ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 204, 2022-02-08 14:00

גלעד קריב: שלום, אנחנו מתחילים את הדיון, אנחנו נמצאים בדיון נוסף, אחד מני רבים, בהצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בתהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, הצעה פרטית 24/464 של חברתנו, חברת הכנסת מיכל רוזין ושל חברת הכנסת מירב בן ארי.

גלעד קריב: נמצא איתנו כאן חבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: תודה על הימצאותכם.

גלעד קריב: נוכחות בדיון ממשרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין נילי פינקלשטיין.

גלעד קריב: מן המשרד לביטחון פנים, עורכת הדין אפרת ליפשיץ פרקש, סליחה היא בזום.

גלעד קריב: פקד נטלי דרור, איתנו, שלום לך.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה, עורכת הדין רחלי זוארץ לוי.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית, עורכת הדין מורן כרמון וד"ר חגית לרנאו.

גלעד קריב: מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית – את השם הפרטי לא קלטתי?

טפת רייף-קרבר: טפת.

גלעד קריב: אם מותר לשאול, מה מקור השם?

טפת רייף-קרבר: מותר.

טפת רייף-קרבר: ספר מלכים א' פרק ג.

טפת רייף-קרבר: הבת של שלמה המלך.

גלעד קריב: למדנו דבר תורה, נהדר.

גלעד קריב: עורכת הדין טפת רייף-קרבר.

גלעד קריב: ועורכת הדין והעובדת הסוציאלית אפרת רותם, שלום גברתי.

גלעד קריב: מי עוד איתנו כאן בדיון שלא הזכרנו?

איתי נעמן: מהסיוע המשפטי, אדוני.

מיטל שפירא: ומיטל שפירא, הלובי למלחמה באלימות.

גלעד קריב: מי הסיוע המשפטי?

איתי נעמן: עורך הדין איתי נעמן.

גלעד קריב: בסדר גמור, מי עוד?

שלהבת אינשטיין אלפסי: ממשרד הרווחה, עורכת הדין שלהבת איינשטיין אלפסי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: ובזום, איזבל סרי לוי.

גלעד קריב: הזום יחכה.

רוה: מלשכת עורכי הדין, עורכת הדין רלי אבישר רווה, ועורכת הדין טליה גרידיש.

גלעד קריב: ועורכת הדין לירון אשל שהיא גם עובדת סוציאלית.

גלעד קריב: חבריי, נמצא איתנו גם חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: חברותיי וחבריי, כפי שהודעתי בדיון הקודם, בכוונתי להעמיד היום את הצעת החוק להצבעה להעברתה למליאה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: לא מכיוון שסיימנו את העבודה על החוק, אנחנו רחוקים ורחוקות עדיין מכך, אלא מכיוון שהגענו לשלב, בעיני, בשל דיו, כדי לקדם את הליך החקיקה תוך סימון הדברים שנותרו לליבון ולדיון ומכיוון שזאת הצעת חוק פרטית, אז עוד יש לנו עוד מסכת נכבדת של עבודה משותפת כאן בוועדה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני אומר קצת איך אני רואה מבחינתי את סדר הדברים ומה העניינים הגדולים שאנחנו מותרים לנו לדיון בין הראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: מה שסיימנו לדון בו מבחינתי הוא השלב הראשון בתהליך הארוך והמתמשך, וזו מסכת החקירה.

גלעד קריב: כל מה שקשור בחיסיון החומרים הטיפוליים בשלב החקירה.

גלעד קריב: מהי הפרוצדורה לפיה המשטרה בשלב החקירה פונה ומבקשת את הסרת החיסיון עם הנפגעת ובהינתן סירוב שלה מבית המשפט, מה מבחני האיזון שבית המשפט מפעיל באם הנפגעת סירבה להסרת החיסיון ומתקיים דיון בבית המשפט.

גלעד קריב: וכמובן, זכותה של נפגעת העבירה להשמיע את קולה או שיישמע קולו של מי מטעמה בשלב הזה.

גלעד קריב: הנושא הזה הוסדר על ידנו ודי בו מבחינתי כדי לקדם את תהליך החקיקה לעבר הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: סוגיה נוספת שבעיני הסדרנו באופן חלקי, היא השאלה מה קורה בשלב השני של התהליך שבו החליטה הפרקליטות על גיבוש כתב אישום ועל הגשתו ועכשיו עולה השאלה של מסירת החומרים להגנה – לנאשם ולבאי כוחו.

גלעד קריב: מה שמסתמן כרגע הוא שאין לנו פתרון אחר אלא להפקיד את שיקול הדעת בידי גורמי הפרקליטות שמחליטים על הגשת כתב האישום.

גלעד קריב: כאשר אנחנו זוכרים שבהליכים פליליים רגילים, שיקול הדעת לגבי מה רלוונטי ומה לא נמצא בפרקליטות, וכאן ישנם דברים שכבר סיכמנו וישנם דברים שעוד יידרשו דיון רציני.

גלעד קריב: מה שסיכמנו בבירור שבשל העובדה שנקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא של ניסיון, ההכרעה של הפרקליט או הפרקליטה מטפלים מחייב אישרור בתוך הפרקליטות של דרג בכיר.

גלעד קריב: והדברים מוגדרים כפרקליט מחוז או מישהו הסמיך אותו לצורך הפעולה הזו.

גלעד קריב: דהיינו שההחלטה על מסירת חומרים שנקודת המוצא לגביהם היא שאלה חומרים חסויים, מחייבת גם כמובן עמידה במבחנים שפה אנחנו עוד לא סיכמנו עד הסוף – תכף נדבר על זה – אבל היא גם מחייבת את האישור הנוסף של דרג בכיר.

זאב בנימין בגין: את מי הוא יכול להסמיך?

גלעד קריב: למשל, אני מניח שיכול להסמיך את סגן פרקליט מחוז שיופקד באופן קבוע על העניין הזה.

רחלי זוארץ-לוי: בדרך כלל דרג ניהולי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת מה הגבול הנמוך של הדרג שיוסמך.

גלעד קריב: בהחלט.

רחלי זוארץ-לוי: בוודאי דרג ניהולי שבדרך כלל מתעסק עם חומרים חסויים, לא כל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין מבקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנמצא את הדרך להבהיר את זה בגוף החוק.

גלעד קריב: נראה איך אנחנו עושים את זה.

גלעד קריב: היועצת המשפטית גם רושמת את הנקודות, נראה.

גלעד קריב: ההרצאה הארוכה הזאת דרושה בשבילי, החוק הזה כבר אמרתי לכם, זה מסע ממושך.

גלעד קריב: נקודה נוספת שעוד לא נסגרה סופית – אבל אני כבר אומר, עניין שמבחינתי היא הכרחית ולא ניתן להתפשר עליה – זה שאלת יידוע נפגעת העבירה על ידי הפרקליטות בעת מסירת חומרים שהם חסויים.

גלעד קריב: אני אומר שעוד לא סגרנו בדיוק את הנקודה הזאת כי לא סגרנו אותה, לא סגרנו לא פרוצדוראלית, לא בדיוק איך היא קורית, מתי היא צריכה לקרות, מה רוחב ההודעה, מה רמת והיקף זכות השמעת הקול והתיעוד של הנפגעת.

גלעד קריב: הסוגיות הללו עוד לא נסגרו.

גלעד קריב: נצטרך לדון בהם תוך שימת לב, כמובן לזכויות נפגעות העבירה ולעובדה שמדובר בחומר חסוי, נצטרך אבל גם לקחת בחשבון שבחלק מהסיטואציות הדיון הזה מתקיים תוך כדי מהלכים של הארכת מעצר ונצטרך למצוא את הנקודה הנכונה.

גלעד קריב: העיקרון מבחינתי ברור: חומר חסוי לא מועבר לסנגוריה מבלי שהנפגעת יודעת ומשמיעה את קולה.

גלעד קריב: איך בדיוק, מתי וכולי – זה יהיה בדיון בין הראשונה לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: ואני מבקש גם מנציגות משרד המשפטים וגם מהייעוץ המשפטי שנשקיע מחשבה עם חברת הכנסת המציעה, סביב העניין הזה.

גלעד קריב: עוד דבר שלא סגור לגבי התחנה הזאת, זה המבחן המדויק שינחה את שיקול הדעת של הפרקליט.

גלעד קריב: אנחנו כן יודעים שעמדת המדינה ואני נוטה לסמוך את ידי עליה, שאנחנו צריכים שאותו מבחן ישמש גם את הפרקליטות וגם את בית המשפט כשההגנה תבוא ותבקש חשיפת חומרים נוספים שהם תחת החיסיון, ושאין הגיון להפעיל פה שני מבחנים שונים.

גלעד קריב: יש הגיון במבחן אחר, בין שלב החקירה לבין השלב שאחרי הגשת כתב אישום.

גלעד קריב: אבל בתוך הזירה הזאת אחרי הגשת כתב האישום או לקראת הגשתו, עם גיבוש ההכרעה להגיש כתב אישום, אין מקום על פניו להבחנה בין המבחן שמפעיל בית המשפט לבין המבחן שמפעיל הפרקליט המטפל באישור של הגורם הבכיר בפרקליטות.

גלעד קריב: אומר לגבי העניין הזה שהמבחן הזה כרגע, ההגדרה שלו – לא מצינו את הדיון בה.

גלעד קריב: ואני אומר את זה לפרוטוקול מכיוון שאנחנו מביאים איזשהו נוסח שמתבסס על הנוסח שהופיע במקור בהצעה הממשלתית.

גלעד קריב: אבל אני אומר לפרוטוקול: זה מבחינתי אחד הדיונים המכריעים והגדולים, בין הראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אני נוטה לקבל את הדעה שצריך למצוא ניסוח שהוא אחר מן הניסוח המשמש בחיסיון מטעמים ביטחוניים.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה נכון להשתמש באותה טרמינולוגיה, אני אומר שאני חושב, כי לא מיצינו את הדיון בעניין.

גלעד קריב: אז צריך לפתוח, ואם אנחנו נשארים עם אותו ניסוח, אז צריך למצוא איך מניחים את הדעת שזה לאו דווקא אותם מבחנים שמאפיינים את שיקול הדעת השיפוטי בדיונים בביטחון המדינה.

גלעד קריב: ויש גם דיון גדול, האם זה נכון להציג פה בכלל מבחן שיש בו שני צדדים של משוואה או לבוא ולומר:

גלעד קריב: אנחנו לא הולכים למבחן שאומר – תשקול את זה ואז תשקול את הצד השני, למשל עוצמת הפגיעה, אלא ללכת דווקא על מבחן שיש בו הגדרה של רף מחמיר למסירת חומרים כאלה.

גלעד קריב: אפשר ללכת לסוגים שונים של מבחנים.

גלעד קריב: אנחנו לא קובעים מסמרות עכשיו כי לא התדיינו על זה.

גלעד קריב: אני רק אומר ומסמן מה נצטרך לדון בו לפעם הבאה.

גלעד קריב: הכיוון המסתמן – וזה כן משתקף בנוסח שנאשר – הוא שבמסגרת הצעת החוק הזאת לא נכנסים לדיון שהוא דיון שלא רלוונטי רק לחוק הזה.

גלעד קריב: בין 74 לבין 108 כמדומני, כל שאלה מה הפרוצדורה, מה ההרכב שבו ההגנה מבקשת עוד חומרים מידי התביעה.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא דיון שמתנהל בפסיקה.

גלעד קריב: נוצרת מסורת פסיקתית כזו או אחרת.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מאמצים את העמדה שאין סיבה להיכנס לזה כרגע בחוק הזה.

גלעד קריב: עוד פעם, בדיון בין ראשונה לשנייה-שלישית, אם למי מאיתנו יהיו עמדות אחרות הוא יוכל או תוכל כמובן להשמיע אותן.

גלעד קריב: במובן הזה, הנוסח שתכף נקריא, משקף, דומני, את ההבנות הללו, נכון?

גלעד קריב: תכף היועצות המשפטיות תוספנה אם הן חושבות שישנם דברים שצריך להדגיש.

גלעד קריב: ברור לנו שיש עוד סוגיות.

גלעד קריב: הן מועלות פה והן גם יכולות לעלות, זה בסדר גמור גם לא לעלות משהו בדרך אל הראשונה, ולהעלות אותו בין הראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: יש סיבה למה מתקיים התהליך הזה בחקיקה פרטית.

גלעד קריב: אז אני אומר: תהיינה עוד סוגיות בהכרח שתועלינה על ידי חברות הכנסת המציעות ועל ידי חברי כנסת אחרים, וכל הגורמים שמיוצגים כאן.

גלעד קריב: אני חושב שסקרתי את הסוגיות המרכזיות שאנחנו מסמנים אותן כסוגיות לדיון בין הראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אני מבקש שכולנו נתכונן לדיון הזה.

גלעד קריב: החוק הזה יקודם – אני לא יכול להתחייב אם אנחנו נשלים אותו במושב הזה, כי זה פחות תלוי בנו ויותר בעומס במליאה, אבל אחרי העברתו בקריאה ראשונה, אני לא מתכוון לקחת הפסקה בטיפול בו.

גלעד קריב: מבחינתי, החוק הזה הוא חלק מהמסלול המואץ שלנו של חקיקה בהקשר של נפגעי ונפגעות עבירה בכלל, ונפגעות עבירות מינית ועבירות אלימות חמורות בפרט.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי, אנחנו נעשה הפסקה ב-14:30 – אתן לא צריכות לצאת מן האולם – לצורך הצבעות על חוק כהונה וחוק פסלות ראייה, אלה רק הצבעות בלי הנמקות.

גלעד קריב: ומיד נחדש את הדיון.

גלעד קריב: בסדר?

בית אור: אני יכולה סוגיה שאנחנו מבקשים לדון?

גלעד קריב: רגע, חברת הכנסת רוזין כחברת הכנסת המציעה, האם יש דברים שאת רוצה לומר בפתח הדיון?

מיכל רוזין: אני רואה לשאול – אני רואה שניסחו פה את כל מה שדיברנו, בסעיף 3 (ב), ואני רוצה לשאול, כשאנחנו אומרים: ליידע בדבר זכותו להביע את עמדתו, וכל המקומות האלה, יש פה לכל אורך הדרך.

מיכל רוזין: האם זה כולל מי מטעמה או מי מטעמו?

מיכל רוזין: זאת אומרת, האם - - - כל הסיפור היה שאנחנו מכניסים גם את האפשרות שיכולה לאפשר, קודם כל בוודאי, לרופא או למטפל או מטפלת – אבל גם עלה מכיוון הארגונים בפעם שעברה, שאם היא רוצה להביא את אמא שלה או את אחותה או מישהו מטעמה, זה נכנס לפי הנוסח הזה או צריך להכניס את זה?

נילי פינקלשטיין: כרגע זה לא נכלל בנוסח.

מיכל רוזין: התנגדתם?

נילי פינקלשטיין: אנחנו רואים בזה קושי.

נילי פינקלשטיין: אנחנו נשקול את זה.

נילי פינקלשטיין: שוב, אני מזכירה את נקודת המוצא ואת החידוש המבורך הגדול בתיקון הזה, שאנחנו מייצרים הפסקה בשלב החקירה, שזהו שלב מאוד לחוץ, עם אינטרסים נוגדים כבדי משקל של חשוד שהוא בדרך כלל במעצר.

נילי פינקלשטיין: למרות האינטרס הכבד הזה, אנחנו עוצרים, מקיימים דיון בהשתתפות הצד השני, בעניין הזה הצד השני הוא נפגעת העבירה, ואנחנו חוששים מאוד – אני מדברת בכנות – מלהפוך את הדבר הזה לאירוע שעובר את הגבול.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: עורכת הדין פינקלשטיין, מקובל עלי כל מה שאת אומרת כזווית הראייה שלכם.

גלעד קריב: זווית הראייה של רוב חברי הכנסת שקולם נשמע היא שונה.

גלעד קריב: מבחינתנו נקודת המוצא זה לא מה שקיים היום, נקודת המוצא זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות והוא חיסיון מוחלט על חומרי טיפול של נפגעות עבירה.

גלעד קריב: ולכן, זה לא - - - כיוון הג'סטה, היא לא מהתביעה לכיוון נפגעת העבירה, כיוון הג'סטה היא מכיוון נפגעת העבירה אל האינטרס שיש לה, אבל גם לכולנו, בהרשעת עבריינים תוך עמידה על זכויותיהם.

גלעד קריב: זה עניינים של פרספקטיבה, אבל חשוב רגע לשים את זה כאן.

גלעד קריב: החוק הזה לא עוסק באיזושהי נדיבות לב של המדינה כלפי נפגעות עבירה.

גלעד קריב: אנחנו מבחינתנו, אם היינו חיים בעולם קצת יותר אידאלי, היינו אומרים: הסיפור הזה הוא תחת חיסיון.

גלעד קריב: אדם נכנס לחדר הפסיכולוג, זה חיסיון.

גלעד קריב: נכון, זה יכול להקשות על נאשם להוכיח את חופתו, אנחנו לא מקלים בזה ראש, אבל כל הרעיון של חיסיון הוא שישנם דברים שהם מחוץ לתחום מכיוון שהם דומים במהותם לאדם שמשיח עם לבו.

גלעד קריב: אני לא פותח מחדש את הדיון, אני רק רוצה לרמוז אל עבר הדיון השני-שלישי.

גלעד קריב: גם עם העיקרון שציינה חברת הכנסת רוזין הוא לא גורף במובן הזה שאין סוף לדבר, ואפשר שגם הנפגעת תדבר וגם המטפל בה וגם אמה.

גלעד קריב: הרי ברור שבסופו של דבר, צריך לשים גבולות כי אנחנו עוסקים בהליך פלילי.

גלעד קריב: יצטרך להימצא כאן הסדר שלוקח בחשבון את הקושי האינהרנטי שיש לנפגעות מלעמוד על זכויותיהן ולהשמיע את קולן.

גלעד קריב: הרי פשיטא שאם נפגעת נמצאת במצב נפשי שיכול שעצם הבקשה להסרת החיסיון עוד מעצימה אותו, אם היא באה ואומרת: אני זקוקה שאמי, בת זוגי, בן זוגי, הם אלה שידברו, הרי פשיטא שאתה לא אומר – אם את לא מדברת בעצמך, קולו של, לא יוצג על ידי אחר.

גלעד קריב: אני אומר שלקראת שנייה-שלישית, הסוגיה הזו מבחינתנו היא סוגיית מפתח.

גלעד קריב: זה לא יהיה מחווה סמלית– לא בשלב החקיקה ואני אומר שגם לא בשלב של מסירת החומרים על ידי הפרקליטות.

גלעד קריב: ברור לנו סיפור המעצרים, חברת הכנסת רוזין, אני, וגם האחרים, מוטרדים מאוד גם מזכויות נאשמים בהליך משפט פלילי.

גלעד קריב: נמצא את האיזון.

גלעד קריב: קחו בחשבון שאתן צריכות להביא פה הצעה שהיא מעבר למחווה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: עוד נעסוק בזה.

גלעד קריב: גבירותיי, היועצות המשפטיות, האם יש משהו נוסף שחשוב להבהיר בהפרדה הזאת בין מה שאנחנו כבר סיכמנו למה שעוד פתוח?

ניצן רוזנברג: קודם כל יש את העניין הפרוצדוראלי שיש הצעת חוק נוספת שביקשו למזג.

גלעד קריב: תודה על התזכורת, ישנה הצעת חוק דומה של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שביקשה - - -

מיכל רוזין: על היומנים?

ניצן רוזנברג: היא ביקשה בסוף כן להתמזג.

מיכל רוזין: אז תצמידו גם את שלי לאותה הצעה.

ניצן רוזנברג: מה שאת רוצה.

ניצן רוזנברג: את לא חייבת למזג גם את שלך בגלל ששלה מתמזגת.

ניצן רוזנברג: את יכולה להחליט מה שאת רוצה.

מיכל רוזין: אבל אני הייתי בעד למזג.

מיכל רוזין: היא ביקשה לא למזג, ולכן כיבדתי את בקשתה.

גלעד קריב: בסדר.

ניצן רוזנברג: אתן לא חייבות ללכת ביחד.

ניצן רוזנברג: היא יכולה ללכת - - -

גלעד קריב: אבל היא אומרת, בהינתן המיזוג - - -

מיכל רוזין: בגלל שיש לה תוכן כזה, אמרתי שזה בסדר למזג.

מיכל רוזין: היא לא רצתה.

מיכל רוזין: אתן זוכרות, היא אמרה: נאבד את העניין של היומנים.

מיכל רוזין: אז אמרתי לה: החלטה שלך.

מיכל רוזין: היא ביקשה לא, אז אני, מה שנקרא, לא מיזגתי, שמרתי על בחירתה.

מיכל רוזין: אבל אם היא ממזגת, אין לי בעיה למזג, זו אותה הצעה.

גלעד קריב: מיזוג הצעת חוק לא מאפשרת הרחבת היריעה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: רק כדי שנעשה את העניין הפרוצדוראלי הזה ונצביע עליו.

גלעד קריב: יש לנו את ההצעות, גם של חברת הכנסת רוזין.

ניצן רוזנברג: כן.

גלעד קריב: אם כך אנחנו מעלים להצבעה.

מיכל רוזין: טוב, תפרידו את שלי.

מיכל רוזין: אל תמזגו את שלי.

גלעד קריב: לא למזג את שלך?

מיכל רוזין: אני יכולה להציק לך עוד קצת, עם עוד כמה דיונים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הכול נרשם בקטן.

גלעד קריב: אנחנו מהעדה שרושמת את הכול בקטן-קטן.

מיכל רוזין: אתמול נרשם לך "וי" גדול, אז יש לך אצלי כבר אשראי.

ניצן רוזנברג: סל ההחלטה היא של מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, להצעת החוק שמבקשים למזג זה פ/1187/24, הצעת חוק איסור שימוש בחקירה של מי שנפגע מינית בממצאי טיפול נפשי וביומנים אישיים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: מי בעד מיזוג ההצעות?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: בקיצור, ההצעה אושרה.

גלעד קריב: מוזגה.

גלעד קריב: צריך להודיע לחברת הכנסת מראענה.

גלעד קריב: את זה סגרנו.

גלעד קריב: האם ישנם עוד דברים שדרושים לנו להבהרה בין מה - - -

ניצן רוזנברג: כן, אז רק לנושא של מה שהולך להיות בקריאה שנייה ושלישית, נושא חשוב נוסף לנושא של קטינים.

גלעד קריב: כמובן, סליחה, שדיברנו כבר בפעם הקודמת.

ניצן רוזנברג: נכון.

גלעד קריב: טוב שאני לא בכלל המועצה לשלום הילד, אחרי הדיון הקודם, זה יהיה יום שאני מקבל בו ציון פחות טוב במועצה.

גלעד קריב: גם מותר לתת ציונים לא טובים, זה בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: אז סוגיה נפרדת של איך קטינים - - - איך מקבלים מהם ויתור, איך - - -

גלעד קריב: הודענו שכל סוגיית הקטינים יישאר לשני-שלישי.

ניצן רוזנברג: הנוסח שלפניכם, הוא מוצג ויש עליו סימון שינויים באדום שזה החלטות שהוועדה קיבלה כבר בדיון הקודם ואנחנו רק ניסחנו אותם והוספנו את הנוסח.

ניצן רוזנברג: ובסימון שינויים מודגש, זה ככה כמה נושאים - - -

זאב בנימין בגין: כולם - - - חיונית לא.

ניצן רוזנברג: סליחה?

זאב בנימין בגין: אני רואה חיונית נחוצה - - -

גלעד קריב: לא, לא, על זה מדברת.

גלעד קריב: על ההבחנה בין - - -

זאב בנימין בגין: - - - לא קיבלנו.

גלעד קריב: נכון.

ניצן רוזנברג: אני אומרת שיש מספר נושאים שמסומנים בסימון שינוים ואת זה - - - מודגש בצהוב, שלגביהם אנחנו כן חושבות שצריך לקבל את ההחלטה כעת.

גלעד קריב: טוב.

ניצן רוזנברג: אנחנו צריכות לדעת מה לכתוב שם.

גלעד קריב: שנייה, אנחנו לא מעבירים לקריאה ראשונה כמה חלופות של נוסח.

גלעד קריב: רק כדי להסביר: מה שמסומן באדום ולא ממורקר בצהוב, אלה דברים שהוועדה כבר סיכמה את הנוסח בדיונים.

גלעד קריב: מה שממורקר בצהוב זה דברים שעוד עומדים להכרעתנו.

גלעד קריב: אני מתכוון להצביע היום.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם: בעניינים הללו, אלא אם הייתה די הכרעה של הוועדה לסטות, אנחנו נלך עם הנוסח המקורי של ההצעה, ואנחנו יודעים שלקראת קריאה שנייה-שלישית אנחנו צריכים לשנות את הנוסח.

גלעד קריב: נעבור על זה כשנקריא.

ניצן רוזנברג: נעבור בהקראה או אחד אחד?

גלעד קריב: אנחנו נעבור בהקראה, נקרא סעיף, נראה מה פתוח בו, נבהיר איזה נוסח נלקח על ידנו.

גלעד קריב: ביקשת?

גלעד קריב: רק תציינו ואז עורכת הדין רווה?

שלהבת אינשטיין אלפסי: עורכת הדין שלהבת איינשטין אלפסי, רציתי להוסיף שאנחנו כן היינו רוצים להוסיף לפני שנייה ושלישית גם דיון לגבי המעמד – זה מתחבר למה שחברת הכנסת אמרה – של הגורם הטיפולי והשמיעה של הגורם הטיפולי בכל התהליך הזה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: נאמר לנו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: יידוע ושמיעה של עמדה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תראו, למעשה השאלה, בואו נחדד אותה, היא בעיקר עוסקת בשאלה האם לגורם המטפל יש מעמד עצמאי בתהליך השמיעה.

גלעד קריב: כי ברגע שאנחנו נותנים לנפגעת את היכולת לבקש שמישהו ידבר מטעמה, אז בוודאי הגורם הטיפולי נכנס בזה.

גלעד קריב: השאלה האם במקום שבו הנפגעת לא ביקשה את השמעת הקול של הגורם הטיפולי, האם יש לו זכות קנויה להשמיע קול?

גלעד קריב: זו סוגיה מאוד נכבדת, לא בטוח שאינטואיטיבית אני אתכם בעניין, אבל נקיים על זה דיון.

מיכל רוזין: גם לא בטוח שבמסגרת החוק הזה צריך להגדיר את מעמד הפסיכולוגים בישראל במערכת המשפט.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: צריך גם להבין: הרי הנושא הזה של חיסיון על חומרים טיפוליים, לא חל רק על נפגעות עבירה.

גלעד קריב: אנחנו מייצרים כאן מנגנון שהוא יותר מחמיר את הסף של הסרת החיסיון.

גלעד קריב: אבל החיסיון הבסיסי קבוע בפקודת הראיות.

גלעד קריב: אז צריך לשאול, אם שמה יש לו זכות קנויה, אז למה לקחת אותה פה?

גלעד קריב: ואם אין לו שם זכות קנויה, אז מה פתאום במקום שבו במהלך שמטרתו להעצים את נפגעי ונפגעות העבירה דווקא פה תהיה לו זכות קנויה?

גלעד קריב: נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, בבקשה.

יפעת רווה: קודם כל אני באמת שמחה ששני הדברים האלה יידונו לשנייה-שלישית ושכרגע הם נשארים.

יפעת רווה: אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס כיוון שנאמר שאולי כאקסיומה שזה ישתנה.

גלעד קריב: מה ישתנה?

יפעת רווה: שנוסחת האיזון תשתנה.

גלעד קריב: לא, ממש לא.

גלעד קריב: אני לא - - -

יפעת רווה: כי אנחנו רואים, מצד שני לכל הטיעונים של הנושא של ביטחון, אז גם צריך לזכור שחומר טיפולי שכשעושים טיפול, המטרה היא לא גילוי האמת, המטרה היא טיפול.

יפעת רווה: המטרה היא שונה, המטריה שונה.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: לא קבעתי - - - אם הייתי חושב שאנחנו בשלב שקבענו שזה צריך להשתנות, אז היינו משנים את זה.

גלעד קריב: אני חושב שלא מיצינו את הדיון.

גלעד קריב: אני כשלעצמי, חש קצת לא בנוח בשימוש באותו מבחן על סוגיות ביטחוניות וסוגיות אחרות.

גלעד קריב: אני לא אומר שאין לזה הצדקות, אז נדבר על ההצדקות.

גלעד קריב: גם שמענו עמדה מסתייגת של הסנגוריה הציבורית שקולה כאן בהקשר הזה הוא חשוב מאוד.

גלעד קריב: נגיע, נדבר.

גלעד קריב: בעיני זו אחת מהסוגיות הכי גדולות לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם: יכול להיות שהדיון גם יתייתר כי נגיע למסקנה שהמבחן היותר נכון, זה לא מבחן שיש בו כמה כנפיים, בסדר?

גלעד קריב: שאתה שוקל את זה ואת זה, ואז אולי נחריג את החיוני.

גלעד קריב: אולי צריך מבחן אחיד של רף יותר מחמיר, לא "או" ו"או", ו"זה בטוח" ו"זה שיקול דעת" – לא יודע.

גלעד קריב: נשב, נחשוב.

יפעת רווה: - - - המבחן יהיה מאוד מאוד מצמצם לדבר הזה, בגלל ה - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו צריכים תכף לעבור להצבעות.

גלעד קריב: יש למישהו עוד הערה לפני שאנחנו נכנסים להקראה ולהצבעות?

גלעד קריב: טוב, נקפיד בפרוצדורה.

גלעד קריב: אני מוציא להפסקה את הדיון בהצעת החוק.

גלעד קריב: חברות, אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: חברותיי וחברי, לפני שאנחנו ניגשים להקראה של סעיפי החוק כפי שהם עכשיו, ואז גם נראה אם במקום שיש ספק בנוסח.

גלעד קריב: עורכת הדין כרמון ביקשה להעיר הערה, ואם יש גורמים נוספים, בבקשה.

מורן כרמון: אנחנו רוצים להתייחס.

מורן כרמון: כל הנושא של הפיקוח בתוך הפרקליטות על ידי גורם בכיר נכנס בעקבות הערה שלנו, ונועד להרגיע חששות שאנחנו הבענו מעצם יצירה של תעודת חיסיון כזאת ללא מנגנוני בקרה במעמד התובע.

מורן כרמון: וכרגע האופן שבו הסעיף מנוסח, הוא בעצם חד-צדדי.

מורן כרמון: כלומר, התובע לא ימסור את הראיה אלא אם אישר פרקליט המחוז או משנהו, אבל בעצם אין שום פיקוח על אי העברת ראיה.

מורן כרמון: אנחנו חושבים שהנושא הזה לשני כיווניו צריך להיות מפוקח על ידי גורם בכיר.

מורן כרמון: במיוחד כשאנחנו נמצאים פה בצומת שאני מבינה שהוא כבר פעם שניה שיישמעו נפגע עבירה במעמד צד אחד.

מורן כרמון: כמובן את הנאשם, לא ישמעו.

מורן כרמון: שיקול הדעת הוא נושא שמטריד אותנו מאוד, גם מבחינת ההיכרות שלנו עם הפרקטיקה, עם הזדהות שתובעים מרגישים עם נפגעי עבירה, ואנחנו רוצים לוודא שבאמת חומר שצריך לעבור – תכף נדבר על מבחנים או נדבר בפעם הבאה על המבחנים – בהתאם למבחנים אכן יעבור, ואנחנו חושבים שהנוסח של הפיקוח צריך להיות ניטרלי במובן הזה שההחלטה הזאת תעבור פיקוח לכל הכיוונים שלה.

מורן כרמון: נקודה שנייה לגבי המבחן המהותי - - -

זאב בנימין בגין: אז מה אתם מציעים?

זאב בנימין בגין: כגון, על ההיבטים השונים?

זאב בנימין בגין: החלטה על היבטיה?

זאב בנימין בגין: מה התרופה?

מורן כרמון: כן.

מורן כרמון: אנחנו חושבים שאפשר - - - מבחינת נוסח, אפשר להציע שהחלטה בהתאם לסעיף זה לא תיעשה אלא אם אישר פרקליט מחוז.

מורן כרמון: משהו מהסוג הזה.

מורן כרמון: זה צריך להיות ניטרלי לשני הכיוונים, כדי לוודא שבאמת ההחלטה הזאת נעשית בשיקול דעת של גורם בכיר.

מורן כרמון: לגבי המבחן, אני מבינה שאנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו, אבל דבר אחד כן אתייחס, לגבי ההבדלים בין המבחן שמוצע פה על עניין הוכחת האישום לבין המבחן שמוצע להגנת הנאשם.

מורן כרמון: בעצם הסרת החיסיון מתאפשרת פה – לפי חלק מההצעות לפחות – ברף נמוך יחסית אם הראיה מסייעת להוכחת האישום, וברף מאוד גבוה אם היא מסייעת להגנת הנאשם.

מורן כרמון: בכל זאת, יש פה היפוך של מושכלות יסוד בהליך הפלילי, גם זה נושא שנרצה להידרש אליו.

מורן כרמון: אנחנו חושבים גם שיש מקום להסדיר פה, מה החובה של התובע בהקשר הזה במקרה שלא הועבר החומר החסוי.

מורן כרמון: האם תירשם איזשהו תיעוד של שיקול הדעת, פרפרזה, או לכל הפחות כמו חומר מודיעיני, שיהיה כתוב בצורה מפורשת שגם החומר הזה צריך להיכלל ברשימת כל החומר.

מורן כרמון: אנחנו יודעים שזה אמור להיות, אבל בפרקטיקה זה לא תמיד קורה, ואנחנו רוצים לוודא שלפחות יהיה יידוע על כך שנעשה הליך סינון כזה, נתפס חומר ולא הועבר להגנה.

גלעד קריב: רוב הסוגיות החשובות שאת מעלה, בוודאי לגבי המבחן ולגבי הפרוצדורה, זה יהיה לב הדיון של ההכנה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: לגבי הפתיחה של דברייך, דעתי שונה בתכלית מעמדתכם.

גלעד קריב: הדרג הנוסף בפרקליטות, שתחושו שאתם יילדתם את הרעיון, אני מבחינתי זה תחליף לזכות קנויה של הנפגעת לגשת בשלב הזה לבית המשפט ולעמוד על אי הסרת החיסיון.

גלעד קריב: דרך המלך הייתה צריכה לשכפל את מה שקורה בשלב החקירה, שאם רוצים להעביר חומר חסוי אז הנפגעת או נותנת הסכמה או מבקשים רשות מבית המשפט.

גלעד קריב: אבל מכיוון שהדבר נוקשה מאוד מבחינה פרוצדוראלית, וגם הוא עלול לפגוע במצב שבו אדם יושב במעצר, בצר לנו אני אומר, על הליך תוך-פרקליטותי.

גלעד קריב: אין פה ממש שום נקודת מוצא דומה.

גלעד קריב: אישור החוק הזה, נקודת המוצא שלו שיש חיסיון.

גלעד קריב: וזה לא מצב של איזון המשוואה.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא שיש חיסיון, שלא החוקר ולא התובע ולא הסנגור, צריכים לקבל את החומרים האלה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו באים ואומרים: מתי אנחנו מסיגים לאחור את העיקרון הזה?

גלעד קריב: אין בעיני ממש שום זכות קנויה בשלב הזה.

גלעד קריב: אחר כך תוכל הסנגוריה דרך להגיע לבית המשפט, לבקש את הטיפול בעניין.

גלעד קריב: בשלב הזה, של השיקול בתוך הפרקליטות?

גלעד קריב: אני ממש לא רואה את האיזון בסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: ההסדר בפרקליטות בעיני, כמו שהוא מנוסח היום בלית ברירה, כבר משקף פגיעה בעיקרון שאנחנו מבקשים לבצר, שהוא עיקרון החיסיון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם: לא אפתח מחדש דיון מהותי, אני עכשיו עסוק בלסמן סוגיות שאנחנו מסמנים אותן כסוגיות לדיון מהותי בין שנייה לשלישית וברור שזאת גם סוגיה שנתדיין עליה בשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אמרתי, כל השלב הזה לא סגור היטב.

חגית לרנאו: הכול ברור, אבל מאחר שדווקא ההערה הזאת שאדוני התייחס אליה כרגע, לא מתייחסת למבחן.

גלעד קריב: לא, אבל גם הפרוצדורה אני אמרתי, אני לא - - -

חגית לרנאו: אני רק רוצה לשתף את אדוני באיזה סוג של תסכול שאנחנו מרגישות, שבכל פעם שאנחנו מעלות עניין שמדבר על זה שצריך בכל זאת טיפה להגן על זכויות של נאשמים, וההערה הזאת כשהתחילה על הפיקוח של פרקליט בכיר, הייתה בדיוק כי אנחנו אמרנו, שזה קושי שכל פרקליט יידע להבחין בין מה נחוץ ועד כמה הוא נחוץ להגנת הסנגור.

חגית לרנאו: ואז באו ואמרו: נעשה פיקוח של פרקליט בכיר, ומתוך ההערה הזאת שנולדה בכל זאת לייצר איזשהו מנגנון שיגן על זכויות הנאשם, היא מתהפכת והופכת ולהיות מנגנון שמקשה על העברת חומר ומייצר עדיפות להחלטה של הפרקליט המטפל בתיק.

גלעד קריב: זה כי אתם מתעלמים ממה שנאמר בדיונים האלה.

גלעד קריב: לפחות העמדה שלי הייתה שהסרת החיסיון בשלב הזה מחייבת החלטה שיפוטית.

חגית לרנאו: בסדר, אבל מה שחברתי אמרה ועדיין יכול להיות, שכל החלטה, בין אם להעביר - - - עצם ההחלטה, לא לייצר עדיפות, עצם שיקול הדעת הזה, כשיש חומרים, אם להעביר או לא להעביר אותם, יעבור פיקוח של פרקליט בכיר.

חגית לרנאו: אחרת מייצרים הסדר שממש – עדיף כבר לא להעביר את החומרים אם יש התלבטות, אחרת צריך - - -

גלעד קריב: עדיף אולי מבחינתכן, לא מבחינת המחוקק שמבצר כאן את החיסיון.

חגית לרנאו: אבל פיקוח של פרקליט בכיר, אנחנו לא - - -

גלעד קריב: אבל מיד, חגית חברתי, שנייה, בכוונה אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות.

גלעד קריב: הדברים שלי נאמרו בתגובה לאמירה שצריך להיות פה שוויון בעמידה.

גלעד קריב: בשלב הצגת העניינים, אני מזכיר מה אמרתי, אמרתי שהשלב השני הזה, הוא לא סגור עדיין.

גלעד קריב: הוא מחייב דיון ממצה.

גלעד קריב: מה שכן אמרתי שכבר הסכמנו בו, ודומני שעל זה אין מחלוקת, אין מחלוקת שאנחנו בשלב הזה בצר לו, לא הולכים לבית המשפט.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: על זה סיכמנו.

גלעד קריב: זה לא בדיוק עוזר בהכרח לנפגעת.

גלעד קריב: זה בדיוק, בינתיים מייצג התחשבות בצורך למצות את ההליך הזה באופן מהיר, כי אולי יושב פה אדם, בוודאות יושב פה אדם שהוא בחזקת חף מפשע.

גלעד קריב: אולי הוא באמת גם חף מפשע והוא יכול לשבת במעצר.

גלעד קריב: קודם כל כבר קיבלנו החלטה שמשנה את הדוקטרינה משלב החקירה שבו כשנפגע לא רוצה שיפגעו בחסיון שלו, הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: אז לא הולכים לבית משפט, ההחלטה היא בתוך הפרקליטות.

גלעד קריב: דבר שני שהסכמנו, זה כפל ההכרעות בפרקליטות.

גלעד קריב: נצטרך לדון לקראת השנייה-השלישית, גם במבחן, וגם בהערה שלכם.

חגית לרנאו: העמדה שלנו הייתה זה שאם הסנגוריה תהיה הגורם שיוכל להחליט אם ללכת לבית משפט או ללכת לבית משפט, אז שעדיף שיגישו כתב אישום ויגישו הודעה לבית המשפט שיש חומרים חסויים שיש שצמריך לדון במידת הנחיצות שלהם לנאשם, ושזה יידון בבית משפט.

חגית לרנאו: אמנם לא בהרכב שדן בתיק, כדי שהוא לא ייחשף לחומרים שהוא לא אמור להיחשף אליהם, אבל אין ספק שזה לא - - - אנחנו לא קוראות את ההסדר הזה שמשנה את מבחן הרלוונטיות למבחנים מהותיים שקשורים גם בשאלה, איך אתה מבין את פרשת ההגנה ואת הצרכים של הסנגור לקיים הגנה, ומייצר בתוך זה עוד תמריץ לא להעביר חומרים לפרקליט, כי אם הוא כן מעביר חומרים, אז הוא חייב כבר להתייעץ עם וכולי, יש שם עוד מערכת של הגנות.

חגית לרנאו: וכל החוק הזה – ושוב, זה הכרעה לעשות את זה בפרקליטות ולא בבית משפט, היא לא הכרעה שבאה מתוך האינטרסים של הסנגוריה.

חגית לרנאו: לסנגוריה עדיף שתהיה הודעה, יהיה דיון, תבוא הנפגעת, יבואו מי שהוועדה תחליט שמגיע לבוא, תבוא הפרקליטות, יבוא הסנגור או הסנגורית, וידברו על הצורך ואז תהיה הכרעה שיפוטית שהיא מנותקת מה - - -

זאב בנימין בגין: שאלה לעניין זה.

גלעד קריב: שנייה, אני לא מתכוון לפתוח כרגע את הדיון.

גלעד קריב: אני גם לא סגרתי את הדיון.

גלעד קריב: העניין הזה צריך להיפתר בשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אם הסנגוריה הציבורית רוצה לבוא בדין ודברים עם ייעוץ וחקיקה ועם הפרקליטות ולהציע אולי שכל השלב הזה, צריך לעבור לבית משפט, בבקשה, תציעו.

גלעד קריב: זאת לא הייתה כרגע עמדת הממשלה, אבל אני אומר עוד פעם: אני לא אפתח, אדבק בשיטה שאני מתכוון לקדם בה את החוק הזה בעוד שעה בדיוק להצבעה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, שאלה ואז אנחנו ניגשים – לכן אני אומר שאין מה להתייחס לסוגיות האלה התייחסות עניינית, כי אנחנו רק מסמנים את מה צריך להידון בסיבוב הבא.

זאב בנימין בגין: כשהפרקליט הבכיר עומד בפני ההחלטה הזאת או מי שהוא הסמיך לכך, מה עומד לנגד עיניו או מה מן החומר החסוי הוא רואה אם בכלל?

גלעד קריב: מה שהוא קיבל מתוך החומר החסוי, או בהתאם להסכמת הנפגעת.

זאב בנימין בגין: מה שהוא קיבל מחומר החקירה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אין לו משהו אחר.

נילי פינקלשטיין: מה שהתקבל או מוויתור נפגעת העבירה או מהחלטת בית המשפט.

גלעד קריב: נכון, בשלב החקירה, כן.

גלעד קריב: אבל התשובה, יש לפניו את חומרי החקירה החסויים – במלואם כי הנפגעת ויתרה או בחלקם כי בית המשפט הפעיל את שיקול הדעת שלו וסימן איזה חומרים מתוך החומרים הטיפוליים הועברו לגורם החוקר.

גלעד קריב: זה מה שיש בידם כרגע.

גלעד קריב: מכובדי, כדי שנתקדם - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, לפרקליטות: כמה אנשים רואים את החומר הזה, כשיש דיון פנימי ובדרך כלל אדם לא דן בעצמו, אז הוא בכל זאת מבקש מעוד מישהו לראות – כמה אנשים חשופים לחומר או האם אנחנו יודעים מראש אם החומר הזה מוגבל?

זאב בנימין בגין: אם אני מקביל את זאת בכל זאת לעניינים הביטחוניים, אחד חשוף למוגבל, אחד חשוף לסודי ביותר ויש סייגים בעניין הזה ויש סיווג ביטחוני.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו במצב שמתקרב לזאת?

זאב בנימין בגין: או שהתיק, סלחו לי, כי ככה – לא בפרקליטות – מסתובב בין שולחנות, נניח, אני הולך לכיוון קיצוני, רק כדי להניח את דעתנו או את דעתי.

גלעד קריב: אנא תשובה קצרה ואנחנו ניגשים להקראה.

רחלי זוארץ-לוי: מאחר והחומרים הם חסויים, אז נדרשת ונוהגת בהם זהירות יתרה.

רחלי זוארץ-לוי: יש כמובן את הפרקליט המטפל, ויש את הממונה, המנהל האחראי עליו.

רחלי זוארץ-לוי: ואם מדובר בסוגיה שהם מתחבטים בה, אז הם ככל הנראה יעלו ויתייעצו עם גורם בכיר נוסף.

רחלי זוארץ-לוי: מספר העיניים שנחשפות לחומר מוגבלת ומצומצמת, מתוך הידיעה שהחומרים האלה הם חומרים חסויים ומשכך ומעצם טיבם ומהותם, אנחנו נוהגים בהם בכל הזהירות הנדרשת והמתבקשת.

רחלי זוארץ-לוי: הם בוודאי לא מפוזרים, בוודאי לא מסתובבים, בוודאי לא כל פרקליט יכול לשדוף את עיניו ולראות מה יש שמה – זה ממש לא ככה.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו נזהרים מאוד בדברים האלה.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה.

נועה ברודסקי לוי: רק להשיב לדבר האחרון בדברים של הסנגוריה, לעניין הביטוי שיינתן כן לכך שהיה חומר כזה.

נועה ברודסקי לוי: כן זה עלה כבר בדיון הקודם לבקשתכם.

נועה ברודסקי לוי: ומשרד המשפטים פה אמר שכן יהיה ביטוי לכך שהיה חומר כזה שלא הועבר.

נועה ברודסקי לוי: והסנגוריה גם ביקשה שיהיה איזשהו ביטוי גם לשיקול דעת שהופעל על ידי הפרקליט, על ההחלטה שהוא קיבל, וזה לא נענה עדיין.

איתי נעמן: רק אומר לפרוטוקול, שגם לסיוע המשפטי יש עמדה בנושא השלב של הפרקליטות.

איתי נעמן: אשאיר את זה לשנייה ושלישית כי אדוני התווה את הדרך.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שלסיוע תהיה, אני חש שלא בנוח אם לסיוע המשפטי לא תהיה עמדה בנושא.

גלעד קריב: בוודאי שצריכה להיות לכם עמדה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראות הסעיפים על סדרם, אנחנו נעצור אחרי כל סעיף ונראה אם צריכים להכריע בין כמה אופציות לנוסח.

גלעד קריב: וגם כאן אני רוצה לומר: ההכרעה היא לא הכרעה סופית.

גלעד קריב: היא הכרעת ביניים לצורך קידום תהליך החקיקה.

גלעד קריב: נרשום לעצמנו, כמעט בהגדרה, כל מקום שיש כמה אופציות, אז אנחנו נחזור לזה בדיון לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: בבקשה.

ניצן רוזנברג: הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה) סעיף קטן (2), זה הסעיף של המבחן בשלב החקירה.

ניצן רוזנברג: זה החלק של מה קורה אם הפרקליטות רוצה להגיש את הראיה כי היא צריכה את זה לצורך האישום, או – ועכשיו זה החלק של ההגנה, שהראיה היא – ועכשיו האיזון שאמרנו עם האישור הכפול של הפרקליט מחוז:

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: יש פה סוגיה כבדה שנוגעת למבחן ביחס לשאלת זהות המבחן.

גלעד קריב: ביחס לנחיצות כלפי פרשת התביעה והנחיצות להגנת הנאשם.

גלעד קריב: עם זאת, כרגע כמו שהסעיף מנוסח, צריך להבין את מבנה הסעיף: אין פה תמונת מראה.

גלעד קריב: כי בצד של פרשת התביעה, יש רק סיטואציה אחת, ואילו בפרשת ההגנה, אנחנו כרגע עם מבחן כפול.

גלעד קריב: מבחן החיוניות שאז אין שיקול דעת.

גלעד קריב: אתה מעביר, נכון, והמבחן שאם זה לא חיוני אז נכנסים לתוך נוסחת האיזון.

גלעד קריב: יש הרבה היגיון באמירה שאותו מטבע לשון צריך לעבוד כלפי שתי הפרשות.

גלעד קריב: אבל אז נצטרך להיות לא עם מצב שבצד אחד יש הכרעה ואם לא אז שיקול דעת ובצד השני אין את זה.

גלעד קריב: אתן יורדות לסוף דעתי?

גלעד קריב: אם אנחנו הולכים לכיוון של הסנגוריה ואומרים: רגע, אם זה חיוני להגנת הנאשם, אז התנאי להסרת החיסיון בפרשת התביעה גם צריך להיות חיוני.

גלעד קריב: אז גם בצד של התביעה צריך להיות "החיוני" או עכשיו יכול להועיל למול השיקול.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות שבצד – שנשתמש באותו מטבע לשון.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על המבחן הזה בין השנייה ושלישית.

גלעד קריב: ההצעה שלי כרגע תהיה, חברותיי היועצות המשפטיות – עוד פעם, זה לב הדיון שלנו בשנייה ושלישית, אז ממש לא צריך כרגע להיצמד.

גלעד קריב: אני גם אומר לפרוטוקול: אין בזה שום הקרנה על מה אמרה הוועדה.

גלעד קריב: אני מציע להישאר עם הנוסח כרגע המקורי של הדרוש, תוך אמירה ברורה שהסוגיה הזו לא נידונה בוועדה לעומקה.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש, זה שזה יעבור בקריאה ראשונה עם דרוש להוכחה, ובצד של ההגנה זה חיוני להגנת הנאשם או מרחב שיקול הדעת – לא אומר שום דבר עוד על המבחן.

גלעד קריב: לא התדיינו על המבחן הזה לעומקו.

ניצן רוזנברג: למרות שאני חושבת שבדיון הקודם כן עלה – בהקשר אחר – שכן הסכמתם אולי לכתוב את המילה "נחוצה".

ניצן רוזנברג: אני חושבת שאיילת אמרה שזה דומה מאוד, אבל זה עדיין אני חושבת בלשון העם, מרגיש כן רף יותר גבוה.

מיכל רוזין: לא, גם מילוני, נחוצה זה יותר - - -

גלעד קריב: אני מסרב להיתקע על העניין הזה, מבחינתי שיהיה נחוצה.

גלעד קריב: אני ממש ממליץ לא להתעכב על הנקודה הזו.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לגוגל וויקי מילון שנעשה פה בפעם הקודמת על בין נחוץ לבין דרוש, הכרחי-חיוני, מתבקש וכולי – הדיון מבחינתי, מה שהיה בחיתוליו.

גלעד קריב: זה לב הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: איך מייצרים פה נוסחאות איזון שהן גם נוסחאות טובות לגבי פרשת ההגנה, אבל גם יוצרות איזון סביר בין פרשת התביעה לבין פרשת ההגנה.

נילי פינקלשטיין: יש לנו רק שתי הערות, לא לגבי המילים האלה.

נילי פינקלשטיין: הערה ראשונה, לבקשת המשטרה וביתר דיוק התביעה המשטרתית, שההסדר הזה חל גם על חלק מהעבירות שבטיפולה, יהיה צריך להוסיף גם שהגורם המאשר בתביעה המשטרתית הוא ראש יחידת התביעות.

גלעד קריב: נתקן לקראת השנייה והשלישית, שיש פה בעצם שאלה אם זה בפרקליטות או - - -

זאב בנימין בגין: יחידת התביעות או חטיבת התביעות?

נילי פינקלשטיין: יחידת התביעות זה המקבילה לפרקליטות המחוז.

זאב בנימין בגין: לא, לא, חטיבת התביעות.

נילי פינקלשטיין: חטיבת התביעות זה הכול, זה כמו פרקליטות.

זאב בנימין בגין: גם הפרקליטות זה הכול.

נילי פינקלשטיין: בסדר, אנחנו נציין.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה זה יחידת התביעות, אני יודע מהי חטיבת התביעות.

קריאה: יש יחידה ספציפית.

נילי פינקלשטיין: זה מקביל לפרקליטות מחוז ירושלים, אז יש יחידת תביעות לכל אזור.

זאב בנימין בגין: טוב.

גלעד קריב: נוסיף את זה עכשיו כבר לנוסח.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, זו שאלה של הרמה.

גלעד קריב: אלא אם יש התנגדות, אלא אם הסנגוריה - - -

רחלי זוארץ-לוי: לא, אני מנסה להבין, עבירות מין הן כולם בפרקליטות.

רחלי זוארץ-לוי: אין עבירות מין ב - - -

נילי פינקלשטיין: יש פה אלימות חמורה, לפי התוספת הראשונה לחלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה; יש מספר עבירות אלימות שהם בעיקר אלימות במשפחה.

נילי פינקלשטיין: 382, בנסיבות של תקיפת בן זוג, שהם בטיפול התביעות.

גלעד קריב: טוב.

רחלי זוארץ-לוי: עוד הערה נוספת, הוספה המילה "אחד".

גלעד קריב: ידעתי שתעלו את זה.

רחלי זוארץ-לוי: אני רוצה להסביר שיש יחידות שהם גדולות.

רחלי זוארץ-לוי: הרבה פעמים יש מספר תיקים במקביל.

רחלי זוארץ-לוי: בפרק זמן קצר לעיתים יש מספר מנהלים שנדרשים למספר תיקים.

רחלי זוארץ-לוי: אין לי בעיה שזה יהיה - - -

גלעד קריב: התיבה פה לא צריכה להיות הדגש על האחד או שניים, אלא הסמכה באופן קבוע.

גלעד קריב: זה מה שמעסיק אותנו.

גלעד קריב: זה לא שכל פעם אד הוק לוקחים את הפרקליט הפנוי התורן שיהיה אינסטנציה.

גלעד קריב: צריך מישהו שמבין.

רחלי זוארץ-לוי: ברור.

חגית לרנאו: סליחה, אם אפשר לחזור רגע אחורה על רשימת העבירות.

חגית לרנאו: עכשיו אנחנו נכנסים לא לעולם של עבירות מין, אלא של אלימות במשפחה.

גלעד קריב: חברתי, זה לא התיקון שתוקן פה.

גלעד קריב: זה היה מלכתחילה.

חגית לרנאו: לא, אבל בהסדר בחוק הזה למשל, מעורבות של עובד סוציאלי באלימות במשפחה, היא תהיה חסויה באופן מוחלט.

חגית לרנאו: אני חושבת ונדמה לי שמייצרים כאן בתוך הסבר מאוד מאוד ספציפי, שקשה להתווכח עליו, של נפגעות עבירות מין שבאות מדברות בתוך הקשר של טיפול נפשי, וחושפות את צפונות לבן – שזה משהו מאוד תחום וברור.

חגית לרנאו: מייצרים כאן לרמה מאוד רחבה של עבירות, כולל עבירות של אלימות במשפחה; חיסיון כמעט מוחלט על כל החומרים הטיפוליים – אני לא - - - נדמה ש - - -

גלעד קריב: אפשר לומר הרבה דברים על המהלך הזה, חיסיון כמעט מוחלט – זה ממש לא.

חגית לרנאו: זה חיסיון כמעט מוחלט.

חגית לרנאו: אדוני חוזר ואומר את זה כל הזמן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר על האמירה שאם זה היה כפי שזה היה צריך להיות בעולם אידאלי, זה היה חיסיון מוחלט.

גלעד קריב: פה?

גלעד קריב: זה חיסיון מוחלט?

גלעד קריב: אני מתקשה לחשוב על הליך אחד רציני שיבשיל לכתב אישום שבו כל החומרים יישארו חסויים.

חגית לרנאו: אדוני, נתחיל בזה שגם היום רוב החומרים נשארים חסויים ברוב ההליכים.

חגית לרנאו: זה לא המצב כפי ש - - - אבל נכנסו כאן גם מטריות חדשות.

בית אור: 66% זה לא רוב.

גלעד קריב: לא, אנחנו לא נפתח את הדיון.

בית אור: אבל הנתונים קיימים, אדוני, אני רוצה להזכיר.

גלעד קריב: יש לי הצעה, ד"ר לרנאו, מכיוון שפה זה שום דבר שלא התחדש בדיוני הוועדה, זה היה בהצעת החוק מן הרגע הראשון.

גלעד קריב: אולי הדברים קצת נשמטו מן העין.

חגית לרנאו: אני רוצה רגע לעבור ולהבין מה מחוקקים כאן.

חגית לרנאו: מחוקקים משהו הרבה יותר רחב ממה שמדובר עד היום מסביב לשולחן הזה.

חגית לרנאו: הרבה יותר רחב.

גלעד קריב: בסדר, אומר כך: רשימת הנושאים לקריאה שנייה-שלישית, ייכנס הנושא הזה.

גלעד קריב: נדון בו.

גלעד קריב: נבקש את ההתייחסות שלכם לקראת השנייה-שלישית.

גלעד קריב: לשאלת התחולה, אני לא בהכרח מקבל את העמדה שחיסיון על טיפול סוציאלי באלימות בתוך המשפחה זה דבר שלא צריך להיות לו חיסיון.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: את מציגה את זה בתדהמה גדולה, איך יכול להיות שצריך להטיל על טיפול סוציאלי של נערה שנפגעה גם אם לא מינית, מאחד מן ההורים, למה המרחב הטיפולי הזה, את שמה סימן שאלה דרמטי: למה.

חגית לרנאו: אבל רוב עבירות האלימות במשפחה הן בין בני זוג.

חגית לרנאו: ובעבירות בין בני זוג, יש דינאמיקה מורכבת מאוד שלפעמים יש מעורבות של הרווחה.

חגית לרנאו: ולבוא ולומר כשכל הדברים האלה הם ככלל מחוץ להקשר, וככלל לא צריך לראות אותם, לא מדובר לא בסוד שיח, מדובר הרבה פעמים דווקא שם, בדברים שלחשוד ולמתלוננת או לחשודה ולמתלונן יש עניין כמעט שווה בטיפול שנוצר.

חגית לרנאו: יש כאן, באמת, אני מצטערת, זה אולי, אני התעוררתי מעט מאוחר, אבל צריך לשים לב שיש כאן קביעת נורמה שהיא – כל הזמן הדיון מתנהל כשרוצים להצדיק את מידת החיסיון, מדברים על משהו מאוד מאוד קטן וספציפי, שבאמת מורכב מאוד להסביר למה צריך לראות אותו.

חגית לרנאו: ופתאום, ככה, יש איזושהי מן הרחבה כזאת, שבאמת טעות שלנו שלא שמנו לב אליה.

גלעד קריב: ד"ר לרנאו, יש בינינו - - -

בית אור: אני אומרת שאנחנו מטעמנו נוכל להתייחס, אולי נביא גורם מקצועי - - - אלימות במשפחה בדיונים הבאים.

גלעד קריב: חברותיי, אני בעוד 42 דקות צריך לנעול את הישיבה הזאת ותהיה הצבעה.

גלעד קריב: אז אם אתם לא רוצים שנגיע לקריאה מואצת של זה, תהיה היום הצבעה.

גלעד קריב: אנחנו מלקטים את הנושאים לקריאה שנייה-שלישית.

גלעד קריב: יש ביננו הבדלי פרספקטיבות ומבטא בעניין הזה.

גלעד קריב: החוק היום בא ואומר שיש חיסיון.

גלעד קריב: אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום, הפתעה, שטיפול סוציאלי, פתאום מישהו מגניב אותו בדלת האחורית בעוד עבירות.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא שגם היום בפקודת הראיות קיים חיסיון.

גלעד קריב: השאלה האם בעבירות מסוימות אנחנו מגביהים את החומה.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא, נקודת המוצא היא שיש חיסיון.

חגית לרנאו: זה נכון, ויש מבחן רלוונטיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו דנים באיזה עבירות צריך להחמיר את המבחן - - - מאפיינים מיוחדים של הטיפול.

גלעד קריב: פשיטא שבעבירות מין זה בפנים.

גלעד קריב: על עבירות אלימות אחרות אפשר לדיין.

גלעד קריב: בשביל זה יש לנו בין ראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אנחנו נישאר, אז אם כך אנחנו נקרא "נחוצה".

גלעד קריב: כרגע נוריד את המילה "אחד", מכיוון שיש פה סוגיה לשונית, אנחנו יודעים שצריך להתייחס לזה, הכוונה ברורה.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות פרקליט בכיר מזדמן.

גלעד קריב: זה מישהו בפרקליטות, במחוז, סומן, אחד, שניים, שלושה – בהתאם לגודל הצוות.

גלעד קריב: את הניסוח נעשה כבר בפעם הבאה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

בית אור: אדוני, אם אפשר להתייחס?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל חברות, אם הדיון הוא מהותי.

בית אור: במשפט.

גלעד קריב: כן.

בית אור: הדבר הראשון, אני רוצה להזכיר את הנושא של היקף הגילוי.

בית אור: אני לא ראיתי שבנוסח הזה יש התייחסות, תזכורת למקבלי ההחלטות שהיקף הגילוי לא חייב להיות מלא, אלא להפך, ממש במשורה.

בית אור: הדבר השני, האפשרות להגביל את מי שנחשף.

בית אור: ככל שמתירים את - - - להגביל את מי שיכול להיחשף, בדומה לתסקיר נפגע, בדומה לתמונות אינטימיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

בית אור: ניצן?

ניצן רוזנברג: לא שמעתי את ההתחלה של מה שאמרת.

בית אור: אמרתי שיהיה כתוב שיש את האפשרות ואפילו העדיפות, להגביל את היקף הגילוי של החומרים, ככול שמתקבלת החלטה.

גלעד קריב: גם היקף הגילוי – ברור.

גלעד קריב: נצטרך עוד לטייב.

גלעד קריב: וגם אתם מוזמנים להביא לנו הצעות של ניסוחים, זה בסדר.

גלעד קריב: סעיף קטן 3.

ניצן רוזנברג: דיברנו על זה, זה הנושא של הפיכת ברירת המחדל.

ניצן רוזנברג: התלבטנו אם צריך לכתוב פה בשלב החקירה ולאחר הגשת כתב האישום או שכשאנו כותבים בהליך פלילי, זה אומר שזה כולל הכול.

ניצן רוזנברג: נילי, לשיקולכם.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שזה כולל הכול.

נילי פינקלשטיין: קיימנו דיון כזה - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כרגע לא נכלול את המילים בצהוב, אבל אנחנו רושמים אותם לבחינה לקראת השנייה-שלישית.

זאב בנימין בגין: מי זה הרופא?

ניצן רוזנברג: הרופא זה הפסיכיאטר.

קריאה: זה הפסיכיאטר, הפסיכולוג וסוציאלי.

קריאה: זה כולל.

גלעד קריב: זה הרופא המטפל.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: זה יהיה בהגדרות?

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה עוסק באמת ברופא, שזה פסיכיאטר.

ניצן רוזנברג: בסעיפים הבאים, יש לך את סעיף 50 ו-50(א) שהם עוסקים בפסיכולוג והעובד הסוציאלי.

גלעד קריב: זה מה שמופיע כבר, ההבחנה הזו מופיעה כבר היום בפקודת הראיות.

גלעד קריב: יש סעיף על רופא, יש סעיף על עובד סוציאלי, ויש סעיף על פסיכולוג.

זאב בנימין בגין: לא, כי יש רופא ראשון שהוא הרופא הראשון שרואה את הנפגעת או את המתלוננת, הוא בבית החולים.

זאב בנימין בגין: זה לא הרופא הזה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אם זה בהגדרות - - -

ניצן רוזנברג: בגלל כתוב שעניינן - - - שנתן הרופא לנפגעי עבירה.

איתי נעמן: צריך להיות (ב) בסוגריים, לא (א).

ניצן רוזנברג: אוקיי, נבדוק את זה.

גלעד קריב: לגבי ענייני הנוסח, בית המשפט לא מעניק זכות לנפגע.

גלעד קריב: לאנשים יש זכויות.

גלעד קריב: הוא לא מקבל אותם מבתי משפט.

גלעד קריב: אנחנו נישאר עם הנוסח הלא ממורקר – אני קודם כל רוצה לומר: קודם כל בית המשפט לא נותן זכות להביע את עמדתו, החוק מקנה את הזכות הזאת.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיני הניסוח פה צריך לעבור חיזוק לשוני לקראת השנייה והשלישית.

גלעד קריב: צריכה להיות פה קביעה פוזיטיבית.

גלעד קריב: נדבר על זה, זה לא עקרוני כרגע, נאשר את זה כך.

ניצן רוזנברג: אתה מעדיף הזדמנות סבירה?

גלעד קריב: אני כרגע הולך על הזדמנות סבירה מכיוון שאני פחות אוהב – מה זה: הוא ייתן לו זכות להביע את עמדתו?

גלעד קריב: יש לו זכות מכוח חוק.

גלעד קריב: זה לא משנה, נטייב את הניסוחים.

גלעד קריב: אתן רואות הבדל מהותי כרגע בין ה - - -

ניצן רוזנברג: הזדמנות סבירה זה משהו הרבה יותר חלש.

ניצן רוזנברג: אתה רוצה לתת את הזכות להביע עמדה.

ניצן רוזנברג: זה נראה לי היה חלק מרכזי מההצעה.

איתי נעמן: גם כדי לייצר את ההבחנה בין הנפגע שהוא בעל החיסיון לבין הרופא שהוא לא בעל החיסיון, צריך להציע פה הבחנה לשונית שלנפגע יש זכות ולרופא יש הזדמנות.

גלעד קריב: חברים, הכול בסדר.

גלעד קריב: חברת הכנסת המציעה, איזה כנף את מעדיפה מבין השתיים?

מיכל רוזין: אני מסכימה אתך שזכות זה - - -

גלעד קריב: זה מנוסח פחות טוב.

מיכל רוזין: - - - הזדמנות סבירה נשמעת חלשה.

גלעד קריב: בוא נאשר זכות.

גלעד קריב: צריך לטייב פה את הניסוח.

זאב בנימין בגין: גם פה הניסוח הזה עלול להתפרש אולי כחד-צדדי, כי בית המשפט שוקל על פי זה את הפגיעה למתלוננת, לנפגע העבירה.

זאב בנימין בגין: והוא לא שוקל את הפגיעה האפשרית בנאשם על ידי זה שלא מעבירים לו.

מיכל רוזין: בית המשפט - - -

איתי נעמן: זה מבחן האיזון, הוא שוקל.

נועה ברודסקי לוי: המבחן עצמו קיים בסעיף קטן א, התוספת כאן היא שבעבירות האלה, בתוך המבחן, גם בית המשפט - - -

זאב בנימין בגין: גם.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: הבקשה הוגשה על ידי הסנגוריה.

גלעד קריב: אני לא מדבר על שלב החקירה.

גלעד קריב: בשלב שאנחנו נמצאים בו, אחרי הגשת כתב האישום, הדיון מתקיים לבקשת הסנגוריה.

גלעד קריב: ברור שקולו של הנאשם נשמע – הוא זה שמתניע את הבקשה לקבל עוד חומר חסוי.

גלעד קריב: בשלב החקירה - - -

נועה ברודסקי לוי: - - - בפסקה אחרת.

זאב בנימין בגין: לא, אבל פה שוקל את הפגיעה שעלולה להיגרם – לא כתוב פגיעה למי.

זאב בנימין בגין: לנפגע העבירה, סליחה.

זאב בנימין בגין: אבל גם ההפך, לא?

גלעד קריב: אבל זה המבחן.

נועה ברודסקי לוי: המבחן עצמו נמצא בפסקה 1, התוספת הזו של סעיף א פסקה 1.

נועה ברודסקי לוי: התוספת הזאת של סעיף קטן ה, בעצם באה להוסיף ולהגיד שבמקרים האלה של העבירות האלה, עבירות מין ואלימות במשפחה, באותן עבירות גם בית המשפט ישים לב לפגיעה בנפגע העבירה ובשיקומו.

נועה ברודסקי לוי: יש יותר דגש מאשר - - -

זאב בנימין בגין: זה חסר היום לדעתכם?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה לא מפורט ולא מודגש בחקיקה.

נילי פינקלשטיין: גם סעיף קטן 1, דן רק בשלב שלאחר כתב האישום.

נילי פינקלשטיין: חלק מהסיבה שהכנסנו את התופסת הזאת לסעיף קטן ה', זה כדי לוודא שהשיקול הזה נשקל, גם בהחלטות בית המשפט בשלב החקירה.

גלעד קריב: אבל קודם כל צריך לבוא ולומר, צודק חבר הכנסת בגין, שברמה העקרונית, הסיפא של הסעיף: בהחלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט את הפגיעה שעלולה להיגרם.

גלעד קריב: זה נכון שהסיפא הזאת שייכת למבחן בסעיף קודם לכן.

גלעד קריב: אנחנו לא שמנו את שם כי רצינו לא להיכנס לגוף המבחן שמופיע כבר היום בפקודת הראיות ולא רצינו לסבך את העניין.

גלעד קריב: זה נכון שסעיף ה' כמו שהוא מנוסח עכשיו, רובו עוסק בזכות הנפגע או הנפגעת להשמיע את קולן בטרם תתקבל ההחלטה.

גלעד קריב: אבל הסיפא של הסעיף היא בעצם תוספת, היא איזושהי הבנייה או הכוונה לבית המשפט, מה המשמעות של הצד השני של מבחן האיזון.

גלעד קריב: צד אחד זכויות הנאשם, וצד שני העניין הציבורי שלא להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: זה מבנה החקיקה, לא מצאנו מבנה יותר נכון שלא פורם.

גלעד קריב: אנחנו הרי לא מחוקקים פה חוק מ-א'.

גלעד קריב: אנחנו נכנסים לתוך פקודת הראיות, אנחנו יוצרים איזשהו אזור עם הגנה מוגברת בתחום החיסיון הכללי.

גלעד קריב: אז אנחנו צריכים לשמור על קוהרנטיות בניסוחים.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת בגין, שהוא אומר: רגע, למול זה, תראו לי איפה זכויות הנאשם.

גלעד קריב: זה חלק - - -

זאב בנימין בגין: רק בגילוי נאות, שאלתי את השאלה הזאת רק בגלל ההיכרות שלי עם חגית.

זאב בנימין בגין: זה עניין אישי לגמרי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עכשיו אני מבין שאחרי שסיימנו את זה, אנחנו עוברים אל הפסיכולוגים המומחים.

ניצן רוזנברג: אקריא אולי רק את הפתיח שהוא טיפה שונה, ושאר הדברים - - -

גלעד קריב: הם אותו דבר.

ניצן רוזנברג: אז רק אקריא.

ניצן רוזנברג: הפתיח הוא שונה.

ניצן רוזנברג: אני בסעיף 50 שהוא הסעיף של הפסיכולוג.

גלעד קריב: יש לי רק שאלה אחת לצורך ההבנה: בפקודת הראיות יש לנו הבחנה בין 49 שזה רופא, ו-50 זה פסיכולוג, ו-51?

ניצן רוזנברג: א' רבא.

גלעד קריב: א' רבא זה העובד או העובדת הסוציאלית, נכון?

נועה ברודסקי לוי: נכון.

גלעד קריב: כשאנחנו מדברים פה על רופא, בעצם הכוונה שלנו לטיפול פסיכיאטרי, כי זאת התיבה של הרופא?

גלעד קריב: כי הוא לא נכנס תחת הסעיף של הפסיכולוג המומחה.

יפעת רווה: הוא לא פסיכולוג.

יפעת רווה: הוא פסיכיאטר.

גלעד קריב: בעקבות הערתו של חבר הכנסת בגין, פשוט כדי להבין, הרי לצערנו נפגעת עבירה ונפגע עבירה, רואים בתהליך הטיפול הרפואי, פוגשים את הפסיכיאטר באיזשהו שלב, אבל לפני זה יש עוד מפגש עם רופאים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין – אנחנו לא משנים, וזה גם חשוב לפרוטוקול, אם אני מבין נכון:

גלעד קריב: אנחנו לא משנים את הגדרות החיסיון הרפואי שקיימת בפקודת הראיות.

גלעד קריב: והדרך שאנחנו בעצם לא נוגעים ברמה הנוכחית של החיסיון הרפואי, זה על ידי זה שאנחנו מדברים על טיפול נפשי על ידי רופא, שזה פשוט תיבה אחרת לטיפול על ידי פסיכיאטר.

קריאה: נכון.

גלעד קריב: כן, הערה בבקשה.

עידן חלילי: עורכת דין ועובדת סוציאלית, עידן חלילי מהקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למנהל.

עידן חלילי: לגבי הנושא של פסיכולוג מומחה, חשוב להבין שפסיכולוגים מתמחים שזאת התמחות של כמה שנים, הם מטפלים גם בתחנות לבריאות הנפש, ובכל המקומות הרשמיים.

גלעד קריב: למה את מוטרדת מזה שאנחנו אומרים פסיכולוג מומחה ולא פסיכולוג ותו לא?

גלעד קריב: וגם מתמחה, הוא על תקן פסיכולוג.

עידן חלילי: והוא מטפל בפועל בכל מה - - -

גלעד קריב: מה שלא יכול להיות עם רופא מתמחה שעוד לא יכול להיות פסיכיאטר.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזאת, כי ברור שאם - - -

נילי פינקלשטיין: אני יכולה להשיב שבהמשך להערות שהערת שאנחנו לא משנים את כל המבנה של פקודת הראיות, הסעיף המקורי שנוגע לחיסיון על שירות שנתן פסיכולוג, סעיף 50, מתייחס מלכתחילה לפסיכולוג מומחה.

גלעד קריב: בצדק פה מעלה עורכת הדין, לא נפתור את זה כרגע, לא אשנה את התיבה עכשיו, אבל אני מבקש שנבחן את זה לשני-שלישי.

גלעד קריב: אם המציאות היום היא, וכדרך אגב, יכול להיות שאגב אורחה נגלה שצריך לשנות את כל הסעיף במצב השירותים הפסיכולוגיים הציבוריים הקורסים במדינת ישראל.

גלעד קריב: אם נגלה בעצם שחלק גדול מהטיפולים של האוכלוסיות הכי מוחלשות במדינת ישראל, ניתן על ידי פסיכולוגים מתמחים ולא פסיכולוגים מומחים, כי ידם אינה משגת לפסיכולוגים פרטיים, והם הולכים לשירות הציבורי, והשכר שמשולם – אני אל אומר את זה לכם, אני אומר את זה לנציגי משרד האוצר שלא נמצאים איתנו בדיון –בשירות הציבורי גורם לזה שרק מתמחים בפסיכולוגיה מטפלים.

גלעד קריב: ברור שלא זאת כוונת חברת הכנסת המציעה, ולא כוונתנו.

זאב בנימין בגין: באותו עניין, דיברת על אוכלוסיית מוחלשות, אנחנו במחסור קבוע וכרוני זה שנים רבות בפסיכולוגים ערבים ועובדים סוציאליים ערבים.

גלעד קריב: וחרדים.

זאב בנימין בגין: זה בעניינים האלה ממש מקשה על טיפול נאות.

גלעד קריב: וחרדים.

גלעד קריב: ואנחנו יודעים גם כמה ילדים של מהגרי עבודה שלומדים בתוך מערכת החינוך הישראלית, הם במצב של פוסט טראומה, ועליהם בכלל אין מי שיטפל בבתי הספר.

גלעד קריב: טוב, לא נחליף את ועדת הבריאות.

מיכל רוזין: אם יורשה לי, העיקרון צריך להיות חיסיון על טיפול נפשי.

מיכל רוזין: כמה שיותר.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים שיפלו כי ההוא היה מתמחה רגע לפני המבחן, וההוא היה וכולי – זה לא הרעיון.

גלעד קריב: וגם אם כתוצאה מהחוק הזה, נתקן את פקודת הראיות, שילכו ויטענו נושא חדש.

גלעד קריב: אבקש שתבדקו את העניין הזה.

גלעד קריב: החוק לא יצא תחת ידנו כך שהנפגעות הכי מוחלשות לא נהנות.

גלעד קריב: תודה על ההערה המאוד חשובה.

גלעד קריב: זה לעניין סעיף 50, ואז אנחנו יכולים לדלג ל-ג' בעמוד 5, סעיף 50(א), נכון?

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: אותו דבר, הוא בעצם אומר את אותו דבר, רק לגבי העובד הסוציאלי.

גלעד קריב: אין צורך להקריא, אלא אם יש דרישות פרוצדוראליות.

ניצן רוזנברג: לא, זה בדיוק אותו דבר, רק לגבי עובד סוציאלי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בעצם עברנו רופא שהוא פסיכיאטר.

גלעד קריב: פסיכולוג מומחה, ונתקן את זה בעתיד לפסיכולוג.

מיכל רוזין: וגם פה צריך להוריד את הממונה בכיר אחד.

מיכל רוזין: את האחד.

ניצן רוזנברג: נעשה את התיקונים בכל הסעיפים לפי מה שאמרנו, נחוצה וכולי, הכול אנחנו נעשה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כעת בעמוד 7.

ניצן רוזנברג: עמוד 7, תיקון חוק הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: כאן אני רואה את ההערה.

גלעד קריב: נצפה לקראת השנייה והשלישית התייחסות של משרד המשפטים על הבקשה להרחבה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו זוכרות.

נילי פינקלשטיין: עוד הערה ניסוחית - - -

גלעד קריב: הייתה לי הזכות לשבת אתמול עם נציגות הסיוע המשפטי, אחת מהן מבקרת בוועדה באופן קבע, ואפילו יש עלייה עדות אישית מצד אחד מחבריי הוועדה.

גלעד קריב: הסכומים שהם דיברו, בכלל על הרחבת מעגל הזכאים לסיוע משפטי, הם כמעט מגוחכים ביחס לתקציבי - - -

יפעת רווה: לתועלת.

גלעד קריב: בכלל לתקציבים שאנחנו משקיעים בגלגלי הצדק במדינת ישראל.

גלעד קריב: הייתי אומר, שהמהלך הספציפי הזה כמעט מיליונים בודדים.

גלעד קריב: ובכלל אם היינו מכניסים את כל 8,000 המקרים שנידחים על אי עמידה בתנאי הסיוע, אז כל זה היה עולה 15 מיליון ש"ח.

גלעד קריב: קשה להאמין שיש אנשים שמוגדרים מתחת לקו העוני ועדיין לא מקבלים סיוע משפטי מטעם המדינה.

גלעד קריב: ובשביל זה עוד שבועיים - - -

יפעת רווה: במהלך הספציפי הזה יש - - -

זאב בנימין בגין: כאן, הסיוע המשפטי ללא מבחן הכנסה.

זאב בנימין בגין: זה שינוי רציני.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני בטוח שתסמוך ידך על ההערה שלי, שהיא לא קשורה בדיון הזה.

גלעד קריב: בלי קשר, צריך לטפל בזכאות, אבל גם כאן אני כן - - -

זאב בנימין בגין: אני מנוע מלסמוך את ידי על - - -

גלעד קריב: גם כאן אני רוצה לומר עוד פעם: ההרחבה הזאת, אחרי הבדיקה שעשיתי עם גורמי הסיוע המשפטי, העלות שלה לקופת המדינה – אני לא רוצה לומר מזערית, כי כל שקל ציבורי חשוב – הפרופורציות שאנחנו מדברים עליהם הם באמת שוליות למול החשיבות ולכן אני ממש מבקש שבדין ודברים עם השר, אם צריך את עזרתי פה.

גלעד קריב: אם דיברנו על חיסיון מוגבר, אין משמעות להגברת החיסיון, אם לא עומד לרשותן של הנפגעות סיוע משפטי.

גלעד קריב: בייחוד כדרך אגב, אם יש פה קבועי זמן קצרים.

גלעד קריב: יש קבועי זמן קצרים בגלל החשיבות של – יש פה אנשים במעצרים וכולי, אני כבר לא מדבר על משפט שמתמשך שנתיים.

גלעד קריב: אבל אתה בא לנפגעת עבירה ואומר: 48 שעות.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים, אם הפרקליטות, לא מסוגלת לומר: הנה גם המספר של המחוז של הסיוע המשפטי, הם יסבירו לך ויעבדו איתך על זה ואתם שולחים אותה עכשיו לחפש סנגורית, בשלב החקירה, שיכול להיות שהיא בכלל לא.

גלעד קריב: סיוע משפטי לכולם.

גלעד קריב: לכל מי שיש עליו חיסיון מוגבר.

גלעד קריב: אם התשובה היא שלילית, תביאו את המספרים.

גלעד קריב: תביאו הערכת מקרים ומספרים.

נילי פינקלשטיין: נעביר את המסר, ואנחנו בהחלט מהותית רואות בהצלחה של התיקון הזה, הצלחה שתלויה במעורבות של הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: אני מסכים.

איתי נעמן: אדוני, הערה של הסיוע המשפטי – ברור שהסיוע להבעת עמדת הנפגעת חל בכל השלבים, גם בשלב החקירה וגם בשלב הפרקליטות, וגם בשלב בית המשפט.

איתי נעמן: עיגון זכות הנפגעת להביע את העמדה בשלב בית המשפט, לפני ואחרי, נמצא בפקודת הראיות.

איתי נעמן: לעומת זאת, את העיגון של הזכות שלה להביע בשלב הפרקליטות, הכניסו לחוק זכויות נפגעי עבירה.

איתי נעמן: אני אומר את זה כי כאן, התיקון של 11(א) מפנה רק לפקודת הראיות.

איתי נעמן: כדי שלא ישתמע שאולי אין לה זכות לקבל סיוע משפטי בשלב הבעת העמדה לפני הפרקליטות, צריך להוסיף את ההפניה לחוק זכויות נפגעי עבירה גם פה, או לעגן את הזכות בפקודת הראיות.

גלעד קריב: אתה מדבר על הבעת העמדה בפרקליטות, לא בשלב החקירה, בשלב המסירה לסנגוריה.

איתי נעמן: כן, של הפרקליט.

איתי נעמן: אותו סעיף שדיברנו קודם, של הבעת העמדה.

ניצן רוזנברג: איתי, הסעיף מדבר על כל הנוגע לוויתור על חיסיון ולהליכי גילוי ראייה חסויה.

איתי נעמן: לפי סעיפים בפקודת הראיות.

איתי נעמן: ואת הזכות שלה להביע עמדה בפרקליטות, הכנסתם לחוק זכויות נפגעי עבירה – לא בפקודת הראיות.

ניצן רוזנברג: אבל ההליך של הוויתור על החיסיון - - -

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: יקירותיי, זה דיון בין מומחי משפט.

איתי נעמן: אין בעיה, שלא ייפול בין הכיסאות.

איתי נעמן: כולנו לאותה מטרה.

גלעד קריב: עצם ההערה לפרוטוקול אומרת את זה, והתשובה שלך.

ניצן רוזנברג: נבדוק אם צריך להרחיב על זה בנוסח.

נילי פינקלשטיין: עוד הערה באותו הקשר, יחסית עניין טכני: בהקשר של סעיף 49, צריך לדייק שזה בנוגע לטיפול נפשי שנתן הרופא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: היה אפשר לחשוב ולנסח את סעיף 50 בפקודת הראיות, באופן שמתייחס לטיפול נפשי, בין אם על ידי פסיכיאטר ובין אם על ידי פסיכולוג, ולהשאיר את סעיף 49 לפרוצדורות רפואיות שהם לא טיפול נפשי.

גלעד קריב: אנחנו לא מציעים את זה עכשיו.

חגית לרנאו: אתה מתכוון לפקודה המקורית.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הלאה בבקשה.

ניצן רוזנברג: אני עוברת לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה, לסעיף 3 להצעת החוק.

ניצן רוזנברג: כאן הסעיפים של היידוע.

ניצן רוזנברג: אז במה מיידעים איתו?

ניצן רוזנברג: ההבדל בין הסעיף הזה לבין הרישא בסעיף קטן ב', היא אומרת שעל החוקר יש את החובה לתת את הזמן לשקול את העמדה ולקבל את הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: וכאן, הוא חייב גם ליידע אותו בדבר זה שיש לו את הזכות הזאת.

גלעד קריב: יש פה רק עניינים ניסוחיים.

גלעד קריב: פעמיים עניין, בסדר.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין התייעצות עם עורך דין לבין סיוע משפטי?

ניצן רוזנברג: זה מה שעלה בוועדה בדיון הקודם, שהיה כתוב שם רק הנושא של הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: והוועדה ביקשה - - -

זאב בנימין בגין: אבל בסיוע משפטי, העזרה היא מטעם עורך דין.

קריאה: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, המשמעות היא אחת, שאם הנפגעת באה ואומרת – אני לא רוצה עורך דין מטעם המדינה, יש לי עורך דין משפחתי שאני רוצה לדבר איתו.

גלעד קריב: עדיין צריך לתת לה, וגם ליידע אותה שהיא יכולה לפנות אליו, וגם לתת לה את הזמן הסביר.

גלעד קריב: זה נכון שהניסוח – פעם עורך דין ופעם סיוע משפט; נטייב את הניסוחים, הכוונה ברורה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

ניצן רוזנברג: סעיף 3, אנחנו ממשיכים במה מיידעים.

איתי נעמן: צריך להיות 50(ה).

איתי נעמן: מה זה 50(ג2)?

ניצן רוזנברג: 50(ג2), זה הסעיף החדש לפיו הולך להיות השמיעה של הנפגעת.

ניצן רוזנברג: בסעיף של הפסיכולוגי, ככה זה מוצג.

איתי נעמן: זה לא מועתק אחד לאחד?

ניצן רוזנברג: זה בסדר ככה.

ניצן רוזנברג: אבדוק את זה שוב, אבל זה בסדר.

ניצן רוזנברג: נילי, הכוונה היא לקבוע את זה בתקנות?

ניצן רוזנברג: כשכתוב השרים יקבעו, המשמעות היא בתקנות?

נילי פינקלשטיין: תהינו האם אין פה כפילות, לגבי הזמן הסביר, בין סעיף קטן ג' לבין סעיף קטן ב'.

ניצן רוזנברג: הסעיף קטן ברישא מדבר על החובה של החוקר לתת, וכאן החובה היא לקבוע בתקנות, בכפוף לזה שהתקנות יקבעו את זה בזמן סביר.

נילי פינקלשטיין: שוב, רצינו להשאיר את הפתח למקרה שנראה צורך בהתקנת תקנות.

נילי פינקלשטיין: בעיקר בהקשר של הפרוצדורות של זימון נפגע עבירה לדיון בבית המשפט.

ניצן רוזנברג: אז מה זה המועדים?

קריאה: זה מימוש של זכויות.

נועה ברודסקי לוי: מה הזמן הסביר שיש לנפגעת להביע את - - -

מיכל רוזין: הסעיף הזה יכול להפוך את התיקונים לאות מתה.

מיכל רוזין: את לא אומרת יכולים או שרים לקבוע, את אומרת: השרים יקבעו את המועדים והדרכים.

מיכל רוזין: תקנות פה לוקחות ארבע שנים לפעמים.

נועה ברודסקי לוי: אז רשאים לקבוע.

מיכל רוזין: כן, רשאים לקבוע.

מיכל רוזין: כי אחרת, גלעד, זה מחכה וזה יהיה אות מתה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: החוק הזה לא יותנה בהתקנת תקנות.

יפעת רווה: הנוסח צריך להיות, רשאים לקבוע.

גלעד קריב: רק צריך לראות, שזה לא יעבוד - - -

נילי פינקלשטיין: נציג בפני הוועדה, לאיזה צורך ספציפי אנחנו - - -

גלעד קריב: מה שמטריד אותי לצד השני - - -

מיכל רוזין: שזה יהיה רשאים לקבוע, קודם כל גם בנוסח היום.

גלעד קריב: תראו, כל התקנות פה יהיו באישור ועדה.

גלעד קריב: אני רק לא אומר שזה בחובה.

גלעד קריב: אבל התקנות פה יהיו - - -

מיכל רוזין: זה גם יכול לקחת ארבע שנים, ברור.

גלעד קריב: אז אני אומר, לא תהיה חובה להתקין תקנות כדי שהחוק ייכנס לתוקף.

גלעד קריב: אבל אם יותקנו תקנות, זה יהיה באישור ועדה.

נילי פינקלשטיין: אני מתחייבת להבהיר בפני הוועדה לאיזה צורך דרושות התקנות האלה.

גלעד קריב: מה שמיכל אמרה פה קצת מטריד אותי, זה שאלת מה המסמרות לגבי איכות היידוע.

גלעד קריב: הנושא השפתי מאוד מטריד אותי כאן.

גלעד קריב: אני חייב לומר, אני רק קורא את הסעיפים במה צריך ליידע, ואתה אומר –– אם הנפגעת היא לא עורכת דין, לך תנסה שהיא תבין.

יפעת רווה: אנחנו במקביל, בלי קשר לחוק הזה, עומדת להיות בשבוע הבא ישיבה אצלנו בכל הנושאים.

יפעת רווה: כי אנחנו יכולים לכתוב פה מה שאנחנו רוצים, אבל בסוף יש חשיבות ליישום ואיך זה ייראה, ובדבר הזה, בלי קשר לחקיקה; יש אצלנו ישיבה ואנחנו נבדוק את נקודות התורפה ואיזה דברים צריך לשפר אותם.

יפעת רווה: גם כאן וגם בדברים אחרים.

איתי נעמן: ועוד בסד זמנים של תיק מעצר.

גלעד קריב: אני אומר: יש פה סוגיה מורכבת מאוד של הנגשה לשונית.

גלעד קריב: יש פה סוגיה מאוד מורכבת של מה הם המקרים שבהם אני לא רק מיידע את הנפגעת, אלא הנפגעת פוגשת סיוע משפטי.

גלעד קריב: שזה לא עניין של שיקול דעת.

גלעד קריב: שהיידוע הוא על ידי סיוע משפטי.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לדיון על קטין.

גלעד קריב: מה משמעות היידוע בסיטואציה של קטין?

גלעד קריב: מה, יידוע האפוטרופוס שלו?

גלעד קריב: ואם החשד שהאפוטרופוס - - -

יפעת רווה: ותלוי גם מי הפוגע.

יפעת רווה: נצטרך למפות את המקרים.

גלעד קריב: לפעמים סוגיות של הנגשה לשונית, הנגשה קוגניטיבית, מצדיקים את האמירה – לא, המשימה הזאת היא לא בידי החוקר של המשטרה.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון, אנחנו כרגע נאשר את הנוסח הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה שלכן תהיה: זה דבר שמתאים לקבוע בתקנות.

גלעד קריב: אבל, יש פה מקרים שבהם לא משנה כמה תפרטו את סיטואציית היידוע על ידי החוקר, זה לא פוגש את קרקע המציאות הקוגניטיבית, השפתית של הנפגעת או של הנפגע.

גלעד קריב: כמעט הייתי אומר שמקרים כאלה יש חובה להפגיש את הנפגע עם סיוע משפטי, או לכל הפחות, סיוע סוציאלי של גורמי רווחה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, חוקרי משטרה לא צריכים.

גלעד קריב: זה לא שהם לא, הם גם לא צריכים להיות המומחים הכי גדולים בהנגשת מידע לנפגעי עבירה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהם יהיו כמה שיותר טובים, אבל חוקר משטרתי הוא חוקר משטרתי.

גלעד קריב: ובאיזה מצבים של נפגע ונפגעת שמוחלשים עוד יותר מ - - -

יפעת רווה: גם זה, וגם יש בנושא של אנשים עם מוגבלויות, יש את הנושא של מנגישי צדק שהם בקשר איתנו.

גלעד קריב: נכון.

יפעת רווה: זה הכול דברים - - -

גלעד קריב: זה נאמר, בשביל אמרתי גם הנגשה קוגניטיבית, היא שפתית, היא קוגניטיבית, היא גילאית.

יפעת רווה: יש כל מיני סוגים של הנגשות.

גלעד קריב: תחשבו ותביאו לנו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני חושבת שבהקשר הזה, כן חשבנו על החשיבות.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בהקשר של הרווחה, של יידוע הגורם הטיפולי, כי אז הוא יכול לסייע באמת גם בהנגשת הזכויות, ובלי קשר, גם משרד הרווחה - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בכפוף להסכמת הנפגע או הנפגעת.

גלעד קריב: אנחנו לא ביד אחת נעצים את האוטונומיה של הנפגע, נפגעת וביד השנייה ניגש לסיפור בצורה פטרנליסטית.

גלעד קריב: לכן אני מסמן לך את תחושת הבטן שלי לגבי הבקשה שלכם, שלגורם הטיפולי תהיה אמירה עצמאית, אוטונומית, בנושא החיסיון.

גלעד קריב: יכול להיות שדעתכם שונה.

גלעד קריב: נדבר על זה.

גלעד קריב: אבל זה גם לא פותר אותנו מהשאלה הספציפית כאן של היידוע.

גלעד קריב: אי אפשר לבקש בהינתן ההליכים של המעצר, ואנחנו עוסקים בעברות שסביר להניח שאם יש נאשם, יש סיכוי לא רע שהוא נמצא במעצר.

גלעד קריב: עבירות אלימות חמרות וכולי.

גלעד קריב: אפשר להתעלם מהעניין של המהירות.

גלעד קריב: אז אי אפשר לומר שבכל מקרה לא החוקר מיידע.

גלעד קריב: אז נפגיש כל נפגע או נפגעת עם עובד סוציאלי שיסביר.

גלעד קריב: אז תבואו ותאמרו: איפה נקודת האיזון?

גלעד קריב: ואולי זה צריך להיקבע בתקנות.

גלעד קריב: אולי התקנות צריכות לומר מי הם המקרים המיוחדים או מה ההגדרות שבהם יש חובת מפגש עם הסיוע המשפטי מטעם המדינה ולא רק יידוע על הזכות.

גלעד קריב: שני סעיפים אחרונים בהקראה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: צריך להפוך את סדר - - - קודם הוא מיידע אותו על היקף הגילוי שעליו הוחלט, ואז הוא מוסר לו - - -

ניצן רוזנברג: שנייה, אקריא - - -

זאב בנימין בגין: מאיפה הגיע בעל מקצוע פתאום?

ניצן רוזנברג: רק אסביר: הכוונה כאן – ברגע שהחוקר רוצה להעביר את החומר, אז קודם כל לפני שהוא מעביר, הוא צריך לשמוע את העמדה של נפגעי העברה.

ניצן רוזנברג: אחר כך, החלק השני, לאחר שיידעת על היקף הגילוי שעליו הוחלט, זה אומר שאם הוחלט למסור, לא משנה, את עמוד שתיים ושלוש - - -

גלעד קריב: למרות העמדה שהוא הביע.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: אז אתה צריך להגיד לו - - -

גלעד קריב: בעצם אתם מדברים פה על שני שלבי יידוע שונים.

ניצן רוזנברג: שזה שאתה מרים טלפון - - -ברגע שהחלטנו למסור כך וכך.

גלעד קריב: אם הכוונה היא שיש פה שני שלבי יידוע, גם אם הם קצרים, גם אם הם בסוף יתקיימו בהפרש של שעה.

גלעד קריב: מבחינת שיקול הדעת המינהלי, אנחנו בעצם באים ואומרים – אתה קודם כל מדבר עם הנפגעת, אתה אומר: אני חושב לתת את א', ב', ג', ד'; הנפגעת שוקלת, מביעה את עמדתה, עכשיו יש עוד רגע של שיקול דעת מינהלתי, זה לא טוב שאמרתי אני מוסר.

גלעד קריב: זה גם לא יכול להיות באותה שיחה.

גלעד קריב: כי אז זה שם סימן שאלה על שיקול הדעת המינהלתי שצריך להיות בשום שכל.

נועה ברודסקי לוי: אתה גם אמור להתייעץ עם עורך דין.

איתי נעמן: זה גם ברור כי פרקליט המחוז צריך להחליט.

זאב בנימין בגין: שיקול הדעת של הגברת קודם כל.

איתי נעמן: פרקליט המחוז צריך להחליט או המשנה או מי שמינו, לא הפרקליט - - -

גלעד קריב: אז צריך איכשהו - - - לדעתי זה לא מספיק ברור שזה שתי שיחות טלפון.

ניצן רוזנברג: אבל העיקרון מבחינתך הוא מקובל?

גלעד קריב: כן.

רחלי זוארץ-לוי: אני רוצה להתייחס, אני יודעת שהדברים מסומנים ושעוד נדון עליהם, וגם יצטרך להתקיים דיון מסודר במשרד המשפטים יותר מעמיק על איך מסדירים את השלב הזה.

רחלי זוארץ-לוי: אבל כעמדת פרקליטות, חשוב לנו להבהיר, ואנחנו מודעים היטב שמדובר כאן בזכויות.

רחלי זוארץ-לוי: אבל אנחנו גם בעולם של איזון זכויות.

רחלי זוארץ-לוי: ותואר כאן היטב מספר פעמים על ידי גורמים שונים שאנחנו בסד זמנים מאוד מאוד קצר.

רחלי זוארץ-לוי: מאוד קצוב.

רחלי זוארץ-לוי: זה חלון הזדמנויות צר.

רחלי זוארץ-לוי: והתיאור שהתחיל רק עכשיו, בחילופי הדברים להתרחש כאן, מעיד עד כמה כמעט לא ישים בעולם הפרקטי.

גלעד קריב: אז מה את רוצים, שלא יימסר מידע על מה הגיע לידי הסנגור?

רחלי זוארץ-לוי: לא, זאת לא העמדה וזה לא מה שניסיתי לומר.

רחלי זוארץ-לוי: אבל לדבר על גם ליידע, גם לשמוע את העמדה, ואחר כך להסביר מה בדיוק מבין החומרים - - -

גלעד קריב: תביאו הצעה.

גלעד קריב: אתן חייבות להביא איזושהי הצעה מניחת דעת.

רחלי זוארץ-לוי: הבאנו הצעה.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו צריכים עוד לדון עליה.

רחלי זוארץ-לוי: אבל יש לנו בוודאי הצעה.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו מבינים את הצורך, אבל גם חייבים להבין שלצד זה שכולם מבינים שיש הליכי מעצר וזה לחוץ.

רחלי זוארץ-לוי: במציאות זה טירוף, לא פחות מזה.

רחלי זוארץ-לוי: אז לכן אנחנו הצענו מתווה שתהיה הבעה בכתב, כדי שגם תהיה לה את האפשרות לשטוח את הטענות שלה, וגם שהפרקליט יוכל לשקול את הדברים כשהוא עורך את האיזון.

רחלי זוארץ-לוי: וגם כמובן כשאנחנו נצטרך לתקן - - -

גלעד קריב: חברות, הכול בסדר.

גלעד קריב: אתן תביאו את ההצעה, נדבר עליה לקראת שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני חושב שאתן אומרות לנו: אתם קצת לא מתכתבים עם קרקע המציאות.

גלעד קריב: ההצעה שהיא תגיש את עמדתה בכתב היא זו שלא מתכתבת עם קרקע המציאות.

גלעד קריב: אבל בסדר.

גלעד קריב: נדבר על זה.

רחלי זוארץ-לוי: בסדר.

רחלי זוארץ-לוי: נדבר על הדברים.

רחלי זוארץ-לוי: אני רוצה להוסיף שגם כן יש לנו כוונה לתקן את הנחיית פרקליט המדינה, וזה חשוב אולי שנגיד את זה כאן, ביחס למה קורה במצב שבו מתלוננת מתנגדת לחשיפת החומרים ועל המשמעות של הגשת כתב אישום בסיטואציה כזאת.

רחלי זוארץ-לוי: אלה דברים שבוודאי נידרש לעשות עליהם עבודה ולהתייחס אליהם.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני רק רוצה לבקש מכם לקחת בחשבון שמבחינתנו הסעיף הזה, כבר מבטא איזון למול מה שראוי היה להיות.

גלעד קריב: כי מבחינתנו אם בשלב החקירה עומדת לנפגעת הזכות לגשת לבית המשפט, אז מן הראוי היה שבשלב הזה שמועברים החומרים הרגישים למי שאולי הנפגעת רואה כפוגע בה – ואני לא נכנס פה, עומדת לו חזקת החפות – ואנחנו גם לא יכולים להתעלם.

גלעד קריב: בעולם אידאלי, היה פה עוד שלב של הליכה לבית המשפט.

גלעד קריב: אז זה כבר איזון.

גלעד קריב: אז אל תבקשו מאיתנו יותר מדי איזונים על גבי איזונים על גבי איזונים.

גלעד קריב: השמיעה של הנפגעת בשלב הזה לא תהיה סמלית, לא תהיה סמלית, אתם תצטרכו לשכנע אותנו - - -

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו רוצים שהיא תהיה ישימה, שהיא לא תמנע מאיתנו להגיש כתב אישום במועד.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אבל את יודעת, אני רק מאותת לכם לקראת הצעתכם – במקום שבו נרגיש שמה שאתם מבקשים זה קצת לצאת לידי חובה, ולומר יידענו אותה במה עובר למי שאולי היא רואה כפוגע, לא נלך עם מחווה סמלית של יידוע, יצטרך להיות פה משהו קצת יוצת מהותי.

גלעד קריב: בואו לא ניכנס לזה כי אנחנו נדבר על זה.

גלעד קריב: איילת, את רוצה להעיר הערה קצרה לעניין זה?

גלעד קריב: אני רוצה לצאת להצבעה.

זאב בנימין בגין: בזמן היידוע הזה, היא כבר מיוצגת?

זאב בנימין בגין: יש כבר עורך דין איתה?

גלעד קריב: אולי.

איתי נעמן: לפעמים כן, לפעמים לא.

איתי נעמן: אם היא לא הייתה מיוצגת יש לה - - -

זאב בנימין בגין: אם יש לפעמים ולפעמים לא, אז זו שאלה.

איתי נעמן: נכון.

איתי נעמן: ובאותם מקרים שהיא לא הייתה מיוצגת, יצטרכו עכשיו בלחץ להתחיל לחפש עורך דין ולפנות לסיוע המשפטי וזה ייקח זמן.

זאב בנימין בגין: בשביל זה אתם קיימים.

איתי נעמן: נכון.

איתי נעמן: אבל צריך ליידע אותה שיש לה זכות לסיוע, והיא צריכה למצוא אותנו ולהגיע.

איתי נעמן: כי לנו לא מעבירים את הפרטים שלה.

זאב בנימין בגין: אבל זה חלק ממה שנאמר.

איתי נעמן: זה חלק מהטירוף, נכון.

איתי נעמן: לכן יש לנו הצעה אחרת שנגיע אליה בהמשך.

גלעד קריב: לקראת שנייה-שלישית, תודה.

גלעד קריב: איילת, הערה קצרה.

בית אור: עם כל הכבוד לפרקליטות, אני חושבת שלהביע עמדה לפיה אין לנו פניות לדבר עם המתלוננת לפני הגשת כתב אישום, היא בלתי סבירה לחלוטין.

רחלי זוארץ-לוי: זו לא הייתה הכוונה.

גלעד קריב: חברותיי.

בית אור: זאת האמירה – אין לנו זמן לדבר עם המתלוננת, אז שתעביר - - -

רחלי זוארץ-לוי: - - -

יפעת רווה: נעשה סיכום גם עם הארגונים וגם עם הפרקליטות.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: חברותיי, בואו.

בית אור: אבל זאת האמירה ואני אומרת שזו עמדה - - -

גלעד קריב: חברותיי, חבל להתווכח מה האמירה או לא, כשאנחנו עוד לא בדיון.

גלעד קריב: נגיע לנושא הזה.

גלעד קריב: יש לנו עוד את פסקה 2.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: התיקון של התוספת השלישית לחוק זכויות נפגעי עבירה וזאת בעצם סוג של תוספת פורמאלית.

ניצן רוזנברג: בעצם כתבנו את כל הדברים שמיידעים, עכשיו כותבים את זה בצורה מקוצרת גם כאן.

ניצן רוזנברג: סעיף (ב) – זה יהיה מי שיודיע את הדברים האלה לנפגעת.

גלעד קריב: ברור, טוב, חברותיי, אנחנו ניגש להצבעה.

גלעד קריב: אני מודה כמובן לחברת הכנסת רוזין ולחברות הכנסת המציעות האחרות, לנציגות משרד המשפטים, הפרקליטות, יתר משרדי הממשלה המעורבים, הסנגוריה הציבורית, וכמובן כל הגופים והארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: מה שאני רוצה לבקש מכם בטרם נצביע, זה שאם ישנן סוגיות שאתן חושבות שצריכות ליידון, לא פרט כזה או אחר, אלא סוגיות שצריכות ליידון בדרך אל השנייה-שלישית שלא הזכרנו – אנא יידעו אותנו מראש לפני חידוש הדיונים כי יש פה הרבה מאוד עבודה של חברת הכנסת המציעה, המובילה, הייעוץ המשפטי של הוועדה, המשרדים, הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: נשמעה כאן אמירה חשובה שיהיה גם דין ודברים עם ארגוני הסיוע.

גלעד קריב: סמנו לנו דברים שצריכים עוד לעבוד עליהם בדרך אל חידוש הדיונים.

גלעד קריב: הערות שלכם לפני ההצבעה?

גלעד קריב: חברותיי, אפשר להצביע?

גלעד קריב: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעות חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: ההצעה המובילה של חברת הכנסת מיכל רוזין פ/24/464, אליה מוזגו הצעות החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי וחברת הכנסת אבתיסאם מראענה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה לכולן על העבודה המאומצת.

גלעד קריב: תודה חברותיי.

גלעד קריב: יישר כוח חברת הכנסת רוזין, תודה לכולם.

גלעד קריב: המשך שבוע טוב.