ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 225, 2022-02-09 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: היום ח' באדר תשפ"ב, ה-9 בפברואר 2022.

אלכס קושניר: על סדר היום: עידוד המעבר לשימוש באנרגיה מתחדשת והסרת החסמים.

אלכס קושניר: אני רק אתן איזושהי מסגרת, אנחנו בוועדה התחלנו לדון בזה לפני כחודש וחצי ואמרנו שניכנס לעומק ונטפל בכל הסוגייה שקשורה לנושא הזה באופן נפרד.

אלכס קושניר: היום אני רוצה שנתמקד בחסמים שיש היום במעבר לאנרגיה מתחדשת, לכן שלחנו לכל הגורמים הרלוונטיים שאלות מקדימות, ואני שמח על ההיענות.

אלכס קושניר: לפי כמות השיחות שקיבלתי והרצון שלכם להשתתף בדיון, זה מאוד מעודד קודם כל.

אלכס קושניר: אני חושב שאין זמן טוב יותר לדון בסוגייה הזאת של מעבר לאנרגיות מתחדשות.

אלכס קושניר: רק לפני שבוע היינו עדים לעלייה בתעריף החשמל שנובעת מזה שאנחנו עדיין תלויים בפחם.

אלכס קושניר: מחיר המפחם עלה בשנה האחרונה ביותר מ-100%, אם אני לא טועה.

אלכס קושניר: אין שום ספק שיש פה השלכה ישירה על מחירי החשמל.

אלכס קושניר: אם נהיה תלויים רק בעצמנו ואם תהיה לנו יכולת לספק את האנרגיה לעצמנו עם תעריפים קבועים, גם המצב שלנו יהיה יותר טוב.

אלכס קושניר: במאקרו חשוב גם לומר שמעבר לאנרגיות מתחדשות, ביזור מקורות ייצור האנרגיה וביזור הרשת יתרמו לביטחון המדינה ויעזרו לנו להתמודד עם מצבי קיצון, גם מצבי טבע וגם אירועים מלחמתיים כאלה ואחרים.

אלכס קושניר: אני כבר לא מדבר כמובן על התרומה לנושא של איכות הסביבה, ככה שמכל הכיוונים אין שום ספק שהמדינה צריכה ללכת לכיוון הזה.

אלכס קושניר: דיברתי הבוקר עם שרת האנרגיה, היא הביעה את נכונותה ללכת לכיוון הזה.

אלכס קושניר: אני יודע שהיא עושה הרבה מאוד בנושא הזה, ובכלל הממשלה הזאת, גם שרת האנרגיה, גם השרה לאיכות הסביבה, גם שרת הכלכלה וגם שר האוצר מאוד דוחפים לכיוון הזה.

אלכס קושניר: אני חושב שזה שינוי מאוד מרענן.

אלכס קושניר: עדיין יש לנו חסמים ועל החסמים האלה אני רוצה לדבר היום ולראות איך פותרים אותם.

אלכס קושניר: אני רוצה להתחיל ממשרד האנרגיה, בבקשה.

אלכס קושניר: אני מבקש להיות מאוד ממוקד ותמציתי כי הזמן שלנו לצערי מאוד קצר, ב-11:00 מתחילה המליאה.

גיא סמט: נתחיל עד שהמצגת תעלה ברקע, לא נבזבז את זמן הוועדה.

גיא סמט: יש פה אתגר עצום, מדינת ישראל מנסה לעמוד ביעדים, אנחנו מאוד תלויים באנרגיה המתחדשת שלנו.

גיא סמט: יש מדינות שיש להן אנרגיית מים, יש מדינות עם אנרגיית רוח, אנחנו מאוד מצומצמים באנרגיה שאנחנו יכולים להציע –

אלכס קושניר: כמות ימי השמש שיש לך בשנה זה בפער מאוד גדול מהרבה מדינות אחרות.

גיא סמט: ביחס לאנרגיות אחרות זו אנרגיה שמאוד קשה לתפעל אותה, בסופו של דבר יש לך זמן נתון של שמש.

גיא סמט: השקף הראשון מזכיר את היעדים.

גיא סמט: אנחנו צריכים להגיע ל-30% ב-2030 ול-20% ב-2025, כשהרוב זה אנרגיית שמש.

גיא סמט: נעבור לשקף הבא ואני אראה לכם איך זה נראה ביחס לעולם.

גיא סמט: אנחנו רואים שמדינת ישראל, אם היא תעמוד ביעדים של 2030, היא תהיה אחת המדינות עם אנרגיית השמש הגדולה ביותר.

גיא סמט: יש לנו שאיפה בסופו של דבר להגיע ליותר מזה.

גיא סמט: כלומר, אנחנו מאוד מצומצמים ביכולת שלנו, יש לנו אנרגיה מאוד קשה לתפעול, צריך לייצר המון ממנה, לייצר המון מתקנים שיכולים לייצר – כדי לייצר כמות מסוימת, אתה צריך לאגור או לפתח מתקני אגירה שהם לאו דווקא היום הפרקטיקה המאוד נהוגה בעולם.

גיא סמט: אין לך אנרגיה אחרת משלימה, רוח הרבה פעמים משלימה, היא ההופכי של אנרגיית השמש.

גיא סמט: יש לך רוח בלילה הרבה פעמים, ואז היא הופכית לשמש ואפשר יחד לקבל משהו הרבה יותר יציב.

גיא סמט: אני רוצה להראות לכם שעדיין, אחרי שאנחנו מדברים ואומרים שהמדינה לא עמדה ביעדים שהיא קבעה לעצמה, אבל עדיין היא גדלה בכמות האנרגיה.

גיא סמט: אני רוצה להראות לכם מה נעשה בשנים האחרונות.

גיא סמט: מטבע הדברים, נסתכל על מה שלא נעשה, שניה רק להראות לכם את מה שנעשה.

גיא סמט: אם ב-2020 היו 4,900 מתקנים, אנחנו מגיעים ל-7,200 רק במתקנים.

גיא סמט: אנחנו מבינים –

אלכס קושניר: כמה מהם מחוברים לרשת?

גיא סמט: מה שאנחנו מדברים זה מחוברים.

אלכס קושניר: כל מה שיש זה מחובר?

גיא סמט: כן, מה שאני מציג פה זה דברים מחוברים.

אלכס קושניר: כמה אנרגיה זה מייצר?

קריאה: אני אתייחס לזה אחר כך, אולי במצגת של רשות החשמל יש מספרים יותר מדויקים.

אלכס קושניר: אין בעיה.

גיא סמט: מה שרציתי להראות פה זה את כמות המתקנים שלא אומר לך מבחינת ה -, אבל אני רוצה להמחיש לך שיש עשייה ועשייה מתפשטת, היא קורית.

גיא סמט: כדי שזה יקרה אנחנו צריכים את השותפים כי זה לא רק עשייה של משרד האנרגיה.

גיא סמט: אם בעבר האנרגיה הייתה בנויה בזה שיש לך תחנת כוח גזית שאתה צריך להקים אותה ואתה נלחם על מקום אחד, מקבל 1,000 מגה, 800 מגה, אתה עכשיו מדבר על המון מקטעים שבהם שותפים כלל משרדי הממשלה, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, מה עמדתו לגבי כל שטח פתוח והרצון שלו לשמור על שטחים או על מקומות אחרים, כל משרד צריך – רשות מקרקעי ישראל.

גיא סמט: כאן אני נוגע בכל החסמים, כי מטבע הדברים ניצבים לך פה אנשי משרד האנרגיה לזרועותיהם השונות, יש לנו פה שותפים אחרים.

גיא סמט: כדי שנגיע למטרה, זה לא תלוי רק בנו, זה כלל משרדי הממשלה צריכים להיכנס פנימה.

גיא סמט: החסמים הם חסמים של תכנון, רשת עליה אנחנו מקבלים את האחריות, חסמים של מקרקעין עם עבודה מול רמ"י וחסמים בירוקרטיים שונים שכל אחד מוסיף לתוך המערכת הזאת, לא רק חסמים של משרד האנרגיה.

גיא סמט: מה אנחנו עשינו בזמן האחרון?

גיא סמט: אז יש את חוק ההסדרים ב-2021 שבו דנו בכל מיני סעיפים.

גיא סמט: אני רוצה להראות את הביצוע שלו כי באנו, אמרנו יש תקלות, איך מסדירים אותן, עליהן יש עוד הרבה מה לעשות.

גיא סמט: בכל סעיף כזה אחרי שאני אגיד לך שבוצע, יש עוד תתי סעיפים שלא בוצעו.

יוראי להב-הרצנו: גיא, אתה יכול אולי לתת נתון איפה אנחנו עומדים היום?

גיא סמט: אני אתן לרשות החשמל לתת את הנתונים.

גיא סמט: אם היעד הוא 10% אליו היינו צריכים להגיע לפני שנה וחצי, אנחנו בסביבות 9.5%.

ולדימיר בליאק: אז נגיע השנה ל-10%.

גיא סמט: אנחנו מאמינים שנגיע השנה, אין לנו ספק שנגיע השנה.

גיא סמט: אני מכיר תחומים אחרים, עברתי מספיק בממשלה ופיגור של שנה וחצי הוא יפה.

גיא סמט: תחום הפסולת שהייתי אחראי עליו, הלוואי.

גיא סמט: בכל זאת, מה אנחנו עושים?

גיא סמט: אנחנו ביקשנו ממנהל מקרקעי ישראל – מה זה ביקשנו?

גיא סמט: במסגרת המחליטים של חוק ההסדרים נכתב סעיף, אז אני מקריא מתוך חוק ההסדרים, לקביעת תעריף אחיד על מקומות שבהם יש כבר תחרות.

גיא סמט: יש כבר תחרות, נקבע מי זוכה, לא צריך עכשיו שוב להביא אותו.

גיא סמט: הייתה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, עדיין יש עבודה שצריכה להיעשות על חניונים, שמעתי שיכול להיות שזה מוסדר, אבל לא קיבלתי הודעה רשמית מהם.

אלכס קושניר: נשמע את מינהל התכנון היום.

גיא סמט: אני מדבר על רמ"י, חניונים, אגירה, הסדרה לאגירה, רוח, לנסות לסיים את הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

אלכס קושניר: הסדרה לאגירה זה לא אתם?

גיא סמט: בסוף יש את רשות מקרקעי ישראל, אנחנו צריכים להסדיר יחד עם רשות החשמל את התעריף, אבל אחרי זה אתה צריך תכנון וקניין, כלומר כל צעד כזה, זה מה שרציתי להסביר על המורכבות שלו, הוא כולל הרבה שחקנים אחרים כדי שנגיע למה שאנחנו רוצים להגיע.

גיא סמט: לכן יש פה עוד עבודה, למרות שבסעיף הספציפי רמ"י עמד בהחלט, צריך להגיע כבר לסעיף הבא.

גיא סמט: מתקני מיתוג, ובכלל להגיע ל- בדרך קצת יותר קצרה, זה הסעיף הבא שבו אנחנו לוקחים את מתקני האגירה, מתקני ה- ומצליחים להביא אותם ל-.

גיא סמט: ידידתי דורית הובילה את זה, אני לא יודע אם היא בזום איתנו.

גיא סמט: היא אחראית על התכנון במשרד והיא הובילה את הנושא הזה.

גיא סמט: אני עדיין יכול להגיד לך שקו, וזה אחד החסמים המרכזיים שאני בטוח שיוזכר בדיון, כשאתה מגיע לשדרג קו 400 או קו 161 זה לוקח לך בין 5-9 שנים.

גיא סמט: כדי שנעמוד ביעדים של 2025 ואנחנו צריכים להכפיל, אנחנו חייבים לקצר את לוחות הזמנים האלה, זה בלתי אפשר.

גיא סמט: גם לזה ננסה להגיע בחוק ההסדרים עם כל השותפים ולהביא איזושהי הצעה.

גיא סמט: מבחינתנו אם אפשר להצביע על החסם הכי משמעותי זה חסם מאוד משמעותי.

גיא סמט: הוספת מתקנים בפטור מהיטל השבחה על מחלפים, על מיגון אקוסטי, אנחנו עושים את זה אבל אמרתי קודם, אני לא בטוח שההסדרה עם רמ"י עוד מתקיימת, להבנתי לא.

גיא סמט: נושא אחר מאוד מהותי זה 20,000 הדונם.

גיא סמט: יש 20,000 דונם שהוחלט במוסדות התכנון שהם מה שמותר להקים על מתקנים קרקעיים.

גיא סמט: דיברת קודם על מחירים, תעריפים והורדה.

גיא סמט: כשאתה מגיע למתקן קרקעי, בהחלט תעריכים ברי תחרות עם אנרגיה פוסילית.

גיא סמט: כשאתה מדבר על גגות זה לא בדיוק המצב, שם אתה יכול – כאן אם אני מקבל עוד פתיחה של השטח, אנחנו נוכל – הוודאות שלהם, יכולת העמידה שלך ביעד, כי אתה לוקח בנק מאוד גדול ושם את כל תשומת הלב הממשלתית עליו, אתה מצליח לשלוט בתהליך.

אלכס קושניר: אבל גם היום יש שטחים שכבר הוסדרו לאירוע הזה ועדיין לא נוצלו.

אלכס קושניר: כמה נוצל?

גיא סמט: כמה נוצל מתוך 20,000 דונם?

אלכס קושניר: לא ה-20,000 דונם, בהקצאה הקודמת.

גיא סמט: לא, בסך הכל יש לך הקצאה של 20,000 דונם, מתוכם אתה מנהל את כל התוכניות.

אלכס קושניר: כמה מזה נוצל?

גיא סמט: אני יכול לבדוק.

עידו מור: אני יכול להתייחס?

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

עידו מור: עידו מור, אגף תקציבים.

עידו מור: 20,000 דונם הם תוספתיים מיום ההחלטה שהייתה בזמנו בנובמבר 2020.

עידו מור: מתוכו עד היום הם נתונים של מינהל תכנון –

אלכס קושניר: תוספתיים למה?

עידו מור: תוספתיים לתוכניות שהיו מאושרות עד לאותו יום, היקף התוכניות שהיו מאושרות לפני נובמבר 2020.

עידו מור: אני צריך נתונים מדויקים ממינהל התכנון, אם הם נמצאים פה הם יוכלו להתייחס ואם לא אנחנו נבדוק.

אלכס קושניר: מינהל התכנון, כשיגיע תורכם בבקשה להתייחס לסוגייה הזו.

גיא סמט: אנחנו חושבים שמתקנים קרקעיים הם מתקנים יחסית זולים ואפשר להקים אותם, זה מכניס לנו וודאות.

גיא סמט: אני מבין שדורית הוכנר בזום איתנו, אז דורית אם תוכלי להתייחס אחרי זה לשטחים אנחנו נשמח.

גיא סמט: יש הערכה של הוראת שעה להקצאה קרקע במיזם משותף מול רמ"י, הם ביצעו את הדבר הזה.

גיא סמט: אנחנו רוצים במוסדות חינוך מעל 1,000 מטר מרובע להתקין גגות סולאריים.

גיא סמט: אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות בנושא הזה.

גיא סמט: תחילת הביצוע יהיה באוגוסט 2022.

גיא סמט: זה לא כמויות גדולות, אבל אנחנו חושבים שנכון לקדם גם את הדברים האלה.

גיא סמט: נתתי כמה דגשים מתוך מסגרת חוק ההסדרים שבוצע כדי שתדעו.

גיא סמט: דורית, אם את בזום, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: למה הסתפקתם רק במוסדות חינוך ולא חייבתם נגיד כל בניין חדש שנבנה שיש לו גג של מעל 1,000 מטר?

גיא סמט: אנחנו רוצים בשנה הקרובה לטפל בזה ולקדם את מה שאתה אומר.

יוראי להב-הרצנו: יש לי הצעת חוק פרטית בנושא, תתמכו בה.

גיא סמט: אני בעד שיהיה יותר, אבל ככה זה לא –

אלכס קושניר: יש לי שאלה.

אלכס קושניר: אתה דיברת על אגירה, ואין ספק שאחד הפתרונות לפיתוח של אנרגיה מתחדשת הם אותם מתקני אגירה, כדי להקל ולווסת את העומס.

אלכס קושניר: יש לכם תוכנית עם יעדים שאומרת כמה אגירה אנחנו צריכים בשביל לעמוד ביעד של 30%?

עוז לוי: ברשותך אני אתייחס לזה אחרי גיא במצגת שלי, אבל התשובה היא כן.

גיא סמט: רצית תשובה לגבי ה-20,000 דונם, אם דורית בזום –

אלכס קושניר: דורית, את בזום?

דורית הוכנר: כן.

דורית הוכנר: מה שרציתי לומר על ה-20,000 דונם, ראשית מדובר על 20,000 דונם שטרם תוכננו ואושרו, כך שיש לנו עדיין מלאי תכנוני לקידום של יזמות פרטית למתקנים קרקעיים.

דורית הוכנר: המשמעות של ההחלטה הזאת היא הרבה יותר מורכבת מאשר רק המתקנים הקרקעיים, זה מקשה על תוכניות קיימות להתקדם.

דורית הוכנר: כמעט בכל מוסד תכנון התוכניות האלה נתקלות בהמון שאלות, מאוד קשה היה להתקדם קודם לפני ההחלטה ועכשיו בוודאי ובוודאי קשה להתקדם איתה.

דורית הוכנר: דבר נוסף, אנחנו מקדמים במקביל גם מתקנים קרקעיים וגם מיצוי של דו שימוש, חשוב לציין את זה.

דורית הוכנר: המטרה שלנו היא למקסם גם דו שימוש אבל גם לא לבלום את האפשרות למתקנים קרקעיים נוספים, בעיקר במקומות שהם שטחים מופרים שלא יהיה בהם משהו אחר.

דורית הוכנר: לכן זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם היום גם עם מינהל התכנון.

דורית הוכנר: הנושא הזה מטופל ומבחינתנו הוא סוג של אתגר, לא הייתי קוראת לזה חסם אלא אתגר.

גיא סמט: יש דיון ברבעון הראשון של השנה הבאה לפי החלטת הממשלה.

אלון טל: יש לי שאלה.

אלון טל: כשאני שומע על משוואות כלכליות, אני בתחושה שכשעושים את ההשוואה בין מתקן פוסילי למתקן מתחדש או סולארי, האם אתם מפנימים את העלויות החיצוניות, הסביבתיות האמיתיות?

אלון טל: כלומר, אם אני הייתי נותן לסטודנט שלי בשיעור לחשב את זה, הייתי מצפה שתועלות נוספות מעבר למחיר, כמה זה חלק מהמשוואה?

אלון טל: השאלה השנייה, פה זה אולי יותר תהייה, אנחנו כולנו מבינים את החשיבות הגדולה בהרחבת תשתית החשמל, אבל בתור אחד שמסתובב, אנחנו גם מבינים שאנחנו עלולים להתעורר בעוד חמש שנים עם יעדים יפים לזה ומדינה מאוד מכוערת.

אלון טל: האם במסגרת התוכניות שלהם אתם חושבים על אותם נופים?

אלון טל: אולי אפשר לטמון אפילו קו 400 כאשר זה מאוד מתבקש, ובכלל עד כמה השיקול הנופי – אנחנו עכשיו רצים מהר ונישאר עם זה עשרות שנים.

אלון טל: אני שואל אם מישהו נותן את הדעת.

גיא סמט: מבחינת עלות תועלת, אני חושב שהממשלה החליטה.

גיא סמט: ראש הממשלה והשרה אומרת לנו, אני לא רוצה להסתפק, אני רוצה שתקדימו את היעדים, אני רוצה יותר יעדים.

גיא סמט: הממשלה קיבלה החלטה לאו דווקא על בסיס הערכה כספית, אלא החלטת מדיניות שאומרת שגם נגיע ל- Net zero emissions ב-2050.

גיא סמט: אני חושב שזו התשובה.

גיא סמט: אנחנו מנסים לקדם את זה, להגיע לאותם יעדים.

אלכס קושניר: מצד שני, השימוש בשטחים הפתוחים מייצר מעבר לבעיית הנוף עוד בעיות שגם ככה קיימות בכל נושא החיבור והעומס.

אלכס קושניר: בדרך כלל, איפה נמצאים השטחים הפתוחים?

אלכס קושניר: במקומות בהם קיבולת הרשת נמוכה מאוד.

אלכס קושניר: זה מייצר עלות עודפת בשביל משרד האנרגיה, רשות החשמל וחברת החשמל להקמת שנאים לחבר לרשת.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת יותר ויותר לכיוון של דו שימוש, ולא חסר.

גיא סמט: לגבי קווי הולכה ששאלת ואמרת שזה מכער את הארץ, אני רוצה לשדרג את אותו קו, לא קו אחר, לשים בו חוט אחר.

אלכס קושניר: אבל מעבר להוספת קו אחר, אנחנו מדברים על זה שאין שום ספק שמתקנים לייצור אנרגיה סולארית לוקחים שטח מאוד גדול.

גיא סמט: נכון, אבל יש פה Trade off.

אלכס קושניר: איפה יש לנו שטחים גדולים?

אלכס קושניר: במקומות שאין לך שם קווי הולכה.

גיא סמט: כשאתה בא לשדרג קווי הולכה, אתה מחליף תיל בתיל –

אלון טל: הבת שלי שלחה לי שלשום מאמרים, היא לומדת תואר שני באנרגיה בחוץ לארץ, והיא אומרת לי שזה הדבר החדש, להשתמש באותם עמודי חשמל או מגדלים ולתת להם הרבה יותר.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין, בעצם אתם נתקלים בבעיות בירוקרטיות גם כשאתם רוצים לשדרג את הקווים?

גיא סמט: כן.

אלכס קושניר: שתלויים במי?

גיא סמט: חלק מהדברים הם בנגב בדרום, יש התיישבות בלתי חוקית מתחת לקווים.

גיא סמט: כשאתה בא לשדרג את הקו –

אלכס קושניר: צריך לפנות, הבנתי.

עוז לוי: והליכי התכנון מאוד ארוכים.

אלכס קושניר: מה תכנון?

אלכס קושניר: זה אותו קו.

עידו מור: בכל שדרוג של קו, למעט כמה חריגים, כל תכנון של קו החל מ-2012 דורש תוכנית מתאר מיוחדת.

אלון טל: אדוני היושב ראש, אולי זה יעד לחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אין ספק.

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק המעבר לתפיסה שאומרת מתחנות פוסיליות מרוכזות שנותנות כוח ממקום אחד, לתפיסה מבוזרת שאומרת בואו נתקין על כל גג או בסמיכות לכל בית מערכת סולארית שתספק את הצרכים באופן מבוזר, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

אלכס קושניר: אני ראיתי פרויקט מדהים, לא זוכר באיזו מדינה, אולי בשוויץ, שפשוט עושים קירוי כבישים.

אלכס קושניר: למה אנחנו לא עושים את זה?

גיא סמט: חלק מההסדרה מאפשרת את זה.

אלכס קושניר: דברים שהם בטיפול בבעלות המדינה, למה לא לעשות את זה?

עוז לוי: עושים את זה.

עוז לוי: עוד לא רואים את זה, אבל זה בעצם במסגרת כל הפעולות שלנו להגדיל את הייצור באנרגיות מתחדשות בדו שימוש, כלומר על קרקע שמשמשת למשהו אחר.

עוז לוי: מה שאנחנו רואים היום זה בעיקר על גגות ומאגרים, אבל השלב הבא שכבר התשתית, בטח ה- אבל גם תשתיות אחרות כבר מוכנות לזה, זה לעבור גם על קירוי של מחלפים לדוגמה, לעשות מתקנים מעל שדות חקלאיים, בבתי עלמין וכדומה.

עוז לוי: אני אדבר על זה בהמשך.

אלון טל: בתי עלמין זה נותן משמעות חדשה לתחיית המתים.

יוראי להב-הרצנו: כשתרצה שאתייחס באופן כללי תגיד, אדוני יושב הראש.

אלכס קושניר: אני רוצה לתת לגורמי הממשלה לדבר ואז נתייחס.

אלכס קושניר: רשות החשמל, בבקשה.

עוז לוי: עוז לוי, סמנכ"ל בפועל של חטיבת חשמל ורגולציה ברשות החשמל.

עוז לוי: תחום האנרגיות המתחדשות נמצא בתנופה גדולה בשנים האחרונות, אפשר לראות את זה פה בגרף שמוצג בצד ימין.

עוז לוי: כמו שנאמר פה קודם, אנחנו לא יכולים לשלוט על כמה רוח ועל כמה שמש יש פה.

עוז לוי: מה שאנחנו כן יכולים לשלוט עליו זה כמה מתקני ייצור באנרגיות מתחדשות להקים, וזה מה שאנחנו עושים.

עוז לוי: כך אנחנו מודדים את עצמנו.

עוז לוי: אפשר לראות שיש גידול מאוד חד בשנים האחרונות מ-2018 עד 2021, שכבר הגיע למצב לקראת סוף 2021 שיש לנו כ-3,600-3,700 מגה וואט של מתקנים באנרגיה מתחדשת שכבר משולבים ברשת החשמל, ומהווים סדר גודל של 17% מכושר הייצור של המשק.

עוז לוי: שאלתם על הפילוחים, אז אפשר להסתכל על הפאי למטה, אפשר לראות שהרוב הגדול הוא בפוטו-וולטאי.

עוז לוי: מה לעשות, אנחנו מדינה בעיקר של שמש עם מעט רוח ועם חסמים ברוח.

עוז לוי: נכון להיום לפחות, חצי מהמתקנים או מההספק של המתקנים באנרגיות מתחדשות הוא בדו שימוש.

עוז לוי: כמו שאמרתי קודם, דו שימוש זה בעיקר גגות ומאגרים.

עוז לוי: בעתיד אנחנו רואים פוטנציאל בסוגים שונים של דו שימוש, בעיקר באגרו וולטאי אבל גם בדברים אחרים.

עוז לוי: החלק הקטן יותר, 40%, זה באמת מתקנים קרקעיים.

עוז לוי: כמו שאמר גיא, לפחות בצד של העלויות מתקנים קרקעיים הם הרבה יותר זולים ממתקנים של גגות, גם בגלל שהם יותר גדולים, גם בגלל שקל יותר להתקין ולתחזק אותם כשהם נמצאים על הקרקע.

עוז לוי: זה כמובן לא מונע מאתנו לעודד גם מתקנים בדו שימוש בכל הכוח, גם אם התעריפים יותר גבוהים.

עוז לוי: אנחנו כמובן מחויבים מאוד לעמידה ביעדים.

עוז לוי: לגבי עמידה ביעדים, היעדים שלנו לא מוגדרים לפי ההספק המותקן כמו שמוצג פה בצד ימין, אלא לפי הייצור או פוטנציאל הייצור שיש באנרגיות מתחדשות.

עוז לוי: כמובן שמתקנים באנרגיות מתחדשות מייצרים פחות שעות ממתקנים אחרים כמו במתקני גז שאפשר לשלוט עליהם ולהחליט כמה הם מייצרים.

עוז לוי: לכן גם 17% כושר ייצור, אם אני מסתכל על שנת 2021, הוא מביא למעט פחות מ-10%, ל-9.4% כושר ייצור בשנת 2021.

עוז לוי: נכון, זה פחות מהיעדים שהממשלה הגדירה לנו, היעדים מדברים על 10%.

עוז לוי: לא הגענו לזה ב-2020 וגם לא ב-2021, היינו מאוד קרובים ואנחנו נגיע לזה בקרוב.

עוז לוי: למרות שלא הגענו ליעדים האלה, אני חושב שאנחנו מסתכלים קדימה ליעד החדש שהוגדר לנו, ליעד הביניים ב-2025, אז יש כמובן אתגרים מאוד גדולים ואולי גם חסמים, אבל אני חושב שיש פוטנציאל טוב ויש יסוד טוב להניח שאנחנו נצליח להגיע לאותו יעד.

עוז לוי: פה הנתונים קצת יותר מדויקים, הם לנובמבר 2021.

עוז לוי: אפשר לראות שהתקנו עד סוף השנה כ-3.5, אולי טיפה פחות, עד נובמבר טיפה יותר.

עוז לוי: בדצמבר 3.5 מגה וואט שולבו.

עוז לוי: יחד עם זאת, כמו שאמר גיא אחד החסמים, לא החסם היחיד אבל אחד החסמים העיקריים זה הגודש ברשת.

עוז לוי: לצד 3.5 מגה וואט שכבר הותקנו, צריך להבין שיש לנו קרוב ל-4 – סליחה, ג'יגה וואט, יש לנו קרוב ל-4 ג'יגה וואט שכבר קיבלו אישור להתחבר לרשת, מתקנים שעדיין נמצאים בשלבי התקנה שיש להם תעריף, יש להם אישור חיבור לרשת ולכן סביר להניח שהם באמת יוקמו בשנים הקרובות ויפגשו את היעד שלנו ל-2025.

אלכס קושניר: אני רוצה לעצור בנקודה הזו.

אלכס קושניר: אנחנו עדים למצוקה של הרבה מאוד יזמים שמתעכבים בסיום הפרויקט בגלל תנאי המגיפה שכולנו חיים בהם בשנתיים האחרונות.

אלכס קושניר: אני יודע שקיבלתם הרבה מאוד פניות בסוגייה הזאת, ואני יודע שהבטחתם תשובות אבל טרם נתתם אותן.

אלכס קושניר: היזמים מבקשים לא לחלק להם ערבויות, לתת להם אורכה של כחצי שנה על מנת שיוכלו להשלים את הפרויקטים.

אלכס קושניר: אם אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אני מדבר על זה שאם תחלטו את הערבויות יש מצב שהיזמים האלה יותר לא יתעסקו בתחום הזה, אז גם אני, ואני חושב שכל חברי הוועדה יצטרפו אליי, מבקש להתחשב בהם, לתת להם אורכה ולייצר להם וודאות.

אלכס קושניר: אתם במשך כמה חודשים מושכים אותם באף ולא נותנים להם את הוודאות הזו.

אלכס קושניר: אני מבין את הצורך שלכם, זה צורך מאוד נכון כדי לעמוד ביעדים, אני מבין את זה.

אלכס קושניר: אני לא הייתי מבקש כזה דבר אם היינו במצב רגיל, אבל היות ומדובר פה במצב מאוד ספציפי שגם המדינה במשך השנתיים האחרונות תפקדה לא במלוא הכוח בגלל המגיפה, אז אני מבקש מכם לתת תשובה ברורה ליזמים, שהם מקבלים אורכה כדי לייצר להם וודאות.

אלכס קושניר: זו סוגייה אחת.

אלכס קושניר: הסוגייה השנייה, אם כבר אנחנו בתוך הדבר הזה, זה הנושא של הערבויות שאתם דורשים מלכתחילה ואת ההון העצמי.

אלכס קושניר: האם אין פה מקום לחשוב על דרך אחרת, כלומר להחליף את ההון העצמי בביטחונות או להוריד את כמות ההון העצמי.

עוז לוי: ברשותך, אני אתייחס לשתי הנקודות שהעלית.

עוז לוי: אני רוצה להסביר את המורכבות בנושא הארכת מועדים.

עוז לוי: כמו שאתה אומר, אנחנו באמת בתקופה האחרונה מקבלים בקשות רבות של יזמים להאריך את המועדים בהליכים התחרותיים.

עוז לוי: למי שלא מכיר, אנחנו בשנים האחרונות מכניסים הספק של אנרגיות מתחדשות למשק באופן תחרותי.

עוז לוי: איך זה עובד?

עוז לוי: אנחנו עושים מכרזים, היזמים ניגשים למכרזים, כל יזם אומר איזה תעריף הוא רוצה לקבל בעבור האנרגיה שהוא יזרים לרשת מהמתקן שהוא יתקין, והוא בתמורה מתחייב לעמוד בלוחות הזמנים להקמת המתקן.

עוז לוי: זו פחות או יותר העסקה.

עוז לוי: כשאנחנו סוגרים את המכרז אנחנו קובעים תעריף אחד אחיד לכולם שהוא תמיד שווה, או לרוב אפילו גבוה מהתעריף שהוא הציע במכרז, ועם זה יוצאים לדרך.

עוז לוי: אני מבין את הצורך ואת הרצון לקבל הארכת מועדים, אנחנו מבינים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

עוז לוי: לפני שאני הולך לשורה התחתונה, צריך להבין את כל ההשלכות שיש להארכת מועדים, בפרט הארכת מועדים חוזרת ונשנית בהליכים התחרותיים שלנו.

עוז לוי: נקודה ראשונה זה כמו שצוין פה, צריך להבין שבהליכים תחרותיים אי אפשר להאריך מועדים רק ליזמים ספציפיים.

עוז לוי: אם מאריכים מועדים, חייבים להאריך מועדים או לאפשר הארכת מועדים לכל מי שהשתתף בהליך התחרותי.

עוז לוי: לצד יזמים שבאמת חייבים את ההארכה הזאת כדי להשלים את הפרויקט, צריך לקחת בחשבון שיש גם כאלה שהיו יכולים להשלים את הפרויקט קודם ובגלל ההארכה הזו הם לא תמיד יעשו את זה.

אלכס קושניר: סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: הרי זה ברור שהאינטרס של היזם זה לסיים את הפרויקט מהר ככל שניתן, כי ברגע שהוא מסיים את הפרויקט הוא מתחיל לקבל החזר להשקעתו.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שהם לא יפעלו בניגוד לאינטרס שלהם, רק מי שחייב ולא הספיק בגלל כל מיני סיבות.

אלכס קושניר: אני פחות מקבל את הטיעון שלך, אני חייב לומר.

עוז לוי: ברשותך, אני אסביר.

עוז לוי: קודם כל, אני מקבל את הטיעון שלך לגמרי, אבל לצידו אני רוצה להציג טיעון נוסף.

עוז לוי: היום מחירי הציוד מאוד תנודתיים, וגם מי שיכול לסיים את הפרויקט בזמן יכול להיות שבכדאיות הכלכלית, בנסיבות מסוימות, למרות מה שאתה אומר עדיין יש לו תמריץ לחכות קצת, לראות שבאמת הקורונה תירגע, שהבעיות בשרשרת האספקה ייפתרו, לפחות באופן חלקי.

עוז לוי: אני לא יכול לעשות ניתוח ולהגיד איזה טיעון הוא יותר חזק, אבל צריך גם להבין שיש את הטיעון הזה.

עוז לוי: צריך גם להבין שיזמים לא עובדים בחלל ריק.

עוז לוי: כלומר, כדי לסיים פרויקט זה גם לא רק מה שהוא רוצה.

עוז לוי: הם צריכים לעבוד מול רשויות התכנון, מול רמ"י, מול חברת החשמל, ומטבע הדברים כל פעם שדוחים את המועד אז המערכת כולה הרבה פעמים לא בכוונה מתכווננת למועד הסיום המאוחר יותר.

עוז לוי: נקודה אחת שאני רוצה להסביר, ואז אני אשמח לענות על שאלות.

אלכס קושניר: לא הגעת איתי לשורה התחתונה, עזוב את הסיפורים.

אלכס קושניר: מה השורה התחתונה?

עוז לוי: יש לי שתי שורות תחתונות.

עוז לוי: אחד זה מה שאמרתי פה, אבל ברשותך עוד משפט אחד לפני השורה התחתונה כי אני לא בטוח שהוא ברור מספיק.

עוז לוי: מעבר לאפקט הזה שיכול להיות שלילי בטווח הקצר, צריך להבין שבטווח הבינוני והארוך הארכות של מועדים חוזרות ונשנות –

אלכס קושניר: פה אין לנו ויכוח, פה אנחנו בנסיבות מיוחדות.

עוז לוי: אז אם אני אלך לשורה התחתונה, אני מקבל את מה שאתה אומר.

עוז לוי: אנחנו מבינים שלמרות שיש לנו הסתייגות דיי גדולה מהארכת מועדים מהסיבות שהתחלתי לפרט ומסיבות נוספות, ולמרות שאנחנו כבר שנתיים נמצאים פה במעין שגרת קורונה, אם אפשר להתנסח בצורה כזאת.

עוז לוי: אנחנו מבינים שלפחות גל האומיקרון שפוקד אותנו בשיא העוצמה בחודש-חודש וחצי האחרונים הוא קצת מעבר למה שראינו, מעבר למה שהיה אפשר לצפות או מה שאנחנו ציפינו שהיזמים יביאו בחשבון כשהם נותנים את ההצעות שלהם במכרזים.

עוז לוי: מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה להאריך את המועדים באופן רוחבי לכל ההליכים הפתוחים במספר שבועות .

עוז לוי: אנחנו רוצים להאריך את המועדים כי אחרת הם לא יעמדו ביעדים, יחלטו לכם את הערבויות והפרויקטים יסתיימו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין את זה.

יוראי להב-הרצנו: מצד אחד, אנחנו דורשים פה חברי הכנסת ממשרד האנרגיה וממדינת ישראל לעמוד ביעדים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו עומדים על 9% של אנרגיות מתחדשות –

אלכס קושניר: יוראי, אני מסכים איתך אבל תקשיב שניה.

יוראי להב-הרצנו: איזה עוד כלים יש לנו מול היזמים האלה?

אלכס קושניר: היזמים רוצים יותר ממך.

יוראי להב-הרצנו: הם לא.

אלכס קושניר: הם כן.

יוראי להב-הרצנו: אז שיעמדו.

אלכס קושניר: איך הם יוכלו לעמוד אם רשות התכנון ורשות החשמל לא עבדו בקורונה?

אלכס קושניר: מה אתה רוצה מהם?

אלכס קושניר: הם לא אשמים.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שבאופן כללי צריך ללחוץ עליהם שיסיימו מהר, אבל פה יש אירוע נקודתי שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, ולכן אנחנו מבקשים הארכה של כמה חודשים כדי שיוכלו לעמוד –

יוראי להב-הרצנו: אלכס, אני לא שמעתי את זה מרשות החשמל שבגללם הם לא עומדים ביעד.

אלון טל: מרמ"י לא היו הנחיות ברורות ולכן אנשים התחייבו ואז היו צריכים להתעכב.

אלון טל: מה שאני מפחד, ובגלל זה האיזון, יש גם אפשרות שאתה זוכה במכרז, המניות שלך עולות, ואז אתה מחכה עד שהמחירים קצת –

אלכס קושניר: אבל אנחנו מדברים על מספר חודשים, לא מדברים על –

אלון טל: אני מסכים איתך, בוודאי שצריך לתת 3-4 חודשים.

עוז לוי: הסוגייה הזאת מורכבת, יש טיעונים לכאן ולכן.

עוז לוי: אני חושב שהפתרון המתגבש נותן מענה מידתי, והפתרון אומר ככה: אחד, למרות שכבר עשינו שלוש הארכות לתקופה של 8-13 חודשים, לאור האומיקרון, להאריך בכמה שבועות באופן רוחבי לכולם, לתת מענה לזה שבחודש וחצי האחרונים, אולי זה יימשך עוד כמה שבועות, באמת המשק בכללותו, גם בארץ אבל גם בעולם, מתפקד בצורה פחות טובה ביחס לשגרה וגם פחות טובה ביחס לשגרת הקורונה כמו שהכרנו אותה בשנתיים האחרונות.

עוז לוי: הערת שוליים לפני שאני ממשיך, זה לא שלא עובדים, רשות החשמל עובדת, חברת החשמל עובדת, כל גורמי הממשל.

עוז לוי: אתה מדבר על משהו ארוך טווח, ולכן אנחנו גם מציעים פה משהו נוסף.

עוז לוי: מעבר להארכה הזאת שלא כרוכה בשום עלות ליזמים עצמם, אנחנו גם רוצים להכניס מנגנון שבו יזמים יוכלו לקבל הארכה של המועדים בחודשים, כבר לא במונחים של שבועות, כנגד ערבות נוספת.

עוז לוי: למה כנגד ערבות נוספת?

עוז לוי: זה העניין של המידתיות.

עוז לוי: אנחנו עדיין חייבים –

אלכס קושניר: לכמה זמן ההארכה האוטומטית?

עוז לוי: אנחנו מביאים את הנושא הזה לדיון ולהחלטה של המליאה בשבוע הבא.

עוז לוי: מי שיחליט האם לעשות את הצעד הזה ואת אורך התקופה זו תהיה מליאת הרשות, אבל אנחנו נראה לנגד עינינו את תקופת האומיקרון שהיא כמובן לא הלכה כולה לאיבוד, המשק עובד, אבל נראה לנגד עינינו את העיכובים שהיו יכולים להיות כתוצאה מהחודש-חודש וחצי האחרונים שקורים פה.

עוז לוי: זה דבר אחד.

עוז לוי: אנחנו ניתן גם את האפשרות להאריך במספר חודשים לא מבוטל, אבל זה כמובן יהיה כנגד ערבות נוספת כדי לייצר את האיזונים שכל כך נחוצים פה, כפי שאתם מציינים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את הצורך לתת הארכה נקודתית, אני רק מבקש שהיא תהיה קצרה ככל הניתן כי באמת צריך לעמוד ביעדים.

יוראי להב-הרצנו: ישראל נמצאת במקום לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את הצורך, אבל אם אפשר שזה יהיה מידתי.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך לגמרי ואני גם חושב שבצעד המאזן יש הרבה שכל.

איתן פרנס: אני חייבת להתייחס ולהגיד לרשות החשמל כמה דברים, גם יוראו הרצנו להב ישמע את זה כי הוא חבר שלנו ורוצה לקדם את התחום.

איתן פרנס: קודם כל, הנתונים שהרשות מציגה לגבי עמידה ביעד הם אף פעם לא נכונים.

אלכס קושניר: אני מבקש שתתייחס לסוגייה, אחר כך אני אתן לך זמן.

איתן פרנס: אבל שיוראי יידע שאנחנו צריכים לעמוד ביעדים, אז לפחות שיציגו את הנתונים שאנחנו היום נמצאים ב-7% ולא ב-9%.

איתן פרנס: הם מסתכלים על פוטנציאל במצגת ולא על ייצור בפועל, אבל החלטות הממשלה שלחו אותכם לייצור בפועל.

איתן פרנס: יוראי, כשאתה שולח אותנו לעמוד ביעדים, בואו קודם נבין שיש לנו פה חוסר בהירות מוחלט לגבי מה רשות החשמל בכלל מתכננת, מה הם היעדים.

איתן פרנס: בסוף נושא היעדים –

אלכס קושניר: איתן, ביקשת להתייחס לאורכות אז תתייחס לזה בבקשה.

איתן פרנס: נכון, פשוט יוראי הצריך התייחסות.

איתן פרנס: נושא הארכות מגלה עד כמה יש פה נתק מהאנשים שעובדים בתעשיית האנרגיה הירוקה והלכו לעשות מה שרשות החשמל ביקשה מהם, לייצר חשמל ירוק.

איתן פרנס: איך יכול להיות שאנחנו כבר חודש עם הילדים בבית, רשות החשמל עם הילדים בבית, העובדים לא נמצאים, ברשויות לא נמצאים, ולא הקפאתם את המועדים למי שצריך לחבר גג סולארי תוך 450 ימים?

איתן פרנס: עומדים עם סטופר, ואתה קודם כל כרגולטור צריך לבוא ולהגיד שיש משבר.

איתן פרנס: אנשים לא ישנים אצלנו בלילה, מנכ"לים לא ישנים בלילה כי הם לא יודעים אם תתנו או לא תתנו אורכה, ואתם מדברים על מספר שבועות.

איתן פרנס: קודם כל עוצרים, יש משבר, אנשים לא יכולים להגיש את הנייר בחלון של חברת החשמל או לשלוח אותו כי אין להם נייר ביד, העובד שלהם לא בא.

איתן פרנס: אנחנו בחצי כוח עבודה, אנחנו יודעים שאנחנו כבר לא נספיק למאי, למה?

איתן פרנס: כי העובדים שלנו בבית עם הילדים.

איתן פרנס: קודם כל, יש משבר, לא עושים החלטה – סליחה שאני אומר את זה כאן בצורה בוטה.

איתן פרנס: קודם כל אומרים שיש משבר ומקפיאים, אחרי זה נחליט כמה אורכה היינו צריכים לתת, אבל קודם כל נותנים לאנשים את האוויר לנשימה, כאילו שלחו אותם מממשלת ישראל לייצר אנרגיה ירוקה כדי לעמוד ביעדים.

איתן פרנס: אנחנו מרגישים זרים לחלוטין, שאנחנו עושים אפילו מעשה רע בזה שהלכנו לעבוד באנרגיה ירוקה.

איתן פרנס: זו התחושה של התעשייה הזו.

אלכס קושניר: עם תחושות לא מתווכחים, אבל מצד שני יש פה סוגייה שיש לה שני צדדים.

אלכס קושניר: אני מאוד מבקש מכם בשבוע הבא, ולא לדחות את זה, לקבל את ההחלטה ולתת אורכה אוטומטית לכמה שבועות, אבל כמות שבועות משמעותית ולא שבועיים, וגם לאפשר מנגנון נוסף כפי שהסברת, שהוא חייב להיות עם צעד מאזן, אני מסכים.

אלכס קושניר: תביאו לאנשים את הוודאות.

אלכס קושניר: אני חושב שאחת הסיבות לתחושה שאיתן מתאר זה בדיוק חוסר וודאות, קודם כל חוסר וודאות.

אלכס קושניר: אנשים לא יכולים לחיות בחוסר וודאות, שמו את מיטב כספם באירוע הזה ורוצים לסיים אותו.

אלכס קושניר: צריך לתת להם את האפשרות לעשות את זה.

עוז לוי: איתן, האמירות שאתה משמיע לא מקובלות עליי לחלוטין.

עוז לוי: הנתונים שאנחנו מציגים הם הנתונים הנכונים.

עוז לוי: אני מבין שיש אפשרות לפרש את הדברים, אפשר להציג ככה ואפשר אחרת, אפשר למדד ככה או אחרת, אבל אל תגיד שהנתונים שאנחנו מציגים הם לא נכונים, זה פשוט לא לעניין.

עוז לוי: עובדי רשות החשמל לא נמצאים עם הילדים שלהם, וגם אם מידי פעם הם נמצאים עם הילדים שלהם אנחנו עובדים ברשות החשמל כמו רשויות ממשלה אחרות, גם אם לא ב-100% תפוקה אז לא רחוק מזה.

עוז לוי: לא לייצר פה מצב שבו רשויות הממשלה לא עובדות ולכן היזמים לא יכולים להתקדם.

עוז לוי: הם יכולים להתקדם, נכון, לא בשיא הכוח, ובגלל זה אנחנו נותנים מענה.

עוז לוי: שאלתם קצת גם על עניין האגירה.

עוז לוי: ברור לגמרי שמשק החשמל צריך אגירה בהיקפים מאוד גדולים כדי לעמוד ביעדי האנרגיות המתחדשות.

עוז לוי: ממש בימים אלה מגובשת תוכנית הפיתוח על ידי חברת נוגה, חברת ניהול המערכת.

עוז לוי: התוכנית עוד לא סופית, אבל הם כבר מצביעים על צורך של יותר מ-10,000 מגה וואט שעה של אגירה בעשור הקרוב.

עוז לוי: אגירה צריך מהכול, צריך אגירה גדולה, בינונית וקטנה, וצריך אגירה שתיתן מענה כתחליף להספק, צריך אגירה כדי שתתגבר או תיתן מענה לגודש שיש ברשת ועוד לנושאים אחרים.

עוז לוי: אנחנו ברשות פועלים לתת מענה הסדרתי לכל סוגי האגירה.

עוז לוי: זה מתחיל באגירה למתקנים גדולים ששם כבר פרסמנו אמות מידה לקראת הליך תחרותי שאנחנו הולכים לפרסם בקרוב –

אלכס קושניר: גם פה אם תוכל לדייק משהו, אני לא איש מקצוע, למדתי אומנם במגמת חשמל אבל זה היה לפני הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: יש כאלה שטוענים שמתקני האגירה שאתם מתכוונים להקים הם כבר על הקווים של המתח הגבוה.

אלכס קושניר: יש פה איזושהי טענה מקצועית שאומרת שאולי כדאי לעשות את זה לפני הכניסה לכביש איילון החשמלי, לעשות את זה לפני זה כי זה בעצם יאפשר לכם לווסת את העומסים בצורה טובה יותר.

אלכס קושניר: אני לא איש מקצוע, אבל אני אשמח את תתייחס לזה.

אלון טל: וגם המחיר, אני הבנתי שהייתה צניחה במחירים או שאנחנו רואים האטה.

עוז לוי: התשובה דיי פשוטה כי מה שצריך זה אגירה גם וגם, גם אגירה במתח עליון וגם אגירה במתח גבוה, גם לפני שנכנסים לאיילון וגם אחרי שנכנסים לאיילון.

עוז לוי: מהאינדיקציות שאנחנו מקבלים מחברת ניהול המערכת שהיא הגורם המקצועי בעניין הזה, נראה כרגע שהפרופורציה היא בערך בסדר גודל של 75%/25%, כלומר משהו כמו 75% מהאגירה אנחנו צריכים במתח גבוה וכ-25% מהאגירה אנחנו צריכים במתח עליון.

אלכס קושניר: אז למה אתם מתחילים במתח העליון?

עוז לוי: האמת שזה לא כל כך משנה.

עוז לוי: צריך אגירה בהיקפים כל כך גדולים שאנחנו פועלים במקביל בכל הזירות.

עוז לוי: נכון, פרסמנו כבר את אמות המידה למתקנים במתח עליון, אבל ממש במקביל בימים אלה אנחנו עושים גם פעולות אחרות כדי לקדם את האגירה במתח גבוה.

עוז לוי: אנחנו עושים שם כמה דברים.

עוז לוי: דבר אחד שאנחנו עושים זה מעין הסדרת שוק שמאפשרת למתקני אגירה במתח גבוה להיכנס באופן חופשי לשוק, אפילו בלי מכרזים שחברת החשמל עורכת, לתת להם את הכללים הרוחביים ולהגיד שמי שרוצה להקים מתקן אגירה, כמובן שהוא יכול להתחבר אבל זה בדרך כלל לא בעיה, הוא יכול להיכנס לשוק ולא לחכות למכסה או לתעריף שלנו.

עוז לוי: זה דבר אחד.

עוז לוי: דבר שני, אנחנו כבר עובדים על מכרז –

אלכס קושניר: יש כבר מחירים ותעריפים?

עוז לוי: לא, אין עדיין תעריפים.

עוז לוי: אם זה המכרזים במתח עליון, בשביל זה עושים מכרז.

עוז לוי: התעריפים שייקבעו במכרז זה התעריפים שיהיו.

עוז לוי: אנחנו פחות מונחים מהצד של התעריף ויותר מהצד של הצורך.

עוז לוי: כולנו מקווים שבמכרזים וההליכים האלה האגירה תהיה עם מחירים כמה שיותר זולים, אבל אנחנו יותר מוכווני צורך וגם אם המחירים קצת יותר גבוהים, אנחנו עדיין נכניס אגירה –

אלכס קושניר: אם מצפים בעצם שיזמים פרטיים יעשו אגירה גם במתח עליון וגם במתח גבוה?

עוז לוי: כל תחום האגירה במשק החשמל הוא ברובו הגדול מיועד למגזר הפרטי וליזמים.

עוז לוי: להשלמת התמונה אני חייב להגיד שעל פי החלטת הממשלה שהתקבלה במסגרת הרפורמה במשק החשמל, נקבע שגם חברת החשמל תקים ותתפעל מתקני אגירה על התשתית שלה, בעיקר בשביל לפתור בעיות של הרשת.

עוז לוי: גם בעניין הזה אנחנו מטפלים ובקרוב מאוד רשות החשמל תקבע עקרונות ותיתן אור ירוק גם לחברת החשמל להקים מתקני אגירה.

עוז לוי: ברור לגמרי שזה בהיקפים הרבה יותר נמוכים מהמגזר הפרטי והם לא יתקדמו מהר יותר מהמגזר הפרטי.

אלכס קושניר: מתי אנחנו נראה מתקני אגירה של המגזר הפרטי בשטח?

עוז לוי: קודם כל, אנחנו כבר רואים, רק נעמיד את הדברים על דיוקם.

עוז לוי: יש לנו כבר מתקן אגירה גדול שפועל יותר משנה בהספק של 300 מגה וואט וקיבולת של יותר מ-2,000 מגה וואט שעה.

עוז לוי: יש עוד שני מתקני אגירה שאובה שמשלימים להספק כולל של 800 מגה וואט שנמצאים בתהליך הקמה, זה כבר נמצא.

עוז לוי: אנחנו כבר הוצאנו הליכים תחרותיים עוד לפני שנה ושנתיים להקמת מתקני ייצור עם אגירה.

עוז לוי: יש לנו גם כבר כמה מאות כאלה ויהיו עוד כמה שנמצאים בצנרת.

עוז לוי: זה כבר נמצא, זה לא שזה דבר חדש.

עוז לוי: אנחנו מתכוונים להאיץ את התחום הזה כי הוא באמת יותר בשל מבחינה מסחרית והצורך יותר ברור.

עוז לוי: אנחנו פועלים בכל הכוח בעניין הזה.

עוז לוי: האגירה כבר קיימת, בעיקר בטכנולוגיות של אגירה שאובה שיש להן יתרונות וחסרונות אבל הן קצת ותיקות ומוכחות יותר.

עוז לוי: עכשיו עם זה שהאגירה באמצעים אחרים, בטריות, סוללות, אבל גם בשיטות אחרות צוברת תאוצה, אנחנו בשיא המהירות והכוח יחד עם השוק כדי להכניס אותם כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: יש יעדים לאגירה בכל אחת מהמטרות שציינת, אגירה למתח עליון ולמתח גבוה, ולוחות זמנים לטובת העניין הזה?

עוז לוי: אז תראה, ממש יעדים זה טיפה מוקדם, הדברים האלה ייקבעו אחרי שתגובש תוכנית הפיתוח למשק החשמל.

עוז לוי: אני יכול להגיד את הקווים הכלליים –

יוראי להב-הרצנו: מתי זה קורה?

עוז לוי: התוכנית עצמה הובאה לעיון ואישור רשות החשמל והשרה בחודש שעבר, בתחילת חודש ינואר או בסוף חודש דצמבר.

עוז לוי: אנחנו בודקים ובוחנים את התוכנית הזאת, ואם הכל ילך לפי התכנון אז היא תאושר על ידי השרים ברבעון השלישי או הרביעי של השנה הזאת.

עוז לוי: בין היתר, מהתוכנית הזאת נגזרים הרבה מאוד דברים, אבל בין היתר ייגזרו ממנה צרכי האגירה של המשק בעשור הקרוב, ובכלל זה כמה אגירה צריך במתח עליון וכמה צריך במתח גבוה, כמה אגירה צריך יותר בשביל להתגבר על חסמי הרשת וכמה לצרכים אחרים.

עוז לוי: זה לא לגמרי נפרד, כמובן שאגירה יכולה לשמש גם לצורך הזה וגם לצורך הזה, אבל אנחנו באמת מנסים להגדיר את הצרכים בצורה ברורה.

עוז לוי: אנחנו מנסים בין היתר לתת וודאות לשוק, שגם השוק יראה באופן לא של שנה ושנתיים קדימה, אלא של עשור קדימה, איזה אגירה אנחנו צריכים, כמה אגירה אנחנו צריכים.

עוז לוי: בדיוק על זה אנחנו עובדים.

עוז לוי: שאלה נוספת שנשאלתי זה לגבי הערבויות וההון העצמי, אלה שני דברים קצת שונים ואני אסביר אותם.

עוז לוי: תקנות משק החשמל, כמו שציינת, קובעות שכל מתקן ייצור מעל 10 מגה וואט שיש לו גם רישיון, נדרש להעמיד הון עצמי בהיקף של 20% משווי המתקן.

עוז לוי: 20% משווי המתקן זה לפעמים איזשהו נטל כלכלי או מימוני, והרעיון הוא שההוכחה הזאת, התפקיד של ההון העצמי זה להוכיח את העלות הפיננסית של המתקן.

עוז לוי: זה ההיגיון שעומד מאחורי זה.

עוז לוי: במהלך השנים עשינו כמה פעולות בעניין.

עוז לוי: ככלל, הדבר הזה מצוי בתקנות ואנחנו לא בטוחים שזו הדרישה המיטבית, להוכיח באמת איתנות פיננסית.

עוז לוי: אנחנו חושבים שהשיטה שמקובלת במכרזים, גם אצלנו אבל גם בעולם המכרזים של הוכחת העלות הפיננסית על ידי ערבות, על ידי זה שאתה שם כסף שמבטיח שאתה תעמוד בזה, כסף שכמובן חוזר אליך והוא גם בקנה מידה אחר, זו שיטה יעילה יותר.

עוז לוי: לכן עשינו פה כמה דברים.

עוז לוי: אחד, בכל ההליכים התחרותיים שם התקנות לא מחייבות אותנו לדרוש את ההון העצמי, אנחנו לא דורשים הון עצמי, אנחנו עובדים בשיטה של ערבויות.

עוז לוי: מעבר לזה, עד כמה שהתקנות מאפשרות, ניסינו גם להחליש את הדרישה הזאת.

עוז לוי: כחלק ממהלך הרבה יותר גדול שאנחנו עושים של הפחתת הנטל הרגולטורי, קבענו שמתקני ייצור יקבלו רישיון או יצטרכו רישיון רק אם הם מאוד גדולים, מעל 16 מגה וואט, מה שבעצם מפחית בסדרי גודל את מספר היזמים שבכלל נדרשים לעמוד בדרישה הזאת.

עוז לוי: קיבלנו גם עוד תיקון בתחילת הקורונה שהקלנו על שותפויות שלהם, הם נדרשו במקור לא להעמיד הון עצמי אלא להעמיד ערבות בגובה ההון העצמי, ועשינו גם הקלות בעניין הזה.

עוז לוי: לסיכום, הדרישה הזאת היום למתקנים חדשים קיימת על מיעוט מאוד קטן של יזמים.

עוז לוי: אם אתה שואל אותי קדימה, בטווח הבינוני והארוך, אני לא בטוח שזו הדרישה המיטבית.

עוז לוי: יכול להיות שכדאי מאוד –

אלכס קושניר: אם כבר היום אתה לא בטוח, למה אתה צריך טווח בינוני וארוך?

עוז לוי: לא בטוח שהבנתי את השאלה, אני אשמח שתחזור אליה.

אלכס קושניר: אתה אומר שאתה לא בטוח שזה נכון, אבל אתה מוכן לפתור את זה באופן מלא בטווח בינוני או ארוך.

אלכס קושניר: למה לא עכשיו?

עוז לוי: לא, זה עכשיו, זה נמצא בתוכנית העבודה שלנו לשנת 2022 ואני מקווה שזה יקרה.

עוז לוי: אלה השאלות הספציפיות שהפנית אליי.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את חברת החשמל, בבקשה.

אלי אלישע: שמי אלי אלישע, אני יושב ראש מנהלת הייצור בחברת החשמל.

אלי אלישע: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון, אתה מנהל אותו באופן מקצועי וחשוב להיכנס לאווירה הזאת.

אלי אלישע: לגבי הנושאים שקשורים לחברת החשמל, אנחנו מתמודדים כמו שעוז ציין עם הגידול.

אלי אלישע: בשנתיים האחרונות היה גידול מאוד משמעותי בחדירה של המתקנים, חיברנו – נשקנו כמעט ל-10%.

אלי אלישע: אנחנו מנסים לשקף קודם כל ליזמים את האזורים בהם יש זמינות יותר גדולה.

אלי אלישע: באופן כללי, ואני חושב שאתה גם התייחסת לזה, אפשר להגיד שבמרכז הארץ וירושלים יש זמינות גבוה מאוד, אבל לצערנו היזמים לא מגיעים לשם.

אלי אלישע: בקצוות, בצפון ובדרום שם יותר קל לממש את הפרויקטים בגלל זמינות הקרקע וכי כנראה יותר קל לקבל שם אישורים, אז שם יש גודש.

אלי אלישע: יחד עם נוגה במסגרת תוכנית הפיתוח, בטווח של 5-10 שנים נצטרך לתת מענה לאזורים האלה.

אלי אלישע: חייבים להדגיש שבמקביל צריך כל הזמן לפתור את העניין של תמרוץ יזמים.

אלי אלישע: אני יודע שרשות החשמל פועלת בנושא הזה ופרסמה החלטה לשימוע, לתת פרמיות בשני הכיוונים, גם קנס לאלה שהולכים לקצוות בצד אחד ולתמרץ את היזמים שהולכים למרכז הארץ וירושלים, וככה יינתן פתרון.

אלי אלישע: עד אז אנחנו עושים הכל כדי לחבר כמה שיותר.

אלי אלישע: כמו שעוז אמר, יש לנו בצנרת אלפי מגה וואטים שקיבלו תשובות חיוביות ואנחנו מחכים לחבר אותם.

אלי אלישע: זה פחות או יותר המצב עד כה.

אלכס קושניר: האמת שלחברת החשמל יש לי רק שאלה אחת.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים שיש צוואר בקבוק מאוד גדול של יזמים שלא מצליחים לחבר אותם לרשת.

אלכס קושניר: אני מבין שזה נובע מאלף סיבות ואני לא הולך להיכנס איתך לכל סיבה וסיבה כי אתה מבין בזה יותר טוב ממני.

אלכס קושניר: יש לי רק שאלה אחת, חברת נוגה הוציאה אישור הסדרה לזה שהשנאים יכולים לעמוד ב-100% קיבולת, זה קרה בנובמבר או בדצמבר.

אלכס קושניר: אני מבין שלרשות החשמל יש התנגדות לסוגייה הזאת, ואתם התבקשתם להביא חלופה, לבוא ולהגיד כמה אתם מסוגלים.

אלכס קושניר: יש איזושהי טענה ששום מכשיר חשמלי לא יכול לעבוד ב-100%, אולי זה גם נכון.

אלכס קושניר: אני לא יודע, אני לא מבין בזה.

אלכס קושניר: ברור ש-60% זה מאוד נמוך, וברור שצריך להגדיל את זה, השאלה היא למה חברת החשמל לא נותנת תשובה?

אלי אלישע: אני אנסה לענות.

אלי אלישע: קודם כל, יש קצת אי דיוק בעובדות.

אלי אלישע: אנחנו מעמיסים מתקנים עד 100 קילו וואט, אין שום מגבלה של 60% ואנחנו עושים את זה.

אלי אלישע: למעשה בגלל שאפשר לפצל מתקנים, בכל מתקני המתח הנמוך המגבלה היא 100% ולא 60%.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על המתחים הגבוהים יותר.

אלי אלישע: לגבי המתחים הגבוהים יותר, מכיוון שבאופן מסורתי הרשת לא נבנית על ייצור מבוזר כמו שאתה בטח יודע, אני מתרשם שאתה קצת מבין בחשמל, היא נבנתה בייצור מרוכז דווקא, מספר תחנות כוח, לא עשרות אלפי מתקנים כמו שכבר יש לנו היום והם יגדלו למאות אלפים, אלא לייצור במספר קטן של מתקנים והרשת נבנתה בהתאם, אפשר להגיד כמעט 100 שנים.

אלי אלישע: עכשיו אנחנו צריכים לעשות תכנון הפוך, כלומר שההספק זורם מהלקוחות או ממתקנים קטנים למעלה, וזה מה שיוצר את הבעיה.

אלי אלישע: כדי לפתור את הבעיות האלה יש לנו קריטריונים שקובעים את המגבלות.

אלי אלישע: הקריטריונים האלה בעצם מצד אחד גורמים לזה שנוכל לחבר כמה שיותר מתקנים לאנרגיות מתחדשות, ומצד שני צריך לזכור שאנחנו צריכים לספק חשמל גם באמינות ובאיכות לכלל הלקוחות.

אלכס קושניר: אין שום ספק.

אלי אלישע: החיתוך של שני הדברים האלה זה מה שקובע את הקריטריונים לחיבור.

אלי אלישע: השאלה הזאת עלתה לא פעם אחת ואני יכול להגיד לך שהפער, כמו שאמרתי, הפתרון נעוץ – בסך הכל המגבלה הזאת תופסת מעט מאוד מהשנאים, פחות מ-10% מהשנאים.

אלכס קושניר: אתה מדבר בכמות או בהספק?

אלי אלישע: בהספק.

אלי אלישע: אם אנחנו נרע את מצב אספקת החשמל, הרווח שנקבל בצד השני הוא זעיר ביחס ליעדים שהמדינה הכתיבה.

אלי אלישע: אנחנו מדברים על מאות מגה וואט –

אלכס קושניר: לא הבנתי, כל מתקני המתח העליון או כל שנאי המתח העליון והמתח הגבוה, שמתם מגבלה של 60%, נכון?

אלי אלישע: לא.

אלכס קושניר: אז מה המצב?

אלכס קושניר: בוא תסביר את המצב.

אלי אלישע: אני אסביר.

אלי אלישע: קודם כל, לגבי מתח נמוך אין את המגבלה.

אלי אלישע: לגבי מתח גבוה, פחות מ-10% מהשנאים בכל הארץ, איפה שיש ריכוז גדול של מתקני ייצור במתח גבוה זה גורם לבעיות לא פשוטות ללקוחות שנמצאים באותם אזורים ולכן עשינו את המגבלה הזאת.

אלי אלישע: המגבלה היא לא הגבלת טרמית של השנאי, היא למעשה מגבלה שנועדה לשמור על איכות אספקת החשמל באותם אזורים.

אלי אלישע: כבר היום, גם במצב הקיים אנחנו מקבלים לא מעט תלונות.

אלכס קושניר: שניה, אתה קצת בורח מהשאלה.

אלי אלישע: אני בדיוק עונה לשאלה.

אלכס קושניר: אתה אומר שעל 10% מהמתקנים במתח גבוה יש מגבלה, על כל השאר אין מגבלה?

אלי אלישע: לא, אמרתי שעל 10% מהשנאים בכל הארץ, לא על המתקנים.

אלכס קושניר: אתה מדבר איתי על כמות השנאים –

אלי אלישע: אני אדבר איתך במספרים.

אלי אלישע: יש מעל 400 שנאים בכל הארץ שמספקים חשמל לכלל הלקוחות.

אלי אלישע: מתוך זה, רק ב- 10% – האנרגיות המתחדשות מתרכזות או הולכות לצפון הארץ, ובעיקר לדרום הארץ, כל אזור הערבה, רמת הגולן, השטחים הפתוחים של המדינה.

אלי אלישע: הם לא הולכים למרכז הארץ.

אלי אלישע: הדבר הזה יוצר עומסים על השנאים שנמצאים באזורים האלה.

אלי אלישע: צריך לזכור שיש באזורים האלה גם לקוחות, מפעלים שסובלים ומתלוננים –

אלכס קושניר: אבל שוב, השאלה מאוד פשוטה, האם ההנחה שלכם על 60% היא לא שמרנית מידי?

אלי אלישע: בדקנו גם מה קורה ב –

אלכס קושניר: קיבלתם פה קריאת מדיניות מאוד ברורה, גם משרת האנרגיה וגם מ – אני לא יודע אם הוא רגולטור או לא רגולטור, אני לא יודע מה היחסים ביניכם לביו מנהל המערכת.

אלכס קושניר: אני יודע שפעם הייתם גוף אחד ועכשיו התפצלתם, אבל אני בטוח שאתם ביחסים טובים.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שחברת החשמל היא הגורם היחיד שמונע או עוצר את –

אלי אלישע: ממש לא.

אלכס קושניר: אתם לא יכולים להיות מקובעים.

אלכס קושניר: השאלה היא כמה כן?

אלי אלישע: אנחנו לא מקובעים.

אלי אלישע: בדקנו מה קורה בעולם ואנחנו ממש לא שמרנים אלא להפך, אנחנו בצד היותר מתירני.

אלי אלישע: יש מקומות שמגבילים ל-30% ול-50% ואנחנו לא הלכנו לכיוון הזה.

אלי אלישע: אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ומנסים למצוא פתרונות.

אלי אלישע: יש פה מאזן בין הצורך לחבר אנרגיות מתחדשות שהוא ברור ומובן, לבין הצורך לשמור על פרמטרים של אמינות ואיכות חשמל.

אלכס קושניר: השאלה היא פשוטה, האם אתם זזים מהמגבלה שלכם של 60% או לא?

אלי אלישע: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו –

אלכס קושניר: מתי אתם עושים לעצמכם בדיקה נוספת?

אלי אלישע: אנחנו כל הזמן בודקים את זה.

אלכס קושניר: קיבלתם בקשה, פנו אליכם לקבלת תשובה.

אלי אלישע: אז אני עונה, הדברים האלה הם דברים שנבחנים ולוקחים זמן, זה לא בחודשים.

אלי אלישע: אנחנו מדברים פה על תהליכים שאנחנו צריכים לבדוק מה ההשפעה של שינוי הקריטריון על רשת החלוקה.

אלי אלישע: אנחנו לא רוצים להיות נחמדים בישיבה הזאת ולקבל בשנה הבאה תלונות לוועדת הכספים על נזקים שנגרמו למנועים וגנרטורים של לקוחות.

אלכס קושניר: אתה צודק, מתי אתם תעשו את הבחינה?

אלי אלישע: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

אלכס קושניר: מתי תתנו תשובה?

אלכס קושניר: אתם כרגע עומדים על 60% ולא זזים, זאת התשובה?

אלי אלישע: ממש לא.

אלכס קושניר: אז מה התשובה?

אלי אלישע: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

אלכס קושניר: את זה הבנתי, אני רוצה לשמוע מספרים ותאריכים.

אלי אלישע: אין לי כרגע תאריך לתת לך.

אלי אלישע: אנחנו נבדוק את עצמנו ואם זה מאוד חשוב אנחנו ניתן תאריך.

אלכס קושניר: אני חייב להגיד לך שעד עכשיו מאוד נהניתי מהדיון כי קיבלנו פה תשובות לעניין, עכשיו אני מתחיל להנות פחות.

אלכס קושניר: בדצמבר הייתה הנחיה ברורה של מנהל המערכת על כך שאפשר להגדיל את המגבלה.

אלכס קושניר: אמרה חברת החשמל, רגע, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה כי בסוף אם יש בעיה ביציבות אנחנו אחראיים, ואתם צודקים.

אלכס קושניר: קיבלתם תשובה, הבנו אתכם, תנו לנו אלטרנטיבה, תגידו כמה כן.

אלכס קושניר: עד עכשיו אתם אומרים כמה לא.

אלי אלישע: אמרנו.

אלכס קושניר: מאז עברו שלושה חודשים, אני חושב שבחברת החשמל עובדים אנשי מקצוע מעולים, הכי טובים שיש בארץ בנושא החשמל, ואני מקווה שרשות החשמל לא נפגעת לי פה.

אלכס קושניר: זה אומר שאתם יכולים לתת תשובות מהר ואתם לא נותנים תשובות, זה המצב.

אלכס קושניר: אתם לא נותנים תשובות.

אלי אלישע: אלכס, זה לא מדויק.

אלכס קושניר: אני מבקש תשובות.

אלי אלישע: אז אני נותן לך תשובה.

אלכס קושניר: התשובה היא שתבחנו, את זה שמענו כבר לפני חודשיים.

אלי אלישע: אנחנו בקשר כל הזמן עם אנשים ממנהל המערכת ואנחנו עובדים יחד, אין פה שום מחלוקת.

אלי אלישע: בסיס הנתונים פשוט היה שגוי.

אלי אלישע: היום יש כבר שנאים שעמוסים ב-100%, זה בפועל.

אלי אלישע: כל הדיון הוא לא נכון.

אלי אלישע: אנחנו כן מעמיסים, כל המתח הנמוך לא נכנס בחשבון של ה-60%.

אלכס קושניר: אבל אנחנו מדברים על מתח גבוה.

אלי אלישע: לגבי המתח הגבוה, יש לנו בעיה שאם אנחנו נהיה יותר מתירנים ממה שמקובל ברוב העולם, אנחנו נגרום לנזקים ללקוחות.

אלי אלישע: אנחנו לא רוצים להיות שם ואף אחד לא רוצה להיות שם.

אלכס קושניר: אתה רוצה להגיד לי שבכל מדינות אירופה המגבלה היא 60%?

אלי אלישע: יש מדינות של 40%, יש מדינות של 30% גם.

אלכס קושניר: יש מדינות שהן מעל 60%?

אלי אלישע: יש מדינות והן המיעוט.

אלכס קושניר: איזה למשל?

אלי אלישע: אין לי כרגע את הרשימה אבל ראיתי בספרד, שהיא מדינה מפותחת, שם מדברים על 50%.

אלכס קושניר: אני מבין שיש מדינות שהן לא, אני שואל מה המדינות שהן כן מעל 60%.

אלכס קושניר: למה אני שואל אותך?

אלכס קושניר: מסיבה מאוד פשוטה.

אלכס קושניר: אם אנחנו נראה איזה מדינות אלה, אנחנו נבין שזה בדרך כלל מדינות שיודעות לחשוב מחר ולא אתמול, וזה מדינות שגם איכות אספקת החשמל בהן לא פוחתת או יורדת מכל השאר.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש גם מכם, חברת החשמל, תחשבו מחר, אל תחשבו אתמול.

אלכס קושניר: רשת מבוזרת זה צורך בטחוני, אסטרטגי וכלכלי של מדינת ישראל.

אלכס קושניר: אני לא יכול לשמוע שיש פה גורמים שחושבים אתמול.

אלכס קושניר: לכן אני אומר לך, תתנו תשובות.

אלכס קושניר: צריך לקחת סיכונים מאוד מחושבים ומדויקים, אבל צריך.

אלכס קושניר: אתם לא מוכנים לעשות את זה.

אלי אלישע: אולי לא הסברתי, אבל זה בדיוק מה שנעשה.

אלכס קושניר: מה נעשה?

אלכס קושניר: המגבלה של 60% לא זזה.

יוראי להב-הרצנו: איך זה נעשה?

אלי אלישע: זה לא נכון שזה 60%, בוא נתחיל מזה.

אלכס קושניר: עזוב מתח נמוך.

אלי אלישע: חברים, אני לא שם בצד כי גם כשדיברנו עם מנהל המערכת הוא לא שם את זה בצד, אף אחד לא שם את זה בצד.

אלכס קושניר: אבל בסוף כשהיזם רוצה להתחבר, לאן הוא מתחבר?

אלכס קושניר: איפה הבעיה שלו?

אלי אלישע: אלכס, אני אגיד לך את זה במספרים.

אלי אלישע: התוספת השולית, אם אנחנו נשנה את הקריטריון הזה ב-10%, התוספת השולית של זה היא זעירה לגמרי, זה סדר גודל של 40 מגה וואט, זה כלום לעומת היעדים של 2,000 מגה וואט ב-2022 ו-16,000 מגה וואט ל-2030.

אלי אלישע: לשינוי הקריטריון הזה אין שום משמעות.

אלי אלישע: מהצד השני, הנזק שיכול להיגרם הוא הרבה יותר גדול, ולכן אם אנחנו עוברים לכמויות ומספרים אין לזה כמעט משמעות.

אלכס קושניר: אז ממה שאני מבין ממך, חברת החשמל מתנגדת להסרת המגבלה?

אלי אלישע: חברת החשמל פועלת לפי הקריטריונים ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

אלי אלישע: הבעיה של 60% לא קיימת, אנחנו מדברים על משהו שלא קיים.

אלכס קושניר: אלי, אני מרגיש שאנחנו בלופ ואני לא אוהב לופים.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה פגישה מקצועית נפרדת עם חברת החשמל, עם רשות החשמל ועם מנהל המערכת, וננסה להיכנס לעובי הקורה בסוגייה הזאת.

עוז לוי: אנחנו לא יכולים כרשות חשמל להכריע מבחינה מקצועית אם המספר הוא 60% או 50%, אנחנו לא שם.

עוז לוי: אנחנו לגמרי מבינים את ה-Trade off הזה שאלי מצביע עליו, אבל השיח שלנו עכשיו הוא בעיקר על איך להגדיל את קיבולת הרשת ואיך להכניס על הרשת הקיימת – לא פחות חשוב זה איך להכניס על הרשת הקיימת כמה שיותר מתקנים.

עוז לוי: אופציה אחת זה מה שדובר כאן, להעמיס על אותם שנאים יותר ממה שאנחנו מעמיסים, אבל אנחנו עושים פעולות נוספות כדי לייעל את השימוש ברשת ולאפשר כניסה של עוד מתקנים על הרשת הקיימת.

עוז לוי: אנחנו עושים את זה יחד עם חברת החשמל ועם חברת ניהול המערכת.

אלכס קושניר: איך עושים את זה?

עוז לוי: עד לפני תקופה לא ארוכה כשבאו לבחון האם יש מקום ברשת למתקן חדש, היו מסתכלים ורואים האם הוא יכול להזרים לרשת את האנרגיה שהוא מייצר לאורך כל שעות השנה.

עוז לוי: זה דבר שהוא כמובן לא יעיל, כי יכול להיות שיש גודש ברשת בשעות מסוימות, אבל עדיין יש ערך מאוד גדול בלהכניס את המתקן, גם אם באותן שעות הוא לא יוכל לייצר.

עוז לוי: לכן מה שכבר עשינו והשלמנו בחודשים האחרונים, הכנסנו מנגנון תעריפי שמאפשר להוריד עומס ממתקנים קונבנציונאליים שאפשר לשלוט עליהם, בשעות מסוימות, ובדרך הזו אפשר גם להכניס מתקני אנרגיה מתחדשת שבשעות מסוימות מייצרים יחד עם המתקן הקונבנציונאלי, בדרך הזו שהמתקן הקונבנציונאלי פשוט יושל ומתקן האנרגיה המתחדשת ייכנס.

עוז לוי: זה בא לידי ביטוי גם בסקרים שעושה חברת החשמל, וזה בא לידי ביטוי גם בפועל, זה פשוט קורה.

עוז לוי: מעבר לזה, אנחנו גם מאפשרים להכניס מתקנים עם מגבלות.

עוז לוי: כלומר, אם מתקן לא יכול להזרים בכל השעות, אפשר לתת לו תשובה חיובית להזרמה רק בחלק מהשעות או לתקופה קבוצה.

עוז לוי: הוא יכול נניח לא להזרים בכל שעות היום, אלא רק בחלק מהן, או אפילו להזרים בשעות הערב והלילה.

עוז לוי: כלומר להתקין מתקן אגירה צמוד למתקן ייצור, ואז גם אפשר לדחוף על הרשת הקיימת עוד.

עוז לוי: יש לנו עוד כמה מהלכים בסגנון הזה שאנחנו כבר מבצעים.

עוז לוי: בעצם המאמץ הוא בשני צירים, הראשון הוא להגדיל את הרשת, שזה בעיקר דרך תוכנית הפיתוח וההקמה, מה שדיברנו קודם.

עוז לוי: הדבר השני הוא להפוך את הרשת ליותר דינאמית, שתאפשר באמת הכנסה של יותר ויותר מתקנים על הרשת הקיימת.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

משה אהרוני: משה אהרוני מרשות מקרקעי ישראל, אני סגן מנהלת האגף החקלאי.

משה אהרוני: אני אגיד כמה מילים לגבי התפיסה שלנו ואז ככל שיהיו שאלות נענה.

משה אהרוני: ככלל, אנחנו מחויבים מאוד לכל הנושא של אנרגיה מתחדשת –

אלכס קושניר: משה, רק שניה.

אלכס קושניר: אני מבקש ממפעילי הזום לפנות למינהל התכנון ולוודא מי נמצא שם, הם הבאים בתור.

משה אהרוני: אנחנו מחויבים גם ברמת החלטות המועצה, כל הנושא הזה הוא נושא שמתחדש כל הזמן ואנחנו פועלים להתאים את החלטות המועצה בנידון.

משה אהרוני: גם ברמת העסקאות, עד היום מתחילת הנושא שהתפתח, הנושא של אנרגיה מתחדשת, אישרנו עסקאות בסדר גודל של כמעט 25,000 דונם, שזה המון עסקאות ומאמץ מאוד גדול של המרחבים וכל הוועדות לאשר את הדברים האלה.

משה אהרוני: אנחנו בהחלט יחד בנושא הזה ומנסים לתת מענה לכל דבר.

משה אהרוני: מילה אחת לגבי מתקני אגירה, אנחנו לאחרונה החלטת מועצה שקבעה כללים לגבי אגירה.

משה אהרוני: בין היתר אמרנו שאם מכניסים את זה לתוך עסקה קיימת, אז בלי כסף ובלי תשלום, מתוך הבנה שאגירה זה המפתח להגיע ליעדים.

משה אהרוני: בכל הליך תחרותי שכולל הגירה קבענו כללים לאפשר את הדבר הזה.

משה אהרוני: אני רק אגיד בסוגריים משהו שקצת מפריע לנו.

משה אהרוני: כמו שאמרתי, החלטת המועצה על האגירה אושרה במועצה אבל טרם נחתמה על ידי שר האוצר, כלומר אנחנו לא יכולים להפעיל אותה בפועל.

משה אהרוני: זו נקודה שצריך לראות איך פותרים אותה.

יוראי להב-הרצנו: משה, אם אנחנו מדברים על תהליך של אישור עסקה ברמ"י, כמה וועדות העסקה הממוצעת צריכה לעבור?

משה אהרוני: בגדול הסמכויות במינהל הן פועל יוצא של היקף השטח ושווי העסקה.

משה אהרוני: ככל שמדובר בעסקאות קטנות והשווי נמוך, מדרג הסמכויות הוא הרבה יותר נמוך.

משה אהרוני: ככל שמדובר בעסקאות מאוד גדולות, המדרג יותר גבוה.

משה אהרוני: רק כדי לסבר את האוזן, אם העסקה היא מעל 100 דונם והשווי הוא מעל 5,000,000 ₪, אתה מחויב על פי החלטות המועצה והסמכויות לאשר את זה גם במרחב כמובן, גם בהנהלת הרשות וגם במועצת מקרקעי ישראל, בוועדת המשנה וועדת הפטור.

יוראי להב-הרצנו: חלק מהשאלה שלי נובעת בגלל תלונות שהגיעו אלינו באשר להליך מאוד מורכב שדורש לעבור לא מעט גופים וועדות סביב רמ"י כדי לאשר עסקאות.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו באמת רוצים לעודד אנשים ויזמים לבצע עסקאות כאלה, למול המחויבות שלכם כמו שהוצגה פה, עולה השאלה למה לא לפשט את ההליך?

יוראי להב-הרצנו: לייצר גוף אחד, וועדה אחת בה סביב השולחן יישבו נציגים של כל הגופים הרלוונטיים ברמ"י ולאשר את זה.

יוראי להב-הרצנו: למה זה צריך לעבור ארבע וועדות?

משה אהרוני: אני אגיד לך שוב, אנחנו פועלים על פי הסמכויות שיש בחוק.

משה אהרוני: נכון שיש שלוש או ארבע וועדות הרבה פעמים, אבל אנחנו עושים את זה בשיא המהירות.

משה אהרוני: בתקופות מאוד קצרות אנחנו מנסים לקדם ולאשר את העסקאות האלה, ויעידו היזמים גם שאנחנו עושים מאמצים גדולים לאשר את העסקאות כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין, אבל משך הזמן שלוקח לאשר עסקאות הוא לא קצר.

יוראי להב-הרצנו: יש פה הליך מסורבל, אני לא צריך לספר לך מה זה לעמוד מול מספר וועדות שונות שכל אחת מהן שולחת אותך לעשות שיעורי בית.

יוראי להב-הרצנו: המטרה של הוועדה הזו היא לאתר חסמים ולמוטט אותם, וחוקים לא מפחידים חברי כנסת.

אלכס קושניר: להפך, מאתגרים.

יוראי להב-הרצנו: אם צריך לשנות דברים בואו נשנה.

אלכס קושניר: אני מבקש ממך שתעשה לנו איזשהו דו"ח קצר שמדבר על זמני אישור הפרויקטים מיום הגשת הפרויקט ליום האישור, כמה זמן זה לוקח לרמ"י בכל גדלי העסקה, תעשו 3-4 קטגוריות.

אלכס קושניר: תשלחו את המסמך הזה לוועדה ואז נוכל לראות ולחשוב יחד מה אפשר לעשות כדי לשפר את זה.

משה אהרוני: אני רק אגיד משפט אחד.

משה אהרוני: לנושא הזה יש את עניין משך – קודם כל, העסקאות האלה דיי דומות אחת לשנייה, לכן ברגע שזה נכנס זה רץ דיי מהר.

אלכס קושניר: אנחנו נוכל לקבל דו"ח כזה?

משה אהרוני: כן, אני אגיד לך רק נקודה חשובה.

משה אהרוני: בתחילת התהליך לוקח זמן, זו נקודה שצריך לשים לב אליה.

אלכס קושניר: אז תעשה לנו דו"ח איך שאתה רואה אותו.

משה אהרוני: אני בכל זאת רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

משה אהרוני: הרבה פעמים יישובים חקלאיים שבאים לבצע את העסקאות, יש להם בעיות שלא קשורים לסולארי, אם זה שימושים חורגים מאוד גדולים או בעיות במשבצת –

אלכס קושניר: הכל ברור, אנחנו מבינים שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי.

משה אהרוני: זה התנאים שבכל זאת חייבים לבוא –

אלכס קושניר: בכל זאת כשנראה את הממוצעים נוכל להסיק מסקנות וחברי הכנסת יוכלו לקבל מידע.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ורמ"י הוא לא הגוף היחיד שצריך לעבור בדרך אלא מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, רשות החשמל וחברת החשמל, זה תהליך מאוד ארוך ומורכב ולכן אני לא מצליח להבין למה בתוך רמ"י היזם צריך לעבור מספר ועדות ולא פורום אחד שבו הוא מגיע, שוטח את טענותיו, מקבל דגשים ומתקדם.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך.

אלון טל: אולי באמת להציע שהם יישבו באופן תדיר על כל הדברים האלה, לעשות תחנה אחת ואז היזם לא צריך לעבור את כל הוועדות האלה.

אלון טל: זה יחסוך המון זמן גם להם, במקום שיריבו יחליטו יחד.

אלכס קושניר: אתה מבין, דווקא ברשת החשמל יש לך ריכוז, בשוק הצרכנות יש לך ריכוז.

אלכס קושניר: איפה יש לך ביזור?

אלכס קושניר: בתהליכים בירוקרטיים.

אלכס קושניר: אתה כיזם, כלקוח של הממשלה, הבירוקרטיה בישראל מבוזרת בכל מקום ועד שאתה מקבל את התוצאה – הבעיה שזה ורטיקאלי ולא אופקי.

אלכס קושניר: מינהל התכנון, בבקשה.

רן דרסלר: בוקר טוב ושלום לכולם.

אלכס קושניר: יש לנו את השם שלך, כתוב שאתה יועץ.

אלכס קושניר: לא ברור יועץ של מי ולענייני מה.

רן דרסלר: אני יועץ במינהל התכנון, מלווה מזה למעלה מעשור את כל תחום החשמל ובכלל זה –

אלכס קושניר: מה זאת אומרת יועץ?

אלכס קושניר: אתה יועץ חיצוני?

רן דרסלר: כן.

אלכס קושניר: יועץ חיצוני למינהל התכנון?

רן דרסלר: כן.

אלכס קושניר: אף עובד מינהל התכנון לא הועיל בטובו להשתתף בדיון הזה?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין את זה.

רן דרסלר: נועה נאור נמצאת איתנו גם בדיון כאן –

אלכס קושניר: אני מבקש לדבר עם נועה.

אלכס קושניר: סליחה, רן, אני פשוט רוצה לדבר עם משרדי ממשלה בשלב הזה.

נועה נאור: בוקר טוב.

נועה נאור: רן הוא יועץ ומלווה אותנו כמו כל עובד, אבל אין שום בעיה, אני אוכל להתייחס לכל הנושאים.

נועה נאור: אתם ביקשתם התייחסות למגבלה של 20,000 דונם, דיברתם על זה גם בתחילת הדיון.

נועה נאור: המועצה הארצית היא זו שהחליטה להגביל את השטח של המתקנים הקרקעיים, וזאת כמו שצוין בשל הצורך לא להתפרס על שטחים פתוחים ולהתמקד בנושא של דו שימוש.

נועה נאור: לגבי מספרים, עד החלטת המועצה בנובמבר 2020 אושרו כ-50,000 דונם מתקנים על שטחים קרקעיים, ולכן המגבלה היא לתוספת של עוד 20,000 דונם עד 2030.

נועה נאור: זאת אומרת שאנחנו רוצים או מכוונים ל-70,000 דונם עד 2030 וכל השאר אנחנו רוצים לראות בדו שימוש.

נועה נאור: כיום מאז החלטת המועצה אושרו כ-4,000 דונם למתקנים נוספים, בהליכים נמצאים עוד כ-10,000 דונם.

נועה נאור: כלומר יש לנו עוד מכסה לכ-6,000 דונם מתקנים קרקעיים.

נועה נאור: במקביל אנחנו נותנים את כל הדגש על דו שימוש, ואישרנו לאחרונה תוכנית מתאר ארצית שפותחת עוד שימושים למתקנים בדו שימוש, חניונים, מאגרים, בתי עלמין, מחלפים ועוד מספר שימושים רב.

אלכס קושניר: מה עם כבישים?

נועה נאור: התמ"א מאפשרת במחלפים ובשטחים כלואים.

נועה נאור: כבישים, ככל שיהיו יוזמות כאלה, אפשר יהיה לקדם להם מסלול ולראות מה המסלול המתאים.

אלכס קושניר: אוקי.

נועה נאור: התמ"א לא חוסמת שום אפשרות.

אלכס קושניר: הועלתה פה שאלה לגבי הליכי בנייה, כלומר כשבא גוף כזה או אחר ורוצה לבנות ולייעד את גג הבניין שהוא בונה לדו שימוש, הוא צריך לקבל קודם טופס 4 לבניין ואחר כך להתחיל הליך הסדרה של הגג לצורך הפקת אנרגיה סולארית.

אלכס קושניר: למה אי אפשר לעשות את זה תוך כדי?

אלכס קושניר: למה צריך שני שלבים?

נועה נאור: נמצאת איתנו נציגת אגף רגולציה במינהל התכנון, גברת אסתי אופק, אם תתנו לה לדבר היא תוכל להציג לכם את הנושא.

אלכס קושניר: אסתי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו לא מצליחים למצוא אדם אחד שמעביר, אני רק מדמיין מול כמה גורמים היזמים צריכים לעמוד.

אלכס קושניר: אסתי, בבקשה.

אסתי אופק: אני רוצה להציג לגבי התקנות שהעברנו לאחרונה שהן בעצם תקנות שמאפשרות טעינת רכב חשמלי במגורים.

אסתי אופק: כשמדברים על מגורים זה מגורים של שש יחידות דיור ומעלה במבנים חדשים.

אסתי אופק: בהמשך השנה אנחנו מתכננים לבדוק את הנושא הזה גם במשרדים, שזה אמור להיות דיי דומה למגורים, וגם במסחר שם זה יהיה שונה כי זה סוג טעינה אחר.

אסתי אופק: כמו שכבר אמרו פה לפניי, הרעיון הוא לאפשר.

אסתי אופק: יש קצת בעיית ביצה ותרנגולת, אם אתה קונה רכב חשמלי ולא יהיה לך איפה לטעון אותו או אם יהיו עמדות אבל אין רכב חשמלי, מה קודם למה –

אלכס קושניר: סליחה, אני מדבר על משהו אחר.

אלכס קושניר: רכב חשמלי זה נושא מאוד חשוב, אבל אני כרגע מדבר על בניין תעשייתי שרוצה להשמיש את הגג שלו לצורך הפקת אנרגיה סולארית, בניין חדש, ואז אומרים לו לא, קודם כל תקבל טופס 4 לבניין, אחר כך בוא נתחיל לדבר על הגג.

אסתי אופק: אני יודעת שזה נמצא בבחינה מול רשות החשמל, כל הסיפור של קודם לקבל טופס 4 או לא –

אלכס קושניר: רשות החשמל, אפשר להתייחס לזה?

עוז לוי: אני אבדוק תכף איפה זה עומד ואעדכן.

אלכס קושניר: אוקי.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשאול שאלה את מינהל התכנון.

יוראי להב-הרצנו: שמענו פה בתחילת הדיון על המגבלה על כמות העסקאות, או לצורך העניין על השטחים שעליהם ניתן להקים מתקנים קרקעיים של הפקת אנרגיה סולארית, כמות השטח גוזרת גם את כמות העסקאות שניתן לקיים.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל למה לקבוע כמות שטח מסוימת ולא להגיד שככל שירבו, כך ייטב.

נועה נאור: כמו שהבהרתי בהתחלה, אנחנו חושבים שהשימוש בשטחים פתוחים לאנרגיה מתחדשת צריך להיות במסורה ולא להתפרס על כל השטחים של המדינה ולכסות אותם במתקנים פוטו וולטאיים, במיוחד כשיש אפשרויות נוספות בדו שימוש.

נועה נאור: אנחנו גם הולכים לקראת דו שימוש עם חקלאות, שם יש שטחים נרחבים שנוכל לנצל.

נועה נאור: לכן מינהל התכנון והמועצה הארצית שקיבלה את ההחלטה חושבים שצריך להגביל את השטחים הפתוחים.

נועה נאור: אני מניחה שגם להגנת הסביבה שנמצאים כאן בדיון יהיה מה לומר בנושא.

אלכס קושניר: אני חושב שזה כיוון מחשבה נכון, אנחנו צריכים לעודד דו שימוש ככל שאנחנו יכולים.

אלכס קושניר: ככל שיש לך שטחים פתוחים, הם בדרך כלל רחוקים מאזורי הביקוש של החשמל.

אלכס קושניר: אתה בעצם מחריף את הבעיה שקיימת היום של העומסים בכניסה ככל שאתה מתרחק מאזורי ביקוש.

אלכס קושניר: דווקא בדו שימוש זה נמצא באזורי ביקוש, שם צריך להיות.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים, אבל יחד עם זאת אני נבוך מהמצב בו ישראל נמצאת.

יוראי להב-הרצנו: כל אחד דואג לפרה הקדושה שלו, זה לא רוצה שנשתמש בשטחים פתוחים, משרד החקלאות לא רוצה שנעשה דו שימוש כי זה פוגע בחקלאות, מינהל התכנון –

אלכס קושניר: לא, דווקא משרד החקלאות הולך לכיוון –

יוראי להב-הרצנו: אין היום דו שימוש.

אלכס קושניר: ההחלטות התקבלו לא מזמן.

יוראי להב-הרצנו: נכון, ובמצב הזה לטביה ב-60% אנרגיות מתחדשות וישראל על 7%.

אלכס קושניר: אני אגיד לך מה ההבדל בין לטביה וישראל.

אלכס קושניר: לטביה כבר אתמול התחילה לחשוב מחר, ואנחנו היום עדיין חושבים אתמול.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים איתך, אבל אם כל גוף סביב השולחן הזה יגיד לא אני הם, לא הם אני, לא נגיע לשום מקום.

קריאה: ירדן ב-20%.

אלכס קושניר: גם ירדן בחלק מהדברים חושבת ככה.

אלכס קושניר: אגף התקציבים, בבקשה.

עידו מור: אני עידו מור מאגף תקציבים.

עידו מור: קודם כל תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד חשוב.

עידו מור: לגבי הסוגייה של קרקע ודו שימוש, כמובן גם כלכלית נכון מאוד לעשות דו שימוש ולעודד את זה כדי להשתמש בשטחים שיש לנו שהם מוגבלים בצורה מלאה יותר.

עידו מור: עם זאת כן צריך לקחת בחשבון שזה מעלה את התעריף בצורה משמעותית.

עידו מור: היום התעריף שניתן לגגות קטנים נע בין 48 אגורות לגגות קטנים מאוד ועד ל-41 אגורות לגגות של דונם בערך, כשתעריף במכרז, מכרז המדינה האחרון הסתיים על 8.63 אגורות.

עידו מור: במכרזים אחרים אנחנו גם מדברים על עלויות הרבה יותר נמוכות.

עידו מור: צריך לקחת בחשבון שיש פה איזשהו Trade off מול צרכני החשמל.

עידו מור: בנוסף לזה, אנחנו צריכים גם וגם.

עידו מור: אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים אם אנחנו נשים את כל יהבנו על דו שימוש.

עידו מור: צריך מאוד לקדם דו שימוש ואנחנו בעד, אבל הוא הרבה יותר מורכב, יש בו הרבה מאוד שחקנים שונים והיכולת לבצע היא נמוכה יותר.

אלכס קושניר: בפרויקטים מורכבים ומתקדמים כל כך, לבוא ולשים את כל יהבנו על משהו אחד זה להיכשל בהתחלה.

אלכס קושניר: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אילה גלדמן: בוקר טוב, אני אשמח לשתף מצגת אם אפשר.

אלכס קושניר: היית צריכה לשלוח לנו אותה קודם.

אלכס קושניר: תסבירי לנו מה כתוב במצגת.

אילה גלדמן: אני אציג את הדברים בלי מצגת.

אילה גלדמן: קודם כל אני מאוד שמחה על הדיון היום.

אילה גלדמן: אני חושבת שאנחנו מייצגים את הגישה שאומרת שאנחנו צריכים ללכת על הקו הדק בין ייצור אנרגיות מתחדשות ובין פיתוח על השטחים הפתוחים.

אילה גלדמן: צריך להבין שהמשרד להגנת הסביבה הוא שותף מלא לקידום מדיניות ותכנון מדיניות האנרגיה במדינת ישראל.

אילה גלדמן: אני חושבת שאנחנו מאתגרים את כל המערכת ודוחפים את המדינה קדימה גם בהפחתת השימוש בייצור חשמל ממקורות פוסיליים וגם בקידום האנרגיה המתחדשת, תוך מזעור הפגיעה בערכים מקבילים אחרים שגם הם חשובים למוכנות שלנו ולהתמודדות שלנו עם שינויי האקלים.

אילה גלדמן: צריך להגיד שהסיפור של הפחתת פליטות גזי חממה מאוד קריטי להתמודדות עם משבר האקלים, אבל במקביל גם הערכיות והחשיבות של השטחים הפתוחים היא גם מאוד קריטית להתמודדות עם משבר האקלים ולשיפור החוסן שלנו.

אילה גלדמן: מדינת ישראל היא נקודה בינלאומית לשימור המגוון הביולוגי ומאפשר מקום להמשכיות הערכים האקולוגיים.

אילה גלדמן: אפשר להרחיב בנושא הזה המון.

אילה גלדמן: כל פיתוח בשטחים הפתוחים והרחבה בנושא הזה, צריך לעשות בזהירות מרבית.

אילה גלדמן: אנחנו חושבים שהממשלה חייבת לפעול באחריות לניצול משאב הקרקע בצורה הכי זהירה, ובמקביל לנצל את המשאב שיש לנו הרבה ממנו שזה משאב השטח המפותח והמבונה.

אילה גלדמן: צריך לעשות את זה.

אילה גלדמן: עלה פה נושא התעריפים ועלויות, אני חושבת שאחד הדברים שעלויות לא משקפות זה העלות החיצונית של השימוש במשאב הקרקע, כלומר מהן העלויות הסביבתיות החיצוניות של השימוש במשאב הקרקע, וזה משהו שגם חשוב לומר.

אילה גלדמן: המשרד שותף ועושה הרבה דברים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות ולעשות את זה דווקא במרחב המבונה בדו שימוש.

אילה גלדמן: כשאני מדברת על דו שימוש כרגע, אני אפילו לא מתייחסת לסקטור של אגרו וולטאי שהוא סקטור חדש, אנחנו עכשיו עובדים על לפצח אותו ולראות איך משתמשים בו בצורה חכמה.

אילה גלדמן: כל ההתייחסות שלי עד כאן היא בדו שימוש שלא כוללת אותו, ואנחנו חושבים שיש אפשרות להגיע ולעמוד ביעדים גם ללא האגרו וולטאי, עם כל מה שאפשר.

אילה גלדמן: יש לנו עבודות שמראות את זה ואנחנו נפרסם אותן בקרוב.

אילה גלדמן: המשרד צפוי לתת השנה מענקי סיוע לרשויות מקומיות להפחתת – המקומי, וחלק מזה זה גם קירוי שטחים פתוחים וסולארי.

אילה גלדמן: המשרד פעל לקדם את הפרויקט של שכונה טובה, שזה היה צעד משמעותי.

אילה גלדמן: המשרד פעל יחד עם מבנים משותפים כדי לקדם PV על גגות.

אילה גלדמן: הצלחנו לקדם יחד עם משרד המשפטים ולהוריד את אחוז ההסכמות שנדרשות כדי להתקין מתקן סולארי בבית משותף, והיום זה כבר מעוגן בחקיקה.

אילה גלדמן: המשרד הוציא בעבר קול קורא למענקים לרשויות מקומיות.

אילה גלדמן: המשרד פיתח בשנה האחרונה מתווה שאנחנו חושבים שנדרש לשלב בכל הליכי התכנון, לחיוב הקמה של מתקנים פוטו וולטאי בכל בנייה חדשה.

אילה גלדמן: כרגע ייאמר לזכותם של רמ"י שהם משלבים את זה בחלק מהפרויקטים שהם מקדמים, לבחינת פוטנציאל ומקסום ייצור האנרגיה בבניה חדשה.

אילה גלדמן: זה משהו מאוד קריטי.

אילה גלדמן: יחד עם מינהל התכנון ומשרד האנרגיה אנחנו מקווים שזה יגיע גם לשלב של חיוב.

אילה גלדמן: אנחנו חושבים שחייבים לפעול עם כל המשמעויות והעלויות על משק הבנייה, אנחנו חושבים שבעלות תועלת זה מפחית עלויות אחרות וזה צריך להיכנס למכלול השיקולים.

אילה גלדמן: אנחנו עומדים על זה שהמשרד, כשהוא יושב בכל מוסדות התכנון של תוכניות למתקנים פוטו וולטאיים, הוא נוהג בזהירות שנקבעה בתמ"א 1.

אילה גלדמן: יש מדיניות תכנונית של מדינת ישראל שאומרת באופן מפורש שצריך לקדם מתקנים פוטו וולטאיים תוך צמצום ההשפעה על הסביבה, החקלאות והנוף, וייעול השימוש בקרקע.

אילה גלדמן: זו המדיניות התכנונית של מדינת ישראל, המדיניות הסטטוטורית.

אילה גלדמן: העקרונות אומרים, וזה כתוב בתמ"א 1 שאושרה על ידי הממשלה, על ידי כל המשרדים ששותפים להליכי התכנון, ושתינתן עדיפות להקמת מתקנים על גבי גגות, חזיתות והקמתם בדו שימוש כאמצעי הצללה או שימוש נוסף, כגון על גבי מאגרים, בריכות דגים, מטמנות, מחצבות, חניונים, בתי עלמין, וזאת על פני הקמתם על הקרקע.

אילה גלדמן: זאת המדיניות התכנונית.

גיא סמט: גם במאגרים אנחנו נתקלים בקשיים.

אילה גלדמן: אני מבקשת את זכות הדיבור וכשרוצים לשאול שאלות אפשר בסוף.

אלכס קושניר: אילה, התייחסות למאגרי מים בבקשה.

אילה גלדמן: מה השאלה?

גיא סמט: האם אתם תומכים בכל מאגרי המים?

אילה גלדמן: אנחנו תומכים בכל המאגרים שאושרו במסגרת תמ"א 1 תיקון 10, שקובע איזה מאגרים הם לא ברגישות ויש שם פוטנציאל ייצור אדיר.

אילה גלדמן: המאגרים שהם ברגישות גבוהה נדרשים להיבחן פרטנית, אחד אחד.

אילה גלדמן: המדינה נתנה את המתווה כדי לאזן בין כלל הערכים שמדינת ישראל אמונה עליהם ונדרשת לשמר, לא רק ייצור אנרגיה ממקומות מתחדשים.

אילה גלדמן: היא גם אמונה לשמור על ערכי הטבע שלנו באותם שיקולים של התמודדות עם משבר האקלים.

יוראי להב-הרצנו: מה הבעיה עם מאגרים שהוקמו מכוח צו אלוף?

אילה גלדמן: אם הם לא כמו על פי חוק התכנון והבנייה, אז יש קושי להכניס אותם לחוק התכנון והבנייה.

אילה גלדמן: זה כבר עניין משפטי.

אלכס קושניר: זה לא אצלכם האירוע של צו אלוף?

אלכס קושניר: זה לא במגרש שלכם?

אילה גלדמן: לא, זה לא אצלנו.

אלכס קושניר: צריך לבחון איפה זה נמצא.

יוראי להב-הרצנו: מה שאני אומר זה שהמשרד להגנת הסביבה ככל הנראה לפי התשובה פה התנגד לחקיקה שאומרת להרחיב את היכולת לקרות מאגרי מים רק לא רק מכוח חוק תכנון ובנייה, אלא מכוח חקיקות אחרות.

אילה גלדמן: אתה מכניס לפה שלי מילים שלא אמרתי.

אילה גלדמן: מה שאני אומרת זה שכשאנחנו באים להקים מתקן פוטו וולטאי על מאגר מים, צריך לבחון את הערכיות האקולוגית שלו.

אילה גלדמן: במסגרת חוק התכנון והבנייה, תיקון 10 לתמ"א 1, עשינו את הבחינה הזאת, ייצרנו את האיזון הנדרש.

אילה גלדמן: עשו סקירה שלמה של כל המאגרים, קבענו איזה מאגרים רגישים ואותם החרגנו, לא ניתן להקים עליהם מתקנים פוטו וולטאיים בהיתר בנייה.

אילה גלדמן: עכשיו גם מקדמים את הפטור מהיתר בנייה למאגרים האלה.

אילה גלדמן: כל המאגרים שאינם מופו כבעלי רגישות אקולוגית, עליהם נדרשת לעשות בחינה ספציפית ופרטנית כדי לבחון מה המשמעות של הקמת מתקן פוטו וולטאי.

אילה גלדמן: ככל שבמאגרים אחרים יימצא המתווה החוקי שניתן להכיר במאגר, אנחנו מבקשים מתווה דומה.

אילה גלדמן: אכפת לנו מהערכיות האקולוגית, הכלי התכנוני מאפשר להתמודד עם הערכיות האקולוגית.

אילה גלדמן: אני כן רוצה לחזור לדברים עליהם אני רוצה לדבר –

אלכס קושניר: אני צריך שתתחילי לסכם כי אנחנו בקוצר זמן משמעותי.

אילה גלדמן: חשוב לי לומר שגם המועצה הארצית הכירה בעובדה שצריך לכוון דו שימוש, והיא קבעה מגבלה שעד שנת 2030 לא ניתן להוסיף מאז נובמבר 2020 מעל 20,000 דונם קרקעי.

אילה גלדמן: צריך לומר שאם אנחנו נפתח את ה-20,000 דונם ונייצר ציפייה בקרב יזמים שהקרקע הוא העתיד לייצור אנרגיה, אז כל החסמים שיש לנו על קידום דו שימוש לא ייפתרו.

אילה גלדמן: אנחנו צריכים לדחוף לכך ששם העתיד, כי הוא שם.

אילה גלדמן: אין לנו עוד קרקע במדינת ישראל, הקרקע מוגבלת.

אילה גלדמן: מה שיש לנו באופן רב זה שטחים שהם בדו שימוש, וזה מה שצריך לומר.

אילה גלדמן: אני כן רוצה לברך את מינהל התכנון על הכלי שהם ייצרו ולא הציגו אותו היום, יש כלי מדהים שמאפשר לעקוב אחרי כל תוכנית שנמצאת בהליכי התכנון, מאפשרת לעקוב אחרי מימוש הפוטנציאל של ה-20,000 דונם.

אילה גלדמן: בסך הכל נמצאים בתהליכים 14,800 דונם, שזה כ-1,480 מגה וואט שמקודמים היום וכבר נמצאים בהליכים.

אילה גלדמן: חשוב לנו לומר שעשינו מספר עבודות שבחנו את פוטנציאל ייצור האנרגיה המתחדשת בדו שימוש, המשרד להגנת הסביבה יפרסם בקרוב את העבודות האלה.

אילה גלדמן: אין שום בעיה להגיע ליעד של 30% אנרגיה מתחדשת בלי תוספת של 20,000 דונם, ואנחנו טוענים שגם ניתן להגיע ליעד של 40% ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים בלי לפתוח את ה-20,000 דונם.

אילה גלדמן: כל מי שטוען שנדרש לחרוג מה-20,000 דונם אומר את זה כי זה יותר קל ופשוט, זה נכון, אבל יש לזה מחיר כבד שלא נכנס בשיקולים.

אילה גלדמן: את המחיר הזה אנחנו כמשרד להגנת הסביבה שוקלים במלוא הזהירות, וכשאנחנו באים לאשר תוכניות על הקרקע אנחנו עושים את זה ולוקחים שיקולים בהתאם לקריטריונים שאושרו בתמ"א 1 שקובעים מתווה של איזה שיקולים המשרד לתכנון צריך לשקול.

אלכס קושניר: אילה, הנקודה ברורה, משפט לסיכום בבקשה.

אילה גלדמן: לסיכום, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לפעול במלוא כובד משקלה לשלב את המתחדשות בשטח המבונה ובדו שימוש, ולמזער את הפגיעה בשטחים הפתוחים תוך שמירה על האיזון הסביבתי בתוך קידום האנרגיה המתחדשת.

אילה גלדמן: זה אפשרי, אבל צריך שכולם יעבדו יחד, אנחנו שותפים מרכזיים לאירוע הזה.

אילה גלדמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות הכיוון.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: זה מדהים שכולם אומרים בואו נעבוד יחד, אבל אף אחד לא עובד יחד.

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלכס קושניר: תודה רבה אילה.

אלכס קושניר: אנחנו ניתן לאיתן לדבר כי הוא היחיד שהגיע מתחילת הדיון, אחר כך נוער האקלים ובסוף סיכום של חברי הכנסת.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד אנשים שנרשמו לדיון, זה רק מוכיח לי עד כמה הדיון הזה חשוב והנושא הזה חשוב.

אלכס קושניר: בסיכום אני אגיד מה נמשיך לעשות.

אלכס קושניר: איתן, בבקשה.

איתן פרנס: אני מבקש מהוועדה לסלוח לי מראש על הדרך שבה אנחנו מדברים.

אלכס קושניר: לא, אני אומר לך מראש שאמירות קיצוניות ומעליבות לא יתקבלו.

אלכס קושניר: אני חושב שמתנהל פה דיון בצורה נאותה וככה אני רוצה שהוא יימשך.

איתן פרנס: הכוונה היא שאנחנו מייצגים תעשייה של עשרות אלפי אנשים שעובדים כאן.

איתן פרנס: האמת היא שאם רוצים לדעת למה אין אנרגיה מתחדשת, צריך לשאול אותנו כי אנחנו בשטח, אנחנו עומדים מול רמ"י –

אלכס קושניר: אז בוא תגיד לנו למה אין אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: במדינת ישראל שאני חי בה הממשלה קבעה קודם כל יעד והוא לא יעד פוטנציאלי.

איתן פרנס: אם סופרים יעד פוטנציאלי אנחנו מרמים את עצמנו.

איתן פרנס: היעד הוא מצריכת החשמל, וכל שנה יש כתבה בעיתון שהגענו ל-5.8% והשנה לא נגיע ל-9%.

איתן פרנס: לכן קודם כל בואו נסדר את השולחן, הממשלה שלחה את רשות החשמל לייצר 10% מצרכי החשמל, כך זה כתוב, אז לא נדבר על פוטנציאלי כי אז נספור מתקן מדצמבר כאילו הוא ייצר שנה שלמה.

איתן פרנס: זו לא הכוונה.

איתן פרנס: 20,000 דונם שמינהל התכנון שם לנו כמשקולת על הצוואר, 19,000 מתוכם, כך הציג לנו מינהל התכנון, מתוכננים כבר.

איתן פרנס: כלומר, יש לנו מכסה של 1,000 דונם לתכנן בה.

איתן פרנס: אני רוצה לספר לוועדה, החברות שלנו לא מפתחות בישראל מתקנים קרקעיים, הן עושות את זה בחו"ל, תקראו בעיתונות.

איתן פרנס: אולי זה טוב לאוצר, אבל זה רע לנו.

איתן פרנס: 20,000 דונם שמינהל התכנון קבעו, לפי משרד האנרגיה צריך מעל 100,000 דונם כדי לעמוד ביעדים.

איתן פרנס: זה הנושא השני.

איתן פרנס: בנושא האורכות לא עלתה פה למשל אורכה שרשות החשמל שלחה את היזמים של הסולארי והאגירה.

איתן פרנס: הלכנו לחברת חשמל, הגשנו בקשות לסקרים, חברת החשמל מאחרת בשנה, אנחנו לא יכולים אפילו להתחיל את התהליך התכנוני כבר שנה.

איתן פרנס: לא מגיעה להם אורכה?

איתן פרנס: מה אנחנו אמורים לעשות?

איתן פרנס: זו הסדרה שלכם, אתם רשות החשמל קובעים את הכללים לחברת החשמל, אתם שולחים אותנו להליך התחרותי, אתם רואים ששנה הם לא עונים לנו.

איתן פרנס: למה אתם לא מציגים את הדברים האלה פה ומדברים על אומיקרון?

איתן פרנס: אדוני יושב ראש הוועדה, יש פה סטיה חמורה בין המציאות לבין מה שמוצג לכנסת וזה חמור.

איתן פרנס: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, וכאן אני אומר לאדוני, לכן אני אומר מה שאני אומר, אנחנו אומרים את זה מדם ליבה של התעשייה הזו.

איתן פרנס: יש כאן חברות שתקועות בעלייה ואף אחד לא מסתכל או יודע שהן תקועות.

איתן פרנס: כשחברת החשמל הציגה לך כאן את המספרים, רק 10% מהתחמ"שים חסומים – 60%.

איתן פרנס: תשאל אותם איפה, אותנו לא מעניין התחמ"שים של תל אביב וירושלים, שם אין אנרגיות מתחדשות.

איתן פרנס: בוא נעשה את הסטטיסטיקה לפי המקומות שבהם אפשר לייצר אנרגיה מתחדשת, זה יגיע ל-70%.

איתן פרנס: זאת אומרת שעל 70% מהתחמ"שים של ישראל הם מטילים את מגבלת 60%.

איתן פרנס: לא שמעת טוב אדוני, אמר את זה כאן נציג חברת החשמל יחסית בקול נמוך.

איתן פרנס: במתח הנמוך הם מתחילים לספור 60% מעל 100 קילו וואט.

איתן פרנס: כל גג סולארי טיפוסי הוא 200 קילו וואט, כלומר הם שמים לנו אבן ריחיים על הצוואר כבר בגגות הכי קטנים, המסחריים, שם הם בודקים לנו 60%.

איתן פרנס: אין מקום בעולם שהתקבלה אמת מידה, תבדקו את זה, שחברת החשמל תבוא ותסביר את זה.

איתן פרנס: אין מקום בעולם שיש הוראה גורפת להטיל על שנאים מגבלת 60%.

איתן פרנס: בגרמניה מעמיסים 140%, אלה הוראות היצרן, אומנם לשעתיים אבל העולם נמצא במקום אחר, ולכן ירדן עקפה אותנו.

איתן פרנס: אני מסיים ומספר לוועדה – יהיו עוד דיונים, אני לא מתכוון להיכנס יותר מידי.

איתן פרנס: ההצהרה מבחינתנו היא חד משמעית, שתדעו שמה שראיתם פה, המשרד להגנת הסביבה נגד מתקנים קרקעיים, רשות מקרקעי ישראל – עסקאות, אנחנו צועדים למשבר אנרגיה חמור במדינת ישראל.

איתן פרנס: לא יהיה פה תוך 10 שנים, המשרד להגנת הסביבה מתנגד לתחנות גז, עוצרים תחנות גז, עוצרים תחנות סולאריות, לא יהיה חשמל.

איתן פרנס: אני אומר את זה לגיא סמט, המשרד שלו בא עם רוח חדשה, השרה שלו בעד אנרגיות מתחדשות, המנכ"ל שלו עובד, מכשילים את משרד האנרגיה.

איתן פרנס: אלה הדברים, תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ניקה ברדצ'בסקי, מחאת הנוער למען האקלים, בבקשה.

ניקה ברדצ'בסקי: אני ניקה ממחאת הנוער למען האקלים.

ניקה ברדצ'בסקי: אני רוצה להגיד שאנרגיות מתחדשות הן תחום חדשני שהרבה מדינות מאמצות כיום.

ניקה ברדצ'בסקי: בשביל להפחית את השימוש בדלקים פוסיליים אנחנו צריכים לעבור לאנרגיות מתחדשות.

ניקה ברדצ'בסקי: כרגע ישראל התחילה בצעדים קטנים למעבר לאנרגיות מתחדשות, אבל עדיין לא באמת אימצנו את זה כחדשנות טכנולוגית שאנחנו מחליטים שעוברים עליה ומתחילים להשקיע בה.

ניקה ברדצ'בסקי: אנחנו עדיין לא הגענו לכל היעדים שהצבנו לעצמנו בתחילת השנה, שהיו אמורים להיות ב-2020 על 10% ועדיין אנחנו לא מגיעים למקום הזה.

ניקה ברדצ'בסקי: כרגע זה מייצר בעיה.

ניקה ברדצ'בסקי: קיימת יזמות בנושאים, וגם אני כתלמידה ואזרחית במדינת ישראל רוצה ללמוד את הנושא הזה בעתיד.

ניקה ברדצ'בסקי: אני מאוד אשמח אם יהיה שיתוף מהממשלה שתומכת ביזמים ואנשים שרוצים לעבוד בנושא הזה ובתחום הזה, ולעזור לעבוד לצד משרדי הממשלה בשביל לגרום לדברים האלה לקרות.

ניקה ברדצ'בסקי: ככה כל הנושא הזה יתקדם בצורה יותר מהירה.

ניקה ברדצ'בסקי: משהו שלא צוין פה זה שאנחנו לא יכולים להשקיע באנרגיות מתחדשות אם אנחנו עדיין ממשיכים להשקיע ולתמוך בתוכניות של דלקים פוסיליים.

ניקה ברדצ'בסקי: שרת האנרגיה עצרה את חיפושי הגז בשנה אחת, אבל השאלה היא מה יהיה בשנה הבאה?

ניקה ברדצ'בסקי: כרגע מרגיש בכל הדיון הזה שאנחנו משקיעים באנרגיה מתחדשת כמו על הדרך, באמת חשוב לנו להשקיע בזה.

ניקה ברדצ'בסקי: תודה על קיום הדיון, אנחנו מבינים שזה נושא מאוד חשוב, אבל כל עוד אנחנו לא בוחרים להתחיל לעצור ולהפחית את תוכניות הגז ותוכניות הנפט, לא נוכל להתמקד בהשקעה באנרגיה מתחדשת.

ניקה ברדצ'בסקי: כאזרחית במדינת ישראל זה נושא שאני רואה גם כשאני יוצאת לטיולים ביום שבת עם המשפחה, אני רואה עדיין את כל הגז שיוצא ומזהם את האוויר.

ניקה ברדצ'בסקי: זה משהו שמפריע לי אישית ומאוד חשוב שנחליט שאנחנו עוברים בכל הכוח לנושא של אנרגיות מתחדשות, כי זה מה שיפתור את בעיית משבר האקלים ויעלה את הכלכלה של ישראל.

ניקה ברדצ'בסקי: המחירים כרגע של אנרגיות מתחדשות הם הרבה יותר נמוכים ממחירים של דלקים פוסיליים.

ניקה ברדצ'בסקי: לדוגמה, כמו שכלכלת ישראל בתחום ההייטק מאוד גבוהה בגלל שהחלטנו להשקיע בזה, ככה אני רוצה שבמדינה שלי, בישראל, כולם ידברו על האנרגיה המתחדשת שיש פה, ושנהיה הראשונים ולא האחרונים שמתחילים להשקיע בתחום הזה.

ניקה ברדצ'בסקי: בסופו של דבר, אנחנו נאלץ להתחיל להשקיע בזה גם אם לא נרצה, בגלל שלא תהיה לנו ברירה.

ניקה ברדצ'בסקי: קיום הדיון הזה מאוד חשוב כי כמו שנאמר פה, מה שנעשה היום ישפיע על מה שיקרה מחר.

ניקה ברדצ'בסקי: בגלל זה אני חושבת שמאוד חשוב שנשקיע בזה ושיהיה שיתוף פעולה בין כל המשרדים.

ניקה ברדצ'בסקי: אנחנו מבינים שיש כל מיני אילוצים והתהליך לא באמת הולך כמו שאנחנו מתכננים שהוא יקרה, אבל אני מרגישה שיהיה מאוד חיוני שכולם ישקיעו מעצמם כמה שיותר.

ניקה ברדצ'בסקי: עוד משהו שחשוב לי להגיד זה שאין יעד ביניים להצהרה שהצהיר בנט בכנס בגלזגו, וזה מאוד חשוב להתחיל לעשות את זה, להקים תוכנית ולראות מה אנחנו עושים.

ניקה ברדצ'בסקי: משפט אחרון, ההחלטה הנכונה תהיה להחליט להעביר את כל מדינת ישראל לשימוש באנרגיה מתחדשת, ככה נוכל להוביל לכך שזיהום האוויר ייפסק וגם נוכל להפחית שימוש בדלקים פוסיליים שמזהמים.

ניקה ברדצ'בסקי: בעיית משבר האקלים תקטן, לא נצטרך יותר לדאוג לעתיד הדורות הבאים ונחיה בעולם חדשני.

ניקה ברדצ'בסקי: חשוב שנהיה ראשונים שנעשה זאת ולא האחרונים.

ניקה ברדצ'בסקי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יוראי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אני רוצה לפרגן לך.

יוראי להב-הרצנו: תענוג שיש יושב ראש ועדת כספים שחש כל כך הרבה סימפטיה לנושא הזה, ולא רק סימפטיה אלא גם עושה צעדים ברורים, מעלה את זה לסדר היום ודורש תשובות.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך אותך ומפרגן לך, כל הכבוד, במיוחד לאור העובדה שבדיון החשוב – אין דיון חשוב מזה בעיניי בכל מה שקשור למשבר האקלים והגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שלא ישבו פה חברי כנסת ממנהל הוועדה ועד לאיתן פרנס מבאסת אותי, אבל אני ואתה פה ואולי זו הסנונית הראשונה.

יוראי להב-הרצנו: תראה, ביקרה השבוע בכנסת יושבת ראש הפרלמנט של ליטא, אישה מרשימה מאוד גם בגיל שלה, היא בת 38, גם בגובה שלה היא 1.9 מטרים, וגם ביחס שלה כלפי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: כשהיא בירכה אותנו אתמול היא בירכה את ישראל, וחלק מהאינטרסים שלה הם ללמוד מהיעילות הטכנולוגית שלנו, מאומת הסטארט-אפ.

יוראי להב-הרצנו: אני באיזשהו מקום השפלתי את הראש כי אחד מהנושאים שהעליתי בפניה זה הנושא של האינטרסים המשותפים בעניין משבר האקלים, שזה האתגר הכי גדול שעומד בפנינו.

יוראי להב-הרצנו: למה השפלתי את ראשי?

יוראי להב-הרצנו: כי בעוד שליטא חצתה את ה-30% אנרגיות מתחדשות, ישראל לא עומדת ביעדים שהיא עצמה קבעה.

יוראי להב-הרצנו: כשאני מדבר על ליטא, ליטא עוד במצב סביר.

יוראי להב-הרצנו: יש לך את לטביה שעומדת על 45%, רומניה על 25.5% בשנה שעברה, בולגריה מתקרבת –

אלכס קושניר: הידרו-אלקטרי, בעיקר מים.

יוראי להב-הרצנו: יש לכל מדינה תמהילים שונים שהם גם שמש, גם הידרו, גם רוח, אבל לנו יש שמש.

יוראי להב-הרצנו: ברור שצריך להאיץ את המעבר לדו שימוש בכבישים, בחניונים, בגגות ובחקלאות.

יוראי להב-הרצנו: שרת האנרגיה מגיעה ממפלגתי, לא שהיא רתומה לנושא הזה, היא מובילה אותו בממשלה, היא מאמינה באנרגיות מתחדשות, אבל אני כחבר מפלגתה לא עושה לה הנחות, אני עושה את תפקידי.

יוראי להב-הרצנו: אני בא לקארין ושואל אותה מה קורה?

יוראי להב-הרצנו: איך אנחנו מתקדמים?

יוראי להב-הרצנו: היא דוחפת בכל הכוח, ככה אנשי משרדה, אנשי משרד האנרגיה.

יוראי להב-הרצנו: הבעיה שזיהית אותה כאן היא שכל אחד מהשחקנים, רמ"י, מינהל התכנון והמשרד להגנת הסביבה אומרים שזה מאוד חשוב, אבל רגע.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר לא רגע, אין רגע, אין יותר זמן, צריך להאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות אתמול, שלשום, עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שאנחנו לא מרימים שולחנות באוויר ואומרים לכל השחקנים להתחיל לעבוד בזה, לצמצם רגולציה, לצמצם בירוקרטיה.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מופתע מהעמדה של המשרד להגנת הסביבה, אני לא מצליח להבין את העמדה הזו.

אלכס קושניר: אני דווקא כן.

יוראי להב-הרצנו: מעבר לאנרגיות מתחדשות זה הפחתת זיהום אוויר, הפחתת תחלואה, זה הגנת הסביבה, זה דה פקטו המרכיב הכי משמעותי לצד הפחתת ה- הפרטית שישפר פה את ההגנה על הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שהם גוררים רגליים, אותי זה מאוד מבאס.

יוראי להב-הרצנו: אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה לשאת את הלפיד הזה באמוק ולהגיד מה שצריך.

יוראי להב-הרצנו: שמירה על השטחים הפתוחים זה מאוד חשוב, אבל אנחנו נמצאים במשבר, ובמשבר צריך לעשות צעדים דרמטיים, מיידיים, עכשוויים.

יוראי להב-הרצנו: אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה להיות יותר אקטיביים ולסייע בידי משרד האנרגיה להגיע ליעדים הלא שאפתניים שהממשלה הזאת קבעה.

יוראי להב-הרצנו: עוד מילה אחרונה, כל הדיונים הללו מביאים אותי למסכנה אחת ברורה, שהחלטות ממשלה לא מספיקות.

יוראי להב-הרצנו: ישראל צריכה לאמץ חוק אקלים שיגדיר יעדים, יעדי, על, יעדי משנה, מנגנוני פיקוח ובקרה, לבנות מנגנונים בתוך המשרדים הממשלתיים, להציב רפרנטים לנושא האקלים בכל משרד ומשרד, שזה יישב במשרד ראש הממשלה יחד עם כל משרדי הממשלה, ולהתחיל לעבוד בזה ברצינות.

יוראי להב-הרצנו: זה מאיים על העתיד שלנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: קודם כל, זה ברור לכולם שרשת חשמל חכמה, מבוזרת, גדולה וירוקה זה החלום של כל מי שעובד והתחום הזה מעניין אותו, ואכפת לו גם מהעתיד.

אלכס קושניר: כדי שזה יקרה, אנחנו חייבים שמשרדי הממשלה ומוסדות הממשלה יתחילו לעבוד יחד.

אלכס קושניר: התחושה איתה אני יוצא מהדיון היא שזה לא כך.

אלכס קושניר: נכון שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנה, אני חייב להגיד, יש פה שיתופי פעולה שלא היו לפני שנה והיום כן קיימים, וזה גם בזכות השרים, גם שרת האנרגיה, גם השרה לאיכות הסביבה, גם שרת הפנים, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה.

אלכס קושניר: כן יש פה התקדמות, אבל אנחנו צריכים לעשות עוד צעד קדימה.

אלכס קושניר: אני רוצה לגעת בכמה נקודות מאוד ספציפיות שחשובות לי כדי שנעמוד במטרת הדיון, שהיא הסרת החסמים או בחינת החסמים שיש לנו.

אלכס קושניר: לפני זה עוד משפט.

אלכס קושניר: יש פה פער בתפיסת מציאות של משרדי הממשלה, רשות החשמל וחברת החשמל אל מול היזמים.

אלכס קושניר: עם תחושות קשה להתווכח, וברור שכל אחד מסתכל מנקודת הראות שלו ורואה תמונה טיפה שונה.

אלכס קושניר: אם אנחנו רוצים שהנושא הזה יתקדם, אנחנו חייבים להתחיל לצמצם את הפערים.

אלכס קושניר: ברור שליזמים יש אינטרסים משלהם, זה מאוד לגיטימי.

אלכס קושניר: ברור שגם לממשלה יש אינטרסים משלה, וגם זה מאוד לגיטימי.

אלכס קושניר: הממשלה צריכה לשמור על יציבות הרשת ועל כך שתהיה אספקת חשמל יציבה.

אלכס קושניר: ברור שלממשלה יש כללים וחוקים.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לראות איך אנחנו כממשלה מורידים את הרגולציה, מורידים את החסמים ונותנים לאנשים האלה הזדמנות לנשום.

אלכס קושניר: אותו סיפור של אורכה שהם מבקשים רק בשביל התקופה הזאת שהיא מאוד מאתגרת, כדי לעמוד אחר כך ביעדים ולפתח פרויקטים נוספים, זו דוגמה טובה לכך שהממשלה צריכה להסתכל ולהגיד, וואלה, צודקים.

אלכס קושניר: נכון שיש אומיקרון, אבל מצד שני איתן נתן פה דוגמה של אישורים שחברת החשמל לא נותנת מסיבות כאלה ואחרות.

אלכס קושניר: זה משהו שהממשלה צריכה לקחת בחשבון.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, או כמה אחוז מזה נכון, זה בכלל לא מעניין.

אלכס קושניר: עצם זה שהם כבר חודשיים מבקשים את זה ונמצאים בתחושה של חוסר וודאות, זה מצב לא טוב.

אלכס קושניר: לכן אני שמחתי לשמוע אתכם אומרים שבשבוע הבא אתם הולכים לקבל החלטה, אבל אני מבקש שתקבלו החלטה בשבוע הבא.

אלכס קושניר: אני מבקש שבשבוע הבא תודיעו גם לוועדת הכספים שזאת ההחלטה שהתקבלה.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שצריך להיות פה Trade off וצעדים מאזנים, אבל צריכה להיות קודם כל הודעה שיש אורכה של X שבועות, וכל מי שרוצה מעבר לזה צריך לעמוד בתנאים מסוימים.

אלכס קושניר: זה צריך להיות ברור ומונח על השולחן.

אלכס קושניר: הנושא הנוסף הוא ההון העצמי.

אלכס קושניר: אמרתם בעצמכם שכנראה שזה לא נכון, אז אל תחכו, תקבלו החלטות.

אלכס קושניר: לא צריך בטווח בינוני-ארוך, צריך עכשיו.

אלכס קושניר: אם עכשיו יש בעיה ואתם מזהים אותה, אין שום סיבה שזה לא יקרה עכשיו.

אלכס קושניר: בנושא של מגבלת 60%, אני חושב שיש פה מעין חשיבה ארכאית.

אלכס קושניר: שוב, אני לא איש מקצוע, אבל אני שומע הרבה אנשי מקצוע שאומרים שזו מחשבה של אתמול.

אלכס קושניר: אנחנו יכולים וצריכים לקחת סיכונים בצורה מאוד זהירה, אבל בטוח ש-60% זו לא מגבלה שיכולה לסבול את המציאות הנוכחית שבה אנחנו רוצים רשת מבוזרת.

אלכס קושניר: אנחנו נקיים פגישת עבודה עם כל גורמי המקצוע כדי להבין איך אנחנו מתקדמים בסוגייה הזאת.

אלכס קושניר: באופן כללי, מדינת ישראל קיבלה החלטה במהלך דיון על חוק ההסדרים על חוק המטרו.

אלכס קושניר: למה אני נותן אותו כדוגמה?

אלכס קושניר: חוק המטרו נתן בעצם אור ירוק, תוכנית ירוקה ומסלול ירוק להרבה מאוד הליכים תכנוניים.

אלכס קושניר: אין שום סיבה שאירוע כזה לא יקרה גם בתחום של מעבר לאנרגיות מתחדשות, זה פשוט חייב לקרות.

אלכס קושניר: אנחנו ננסה להוביל את זה לקראת חוק ההסדרים הבא כדי שנוכל לבנות פה רכבת מהירה שיודעת לנסוע מהר, יודעת לפתור את הבעיות ויודעת להתקדם.

אלכס קושניר: יש Trade off מאוד קשה בין הנושא של דו שימוש אל מול ניצול שטחים פתוחים.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בשימוש בשטחים פתוחים, ואני אסביר למה.

אלכס קושניר: לפני שהאנרגיות המתחדשות נולדו לעולם, כולנו היינו באטרף על חיפוש נפט וגז, לנסות לפתח מקורות אנרגיה פוסילית.

אלכס קושניר: הכנסנו את עצמנו לתלות להרבה מאוד שנים קדימה.

אלכס קושניר: היום יש אנרגיות מתחדשות, אנחנו יכולים ללכת לכיוון הזה, ויש טכנולוגיות מסוימות.

אלכס קושניר: אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל אני יודע שאם אני אתפוס את כל עתודת הקרקע של מדינת ישראל, אחר כך אם יהיה משהו הרבה יותר אפקטיבי, נכון וסביבתי, אני כבר לא אוכל לחזור אחורה כי שפכתי מיליארדים על תפיסת האדמה.

אלכס קושניר: לכן צריך לחשוב טוב מאוד איך עושים ולמה עושים, וכן קודם כל דו שימוש ואחר כך שטחים פתוחים, או איזשהו שילוב.

אלכס קושניר: אני חושב שהכיוון הזה של לעזוב את זה וללכת רק על זה, זה כיוון לא טוב.

אלכס קושניר: צריך ללכת גם לכיוון הזה וגם לכיוון הזה, אבל תמיד לזכור שאסור לסנדל את עצמנו בהשקעות תשתיתיות מאוד גדולות שאחר כך יכולות להשתנות למשהו אחר או שתתפתח איזושהי טכנולוגיה אבל כבר תפסנו את כל הקרקע.

אלכס קושניר: זה חומר למחשבה.

אלכס קושניר: לגבי הנושא של תהליכי תכנון וטופס 4 שניתן ורק אחר כך אפשר להתקדם לפיתוח על הגג, אני חושב שזה משהו שאתם חייבים לתקן.

אלכס קושניר: אני מבין שזה נמצא במינהל התכנון מול רשות החשמל, אז אני מבקש שתחזירו לנו תשובה איך אתם מתקדמים עם הסוגייה הזאת.

אלכס קושניר: לגבי מאגרי מים, אנחנו נעשה איזשהו בירור מה קורה סביב הסיפור הזה.

אלכס קושניר: אני לא שמעתי על הנושא של צו אלוף, צריך לבדוק את זה.

יוראי להב-הרצנו: יש לי הצעת חוק בנושא הזה.

אלכס קושניר: אנחנו נבדוק מה קורה ואולי נתקדם.

אלכס קושניר: ביקשנו מרמ"י דו"ח נתונים על משך הליך קבלת ההיתרים, אני מבקש שרשות מקרקעי ישראל תעביר את זה לוועדה.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך לפעול בשני קווים מקבילים, גם נעשה פגישות מקצועיות עם גורמי המקצוע כדי לרדת לעומק הבעיות, וגם נמשיך לקיים דיונים כאן בוועדה, גם על הנושא של מעבר לאנרגיות מתחדשות וגם על נושא המעבר לרכב חשמלי.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו חייבים לטפל בהם.

אלכס קושניר: יוראי, אתה אמרת שאנחנו נמצאים במשבר ואני מסכים איתך.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד דרכים לפתור את המשבר הזה, אבל אין ספק שהוא מחייב פתרון וכולנו יחד צריכים לעשות את זה.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהשתתף בדיון.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך לעבוד בזה ואנחנו עובדים בזה ב-100% משרה.

אלכס קושניר: הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.