו וככלים משלימים יכולים להתקיים עוד מודלים ועוד כלים, כמו למשל באמת שיתוף הציבור, המיפוי של הצרכים התכנוניים של האוכלוסייה.

אסנת אלגום מזרחי: זיהוי של חסמים ומציאת פתרונות כדי להסיר אותם.

אסנת אלגום מזרחי: אלה דברים ואפיקים שמוכרים לכולם ויכולים להתקיים בעצם לצד הייצוג ההולם וככלים משלימים.

אסנת אלגום מזרחי: לא במקום ולא רק לבד.

עלי סלאלחה: יעני, את רוצה להגיד שאין בחברה הערבית אנשים מקצועיים?

וליד טאהא: עלי, אני רוצה שהיא תסיים.

וליד טאהא: אני מבקש, חברי הכנסת, אני מבקש לתת לאסנת לסיים, כדי לנהל דיון.

וליד טאהא: תודה.

אסנת אלגום מזרחי: אני ממש ממש מסיימת.

אסנת אלגום מזרחי: ואני מודעת לכך שזה נושא מאוד מעורר דיון, בהחלט.

אסנת אלגום מזרחי: הנושא השלישי, וזה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם, אם אנחנו מדברים על שאלת חסמים או השכלה והתמקצעות ספציפית.

אסנת אלגום מזרחי: אז באמת נשאלת השאלה עד כמה קיימות תכניות הכשרה ייעודיות, מקצועיות, מצד המדינה גם.

אסנת אלגום מזרחי: עד כמה המדינה מקדמת באמצעות פרסום, באמצעות מתן תמריצים לסטודנטים ערבים מלגות וכדומה.

אסנת אלגום מזרחי: אלה שאלות.

מוסי רז: אפשר לשאול כמה סטודנטים ערבים.

וליד טאהא: זה נבדוק.

אסנת אלגום מזרחי: נכון, זה מה שאמרנו קודם.

וליד טאהא: יש היצע, אבל אין כוונות למנות.

אסנת אלגום מזרחי: זאת שאלה חשובה, נכון.

אסנת אלגום מזרחי: וכמו שציינתי, לא בדקנו אותה במסמך, אבל בהחלט שאלה חשובה.

מוסי רז: יהיה לך קשה.

מוסי רז: כי באוניברסיטה הם לא ממוינים ככה.

וליד טאהא: חבר'ה, אבל אנחנו צריכים לנהל דיון יותר מסודר.

וליד טאהא: בבקשה אסנת.

אסנת אלגום מזרחי: והשאלה האחרונה היא כמובן הצורך גם בשינוי תודעה בקרב הציבור עצמו.

אסנת אלגום מזרחי: זאת אומרת, כיווני הפעולה לרוב הם מגיעים בשני כיוונים מקבילים.

אסנת אלגום מזרחי: גם מלמעלה למטה, מקובעי המדיניות למטה אל הציבור עצמו וגם כמובן מהציבור.

אסנת אלגום מזרחי: זאת אומרת, איך אנחנו יכולים להוליד יותר מודעות ולעודד את בני החברה הערבית לרצות להיות שותפים ולהשתלב.

אסנת אלגום מזרחי: אם זה באמצעות רשויות מקומיות ומנהיגי ציבור, מעורבות יותר גדולה גם מצד הציבור עצמו.

אסנת אלגום מזרחי: כמו שאמרנו, מלמטה למעלה.

אסנת אלגום מזרחי: וכמון מלמעלה למטה.

מוסי רז: לא, אבל צריך פה גם איזה איזון.

מוסי רז: תראו, במספרים שאת ציינת אז את מדברת על מודעות.

מוסי רז: מדובר בכמה עשרות אנשים, לא מדובר בצורך של אלפים או עשרות אלפים.

אסנת אלגום מזרחי: רגע, אני אסביר למה התכוונתי.

אסנת אלגום מזרחי: אנחנו מדברים פה על שני דברים: יש את הנושא באמת של הייצוג ההולם במוסדות התכנון והבנייה.

אסנת אלגום מזרחי: ויש מעבר לזה, הדיון הרחב יותר הוא איך הציבור כולו, הציבור הערבי, יכול להיות יותר שותף באמצעות חשיפה לתכניות וסקרי דעת קהל ושיתוף הציבור.

מוסי רז: את לא מדברת בייצוג בכוח אדם.

אסנת אלגום מזרחי: בדיוק, לא דיברתי רק על הייצוג ההולם.

מוסי רז: אוקיי, הבנתי.

אסנת אלגום מזרחי: אלא בכלל על שותפות לתכנון שמותאם למאפייני אוכלוסיות.

אסנת אלגום מזרחי: תודה רבה.

וליד טאהא: אסנת, אני רוצה באמת להודות לך.

וליד טאהא: הבאת לנו נתונים מאוד קשים, מאוד קשים.

וליד טאהא: ומאוד עושים הרגשה מאוד קשה.

וליד טאהא: יחד עם זאת, הנתונים בשטח מאששים את הנתונים שאת הבאת.

סמי אבו שחאדה: אסנת צריכה לעבור תפקיד אחרי הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: להציג את זה בשפה כל כך דיפלומטית את הנתונים האלה, הם יכולות מדהימות.

סמי אבו שחאדה: היא חייבת לעבור לדיפלומטיה אסנת.

וליד טאהא: עכשיו אני אומר את זה סמי, בשפה פחות דיפלומטית.

וליד טאהא: העדר תכנון בחברה הערבית שמביא לתופעות שכולנו מכירים, של מה שנקרא לפי רבים בנייה לא חוקית, שהיא בנייה בלית ברירה.

וליד טאהא: כי לא מתכננים, לא מאפשרים לאזרח לגשת בכלל להוציא היתר בנייה, אז הוא נאלץ לבנות על אדמתו הפרטית ללא היתר.

וליד טאהא: הדיון קודם דיברנו על תכניות כוללניות.

וליד טאהא: עשרות ישובים שעדיין אין להם תכניות כוללניות מאושרות.

וליד טאהא: וכאשר אתה שואל, הפקיד עונה לך כזה זלזול, שהוא מכיר את הפרטים והכל מתנהל יופי.

וליד טאהא: אתה יודע ששום דבר לא מתנהל יופי, אבל אתה צריך להאמין לו, כי הוא אמר.

וליד טאהא: ויש כאלה שטוענים, טענו מלומדים שהתכנון במדינת ישראל כלפי ערבים הוא תכנון פוליטי.

וליד טאהא: ועל כן על תכנון פוליטי לאומי לא כדאי שיהיה ייצוג לצד שרוצים לכפות עליו תכנון.

וליד טאהא: אז הם גם לא מתביישים בזה שאין ייצוג, הכל בסדר מבחינתם.

וליד טאהא: מה שלא יהיה, זו תמונת מצב עגומה ביותר, מביישת ביותר שאמורה להשתנות.

וליד טאהא: זה מצב שאמור להשתנות.

וליד טאהא: אוסאמה סעדי ביקש לתת לו זכות דיבור ראשון, כי הוא צריך לצאת.

וליד טאהא: הוא גם רשום ראשון ברשימה.

וליד טאהא: אז חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני יושב הראש.

אוסאמה סעדי: באמת, יעקב חברי, אני יודע שאתה אכפת לך מהחברה, אבל זה דיון על החברה הערבית ונותנים, אני מבקש שאולי כשיהיה דיון שתיזום דיון על החברה החרדית.

אוסאמה סעדי: אבל בעניין החברה הערבית, מה שידענו כל הזמן אדוני יושב הראש, חבריי, עכשיו זה בכתובים ובמספרים.

אוסאמה סעדי: וכאשר רואים את המספרים ורואים את האפסים, אז יש להגיד זה בושה וחרפה למדינה ולמדיניות שהייתה במשך עשרות שנים.

אוסאמה סעדי: אין מילה אחרת, זה פדיחה.

וליד טאהא: אתה כעורך דין, אפשר לעלות לבג"צ על כזה דבר?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, כאשר יש החלטה שהחלטת ממשלה - - -

וליד טאהא: עורכי דין ששומעים אותנו, בבקשה.

אוסאמה סעדי: עורכי דין, גופים, עמותות.

וליד טאהא: גופים, מי ששומע על כל האפסים של הייצוג, בבקשה, תעלו לבג"צ.

אוסאמה סעדי: יש נתונים, מספרים של מרכז המחקר.

אוסאמה סעדי: וכאשר יש מתוך 400 רק 14, שזה 3.5% כאשר צריך להיות 10% אז פה צריך מישהו.

וליד טאהא: זה כולל ממלאי המקום.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: כאשר שני מחוזות, אדוני יושב הראש, מחוזות גדולים.

אוסאמה סעדי: שאמרת אין בהם ערבים, אבל זה אתה מבין?

אוסאמה סעדי: תל אביב וירושלים.

אוסאמה סעדי: לכן יש הרס ויש הריסות מידי יום בירושלים.

אוסאמה סעדי: כי לא מתכננים לערבים, כי אין ערבים.

וליד טאהא: לא מתכננים, אבל הורסים.

אוסאמה סעדי: הורסים, יום יום.

וליד טאהא: מתקשרים אלינו מ-וולג'ה, מכל מיני כפרים.

וליד טאהא: מעולם לא תכננו, אבל מעולם לא הפסיקו להרוס.

אוסאמה סעדי: יש יום יום, אדוני יושב הראש, בג'בל אל-מוכאבר, בעיסאוויה.

וליד טאהא: ג'בל אל-מוכאבר, וולג'ה, עיסאוויה, כל היישובים.

אוסאמה סעדי: יש יום יום.

אוסאמה סעדי: וגם בתל אביב ומחוז מרכז.

אוסאמה סעדי: ולכן אני חושב, אדוני יושב הראש, זה מה שצריך לעשות.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים לעשות מעשה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שהמספרים האלה ימשיכו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לפנות גם לבתי משפט, גם למבקר המדינה, גם לנציב שירות המדינה.

אוסאמה סעדי: יש מי שמתרשל ומפר את החוק.

אוסאמה סעדי: מפר את החוק בריש גלי.

אוסאמה סעדי: וזו הפרת חוק בוטה.

אוסאמה סעדי: תודה, ואני חייב ללכת.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

וליד טאהא: מי נציג מינהל התכנון כאן?

וליד טאהא: תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיב בקצרה.

וליד טאהא: אחרי זה חוזרים אליך, כי אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

שחר סולר: תודה רבה קודם כל.

שחר סולר: שחר סולר, סמנכ"ל תקציבים והון אנושי בפועל.

שחר סולר: זה חודש וחצי, אז אני גם בתפקיד נוסף.

שחר סולר: יש איתנו בזום גם את מיכל פלג, שהיא ראש אגף תכנון והון אנושי של מינהל התכנון.

שחר סולר: נחלק את המענה לשניים, אני מציע.

שחר סולר: יש כמה התייחסויות כלליות שאני אעביר ונתונים ואת המאמצים שמינהל התכנון עושה כדי לגייס לשורותיו עובדים מקרב החברה הערבית מיכל תציין.

שחר סולר: באופן כללי, אני אתחיל בזה שמינהל התכנון, קודם כל חוק זה דבר מאוד מאוד חשוב כמובן במדינה מתוקנת.

שחר סולר: בחוק צריך לעמוד.

שחר סולר: אבל מינהל התכנון לא צריך את המגדלור הזה או את המצפן הזה, בסדר?

שחר סולר: כדי לנסות - - -

וליד טאהא: אזרח חייב לעמוד בחוק, אבל מוסד מדינתי חייב את זה?

וליד טאהא: אתה בטוח?

שחר סולר: אני אישית כאזרח וכעובד מדינה חושב שכולם צריכים לעמוד בחוק.

שחר סולר: זה אחד.

שחר סולר: שתיים, אנחנו מעבר לזה, מינהל התכנון לא צריך את החוק כדי לעמוד בו.

וליד טאהא: אז יש חוק והוא לא עומד, אז איך לא צריך?

שחר סולר: אנחנו עושים מאמצים מעל ומעבר כדי לעמוד בחוק.

וליד טאהא: בעניין הזה?

שחר סולר: כן.

וליד טאהא: אתה לא עושה כלום.

וליד טאהא: איזה מעל ומעבר?

וליד טאהא: תגיד, תשתמש במונחים שמתלבשים בראש, בסדר?

שחר סולר: נציג את המאמצים, אדוני.

וליד טאהא: מעל ומעבר היינו 80% ייצוג.

וליד טאהא: אנחנו לא 3.5%, כולל ממלא מקום.

וליד טאהא: אתה אומר מעל ומעבר?

שחר סולר: כן אדוני.

שחר סולר: לפעמים ישנן בעיות שאתה מנסה ואתה פשוט לא מצליח.

שחר סולר: אולי צריך לנקוט בדרכים אחרות.

וליד טאהא: אבל אין כאן בעיות, יש כאן מדיניות.

שחר סולר: לא, יש בעיה.

שחר סולר: הבעיה היא שאין מספיק ייצוג.

שחר סולר: אתה מתאר את הבעיה.

שחר סולר: אנחנו גם חושבים שאין מספיק ייצוג של אנשים מקרב החברה הערבית גם במינהל התכנון.

שחר סולר: תכף נעשה סדר, כי היה כאן טיפה ערבוב.

שחר סולר: גם במינהל התכנון, גם במוסדות התכנון.

שחר סולר: אולי גם בקרב מתכננים.

שחר סולר: אלה שלוש קבוצות שונות.

שחר סולר: אני יכול להסביר, אם אפשר בכמה מילים אדוני.

שחר סולר: אני חושב שראוי מאוד שיהיה ייצוג הולם לחברה הערבית, לחברה החרדית, לנשים.

שחר סולר: כמובן, אין בכלל שאלה.

שחר סולר: אין שאלה.

שחר סולר: ועדיין, ישנן בעיות אובייקטיביות שאנחנו לא מצליחים לאייש משרות.

שחר סולר: לא מצליחים.

שחר סולר: למרות שמנסים ומפרסמים.

שחר סולר: אחרי זה מיכל, אני מקווה שתתנו לה זכות דיבור, היא תסביר מה אנחנו עושים.

שחר סולר: זה אחד.

וליד טאהא: מיכל נמצאת בזום?

שחר סולר: כן.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: זה לא היה חשוב לה להגיע לוועדה?

שחר סולר: היה חשוב אדוני.

שחר סולר: אני סמנכ"ל, הגעתי בעצמי.

שחר סולר: מיכל לא יכלה, היא נמצאת בזום.

וליד טאהא: לא, כי היא ביקשה לדחות קודם כי לא יכלה.

וליד טאהא: עכשיו היא גם לא יכלה, בסדר.

שחר סולר: לא שידוע לי.

שחר סולר: אם אני רגע יכול לסיים את הנקודה הראשונה.

שחר סולר: לראיה, לשכת התכנון מחוז צפון, יש שם 19% עובדים ערבים.

שחר סולר: זה לא שאנחנו אומרים אה, הגענו ל-10, בואו נעצור ב-10.

שחר סולר: אם יש לנו מכרזים פתוחים ומגיעים אנשים טובים, לא בודקים את הדת, את הגזע ואת המין.

שחר סולר: לוקחים את האנשים הטובים.

שחר סולר: וכמובן שישנה העדפה, כמו שצריך, אם מי שעומד בקריטריונים, ישנה העדפה לחברה הערבית ולמי שצריך.

שחר סולר: אנחנו לא מנסים שלא לקבל אנשים מקרב החברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אדוני.

סמי אבו שחאדה: שנייה, קצת כבוד לאינטליגנציה.

סמי אבו שחאדה: כדי שנכבד אחד את השני.

שחר סולר: החלטת לפטר אותי מבלי שאתה שומע אותי.

סמי אבו שחאדה: אדוני, כדי שנכבד אחד את השני.

סמי אבו שחאדה: אתה יכול לטעון את הטיעון הזה אם באזורים מסוימים התמונה הייתה אחרת.

סמי אבו שחאדה: אם באזור דרום היה ייצוג מעבר לאוכלוסייה הערבית באזור המרכז חצי חצי.

שחר סולר: יש בצפון.

סמי אבו שחאדה: אדוני, בצפון אנחנו 54% מהאוכלוסייה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מדברים פה, זה דיון על ייצוג הולם.

שחר סולר: נכון.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, במצב הקיים, בנתונים האלה, לא רק שאין ייצוג הולם, אין ייצוג.

סמי אבו שחאדה: המספרים האלה הם מספרים שוליים.

סמי אבו שחאדה: ה-14 מתוך ה-400 האלה, כל הנתונים כאן, כל הסטטיסטיקה פה הוא פשוט מטעה.

סמי אבו שחאדה: זה אומר שהמצב הוא נורא.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, אפשר לבוא להתחיל מהתחלה, שהמצב הוא נורא.

סמי אבו שחאדה: המצב הוא נורא.

סמי אבו שחאדה: אנחנו עובדים לשפר, תוך שנתיים הוא יהיה קצת פחות נורא.

סמי אבו שחאדה: אבל לטעון טיעונים כאלה זה פשוט לא מכבד את הדיון אפילו.

וליד טאהא: אני אתן לך עוד מעט, חבר הכנסת בני בגין.

וליד טאהא: אני רוצה שהוא יסיים ואני אתן לך.

זאב בנימין בגין: תודה.

אני רשמתי קודם.

וליד טאהא: אני אתן לחבר הכנסת בני בגין לפניך.

מוסי רז: באמת הערה קצרה מאוד.

וליד טאהא: לפנים משורת הדין.

גם אני אוהב אותך, אדוני.

מוסי רז: הערה קצרה מאוד, יושב הראש, מניסיוני.

מוסי רז: אני בהיותי מנהל המכון הגיאולוגי, נדרשתי כמובן לעמוד בתקן.

מוסי רז: לא צריך להסביר שניסינו והייתה בעיה מלכתחילה.

מוסי רז: באותו זמן, זה לפני 10 שנים, קצת יותר, לא היו גיאולוגים ערבים.

מוסי רז: או כמעט לא היו גיאולוגים ערבים.

מוסי רז: ואם היו, אז הם לא יכלו להגיע לירושלים.

מוסי רז: ואז הייתה בחורה מחיפה.

מוסי רז: אני אומר שלעיתים ברגע זה, ברגע נתון פשוט יכול להיות קושי גם אובייקטיבי.

וליד טאהא: אני מכיר את הסוגיה יפה מאוד.

וליד טאהא: כן, אבל זה לא המצב בתכנון, חבר הכנסת בני בגין.

וליד טאהא: סמי, אנחנו ניתן לו לסיים.

שחר סולר: אדוני, כמו שחבר הכנסת בגין הציג, זה נכון מאוד, בגדול גם בתכנון.

וליד טאהא: זה לא נכון ולא מאוד.

שחר סולר: אני אסביר.

וליד טאהא: בעניין התכנון, מה שאמר חבר הכנסת בני בגין זה לא תקף.

לא רצית לתת לי לדבר, אז אתה רואה מה קרה?

וליד טאהא: לא, בסדר.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין תמיד רושם הערות.

שחר סולר: אדוני, אם אני יכול, ה-ממ"מ כאן הציגו עובדה.

שחר סולר: אמרו כאן שמקצועות התכנון כוללים הנדסה.

שחר סולר: ועכשיו השאלה היא, גם נשאלה שאלה מיהו מתכנן.

שחר סולר: בסדר?

שחר סולר: ובתכנון, בסוף, כשאנחנו לוקחים מתכננים בדרך כלל במכרזים שלנו, זה אנשים שלמדו גיאוגרפיה, סביבה ומקצועות כאלה.

שחר סולר: אין שם מהנדסים בדרך כלל.

שחר סולר: בסדר?

שחר סולר: עכשיו, אני לא התחלתי לעשות סטטיסטיקה.

שחר סולר: אני לא בודק את זה.

שחר סולר: אבל כשאני למדתי, הייתי שבע שנים באקדמיה בארץ.

שחר סולר: לא היו איתי הרבה סטודנטים, לא למדתי בטכניון, דרך אגב, יכול להיות שיש בטכניון בפקולטה בתכנון, יכול להיות שם יותר סטודנטים ערבים.

שחר סולר: אבל באוניברסיטה העברית ובבאר שבע, כשאני למדתי לפחות, אני יכול להגיד למדו איתי שניים במשך שנים.

שחר סולר: במשך שנים כשהייתי שם.

שחר סולר: וזה נתון אובייקטיבי.

שחר סולר: יכול להיות שצריך להשקיע, יכול להיות שצריך לעשות יותר reach out.

וליד טאהא: אוקיי, בוא, תתחיל להתכנס.

מוסי רז: לכן שאלתי כמה סטודנטים יש בטכניון.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, אתה היית מרצה של בוגר בגיאולוגיה מאוניברסיטת בן גוריון.

וליד טאהא: אז עוד מעט ניתן לו לדבר והוא יענה לך.

וליד טאהא: תמשיך שחר, אבל תתכנס לסיום.

שחר סולר: דבר אחרון, בכללי, להפריד בין מינהל התכנון, מוסדות התכנון והמתכננים.

שחר סולר: כי נאמר כאן שהמתכננים לא יודעים למי הם מתכננים.

וליד טאהא: המתכננים מתכננים לוועדות, לא?

שחר סולר: שנייה אני רגע מפריד.

שחר סולר: מינהל התכנון זה הגוף המינהלי שמנהל את אגף התכנון.

שחר סולר: אחרי זה יש את מוסדות התכנון, זה גופים קולגיאליים שבהם יש נציגים לגופים שונים.

שחר סולר: אנחנו מנהלים את הגוף הזה, אבל כל גוף מביא את הנציגים שלו.

שחר סולר: ויש את המתכננים.

שחר סולר: כשאנחנו מוציאים למשל מכרז לצוות תכנון לבאקה ג'ת, אז ברוב התכניות האלה לחברה הערבית המתכננים הם ערבים.

שחר סולר: ואם הם לא ערבים יש שם יועצים.

אסנת אלגום מזרחי: רגע, שחר, שאלה בעניין הזה.

אסנת אלגום מזרחי: מדובר בעצם גם בחברות תכנון חיצוניות?

שחר סולר: כן, כן.

וליד טאהא: לא, הוא מדבר עכשיו על חיצוניות.

שחר סולר: אבל הם אלה שעושים את התכנון אדוני.

וליד טאהא: לא, הם אלה שלא עושים את התכנון.

וליד טאהא: בסדר, אוקיי.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך בנתיים.

שחר סולר: צוות התכנון הוא מקרב החברה הערבית או שיש להם יועץ ובוודאי הם מתואמים עם ראשי הרשויות.

וליד טאהא: שחר סולר, תודה רבה.

וליד טאהא: פשוט לא זוכר את ההגדרה שלך, מה ההגדרה במינהל התכנון?

שחר סולר: סמנכ"ל תקציבים והון אנושי.

וליד טאהא: סמנכ"ל תקציבים.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, אז תוך כדי אתה נזכרת בתלמיד שלך?

וליד טאהא: אז אוקיי, תגיד מה שאתה רוצה להגיד ועוד מעט ניתן לו לדבר.

וליד טאהא: בבקשה.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני אמרתי את שלי.

וליד טאהא: סיימת?

וליד טאהא: אז חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני חושב שהנושא שנמצא כאן בדיון הוא לא נושא שקשור לאף אחד מסוים.

בסוף הוא פוגע באוכלוסיות והיום הדיון הוא באמת על הציבור הערבי ואני מכבד את זה.

אני לא מנסה לבוא ולחטוף שום דבר, כי גם לא הולכים לקבל שום דבר בדיון.

הדיון הוא רק כדי להעלות את הנושא על סדר היום וכדי להתחיל ללחוץ איפה שצריך ללחוץ.

אבל בואו נדבר על הרציונל.

והרציונל הוא החשוב.

ולמה זה צריך להיות אינטרס של המדינה, זה הדבר החשוב.

בגלל שבסופו של יום מי שמנהל דברים מהסוג הזה שקשורים לתכנון, ואני מגיע מהרקע הזה הרבה מאוד שנים.

חבר בוועדה מחוזית בתל אביב, ראש עיר, ממלא מקום ראש עיר, יושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

כשאתה מתכנן משהו, אז זה לא תמיד השאלה מי הזהות של האדריכל של אותו פרויקט, זה לא מחייב.

זה יכול להיות ודאי גם אדם חרדי וזה יכול להיות אדם ערבי וזה יכול להיות אדם חילוני, זה יכול.

אבל החשיבות הגדולה שצריכה להיות, וזה המדינה עצמה צריכה לעשות את זה, זה לדאוג לכך שבקרב האנשים שמחליטים על תכניות גדולות, שיושבים ומכינים תכנית אב לאזור מסוים, למחוז מסוים.

אם אין בתוכו את האנשים שיודעים את הצרכים, את האופי.

הרי אתם יודעים, היום יש במשרד השיכון וגם מינהל התכנון מכיר בזה, תדריך איך בונים שכונות בציבור הערבי.

יש תדריך איך בונים שכונות בציבור החרדי.

למה יש תדריך כזה?

לא בגלל שרוצים לראות שמי עושה את זה יש לו כאפייה על הראש או פאות.

בגלל שאתה רוצה לשרת אוכלוסייה.

כשאתה משרת אוכלוסייה, למה אתה לא מקשיב לי אדוני יושב הראש?

זה נורא פוגע.

וליד טאהא: אני מקשיב לך.

וליד טאהא: היועצת המשפטית מפנה הערה, צריך להקשיב לה גם.

לא, אני אומר אדוני, שנורא חשוב כשבאים לקבוע איך אנשים יחיו, כשבאים לקבוע סדרי עדיפויות - - -

וליד טאהא: הם קובעים.

וליד טאהא: הם קבעו גם.

כשבאים, אז קודם כל החטא הקדמון והראשון הוא, וזה דבר שלדעתי הוא הכי חשוב והכי קשה שיהיה לך, זה קודם כל בשולחנות העגולים, המקצועיים, אותן ועדות.

אם זה ועדה, אם זה מינהל התכנון בחלק המחליט.

כמובן גם החלק המקצועי.

וחלק מקצועי אם מגיע אדריכל מעולה ומצוין, מה זה משנה איך קוראים לו ומאיפה הוא בא?

כל עוד שהוא בא לעבוד והוא מקצוען.

בוודאי שזה גם מוסיף אם יהיה לך גיאוגרפים שמכירים, יש גם הרבה יהודים שמכירים.

במשרד החינוך היו אנשים שטיפלו בבינוי של מוסדות חינוך שהכירו את המגזר הערבי על בוריו.

זה מצוין.

אבל החלק הכי חשוב, מוסי וידידי חבר הכנסת, זה החלק שבהחלטות.

ב-ות"ל אדוני יושב הראש.

ב-ותמ"ל.

במינהל התכנון בחלק המחליט.

בגלל שמשם נגזרות ההחלטות, משם נגזרים סדרי העדיפויות.

משם קובעים איזה תכניות עושים.

כי הרי כל תכנית יש לה את הדברים שלה.

ולכן אני אומר דבר אחד.

אני לא בא לבקש כרגע שום דבר בקשות, כי לא זה הישיבה.

העיקרון הזה הוא חשוב והוא לא נעשה לא במגזר הזה ולא במגזרים אחרים בגלל, אתם קוראים לזה קשיים טכניים, חסמים.

אני מכיר חסם שעוברים אותו אנשים, אני מכיר אותו מהציבור שלי, אתם מכירים אותו בוודאי בציבור שלכם.

כשמגיע מישהו, אז או ששם המשפחה שלו או המבטא שלו הוא מראה על מוצא אחר או שהלבוש שלו והזה מראה שהוא מגיע מאמונה יהודית אחרת.

לפעמים זה חסם.

נכון שאנחנו נמצאים היום במקומות אחרים בעניין הזה.

אבל עדיין, כשיהיה מכרז על תפקיד בכיר במינהל התכנון ויתמודדו עליו שלושה אנשים: אחד נקרא לו "הנורמטיבי" ואחד שהוא ערבי ואחד שהוא חרדי, אני לא רוצה לדרג את השתיים ושלוש, מי הסיכוי להגיע מספר שתיים, אני לא רוצה לריב עם יושב הראש.

אבל הראשון שיהיה אדוני, תודה רבה על הסבלנות, הראשון שייבחר בלי חסמים יהיה אותו אחד שהוא ה-"נורמטיבי".

שחר סולר: אדוני, אני חושב שזה הפוך.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת יעקב אשר.

הלוואי.

וליד טאהא: שחר, זה לא נהוג.

לא, מותר לו להגיד.

וליד טאהא: לא, מותר לו, אבל אני מנהל את הישיבה.

שחר סולר: לא, אני יודע.

שחר סולר: זה פשוט - - -

וליד טאהא: תאמין לי, רגשות קשים יש גם לאחרים.

שחר סולר: נכון.

נכון.

וליד טאהא: שחיים עם זה עשרות שנים.

וליד טאהא: הוא חי את זה בחברה שלו, אנחנו חיים את זה בחברה שלנו.

וליד טאהא: אז מה לעשות?

וליד טאהא: תתרגל לשמוע גם דברים שמציקים לאחרים.

וליד טאהא: קצת קשה, אבל תתרגל.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני יושב הראש, הייצוג הזה כל כך הולם שהוא פשוט הלם בי והשאיר אותי בהלם.

מוסי רז: זה לא שהוא לא הולם.

מוסי רז: פני התכנון כפני המתכנן והמתכננת.

מוסי רז: זה לא הייצוג ההולם הוא לא איזה שהיא טובה שהחברה עושה לערבים כי הם ערבים או לחרדים או לנשים או אנשים עם מוגבלות או כל דבר אחר.

מוסי רז: אלא זה אפילו כמעט הייתי אומר הפוך, קצת טובה שלהם שהם נותנים את נקודת הראייה שלהם לתכנון, על מנת שייצא לטובתה של החברה.

מוסי רז: כי הרי מי שנאמר למד תכנון, אני יודע מה?

מוסי רז: במדינה מסוימת, איננו כפי שלמד תכנון במדינה אחרת.

מוסי רז: בדיוק כפי שמי שחי כל חייו בכפר, איננו דומה למי שחי כל חייו בעיר.

מוסי רז: יש להם ראייה שונה על הדברים שצריכים וצריך אותם גם כאן וגם שם.

מוסי רז: כנ"ל לגבי דת שונה וכו'.

מוסי רז: אני אגיד את זה בצורה טיפונת מבלבלת, גבר שגידל בעצמו הרבה ילדים והלך איתם עם עגלות ילדים רואה את התכנון אחרת מאישה שטרם ילדה וטרם גידלה ילדים וגם לא היו לה אחים.

מוסי רז: והפוך כמובן.

מוסי רז: זאת אומרת, כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

מוסי רז: וככל שהייצוג יהיה הולם יותר זה לא יהיה, שוב, איזה שהיא טובה לציבור כזה או אחר, אלא השתתפות בתהליך התכנוני הטוב יותר.

מוסי רז: ולכן יהיה צורך, אני לא קובע אם כרגע המצב הוא שיש העדפה מתקנת או אין העדפה מתקנת.

מוסי רז: אבל אנחנו רואים שאין ייצוג הולם ואת זה צריך לתקן.

מוסי רז: ואגב, לא רק לגבי ערבים וחרדים.

מוסי רז: אני אומר גם נשים, גם אנשים עם מוגבלות.

מוסי רז: זה גם ייצוג שחייב להיות במוסדות התכנון.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך חבר הכנסת מוסי רז.

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אלון טל: תודה אדוני יושב הראש.

אלון טל: אני שותף להפתעה בקשר לתת ייצוג.

וליד טאהא: אתה גם הלום?

וליד טאהא: אתה גם קיבלת הלם מהאימה?

אלון טל: הלום.

אלון טל: וזו הסיבה שאני מרבה במשך השנים לתת הרצאות בפקולטה לאדריכלות ותכנון ערים בטכניון.

אלון טל: ואני התרשמתי שבשנים האחרונות אחוז הסטודנטים שבאים מהציבור הערבי הוא גבוה מאוד.

אלון טל: מחבריי שמעתי שהוא מזמן עבר את ה-20% ודווקא הייצוג של נשים שם הוא אולי 60%-70%.

אלון טל: כלומר, אין פה בעיה של מאגר לדעתי של מוחות.

אלון טל: ולכן יש לצפות במסגרת תפקיד הפיקוח של הכנסת לדרבן את מינהל התכנון לעשות יותר.

אלון טל: מכיוון שאני יכול להבין אם נגיד בתעשייה אווירית או ברפא"ל מסיווגים ביטחוניים נגיד שיש טענה שאי אפשר.

אלון טל: אבל פה, כשמדובר בתכנון, אני חושב שיש ציבור גדול של בוגרים עם הכישורים הנכונים.

אלון טל: ובהחלט דיון חשוב.

אלון טל: אני מקווה שבעוד שנה שנתיים נקיים דיון נוסף ונשמע עוד נתונים אחרים לגמרי.

וליד טאהא: אינשאללה, אמן.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אלון טל.

וליד טאהא: חבר הכנסת עלי סלאלחה.

עלי סלאלחה: אדוני יושב הראש, חברים וחברות.

עלי סלאלחה: אם אנחנו נעשה ביקור בטכניון אז נמצא הרבה הרבה ערבים לעדותיהם, שלומדים מקצועות שיכולים להיות בכל ועדת תכנון ובנייה.

עלי סלאלחה: אולי בעבר היה פחות, לא היו, אבל כיום כן.

עלי סלאלחה: ולכן חברים, אני חושב שהתפיסה של החבר'ה היהודים צריכה להשתנות.

עלי סלאלחה: אנחנו השתנינו.

עלי סלאלחה: אנחנו חושבים אחרת.

עלי סלאלחה: הצעירים שלנו שונים לגמרי מנטאלית, השכלה, בכל.

עלי סלאלחה: ולכן, לתכנן לנו זה טעות חמורה.

עלי סלאלחה: הרי יש לנו מנטאליות נהדרת שאנחנו רוצים לשמור אותה.

עלי סלאלחה: יש לנו אורח חיים שאנחנו רוצים לשמור אותו והוא מצוין פי אלף מכל אורחי החיים של העולם.

עלי סלאלחה: בעינינו כמובן.

וליד טאהא: זה בדיוק כמו שהם לא רוצים שתשמור.

וליד טאהא: הם לא חושבים כמוך, רוצים לכפות עליך משהו אחר.

עלי סלאלחה: בסדר.

עלי סלאלחה: הרכב המשפחה שלנו הוא שונה.

עלי סלאלחה: יש ניסיון להביא הרכב משפחה לפחות.

וליד טאהא: זוכרים את הסוגיה של הזכאות לבני מקום?

וליד טאהא: הם אפילו לא הבינו שיש שוני בתרבות הדיון בין ישוב יהודי ליישוב ערבי.

וליד טאהא: והזענו דם כדי לשנות את הקריטריון הזה.

וליד טאהא: אז מה אתה אומר?

עלי סלאלחה: אז אם הרכב המשפחה שונה, תפיסת העולם שונה.

עלי סלאלחה: מה יזיק למישהו שאנחנו נתכנן לעצמנו, נעשה את הדברים שמתאימים לנו.

עלי סלאלחה: זה פחות בעיות, דרך אגב.

עלי סלאלחה: אולי הקברניטים רצו לשלוט בנו.

עלי סלאלחה: אני יודע, עד 1966 אז השלטון הצבאי קבע כל דבר.

עלי סלאלחה: אבל מאז 66 עד היום עברו כמה?

עלי סלאלחה: הרבה הרבה זמן.

עלי סלאלחה: ולכן בואו נצא מתפיסת עולם, אבדה, הלכה לעולמה.

עלי סלאלחה: בואו נעבוד בשיתוף פעולה.

עלי סלאלחה: בואו נכבד אחד את השני.

עלי סלאלחה: בואו נכבד את האינטליגנציה של כולנו.

עלי סלאלחה: אני למדתי בשנות ה-70 פה בירושלים, היינו חמישה סטודנטים מבית ג'אן.

עלי סלאלחה: אתה יודע כמה סטודנטים כיום מבית ג'אן יש בטכניון?

עלי סלאלחה: 56, לומדים כל המקצועות הנאורים והטובים.

עלי סלאלחה: יש 650 סטודנטים מבית ג'אן שלומדים בכל המקומות.

עלי סלאלחה: יש הרבה סטודנטים שלומדים מהארץ בחוץ לארץ.

עלי סלאלחה: בואו נתעשת, בואו נצא לדרך חדשה.

עלי סלאלחה: בואו נחיה ביחד, בכבוד, לכבד אחד את השני ולהיות אנשים טובים.

וליד טאהא: מי יבואו?

וליד טאהא: אתה חלק מהקואליציה, אתה מדבר עם מי?

וליד טאהא: ממי אתה מבקש?

וליד טאהא: זה עניין פוליטי, זה לא עניין של פקיד מינהל התכנון.

וליד טאהא: אני אומר את זה כביקורת גם על עצמי.

וליד טאהא: אז אתה אומר 'בואו, בואו', מי?

וליד טאהא: מי יבוא?

וליד טאהא: אנחנו הצלחנו לשנות את המציאות העגומה הזאת?

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך עלי סלאלחה.

עלי סלאלחה: זה מצולם וזה יגיע לכולם ואני בטוח שייפול על אוזניים קשובות.

וליד טאהא: ברור שזה מצולם וזה יגיע לכולם.

וליד טאהא: אני אומר דברים לא מתחת לשולחן.

וליד טאהא: על השולחן, למעלה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום לד"ר ת'אבת אבו ראס.

וליד טאהא: אומר לך משהו חבר הכנסת בני בגין?

זאב בנימין בגין: בהחלט.

וליד טאהא: אה, בהחלט.

וליד טאהא: ד"ר ת'אבת אבו ראס?

וליד טאהא: הוא לא מצליח לשמוע אותנו.

וליד טאהא: כנראה הוא נמצא ביישוב שיש לו בעיה אחרת, שאין לו קליטה.

וליד טאהא: אז אתה יודע, מרוב שוויון במדינה הזאת אז בכל התחומים המצב מעולה.

וליד טאהא: אז או שהוא נמצא ביישוב שהמדינה עוד לא הכירה אותו.

וליד טאהא: אז עד שת'אבת אבו ראס יענה, כי טען טענה המרצה שלו בני בגין, ורצינו שהוא יטען נגדה.

וליד טאהא: אנחנו ניתן לחנא סוויד, מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת לשעבר.

חנא סוויד: שלום לכולם.

חנא סוויד: אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת שפעלו שאני אקבל את זכות הדיבור.

וליד טאהא: אתה תקבל ללא שחברי הכנסת יפעלו, חנא, אל דאגה.

וליד טאהא: אתה רשום אצלי והיית צריך לקבל זכות דיבור, הכל בסדר.

חנא סוויד: לכן אני התחלתי בלהודות ליושב ראש הוועדה.

חנא סוויד: בכל אופן, היעדר ייצוג הולם זה פגיעה בדמוקרטיה.

חנא סוויד: תכנון איננו מדע מדויק, תכנון הוא אומנות.

חנא סוויד: במקרה הטוב הוא שילוב גם של מדע וגם של אומנות.

חנא סוויד: אם הוא כזה, אז החלטות תכנוניות הן לא חד חד ערכיות, הן לא דטרמיניסטיות.

חנא סוויד: כלומר, האינפוט לא מחייב את האאוטפוט.

חנא סוויד: תלוי מי מקבל את ההחלטה, איזה אנשים, איזה רקע חברתי, תרבותי, כלכלי הם מביאים לדיון.

חנא סוויד: לפי זה מתקבלות ההחלטות.

חנא סוויד: מכאן החשיבות העליונה.

חנא סוויד: זה לא עניין מספרי, שיש 20, 15.

חנא סוויד: זה חשוב על מנת לא לפגוע בדמוקרטיה הפורמלית, אבל מהותית ייצוג הולם מבטיח שיתקבלו החלטות תכנוניות מאוזנות ומדברות אל האמת ונגזרות מהשיקולים והאינטרסים.

וליד טאהא: אז למה אין ייצוג הולם?

וליד טאהא: כי מישהו רוצה את ההיפך?

חנא סוויד: אין ייצוג הולם כי לא מכבדים את הזכות של הנראות שהוא יביא את האינטרסים שלו, לשים אותם על השולחן.

וליד טאהא: ד"ר חנא, אני מבקש לחדד.

וליד טאהא: לא מכבדים את הזכות של האזרחים הערבים, ואני לא אוהב להגיד מיעוט, או שרוצים לכפות עליהם תכנון?

וליד טאהא: איזה מבין שניהם?

חנא סוויד: זה אותו דבר.

חנא סוויד: אני מסכים איתך.

וליד טאהא: זה שונה קצת, זה לא אותו דבר.

חנא סוויד: תן לי להסכים אותך.

חנא סוויד: בסדר, תראה, בסופו של דבר זה אותה תוצאה.

חנא סוויד: אם אתה לא מכניס את מגוון הדעות והאינטרסים לדיון התוצאה שמתקבלת היא לא מאוזנת.

חנא סוויד: זה כמו שמקבלים בדרך כלל החלטות על מיסוי.

חנא סוויד: מי שאוכל אותה בהחלטות על מיסוי ומי שלא ניצב על השולחן ומגן על האינטרסים שלו.

חנא סוויד: מניסיוני האישי, אני הייתי חבר מועצה ארצית לתכנון ובנייה ואני יודע איך מתקבלות החלטות שם.

חנא סוויד: והיינו עושים קואליציות הד הוק, על מנת להעביר נושא ספציפי מסוים.

חנא סוויד: ולכן, אם אתה לא נמצא על השולחן, כאן באמת החשיבות המהותית של העניין.

חנא סוויד: זה לא שבעה ושמונה ו-20.

חנא סוויד: זה ממש, אם אתה לא נמצא, האינטרס שלך לא נשמע.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: ברור לך ד"ר חנא שהכוונה של הוועדה היא לא לדבר על מספרים, אלא לדבר על המהות שאתה מתכוון אליה.

וליד טאהא: אף אחד לא מעניין אותו בסוף המספרים, כי מאחורי המספרים יש מדיניות גם.

וליד טאהא: בבקשה.

חנא סוויד: גם וגם.

חנא סוויד: אוקיי, אני מסכים.

חנא סוויד: לכן אנחנו מסכימים, תמימות דעים שמגוון הדעות, מגוון האינטרסים צריך להיות מסביב לשולחן.

חנא סוויד: נקודה שנייה שהיא קשורה לייצוג ההולם או להיעדר הייצוג ההולם זה למנוע מהרבה רשויות מקומיות ערביות לכונן ועדות מקומיות בתחומן.

חנא סוויד: לפי סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה, רוב היישובים הערביים, מלבד ארבעה, חמישה, שישה אולי, שיש להם ועדות מקומיות בתחום המוניציפלי שלהם.

חנא סוויד: כל שאר הרשויות המקומיות הערביות הן בוועדות תכנון מרחביות, לפי סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה.

חנא סוויד: שזה בעצם מינויים על גבי מינויים על גבי מינויים.

חנא סוויד: גם של החברים וגם של הצוות הטכני שם.

וליד טאהא: וגם של יו"ר הוועדה.

חנא סוויד: של יו"ר הוועדה, של חברי הוועדה ששר הפנים צריך להמליץ עליהם.

חנא סוויד: זה גם של מהנדס העבודה וגם של מהנדס הוועדה.

חנא סוויד: של התפקידים העיקריים.

חנא סוויד: של מזכיר הוועדה.

חנא סוויד: אל תיקח את הדוגמה של נחל עירון, של ודאי ערה, קח את כל שאר הוועדות המרחביות האחרות שההחלטה הסופית בהן היא של שר הפנים.

חנא סוויד: אני רוצה לדבר על צוותי העבודה וצוותי הכנת תכניות מתאר כוללניות ביישובים הערביים.

חנא סוויד: אני יודע שמבין כל משרדי התכנון שזכו בהכנת תכניות כוללניות ליישובים הערביים אין אף משרד ערבי אחד.

חנא סוויד: אחד אין.

חנא סוויד: בשיחה שלי ניתנה תשובה בזמנו, היא אמרה אנחנו הצבנו תנאים גבוהים, רף גבוה, אין משרדי תכנון ערביים שיענו על זה.

חנא סוויד: ולכן התוצאה היא שכל, אבל כל תכניות המתאר הכוללניות שאתה בונה עליהן הרבה ציפיות, חבר הכנסת טאהא, בעניין החשמל, כל תכניות המתאר הכוללניות הוכנו על ידי צוותי עבודה ממשרדים בתל אביב ואולי במקרה הכי טוב מחיפה.

חנא סוויד: חלקם בפעם הראשונה המתכנן מבקר ביישוב הערבי על מנת להכין לו תכנית מתאר כוללנית שהוא יחיה עימה 20 ו-30 שנה קדימה.

חנא סוויד: זה לא בסדר.

חנא סוויד: זה לא מתקבל.

חנא סוויד: אי אפשר לבלוע צפרדע כזאת.

חנא סוויד: יש עוד ראייה, זה העניין של גופים ציבוריים מוכרים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה.

חנא סוויד: כמה ארגונים ערביים והם בהחלט, אם הם יש להם את ההכרה כגוף ציבורי לפי סעיף 100 לחוק התכנון הבנייה, הם אכן יכולים להיות שחקן ושחקן חשוב במגרש התכנון הארצי והתכנון המחוזי.

חנא סוויד: ולכן, גם בקטע הזה אין ייצוג הולם.

חנא סוויד: אני גם רוצה להצביע על המחדל של הוועדות המחוזיות.

חנא סוויד: הוועדות המחוזיות הן בהרבה מקרים פועלים כארגונים לגאולת קרקע ולא לתכנון עבור כל האוכלוסיות שיושבות בתחום שלהן.

חנא סוויד: הן לא מפעילות שיקול דעת שוויוני לגבי כל האוכלוסיות.

חנא סוויד: אני בהרבה מקרים מצאתי שבמטה בירושלים, במועצה הארצית, מתוך דבקות בכללי השוויון, מקבלים החלטות שהן יותר חיוביות כלפי האוכלוסייה הערבית מאשר הוועדה המחוזית בצפון ש-50% מהאוכלוסייה שלה היא אוכלוסייה ערבית.

חנא סוויד: והיא מחפשת כל דרך איך לטרפד את ההחלטות הטובות שם ודווקא במועצה הארצית דואגים לקבל החלטות יותר מאוזנות.

חנא סוויד: נקודה אחרונה או Bottom Line, אני מאוד מקווה שגם המפלגות שמייצגות וששואבות את הכוח שלהם מהחברה הערבית, אבל גם כל שוחר דמוקרטיה ידאג בסופו של דבר שיהיה ייצוג הולם.

חנא סוויד: אין עוד.

חנא סוויד: תראו, כשיש יותר מ-2,500 סטודנטים ערבים בטכניון וחלק ניכר מהם באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה אזרחית, זה לא העידן להתחבא מאחורי הטענה שאין מתכננים ערבים.

חנא סוויד: יש ויש מתכננים ערבים.

חנא סוויד: אולי אני זוכר כשאני למדתי בטכניון היינו 100 סטודנטים ערבים, עכשיו יש 2,500.

חנא סוויד: אז להמשיך להגיד אין מתכננים ערבים זה כישלון טוטאלי.

חנא סוויד: אני יודע שקבוצות של צוותי התכנון שדיברתי עליהם שרוצים יועצים טובים אז הם פונים ליועצים ערבים, שיהיה אחר כך מן - - - כזה.

חנא סוויד: אומרים להם לא, אם אנחנו לא מקבלים את העבודה אנחנו לא רוצים לעבוד אתכם.

חנא סוויד: לכם נתנו את העבודה, אז תעשו את העבודה.

חנא סוויד: לכן אני חושב שהטענה הזאת היא טענה מגוחכת.

חנא סוויד: היא בריחה מאחריות.

חנא סוויד: וצריך באמת לדאוג לכך לגייס יותר מתכננים.

חנא סוויד: ואני מסכים כמובן עם הנקודות שעלו כאן, שיתוף ציבור.

חנא סוויד: במידה ואין לך מתכננים ואין לך חברי ועדות, אז לפחות תשתף את הציבור בצורה נאותה.

חנא סוויד: ולא אל תעשה שם תרגיל, כאילו במראית עין ששיתפת את הציבור.

חנא סוויד: הולכים, לוקחים כמה תמונות ואומרים שיתפנו את הציבור.

חנא סוויד: אתה לא שיתפת את הציבור ולא כלום.

חנא סוויד: אז אני מודה, אני מכיר בחשיבות הדיון הזה ומבקש שבאמת יהיו המלצות והחלטות חזקות בעניין.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך ד"ר חנא סוויד, יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

וליד טאהא: שוקראן אכת'יר ד"ר חנא.

וליד טאהא: ועוברים ישר לד"ר ת'אבת אבו ראס.

וליד טאהא: ד"ר ת'אבת.

ת'אבת אבו ראס: אני איתך.

וליד טאהא: אני עכשיו שומע אותך, בבקשה.

וליד טאהא: בגלל שאתה באוטו אז תעשה את זה מתומצת וקצר.

ת'אבת אבו ראס: אז מתומצת וקצר, אני רק אשלים מה שאמר ד"ר חנא סוויד.

ת'אבת אבו ראס: שיש מספיק מתכננים ואנשים שעוסקים בתכנון.

וליד טאהא: כן, אנחנו לא קנינו את הגרסה הזאת מלכתחילה, אז אל תשקיעו זמן בלהפריך אותה.

וליד טאהא: מופרכת מלכתחילה.

ת'אבת אבו ראס: אז אני רק אגיד שאנחנו נשמח מאוד לעזור למוסדות התכנון למצוא את המתכננים.

ת'אבת אבו ראס: אנחנו נביא להם את השמות.

וליד טאהא: זה אם ירצו.

ת'אבת אבו ראס: זו הצעה פשוט.

ת'אבת אבו ראס: אני רוצה להגיד שהסוגיה היא סוגיית מדיניות.

ת'אבת אבו ראס: זה לא במקרה שאף אחד לא מתייחס, הדוח לא התייחס לוועדות מקומיות.

ת'אבת אבו ראס: שם גם כן בעיה מאוד גדולה.

ת'אבת אבו ראס: 131 ועדות, כמה מהן ערביות?

ת'אבת אבו ראס: אני רוצה לספר לכם, שוב להזכיר לכם, אני בן העיר קלנסווה, איפה שיש ועדה מרחבית, שגם ראש הוועדה וגם המהנדסת הם יהודים.

ת'אבת אבו ראס: אין לנו שום בעיה עם יהודים, יש לנו בעיה עם - - - יהודים.

ת'אבת אבו ראס: ראש עיריית בני ברק לשעבר, תכנון זה גם כן יש מה שנקרא פן תרבותי לתכנון.

וליד טאהא: כן, הוועדה שלכם היא משותפת לכם ולזמר.

ת'אבת אבו ראס: נכון מאוד.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: גם הוועדה המרחבית קסם היו"ר שלה מעולם לא היה ערבי.

וליד טאהא: אז או יהודי או יהודית לצורך העניין, לא משנה.

ת'אבת אבו ראס: אני אומר שלא, לפחות קלנסווה עם כל כך הרבה בעיות תכנוניות.

ת'אבת אבו ראס: שלא יאשימו את תושבי קלנסווה בבעיות.

ת'אבת אבו ראס: יש הנהגה, יש מי שמתכנן ביישוב.

ת'אבת אבו ראס: בבקשה, שיאשימו.

ת'אבת אבו ראס: קלנסווה מעולם לא היה לה יו"ר ועדה מקומית מרחבית ערבי.

ת'אבת אבו ראס: תמיד פקיד של משרד החינוך שהוא בא ממפלגות של ש"ס וכו'.

ת'אבת אבו ראס: הגיע הזמן שיהיה איש מקצוע שם.

וליד טאהא: עכשיו זה יבוא מימינה אולי.

ת'אבת אבו ראס: אני חייב להכניס ואני מסיים בזה, את הפן האישי שלי.

ת'אבת אבו ראס: אני בוגר אוניברסיטת אריזונה.

ת'אבת אבו ראס: אני ממש עסקתי בדיסרטציה שלי על סוגיית תחומי השיפוט באזורי המשולש.

ת'אבת אבו ראס: עוד ב-2002 פניתי למינהל התכנון, משרד הפנים, שאני אשתלב באחת מוועדות התכנון.

ת'אבת אבו ראס: ועדות שקמו להרחבת תחומי שיפוץ ביישובים יהודים וערבים.

ת'אבת אבו ראס: לא התקבלתי אף פעם, על אף שהחומר שלי שם.

ת'אבת אבו ראס: אבל מה כן?

ת'אבת אבו ראס: הסטודנט שלי, יש לי את הגאווה שלי שהסטודנט שלי היה יו"ר הוועדה שהכריזה על כפר קאסם כעיר.

ת'אבת אבו ראס: אז תבינו שזה עניין סוגיה של מדיניות ולא של משהו אחר.

וליד טאהא: תודה רבה לך ד"ר ת'אבת אבו ראס.

וליד טאהא: אני רוצה להישאר בזום.

וליד טאהא: מי איתנו ממינהל התכנון?

וליד טאהא: מיכל פלג?

וליד טאהא: אז מיכל פלג, מנהלת אגף תכנון והון אנושי.

מיכל פלג: שלום וברכה.

מיכל פלג: ראשית, אני חושבת שהדיון פה הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואני מקבלת את הקריאה של קודמי סוויד, לפני שכן, שאומר וואלה אני בא לעזור לאייש את המשרות.

מיכל פלג: אני אשמח לקבל עזרה בעניין הזה מכם.

מיכל פלג: אנחנו פונים בכל פרסום של משרה - - -

וליד טאהא: אני מבין שזו הבעיה הקרדינלית של מינהל התכנון?

מיכל פלג: אני מאוד אשמח לעזרה.

מיכל פלג: לבקש מאנשים שיגישו מועמדויות למכרזים.

מיכל פלג: אני אשמח ואחבק את מי שיעזור לי בזה.

מיכל פלג: אני פונה לכל הגופים.

מיכל פלג: אני לא יכולה להכריח אנשים להתמודד במכרזים אצלנו.

מיכל פלג: אני כן יכולה לבקש את הסיוע שלכם בנושא הזה.

מיכל פלג: אנחנו פונים לאוניברסיטאות.

וליד טאהא: אני שואל אותך שאלה, מיכל.

וליד טאהא: זאת הייתה הבעיה?

וליד טאהא: בגלל זה אין ייצוג לחברה הערבית?

מיכל פלג: מיעוט מועמדים לחלוטין זו בעיה.

וליד טאהא: אז זה סותר נתונים שאני מכיר.

וליד טאהא: את מפזרת פה נתונים שסותרים דברים שאני מכיר.

שחר סולר: לא אדוני, מיכל מתייחסת לייצוג במינהל התכנון.

שחר סולר: עובדי מינהל התכנון, להבדיל מהייצוג במוסדות התכנון.

שחר סולר: עוד פעם, כדאי לשמוע.

וליד טאהא: טוב, עכשיו אני מבין שאנחנו עוד לא הגענו לשלב טכנולוגיה של תקשורת ואינטרנט.

וליד טאהא: ועל כן גם היא לא מצליחה להגיע, מתקשה להגיע לאנשים.

מיכל פלג: לא, אני מגיעה.

מיכל פלג: לא, לא, רגע, רגע.

וליד טאהא: הבנתי.

מוסי רז: זה לא ככה.

מיכל פלג: סליחה, אני רוצה רגע לחדד, בסדר?

מיכל פלג: אם לא הייתי ברורה עד עכשיו, אז אני אהיה ברורה.

מיכל פלג: אני מגיעה דרך כל אמצעי המדיות השונות.

מיכל פלג: דרך המרצים באקדמיה, אני פונה למרצים, אני פונה לטכניון, אני פונה לבן גוריון, אני פונה לאוניברסיטה העברית.

מיכל פלג: אני פונה לכל הגופים בפרסומים כדי להביא את כל מגוון אוכלוסיית הגיוון.

מיכל פלג: המיעוט באלה שמגישים הם מאוד מאוד נמוך.

מיכל פלג: אם אתם יכולים לסייע בזה, אני מאוד אשמח.

וליד טאהא: אוקיי, תמשיכי.

מיכל פלג: אנחנו פונים ואנחנו מנסים ליצור שת"פים עם כל העמותות.

מיכל פלג: אנחנו מנסים להביא את הכל כמה שניתן להביא.

מיכל פלג: אם יש אפשרות מבחינתי שאתם מכירים, אנחנו מאוד נשמח.

מיכל פלג: מינהל התכנון שלו זה לתכנן ולתכנן הכי טוב שאפשר.

מיכל פלג: מה זה אומר הכי טוב שאפשר?

מיכל פלג: זה לשלב את כל אוכלוסיות הגיוון בתכנון.

מיכל פלג: אנחנו לא מצליחים לאייש את זה, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים להתמודד במכרזים אצלנו.

מיכל פלג: במידה ואתם מכירי, בשמחה ובאהבה אנחנו נקבל את המועמדים, נבחן אותם כמו כל מועמד שמתמודד אצלנו במכרזים.

מוסי רז: יש לכם מספרים בעניין הזה?

מיכל פלג: מספרים של מה?

מיכל פלג: סליחה.

מוסי רז: של מועמדים.

מוסי רז: נגיד מועמדים שמועמדותם נדחתה, לא זכו במכרז.

מוסי רז: כדי שנדע על מה מדובר.

מיכל פלג: יש אפשרות לנסות לפלח את זה, אין לי את זה כרגע בשליפה.

מוסי רז: טוב.

מיכל פלג: אפשר לנסות לפלח.

מיכל פלג: אבל עוד פעם, המספרים הם כל כך נמוכים שזה, אפרופו החברה הבדואית.

מיכל פלג: החברה הבדואית, אני עשיתי מאמצים מאוד מאוד גדולים בדרום.

מיכל פלג: בסדר?

מיכל פלג: אני מאוד רוצה שיהיה לנו נציג בדואי.

מיכל פלג: פנינו גם לאוניברסיטת בן גוריון.

מיכל פלג: אני כבר אומרת, מאוד קשה.

מיכל פלג: אני לא מצליחה להגיע לאנשים כדי לאייש אותם.

מיכל פלג: אני מאוד אשמח.

וליד טאהא: א', אני לא יודע מה זה מאמצים כבירים כדי להגיע.

וליד טאהא: אבל למה צריך - - -

מיכל פלג: פרסומים במדיות השונות.

מיכל פלג: להגיע לאוניברסיטאות.

וליד טאהא: רגע, רגע.

וליד טאהא: ייצוג ערבי בוועדות התכנון יכול להיות גם כל ערבי.

וליד טאהא: למה לא מצאת?

מיכל פלג: לא, אני אומרת כדוגמה.

שחר סולר: במוסדות התכנון לא אנחנו מאיישים.

וליד טאהא: אני מבין, אוקיי.

מוסי רז: אתה רוצה מקצוען, אתה לא רוצה מישהו.

שחר סולר: אתה רוצה, אבל זה בעיקרון אם שר ממנה מישהו או - - -

וליד טאהא: אין, אין ערבים מקצוענים.

וליד טאהא: תמשיכי, כן.

מיכל פלג: לא אמרנו את זה.

וליד טאהא: אני אומר, את לא אומרת.

וליד טאהא: כי על כן את לא מוצאת גם.

מיכל פלג: אל תפרשן אותי.

מיכל פלג: אל תפרשן אותי, זה לא מה שאמרתי.

וליד טאהא: תמשיכי, כן.

וליד טאהא: תמשיכי.

מיכל פלג: אני מכבדת אותך, אז תכבד גם אותי בבקשה.

וליד טאהא: את לוקחת את הדיון לזווית מיותרת, אז תמשיכי לדבר מקצועית לעניין.

מיכל פלג: אני אומרת ככה: ככל שיש אפשרות, אני באה, מושיטה פה, אני אומרת, מינהל התכנון פה משיב פה ומודע לחשיבות של עניין.

וליד טאהא: כן, יופי.

וליד טאהא: יופי שאנחנו שומעים את זה ב-2022 שככל שיש אפשרות, אתם מושיטים יד.

וליד טאהא: אנחנו שמחים לשמוע.

וליד טאהא: תמשיכי.

מיכל פלג: לא, אין לי מה להמשיך.

מיכל פלג: אני אומרת, מי שיכול לעזור בעניין הזה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אז היא מושיטה יד.

וליד טאהא: הבעיה תמיד אצל האזרח הערבי.

וליד טאהא: הוא לא ניגש, היא לא מוצאת אותו.

וליד טאהא: אוקיי, אז זה הטיעונים שלך יותר מזעזעים מהנתונים עצמם.

וליד טאהא: כי הם מעידים על הנתונים.

מוסי רז: אין פה נתונים, יושב הראש.

מוסי רז: כי די, אין, היא לא דיברה על נתונים.

מוסי רז: אדרבא, נקבל אולי נתונים על מספר המועמדים.

וליד טאהא: היא צריכה את העזרה שלנו להביא לה.

וליד טאהא: היא לא מוצאת.

מוסי רז: לא, לא על התוצאה.

מוסי רז: אני מדבר על מועמדים.

וליד טאהא: אז המלומדים שקדמו לה דיברו על אלפים.

וליד טאהא: האמנם לא יכולים למצוא מתוך האלפים האלה מי שיתאים למשרות?

וליד טאהא: טוב, אני רוצה לעבור - - -

מוסי רז: אני מתקשה לקבל את המספר הזה כמספר מציאותי.

מוסי רז: אבל אנחנו לא שונים מבחינת המגמה.

מוסי רז: אבל לומר שאלפים פנו ואפילו מאות פנו לקבלת משרה במינהל התכנון, אני חושב שאלה מספרים של מציאות.

וליד טאהא: אני לא אמרתי פנו.

וליד טאהא: אבל עם כל המכרזים שהיו, אם היו, עם כל המינויים שהיו.

וליד טאהא: אז מי?

וליד טאהא: לא מצאו אנשים מתאימים?

וליד טאהא: עד עכשיו כנראה בגלל שלא נעשה דיון בוועדה לא מצאו.

וליד טאהא: אני לא יודע אם ימצאו אחרי זה, אבל אני אומר מה זה תעזרו לנו?

שחר סולר: לא, אדוני, אולי אנחנו - - -

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור ליו"ר ועדה מרחבית, שבמקרה החריג הזה הוא ערבי גם.

וליד טאהא: מוחמד סולימאן, יו"ר ועדה מרחבית עירון.

וליד טאהא: בבקשה.

מוחמד סולימאן אגבאריה: תודה רבה אדוני יושב הראש, שלום רב לכולם.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אני מוחמד סולימאן אגבאריה, עורך דין במקצועי.

מוחמד סולימאן אגבאריה: יושב ראש הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה עירון.

מוחמד סולימאן אגבאריה: שזה במקרה ועדה שנמצאת במרחב בחברה הערבית, שמשרתת את החברה הערבית.

מוחמד סולימאן אגבאריה: כל העובדים בה, החל מהעובדים והמהנדס הם מהחברה הערבית.

מוחמד סולימאן אגבאריה: ואני חושב שאנחנו מהווים דוגמה טובה ונכונה להימצאות החברה הערבית במוסדות התכנון, כי אנחנו מנהלים מוסד תכנון שראוי ומתנהל למופת.

מוחמד סולימאן אגבאריה: פשוט מאוד מאחר ומדובר בנושא מאוד מאוד חשוב שהעלה יושב ראש הוועדה לדיון היום, אני בחרתי להשתתף ולהביע עמדה, כי הנתונים שהוצגו בפני הוועדה הנכבדה הם נתונים מאוד עגומים, שמציירים את התמונה העגומה שנמצאת היום במדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, שאין ייצוג הולם בכלל לחברה הערבית.

מוחמד סולימאן אגבאריה: ואני לא ארחיב לסיבות.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אבל מה שבטוח ומה שברור שניתן לתקן את העוול ההיסטורי הזה וזו הזדמנות ראויה, כי כבוד יושב הראש שאל קודם האם זה מקרה שמצדיק התערבות בג"צ?

מוחמד סולימאן אגבאריה: אני חושב שלפני שמגיעים לערכאות המשפטיות זה הזמן לתקן הכל דרך חקיקה.

מוחמד סולימאן אגבאריה: וזה מה שאתם מתחילים פה דרך ועדת הפנים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: זה חשוב וראוי מה שנעשה היום.

מוחמד סולימאן אגבאריה: לדעתי יש הבדל בין ייצוג של נציגים בוועדות המחוזיות לבין עובדים בלשכות התכנון, עובדים מקצועיים, שדיברה עליהם גב' מיכל.

מוחמד סולימאן אגבאריה: יש הבדל, אני מסכים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אבל בואו נתחיל מיותר הפשוט.

מוחמד סולימאן אגבאריה: יותר פשוט הייצוג ההולם בוועדות המחוזיות.

מוחמד סולימאן אגבאריה: למה אנחנו רואים בתל אביב אפס?

מוחמד סולימאן אגבאריה: למה אנחנו רואים בירושלים אפס?

מוחמד סולימאן אגבאריה: זה קצת תמוה ואין לו הסבר.

מוחמד סולימאן אגבאריה: למה אנחנו רואים בוועדה המחוזית, שזו הוועדה המחוזית חיפה והוועדה המחוזית בצפון שזה רוב האוכלוסייה בחברה הערבית נמצאת שם, אין ייצוג הולם.

מוחמד סולימאן אגבאריה: למה?

מוחמד סולימאן אגבאריה: כי אין באמת נציגים, אם זה פוליטיקאים, אם זה נציגים מאיגודים שונים שיכולים להיות חברים?

מוחמד סולימאן אגבאריה: אז לדעתי הגיע הזמן כנראה לתקן את זה דרך חקיקה.

וליד טאהא: אבל יש חקיקה ולא מממשים אותה.

וליד טאהא: מה?

וליד טאהא: אנחנו מדברים על יעד שנקבע מ-2007 אסנת?

וליד טאהא: על 10% ומינהל התכנון לא שמעו עליה, לא יודעים עליה.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אז כנראה אדוני יושב הראש, הגיע הזמן שהקדנציה הזאת יעשו מעשים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: ומה שאני מציע, אם חברי הוועדה המחוזית למשל באיזה 18 למשל ועדה מחוזית, צריך לשריין ארבעה מקומות, אפילו אם זה לא יאוישו, אז שיהיה ברור ארבעה מקומות.

וליד טאהא: למה לא יאוישו?

וליד טאהא: מוחמד, אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה.

וליד טאהא: היא לא בתחום האחריות שלך, אבל אתה יו"ר הוועדה המרחבית.

וליד טאהא: בתחום אחריות הוועדה המחוזית נמצאות תכניות כוללניות.

וליד טאהא: לא שאני רואה בהן את הישועה להערתו של ד"ר חנא סוויד, אבל אני רואה בהן התחלה להמשך השלמת תכנון.

וליד טאהא: בתחום שלך אני יכול למנות לך ארבעה, חמישה ישובים ללא כוללניות.

וליד טאהא: באקה אלגרבייה, ערערה, כפר קרע, אום אל פחם.

וליד טאהא: כל אלה אין להם.

וליד טאהא: יש לבצמא תכנית כוללנית.

וליד טאהא: מה קורה בוועדה המחוזית שלכם?

וליד טאהא: לא שמעו שצריך תכניות כוללניות ליישובים?

מוחמד סולימאן אגבאריה: אני אגיד לאדוני.

מוחמד סולימאן אגבאריה: דווקא אנחנו בוועדה המרחבית עירון שמייצגים שבע רשויות מקומיות, החל מאום אל פחם, באקה אלגרבייה - - -

וליד טאהא: ועג'ת וגם ג'ת אין בה כוללנית.

מוחמד סולימאן אגבאריה: לא, שנייה, לא.

וליד טאהא: לא, אני מדבר כוללנית מאושרת.

וליד טאהא: הם עבדו לפי תכניות מתאר, אני יודע.

מוחמד סולימאן אגבאריה: שנייה אדוני, אני אסביר את זה על מנת שיהיה מדויק.

מוחמד סולימאן אגבאריה: יש היום בתקופה האחרונה קודמו שלוש תכניות כוללניות הן באום אל פחם, ערערה וכפר קרע, שכבר יש החלטה למתן תוקף בתנאים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: התנאים הם לא קשורים לרשויות מקומיות ואני מדגיש את זה.

מוחמד סולימאן אגבאריה: הרשויות המקומיות כבר עבר.

וליד טאהא: זו השאלה.

וליד טאהא: למה זה לא מתקדם?

מוחמד סולימאן אגבאריה: כי בוועדה המחוזית התנו את מתן התוקף באישור תכניות במסגרת המועצה הארצית, שעדיין לא בוצעו.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אם זה תיקון תמ"מ 6, תיקון תמ"א 42 וכל מיני תכניות ארציות שעדיין לא הושלמו.

מוחמד סולימאן אגבאריה: ולכן אותן שלוש תכניות כבר תקועות.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אבל אני יכול להגיד שבקה אלגרבייה וג'ת עדיין התכניות לא הופקדו.

מוחמד סולימאן אגבאריה: והתכניות שמאושרות - - -

וליד טאהא: כמה זמן לוקח לוועדה המחוזית לאשר כוללנית ביישוב ערבי?

מוחמד סולימאן אגבאריה: אז אדוני, לכן אני חושב כשיש לנו נציג אחד בוועדה המחוזית בחיפה, נציג של הרשויות המקומיות, מר פיראס בדחי, אחד מבין כל חברי הוועדה.

וליד טאהא: לא, אני שאלתי כמה זמן בפועל לוקח?

מוחמד סולימאן אגבאריה: זה לוקח שנים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: אבל אני יכול להעיד שבתקופה האחרונה בוועדה המחוזית הם קידמו את הכוללניות של אום אל פחם, ערערה וכפר קרע.

מוחמד סולימאן אגבאריה: בתוך שנתיים היו הפקדה ודיון בהתנגדויות.

מוחמד סולימאן אגבאריה: ואני אומר שעכשיו זה תקוע בגלל התנאים המשלימים שאמורים להיות דרך המועצה הארצית.

וליד טאהא: טוב.

מוחמד סולימאן אגבאריה: לכן אני חושב שאם יש ייצוג הולם באמת וראוי של החברה הערבית גם בוועדה המחוזית בחיפה למשל, שאני נמצא באותה מסגרת, אז אני חושב שהיו מזיזים, היו דורשים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: למה עדיין לא הופקדה התכנית מבקה אלגברייה ומג'ת.

מוחמד סולימאן אגבאריה: הרי ההחלטה על ההפקדה הייתה לפני שנתיים או לפני שלוש שנים.

מוחמד סולימאן אגבאריה: היו החלטות לגבי הפקדת תכנית מתאר הן בבקה אלגרבייה ובג'ת.

מוחמד סולימאן אגבאריה: ברור שהיעדר ייצוג הולם בוועדה המחוזית.

וליד טאהא: היעדר רצון, היעדר ייצוג הולם, היעדר אלף ומאה דברים.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך מוחמד סולימאן, יו"ר הוועדה המרחבית עירון.

וליד טאהא: ביקשת לדבר, תוריד מסכה, תזדהה לפרוטוקול.

סזאר יהודקין: שלום לכולם.

סזאר יהודקין: שמי סזאר יהודקין מעמותת "במקום".

סזאר יהודקין: אנחנו ערכנו לפני 15 שנה מחקר שעליו מתבסס ה-ממ"מ במחקר הנוכחי.

סזאר יהודקין: בשותפות אז בזמנו חבר הכנסת חנא סוויד.

סזאר יהודקין: אנחנו עמותת "במקום" המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

סזאר יהודקין: וניסחנו, הצענו את הצעת החוק, אולי יכול להיות שאחת הצעות החוק הראשונות בנושא הזה.

סזאר יהודקין: וזה לא התקדם.

סזאר יהודקין: זה הוקפא בזמנו, עד כמה שזכור לי, בגלל אותה החלטת ממשלה.

סזאר יהודקין: זה לא חקיקה, ל-10% ייצוג במוסדות תכנון.

סזאר יהודקין: שזה לא התקיים.

סזאר יהודקין: הנתונים, לצערנו, כמו שראינו אז והיום, עברו 15 שנה ולא השתנו.

סזאר יהודקין: אחוז לפה, חצי אחוז לשם, זה לא השתנה.

סזאר יהודקין: וזה ממש מצב עגום, אין ויכוח.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: כי הם לא מוצאים אנשים?

סזאר יהודקין: אני לא יודע, אני לא אכנס לזה.

וליד טאהא: כי זה מה שאמרו.

סזאר יהודקין: יש פה אולי נושא של ביצה ותרנגולת.

סזאר יהודקין: מצד אחד, האוכלוסייה הערבית לא שותפה לשולחן קבלת ההחלטות, למוקדי קבלת ההחלטות.

סזאר יהודקין: ולכן התכניות בהרבה מקרים אנחנו רואים שהתכניות בשטח לא תואמות את הצרכים, את המציאות.

סזאר יהודקין: ואז אין מועמדים כי הסטודנטים צעירים, בעלי מקצוע לא מעוניינים להיות שותפים לשולחן שמקבל החלטות שלא נותנות מענה לצרכים שלהם.

סזאר יהודקין: אני רוצה רק לציין, חבל שחברי הכנסת עזבו את השולחן, אני רוצה לציין דרכים נוספות, מעבר למאמצים שעושה מינהל התכנון.

סזאר יהודקין: אני לא עד להם, אבל אני שומע.

סזאר יהודקין: אני רוצה להאמין שהמאמצים הם כנים ושאין באמת מועמדים.

סזאר יהודקין: כלומר, שאנשים לא ניגשים בגלל אותו חוסר אמון של אוכלוסייה ערבית כלפי מוסדות התכנון.

סזאר יהודקין: אבל זה לא מינהל התכנון לבדו.

סזאר יהודקין: בוועדות המחוזית יש נציגים של משרדי ממשלה אחרים, כמו תחבורה, חקלאות, בריאות, משפטים, תיירות, תשתיות.

סזאר יהודקין: כל משרדי הממשלה האלה יכולים לגייס לשורות שלהם מתכננים ואנשי מקצוע ערבים, שיכולים בבוא העת להגיע לעמדה של חברים ונציגים של המשרדים שלהם באותן ועדות.

סזאר יהודקין: לא הכל אשם משרד הפנים.

סזאר יהודקין: שר הפנים אכן אחראי על הנושא של נציגים בקרב רשויות מקומיות.

סזאר יהודקין: זה באמת מחדל.

סזאר יהודקין: אבל גם הנושא של נציגים מתוך משרדי ממשלה, זה לא רק מתכננים.

סזאר יהודקין: משרד משפטים שולח נציג שהוא משפטן.

סזאר יהודקין: הוא מבין אמנם בתכנון בנייה, אבל השכלתו משפטית.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך בשלב הזה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חיים פייגלין, תעשה את זה מתומצת, כי הזמן שלי מאוד לוחץ.

וליד טאהא: בבקשה.

חיים פייגלין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

חיים פייגלין: אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב והמעניין הזה והעקרוני.

חיים פייגלין: אני רוצה לקבוע כאן שהתת ייצוג של החברה הערבית והחברה החרדית כמובן, הלכו חברי הכנסת.

חיים פייגלין: אבל הוא משפיע גם על התוצרים של מערכת התכנון.

חיים פייגלין: זה לא סתם איזה דיון עקרוני בעלמה.

חיים פייגלין: יש לו השפעה על הזה.

חיים פייגלין: אני רוצה רק להצביע על כך שיש רק ציבור אחד שהוא יותר דפוק מהחברה הערבית ומהחברה החרדית וזה ציבור הקבלנים והיזמים בוני הארץ.

חיים פייגלין: זה ייצוג שיש לו ייצוג אפס, למרות שיש לו את כל הידע, את כל הניסיון, את כל היכולות להשפיע לחיוב על הכל.

חיים פייגלין: גם את המוטיבציות לקדם תכנון ובנייה בישראל, לכל הציבורים.

חיים פייגלין: הציבור הזה שלנו, שהוא בעל היכולות הכי גבוהות והכי מעוניין בקידום בנייה, הוא יש לו ייצוג כמו שיש לערבים במערכת התכנון בירושלים.

חיים פייגלין: מהו?

חיים פייגלין: אפס.

חיים פייגלין: אדוני, אני מקווה מאוד שאתה תעמוד מאחורי השינוי הזה, שהוא שינוי שצריך להיות עקרוני.

חיים פייגלין: הוא לא שינוי שהוא רק לציבור כזה או אחר, זה באמת שינוי מאוד עקרוני וחשוב שאנחנו מקווים שהוא יפעל גם בדרך הזאת.

וליד טאהא: תודה רבה חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

וליד טאהא: איאת רחאל, מנהלת אגף גיוון תעסוקתי בנציבות שירות המדינה.

איאת רחאל: מרחבא.

איאת רחאל: שלום אדוני יו"ר הוועדה וחברים.

איאת רחאל: שמעתי פה את הנושאים שעלו.

איאת רחאל: מדובר בנושא חשוב, אני מודה מאוד על העלאתו לסדר היום הציבורי.

איאת רחאל: אני אגיד שבתוך נציבות שירות המדינה, בראשות נציב שירות המדינה פרופ' דניאל הרשקוביץ התפיסה היא שההון האנושי בשירות המדינה צריך לייצג את החברה הישראלית כפי שהיא, בדגש על מוקדי קבלת ההחלטות.

איאת רחאל: וזה המיקוד שלנו בשנתיים האחרונות.

איאת רחאל: במוקדי קבלת ההחלטות ואיפה שמשפיעים במטרה שהשירות שניתן לכלל האוכלוסייה יהיה מותאם.

איאת רחאל: אני אתייחס ביחס לנושא של התכנון ובנייה.

איאת רחאל: ובשירותים שניתנים בנושא הזה, נכון, הייצוג הוא בחסר וזה אני אגיד שזה יותר מזה שמשפיע על התכנון שקורה בפועל בכפרים ובערים הערביות, שיש להם את המאפיינים הייחודיים וצריך להבין את המאפיינים האלו, זה גם משפיע על תשתיות נוספות.

איאת רחאל: בתחבורה וכל מיני נושאים.

איאת רחאל: לכן זה נושא סופר חשוב.

איאת רחאל: וכך נפעל בשיתוף עם מינהל התכנון ועוד מוסדות, שבאמת לתקן.

איאת רחאל: אני חושבת שיש פה פערים שהצטברו במשך שנים ואי אפשר לתקן אותם משנה לשנה.

איאת רחאל: אני אגיד שביחס למינהל התכנון, הייצוג בשנה שעברה היה 2.9.

איאת רחאל: היום הייצוג הוא 3.5.

איאת רחאל: יש פה מגמה חיובית של עלייה.

איאת רחאל: היא איטית וצריך להגביר אותה בהמון מאמצים.

איאת רחאל: דובר פה על הנושא של איתור אקטיבי, צריך לגשת לאוכלוסייה דרך המוסדות להשכלה גבוהה, דרך עמותות ולהנגיש את המשרות.

איאת רחאל: שירות המדינה הוא זה שצריך ללכת לאוכלוסיות ולהסביר על המשרות האלה.

איאת רחאל: וזו נקודת המוצא שלנו וזו ההנחיה שלנו לכלל ממוני הגיוון התעסוקתי.

איאת רחאל: אני אגיד שלפני ארבע שנים, לפני הקמת האגף לגיוון תעסוקתי, לא היו במשרדי ממשלה ממוני גיוון תעסוקתי שעסקו בנושא הזה וקידמו אותו.

איאת רחאל: היום יש פונקציה בתוך המשרדים שעוסקת בזה בשיתוף נציבות שירות המדינה בליווי המקצועי של אגף לגיוון תעסוקתי.

איאת רחאל: יש לנו עוד המון דרך לפעול.

איאת רחאל: אני ברשות

איאת רחאל: כם אתייחס גם לתמונה הכללית.

איאת רחאל: יש עוד משרדים במשרדי הממשלה שגם נוגעים לנושאים האלה של תכנון, כמו משרד הבינוי והשיכון, כמו מיפוי ישראל, רשות להתחדשות עירונית וכל מיני משרדים.

איאת רחאל: שם אנחנו כן רואים ייצוג יותר גבוה.

איאת רחאל: למשל במשרד הבינוי והשיכון, יותר מ-5% ומיפוי ישראל זה 8.8%.

איאת רחאל: יש פה באמת מגמה חיובית שהיא במגמה של עלייה וצריך לקדם יותר מאמצים.

איאת רחאל: ואני אגיד שברגע שאנחנו רואים עלייה ביחס למספר הסטודנטים, היום עלתה פה שאלה ביחס למספר הסטודנטים להנדסה.

איאת רחאל: מתוך כלל הסטודנטים במקצועות ההנדסה יש כ-15 סטודנטים ערבים.

איאת רחאל: וזה גם במגמה של עלייה.

איאת רחאל: ואנחנו חושבים שהמגמה של עלייה - - -

וליד טאהא: 15% את מתכוונת.

איאת רחאל: 15%, כן.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אמרת 15 סטודנטים ערבים.

וליד טאהא: אחרת מינהל התכנון יאמינו לך שזה המספר.

וליד טאהא: גם ככה סובלים מהנתונים שלהם.

איאת רחאל: וכך אנחנו רואים שהמגמה הזאת תשתקף גם בתוך שירות המדינה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך איאת רחאל, נציבות שירות המדינה.

קריאה: שתחמיא למשרד הבינוי והשיכון.

וליד טאהא: אני לא מכיר את הנתונים.

וליד טאהא: אני מכיר נתונים לא מרשימים, אז על מה להחמיא?

קריאה: המגמה חיובית אבל.

וליד טאהא: אתה יודע, מגמה חיובית זה לא עושה לי טוב.

וליד טאהא: צריך לראות שסוגרים את הפערים האלה ומשנים ראש.

וליד טאהא: כל עוד לא משנים ראש לא מגיע לאף אחד פרגון.

וליד טאהא: כן, צריך לשנות ראש, גישה, תפיסה.

וליד טאהא: ליטל פילר, עורכת הדין, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

וליד טאהא: אחרונת הדוברים בזום, בבקשה.

ליטל פילר: שלום לכולם.

ליטל פילר: אני כותבת עבודת מאסטר בדיוק בנושא הזה, על ייצוג הולם של ערבים בוועדות התכנון.

וליד טאהא: אז המסמך שלנו יעזור לך.

וליד טאהא: אסנת, תעבירי לה את המסמך.

ליטל פילר: כן, קראתי אותו.

ליטל פילר: הוא עוזר.

ליטל פילר: אני רק רוצה להגיד שבנוגע לתכנון יש שוני משאר התחומים, כי חוק התכנון והבנייה לא קובע הוראות בעניין ייצוג הולם.

ליטל פילר: זאת אומרת, יש את ההוראות הכלליות של המדינה, אבל חוק התכנון והבנייה לא קובע הוראות.

ליטל פילר: והוגשו מספר הצעות חוק לקבע חובה של ייצוג הולם בחוק.

ליטל פילר: עד כה ההצעות לא קודמו.

ליטל פילר: הן מוגשות פעם בכמה שנים, אבל לא היה בהן דיון אמיתי.

ליטל פילר: דבר נוסף זה שהוגשה עתירה בנוגע לייצוג הולם בוועדה מחוזית צפון.

ליטל פילר: בית המשפט העליון דחה את העתירה וקבע שייצוג של שני ערבים מתוך 18 חברים בעצם לא פוגע בדוקטרינה.

ליטל פילר: זאת אומרת, שבית המשפט העליון מוכן לקבל ייצוג של שניים מתוך 18, שזו אמירה בעייתית.

ליטל פילר: במיוחד במקום שקיים בו ייצוג.

ליטל פילר: זאת אומרת שמסתפקים בייצוג שהוא כל כך לא מהותי ואפקטיבי.

ליטל פילר: גם חוק תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה שהעביר בעצם סמכויות לוועדות המקומיות בעצם לא מצליח להעביר סמכויות לוועדות מקומיות ערביות, כי אף ועדה מקומית ערבית לא הוכרזה כוועדה עצמאית.

ליטל פילר: זאת אומרת שהם לא מצליחים לקבל סמכויות גם במקומות שבהם יש ייצוג כלשהו.

ליטל פילר: במיוחד שרוב הוועדות משויכות לוועדות מרחביות.

ליטל פילר: ואני רוצה להגיד באופן כללי, שעניין התכנון הוא מאוד משמעותי לאוכלוסייה הערבית, בגלל שהסכסוך במהותו, הסכסוך הישראלי ערבי הוא במהותו סכסוך על קרקע.

ליטל פילר: ויש המון המון מחקרים על משטר הקרקעות הישראלי ועל חוסר האמון של האוכלוסייה במוסדות האלה.

ליטל פילר: שחוסר אמון נובע גם מכך שאין ייצוג.

ליטל פילר: זאת אומרת, זה אחד הגורמים שמביא להגברת חוסר האמון במוסדות האלה.

ליטל פילר: ולכן זה בעצם באמת עניין של ביצה ותרנגולת.

ליטל פילר: כי אם יש חוסר אמון אז לא רוצים להשתתף.

ליטל פילר: ואם לא רוצים להשתתף אז חוסר האמון גדל.

ליטל פילר: וזהו.

ליטל פילר: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך ליטל פילר, עורכת דין מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

וליד טאהא: ורוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים בזום, כאן באולם.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.