ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 79, 2022-02-10 09:00

רם בן ברק: חבר'ה, אני רוצה להגיד מילה, ברשותך.

רם בן ברק: אני אמרתי אתמול לאורית במליאת הכנסת שאנחנו באים למערת המכפלה, אנחנו אורחים שלכם, אנחנו לא מדברים פוליטיקה.

סלים סעד: אז הפרויקט הזה מחולק לשני שלבים, שלב ראשון זה החפירות פה של הסללום, של שביל הגישה עד אגן המערה למעלה, השלב השני זה המעלון עצמו.

סלים סעד: בשניהם אנחנו עובדים במקביל.

סלים סעד: אנחנו ניתן לחנניה לתת חצי סקירה על מה שאתם רואים פה מסביב.

סלים סעד: תוך כדי החפירות כמובן התגלו דברים, אז בבקשה, חנניה.

חנניה היזמי: תשובות ייתן לכם החופר, אני חושב שזה הדבר הכי נכון לעשות את זה, אבל אני רק אומר, עקב הרגישות של המקום הזה אנחנו התחלנו בעבודה שהיא עבודה מאוד מאוד עדינה וידנית.

חנניה היזמי: יצאנו מנקודת הנחה שסביר להניח שאנחנו נמצא פה כמה דברים ואכן מצאנו כמה דברים מעניינים פה.

חנניה היזמי: אנחנו מתחילים מהתקופות הקדומות ביותר שיש לנו פה, זה מהתקופה הביזנטית, אנחנו מדברים על 1,500 שנה אחורה, פחות או יותר.

חנניה היזמי: זה פן אחד של הדברים.

חנניה היזמי: הפן הנוסף זה החלק העליון שאנחנו נגיע ונראה אותו, ששם אמורה להיות המעלית עצמה.

חנניה היזמי: צריך לקחת בחשבון שהמקום הזה, עם כל הרגישויות שהיו פה, ולכן גם חלק מהעבודה שהתעכב נבע כתוצאה מהרגישויות שיש פה במקום, גם מבחינת הכנסת הפועלים, הוצאה וכל הדברים האלה, אבל איך אומרים?

חנניה היזמי: התגברנו על הדברים האלה, אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה.

חנניה היזמי: כרגע החורף קצת ככה תוקע אותנו, קצת קשה לחפור, אבל אני מניח שבמהלך החודש הקרוב אנחנו נסיים פה את החפירה.

יוסף טייב: מה חשבתם למצוא פה?

חנניה היזמי: אחד הדברים שהטרידו אותי אישית בקטע הזה זה היה נושא של חללים תת קרקעיים, שאם אנחנו נמצא פה קבורה, כי בכל זאת אנחנו מדברים פה על אזור שלא רק קברי האבות שלנו כאן, אלא זה גם היה אזור כנראה של קברים ולכן היה סיכוי גדול שאולי אנחנו נמצא פה מערכות קברים נוספות וזה היה יוצר לנו איזה שהיא בעיה.

אורית סטרוק: היו לכם גם קצת הפגנות.

חנניה היזמי: היו לי הפגנות בבית, בסדר, אבל זה על דברים אחרים.

יוסף טייב: אתם ציפיתם פה לאיזה יישוב קטן יהודי בתקופה הביזנטית גם?

חנניה היזמי: לגבי הסוג של האוכלוסייה קשה לנו עוד כרגע, כי עוד לא עברנו על כל הממצאים, אבל לא מצאנו כרגע - - -

יוסף טייב: כמו שאתה מדבר, זה לפני 1,500 שנה, לא היו לנו פה אנשים בכלל.

חנניה היזמי: 1,500 שנה, השליטה הייתה נוצרית, אבל היו גם יהודים באזור של סוסיא למשל, שאנחנו מכירים, הייתה אוכלוסייה.

יוסף טייב: כן, חלק שברחו, חלק שנשארו.

חנניה היזמי: כן, יש לנו גם במעון, בכרמל, בתי כנסת, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

חנניה היזמי: חיים שקולניק הוא ארכיאולוג שחופר פה, הוא ייתן לנו סקירה.

חיים שקולניק: ברוכים הבאים.

חיים שקולניק: נפלה בחלקי הזכות לחפור במקום הזה, זו זכות שלא הייתה כמוה וכנראה גם לא תחזור.

חיים שקולניק: אז מה גילינו?

חיים שקולניק: עד שנת 1965 המקום היה בנוי בצורה מאוד מאוד צפופה, היה מלא בבתי מגורים.

חיים שקולניק: בעצם הקסבה המזרחית, איך שאנחנו מכירים אותה, הייתה מחוברת למערבית, הכול היה בנוי, המבנה של מערת המכפלה היה חנוק באותה בנייה מאוחרת.

חיים שקולניק: בשנת 65' המלך חוסיין מחליט שהוא, כמעט אמרתי מנגיש את המקום, בדרכו, לפי הבנתו, שהוא רוצה לתת למקום טיפה יותר נוכחות.

חיים שקולניק: אז האוכלוסייה פונתה, כל השטח נוקה והשכונה נהרסה ללא שום עבדוה ארכיאולוגית, ללא שום תיעוד שהגיע לידינו.

חיים שקולניק: על הדרך הרסו גם את המצודה הצלבנית שהייתה צמודה למערת המכפלה.

חיים שקולניק: אנחנו מכירים את המצודה הזו רק מכמה תצלומי אוויר ותצלומים של מטיילים מזוויות שונות.

חיים שקולניק: למעשה ירשנו ערימות של עפר, ערימות של אבני בניין ב-68' ובעשורים הבאים המקום קיבל את צורתו הנוכחית עם גרם המדרגות והגן.

חיים שקולניק: כך שכשה

חיים שקולניק: תחלנו את העבודות, עוד לפני שהתחלנו את העבודות, היה ברור לי שאנחנו הולכים לראות כאן את היסודות של אותה שכונה שנהרסה, אבל זה פחות או יותר מה שמצאנו.

חיים שקולניק: אני לא יודע אם שמתם לב או לא, איך שנכנסתם מצד ימין שלכם שם למטה, החלק העמוק יותר של השטח, יש שם קומה ראשונה של בית מגורים מהתקופה הממלוכית, מהמאה ה-14, ממש רואים את ההתחלה של הקמרון, שני חללים מקבילים מהתקופה הממלוכית, הם נשענים על בריכה, מאחוריכם פה בריכה, ואתם רואים שהיא עדיין ממלאת את תפקידה, היא מחזיקה מים.

חיים שקולניק: שאבנו את המים, היא הייתה כמעט מלאה, כשהיסודות של הבריכה מתוארכים לתקופה הצלבנית ו - - - טיפה יותר קדום, אבל מתחת יש משהו מהתקופה הביזנטית.

חיים שקולניק: זה איזה שהוא מפלס בנוי היטב מאבנים, גדרות כאלה עם חומר מליטה, מריח כמו משהו ציבורי שהיה כאן, אבל לא רואים מספיק.

חיים שקולניק: שלב השימוש האחרון שמזוהה עם המפלס הזה הוא שלהי המאה השישית או ראשית המאה השביעית, רגע לפני שמגיע לכאן האסלאם, וכרגע זה פחות או יותר מה שיש לנו מהתקופה.

רם בן ברק: אבל במסגרת ההנגשה של מערת המכפלה, במסגרת מה שמשרד התיירות מתכנן, זה אמור להיות חלק מאותו אתר?

חיים שקולניק: תיכף אני אגע בזה.

חיים שקולניק: אני אסכם על השרידים.

חיים שקולניק: אני לא יודע כמה רואים, זה טיפה מלוכלך, אבל אנחנו עומדים על קיר מאוד מאוד מסיבי, קיר בעובי של 1.30 מטר, את הבריכה הצמידו אליו, הוא קדום לבריכה, ויש עוד קיר נוסף מקביל אליו, איזה שהיא מערכת של קירות, משהו ציבורי.

חיים שקולניק: בשלב הזה אנחנו רק התחלנו לחשוף את השרידים, הגשם מפריע לנו, אתם רואים עם מה אנחנו מתמודדים, אבל מדובר בשרידים של משהו ציבורי, אולי אפילו איזה שהוא ביצור שהיה כאן.

חיים שקולניק: הדבר הזה היה קיים בתקופה הממלוכית, הוא היה קיים בתקופה הצלבנית, יכול להיות שהוא אפילו קצת יותר קדום, אולי אפילו ביזנטי, התארוכים לא סופיים.

רם בן ברק: לא יהודי לא מעניין.

חיים שקולניק: אתה אמרת, אני מתייג הכול.

חנניה היזמי: לא ככה אנחנו מתייחסים לדברים.

רם בן ברק: אני צוחק.

חיים שקולניק: אני מתייחס באותה הקנאות, אני אומר את המילה הזאת.

חנניה היזמי: לא, לפעמים צוחקים וזה נקלט אז זה נשמע ככה ואחרי זה יוצא החוצה ואז אנחנו בבעיה.

רם בן ברק: לא, חס וחלילה.

חנניה היזמי: חשוב להדגיש, כי כמו שאתם רואים גם את הדברים פה, אנחנו משמרים כל דבר, אנחנו לא מתייחסים לעניין המגדרי אלא לעניין הארכיאולוגי המדעי פר-אקסלנס.

רם בן ברק: ככה צריך.

חיים שקולניק: אני אמרתי את המילה קנאות, אנחנו מתייחסים לזה ממש בקנאות, יש שרידים מכל התקופות, זו העבודה ואנחנו באמת נאמנים לתפקידנו.

חיים שקולניק: מאחוריי ממש אתם רואים קיר עם פתח של תעלת ניקוז שחוצה אותו ושרידים של מבנה ציבור.

חיים שקולניק: שאני חושב שהצלחתי לזהות אותו על סמך תיעוד שלמזלנו עשו שנת 65', מבנה ציבור מהתקופה הממלוכית, מהמאה ה-13 ששימש לרחצה לפני העצירה של המוסלמים.

חיים שקולניק: זה היה מין מבנה מרובע, עם אכסדרות ועם בריכה קטנה באמצע.

חיים שקולניק: לבריכה אני כנראה לא אגיע כי זה גבול החקירה שלי, אבל אני כן חשפתי אכסדרה אחת, הדרומית, של המבנה.

חיים שקולניק: כשמסתכלים על הממצא הקטן, אז מצטיירת תמונה מעניינת.

חיים שקולניק: כרגע זה מרגיש שהפעילות הכי קדומה כאן מתחילה בשלהי ימי בית ראשון, במאות התשיעית והשמינית כנראה, זה החרסים הכי קדומים שיש לנו, ממשיך לפעול ברצף בתוך התקופה הפרסית, שיבת ציון, התקופה ההלניסטית, התקופה החשמונאית, כולל מטבעות לא של חשמונאים, אבל מטבעות הלניסטיים מאותה תקופה.

חיים שקולניק: יש לנו מטבע סלאוקי של אנטיוכוס הרביעי.

חיים שקולניק: טיפה מטריד היעדר של ממצא הרודיאני של ממש, זאת אומרת כדי חרס טיפוסיים לתקופה, מטבעות מהתקופה שהיינו מצפים למצוא, עדיין לא ראינו.

חיים שקולניק: יש רומי קדום, מאה ראשונה לספירה, נושק למרד.

יוסף טייב: בתקופת אגריפס הראשון הם לא היו פה?

חיים שקולניק: אני לא אומר שהם לא היו פה, לא מצאנו עדיין.

חיים שקולניק: כדי חרס שהיו חיים בתקופה של אגריפס הראשון יש פה.

חיים שקולניק: מטבעות לא ראיתי, אבל כלי חרס יש.

חיים שקולניק: לא ברור מה קורה במרד הגדול, לא ברור מה קורה בין המרידות, אבל יש כאן חומר שהוא רומי מוכר של המאות השנייה המאוחרת ומאות שלישית ורביעית ומהתקופה הביזנטית, כבר הזכרתי.

חיים שקולניק: בתקופה הביזנטית, אנחנו ידענו מהמקורות שהמקום היה חשוב לנוצרים.

חיים שקולניק: כבר במאה הרביעית הנוסעים הנוצרים מגיעים למקום.

חיים שקולניק: מצאנו פריט אחד ששייך בוודאות לכנסייה, פריט מאוד מאוד מיוחד.

חיים שקולניק: יש רק שניים כאלה בכל ארץ ישראל.

חיים שקולניק: אני מדבר על ישראל, יו"ש, עזה, גולן, רק שניים, היו בעבר שלושה.

חיים שקולניק: שניים מהמוכרים נמצאים כאן, אחד מצאנו אותו ממש בחפירה.

יוסף טייב: מה מצאתם?

חיים שקולניק: זה עמודון סורג.

חיים שקולניק: אתם רואים שם אבן כזאת?

חיים שקולניק: זה עמודון שהחזיק את הסורג.

חיים שקולניק: מי שהיה בכנסייה, בכנסיות הלטיניות זה קיים עד היום, בכנסיות ביזנטיות זה התחיל, הסורג זה מין מחיצת שיש שמפרידה את החלק של המזבח המקודש, את מזרח הכנסייה, מהאולם, מהחלל העיקרי שבו נמצא הקהל.

חיים שקולניק: אבן אחת מצאנו במסגרת סקר שעשינו במערת המכפלה, זה משולב באיזה שהוא קיר מאוחר, והייתה עוד אחת, שכבר לא קיימת, אנחנו מכירים אותה מסקרים.

חיים שקולניק: השאלה שנשאלה פה לגבי האוכלוסייה שהייתה פעילה כאן.

חיים שקולניק: תחושת הבטן היא שהייתה פה סימביוזה מצוינת בין הנוצרים, היהודים ואולי גם הפגאנים.

חיים שקולניק: בדומה למה שהיה באלוני ממרא, שם אנחנו מכירים את זה גם מהמקורות וגם ארכיאולוגית זה מוכח שהפולחן של שלוש הדתות התקיים בצורה מקבילה וכנראה סימולטנית, ממש סגדו כל אחד בדרכו במקביל ומה שהפריד ביניהם זה איזה שהיא מחיצה.

חיים שקולניק: סביר להניח שזה קרה גם כאן.

יוסף טייב: מה אתה אומר שקרה פה?

יוסף טייב: מתי?

חיים שקולניק: הפולחן המשותף, גם של הנוצרים הראשונים וגם של יהודים, ואולי גם הפגאנים, היה להם כאן משהו, על זה אני לא יכול להתחייב, אלה מחשבות מאוד טרומיות, אבל אולי נבסס את זה, ועם הגעת האסלאם כנראה מתרחש פה שינוי בסטטוס קוו שהיה נהוג כמה מאות שנים.

חיים שקולניק: בין הממצאים היותר מרשימים, הגם שהכול מרשים, מצאנו חרסים שמאפשרים לנו להקדים את הפעילות בחברון בכמעט 1,000 שנה למה שידענו עד עכשיו.

חיים שקולניק: השרידים הכי קדומים בתל שיש לנו מתוארכים לתקופת הברונזה הקדומה, אותה חומה עבה של שבעה מטרים שאפשר לראות שם.

אורית סטרוק: הם לא יודעים בכלל שיש תל, אתה אומר בתל.

חנניה היזמי: אני מניח שכולם שמעו על תל חברון.

אורית סטרוק: יש פה תל חברון.

חיים שקולניק: כן, יש את חברון הקדומה, הבירה הראשונה של דוד המלך, עם שרידים כנעניים מאוד מרשימים, ביצורים מתקופת הברונזה הקדומה.

חיים שקולניק: זה השלב הכי קדום.

חיים שקולניק: עד לחפירה כאן ידענו שחברון קמה בראשית הברונזה הקדומה, בתקופת הברונזה, התקופה הכנענית כמו שמכירים אותה הציבור הרחב, איפה שהוא שם בראשית האלף השלישי.

חיים שקולניק: על סמך הממצאים שמצאנו כאן לקחנו את חברון אחורה עוד 1,000 שנה כמעט.

חיים שקולניק: מצאנו כאן שרידים של חרסים, כולל צלמית פולחנית מהתקופה הכלקוליתית, זה האלף הרביעי אולי אפילו החמישי.

חיים שקולניק: זה ככה בין הדברים היותר מרשימים.

יום טוב חי כלפון: זו תקופה של אברהם אבינו.

חיים שקולניק: לפני.

חיים שקולניק: לגבי גורלם של השרידים, זו איזה שהיא בעיה סטטוטורית משפטית.

הלל הורביץ: תודה רבה לחנניה ולחיים.

הלל הורביץ: אני רוצה להוסיף ואולי גם לסכם את הפרק פה.

הלל הורביץ: תראו הדמיה על מה מדובר, בעצם הקטע כאן בא להנגיש את המדרגות שעולות מהחניה לרחבה העליונה, זו ההדמיה, אנחנו ממש עומדים על השטח הזה, אמור להיות פה איזה שהוא שביל סללום ברוחב של מטר וחצי, כ-50 מטר, הרכב חונה פה איפה שהאוטובוס חנה, הרכב חונה והכיסא מתגלגל פה על שביל של כ-50 מטר ומתחבר לרחבה פה, שמיד נגיע אליה.

הלל הורביץ: הכוונה הייתה לעשות פה הנגשה, אבל כיוון שיש לנו את אנשי הארכיאולוגיה היקרים וגם החוק מחייב לעשות פה בדיקות ארכיאולוגיות, מצאנו כאן היסטוריה של ארץ ישראל.

הלל הורביץ: דברים מדהימים, כמו ששמענו, והוא מאוד היה צנוע כאן, יש פה דברים מאוד מאוד יפים.

הלל הורביץ: אם לא היה פה גשם ובוץ היינו מתרשמים מכל בריכות המים שיש כאן ותעלות הניקוז ושרידי בניינים.

הלל הורביץ: לנו יש עמדה מאוד ברורה, כיוון שזה כבר נמצא לא יכול להיות שאנחנו לא נשמר את ההיסטוריה הזאת לדורות הבאים.

הלל הורביץ: אנחנו פה עכשיו מחזיקים את התקופה הזאת, משתדלים לשמר את התקופה הזאת ואנחנו צריכים להסתכל קדימה.

הלל הורביץ: אם היה פה הקבלן המבצע הוא היה אומר לנו שיותר קל לו ויותר זול למדינת ישראל לעשות כאן שביל צף על אותו מתווה בדיוק כמו שראיתם עכשיו בהדמיה, הוא יודע לבסס אותו בעמודים בתיאום עם הארכיאולוגיה, בלי לפגוע בארכיאולוגיה, הוא יכול לעשות אותו בזמן הקצר ביותר, שביל הנגשה, אחרי זה נעשה שימוש עם הארכיאולוגיה, תאורה, שלטי הסברה, אבל בואו נשמר את הממצאים האדירים האלה.

הלל הורביץ: וזה מתכתב, כמו שיוסי אמר, עם הארכיאולוגיה שמצאנו בתל חברון, יש שם תקופה כנענית ותקופת הברונזה התיכונה ובית ראשון ובית שני ופה זה משלים את כל ההיסטוריה של עם ישראל ושל ארץ ישראל.

הלל הורביץ: פה זה גם רב לאומי, זה ביזנטים וזה ממלוכים וזה מוסלמים.

הלל הורביץ: אז, יושב ראש הוועדה היקר, מאוד שמחים שבאתם, מאוד מעריכים את זה, זה כבר תכנון של שנה שלמה.

הלל הורביץ: אני רוצה גם להגיד לכם, אנחנו עסוקים בזה 22 שנה, 22 שנה אנחנו עסוקים בהנגשה, אז אף אחד לא חושד בנו שהנגשה לא חשובה, הנגשה מאוד חשובה לנו.

הלל הורביץ: אנחנו מדברים על זה ומשקיעים בזה ומתכתבים על זה וצועקים על זה 22 שנה ובאמת ברוך ה', אחרי מאמצים גדולים, היה ביום שני כאן מתאם הפעולות בשטחים, האלוף רסאן עליאן, שהוא היה עד לפני חצי שנה ראש המינהל האזרחי, ואני אומר לשבחו שהוא מאוד מאוד דחף את העניין הזה, באמת הוא זה שחתם בסופו של יום ואִפשר את ההליך הזה.

הלל הורביץ: אנחנו יודעים שיש ראש, גם של המתפ"ש, גם של המינהל האזרחי של: חבר'ה, בואו, אל תסבכו, בואו נכסה, נעשה שביל ושלום על ישראל.

הלל הורביץ: אסור לנו לקבל את זה, אמרתי לו את זה בפניו, אמרתי לו את זה בצורה ברורה, הוא יודע את עמדתנו, אמרתי לו שאני אציג את זה פה, ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, לא יכול להיות שאנחנו נוותר ונשכיח את ההיסטוריה של ארץ ישראל מהדורות הבאים כשאין פה שום בעיה.

הלל הורביץ: הוא התחיל להגיד לנו שיהיו פה עוד פעם הפקעות ונחזור אחורה עשר שנים.

הלל הורביץ: לא צריך לחזור אחורה עשר שנים, נשארים באותו מתווה של שביל, אותו דבר, עושים את זה צף ואחרי זה נשקיע בארכיאולוגיה.

הלל הורביץ: אז זו הבקשה הגדולה שלנו בקטע כאן, אחרי זה נלך לראות את הקטע השני, המעלית עצמה.

הלל הורביץ: בכל אופן כאן ההנגשה, למי שלא קלט, כדי לאפשר לכיסא גלגלים לדלג על המכשול של המדרגות שעולות לרחבה החיצונית, בהמשך יש את הקטע של המעלון.

הלל הורביץ: (בהמשך הסיור)

הלל הורביץ: הזכיר יושב ראש הוועדה וחשוב להדגיש, אנחנו דיברנו על ההנגשה, אבל זה כל מתחם המערה, כל הרחבה החיצונית, כל הכניסה, כל קבלת פני האורחים, ואנחנו מדברים על מיליון מבקרים בשנה לעם היהודי מהארץ ומהתפוצות ועוד 300,000 שאינם יהודים.

הלל הורביץ: עד לקורונה אלה המספרים, שואף למיליון וחצי מבקרים בשנה.

הלל הורביץ: מערת המכפלה היא בעשרת המקומות המתוירים בארץ.

הלל הורביץ: יש לנו את הכותל, ראש הנקרה ואילת ומצדה, אנחנו ברשימה של עשרת המקומות, והמקום כאן כל כך לא מזמין, כל כך לא מכובד.

הלל הורביץ: רבותיי, כאן הכול התחיל, היסטוריה של 4,000 שנה, נדבר על זה בפנים, כאן הכול התחיל, כל השורשים של העם היהודי, הכול כאן, והגיעה השעה, גם בממשלה הנוכחית, גם בוועדת חוץ וביטחון שלך.

הלל הורביץ: נמצא פה גם עכשיו מנכ"ל משרד התיירות החדש.

הלל הורביץ: אנחנו מברכים אותך בברכת ברוכים הבאים לתיירות, ברוכים הבאים לחברון, שיהיה לך הרבה הצלחה.

הלל הורביץ: אני חייב לציין שהיו לנו קשרי עבודה מאוד מאוד טובים עם אמיר הלוי, הוא ליווה פה את העשייה, המשרד תקצב חמישה מיליון שקל לטובת הנגשה, המשרד תקצב שניים וחצי מיליון שקל לתל חברון, לרשות הטבע והגנים.

הלל הורביץ: יש לנו הרבה פרויקטים עם התיירות, הרבה מיזמים עם התיירות, זה להגיד לשבחו של המנכ"ל היוצא, אמיר הלוי, כולם מכירים את המנכ"ל שהיה הרבה שנים במשרד.

הלל הורביץ: אז אתה בטוח מחיל לחיל.

הלל הורביץ: אנחנו לומדים בדף היומי, היום סיימנו מסכת מועד קטן, אז הגמרא מסיימת, במֵחַיִל אֶל חָיִל יֵרָאֶה אֶל אֱלֹהִים בְּצִיּוֹן, אז אנחנו מברכים אותך שיהיה מחיל אל חיל, כי בסוף לתיירות יש חלק ונחלה מאוד משמעותיים כאן.

הלל הורביץ: אז גם על זה בדיונים על מערת המכפלה צריכים לראות שההנגשה מסתיימת, אבל אגב ההנגשה זו ההזדמנות לפאר, לכבד, להנגיש.

הלל הורביץ: אני מתבייש, רבותיי, בשירותים הציבוריים שיש כאן, זה פשוט כל כך כל כך לא מכובד.

הלל הורביץ: באים לפה אנשים מבוגרים, נוסעים בפקקים שעה וחצי, שעתיים, טורחים כל כך, החניה לא מוסדרת, שירותים לא מוסדרים, פינות ישיבה לא מוסדרות.

הלל הורביץ: נכון, הכול מורכב כאן כי יש פה וקף, יש את עיריית חברון, הסכמי חברון, בתוך כל זה יש כאן מג"ד שמאוד מנסה לעזור לנו, אבל אנחנו מבקשים, עוד פעם, לא עכשיו, אפשר להציף את כל הדברים בדיון מסודר, לקחת את זה כמשימה בדחיפה של ועדת חוץ וביטחון עם דני, שאני בטוח שאתה תיכנס לזה ותראה בזה כזכות גדולה להמשיך להוביל את הפיתוח של האתר הקדוש והקדום הזה כאן.

דני שחר: זו התחייבות.

הלל הורביץ: הנה, קיבלנו כאן התחייבות.

הלל הורביץ: ברוך ה', תודה רבה.

הלל הורביץ: באמת מרגש, תודה רבה.

הלל הורביץ: ורבותיי, אני חייב להגיד עוד מילה אחת, כי אמרנו שלא נדבר פוליטיקה, יש פה גם את אנשי הצבא, זה חוצה מפלגות, מערת המכפלה חוצה מגזרים.

הלל הורביץ: תהיו פה שבוע ואתם תראו, ויעיד פה מפקד המערה, אבירם, כל העם, כולם מגיעים לכאן.

הלל הורביץ: פספסתם, היו פה עכשיו מתגיירים של נתיב שמביאים כבוד למערת המכפלה.

הלל הורביץ: כחלק מתהליך הגיור הם ביקרו במערת המכפלה, הם מניחים פה תפילין, לומדים פה מה זה 'שמע ישראל', יעקב אבינו זה ישראל, פה ממש עכשיו בשעה האחרונה היו פה כ-100, גם בנים וגם בנות, חיילים וחיילות של מסגרת נתיב.

הלל הורביץ: היו פה גם שלשום, הם מגיעים לפה הרבה מאוד, זה חלק מהמסלול שלהם.

הלל הורביץ: אתה רואה ומתרגש מזה, מרגש לראות אותם מתגיירים, מניחים פעם ראשונה תפילין בחייהם כאן במערת המכפלה, אצל אברהם, יצחק ויעקב, שרה, רבקה ולאה.

הלל הורביץ: זה מעמד, לשמוע אותם אומרים 'שמע ישראל' עם דמעות בעיניים.

הלל הורביץ: הייתם מקדימים בחצי שעה הייתם חווים את זה איתנו ביחד.

הלל הורביץ: ויש פה יהודים, הגיע עכשיו יהודי ממוסקבה.

הלל הורביץ: יהודי בלי כיפות, כיפת שמים, הם באו, רצו להתפלל במערת המכפלה.

הלל הורביץ: זה חוצה מפלגות, מגזרים, עדות, עמדות, באות לפה נשים, זקנות, בקושי הולכות ורוצות לתת נשיקה לאמא שרה.

הלל הורביץ: אז להבין שהמפגש פה הוא מפגש כל כך כללי, כל כך עולמי ואני אומר, אדרבא, קינלי, זו הזדמנות לעשות מאמץ ולעזור למשרד התיירות, למשרד מורשת, זה אצל זאב אלקין, להשקיע.

הלל הורביץ: יש לנו פה באמת גם את החטיבה, גם הצבא, גם המינהל, כולם כולם שותפים למפעל הזה, אז לשנס מותניים כולנו ביחד.

הלל הורביץ: אני אומר לעצמי ולכל אחד, נמצא פה גם מנכ"ל היישוב היהודי, אורי קרזן, שלום, אורי, שכל אחד יוכל לספר לילדיו, לנכדיו, לניניו, אני זכיתי להיות חלק מאלה ששמרו על המקום כאן, שיפרו, שדרגו ומעבירים את זה לדורות הבאים כדי שלכולם יהיה כאן את ההיסטוריה של העם היהודי.

הלל הורביץ: אנחנו עכשיו נציץ ונראה.

הלל הורביץ: האבטחה לא רוצה שנתעכב, אז אנחנו רק נציץ ונראה את מיקום המעלון, איפה המעלון אמור לקום.

הלל הורביץ: אולי אני אגיד את הסטטוס.

הלל הורביץ: הארכיאולוגים סיימו את הבדיקה הארכיאולוגית, לא מצאו שם שום ממצאים ארכיאולוגיים שאמורים או עלולים להפריע לעבודת בניית המעלון, כן יש שם כמה סלעי אם וצריכים לחפור עוד כשני מטר, זה קצת סיפור איך מצליחים לשבור את הסלעים האלה.

קריאה: זה מעלון או מעלית?

הלל הורביץ: זה מעלית.

קריאה: לכמה אנשים?

הלל הורביץ: לארבעה אנשים.

אורית סטרוק: כמו שיש לנו בכנסת.

הלל הורביץ: זה מעלית, מיד אני אסביר את זה.

הלל הורביץ: בכל אופן רק לדעת, אין שם בעיה ארכיאולוגית, כן יש שם בעיה שצריכים שם לנפץ כמה סלעים.

הלל הורביץ: הגיע לכאן מישהו עם קונגו לפני שבוע וראו שהקונגו כבר מתחיל לזעזע את הקיר הצלבני הצמוד לזה אז הפסיקו את העבודות.

הלל הורביץ: הגיע לכאן קונסטרוקטור של משרד הביטחון, היה פה ביום שני השבוע, והוא אמור להוציא דוח מה הכלים שאפשר לעבוד כדי להעמיק עוד שני מטר את המקום שם.

הלל הורביץ: כך שאין בעיית ארכיאולוגיה, יש בעיה טכנית, ימצאו את הפתרון.

הלל הורביץ: יכול להיות שיש חומרים ממיסים שאולי איתם יוכלו לעבוד, ימצאו את הפתרון, אולי זה יעכב קצת.

הלל הורביץ: לאחר גמר הכנת הפיר מדובר בעצם על בניית מעלון זכוכית שהוא עולה שתי קומות לגובה של כניסת דלת מערת המכפלה, הכניסה הראשית למערה, אבל מהמעלון מקימים גשר, שזה פרויקט מורכב, מדובר על גשר, מיד תוכלו לראות את ההדמיה, מהמעלית זה מתחבר לגשר שיבנו אותו, יביאו אותו עם קורות ומנופים.

הלל הורביץ: מדובר פה על קורות ברזל, שהגשר מוביל את כיסא הגלגלים עד פתח מערת המכפלה.

הלל הורביץ: אפשר פה לראות את ההדמיה.

הלל הורביץ: המעלית, היושב ראש, תעלה כאן וכאן יש את הגשר, כל זה אמור להיבנות.

הלל הורביץ: אפשר לראות את הדגם של הפרויקט.

הלל הורביץ: המעלית עולה כאן, מגיעה לגובה הגשר, כל זה אמור להגיע, הקבלן טוען שברגע שיהיה לו אור ירוק, הכול מוכן במפעלים, הוא מביא את המנופים לכאן, תוך שבועיים הוא יכול לקבע את כל הדבר הזה כאן למקום.

יום טוב חי כלפון: המעלית מוכנה כבר?

הלל הורביץ: לא יודע אם זה מוכן, אני לא בטוח, ברגע שהכול יהיה מוכן – זה עוד לא מוכן.

קריאה: זה חמישה חודשים מההזמנה.

הלל הורביץ: זה ייקח זמן.

הלל הורביץ: אבל ברגע שהכול מוזמן ויש אור ירוק להיכנס –

אבירם בז'רנו: אנחנו נכנסים עכשיו לתוך מערת המכפלה.

אבירם בז'רנו: שיהיה לכם המשך ביקור נעים.

אבירם בז'רנו: זו נקודת המשטרה של מערת המכפלה, פה יש שביל הנגשה לנכים לחלק של הגן, שביל הנגשה גם למקווה.

קריאה: זה לא הנגשה למערה עצמה.

קריאה: (בהמשך הסיור)

הלל הורביץ: רבותיי, המת"ק רוצה להוסיף כמה מילים בנוגע לבטיחות.

סלים סעד: חברים, שוב בוקר טוב.

סלים סעד: כחלק מהלקחים של אסון מירון עשינו כאן

סלים סעד: יחד עם החטיבה ועם היישוב היהודי וכמובן מג"ב תהליך של שיפור בטיחות למקום הזה בכלל, הן קיבולת והן בטיחות.

סלים סעד: כמובן שיש את הדוח מזה כמעט שלושה חודשים, משבת 'חיי שרה'.

רם בן ברק: השקעתם פה גם כסף?

סלים סעד: השקענו, יש לנו גם תקציב לתיקון ליקויים.

סלים סעד: אז דוח הבטיחות מתחלק לשניים, גם קיבולת, כמה יכול המקום הזה להכיל אנשים באירועים, זה אירוע בפני עצמו, והחלק השני - - -

איתן גינזבורג: כמה מותר?

הלל הורביץ: 2,000 איש.

סלים סעד: לא זוכר את המספרים, אולי 2,000 כולל בצד המוסלמי, יכול להיות, אבל אני לא זוכר את המספרים במדויק, אני רוצה לדייק, יש פה הקלטה, לא רוצה לתת מספרים - - -

איתן גינזבורג: פחות או יותר, בסדר.

סלים סעד: אבל יש פה לא מעט ליקויים, אפילו העמודים האלה זה חלק מהתקלות האלה, חשמל בכלל פה, יש המון תקלות קטנות, מדרגות, אבנים ישנות, נברשות, הכול בדוח אחד, אנחנו בתהליך, אני מניח שייקח לנו משהו כמו רבעון, בוא נגיד ארבעה חודשים מעכשיו, יש פה תכנית עבודה מאוד רחבה.

סלים סעד: שמנו תקציב, נכון לרגע זה, כמעט 600,000 שקל לתיקון הליקויים ואנחנו מתעסקים עם זה.

סלים סעד: אנחנו עכשיו בפתח פסח, תיכף, חודשיים וחצי אנחנו בתוך פסח, זה חריג, זה חריג גדול, אמורים להגיע לפה באזור ה-40,000.

הלל הורביץ: אני אסביר להם מה זה.

סלים סעד: יש פה אירוע שפותחים את המערה ליהודים בשני הצדדים, גם בצד המוסלמי וגם בצד היהודי בחג הפסח, מגיעים לפה כמעט 50,000-40,000 בני אדם ביום אחד.

רם בן ברק: אני מקווה שלא ייכנסו ביחד.

סלים סעד: אנחנו נעשה את הכול בשביל שהם לא ייכנסו ביחד, אבל חשוב ככה להציג את זה פה.

סלים סעד: זהו, תודה.

הלל הורביץ: אני רק אגיד משפט אחד, אחרי זה נחזור קצת לסדרים שקורים היום, בנוגע לבטיחות.

הלל הורביץ: פה זה עולם אחר לגמרי ממירון או מכל מקום אחר.

הלל הורביץ: כאן יש כניסה אחת שנשלטת על ידי מג"ב, המשטרה, ברגע שמלא פה סוגרים את הדלת וזהו.

הלל הורביץ: יוצאים אנשים, מכניסים את הנגלה הבאה.

הלל הורביץ: זאת אומרת אין פה אין סוף פתחים, אין פה יכולות להיכנס מימין ומשמאל, כניסה אחת מסודרת.

הלל הורביץ: זה גורם לכך שיש פה הרבה מאוד אנשים מחכים, איפה שעמדנו בחוץ, יש תור ארוך של אנשים ממתינים.

הלל הורביץ: ממתינים, אין מה לעשות, רבע שעה, 20 דקות, סוגרים את הדלתות שנכנסנו בהן, מוציאים, יש פה סדרנים שלנו, מבקשים מהאנשים, תתפללו, תסיימו ותצאו החוצה, תאפשרו לאנשים להיכנס.

הלל הורביץ: יצאו 100 איש מכניסים 100 איש.

הלל הורביץ: ככה זה עובד כשיש את הימים האלה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו.

אורית סטרוק: את כל הדברים הערכיים שיש לי אני אגיד אחר כך, בסוף, עכשיו אני מדברת טכנית.

אורית סטרוק: אתם נמצאים עכשיו במערה בבוקר רגוע, ביום של שפל, זה גם גשם, זה גם יום חול, אין פה עכשיו המונים, אבל יש פה תקופות - - -

הלל הורביץ: גם הקורונה עוד לא החזירה אותנו ל –

אורית סטרוק: יש פה תקופות שמגיעים לפה המונים, בסדרי גודל של עשרות אלפי אנשים ביום, זה יכול להיות בסליחות, כל תקופת אלול והחגים, זה יכול להיות בחול המועד פסח וסוכות, זה יכול להיות בשבת 'חיי שרה'.

הלל הורביץ: בחודשי הקיץ.

אורית סטרוק: יכולים להגיע לפה עשרות אלפי אנשים ועד שהתחילו את המנהג החדש הזה שדיבר עליו סלים לא היה באמת ויסות ולכן כשאני שמעתי על אסון מירון אני ישר חשבתי על מערת המכפלה.

אורית סטרוק: עכשיו נכון שכרגע מווסתים, עשו חושבים ומווסתים, זאת אומרת אם יש פה במבנה יותר מ-2,000, 2,500 איש לא מכניסים.

רם בן ברק: 2,000 או 2,500?

הלל הורביץ: זה כ-2,000.

אורית סטרוק: לא נכנסים, סוגרים, רם, זה מה שחשוב.

אורית סטרוק: סוגרים, אנשים יכולים לחכות בחוץ, הם לא ייכנסו, אבל צריך לעשות עוד דבר שאותו לפי הבנתי עדיין לא עשו.

אורית סטרוק: יש למבנה הזה שלושה פתחים, נכנסנו מפתח אחד, המוסלמים נכנסים מפתח שני, כי המערה מחולקת כמו שכל דבר מחולק חצי חצי, כלומר 70% לערבים 30% ליהודים.

הלל הורביץ: והגזמת אפילו.

אורית סטרוק: הגזמתי, אולי 20% ליהודים.

אורית סטרוק: זה החצי חצי של המזרח התיכון ושל מדינת ישראל.

אורית סטרוק: אבל לא משנה, יש פתח שהם נכנסים ויוצאים, פתח שאנחנו נכנסים ויוצאים, ויש פתח שלישי שהוא לא משומש בכלל, חוץ ממה שסלים כינה כרגע ימי חריג.

הלל הורביץ: אני אסביר את זה תיכף.

אורית סטרוק: אני אישית חושבת, וזה גם דבר שבנינו עליו וחשבנו וניסינו לשכנע עליו לאורך זמן, שצריך להיות תרגולת שלפיה במצב חירום, מצב חירום יכול להיות סתם מצב של בהלה המונית, אתם יודעים מה?

אורית סטרוק: נפלט כדור למישהו.

הלל הורביץ: שריפה.

אורית סטרוק: לא יודעת, כל דבר שיוצר בהלה המונית.

רם בן ברק: ומה הבעיה עם זה?

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך במצב כזה קודם כל לפתוח - - -

רם בן ברק: אתה יודע לפתוח במצב חירום?

הלל הורביץ: הנה, מפקד המערה פה.

אורית סטרוק: צריך קודם כל לפתוח את הפתח השלישי וצריך לפתוח מפה לשם כדי שתהיה זרימה מקסימלית של אנשים ביציאות ככל שצריך.

אורית סטרוק: עושים את זה בחריג, אבל אני אומרת שצריך לעשות את זה בסיטואציה חריגה וכדי שזה באמת יקרה - - -

רם בן ברק: אבל רגע, אני שואל, במקרה של קטסטרופה, נפלט כדור, אתה יודע לפתוח את הפתח הזה?

אבירם בז'רנו: בשניות.

אורית סטרוק: ואני אומרת, כדי שזה באמת יקרה, אם אתה שואל אותי - - -

רם בן ברק: אבל הוא אומר שזה קורה, אורית.

אורית סטרוק: אני שומעת, אני אומרת את דעתי, לא חייבים לקבל את דעתי, כדי שזה באמת יקרה צריכה להיות תרגולת.

אבירם בז'רנו: לתרגל את הפלסטינים בפינוי מהיר, זה אולי קצת אתגר אחר, אבל לפתוח את הפתח אין בעיה.

אבירם בז'רנו: צריך להבין שבעת מצב חירום המערה הופכת לאולם אחד, היהודים והפלסטינים מפונים ביחד מאותו מקום.

אורית סטרוק: ביחד, משלושה פתחים.

אבירם בז'רנו: מכל הפתחים, כל הפתחים נפתחים.

הלל הורביץ: ברשותכם, חמש עד שמונה דקות, אני אשתדל לא יותר.

הלל הורביץ: קודם כל אני רוצה להתנצל, נועם ארנון היה צריך להיות איתנו, נועם הוא גדול המדריכים, גדול חוקרי מערת המכפלה, הוא עשה עכשיו דוקטורט על המערה, עבודה מדהימה, לצערנו ביום שלישי אמו נפטרה, הוא יושב שבעה בשדה ורבורג ליד כפר סבא.

הלל הורביץ: כתלמידו של נועם אני קצת אשלים את הנושא ההיסטורי.

הלל הורביץ: נשתדל ממש ככה טיפה, כי יש פה פנים חדשות, זו פעם ראשונה, זו הזדמנות לספר.

הלל הורביץ: כשמגיעים למערת המכפלה אנחנו בעצם חוזרים במנהרת הזמן 4,000 שנה, לספר בראשית.

הלל הורביץ: התורה בפרשת 'וירא' מספרת שאברהם אבינו ביום השלישי למילתו יושב פתח האוהל כחום היום, אבל אברהם מכניס אורחים גדול ולא מוכן לוותר, גם שיש לו את התירוץ, שיש לו קורונה וברית מילה והוא עייף והוא חולה והוא זקן, הוא לא יכול בלי אורחים.

הלל הורביץ: מזדמנים אליו שלושה אורחים.

הלל הורביץ: הם היו נראים לו בכלל כערבים, לשון המדרש, הוא מכניס אותם אליו הביתה, רוחץ את פניהם ואת רגליהם, והתורה אומרת, ואל הבקר רץ אברהם.

הלל הורביץ: אברהם רוצה לגשת להכין להם ארוחה בשרית טובה.

הלל הורביץ: שואלים חכמינו למה אברהם צריך לרוץ, בן הבקר נמצא בדיר ליד האוהל, ליד הבית שלו, הבית פה למעלה.

הלל הורביץ: ואז מספרים לנו חכמינו, זה כבר מדרש, שאברהם אבינו ניגש, פתח את הדיר, רוצה לקחת את בן הבקר, בן הבקר בורח, מתחיל לרוץ, אברהם יכול להגיד אין מה לעשות, ניסיתי, השתדלתי, לא הולך.

הלל הורביץ: הוא לא מוותר, רץ אחריו כמה מאות מטרים, נכנס אחריו לתוך מערת קבורה ובמערה אברהם מגלה תגלית רוחנית מדהימה, הוא מגלה את אדם וחווה, ראשוני האנושיות, מגלה את אדם וחווה ישנים, אור מאיר על ראשיהם והוא מריח ריח גן עדן.

הלל הורביץ: אלה מושגים מיסטיים, קבליים, אבל לפי חכמינו אברהם מגלה שמאוד קרוב לביתו, בזכות הכנסת האורחים שלו, מאוד קרוב לביתו ישנה מערת קבורה שהיא הפתח לעולמות הרוחניים, גן עדן.

הלל הורביץ: אנחנו לא נבין את זה אף פעם.

רם בן ברק: נקווה שהוא חס על בן הבקר הזה.

הלל הורביץ: לא, הוא מצא את בן הבקר, שחט אותו כדי לתת אוכל לאורחים.

הלל הורביץ: אנחנו גם היום שוחטים, עוד מעט נגיע לארוחת הצהריים, נשחט לכם בן בקר טוב.

יום טוב חי כלפון: יש פה צמחונים וטבעונים.

הלל הורביץ: כן, יש גם מנה צמחונית אולי, נקווה שהכנו.

הלל הורביץ: בכל אופן אברהם מחליט שהוא רוצה את המערה הזאת לקבורה.

הלל הורביץ: אחרי פרשת 'וירא' יש לנו את פרשת 'חיי שרה'.

הלל הורביץ: 'חיי שרה' זו שבת שאנחנו קוראים בתורה על קניין מערת המכפלה, בשבת הזאת מגיעים ב-30 השנים האחרונות, הגענו ל-50,000 מבקרים בשבת, באים מכל הארץ ומכל העולם יהודים לקרוא כאן על קניין מערת המכפלה.

הלל הורביץ: ואברהם אבינו בא למלך עפרון ומתעקש לקנות פה את המערה הזאת לקבורתה של שרה, שרה נפטרה בגיל 127.

הלל הורביץ: אומר לו עפרון: קח את זה בחינם, אברהם רוצה לקנות, שזה יהיה קניין מלא, בכסף מלא והוא משלם 400 שקל כסף, סכום עתק בזמנו ואברהם קובר פה את שרה.

הלל הורביץ: לאחר מכן יצחק וישמע

הלל הורביץ: אל קוברים פה את אברהם, הזוג הראשון, אברהם ושרה.

הלל הורביץ: הזוג השני, יצחק ורבקה, נקברו כאן.

הלל הורביץ: הזוג השלישי, יעקב אבינו נשוי לשתי נשים, רחל לא הספיקה להגיע לחברון, היא נפטרה בדרך אפרת בבית לחם, קבר רחל, בין ירושלים לחברון, באזור של קינלי, באזור גוש עציון, שלכם, רחל אימנו, פה נקברת לאה.

הלל הורביץ: יעקב אבינו יורד למצרים לראות את יוסף והצוואה האחרונה של יעקב אבינו לבניו במצרים, אַל נָא תִקְבְּרֵנִי בְּמִצְרָיִם שאוני לקברי אבותיי במערת המכפלה.

הלל הורביץ: ובעצם ספר בראשית, שזה הבסיס שלנו, של התורה, מסיים במעמד המרגש שכל בניו בלב אחד נושאים את יעקב למצרים, 70 יום, לוקחים אותו להיקבר כאן במערת המכפלה.

הלל הורביץ: בעצם כאן, כמו שאריק שרון תמיד כשהיה מגיע לכאן היה מתרגש ואומר: כאן זו חלקת גדולי האומה שלנו.

הלל הורביץ: אדם וחווה לפי המדרשים, לפי הקבלה, אבל מה שהתורה מספרת, אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ולאה, גדולי האומה.

הלל הורביץ: זה 4,000 שנה.

הלל הורביץ: לפני 2,000 שנה, בתקופת בית שני, הורדוס מלך ירושלים, בנאי גדול, בונה את ההרודיון, בונה את קיסריה, הוא בונה מחדש את בית המקדש השני, שעל הבית המפואר שלו אומרים חכמינו, מי שלא ראה את הבניין של הורדוס לא ראה בניין יפה מימיו.

הלל הורביץ: הורדוס מגיע לכאן, הוא רוצה למצוא חן קצת בעיני חכמי ישראל, הוא אומר: אתם ככה מכבדים את אבא ואמא שלכם?

הלל הורביץ: כתוב בתורה כבד את אביך ואת אמך, קראנו את זה לפני שבועיים בעשרת הדיברות, פרשת 'יתרו', זה מערת קבורה?

הלל הורביץ: ככה ההורים שלכם, ככה מכבדים את השורשים שלכם?

הלל הורביץ: והוא בונה כאן בשנה וחצי בניין ענק, זה מצבת קבורה מעל מערות הקבורה.

הלל הורביץ: מערות הקבורה הן קומה מלמטה, אנחנו עכשיו דורכים על הרצפה אותנטית בת 2,000 שנה, שלא השתנתה.

הלל הורביץ: זו הרצפה שהורדוס בנה בבית שני.

הלל הורביץ: בעיר דוד מצאו את השביל של הולכי הרגל שעלו וכולנו התרגשנו, פה זה נמצא, לא צריך לחפור, זה 2,000 שנה, 100 שנה לפני חורבן בית שני, הורדוס שם רצפה, מבסס ארבע חומות ענק, כשנכנסנו ראינו את החומה הדרומית, ישנה חומה מזרחית, חומה צפונית וחומה מערבית.

הלל הורביץ: הוא בונה כאן אולם ענק בלי תקרה והוא בונה על הרצפה שלוש זוגות של מצבות, מצבה לאברהם ושרה, זוג אחד, במרכז, בצד מזרח מצבה ליצחק ורבקה ובצד מערב מצבה ליעקב ולאה, כדי לתת תזכורת למי שקבורים כאן למטה.

הלל הורביץ: להערכתנו הורדוס השאיר איזה שהוא פתח למערות הקבורה למטה, שאנחנו לא מוצאים את הפתח היום.

הלל הורביץ: זה הורדוס לפני 2,000 שנה.

הלל הורביץ: אחרי חורבן בית שני הגיעו לכאן ביזנטים וצלבנים ומוסלמים וממלוכים והטורקים, כל כובש שמגיע לכאן, אף אחד לא הורס את הבניין של הורדוס, אבל כל אחד מתאים אותו לצרכים הדתיים שלו.

הלל הורביץ: אם הורדוס בנה את זה לעם היהודי, לבוא לקברי האבות, הנה כאן הביזנטים, לפני 1,200 שנה, הם חוצים את המערה, בונים בצד המזרחי של הבניין של הורדוס כנסייה ביזנטית והופכים אותה לכנסייה.

הלל הורביץ: באים הצלבנים, הופכים את זה לכנסייה צלבנית, הצלבנים מוסיפים עוד נדבך מחוץ למערה.

הלל הורביץ: כשאנחנו עלינו ראינו בצד שמאל, זה עוד קיר זכר למצודה הצלבנית, 900 שנה, אבל המצודה הייתה עם שלוש חומות, הירדנים הרסו את שתי החומות של הצלבנית, נשארה רק חומה אחת צלבנית.

הלל הורביץ: זה הצלבנים.

הלל הורביץ: מגיעים לכאן הממלוכים לפני 700 שנה, הופכים את הכנסייה למסגד מוסלמי והם עושים פה דבר חמור מאוד, הם סוגרים את בניין מערת המכפלה שהורדוס בנה לעם היהודי, סוגרים אותו לתפילת יהודים וגם לנוצרים.

הלל הורביץ: הם לא מאפשרים ליהודים ונוצרים להיכנס למתחם הבניין שעכשיו נכנסנו אליו, הם כן מאפשרים ליהודים להתפלל בכותל, בקיר המזרחי, שם היו מדרגות שהיה אפשר לעלות, כניסה מזרחית לעלות למערה, יהודים יכולים להגיע רק עד המדרגה השביעית.

הלל הורביץ: 700 שנה יהודים התמידו, עולי רגל שהגיעו לארץ ישראל, לא ויתרו, הגיעו למערת המכפלה, לא יכולים להיות בפנים?

הלל הורביץ: נהיה בחוץ, לא בפתח?

הלל הורביץ: נהיה במדרגות.

הלל הורביץ: אני חושב שיש כאן אמירה היסטורית מדהימה שהיא בעצם אולי מבארת לנו איך הקשר למערת המכפלה נשמר.

הלל הורביץ: יהודים בכל התיעודים שלהם על ביקורים בארץ ישראל ובמסורת ארץ ישראל מגיעים למדרגה השביעית, כמה שאפשר להגיע, אנחנו לא מוותרים על הקשר, על הזיקה, להיות מחוברים לשורשים, לאבות ולאימהות שלנו.

רם בן ברק: אנחנו חושבים שהורדוס, בעצם זה שאתם לא מוצאים את הכניסה פנימה, יכול להיות שהוא בכוונה לא עשה את זה כדי לשמור על הקדושה של הקברים?

הלל הורביץ: יכול להיות.

הלל הורביץ: מיד נגיע, באולם יצחק יש איזה כניסה ויכול להיות עוד דבר, כי הממלוכים סגרו את בניין המערה לתפילת יהודים והם גם הוסיפו, כשאנחנו נכנסנו, עלינו למעלה, איפה שראינו את הבנייה של הורדוס, הם הוסיפו את כל המבנה, זה נקרא יוספיה, הם בעצם הדביקו על רבע מהקיר של הורדוס מבנה ממלוכי בן 700 שנה.

הלל הורביץ: יכול להיות שהמבנה הזה, אם נסיר אותו, לא יודע אם חנניה מסכים איתי, יכול להיות ששם אולי נמצא פתח בבניין של הורדוס שיורד למטה.

הלל הורביץ: עד שחנניה ייתן לנו אישור להוריד את הבניין הממלוכי.

הלל הורביץ: חנניה, יש מצב לתיאוריה שלי?

הלל הורביץ: יש תיאוריה כזאת.

הלל הורביץ: בכל מקרה הממלוכים מדביקים את המבנה על רבע מהקיר של הורדוס, בצד הדרומי של המבנה, סוגרים את הבניין לתפילת יהודים, יהודים יכולים להתפלל בחוץ.

הלל הורביץ: כך היה, רבותיי, עד מלחמת ששת הימים.

הלל הורביץ: למרות שהייתה כאן קהילה יהודית שחיה בחברון מאות שנים הם לא יכולים להתפלל כאן, המוסלמים לא מאפשרים.

הלל הורביץ: במלחמת ששת הימים הגיע לכאן הרב גורן, כמו שהיה מראשוני משחררי הכותל היה מראשוני משחררי מערת המכפלה ומיד הם ההגעה שלו לכאן הוא הכניס לכאן ארון קודש צבאי עם ספר תורה, גם פה תקע בשופר כמובן ובעקשנות שלו, ופה משה דיין ויתר לו, בעקשנות שלו הרב גורן קיבע את העניין הזה שעם ישראל חוזר להתפלל בתוך מבנה מערת המכפלה.

הלל הורביץ: גנדי, שהוא היה אז אלוף פיקוד מרכז אחרי מלחמת ששת הימים, הוא זכר כנער, הוא עלה בשנות ה-40 עם אבא שלו למערת המכפלה, למדרגה השביעית, הוא לא יכול היה להיכנס פנימה, אבל גנדי, זה סיפור שסיפרו לנו הרבה פעמים, זה מסופר גם בספרים עליו, גנדי שובב, הוא עולה שמונה, תשע, עשר, הוא מצפצף על השומר הערבי, מקבל מכה מאלה, אחד השומרים נותן לו באלה שלו מכה שצרבה לו עד שהוא נהיה אלוף פיקוד מרכז, וגנדי, איך אמרתי מקודם?

הלל הורביץ: בלי בג"צ ובלי בצלם, הביא שופל והרס את המדרגות של המדרגה השביעית, את המדרגות שעולות למערה, כי הוא מאוד חשש שמשה דיין יקבע או שהממשלה תקבע סטטוס קוו, 700 שנה היהודים לא נכנסו, לא נכנסים, רק מוסלמים בפנים ויהודים במדרגה השביעית.

הלל הורביץ: הוא מאוד חשש מזה והוא הרס את המדרגות כדי להבטיח את הדבר הזה, שלא יהיה מישהו שחלילה יחזיר אותנו להשפלה הזאת שאנחנו לא יכולים להיכנס להתפלל מעל קברי האבות.

הלל הורביץ: מאז מלחמת ששת הימים בעצם יש פה התמודדות לא פשוטה, הווקף המוסלמי מנסה כל הזמן לשמר פה מסגד מוסלמי, קדוש למוסלמים, אנחנו מאז ששת הימים באחריות היסטורית להחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר את מערת המכפלה כמקום תפילה לעם היהודי על קברי האבות.

הלל הורביץ: טוב, אי אפשר לרדת למטה, אבל נוכל להיכנס לכאן ועם השנים מאוד מאוד השתדרג פה המעמד שלנו, כל דבר היו במאבקים, ארונות קודש, ספריות, ספרי תורה, מזוזות, תהליך של 50 שנה שבסך הכול אנחנו התקדמנו מאוד.

הלל הורביץ: נכון להיום מאז פורים תשנ"ד, מה שמכונה אירועי גולדשטיין, מערת המכפלה מחולקת, כמו שאורית אמרה, כ-30% ממתחם בניין המערה מיועד לעם היהודי, זה החצר המרכזית כאן, שזה מקום התפילה המרכזי שלנו, שני אולמות קטנים, אולם אברהם ושרה, אולם יעקב ולאה, המעברים שנכנסנו בהם, אולם יצחק, שתיכף נראה תמונה, האולם הגדול והמפואר, הוא בעצם משמש כמקום תפילה למוסלמים.

הלל הורביץ: זה רוב ימות השנה, להוציא 20 יום שנקראים ימים חריגים, עשרה ימים חריגים לטובת העם היהודי, עשרה ימים חריגים לטובת המוסלמים.

הלל הורביץ: זה ימים שאנחנו בוחרים והם בוחרים, זה החגים שלנו, אותם עשרה ימים של העם היהודי אנחנו מתפללים בכל אולמות התפילה, גם באולם יצחק, והם לא מורשים להיכנס, הם מתפללים בחוץ.

איתן גינזבורג: ובעשרה ימים שלהם זה הפוך?

הלל הורביץ: ובעשרה ימים בדיוק הפוך, אנחנו לא מורשים בכלל להיכנס, יש לנו כאן צוות, צריכים את כל הציוד לאסוף, לסגור, זה מבצע של יום שלם, הכול סוגרים, עוטפים פה, זה מבצע של יום שלם, כעשרה חבר'ה שצריכים לעבוד פה, זו התארגנות לא פשוטה ואנחנו מתפללים באותם עשרה ימים במדרגה השביעית, בחוץ, לא מורשים, לא רק לא להיות פה, אפילו ברחבה, איפה ששתינו, גם שם אנחנו לא מורשים.

הלל הורביץ: אנחנו רק במדרגה השביעית, כי כל המערה ואפילו הרחבה למטה היא לטובתם.

הלל הורביץ: אנחנו עכשיו לא נכנסים לזה, אבל זה בכלל לא מתקרב להשוואה כמות המתפללים היהודים והמוסלמים, אין פה הרבה מוסלמים שמגיעים.

הלל הורביץ: רק בימי שישי של הרמדאן, יש להם ארבעה ימי שישי, הם מגיעים כמה אלפי ערבים, המערה מפוצצת גם בחוץ.

הלל הורביץ: להוציא את ארבעת ימי שישי של הרמדאן, גם בחריגים שלהם כמעט שאין פה מוסלמים, מדובר פה על כמויות של אולי מאות שמגיעים לכאן.

הלל הורביץ: בעשרת הימים שלנו, שזה יומיים חול המועד סוכות, יומיים חול המועד פסח, שבת 'חיי שרה', יום כיפור, ראש השנה, עשרת ימי תשובה, כל אירוע כזה עשרות אלפים שמגיעים.

הלל הורביץ: זה פחות או יותר הסטטוס של היום, המוסלמים בצד הזה, כניסות נפרדות, הם נכנסים מכניסה מערבית, נכנסים לפרוזדור אולם יצחק, אנחנו מהכניסה הדרומית.

הלל הורביץ: שתי מילים על הכניסה של משה דיין.

הלל הורביץ: מיד אחרי ששת הימים משה דיין שואל את המוסלמים, את אנשי הווקף כאן איפה אפשר להיכנס למטה, הראו לו שבאולם יצחק, אולי נראה את התמונה, ניגש רגע אחד לראות.

הלל הורביץ: אורית רוצה להוסיף משהו.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו על התזה שנקראת המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: יש תזה כזאת שאם יציעו משהו בחברון לטובת היהודים המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: אני למשל גרה בבית שאמרו שאם יבנו אותו המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: הלל גם גר בבית אחר שאמרו שאם יבנו אותו המזרח התיכון יבער.

רם בן ברק: איפה את גרה?

אורית סטרוק: אני אראה לך, זה המקום הכי חשוב שאתה צריך להכיר.

אורית סטרוק: אני גרה במרחק חמש דקות הליכה מפה.

אורית סטרוק: אני כל בוקר, חוץ מלילות שאני ישנה בירושלים, פותחת בתפילה במקום הזה, אני לא יכולה בלי זה.

הלל הורביץ: אני מעיד שאני רואה פה את אורית כל בוקר.

אורית סטרוק: כל בוקר אני מתפללת פה, חוץ מאם אני ישנה כמו איתן בלאונרדו ואז אני הולכת לכותל.

אורית סטרוק: המטרייה זה מזכרת מזה שירדתי ללכת לכותל, שכחתי את המטרייה בחדר אז אמר לי השומר שאני אקח מטרייה, אז נשארה לי מטרייה של לאונרדו.

אורית סטרוק: בכל אופן מה רציתי להגיד?

אורית סטרוק: כל החיים אנחנו שומעים שכל דבר – וגם על ההנגשה 20 שנה אמרו לנו שאי אפשר לעשות הנגשה במערה, למה?

אורית סטרוק: כי המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: עכשיו אתם רואים שמזרח התיכון, אולי הוא בוער, אני לא אגיד, אבל אין קשר להנגשה.

אורית סטרוק: ארון הקודש שנמצא פה, גם כן אמרו לנו במשך שנים שאי אפשר יהיה להכניס פה ארון קודש גדול וראוי לשמו מאותה סיבה, כי המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: איך הארון נכנס פנימה?

אורית סטרוק: ההנגשה, אני חושבת שחלקכם יודעים איך היא קרתה, יש בחור אחד שהחליט שהוא מתאבד על העניין הזה, קוראים לו שי גליק, הוא התחיל עם כל חברי הכנסת וככה נהייתה ההנגשה.

אורית סטרוק: ארון הקודש, היה גם בחור אחד, קראו לו רנרט, במקרה יש לו קצת כסף בכיס אז הוא הרים טלפון לשר הביטחון שהיה אז ובאופן מופלא ארון הקודש נכנס למערה והמזרח התיכון לא בער.

אורית סטרוק: אני אומרת את זה בגלל שאנחנו בחברון צריכים הרבה דברים, צריכים פה לקרות את הדבר הזה, זו בושה וחרפה למדינת ישראל - - -

הלל הורביץ: אני אגיד מילה על זה, אורית, ברשותך.

הלל הורביץ: אנחנו פה מתפללים כבר 30 שנה תחת סככה צבאית כזאת, באמת בימי גשם ושלג וגם בקיץ כשאין פה יכולת אוורור נורמלית, עשינו תכנית אולי לפני 20 שנה, השקענו הרבה בתכנית לקירוי ותסתכלו, הכול פה מטפטף.

אורית סטרוק: תיכנסו איתי עוד מעט לעזרת נשים תראו שאנחנו הנשים, בגלל שיש פה שיפוע, אם מתחיל גשם כזה, אנחנו צריכות לקום.

רם בן ברק: תתחלפו עם הגברים.

הלל הורביץ: הנה, נפתרה הבעיה.

אורית סטרוק: רם, זה לא נכון למדינת ישראל שאין פה קירוי ראוי לשמו.

משה אבוטבול: חברים, אורית, בגלל שאני נוסע עכשיו לחברת חשמל לפגישה חשובה באתי רק להגיד לכם חזק וברוך.

משה אבוטבול: אני מאוד מודה לכם שבאמת טרחתם והגעתם לדבר שהרבה זמן אנחנו יחד כולנו נלחמים, גם בבג"צ, גם בבית משפט נלחמנו על זה.

משה אבוטבול: אני שמח שהכול פתוח, מה שנשאר, עשו כבר פתיחת ההיכל, צריך רק להוציא את ספרי התורה ולהתחיל להתקדם הלאה.

משה אבוטבול: תודה רבה לכם, אני מבקש סליחה שאיחרתי ושאני צריך לרוץ, הייתי בבר מצווה של ילדים ממש מהמגזר הכי נמוך בנווה אילן ויש לי את חברת חשמל, לחבר שם בית כנסת שתקוע, אבל באתי, אמרתי שזה כל כך חשוב, לא בשבילי, בשביל אברהם יצחק ויעקב, שרה, רבקה לאה, אדם וחווה, כל אלה שלמדנו עליהם, איתן, ובעזרת ה' אנחנו רוצים שיהיה טוב לאותם נכים שפוגשים אותי בוועדת העבודה והרווחה ומתחננים לזה, מתחננים רק לדבר אחד: תנו לנו הנגשה.

משה אבוטבול: תודה רבה וגם לשי.

איתן גינזבורג: קדושת שמירת הארכיאולוגיה.

משה אבוטבול: במצב שלנו רוצים את הארכיאולוגיה ואת האבות הקדושים שהם בעצם העתיד וההיסטוריה שלנו.

משה אבוטבול: תודה רבה.

קריאה: חשוב מאוד, תודה שבאת, דברים חשובים.

קריאה: (בהמשך הסיור)

הלל הורביץ: זה פתח צר.

הלל הורביץ: הוא שואל את הפקודים שלו, למי יש ילד או ילדה, צריך שלושה תנאים, תנאי ראשון, שיהיה ילד מאוד מאוד צנום, רזה, שיוכל להיכנס לפתח כזה צר, תנאי שני שזה יהיה ילד גיבור, תנאי שלישי שההורים שלו משוגעים שיסכימו לתרום את הילד שלהם למחקר של משה דיין.

הלל הורביץ: היה שם קצין בשם יהודה ארבל, הוא אמר שיש לו בבית בת, בת 12, מיכל, מיכל ארבל, גם גיבורה, גם צנומה וגם ההורים שלה, בשביל להיות קרוב לדיין הוא מוכן לעשות הכול.

הלל הורביץ: מורידים את מיכל ארבל כאן, תראו את החבל, בלי מצלמה אפילו, צילום אותנטי.

הלל הורביץ: מיכל פה, היא יורדת כאן למטה.

הלל הורביץ: מיכל יורדת למטה, מגיעה לאולם הנרות לכיוון מזרח, משם היא רואה מנהרה, לא צילומים, היא נכנסת למנהרה, בקצה המנהרה היא עולה מדרגות, שומעת רעשים, מאוד מפחדת, יורדת למטה, חוזרת, צועקת: הצילו, תוציאו אותי, ברוך ה' יצאה בשלום.

הלל הורביץ: כבר משה דיין יודע לספר שיש למטה מערכה של מנהרה, מדרגות, הסיפור הזה התגלגל לאנשים.

הלל הורביץ: זה היה ב-67', משה דיין, מיד אחרי המלחמה.

הלל הורביץ: ב-1980 קבוצת אנשים שלנו, שבראשם נועם ארנון, שלצערנו לא פה, הוא יושב שבעה, היה דומפה, ויואכים ושלייבס עליו השלום, קבוצה של עשרה אנשים, הם אמרו ככה, היא ירדה בפתח הנרות, יש כאן אפיריון, זה נקרא אפיריון, פתח הנרות, מול, בקצה המזרחי של האולם יש עוד אפיריון, הנה האפיריון הזה, פה יש שטיחים, אולי אם נרים את השטיחים נראה שיש פה פתח שיורד למטה.

הלל הורביץ: זה היה חודש אלול ויש סליחות והיו פה אנשים בלילה, מתפללים.

הלל הורביץ: באותה תקופה אין משמר מערת המכפלה, אין את אבירם, אין מצלמות, אפשר להיכנס חופשי, להסתובב פה, אנשי הווקף ראו מאוחר בלילה, הלכו לישון, שברו שמירה, החבר'ה שלנו מרימים פה את השטיח ומגלים תגלית מדהימה, הם רואים אבן הרודיאנית, אבל היא לא אטומה, וואו, אולי נרים את האבן, נגלול את האבן, כמו יעקב ולבן, נרים את האבן, אולי יש פתח.

הלל הורביץ: עוד פעם שמיכות, צריכים להביא כלי שמיכות, מה זה כלי שמיכות?

הלל הורביץ: צריכים להביא כלי עבודה וחבלים וגפרורים ומצלמות וכל מה שצריך בשביל מבצע.

הלל הורביץ: ועוד פעם הם אומרים סליחות, אנשי הווקף הולכים לישון, החבר'ה מרימים את השטיח, מרימים את האבן ורואים שיש פתח שאפשר איתו לרדת למטה.

הלל הורביץ: עשרה חבר'ה אומרים לחבר'ה למעלה תמשיכו להתפלל בדבקות גדולה והם יורדים, עושים מסלול הפוך ממיכל, מיכל הלכה ממערב ממזרח, זה 20 מטר, הם באים ממזרח למערב, הם יורדים את 15 המדרגות ומהמדרגות הם נכנסים למנהרה.

הלל הורביץ: זה כבר צילומים שלהם.

הלל הורביץ: הם נכנסים למנהרה ומהמנהרה הם מגיעים לפתח הנרות מתחת לאפיריון הזה, מתחת לפתח הנרות.

הלל הורביץ: הם התאמצו, הגיעו לקברי האבות.

הלל הורביץ: אחד מהחברים מרגיש שנושבת רוח מלמטה, יותר עמוק, כנראה שיש יותר חלל.

הלל הורביץ: עם כלי השמיכות, כלי העבודה שהם הביאו, הם חפרו וירדו עוד קומה והגיעו לשתי מערות קבורה שמתוארכות לתקופת הברונזה התיכונה, תקופת האבות, ללא ספק זו מערת המכפלה, שתי מערות קבורה, למה זה נקרא מכפלה?

הלל הורביץ: זה בא בזוגות, אברהם ושרה, אדם חווה, וגם שני בניינים, שתי מערות קבורה.

הלל הורביץ: הזמן כבר מתארך, ארבע בבוקר, מגיעים מהווקף כבר לתפילת הבוקר, צריכים להזדרז.

הלל הורביץ: המתפללים מתרגשים, מצאו קצת שלדי עצמות, כנראה מתקופת בית ראשון, מצאו את הכד הזה, מתקופת בית ראשון, והם מחליטים לצאת החוצה, לסגור הכול ובלילה הבא לבוא עוד פעם.

הלל הורביץ: לצערנו, כל אחד יצא, הם לא השאירו את השטח סטרילי ונקי, אנשי הווקף הגיעו, הבינו שקרה מה שקרה, איזה שהיא ועדה שעשו, הצליחו איכשהו לסגור את העניין בזמנו, אטמו את האבן.

אורית סטרוק: תזכיר מי סגר את העניין, תן לו את הכבוד, פואד.

הלל הורביץ: פואד, פואד אז היה מתאם הפעולות בשטחים והיה אחראי על זה.

הלל הורביץ: זה היה אירוע שניסו להשתיק אותו.

הלל הורביץ: אני, שגדלתי בקרית ארבע, לא הכרתי את הסיפור הזה.

הלל הורביץ: שמרו עליו, 15 שנה אחרי הסיפור הזה קיבל - - -

אורית סטרוק: אבל, הלל, הייתה משלחת, פואד ארגן משלחת.

אורית סטרוק: הם הוציאו חרסים, הם תארכו אותם.

הלל הורביץ: המוסלמים, אני אגיד משהו, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, הם ירדו למטה, לראות שהכול בסדר, הם סגרו את הפרשייה כי הערבים שברו שמירה, הווקף איכשהו סגרו את העניין הזה.

הלל הורביץ: בכל מקרה רציתי להגיד ככה, רבותיי, מה סלע המחלוקת כאן?

הלל הורביץ: המוסלמים מבינים שאם אנחנו נהיה מחוברים לשורשים, להיסטוריה, ניגע בבסיס שלנו, הם לא יוכלו להגיב, הם לא רוצים שנרד כדי שלא ניגע בהיסטוריה ולכן הם גם לא יורדים, כי ברגע שהם יירדו גם אנחנו נרד.

הלל הורביץ: הם מוכנים לוותר, תמות נפשי עם פלישתים, ממש ככה, אז הם בעצם אמרו שאסור לרדת, מי שיורד למטה לא יוצא חי, יש להם אגדה כזאת שמי שיורד לא יוצא חי והם לא רוצים שאף אחד יירד, למה?

הלל הורביץ: כי הם יודעים שאם אנחנו נרד אנחנו ניגע באברהם, יצחק ויעקב ואנחנו נתחבר.

הלל הורביץ: זה כמו עץ הזית, יש פה בחברון עצי זית בני 2,000 שנה, מחזיקים מעמד בסער, בסופה, בגשם ובשלגים פה, ברעידות האדמה, יש להם שורשים אימתניים, 2,000 שנה, יש כאן עצים שראו את הורדוס בונה את מערת המכפלה, את הבניין כאן.

הלל הורביץ: הם מחזיקים מעמד בגלל השורשים.

הלל הורביץ: זה השורשים של העם היהודי, הם לא רוצים, הם רוצים לקטוע.

הלל הורביץ: זה כל המריבה פה, רבותיי, גם בהר הבית, הכול אותו דבר, הם לא רוצים שאנחנו נתחבר לשורשים, לכן כל ממצא יהודי שיש כאן, כשלא היינו כאן הם הסתירו אותו, הפכו אותו למסגד.

הלל הורביץ: יש כאן כותל ישי, רות המואבייה, הפכו אותו למסגד כשלא היינו פה.

הלל הורביץ: למה?

הלל הורביץ: להשכיח מהעם היהודי.

הלל הורביץ: אנחנו יודעים איפה שיש מסגד לא לחפור, הר הבית, עשו אותו מסגדים, להשכיח את מקום המקדש, את מערת המכפלה הפכו למסגד, אי אפשר לרדת למטה, להשכיח.

הלל הורביץ: זה היה מה שאלי כהן הציע בסוריה, הוא אמר להם: תטעו שם עצי אקליפטוסים, ככה חיל האוויר לא יידע איפה זה, הם לא ידעו שזה בדיוק הסימן, איפה שיש אקליפטוס סימן שיש שם את המוצבים של הסורים.

הלל הורביץ: אז הם מסתירים.

הלל הורביץ: אז זה כל הוויכוח, לכן הם גם לא יורדים והם המציאו את האגדה שמי שיורד לא יוצא חי.

הלל הורביץ: בכל אופן זה מעט המחקר שהיה לנו על המערכת שיש לנו כאן למטה.

הלל הורביץ: אנחנו מחכים שיהיה ראש ממשלה ושר ביטחון שיאפשר לעם היהודי להיכנס, לחקור.

הלל הורביץ: בואו נגלה, נחשוף את השורשים, נחשוף את ההיסטוריה.

הלל הורביץ: לכן גם מאוד חשוב לנו לשמר את ההיסטוריה בחוץ, כל מה שאפשר לספר לדורות הבאים על השורשים ההיסטוריים כאן בארץ ישראל זו אחריות שלנו.

הלל הורביץ: אני מציע אולי להגיד פרק תהלים.

הלל הורביץ: חבר הכנסת משה טור פז, בוא תגיד את פרק קכ"א, אֶשָּׂא עֵינַי אֶל הֶהָרִים.

הלל הורביץ: (בהמשך הסיור)

אורית סטרוק: שתבינו שהביקור הזה הוא בבחינת אפריטיף, קדימון, ספוילר, איך שתרצו לקרוא לזה, כי את הדבר הכי מעניין ומרגש לא ראיתם בכלל ותבואו פעם נוספת.

אורית סטרוק: אתם לא הולכים לראות את החפירות הארכיאולוגיות בתל חברון הקדומה, ששם גילינו חומה.

אורית סטרוק: אל תכריחו אותי לדבר במושגים ארכיאולוגיים, אבל החומה היא מלפני אברהם אבינו.

אורית סטרוק: תמיד נועם ארנון, כשהוא מדריך שם, אומר שאברהם הלך ליד החומה הזאת עם יצחק ואמר לו: אתה רואה?

אורית סטרוק: החומה הזאת זה מהברונזה התיכונה.

אורית סטרוק: כאילו יש שם חומה מלפני אברהם אבינו, שרואים את החומות הענקיות של חברון.

אורית סטרוק: יש שם בתי מגורים שהתגלו מתקופת בית ראשון.

אורית סטרוק: יש שם מקוואות ענקיים, מקוואות תעשייתיים ובתי בד, אזור תעשייה יהודי שהיה כאן בתקופת בית שני ששם ייצרו יין ושמן בטהרה למקדש.

אורית סטרוק: כשהייתי חברת כנסת בכנסת ה-19 אז בעזרת אורי אריאל הצלחנו לאגם גם אישורים וגם תקציבים כדי לחפור את החפירות הארכיאולוגיות האלה ונגלה שם עולם ומלואו מדהים ויפהפה.

אורית סטרוק: זה אתם לא תראו היום.

אורית סטרוק: ועוד דבר שלא תראו היום זה את בית כנסת אברהם אבינו, שנמצא מתחת לבית שלי, שמחר יועז מגיע לשם עם הבן שלו בטיול בר מצווה, אז הבן שלו כן יראה ואתם מוזמנים לבוא גם ואני אראה לכם.

אורית סטרוק: זה גם בית כנסת עם היסטוריה מדהימה, מטורפת, זה בית כנסת שנבנה לפני יותר מ-500 שנה על ידי גולי ספרד שבאו לחברון, קבוצה שהגיעה לחברון, בנתה פה את הרובע היהודי ובנתה את בית הכנסת הזה.

אורית סטרוק: יש לבית הכנסת סיפור מדהים.

אורית סטרוק: אחרי מגפה קשה שהייתה לפני בערך 150 שנה כמעט לא נשארו יהודים בחברון, לא היה להם מניין ליום כיפור.

אורית סטרוק: הם התאספו בבית הכנסת וגילו שהם תשעה אנשים בלבד ואז לא ידעו מה לעשות, יום כיפור זה היום הכי קדוש בשנה עם התפילות הכי חשובות ואת התפילות החשובות אפשר להגיד רק במניין, אי אפשר בלי מניין.

אורית סטרוק: ואז הם ראו איזה יהודי קשיש מגיע לבית הכנסת, ממש חמש דקות לפני כניסת הצום ומצטרף אליהם למניין ומתפלל איתם בכל היום הקדוש הזה ובמוצאי הצום, כשהשמש של בית הכנסת לקח אותו אליו הביתה לסעודה של אחרי הצום הבן אדם פתאום נעלם, הלך לאיבוד.

אורית סטרוק: הוא חיפש אותו בכל הסמטאות ולא מצא אותו ואז הוא הגיע אליו בחלום ואמר לו: אני אברהם אביכם, ראיתי את המסירות שלכם לחברון ובאתי להשלים לכם מניין.

אורית סטרוק: אתם שואלים אותי אם זה סיפור אמיתי, הוא כתוב בספרים מלפני 150 שנה.

אורית סטרוק: לא יודעת אם הוא אמיתי או לא, אני יכולה להגיד שהוא משקף את התחושה של מי שגר בחברון.

אורית סטרוק: אני, בתור מי שגרה בחברון עוד מעט 40 שנה, אני מרגישה שהאבות והאימהות הם עוד שכנים שלי, הם החברים הכי טובים שלי, אני באה אליהם כשקשה שלי ובאה אליהם כששמח לי ואני מאמינה שככה גם היהודים שחיו בחברון באותה תקופה הרגישו.

אורית סטרוק: אז זהו, עכשיו אנחנו עוד מעט נראה את המקום הכי חשוב, שזה הבית שלי.

אורית סטרוק: ולפני כן כל הדרך שאנחנו ניסע זו הדרך שאני הולכת כל בוקר למערה, ברגל, הלוך חזור.

אורית סטרוק: פה מצד ימין אתם תראו עוד מעט בית יהודי חדש שנרכש מערבים.

אורית סטרוק: בעצם שני בתים, הם נקראים בית רחל ובית לאה, ממש פה מימינכם עכשיו.

אורית סטרוק: הבית נמצא בשיפוצים, גרים בו, אבל הוא גם בשיפוצים במקביל.

אורית סטרוק: זה בית רחל וזה בית לאה.

אורית סטרוק: הם מייצרים לנו את הרצף בין השכונה שלי, שנקראת שכונת אברהם אבינו על שם בית הכנסת, לבין המערה, את הרצף היהודי.

אורית סטרוק: אנחנו נראה בדרך הרבה הרבה חנויות סגורות של ערבים, אני רוצה להסביר לכם למה הן סגורות.

אורית סטרוק: הן סגורות כי הרחוב הזה היה רחוב מאוד מאוד צפוף ובחסות הצפיפות הזו התבצעו המון המון פיגועים, עד שבאיזה שהוא שלב הצבא החליט לסגור את המסחר, לא לגרש אף ערבי מהבית, אבל כן לסגור את המסחר כדי שהצפיפות לא תהיה גדולה.

אורית סטרוק: זה רחוב שערבים יכולים ללכת בו, אבל הם כמעט ולא מגיעים משום שאין להם בשביל מה, חוץ ממי שגר פה.

אורית סטרוק: תסתכלו ימינה, זאת שכונת אברהם אבינו, זה הבית שלי, הכי גבוה שמה, מעל השוק.

אורית סטרוק: אפשר לראות חלונות, השוק הזה זה השוק המפורסם שהוקם על חורבות הרובע היהודי.

קריאה: יש היתר בנייה?

אורית סטרוק: הכול עם היתר בנייה.

אורית סטרוק: הבתים שאנחנו גרים בהם, רק בשביל לחדד, כל הבתים שאנחנו גרים בהם הם בתים שיהודים חיו בהם עד תרפ"ט, נרצחו בהם בתרפ"ט, אנחנו יודעים בכל בית מי נרצח ואיך וגם איך הם חיו לפני.

אורית סטרוק: זו ישיבת 'שבי חברון', פה בונים את רובע חזקיה, בעזרת ה' יתברך, בית חדש ליהודים בחברון.

אורית סטרוק: הכול פה מלא רכוש יהודי, יהודים חיו בו עד תרפ"ט, נרצחו בו בתרפ"ט ועכשיו טיפין טיפין הוא חוזר אלינו, חוץ מבתים שאנחנו קונים מערבים בכסף מלא וזה סיפור בפני עצמו שצריך פעם לעסוק בו.

אורית סטרוק: פה זו הירידה לישיבת 'שבי חברון', אחת הישיבות אולי, לדעתי, סליחה שאני מתגאה, הישיבה ב-ה' הידיעה, הישיבה הגבוהה הרצינית של הציבור שלנו, הסרוג.

אורית סטרוק: בעלי היה בין עשרת התלמידים הראשונים בישיבה הזו.

ניר אורבך: אורית, תדגישי רק כמה אחוז מהשטח תופסים היהודים.

אורית סטרוק: אני תיכף אספר.

אורית סטרוק: פה מצד ימין זה בית שניאורסון, בית של הרבי מילובביץ'.

אורית סטרוק: פה זה קפה ענת, זה ענת כהן, אחותו של גלעד זר הי"ד הקימה פה פינה לחיילים.

אורית סטרוק: כל זה בית שניאורסון, זה בית השישה, שנקרא על שם ששת הבחורים שנרצחו ב-1980 בפתח בית הדסה שהמחבל שרצח אותם הוא היום ראש העיר של חברון, הוא נתפס, הודה, נשפט, ישב שנתיים, שוחרר בעסקה והיום הוא ראש העיר של חברון שנבחר על גבי זה שהוא התגאה ברצח שהוא ביצע, לכן הוא הצליח להיבחר.

אורית סטרוק: ופה זה בית הדסה ואתם מוזמנים לרדת.

אורית סטרוק: (בהמשך הסיור)

הלל הורביץ: נכנסנו עכשיו לבניין בית הדסה, אחד מהסמלים של ההתיישבות בחברון, אחד מהבניינים העתיקים שלנו כאן.

הלל הורביץ: תדריך אותנו כאן בשלב הראשון בחדרי המוזיאון הגב' ציפי שליסל.

ציפי שליסל: ברוכים הבאים, באמת זכות גדולה לחברון שנציגי ממשלת ישראל מגיעים לפה.

רם בן ברק: כנסת ישראל.

ציפי שליסל: כנסת ישראל, חלום הדורות.

ציפי שליסל: אני חושבת, אם אנחנו מדברים על החדר הזה שמדבר על תקופת התנ"ך, על אברהם, יצחק ויעקב, אני חושבת שלראות אתכם פה זה התגשמות חלום, שיש מדינה יהודית, שאנחנו חזרנו לכאן לתמיד.

ציפי שליסל: אנחנו במוזיאון שצייר אותו האמן שמואל מושניק, אתם יכולים לראות, ממש מכף רגל ועד ראש, הוא גר ממש דלת לידנו ובעצם הוא צייר פה חמישה חדרים כשכל חדר הוא תקופה אחרת בתולדות היישוב היהודי בחברון.

ציפי שליסל: אנחנו בחדר הראשון שמדבר על תקופת התנ"ך.

ציפי שליסל: בתקופת התנ"ך בחברון יש לנו הרבה מאוד אירועים, יותר מ-60 פעם חברון מוזכרת בשמותיה השונים בתנ"ך, אבל האירוע המשמעותי ביותר שלנו בחברון הוא האירוע של רכישת מערת המכפלה, שזו בעצם רכישה ראשונה, קניין ראשון בארץ ישראל.

ציפי שליסל: לא בכדי בן גוריון כתב על חברון שהיא אחותה וקודמתה של ירושלים, אחותה בקדושה וקודמת לה כמעט ב-1,000 שנה ברכישה של הקרקע.

ציפי שליסל: שמואל צייר את זה כמו איזה חור באדמה.

ציפי שליסל: אולי זה היה ככה, אולי זה לא היה ככה, אבל זה אירוע מכונן בתולדות העם שלנו.

ציפי שליסל: לפני 2,000 שנה הורדוס בנה מבנה אדיר על המערה שאף אחד לא יכול לפספס, פה נמצא מקום שחשוב לעם היהודי.

ציפי שליסל: לפני 900 שנה מגיעים לפה הצלבנים, בתוך המבנה ההרודיאני הם בונים כנסייה, זה בעצם הקירוי הראשון, אולם יצחק שאנחנו מכירים היום.

ציפי שליסל: לפני 750 שנה מגיעים לפה הממלוכים.

ציפי שליסל: זה כמובן מאוד סכמתי, יש לנו גם תקופות באמצע, אבל זה נותן ככה תמונה רחבה.

ציפי שליסל: כשהגיעו לפה הממלוכים, 1,267, הם לא נותנים לאף אחד שהוא לא מוסלמי להיכנס פנימה.

ציפי שליסל: הם מוסיפים את הצריחים והופכים את המקום למסגד ובעצם מאז 700 שנה העם היהודי מביע אהבה למקום הזה במסירות נפש, כשיכולים להגיע רק עד המדרגה השביעית.

ציפי שליסל: יש לנו תיאורים של השפלה נוראית שהייתה לכל מי שהיה פה.

ציפי שליסל: מכתב של הרב סלונים, הרב של חברון, שהוא כותב לרב קוק ומבקש ממנו לפנות לנציב הפרטי, הוא מתאר ששופכים על האנשים ביוב, זורקים עליהם אבנים, מנבלים את הפה ובכל זאת יש לנו עדויות של מאות שנים שאנשים מגיעים לפה.

ציפי שליסל: לא רק מהארץ, אלא מכל העולם, כשהדרכים עוד לא היו כמו שאנחנו מכירים היום.

ציפי שליסל: אני אספר משהו קטן על האחות של סבתא שלי, הדודה שלי, שהיא גרה פה בחברון, בעלה למד בישיבת סלבודקה והייתה לה כובסת ערבייה שהיא התיידדה איתה והיא השאילה ממנה את השמלה ובמסירות נפש נכנסה להתפלל בתוך מערת המכפלה.

ציפי שליסל: אני כל פעם כשאני הולכת להתפלל אני משתדלת כל יום לפגוש את אורית במערה, אני מודה לה' שאנחנו כבר לא במצב הזה, במצב השפל הזה שיהודים, כדי להתפלל על קברי אבות, האבות שהם מחברים את כל תפוצות בישראל לעם אחד, כי יש לנו אבא ואמא שנמצאים פה, היום אנחנו יכולים להגיע כיהודים גאים.

ציפי שליסל: אז אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד מיוחד, בין לאומי, לאומי, חשוב מאוד לאומה שלנו, אבל חברון היא לא רק מקום של קבורה כאן.

ציפי שליסל: חברון זה גם המקום ששם חיו האבות והאימהות.

ציפי שליסל: יש לנו תעודות מלפני 200 שנה, 1811, 1816, מאחורה יש תרגום לעברית, שהקהילה היהודית, קהילת 'מגן אבות' קנתה בכסף מלא את הקרקע של תל רומיידה עם עצי הזית.

ציפי שליסל: אנחנו מעריכים שהם לא ידעו אז מה שאנחנו יודעים היום, שזו חברון מתקופת התנ"ך.

ציפי שליסל: ההערכה היא שהם קנו את הקרקעות בגלל שהן סמוכות לבית העלמין היהודי ורצו עתודות קרקע, אבל מבחינתנו זו רכישה ציונית ראשונה בארץ, 1811, עוד לפני ראש פינה ופתח תקווה, הרכישה של הקרקעות פה בחברון.

ציפי שליסל: היום אנחנו יודעים שזאת חברון מתקופת התנ"ך.

ציפי שליסל: היו פה כמה חפירות ארכיאולוגיות, אחת מהן מאוד מאוד קשורה אליי באופן אישי, בערך שנה אחרי הסכמי חברון נכנס מחבל דרך החלון לקרוון של ההורים שלי ורצח את אבא שלי בדקירות סכין.

ציפי שליסל: זו תמונה של אבא, הרב שלמה רענן הי"ד.

ציפי שליסל: אבא שלי היה הנכד של הרב קוק, שהיה רב ראשי בארץ ישראל, והוא ראה זכות ענקית לגור בחברון, הוא גר בקרוון.

ציפי שליסל: הוא אמר: אמנם אני בקרוון דלוח, אבל המקום הזה זה המקום של מלכות ישראל, פה היה דוד המלך.

ציפי שליסל: בעקבות הרצח של אבא הממשלה נתנה לנו אישור לבנות בתי קבע שלצערנו רק חצי מומשו.

ציפי שליסל: הרב הלל, אל תעזוב אותנו, אנחנו צריכים גם את החצי השני.

ציפי שליסל: וכדי לבנות את הבניין עשו חפירות הצלה ומצאו שם דברים מדהימים, מצאו ממש בריבוע הקטן הזה שפתחו כדי לבנות את הבניין ממש חתך של 11 תקופות התיישבות, מברונזה קדומה, מצאו פה חומות מלפני 4,500 שנה בעובי של שבעה מטר עם המדרגות המקוריות שהובילו לעיר, וחומות מאוחרות יותר וממגורה מתקופת ההתנחלות ובית ארבע מרחבים מתקופת בית ראשון.

ציפי שליסל: אני חושבת שהמרגש ביותר זה מה שמצאו באחד החדרים באותו בית, ואני חושבת שאחר כך מצאו עוד הרבה כאלה, זה החותם הזה.

ציפי שליסל: חותם של קנקנים, קנקני הדירה, מאוד קטן, זה כמובן מוגדל, אבל כתוב עליו באותיות עבריות עתיקות 'למלך חברון'.

ציפי שליסל: אנחנו יודעים שזה לא דוד המלך, כי אם משווים את זה לממצאים אחרים זה ברור שזה מתקופת חזקיהו.

ציפי שליסל: כלומר איפה שאני היום גרה, מתחת לבניין הייתה גרה משפחה יהודית לפני 2,700 שנה.

ציפי שליסל: אני חושבת שמבחינתי זה חיבור מדהים לחברון.

ציפי שליסל: החדר הבא.

ציפי שליסל: החדר הזה מתחיל בימי הביניים.

ציפי שליסל: החדר הראשון מדבר על תקופת התנ"ך.

ציפי שליסל: מה היה בכל התקופה הזו?

ציפי שליסל: והתברר שמצאנו במצרים מידע מה היה פה בחברון.

ציפי שליסל: מצאנו בגניזה הקהירית תעודה של יהודי מחברון בשם סעדיה חבר לקברי אבות שהוא כתב לאביתר, הגאון מפוסטס במצרים, שהוא יתפלל עליו ביום כיפור במערת המכפלה.

ציפי שליסל: מבחינתנו האיגרת הזו ועוד איגרות נוספות מראות לנו שבשנת 1080 הייתה פה קהילה יהודית ששמרה על קברי האבות והנה אחד הממצאים.

ציפי שליסל: מאז שהגיעו לפה מגורשי ספרד יש לנו המון מידע, המון רבנים שגרו פה, שכתבו ספרים שעד היום לומדים אותם, שקבורים פה בבית העלמין היהודי בחברון.

ציפי שליסל: קהילה ספרדית שעברה פה תקופות, עליות, ירידות, כמו בכל מקום בארץ.

ציפי שליסל: לפני 200 שנה מגיעים לפה חסידי חב"ד.

ציפי שליסל: חסידי חב"ד מגיעים לפה במסירות נפש כשהקהילה פה לא במצב כל כך טוב, אבל אז יש שיפור במצב הביטחוני של האימפריה העות'מאנית ובירושלים מתחיל תהליך של יציאה מהחומות וגם בחברון יחד עם הקהילה החב"דית והספרדית יוצאים מהרובע היהודי שהיה כל כך שמור מפני אויבים ומתחילים לבנות בתים במה שאנחנו קוראים היום הקסבה.

ציפי שליסל: יש לנו היום מעט מאוד בתים שנשארו עם סימני חריצי המזוזות, רוב המזוזות הושחתו, אבל צריך להבין שכשאנחנו מדברים על הקסבה בחברון אנשים מדמיינים איזה מקום ערבי, שוקק חיים, הקסבה של חברון, חלקים גדולים ממנה נבנו על ידי היהודים.

ציפי שליסל: אני חושבת שהעוול הזה זועק לשמים, שיש לנו פה רכוש יהודי ממש פה מאחורינו, בתים יהודיים, חנויות של יהודים שנרצחו בפרעות תרפ"ט והיום יושב שם האויב הערבי, אם אפשר להגיד, ולא נותנים לנו לחזור אליהם.

רם בן ברק: משפחות ערביות.

ציפי שליסל: משפחות או סוחרים ערבים שמוכרים מתוך החנויות שבמינהל האזרחי רשומות כרכוש יהודי.

ציפי שליסל: אני אף פעם לא מבינה איך ארגוני זכויות האדם אף פעם לא קמו להגן על הזכויות של היהודים פה בחברון.

ציפי שליסל: אז זו דוגמה אחת ועל הרכוש היהודי בחברון עוד אפשר לדבר הרבה ואני חושבת שאורית כתבה על זה חוברות וספרים, אבל זה חלק מהתהליך שהקהילה החסידית שהגיעה לפה יחד עם הקהילה הספרדית עשו כאן.

ציפי שליסל: אחרונים שהגיעו, אחרי מלחמת העולם הראשונה, 1925, זו הקהילה הזאת, ישיבת 'כנסת ישראל'.

ציפי שליסל: אם אנחנו מדברים על חברון כעיר שמחברת, אז הרב החב"די החסידי של חברון הוא זה שדאג להביא את הישיבה הליטאית של המתנגדים הנה.

ציפי שליסל: אחרי מלחמת העולם הראשונה המצב היה פה מאוד מאוד קשה ומעניין שאחת הסיבות שהם בחרו לבוא הנה, ולא לפתח תקווה, שמאוד מאוד ניסו לשכנע את הישיבה הזו, יותר מ-100, כמעט 200 תלמידים שעושים עלייה מליטא לארץ ישראל, זה אירוע מכונן, והיה אפילו על דפי העיתונות מאבק, כל מקום, פתח תקווה, לאן הישיבה הזו תבוא.

יום טוב חי כלפון: טוב שלא הגיעו לפתח תקווה.

ציפי שליסל: אבל מעניין מה הסיבה, למה הם לא הלכו לפתח תקווה, למה אנחנו זכינו בהם?

ציפי שליסל: הם אמרו שפתח תקווה זה יישוב ציוני חדש, מקום מסוכן, ערבים תוקפים אותו כל הזמן, אי אפשר להביא לשם עולים חדשים, ישיבה שתעלה לארץ.

ציפי שליסל: חברון יישוב יהודי ותיק, מאות שנים יהודים חיים פה, חיים בשלום עם הערבים, זה מקום בטוח להגיע אליו.

ציפי שליסל: וכשהם הגיעו לחברון כל הכלכלה של חברון עלתה עד כדי כך שראיתי באחד מהמקורות שאחרי הפרעות הערבים התלוננו שכל הכלכלה שלהם נפגעה, כי הפסיקו לשכור דירות, הפסיקו לקנות מזון, לא היו פה יהודים יותר.

ציפי שליסל: זה הסיפור של ישיבת 'כנסת ישראל', לצערנו רק ארבע וחצי שנים הם זכו להיות פה, עד שביום אחד כל המפעל של הקהילה היהודית, הרבנים, ההיסטוריה שהייתה לנו פה, ביום אחד קרס.

אורית סטרוק: גם צריך להגיד שהישיבה היום זו ישיבת חברון המפורסמת.

ציפי שליסל: כשהם הגיעו לפה קראו להם סלבודקה כי הם באו מליטא, כשהם עברו לירושלים אחרי הפרעות הם נקראים ישיבת חברון.

ציפי שליסל: בשבת בבוקר, בקיץ 1929, כשהערבים עוברים מבית לבית ורוצחים 67 יהודים, נשים, ילדים, רבנים, בחורי ישיבה, פוצעים קרוב ל-100 איש, מחללים את בתי הכנסת, את ספרי התורה, התמונה הזו שאתם רואים פה זו התמונה של החדר הזה שאתם נמצאים פה.

ציפי שליסל: החלונות הם פה מאחורי קיר הגבס שעשינו בשביל התצוגה.

ציפי שליסל: פה הייתה מרפאה שכולם קיבלו פה טיפול רפואי.

ציפי שליסל: ובכל זאת פה פרעות בעקבות ההסתה של המופתי הכול קרס, עד כדי כך שלפני שאני אספר את הסיפור של המשפחה שלי אני רוצה להזכיר את הסיפור של הרב שמואל קסטל.

ציפי שליסל: הרב קסטל היה תלמיד חכם, אבל הוא האמין שאדם צריך להתפרנס מיגיע כפיו ולא רק מלימוד תורה והיו לו עסקים ובעסקים שלו היו לו שותפים ערבים.

ציפי שליסל: ביום שישי, כשהערבים יצאו מהמסגדים בצעקות אטבח אל יהוד בתהלוכות, הם מגיעים גם לפה לחברון, זורקים אבנים, והיהודים מבינים שהכול משתנה והרב קסטל חושש לחייו והוא קורא לשותף הערבי שלו שיבוא להגן עליו והערבי אומר לו: אין שום בעיה, אני אעזור לך.

ציפי שליסל: הוא בא בליל שבת, ישן איתו בלילה, אומר לו: תראה לי איפה חפצי הערך, שאני אשמור לך, והרב קסטל מראה לו.

ציפי שליסל: בשבת בבוקר כשהפורעים עוברים מבית לבית הם מגיעים גם לבית של הרב קסטל ולא מצליחים לפתוח את הדלת, היה שם בריח שאי אפשר היה לפתוח ומבפנים השותף הערבי פותח את הבריח ומכניס את הערבים פנימה.

ציפי שליסל: והרבנית צועקת עליו: מה אתה עושה?

ציפי שליסל: יהרגו אותנו, והוא אומר: אני יודע מה אני עושה.

ציפי שליסל: זה מהעדויות של הרבנית שנותרה בחיים והרב שמואל קסטל לצערנו נרצח.

ציפי שליסל: המשפחה שלי גם הייתה פה.

ציפי שליסל: כמו שסיפרתי לכם, הדודה לאה הייתה פה, היא בדיוק ילדה תינוק וסבתא שלי, שאני נקראת על שמה, ועוד אחות הגיעו לשבת להיות עם האחיין החדש.

ציפי שליסל: הם לא תיארו לעצמם שהם ייקלעו לפרעות שהיו פה.

ציפי שליסל: כשהערבים עברו בית בית ועשו את מסע הטבח ערבי זקן בשם אבו שאקר, בן 75 אולי, עמד בפתח של הבניין ולא נתן לפורעים להיכנס ובזכות הערבי הזה המשפחה שלי וכל האנשים שהיו שם ניצלו.

ציפי שליסל: אבל שאר הפורעים היו כל כך מוסתים ושטופי רצח שהם תקפו את הערבי הזה וכרתו לו חלק מהרגל.

ציפי שליסל: 17,000 בערך מחברון ועוד ערבים מהסביבה השתתפו בטבח, אבל יש לנו רשימה של כ-20 ערבים שהקהילה היהודית הוקירה אותם, שהם הצילו את היהודים ורוב הניצולים בעצם ניצלו בזכותם.

ציפי שליסל: אני חושבת שנשאיר לכם לראות את העדויות בסרטון.

הלל הורביץ: הסרטון די חוזר על הדברים שלך, נוותר על הסרטונים.

הלל הורביץ: בעיקרון לא כל קבוצה מגיעה לפה עם מדריך צמוד.

ציפי שליסל: אז אני רק אסכם שאחרי הפרעות הבריטים פינו את שארית הפליטה לירושלים.

ציפי שליסל: אף על פי שהדודה לאה סיפרה שעוד היה ויכוח אם להישאר או לא, אבל היא אומרת שהם היו כל כך שבורים ורצוצים, פצועים וראו מראות נוראיים, שפשוט לקחו אותם לירושלים.

ציפי שליסל: בירושלים קם ארגון שנקרא 'הוועד למען חברון', מצאתי בארכיון עיריית ירושלים תיק של פעילות ענפה שהם פעלו כדי לחזור לחברון ובאמת שנתיים אחר כך 32 משפחות חוזרות לכאן.

ציפי שליסל: אפשר לראות פה את הילדים של תלמוד תורה מאותה תקופה, בפתח של הבניין הזה, כי הם חששו להתפזר בעיר, הם התרכזו פה בבית הדסה ובבתים היהודיים שמסביב, אבל אחרי חמש שנים פרץ המרד הערבי הגדול והבריטים, שכל העולם האשים אותם שהם הפקירו את יהודי חברון, הגיעו לפה באמצע הלילה עם משאיות וגירשו את היהודים מחברון.

ציפי שליסל: אני רוצה להגיד שעוד לפני כן הייתה בירושלים אזכרה לנרצחי תרפ"ט, חצי שנה בערך אחרי הפרעות, והשתתף שם הרב קוק והוא שאל באזכרה למה לעשות אזכרה, מה, יש מישהו שלא זוכר?

ציפי שליסל: בשביל מה צריך לעשות?

ציפי שליסל: זה היה שוק בכל הארץ.

ציפי שליסל: ראיתי שהסתכלת קודם בעיתון, זה לא עיתון אמיתי, כי הבריטים אסרו עלינו להוציא עיתונות, אבל עיתון 'דבר' הוציא מהדורה חד פעמית, קרא לה 'דבר הימים האלה' להפיץ שקרה משהו.

ציפי שליסל: אתה רואה שזה אפילו לא מדויק, כתוב שם עורכת, יש שם את העורך הבלתי ידוע, אבל קרה משהו נורא.

ציפי שליסל: דיברתי על הרב קוק, למה אזכרה?

ציפי שליסל: כולם זוכרים, 133 הרוגים היו לנו בכל הארץ, אבל הרוב לצערנו מחברון והרב קוק באזכרה אמר שאנחנו עושים אזכרה לנרצחי תרפ"ט כדי לזכור לחזור ולבנות באופן מעשי את חברון.

ציפי שליסל: ואני מרגישה שזה בעצם מה שמדינת ישראל עשתה כשהיא חיברה את יום הזיכרון עם יום העצמאות.

ציפי שליסל: בעצם הקורבנות שלנו, הדברים הקשים שאנחנו עוברים, החיילים שנפלו, הם לא דברים שהזיכרון שלהם מביא אותנו לייאוש, לנסיגה, לבריחה, אלא להיפך, מהכוח שלהם אנחנו בונים את המדינה שלנו, את העם שלנו, ופה בחברון את היישוב שלנו.

הלל הורביץ: אלה תמונות הנרצחים.

הלל הורביץ: כשחזרנו לפה אחרי ששת הימים, גם בחברון, גם בהר הזיתים, הערבים בעצם ניפצו והרסו לגמרי, לא ייזכר שם ישראל עוד, את שברי המצבות מצאנו בטרסות של בתי הערבים בשכנות לבית העלמין.

הלל הורביץ: היום בית העלמין ברוך ה' משוקם ומשוחזר, בתמונות של רוב הנרצחים רואים זקנים, זקנות, ילדים, תינוקות, בני ישיבה, נשים, נערות, ללא רחם, וגם את המצבות ללא רחם.

הלל הורביץ: אבל מהחושך אנחנו עוברים אל האור.

ציפי שליסל: אז כמו שאמרנו, חזרו יהודים לחברון ופונו ב-1936, אבל המשיכו להגיע לבקר בחברון, לא רק אנשים שהגיעו להתפלל במדרגה השביעית, אלא אפילו יש לנו עדויות על סיורים של מחנות העולים והשומר הצעיר שראו בחברון ערך לאומי, לא רק ערך דתי.

ציפי שליסל: אבל כל זה נפסק ברגע שהבריטים עזבו את הארץ, מ-48' עד 67' יש לנו 19 שנה של כיבוש ירדני, עד הנס הגדול, מלחמת ששת הימים.

ציפי שליסל: החטיבה הירושלמים, ששחררה את חברון, יש לנו עדויות של חיילים שהם היו בני המקום שגדלו פה כילדים וזכו להיות אלה ששחררו את העיר, אבל כשאנחנו הגענו לחברון מצאנו שכמו בירושלים הירדנים החריבו את הרובע היהודי בחברון ובעצם יהודים שרצו לחזור לכאן, לא היה להם לאן.

ציפי שליסל: הבתים היהודיים ברובע היהודי היו הרוסים, את בית כנסת 'אברהם אבינו' הפכו לדיר עזים והירדנים בנו בתוכו את השירותים הציבוריים היחידים בכל העיר.

ציפי שליסל: אנשים מחפשים לאן לחזור עד שהיה למישהו רעיון מקורי, הוא אמר: בוא נבוא כמו תיירים.

ציפי שליסל: הם שכרו מלון, מלון פארק, זה בערך שעתיים הליכה צפונה מפה, והם עשו שם את ליל הסדר בהתרגשות גדולה.

ציפי שליסל: דרך אגב, פהד קוואסמה, שהיה בעל בית המלון, היה מבסוט מאוד כי עשרה חודשים לא היו לו קליינטים, השייח'ים הסעודים לא יכלו להגיע לחברון, וכשמגיעים היהודים ומשלמים הוא היה מבסוט.

ציפי שליסל: אבל אחרי כמה שבועות היה מידע מודיעיני שעומדים לפגוע בהם והצבא העביר אותם לבניין הממשל הצבאי.

ציפי שליסל: הם חיים שם כשלוש שנים עד שהייתה החלטת ממשלה היסטורית להקים את קרית ארבע על אחד ההרים הריקים.

ציפי שליסל: מי שרואה תצלום אוויר של חברון ב-67' חושב שמדובר בכפר קטן.

ציפי שליסל: רוב ההרים מסביב היו ריקים, על אחד ההרים הריקים האלה נבנתה קרית ארבע.

ציפי שליסל: קרית ארבע נבנית, קרית יפהפייה, אבל הרכוש היהודי בחברון לא בידינו.

ציפי שליסל: יהודי בשם חיים מגני כל שבת עושה סיורים לאנשים להכיר את חברון.

ציפי שליסל: הוא מביא אותם לבית כנסת 'אברהם אבינו' ואנשים בקושי יכולים לעמוד שם, מרוב סירחון הם סותמים את האף והוא מסביר שפה היה מקום שהיה חשוב לעם היהודי מאות שנים.

ציפי שליסל: הוא מביא אותם פה לבית הדסה, הוא מראה להם את הלוחות שיהודים מאלג'יריה תרמו כדי לבנות את המקום הזה בשנת תרנ"ג, 1893.

ציפי שליסל: ואנשים מבינים שיש לנו פה היסטוריה והם מנסים לחזור וכל פעם שבאים לפה מפנים אותם, עד כדי כך שבפתח של הבניין הזה הצבא שם חיילים לשמור שאף אחד לא ייכנס.

ציפי שליסל: אף אחד לא נכנס עד שקבוצה של נשים עשו היסטוריה וזה החדר הבא.

ציפי שליסל: אנחנו בחדר האחרון ואנחנו מדברים פה על 50 שנה אחרי פרעות תרפ"ט.

ציפי שליסל: 50 שנה אחרי הפרעות בקרית ארבע מישהו הגיש בג"צ ועצרו את הבנייה, הקפאת בנייה.

ציפי שליסל: כל פעם שמנסים לעצור מגישים בג"צ, חושבים שהם מורידים אותנו, אבל זה נותן בעצם דחיפה עשר קומות קדימה וזה מה שקרה כאן.

ציפי שליסל: בעקבות הקפאת הבנייה של הבג"צ יש אספת חירום בבית של הרב לוינגר.

ציפי שליסל: אספה סוערת, מה עושים?

ציפי שליסל: לא נותנים לבנות, משפחות רוצות לבוא לקרית ארבע ואין לאן.

ציפי שליסל: וקם שם הצייר ברוך נחשון, חב"דניק, ואמר שהכול קורה לנו, שלא נותנים לנו לבנות, בגלל ששכחנו את חברון, צריך לחזור להיסטוריה, לשורשים, למקורות, וקבוצה של נשים תוך כמה ימים מתארגנת, הן שוכרות משאית, מעלים את הילדים, 15 נשים, 35 ילדים, על המשאית באמצע הלילה, נוסעים פה מאחורה ושם מעלים את הסולם על המשאית ודרך החצר מאחורה נכנסים מהחלון הזה לחדר הזה.

ציפי שליסל: החדר הזה לא היה נראה כל כך יפה.

ציפי שליסל: סיפרה לי הרבנית לוינגר, היה פה לכלוך לפחות עד הברכיים.

ציפי שליסל: חלונות שבורים, אבק, לכלוך, אין מים, אין חשמל, אין שירותים, אבל התרגשות אדירה, יהודים חזרו לחברון.

ציפי שליסל: וכשמתחיל להיות קצת אור בחוץ הילדים מתחילים לשיר ולרקוד 'ושבו בנים לגבולם' והחיילים למעלה שומעים רעש, הם מגיעים לפה, מהפתח הזה, עם שתי עששיות, פנסים כאלה, המומים, רואים פה חדר מלא נשים וילדים, הם אומרים להם: מה זה?

ציפי שליסל: מאיפה הגעתם?

ציפי שליסל: אחד הילדים, כנראה לא התעורר מהחלום, הוא אומר לחיילים: 'מה זאת אומרת מאיפה הגענו?

ציפי שליסל: יעקב אבינו הביא אותנו, אפילו העלה אותנו על סולם'.

ציפי שליסל: ההערכה של הצבא הייתה שהם לא יחזיקו פה מעמד.

ציפי שליסל: על הבוקר מגיע לפה פואד, בנימין בן אליעזר, אפשר להגיד שיש לו הרבה מאוד זכויות בכך שיש יישוב יהודי בחברון, והוא מנסה לשכנע אותם לצאת מפה.

ציפי שליסל: הוא אומר להם: תראו מה יש פה, יהיה לכם קדחת, והרבנית לוינגר אומרת לו: קדחת באמצע העיר?

ציפי שליסל: אני אחות, אני יודעת שזו לא הבעיה, אבל אם אתה חושש, מה, בחדרה, בגדרה ברחו מהקדחת?

ציפי שליסל: אנחנו נתמודד.

ציפי שליסל: ובעצם פואד אומר להם: תישארו, אבל מי שיוצא לא יכול לחזור.

ציפי שליסל: והם היו פה במעין מצור מרצון כמעט חצי שנה.

ציפי שליסל: אפשר לראות פה בתמונות שהביאו להם אוכל דרך החלונות, הרבנית לוינגר מדברת עם בעלה, עם הרב לוינגר, דרך הגדר.

ציפי שליסל: במסירות גדולה הם נשארו פה כשהם לא ידעו מה ייצא מזה.

ציפי שליסל: במשך הזמן אחר כך הקלו בתנאים, לצערנו שנה אחר כך, בליל שבת, חוליה של מחבלים שאת ראשה כולכם מכירים, הוא היום ראש עיריית חברון, תייסיר אבו סנינה, חוליה עומדת על הגג של הבית ממול ובליל שבת, כשאנשים מגיעים מהתפילה כדי לעודד את הנשים כמו כל שבוע, הם מתחילים לירות על האנשים שמגיעים לפה ופה בפתח הבניין הזה נרצחים שישה מבחורינו.

ציפי שליסל: אפשר לראות פה את התמונות שלהם, חנן קרויטהיימר, יעקב צימרמן, שמואל מרמלשטיין, אלי הזאב, גרשון קליין וצבי גלאט, ורק אז ממשלת ישראל בעצם מממשת החלטה שהיא קיבלה שלושה חודשים קודם, אחרי הרצח של יהושע סלומה, לאשר התיישבות יהודית בחברון.

ציפי שליסל: בעצם בעקבות הרצח הזה, שאותו מחבל רצה לעקור את היהודים מחברון, אבל התוצאה הייתה בדיוק הפוכה, חזרנו לחברון, לאט לאט לכל השכונות שאתם מכירים היום.

ציפי שליסל: בנו פה עוד קומות, חזרנו לרובע היהודי, בנו אותו מחדש, חזרו לחלקת חב"ד בבית רומנו, שנקווה שעכשיו יוכלו לבנות שם עוד בתים.

ציפי שליסל: אבל עדיין, תרשו לי בנימה אישית, עדיין כואב לי שהילדים שלי מתחתנים ואין להם איפה לגור בחברון.

ציפי שליסל: יש לנו רשימת המתנה מטורפת של יהודים שרוצים לגור פה ומבחינה פוליטית חוסמים את המקום הכי הכי חשוב ליהודים, אני חושבת, בארץ, הכי שורשי, הכי תנ"כי.

ציפי שליסל: אני מניחה שאם היו פה זכויות אדם כמו בכל מקום בעולם והיה פה שוק חופשי חברון הייתה היום כמו ירושלים, תל אביב וחיפה, ואולי אתם, ממרום מעמדכם תוכלו לעזור ולהביא תיקון לעוול הנורא הזה שיש כאן.

ציפי שליסל: בהצלחה.

הלל הורביץ: תודה רבה.

הלל הורביץ: (בהמשך הסיור – ישיבת סיכום)

הלל הורביץ: אורית תפתח פה בכמה מילים.

הלל הורביץ: בבקשה, אורית.

אורית סטרוק: זאת מפת העיר חברון.

אורית סטרוק: המפה הזאת מראה את החלוקה של חברון שחולקה בהסכמי אוסלו.

אורית סטרוק: כשעשו את הסכמי אוסלו ב' בטאבה אז השיחות בטאבה כמעט התפוצצו על העניין של חברון משום שאלוף פיקוד המרכז דאז, סליחה שאני לא זוכרת את שמו, הוא לא הסכים לחתום על ההסכם כי הוא אמר שהוא לא מוכן שחברון – הרי הסכם אוסלו ב' אמר שכל הערים הערביות ביהודה ושומרון יהפכו להיות שטח A ובחברון הוא אמר שזה בלתי אפשרי.

אורית סטרוק: בסופו של דבר חילקו את חברון ל-H1 ו-H2.

אורית סטרוק: H1 זה הערבים, כמובן הערבים מקבלים 1, ו- H2זה גם ערבים וגם יהודים, כשב- H1זה כמו בשכם, רמאללה, ג'נין, שלטון גם אזרחי וגם ביטחוני של הרשות הפלסטינית וב-H2 - - -

איתן גינזבורג: אילן בירן.

אורית סטרוק: אילן בירן, נכון, מגיע לו הזכות הזאת שנזכיר אותו.

אורית סטרוק: הוא עזב את השיחות בטאבה ופשוט לא הסכים לבוא, ואז חילקו את זה ל-H1 ו-H2.

אורית סטרוק: H1, אמרתי, זה כמו כל הערים הפלסטינית, שליטה גם ביטחונית וגם אזרחית של הרשות הפלסטינית, ואילו H2זה שליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית ושליטה ביטחונית וסדר ציבורי של צה"ל ושל מדינת ישראל, מינהל אזרחי, משטרת ישראל וכן הלאה.

אורית סטרוק: בצורה הזו סגרו את הסכמי טאבה, הסכמי אוסלו ב'.

אורית סטרוק: ואז, אם אתם לא זוכרים, ומי שלא זוכר אז אני אזכיר, שאחרי רצח רבין, כששמעון פרס נהיה ראש הממשלה, אז תוך שבועות ספורים הוא העביר את כל הערים מצפון לדרום, מסר אחת אחרי השנייה, כל שבועיים עיר אחרת, לרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: כשהוא גמר את רמאללה, הוא התקרב לחברון, אז חנן פורת ז"ל, שהיה אז חבר כנסת, פנה אליו ואמר לו: את חברון תעזוב בצד, בחברון יש יישוב יהודי, בחברון יש מערת המכפלה, אל תיגע, תתקדם הלאה, כבר היינו קרובים מאוד לבחירות, תשאיר את זה לאחרי הבחירות, העם יחליט מה יהיה עם חברון.

אורית סטרוק: ואז בבחירות של שנת 96' כזכור לכם הליכוד ניצח, נתניהו ניצח, והערבים בחברון, אני אומרת לכם את זה מעדות אישית ומהיכרות אישית, חגגו.

אורית סטרוק: חגגו כי הם לא רצו שימסרו אותם לערפאת.

אורית סטרוק: ביבי עלה לשלטון ובמשך מספר חודשים, כמעט שנה שלמה, לא זוכרת בדיוק כמה, הוא לא ידע מה לעשות עם הסיפור הזה של חברון, התפוח אדמה הלוהט הזה של חברון שהתגלגל לפתחו, בסופו של דבר הוא הכניס עוד שינוי אחד בהסכם חברון, שאותו הוא הכניס בזכות, רק שתדעו ותכירו לפעמים כמה כוח יכול להיות לחבר כנסת אחד, חבר הכנסת מיקי איתן, שהגיע לפה לחברון.

אורית סטרוק: חבר הכנסת איתן הוא בכלל היה ידיד חברון גדול, עוד ב-94' כשרצו לפנות את היישוב בחברון, אני גם אספר לכם את זה, זה חשוב להכיר, אם כבר מדברים בשבחו של מיקי איתן, שלא עם כל דעותיו אני מסכימה.

אורית סטרוק: הוא הגיע לפה לחברון כשרצו לפנות את היישוב היהודי, הוא בא עם מזוודה ואמר: באתי להיות איתכם.

אורית סטרוק: ואז הוא ביקש, הלל, אם אתה זוכר את זה, הוא אמר: אני רוצה לבוא איתכם לכל פגישה, כל פגישה עם אלוף הפיקוד, עם המפכ"ל, כל מי שיגיע לפה אני רוצה להיות שם.

אורית סטרוק: הוא היה נכנס לפגישה, הוא היה אומר למי שעומד בראש הפגישה: אתה רואה אותי?

אורית סטרוק: אני יושב על הכיסא הזה, על הכיסא הזה יושבים איתי כל המצביעים שלי.

אורית סטרוק: עכשיו תבין, הם פה והם לא מוכנים שהיישוב היהודי בחברון יפונה.

אורית סטרוק: זה תלמדו משהו על מיקי, שה' יאריך את ימיו בטוב בעזרת ה'.

אורית סטרוק: אז מיקי איתן ראה את ההסכם הזה וחשכו עיניו, הוא אמר: מה זה הדבר הזה?

אורית סטרוק: כל הזכויות האזרחיות בשטח שאתם נמצאים בו נמסרו לרשות הפלסטינית, זה אומר שלא תוכלו להתפתח בכלל ואת זה חייבים לשנות.

אורית סטרוק: ואז זה היה השינוי שנוסף, זה היה התיקון שנתניהו הכניס בהסכם חברון, שבעצם הסמכויות האזרחיות בשטח שלנו נמסרות לרשות הפלסטינית מלבד הישראלים ורכושם, שזה אומר גם את הבתים שאנחנו כבר גרים בהם, אבל גם כל בית נוסף שאנחנו רוכשים אותו, הוא הופך להיות בית יהודי, כי עכשיו קנינו אותו מערבי, ברגע שהוא עבר מהידיים של הערבי לידיים של היהודי שקנה אותו, אז באותו רגע הבית הזה הוא בסמכות אזרחית של מדינת ישראל ומי שנותן לו שירותים מוניציפליים וכן הלאה זה כרגע הלל הורביץ שמארח אותנו פה.

אורית סטרוק: עכשיו שימו לב, היישוב היהודי בחברון זה הדבר הקטנצ'יק הזה.

אורית סטרוק: מערת המכפלה פה, הבית של אורית פה, אנחנו נמצאים פה בבית הדסה, פה זה לב חברון וכל מה שסיפרנו לכם על השכונה היהודית, בתי העלמין שקבורים שם גם נרצחי תרפ"ט, גם רבנים גדולים וכן הלאה, זה היישוב היהודי בחברון.

אורית סטרוק: כשארגוני השמאל מוציאים דוחות וכותבים לכם 'כיכר השוק ריקה' ויש הגבלות תנועה על ערבים בחברון וכו', אז תבינו, הלל ואני וגם אתם, אנחנו יכולים ללכת רק פה, בכל האזור הזה אנחנו לא יכולים ללכת בכלל.

אורית סטרוק: מהבית שלי למשל לבית של החברה שלי שגרה בבית חגי הסמוך, בימים שלפני אוסלו זה היה עשר דקות נסיעה, עשר דקות, היא נכנסת לאוטו ותוך עשר דקות היא אצלי.

אורית סטרוק: מאז אני צריכה לנסוע כמעט חצי שעה לבית חגי כי אנחנו נוסעים בכבישים עוקפים כל הזמן.

אורית סטרוק: אז מי שיש לו באמת מגבלת תנועה בחברה זה היהודים, הערבים ברוב השטח הזה יכולים להסתובב, רובו פתוח לתנועה ערבית, אבל סגור למסחר, סגרו את כל בתי המסחר הערבים באזור הזה כדי פשוט שרק מי שגר פה ורק מי שבאמת צריך להימצא פה יימצא ואז ממילא הצפיפות פוחתת.

איתן גינזבורג: והחנויות האלה שייכות להם?

אורית סטרוק: יש כאלה שזה היה שייך לו, יש כאלה ששכרו אותה, לא משנה, כל מי שהייתה לו חנות באזור הזה שנסגר קיבל חנות מקבילה בשטח הענק הירוק הזה שאתם רואים, אף אחד לא יצא בלי חנות.

אורית סטרוק: התוצאה הייתה מה שצה"ל קורא לו פיגועי חיכוך.

אורית סטרוק: פיגועי חיכוך, הכוונה שהם נוצרים מהיכולת שלך להגיע עד לקורבן, לדקור אותו, לירות בו מטווח קרוב או כל דבר אחר, שזה היה קורה פה המון.

אורית סטרוק: ברחוב הזה שהערבים קוראים לו רחוב השוהדה, ואנחנו לא מוכנים לקרוא לו בשם הזה כי שוהדה זה רבים של שהיד, שוהדה זה בעצם שהידים, אז אנחנו קוראים לרחוב הזה רחוב דוד המלך, שהוא בעצם המלך הראשון שמלך בחברון, ברחוב הזה אנחנו חווינו פיגועים לא ברמה יום יומית, ברמה של מספר פעמים ביום, דקירות, דרך ילדה שדפקו לה גרזן בראש, דרך אלף ואחד דברים.

אורית סטרוק: כל פעם שניסו לפתוח את החנויות וכן לשחרר קצת את התנועה אז היו פיגועים מחדש, דריסות כמובן, חטיפות, כל מה שאתם רוצים, הכול היה ברחוב הזה.

אורית סטרוק: אז עכשיו יש רחוב שהוא בחלקו הגדול סגור רק למסחר ומתאפשר ללכת בו רגיל וחלקו הקטן, כמו למשל קטע קצר שמול בית הדסה, הוא גם סגור לתנועה רגלית בגלל הקרבה הגדולה לבתים של היהודים שבעצם לוקח אפס זמן מהרחוב להיכנס לתוך חדר השינה של איזה משפחה יהודית ולבצע שם פיגוע.

אורית סטרוק: זה כל מגבלות התנועה שיש לערבים בחברון, זה הכול.

אורית סטרוק: ממש כלום ושום דבר, לעומת כל השטח הענק הזה שאם נדבר עליו במושגים יום יומיים שלי, ברוך ה' היום הילדים שלי נשואים ויצאו מהבית, אבל אם הנכדה שלי תעמוד במרפסת והכדור ייפול לה מהמרפסת לרחוב שמתחתינו, אם זה הרחוב האחורי, הלך הכדור כי אנחנו לא יכולים להיכנס לרחוב הזה, הרחוב שמאחורי הבית שלי.

אורית סטרוק: זה לגבי מגבלות התנועה.

אורית סטרוק: לגבי ההתפתחות של היישוב.

אורית סטרוק: בעיקרון היישוב היהודי בחברון בנוי ברובו הגדול בתוך הבתים היהודיים, הרכוש היהודי, שהיה פה מתרפ"ט שבתקופה שאחרי פרעות תרפ"ט – קודם כל רוב הרכוש הזה הוא לא רכוש פרטי, רוב הרכוש היהודי בחברון הוא רכוש ששייך לאחד משני הקדשים.

אורית סטרוק: יש את ההקדש הגדול והחזק, זה ההקדש הספרדי 'מגן אבות' ויש את ההקדש האשכנזי שהוא חב"די ויש כמה בתים פרטיים.

אורית סטרוק: אני למשל גרה בבית שהוא רשום על שם משפחת עזרא שאחרי גירוש ספרד הגיעה לחברון והקימה פה את ביתה.

אורית סטרוק: הרכוש הזה, אחרי פרעות תרפ"ט היהודים דאגו לרשום את זה על שמם, ממש השקיעו בזה מאמצים גדולים, למרות התנאים הקשים שהיו אז.

אורית סטרוק: בכיבוש הירדני רוב הרכוש עבר לאפוטרופוס הירדני לנכסי האויב הציוני וכשמדינת ישראל הגיעה לפה אחרי 67' היא בעצם נכנסה בנעלי האפוטרופוס הירדני והעבירה את נכסי האויב הציוני להיות נכסי האפוטרופוס של המינהל האזרחי, הממונה על הקרקעות היום קוראים לו יוסי סגל.

אורית סטרוק: ההתיישבות היהודית בחברון קמעה קמעה נכנסה לאותם בתים שבעצם הם בחזקת האפוטרופוס וכל פעם שהדיירים הערבים עזבו, נפטרו או מכל סיבה אחרת אז שחררו את הנכס לטובת היישוב היהודי וככה טיפין טיפין היישוב היהודי בחברון נגאל וגדל.

אורית סטרוק: זה החלק הגדול.

אורית סטרוק: זה אומר שבכל בית כזה שאנחנו גרים בו אנחנו יודעים מי חי שם, איך הוא חי, מה הוא עשה, איך הוא נרצח, מה עבר עליו בתרפ"ט וכן הלאה.

אורית סטרוק: יש חלק מהרכוש שזה רכוש רכשו אותו בשנים האחרונות מערבים, זה סיפור בפני עצמו, כל רכישה כזו מאוד מאוד מסובכת, הערבים חוששים למכור משום שזה גזר דין מוות על כל מי שמוכר.

אורית סטרוק: גם אחרי שהם מכרו הם רצים לבית המשפט להגיד שלא מכרו ואז אתה מנהל משפט ארוך ארוך.

אורית סטרוק: הם חייבים להגיד את זה כי אחרת יהרגו אותם ואז אתה מנהל משפט ארוך ארוך כדי להוכיח שהם כן מכרו לך.

אורית סטרוק: בקיצור כל רכישה כזו עוברות בין שבע לעשר שנים מהרגע שרכשת ועד הרגע שאתה יכול באמת להיכנס לבית.

אורית סטרוק: בכל זאת משתדלים לעשות את זה כדי להגדיל את היישוב עד כמה שניתן.

אורית סטרוק: אני אסיים בשני משפטים, אחד לגבי היישוב ואחד לגבי המערה שהיינו מקודם.

אורית סטרוק: לגבי היישוב, מדי שנה אנחנו עושים שבת אירוח המונית שזה שבת 'חיי שרה' שזו הפרשה שבה מסופר על קניין מערת המכפלה.

אורית סטרוק: זה אירוע מאוד מרגש, בעזרת ה' נזמין אתכם לשבת 'חיי השרה' הבאה, זה אירוע מאוד מאוד מרגש ובאירוע הזה מגיעים לפה עשרות אלפי יהודים שרובם הגדול ישנים פשוט ברחוב.

אורית סטרוק: הם מביאים קרוונים, הם מביאים אוהלים, הם מביאים אוהלי רוטשילד, חלקם ישנים תחת כיפת השמים ממש בין העכברושים, העיקר להיות בחברון בשבת 'חיי שרה'.

אורית סטרוק: זה מראה מצד אחד מפעים ומרגש, אבל מצד שני אני תמיד אומרת שחברון ראויה שיגורו בה 20,000 יהודים ו-200,000 יהודים, לא בשקי שינה על הרצפה, אלא כמו שצריך לחיות בארץ ישראל, כמו שיהודי צריך לחיות בעיר האבות שלו, במקום ההיסטורי הכי חשוב לעם ישראל חוץ מירושלים.

אורית סטרוק: זה לגבי חברון.

אורית סטרוק: לגבי המערה אני אגיד במשפט, כי אני חושבת שכל מה שאני אגיד זה כלום לעומת מה שאתם חוויתם בעצמכם כשהייתם שם, כי אין בן אדם שיכול להגיע למערת המכפלה ולצאת ממנה בלי לחוות את העוצמות של המקום הזה.

אורית סטרוק: מערת המכפלה היא באמת כמו שאמר, מה לעשות, זה ביטוי של אריק שרון, אז אף על פי שאני מאוד כועסת עליו אני אשתמש בביטוי: זו באמת חלקת גדולי האומה האמיתית שלנו.

אורית סטרוק: מבחינת האמת אנחנו הקמנו את מדינת ישראל לא בגלל השואה, מי שמגיע למדינת ישראל, האורחים שמגיעים לישראל לא צריכים ללכת רק ל'יד ושם' וגם לא רק להר הרצל, הם צריכים לבוא לפה כדי להבין למה אנחנו פה.

אורית סטרוק: אנחנו פה כי האבות שלנו פה, אנחנו פה כי לא רק אברהם אבינו קנה את המקום הזה, אלא כי יעקב אבינו שנקבר במצרים ביקש מהבנים שלו להביא אותו לארץ ישראל, וזה לא היה כמו היום בטיסה, כי זה המקום שלנו, של עם ישראל, ורק כשמבינים את זה מבינים מה יש לנו לעשות במרחב העוין הענק הזה, שבאמת מדינת ישראל בתוך המרחב הערבי היא בערך כמו היישוב היהודי בתוך המרחב הערבי של חברון, זה מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל מה שיש פה, גם בשטח, גם ביחס וגם מהות.

הלל הורביץ: בסוף כולנו בני אדם וכולנו עם לב, אני מאוד התרגשתי מהביקור היום, אני ממש הרגשתי שכולנו, כולכם, מאוד התחברתם למקום, לאווירה, להיסטוריה, לקדושה, למשמעות.

הלל הורביץ: אני ראיתי פה אנשים עם כזה קשב, אני מאוד התרגשתי ואני מודה לכם מאוד, ליושב ראש רם, על הביקור, על ההגעה, על המפגש.

הלל הורביץ: כמו שאמרנו, זה לא מפגש פוליטי, זה מפגש יותר לימודי והיסטורי ועדכני, אז אני א', ממש מודה פה לכולם ולכולן, וגם לצוות המאבטחים שלא שומעים אותנו, שליוו את כל הביקור כאן.

הלל הורביץ: היום בחברון אנחנו קרוב ל-1,000 תושבים שחיים בתוך העיר.

הלל הורביץ: חברון זו ישות מוניציפלית עצמאית.

הלל הורביץ: יש את קרית ארבע, יש 8,000 תושבים.

הלל הורביץ: זה יישוב במרכז השלטון המקומי, אני ראש רשות חברון בשלטון המקומי כמו כל ראש רשות אחרת לכל דבר, משלם את המסים לחיים ביבס.

הלל הורביץ: זו רשות קצת מורכבת, אבל זו רשות מקומית, נותנים שירות לכל היהודים שחיים כאן, כ-1,000 תושבים שחיים בעיר ולמיליון מבקרים שפוקדים את מערת המכפלה.

הלל הורביץ: אנחנו מפוזרים פה בארבע שכונות, בין השכונות יש בתי ערבים, אבל האזור פה כולו הוא האזור באחריות שלנו, של מנהלת מוניציפלית חברון, הרשות המקומית חברון.

הלל הורביץ: יש לנו כאן שלוש משימות מרכזיות.

הלל הורביץ: משימה אחת, כמה שיותר לבנות ולהגדיל את היישוב היהודי.

הלל הורביץ: משימה היסטורית.

הלל הורביץ: לשמחתנו כשאיווט היה שר הביטחון הוא נתן לנו את האישור לבנות את רובע חזקיה, אנחנו התחלנו לבנות אותו עכשיו עם 30 יחידות דיור, ממש סמוך אלינו לכאן.

הלל הורביץ: זה אישור שהוא נתן, אבל היו הרבה בג"צים ורק עכשיו התחלנו לבנות עם היתר בנייה, ברוך ה', פרויקט גדול של 30 יחידות דיור, פלוס גני ילדים ומשרדים.

הלל הורביץ: אנחנו מתכננים עכשיו את מתחם השוק בכניסה לשכונת אברהם אבינו לשכונה חדשה עם 60 משפחות חדשות בעזרת ה', כך שאנחנו ממש עכשיו עסוקים בבנייה של 30 יחידות דיור ועוד – את האישור לתכנון קיבלנו משר הביטחון נפתלי בנט.

הלל הורביץ: לדעת שעל כל פרויקט כזה אנחנו עובדים עליו 20 שנה, בזיעת אפיך.

הלל הורביץ: פה בחברון, בגמרא כתוב שארץ ישראל נקנית בייסורים, פה אנחנו חווים את זה ממש גם מצד האויב הערבי, גם מצד כוחות מתוכנו שמנסים לטרפד ולהפריע, אבל באמונה, בעקשנות ובדבקות במטרה אנחנו מצליחים להדביק ולחבר את כולם למפעל ההיסטורי הזה.

הלל הורביץ: וכמו שאמרתי, אנחנו בתכנון של כל הפרויקט הזה, עם הרבה מאוד בעיות ארכיאולוגיה, קצת ראינו במערה את זה, ואישורים משפטיים ומגבלות וממציאים לנו דיור מוגן לערבים ועל קרקע שהיא שלנו שגזלו.

הלל הורביץ: אל תשאלו, כל כך הרבה קשיים ואנחנו ברוך ה' מצליחים לצלוח ולהתקדם.

הלל הורביץ: אז זו השליחות האחת שלנו, לבנות ולהגדיל את חברון, להחזיר עטרה ליושנה.

הלל הורביץ: השליחות השנייה היא לשרת את התושבים כמובן, לתת כאן ביטחון, חינוך, רווחה.

הלל הורביץ: כל מה שרשות מקומית מעניקה אז גם כאן, עם כל המגבלות ועם כל הקשיים, משתדלים לתת פה.

הלל הורביץ: הילדים והנוער כאן, מצד אחד הם חיים בחיים של שליחות ואתגר, מצד שני המורכבות כאן, גם הביטחונית, גם שטחי המחיה, שטחי החיים לילדים ולנוער מאוד מצומצמים ומוגבלים, מנסים לתת חלופות, כמה שיותר להקל ולתת את השירות המיטבי לתושבים כאן, מים, חשמל, הכול.

הלל הורביץ: מים וחשמל זה אנחנו נותנים, לא חברת חשמל, לפני שנה התחברנו לחברת מקורות ישירות, אבל הכול עדיין דרכנו, אנחנו מוכרים את המים ואת החשמל לתושבים, גובים את הכסף ומעבירים את זה הלאה.

הלל הורביץ: והמשימה השלישית שלנו, שלא פחות חשובה, אנחנו מרגישים שהזכות שלנו לחיות כאן בחברון היא לא רק בשבילנו, אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים כספיים וארגוניים ולוגיסטיקה גדולה כדי להביא תנועה גדולה של עם ישראל שבא לבקר, לפקוד ולהתחבר לקברי האבות במערת המכפלה.

הלל הורביץ: כמו שציינתי, בעשייה של שנים הגענו למיליון מבקרים בשנה ואנחנו ממשיכים בעשייה הגדולה הזאת עם משרד התיירות, עם משרד מורשת, עם תורמים.

הלל הורביץ: גם פה במוזיאון השקענו 15 מיליון שקל כמנוף תיירותי, כמעט 90% מהכסף תרומות, 10% קיבלנו ממירי רגב במשרד התרבות דרך המועצה לשימור אתרים.

הלל הורביץ: מנסים כמה שיותר לשתף את הממשלה, אבל אנחנו בכל הכוחות משתדלים לפעול את השליחות הגדולה שלנו כאן, לשמור על חברון, להחזיר עטרה לחברון ולחבר את עם ישראל לכאן לחברון.

הלל הורביץ: אז עוד פעם, ממש תודה רבה, ועכשיו רשות הדיבור לחברי הוועדה, בבקשה, יושב ראש הוועדה.

רם בן ברק: ראשית, תודה רבה על הביקור, גם האירוח היה אירוח באמת מכל הלב, התקבלנו באהבה גדולה ובכבוד רב ואני מודה לכם על זה, אדוני וגברתי.

רם בן ברק: אני באתי לכאן ללא קשר לדעותיי הפוליטיות וללא קשר למחשבותיי הפרטיות לגבי היישוב בחברון, אני גם לא רוצה להגיד אותן כאן, אני לא אחד לאחד למה שאתם, אבל אני לא רלוונטי, כי אנחנו מדינת חוק ואנחנו פועלים על פי החלטות ממשלה ועל פי החלטות בג"צ.

רם בן ברק: ברגע שבג"צ החליט שצריך להנגיש את מערת המכפלה, ולטעמי בצדק גמור, לכל מי שרוצה, ללא קשר למצבו הגופני, התגובה שלי היא לוודא שזה קורה וזו הסיבה לביקורי כאן.

רם בן ברק: על הדרך שמחתי להיות אורח של אורית ושלך ולהבין את נקודת המבט של המתיישבים כאן לגבי המצב.

רם בן ברק: אני שמח על הביקור, אני מודה שהועשרתי באינפורמציה ואני יודע יותר היום ממה שידעתי היום בבוקר, ועל זה אני מודה לכם.

רם בן ברק: זה אירוע מורכב, פנים רבות וכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה לגבי הפתרון.

רם בן ברק: לגבי מערת המכפלה, שזו מטרת הביקור.

רם בן ברק: אני חושב שמערת המכפלה היא נכס לאומי שחשוב מאוד למסורת שלנו ולשורשים שלנו, וגם מגיעים לכאן מיליון מבקרים ואנחנו מניחים שזה יהיה הרבה יותר ממיליון אחרי שיגמרו לסדר את זה כמו שצריך ואנחנו צריכים להסתכל על זה כעל משהו שצריכים לתת עליו את הדעת.

רם בן ברק: אני היום כבר יודע שכל מה שאני אומר לאורית זה לא יעזוב אותי לעולם, אז כל פעם שאני אומר משהו, מה שלא ידעתי כשרק הכרתי אותה, אני חושב שבע פעמים לפני שאני אומר, אבל יש בינינו יחסי עבודה מצוינים.

אורית סטרוק: ברוך ה'.

רם בן ברק: זה היה הסיור, אני מתכוון לכנס את הוועדה עם כל הגורמים הרלוונטיים, א', אנחנו צריכים לעמוד בפסיקות בג"צ ולהגיע להנגשה מהירה, ב', אנחנו חייבים להשקיע באתר הזה כדי שהוא יהיה אתר מכובד כמו אתרים אחרים ולא כמו מירון או כמו מקומות אחרים.

רם בן ברק: אנחנו צריכים אתר מכובד, עם נראות יפה, עם שירותים הכי טובים שאפשר לספק למי שבא לכאן ואנחנו נקרא גם למשרד התיירות, גם למשרד הביטחון וגם לכם, למנהלי המערה, ביחד, נראה איך אפשר לעשות את הדברים האלה בלי להתעכב, אבל מתוכנן ככה שבסופו של דבר יהיה כאן משהו שאנחנו נתגאה בו ולא איזה שהיא ערימה של פחונים שנוזלים מים, זה לא מספיק מכובד.

רם בן ברק: אז תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם הדברים שרם אמר.

איתן גינזבורג: כמו שאמרתי, היום הועשרתי ולמדתי במאה אחוז ידע שלא ידעתי קודם.

הלל הורביץ: תודה רבה.

רם בן ברק: אם מישהו רוצה להוסיף.

איתן גינזבורג: כולנו מאחורי דבריו של רם, כולנו.

הלל הורביץ: יש לנו מדליה מאוד מאוד יפה, מדליית כסף של קניין מערת המכפלה.

הלל הורביץ: אברהם אבינו קנה את מערת המכפלה ב-400 שקל כסף עובר לסוחר.

הלל הורביץ: מדליה יפה, מצד אחד מערת המכפלה, מצד שני 400 שקל כסף, באמת כדי שנזכור את השליחות שלנו בדור שלנו להתחבר אל העבר כדי לבנות הווה ולהשקיע למען העתיד.

הלל הורביץ: כמו שיגאל אלון היה אומר, עם שאינו זוכר את עברו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל.

הלל הורביץ: אז זה שיהיה לכל אחד על שולחן השליחות שלכם.