ועדת המשנה לעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2022-02-08 14:00

יוראי להב-הרצנו: שלום לכולם, ושלום לחברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה המשותפת, זה גם ועדה לעניין שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וגם הוועדה המשותפת לנגישות עירונית.

יוראי להב-הרצנו: הנושא הזה הוא חשוב כדי שנעסוק בו בנפרד, ובחרנו לעסוק בו יחד, שירלי ואני.

יוראי להב-הרצנו: ואני מתכבד לפתוח את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: נגישות עוסקת בזכויות יסוד, בזכותם של אנשים לממש את החיים שלהם, את החלומות שלהם, את השאיפות שלהם, וגם את האמונות שלהם.

יוראי להב-הרצנו: דת היא חלק חשוב בחיים של הרבה מאוד אנשים בישראל.

יוראי להב-הרצנו: במיוחד במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: וחופש דת זה יסוד חשוב במשטר הדמוקרטי.

יוראי להב-הרצנו: חופש דת זה גם חופש לא לעסוק בדת, וגם את החופש כן לעסוק בדת.

יוראי להב-הרצנו: לכל אדם חייבת להיות גישה שווה למוסדות ושירותי דת.

יוראי להב-הרצנו: כל אדם.

יוראי להב-הרצנו: לא יתכן מצב שבו נבצר מאדם להתפלל או לקיים מצוות כי אין לו גישה למקומות או לשירותים הרלוונטים.

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט לא יתכן.

יוראי להב-הרצנו: למרות החוק לשיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, המחייב את כל מוסדות הדת בישראל להנגשה מלאה ורציפה, קיים פער עצום בין החובה הזו למציאות בשטח.

יוראי להב-הרצנו: לפי הערכות כתשעים אחוז מאתרי הדת והמורשת, קברי צדיקים, מקוואות, בתי כנסת, לא נגישים.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז מבתי הכנסת, זה בלתי נתפס, מאה אחוז לא נגישים באופן מלא.

יוראי להב-הרצנו: זה נתונים בלתי נתפסים שבעיניי הם גם מכעיסים.

יוראי להב-הרצנו: ואת זה אני אומר לא בתור אדם שומר מצוות, אלא דווקא בתור אדם שמקפיד על אורח חיים חילוני.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את עצמי, מה אמורה לעשות נכה שרוצה לטבול במקווה, אבל אין בעיר שלה מקווה נגיש.

יוראי להב-הרצנו: מה יעשה אדם שרוצה להתפלל בבית הכנסת שלו, או לעשות עליית תורה לבן שלו, אבל אין לו בית כנסת נגיש אחד בשכונה.

יוראי להב-הרצנו: למה כל אותם אנשים צריכים לעבור ייסורים כדי לקיים מצוות או להתפלל.

יוראי להב-הרצנו: בהרבה מקרים אפילו אין להם את האופציה הזאת בכלל.

יוראי להב-הרצנו: בעשור האחרון אנשים עם מוגבלויות היו שקופים במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: הקואליציה הזו, ובראשה חברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, ואני, שמנו לעצמנו למטרה לראות גם את האנשים עם המוגבלויות, יחד עם חברים נבחרים באופוזיציה, עם אלו שבוחרים להגיע לכאן, ודאי וודאי, ואני רוצה לברך בשלב זה את חברת הכנסת וולדיגר ואת חבר הכנסת אבוטבול, שהם חברי כנסת יקרים, ואני שמח שהם אתנו כאן.

יוראי להב-הרצנו: אז אנחנו בוחרים לראות את האנשים עם המוגבלויות, על השלל שלהם, הגדולים והקטנים.

יוראי להב-הרצנו: תסקיר החוק שפורסם, חוק שירות רווחה, שפורסם לפני יומיים על ידי ראש הממשלה החליפי יאיר לפיד ושר הרווחה מאיר כהן, הוא צעד גדול בדרך לשם.

יוראי להב-הרצנו: הקמת שתי ועדות משנה שעוסקות באנשים עם מוגבלויות הוא סממן נוסף למחוייבות העמוקה שלנו לנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת שירלי פינטו ואני נפתח בעוד מספר רגעים את הדיון, כדי להבין ממשרדי הממשלה על מי מוטלת האחריות להנגיש את אותם מוסדות ושירותי דת, ואיך אנחנו נמצאים היום, ב-2022 במצב שבו קיימים כל כך הרבה פערים, פערים כל כך משמעותיים בין החוק, בין החובה לבין המצב בפועל.

יוראי להב-הרצנו: איפה חסר היום פיקוח, ואיך אפשר לוודא שיהיו מספיק בתי כנסת, מקוואות, נגישים שנוכל להתניע את הפתרונות לא בעוד שלוש שנים, אלא כבר בימים אלה.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: קודם כל אני רוצה לברך על הקיום המשותף של הוועדה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: זהו נושא חשוב, שלדעתי היה צריך לדון עליו מזמן.

שירלי פינטו קדוש: לאורך השנים בכנסות לא דנו עליו, ואני שמחה על ההזדמנות הנפלאה הזאת לקיים את הדיון הזה.

שירלי פינטו קדוש: תחום שירות הדת לא נוגע רק לציבור החרדי והדתי.

שירלי פינטו קדוש: ישנם פלחים רבים באוכלוסיה, מכלל המגזרים, כאלה שנדרשים לשירותי דת, וכאלה המעוניינים לקיים קשר, ולבקר במקומות הקדושים ליהדות.

שירלי פינטו קדוש: המקומות הקדושים, גם לדתות אחרות, גם מוסלמים, גם דרוזים, גם אחרים, כולם פזורים ברחבי הארץ.

שירלי פינטו קדוש: בישראל ישנם יותר ממאה שלושים מקומות קדושים ליהדות, ועשרות אלפי בתי כנסת.

שירלי פינטו קדוש: ועל אף שחובת ההנגשה חלה עליהם, רק שבריר קטן מהם נגישים.

שירלי פינטו קדוש: באופן מאוד חלקי, אם בכלל.

שירלי פינטו קדוש: חייבים לזכור שבמדינת ישראל חיים יותר ממליון וחצי אנשים עם מוגבלות, הזכאים לנגישות מלאה בכל מקום ציבורי.

שירלי פינטו קדוש: רק בשביל לקבל טעימה, מערכת המכפלה, שעדיין איננה מונגשת היום, מקבלת קרוב למיליון מבקרים בשנה.

שירלי פינטו קדוש: ועוד אתר, שעלה למודעות בנסיבות טראגיות, הוא קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון.

שירלי פינטו קדוש: שגם אליו מגיעים כמות מבקרים דומה.

שירלי פינטו קדוש: פחות מעשרה אחוזים מהמקוואות מונגשים באופן מלא.

שירלי פינטו קדוש: ובחלק מהערים המרכזיות בישראל אין בכלל מקווה מונגש.

שירלי פינטו קדוש: כך נשים עם מוגבלות בתנועה, שמבקשות לטבול בכל חודש, נאלצות לעשות דרך ארוכה ומסורבלת, או להשפיל את עצמן ולטבול במקום שאינו מונגש.

שירלי פינטו קדוש: הדיון היום הוא אינו הראשון בנושא, אך טרם נלקח שום צעד מהותי ולא נוצר שום מנגנון יעיל או פרקטי לשינוי המצב בשטח.

שירלי פינטו קדוש: מבחינתי מטרת הדיון הוא לא רק להציף את הנושא בחזרה לסדר היום, אלא לצאת עם תכניות פעולה, ודיוני המשך, כולל קביעת יעדים ומדדים ריאליים, לקידום הנגשת מבני הדת, והמקומות הקדושים.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לסיים ולהודות לידידי שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, שעוסק בנושא בלהט והמחוייבות שלו היא עמוקה שראוייה לציון.

שירלי פינטו קדוש: וכמובן גם ליושב ראש נגישות ישראל יובל ווגנר, שמסירותו לנושא ההנגשה בכל התחומים מעוררת בי השראה.

שירלי פינטו קדוש: ותודה לחברי ושותפי לדרך יוראי.

שירלי פינטו קדוש: כיף לאחד כוחות יחד ולהכפיל את העוצמה בקידום הנגישות.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה גם להגיד תודה לחברי הכנסת באופוזיציה מיכל וולדיגר וח"כ אבוטבול, שיחד אתנו בדרך החדשה הזאת, להנגיש מקומות קדושים לכל האנשים עם מוגבלויות ולכל אדם.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: ועוד דבר קטן ששכחתי, אני רוצה גם להודות לשר הדתות, מתן כהנא, שנפגשתי איתו רבות בנושא, ואנחנו בקשר על קידום התחום הזה.

שירלי פינטו קדוש: הוא רואה את חשיבות מטרת הנגשת המקומות הקדושים, אני שמחה שיש לנו שר דתות כזה.

שירלי פינטו קדוש: תודה.

יוראי להב-הרצנו: גם אני.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש לתת את זכות הדיבור לשרה אבני, המכבדת אותנו בנוכחותה, וצריכה לצאת מוקדם.

שרון אבני: תודה רבה.

שרון אבני: שמי שרון, תודה רבה לכולכם, גבירתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש, מנהלת הוועדה, כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן, תודה לכולם קודם כל על הזכות להיות במניין המכובד הזה ובוועדה כל כך חשובה הזאת.

שרון אבני: תודה.

שרון אבני: שמי שרון אבני, אני נשואה באושר, אמא לשלוש ילדות מופלאות, בהשכלתי אופטמיטריסטית.

שרון אבני: עבדתי שנים בבית החולים הדסה עין כרם במחקר.

שרון אבני: שירתתי בצבא כמפקדת, ואחר כך במילואים, גם אחרי שנישאתי והפכתי לאמא.

שרון אבני: אני אישה דתיה.

שרון אבני: לפני כשש וחצי שנים נקלעתי לתאונת דרכים.

שרון אבני: נהג משאית נסע נגד כיוון התנועה והתנגש ברכבי חזיתית.

שרון אבני: מאז אני מתניידת בכסא גלגלים.

שרון אבני: עברתי שיקום ארוך ומפרך, ובסופו הוכרתי על ידי הביטוח הלאומי כבעלת מאה אחוז נכות תפקודית לצמיתות.

שרון אבני: אני פונה אליכן ואליכם, מכובדי, על מנת לסייע בידי מקיים מצווה, ולמעשה לבקש מכם לפעול להנגשת מבני דת ומקוואות בפרט.

שרון אבני: אנוכי, כמו נשים רבות, הסובלות מנכות וקושי בניידות, שואפת להקפיד על קיום המצוות.

שרון אבני: טהרת המשפחה והטבילה במקווה טהרה הן בסיס קיומי לבית שומר תורה ומצוות.

שרון אבני: זו זכות בסיסית שלי כאישה דתיה, הגם שישנן נשים רבות אחרות, שומרות מסורת, חילוניות, שפוקדות מדי פעם את המקוואות.

שרון אבני: מקווה הנשים ביישוב שבו אני גרה איננו נגיש.

שרון אבני: כמו רוב המקוואות שאני מכירה.

שרון אבני: הטבילה בו עבורי כרוכה, סליחה על התיאורים הגרפיים, בזחילה על הרצפה במסדרון המוביל אל בור הטבילה.

שרון אבני: אני יוצאת משם חבולה, מטונפת, עם שריטות בכל הגוף, ולמחרת כבר מופיעים סימנים כחולים על הגוף.

שרון אבני: ותתפלאו, אפשר גם בזחילה להחליק.

שרון אבני: אני טובלת בסיוע פיזי של בלנית, אחת מהן גם בת שבעים, זה איום ונורא לראות את המראה הזה.

שרון אבני: חוויה מבזה ומשפילה.

שרון אבני: מיותר לציין שבסיטואציה הזו רומנטיקה אין.

שרון אבני: אני קוראת לכם, כל המכובדים היושבים פה, לשמור על כבוד הבריות.

שרון אבני: העובדה שאני נלחמת ומתבזה, וסובלת, על מנת להקפיד על הטבילה במקווה, שאיננו נגיש, זו בגידה בכבוד הבריות שלי.

שרון אבני: לא פחות.

שרון אבני: נשללת ממני זכות אזרח בסיסית, במצב כזה בו המקווה איננו נגיש עבורי, ועבור נשים אחרות.

שרון אבני: כשם שראתה המדינה חובה בבניית המקוואות, כך היא צריכה לממש את חובתה המוסרית להנגיש את המקוואות.

שרון אבני: קיומו של מבנה דת, בכלל, או מקווה טהרה בפרט, שאיננו נגיש, הלכה למעשה מבטא אפלייה איומה, על רקע של מוגבלות פיזית.

שרון אבני: אני קוראת לכם, אנא, הטו אוזן, ופעלו לטובת הנגשת מקוואות טהרה לנשים נכות, ובכלל, הנגשת מבני דת.

שרון אבני: זה חשוב מאוד.

שרון אבני: תודה רבה על האוזן הקשבת.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שאת גרה בתקוע.

יוראי להב-הרצנו: יש לך שכנות דתיות שבוחרות לא לעבור את מסע הייסורים שתיארת?

שרון אבני: אני עוברת את מסע הייסורים הזה מכיוון שאני מתניידת בכסא גלגלים ונכה.

שרון אבני: המקווה עצמו הוא לא נגיש.

שרון אבני: צריך מעלון אל בור הטבילה,

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אם יש לך מכרות,

שרון אבני: נשים שסובלות מנכות וגרות בגוש עציון או ביישוב שלי, ורוצות לטבול, בוודאי שיש כאלה.

שרון אבני: יש נשים שפשוט לא טובלות, שזה אגב מצב אסוני, מבחינה דתית והלכתית.

שרון אבני: לא פחות.

שרון אבני: למנוע את הטבילה זו קטסטרופה לאדם דתי.

שרון אבני: וכמובן שזה קורה.

שרון אבני: בוודאי.

שרון אבני: אני לא הנכה היחידה, זה ברור.

שירלי פינטו קדוש: ובעצם את בוחרת כן ללכת לטבול, למרות חוסר הנגישות?

שרון אבני: אני באה באופן אישי, וחשוב לי לספר את הדברים, גם אם זה נורא אינטימי ואישי.

שרון אבני: אני בחודשים האחרונים מקבלת טיפול תרופתי הורמונלי על מנת לא להגיע לסיטואציה שאני צריכה בכלל לטבול.

שרון אבני: במה זה מגביל אותי, קודם כל אני לא מקיימת את המצווה הכל כך חשובה לי.

שרון אבני: התערבות של הורמונים בשביל לא להגיע לסיטואציה הזאת היא נוראה.

שרון אבני: אני בטוחה שכל אישה יודעת.

שרון אבני: אבל הכאבים שכרוכים בטבילה במקווה בשבילי, הם בלתי נסבלים, לא אנושיים ומלווים אותי הרבה אחרי היציאה מבור הטבילה.

שרון אבני: הרבה אחרי.

שרון אבני: ימים אחרי.

שירלי פינטו קדוש: ופנית לרשויות, לרשות המקומית?

שרון אבני: בוודאי, ניסיתי מעל שלוש וחצי שנים לפנות.

שרון אבני: באתר האינטרנט של משרד הדתות יש שם כתובת מייל, אפשר לפנות.

שרון אבני: הגשתי עשרות פניות בכתב, וכל פעם גם התקשרתי, לראות אם מישהו קיבל את המענה.

שרון אבני: בסופו של דבר אני יכולה לומר שאחד המשפטים ששמעתי זה פשוט שהכתובת נמצאת שם למראית עין.

שרון אבני: זאת אומרת אין באמת מישהו שלוקח את זה על עצמו ומקדם את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה ששיתפת אותנו.

יוראי להב-הרצנו: זה לא פשוט, אני משוכנע.

יוראי להב-הרצנו: ניגשת למנהל או מנהלת המקווה, ואמרת לה אני רוצה להשתמש בשירותים אבל אני לא יכולה.

יוראי להב-הרצנו: הבלנית בת שבעים, את רואה איך זה נראה.

יוראי להב-הרצנו: מה התגובה שלה או שלו?

שרון אבני: לא רק שפניתי אל מי שאחראי על המקווה, הגעתי גם אל רב היישוב.

שרון אבני: הוא זימן מרפאה בעיסוק שתבוא ותכתוב דו"ח עד כמה המקווה לא נגיש.

שרון אבני: זומנה גם פיזיותרפיסטית שכתבה את מכתבה.

שרון אבני: וכל המכתבים הללו הוגשו למי שאחראי, למי שמייצג את משרד הדתות.

שרון אבני: זה היה לפני שנתיים, אפילו יותר.

שרון אבני: ולא קרה עם זה כלום.

שרון אבני: אני מבחינתי עשיתי הכל, היישוב שבו אני גרה עשה את הכל, כך גם אנשיו.

שרון אבני: הבלניות יוצאות מגדרן.

שירלי פינטו קדוש: רציתי לשאול אם פנית לרשות המקומית, הם אולי כן יכלו לסייע?

שרון אבני: כרגע כשאני מדברת אתכם כמובן שזה גם אחרי הפנייה למחלקת דת ברשות המקומית.

שרון אבני: היום אני גם חברת מליאה, זכיתי להיות חברה במועצה האיזורית גוש עציון.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול רגע, זה לא כל כך אליך, תודה על השיתוף, לא פשוט בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל יישר כוח, קודם כל כל חודש בחודש, זה בהחלט ראוי לציון לשבח.

מיכל מרים וולדיגר: לא שאני נותנת אותו.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כן אני תוהה, כי בתור אחת שהיתה חברת מועצת עיר, בגבעת שמואל, זה לא, אני חושבת שהשאלה מתחילה, ואני לא יודעת האם המדינה מסבסדת את זה, הרי בסוף הרשות המקומית זה ארנונה שכולנו גובים.

מיכל מרים וולדיגר: וכדי לדרוש, האם המדינה מעבירה כספים והרשות לא מבצעת, או שבכלל לא מוקדשים לזה כספים.

יוראי להב-הרצנו: מיכל, לשם כך התכנסנו.

יוראי להב-הרצנו: ידבר שר הדתות, ואנחנו נשמע גם מעיריות, שמיוצגות כאן, וגם משר הדתות, מה המצב, ואיך אפשר לתקן אותו.

מיכל מרים וולדיגר: למנהלת או לבלנית, מסכנה, היא בסך הכל שכירה, מעבר ללצעוק היא לא יכולה לעשות כלום.

מיכל מרים וולדיגר: הפנייה היא יותר אלינו, מה אנחנו עושים עם זה.

מיכל מרים וולדיגר: ולא הבלנית.

יוראי להב-הרצנו: אין ספק שצריך בירור, ולכן כניסנו את כולם סביב השולחן הזה, לשמוע מה הפערים, איך אפשר לתפור אותם, מה צריך לעשות בשביל זה.

יוראי להב-הרצנו: חשוב לי לתת למי שיזם את הדיון.

שי שמאי גליק: אני הזמנתי את הגברת, וכמו שאתם רואים זה מאוד קשה לשתף את מה שהיא אמרה, ועוד בפורום כזה, ולהגיע היה לה מאוד מאוד קשה, היא הגיעה עם הילדות שלה, אתם רואים פה מאחורה.

שי שמאי גליק: ואני הבטחתי לה שהיא מגיעה לפה ועושה את המאמץ, ואני אעשה את המאמץ להנגיש לה את המקווה.

שי שמאי גליק: אז אני פה עם יעד שבסוף הדיון נצא מפה עם בשורות על מקומות יותר נגישים.

שי שמאי גליק: אי אפשר לתקן את כל העולם בבת אחת.

שי שמאי גליק: אבל חייבים לתקן את העולם.

שי שמאי גליק: זה התפקיד שלנו, ואנחנו פה, ואתם פה, שני יושבי ראש הוועדות, כל אחת ואחד מהמכובדים, המצב קטסטרופלי.

שי שמאי גליק: והוא חייב להשתנות.

שי שמאי גליק: הוא חייב להתחיל בשיטת הסלמי, חמישה אחוז יותר, עשרה אחוז יותר, חמישה עשר אחוז יותר.

שי שמאי גליק: נגישות תחבורה ציבורית למשל, הקציבו השנה מאה מיליון שקל, להתחיל להנגיש.

שי שמאי גליק: לא יכול להיות שהסיפור שהיא מספרת פה, והיא מספרת את זה כבר, היא אמרה, היא הגישה תלונות, ועוד תלונות, ואיך אומרים, למגרסה.

שי שמאי גליק: לא יכול להיות שאישה זוחלת כל חודש, וזו חוויה איומה, שאני לא חוויתי אותה, אבל אני מבין את זה.

שי שמאי גליק: וחווים את זה בבתי כנסת, ובקברי צדיקים, ובמערכת המכפלה.

שי שמאי גליק: אנשים נגררים שוב ושוב ושוב.

שי שמאי גליק: המדינה פה צריכה להתערב, ולהכניס את היד לכיס.

שי שמאי גליק: אנחנו לא ביקשנו פה עשרות מיליונים.

שי שמאי גליק: ביקשנו סכומים קטנים מאוד, שהמדינה תתכלל את זה, ותביא את ביטוח לאומי, את ועדת העזבונות, את מפעל הפיס, יש כל כך הרבה גופים ממשלתיים שמבקשים את הכסף פה, כסף שם, לא הרבה כסף, אבל אני רוצה שיהיה אבא.

שי שמאי גליק: שמשרד הדתות יפסיק להגיד אני לא מכיר את ההנגשה.

שי שמאי גליק: כמו שעד עכשיו אמר נציג משרד התחבורה אל תדברו איתי.

שי שמאי גליק: ובאה השרה מירב מיכאלי ואמרה נגישות בתחבורה הציבורית – תדברו איתי.

שי שמאי גליק: אני רוצה ששר הדתות, מתן כהנא, יזמין את גב' שרון לפגישה אצלו.

שי שמאי גליק: והוא יגיד לה אני איתך במה שאפשר.

שי שמאי גליק: בואו נתחיל, הרשות המקומית שלך תביא קצת כסף, אולי מפעל הפיס יביא קצת כסף.

שי שמאי גליק: כי צריך פה שיהיה שר דתות שייקח על זה אחריות.

שי שמאי גליק: כי כל זמן ששר הדתות לא ייקח על זה אחריות, זה לא יקרה.

שירלי פינטו קדוש: אני חייבת לספר לכם על השר מן כהנא.

שירלי פינטו קדוש: היינו בדצמבר, ממש מעט לפני שילדתי, בביקור בעמותת חושים, שזה בית חב"ד נגיש לחרשים, הראשון בארץ, שנותן שירותי דת לחרשים וכבדי שמיעה.

שירלי פינטו קדוש: הרב של בית החב"ד יספר.

שירלי פינטו קדוש: ועשינו סיור, ראינו איתו את ההנגשה, גם הנגשה שפתית, גם פיזית, כל שירותי הדת לכלל האנשים עם מוגבלויות, גם לחרשים וכבדי שמיעה.

שירלי פינטו קדוש: ואני חושבת שזכינו בשר דתות שהוא קשוב ורתום לנושא.

יוראי להב-הרצנו: גם אני חושב כך.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: ראשית אני רוצה לברך גם את גב' שירלי וגם את יוראי, על היוזמה הברוכה הזו.

משה אבוטבול: צר לי, ניסו להביא את זה לכל מיני ועדות, וכל אחד חמק מהתפוח הלוהט הזה לצערי.

משה אבוטבול: אבל אתם הרמתם פה את הכפפה והייתם מוכנים לטפל בנושא הזה, להקשיב, לשמוע, זה דבר חשוב מאוד מאוד, ועל כך אני קודם כל מאוד מאוד מודה לכם.

משה אבוטבול: כשאני התחלתי את המהלך בנושא הנגישות למקומות קדושים, זה היה בעקבות פניות רבות של אנשים, שגם הייתי פוגש אותם בוועדת עבודה ורווחה, אנשים שמגיעים לשם והיו אומרים לי אתם מדברים על הכל, תטפלו גם בנושא הזה, שאנחנו רוצים אישית לבוא, לא כולם דתיים, אבל גם מי שלא דתי רוצה לבקר בקברי צדיקים, אנחנו במדינה יהודית, בעם יהודי, שמרגישים זיקה וקשר, גם אם הוא לא בדיוק אדם דתי, וזה בסדר.

משה אבוטבול: לכן באמת פניתי לממ"מ בזמנו, לעשות את כל המחקר הזה, דאגתי שכל אחד מכם יקבל פה את החומר בצורה טובה, מעבר למה שמופיע במחשב, כדי שיהיה לכם את הפתיח שלי וגם התגובות שלי לדו"ח.

משה אבוטבול: אני אומר שוב, גם אם אין בדו"ח את יהודה ושומרון, בואו נשים את זה רגע בצד, אבל יש פה את רוב מדינת ישראל, שאפשרי בעזרת ה', אם הולכים בצורה רצינית לנושא הזה.

משה אבוטבול: הכי קל לבוא ולהגיד שמע, למה לא טיפלו בזה הקודמים.

משה אבוטבול: אבל זה לא דרך.

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לכם, גם כשהייתי ראש העיר בבית שמש, לא היה בית יד לבנים.

משה אבוטבול: לעילוי נשמת חללי צה"ל היקרים.

משה אבוטבול: אז מה, יכולתי לבוא ולהגיד לא עשו את זה, אז גם אני לא עושה את זה.

משה אבוטבול: לקחתי יוזמה, הקמתי בית יד לבנים.

משה אבוטבול: הפוך.

משה אבוטבול: אדרבא.

משה אבוטבול: מה שכן צריך לדעת שזה לא יכול לבוא באמירה כזו או אחרת, יוראי.

משה אבוטבול: אם לא נעמוד על זה, יחד עם שירלי, וכל החברים הטובים, ולא נדאג לתקצב את זה, כי בכל אופן צריך פה תיקצוב, זה הרבה כסף.

משה אבוטבול: אני גם כשהייתי ראש עיר בבית שמש דאגנו שיהיה בכל שכונה מקווה לנכות, שיוכלו לטבול בצורה מכובדת בעיר בית שמש.

משה אבוטבול: ברמה ב', בכל מיני מקומות, אמרנו לפחות מקווה אחד שיהיה קל להם.

משה אבוטבול: העלה גם ידידי שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, שאנחנו מלווים אותו והוא מלווה אותנו הרבה שנים, הוא העלה רעיון.

משה אבוטבול: בסדר, אי אפשר את כל הבתי כנסיות לעשות.

משה אבוטבול: אבל לפחות שבכל עיר או בכל שכונה יהיה מקום אחד מונגש, בתי כנסת, שאדם רוצה לבוא בכיפור או בראש השנה, שיהיה לו לפחות את זה.

שרון אבני: אני חושבת שהיום זה חלק מהאישורי בנייה.

משה אבוטבול: הרבה בתי כנסיות ישנים, שעוד לא היה ולא חשבו על חוק ההנגשה.

משה אבוטבול: לכן מה שאני מבקש, חברים יקרים, זה טוב ונפלא שאנחנו דנים בזה.

משה אבוטבול: אבל אם לא נלווה את זה עד לגמר, קרי שמדינת ישראל תדע לתקצב את זה.

משה אבוטבול: ואני אומר את זה שוב פעם, לא נבקש את הכל במכה אחת.

משה אבוטבול: אבל לפחות את המקומות המרכזיים.

משה אבוטבול: אני אומר, מתוך הרשימה הגדולה שהכינו לי, ובאמת פה המקום להודות לממ"מ שעשו עבודה נהדרת, באמת אני מאוד מודה להם על המחקר ועל הדברים, וזאת הזדמנות פה להגיד להם תודה.

משה אבוטבול: אבל אני מבין את זה שאי אפשר את הכל במכה אחת.

משה אבוטבול: אבל אם עושים תכנית חומש, שכל שנה עושים, אני פניתי גם לאלה שמטפלים בנושא, הם אמרו שאין בעיות, אנחנו איתך, אבל תביא כסף.

משה אבוטבול: אז זו לא תשובה תביא כסף, כי אם אנחנו לא נביא באמת כסף לנושא הזה, אז הדיון יכול להיות עקר, וחלילה בעוד שנתיים אנחנו נמצא את עצמנו באותה הנקודה.

משה אבוטבול: אני חושב דווקא פה שירלי שאת באמת נמצאת באותו מגזר, שיכול להבין יותר כל אדם אחר, מאתנו, במה שעוברים.

משה אבוטבול: את צריכה להיות הסמל והדוגמא ולהילחם בנושא הזה, ויש לך ניסיון טוב, אני יודע שיש לך ניסיון טוב, ואת יודעת לשבת על הורידים, גם של ראש הממשלה שהוא מהמפלגה שלך, וגם על שר הדתות שהוא מהמפלגה שלך, על כל מי ששם.

משה אבוטבול: וגם על ליברמן, וכל מי שצריך לשחרר כסף.

משה אבוטבול: אני אומר לך, אל תדברי, תסתכלי עליהם זה מספיק.

משה אבוטבול: את מבינה מה אני רומז.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו נעשה את זה ביחד.

משה אבוטבול: עם המבטים שלך, הם מבינים בדיוק מה את רוצה, יותר מאלף נאומים שלי במליאה או בתקשורת.

משה אבוטבול: ולכן אני באתי להגיד לך פה תודה, וגם ליוראי, אבל להגיד לכם שאני אשמח גם להגיד תודה יום אחרי שאני אראה את היהודי היקר הזה שבוועדת העבודה והרווחה אמר לי משה, תטפל גם בהנגשה לקברות צדיקים, שאני אפגוש את האישה הזאת שאמרה לי אין לי מקווה ואני סובלת ואני צריכה לנסוע, שאני אפגוש אותם ויגידו לי תודה, אני אעביר לך את התודה, אעביר ליוראי את התודה.

משה אבוטבול: אני לא צריך תודות.

משה אבוטבול: אני צריך שבעזרת השם נפתור בעיות במדינת ישראל.

משה אבוטבול: ומשהו בקטנה, ובזה אני מסיים.

משה אבוטבול: רק את ויוראי, ואלה שנמצאים בקואליציה יודעים שכשרוצים זה אפשרי.

משה אבוטבול: ולא צריך להיות ממגזר מסויים כדי לקבל הרבה כסף.

משה אבוטבול: אם רוצים – אפשרי.

משה אבוטבול: רק מה, סדר עדיפויות.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להוסיף ולחזק אותך.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שכל נושא ההנגשה, לא משנה באיזה תחום, אם זה באקדמיה, אם זה בספורט, אם זה בתרבות, כל נושא ההנגשה, גם במוסדות הדת, הוא בראש סדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: כמו שאנחנו לוחצים על תחבורה, על התעסוקה, גם על הדת אנחנו נלחץ.

משה אבוטבול: כל הכבוד, תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשר הדתות, ששמע אותך חבר הכנסת אבוטבול, אז אולי נשמע בשורה כבר.

יוראי להב-הרצנו: השר כהנא, שלום לך.

מתן כהנא: צהריים טובים לכולכם, אני שמח מאוד על הישיבה הזאת שאתם מקיימים, שירלי פינטו חברתי ויוראי חברי.

מתן כהנא: באמת נושא מאוד מאוד חשוב.

מתן כהנא: באמת כמו ששירלי ציינה, ואני כבר שומע אתכם מזה זמן, כמו ששירלי ציינה סיירתי איתה באמת במרכז חושים בראשל"צ, שזה בית כנסת לקהילה של כבדי השמיעה.

מתן כהנא: באמת הנגשה יוצאת דופן, של בית כנסת, לאנשים שרוצים להתפלל, אבל יש להם מגבלה, והם מצליחים להתגבר עליה בזכות המרכז הזה.

מתן כהנא: אני חושב שבנושא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אבוטבול לפניי, אין פה קואליציה ואופוזיציה.

מתן כהנא: אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב הנושא הזה של הנגשת מקומות קדושים, כדי שכל מי שחפץ בכך יוכל להגיע ולהתפלל, בין אם זה דתיים ובין אם זה מסורתיים וחילוניים, מי שרוצה צריך לקבל את השירותים האלה.

מתן כהנא: אנחנו תומכים ומנגישים בעיקר מקוואות, שזה מאוד מאוד חשוב, כל מי שכאן מבין בעניין מבין עד כמה הדבר הזה חשוב.

מתן כהנא: אנחנו פועלים להנגשה של מקוואות, הנגשה ברמות שונות.

מתן כהנא: אנחנו תומכים בעיקר בבתי כנסת שעוברים תהליך של הנגשה.

מתן כהנא: ובשביל זה טוב מאוד שאתם מקיימים את הדיון הזה.

מתן כהנא: אני מברך אתכם.

מיכל מרים וולדיגר: תודה כבוד השר.

מיכל מרים וולדיגר: האם יש תמריצים, האם השר מעניק תמריצים לבתי כנסת, או למקוואות, כדי לבצע את הדבר הזה, להוציא אותו מהכוח אל הפועל?

מתן כהנא: ברמת העקרון אנחנו לא נותנים כסף לבתי כנסת שלא פועלים להנגשה.

מתן כהנא: אבל אתם יודעים, גם את רומא לא בנו ביום אחד.

מתן כהנא: צריך לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת.

מתן כהנא: הלוואי והיה אפשר, הלוואי והיה מספיק כסף.

מתן כהנא: אבל לא נוכל עכשיו את כל הכסף של משרד הדתות, שהוא לא בדיוק המשרד הכי עשיר בממשלה, לקחת ולשים את הכל על הנגשה.

מיכל מרים וולדיגר: לא הכל, אבל כמו שהציעו פה קודם, בכל עיר תהיה מקווה אחת לפחות מונגשת, ואז המשרד יוכל לעזור לערים שיעשו את זה.

מתן כהנא: חברת הכנסת וולדיגר את צודקת לחלוטין.

מתן כהנא: באופן כללי המדיניות שלי היא טיפול במקוואות לפני טיפול בבתי כנסת, לפני טיפול בכל דבר אחר.

מתן כהנא: אנחנו מוודאים שיש מקוואות מונגשים, הנגשה מאוד מאוד משמעותית, זו לא הנגשה בקטנה, זו הנגשה רצינית.

מתן כהנא: לפחות בכל עיר שיהיה מקווה אחד כזה, או בכל איזור שמאפשר את השימוש, ממש כך.

יוראי להב-הרצנו: זאת אמירה מאוד חשובה בעיניי השר כהנא.

יוראי להב-הרצנו: אם יש לכם איזו שהיא תכנית, עם יעדים ולוחות זמנים, אנחנו נשמח לקבל אותה, כדי שנוכל באמת לעקוב ולראות שהדברים מבוצעים.

יוראי להב-הרצנו: האמירה שלך היא מאוד חשובה.

יוראי להב-הרצנו: ותודה רבה לך על הדברים.

משה אבוטבול: שלום וברכה, אני אומר, ואמרתי קודם, אי אפשר ממשרד הדתות, כמו שאמר השר, שזה באמת תקציב בין הקטנים בין משרדי הממשלה, אני מבין את זה.

משה אבוטבול: אבל אני טוען שצריך להיות באמת לחץ חזק מאוד מאוד, גם של השר, וגם של חברי הכנסת שהנושא הזה קרוב ללבם, כולל משרדים אחרים, ללחוץ שמהאוצר יקצו נטו לנושא הזה, לדתות, משהו מחוץ לתיקצוב הרגיל, משהו שייועד אך ורק להנגשה.

משה אבוטבול: או בתי כנסיות, בית כנסת אחת בכל עיר, או מקווה בכל עיר, או קברות צדיקים מפורסמים ביותר, כאלה שבאמת יודעים שבאים לשם אלפי איש כל חודש.

משה אבוטבול: דברים כאלה לדעתי אם אנחנו מבודדים את הבעיה.

משה אבוטבול: כי לעשות את הכל צריך באמת תכנית חומש.

משה אבוטבול: אבל אם נעמוד במקום ונישען רק על משרד הדתות, אני חושב שלא נצליח להתקדם עם זה.

משה אבוטבול: כי גם השר יודע ששם אין כסף.

משה אבוטבול: הבור ריק, אין בו מים.

משה אבוטבול: אבל אם ללכת, ללחוץ על השר, שיקצה, סעיף מסויים, שזה בא מחוץ לתיקצוב השוטף שאתם מקבלים כל שנה, רק נטו להנגשה, שהיום זה בחוק.

משה אבוטבול: אני זוכר את עצמי בתור ראש עיר, כשלא הנגשתי תחנות או דברים מהסוג הזה, שלחו לי איום למאסר, והתחלתי להבין את זה.

משה אבוטבול: וגם עם הבלי כסף שיש לי הצלחנו לעשות.

משה אבוטבול: עשינו כל מיני מהלכים כדי שלא נישאר בלי הנגשה.

משה אבוטבול: או בבתי ספר מעליות, דברים מהסוג הזה, שלא תוקצבנו תמיד.

משה אבוטבול: אבל פה אני אומר, צריך להביא כסף חדש, כסף מחוץ לקופסה, למשרד הדתות, שהשר יוכל לתעדף את אותם מקומות, שלפי תכנית חומש יכינו בנושא הזה, ואז לפחות נתחיל לראות קצת דברים.

משה אבוטבול: הלחץ מהציבור ירד.

משה אבוטבול: נגיד להם הנה, אתם רואים, התחילו פה בטבריה, התחילו נניח בדרום משהו, בצפון משהו.

משה אבוטבול: הם יראו כבר את הדברים האלה, אז גם יהיה לנו קל מול הביקורת של אותם אנשים, שחלקם גם נמצאים פה.

משה אבוטבול: "אנסו" אותי להוציא דו"ח מהממ"מ, שהשר גם ראה אותו, דו"ח קשה מאוד.

משה אבוטבול: אבל בלי כסף, הדו"ח הזה יכול להיות כאבן שאין לה הופכין.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אני רק רוצה להוסיף לפני שאתה עוזב, כבוד השר.

שירלי פינטו קדוש: אני מכירה את השר תקופה ארוכה, בהקשר של נגישות במשרד הדתות.

שירלי פינטו קדוש: והתברכנו בשר קשוב, שמגוייס לנושא.

שירלי פינטו קדוש: יחד עם משרד הדתות, יחד עם חברי הוועדה, קואליציה, אופוזיציה, ואתם, אורחים יקרים, אנחנו נעקוב אחרי הנושא ביחד, נגיע ליעדים של ההנגשה שאנחנו רוצים.

שירלי פינטו קדוש: תודה כבוד השר.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליו"ר קולם, ירון לוי.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

ירון לוי: תודה רבה, אני מברך על היוזמה.

ירון לוי: ארגון בצלמו, חברי כנסת, אני קודם כל רוצה להתחבר רגע למה שאמרה פה שרון, לגבי המקוואות.

ירון לוי: זה פשוט מזעזע.

ירון לוי: אנחנו כבר חמש עשרה שנה בבית הזה, וכל נושא הנגישות ידוע, אנחנו די בפנים.

ירון לוי: אבל המקרה הזה מזעזע.

ירון לוי: סליחה שאני נכנס רגע לנישה האישית, אבל אם היא נדרשת לקחת איזה שהוא טיפול כדי לדחות את מה שהיא צריכה, ומכוח זה היא לא תלך למקווה, זה זוועת עולמים.

ירון לוי: במקרה הזה האישי שלה, זה צריך להיפתר היום.

ירון לוי: ואנחנו נעשה ושנשתדל.

ירון לוי: אני רוצה לומר כך, כשאנחנו מדברים על נגישות, אם זה בתי כנסת, אם זה תחבורה ציבורית, כל דבר, זה נוגע לכולנו.

ירון לוי: כשאנחנו מדברים על הנגשה של בתי כנסת, צריך לזכור, להתחבר לתחבורה הציבורית, משהו כמו לפני חמש עשרה שנה, כשהתחלנו עם תקנות הנגישות עם חבר הכנסת לשעבר גילון, בוועדת המשנה, החריגו שם את התחבורה הבין עירונית, וצעקנו שם.

ירון לוי: אמרו זה טווח של שתים עשרה שנה עד להנגשה של כל הארץ בבין-עירוני.

ירון לוי: אבל נכון להיום, אני יכול לתת רק שתי דוגמאות קטנות, רק להמחיש איפה הבעיה.

ירון לוי: אם אני מתגורר היום בתל-מונד, תל-מונד זו מושבה קטנה.

ירון לוי: יוצא אוטובוס מנתניה, שהוא אוטובוס בעצם בין-עירוני.

ירון לוי: אז לכאורה על פניו הוא לא אמור להיות נגיש.

ירון לוי: אבל מה קורה כשהוא מגיע לתל-מונד, הוא מתחיל להיכנס ועובר דרך כל התחנות, הוא עובר דרך עשרה או שנים עשר יישובים, אז הוא הופך להיות עירוני.

ירון לוי: אז מה עשינו בזה.

ירון לוי: אז אני לא יכול לצאת מנתניה, או ממקומות אחרים.

ירון לוי: אותו הדבר בשומרון.

ירון לוי: לכן צריך לעשות מעשה ולהתחיל לעשות.

ירון לוי: אם לדוגמא אצלנו במושב, היתה יוזמה פרטית, היה כסף בקופה, הנגישו.

ירון לוי: אבל מקומות רבים, ונשים לא מעטות, נדרשות לצאת מחוץ לעיר, נוסעות דרך ארוכה כדי לטבול ולעשות את המצווה הזאת ואת החובה הזאת.

ירון לוי: זה דבר בלתי נסבל.

ירון לוי: לכן צריך לעשות מעשה.

ירון לוי: לא לפחד מעניין התיקצוב הכולל.

ירון לוי: להתחיל בהדרגה, בית כנסת בעיר, בכל שכונה, כך גם לגבי המקוואות.

ירון לוי: אבל להתחיל ולעשות מעשה.

ירון לוי: יש לא מעט אנשים, בקור ובגשם, יושבים מחוץ לבית הכנסת.

ירון לוי: זה מצב הזוי לחלוטין.

ירון לוי: צריך לעשות מעשה, וצריך להתחיל לעשות.

ירון לוי: אנחנו בכסף, אנחנו נסייע לוועדה במה שצריך.

ירון לוי: השר כהנא יתן את חלקו, משרדי הממשלה צריכים להתאחד יחד, וצריך להניע את הדבר הזה.

ירון לוי: התחבורה הציבורית, צריך להניע את זה יותר, ולא לתת לנו עכשיו, קו באר-שבע ירושלים.

ירון לוי: לא מספיק.

יוראי להב-הרצנו: ירון, אתה צודק במאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין איך מה שברור לכולנו יכול לקרות.

יוראי להב-הרצנו: מה הם הפערים, איך מגשרים עליהם, ומה הדרך לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: לשם כך התכנסנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך ירון על הדברים החשובים שלך.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: חבריי, אני רוצה לברך על ועדת המשנה החשובה הזו, ובמיוחד חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש, אני חושב שאת הגעת לשליחות, שליחות בכנסת.

אוריאל בוסו: היו בעלי מוגבלויות במהלך השנים בכנסת, בצורה כזאת או אחרת.

אוריאל בוסו: אבל אף פעם לא באה מישהי, חברת כנסת, מעמדה חזקה וחשובה.

אוריאל בוסו: יש לך שליחות.

אוריאל בוסו: אני התאכזבתי למשל כשראיתי בתקציב המדינה, הרי זה לבקשת השלטון המקומי, שהיה צריך להיות כבר יישום של הנגשת מבני ציבור.

אוריאל בוסו: בגלל שמדובר בהרבה כסף, השלטון המקומי ביקש דחייה של עוד שנתיים שלוש.

אוריאל בוסו: ואני גם אמרתי את זה במליאת הכנסת.

אוריאל בוסו: שמענו כרגע את השר לשירותי דת.

אוריאל בוסו: אמרו נסייע ונעזור.

אוריאל בוסו: לפחות אני יודע שבתקציב הקודם במשרד לשירותי דת היה בערך שמונים מיליון ₪ לשנה לבניית בתי כנסת ומקוואות.

אוריאל בוסו: הסעיף של ההנגשה איננו.

אוריאל בוסו: כדי שהדיון הזה יהיה לא חלילה עקר מתוכן, אלא באמת, שמענו פה את הגברת שדיברה, ומדובר באמת בדברים טריוויאליים.

אוריאל בוסו: וצריך להבין, הנגשת מקווה זה לא פינוק, וזה לא משהו ששייך לסקטור כזה או אחר.

אוריאל בוסו: זה רובו ככולו של עם ישראל, מי ששומר תורה ומצוות, ומי שלא שומר תורה ומצוות.

אוריאל בוסו: בסופו של דבר מקווה הוא דבר שמחייב את כולנו.

אוריאל בוסו: ובסופו של דבר אם יעשו פריסה מסויימת, ולא ינגישו את כל המקוואות, אלא לפחות חלק, בכל עיר שיהיו שני מקוואות לפחות שיהיו נגישות, וביישובים מרוחקים כשמדובר במקווה אחת, המוסד לביטוח לאומי צריך להיות שותף מלא לפרוייקט כזה, ביחד עם המשרד לשירותי דת.

אוריאל בוסו: ביחד עם השלטון המקומי.

אוריאל בוסו: אפשר ליצור שולחן עגול אמיתי, של השלטון המקומי.

אוריאל בוסו: מדובר בהרבה כסף.

אוריאל בוסו: אין ספק.

אוריאל בוסו: גם בתי כנסת להנגיש וגם מקוואות.

אוריאל בוסו: מדובר בהרבה כסף.

אוריאל בוסו: אבל התכנית הזאת נדחית משנה לשנה, כי לא מקצים לזה את המשאבים הנכונים, והשלטון המקומי בצדק אומר אני לא יכול כרגע להקצות לזה.

אוריאל בוסו: לכן אם יש שולחן עגול, של הביטוח הלאומי, ביחד עם השר לשירותי דת, והשלטון המקומי, יכול להביא פתרון, ואנחנו ודאי חברי הכנסת נהיה מוכנים לכל עזרה.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: זה תמיד מתעתע.

יוראי להב-הרצנו: כי כשרבים מחברי הכנסת באים לדיונים, זה מעיד על החשיבות של הנושא, ועל כך אנחנו מאוד מאוד שמחים.

יוראי להב-הרצנו: מצד שני לא בטוח שנספיק למצות את כל הדברים.

יוראי להב-הרצנו: לכן, אני מאוד שמח על הנוכחות שלכם, היא מאוד חשובה.

יוראי להב-הרצנו: אני רק אשמח אם תוכלו לקצר בדברים, נראה לי שהדברים החשובים שחבר הכנסת בוסו אמר, אני חותם עליהם.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שכולנו מסכימים.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת יום טוב חי כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: ברכות ליושב ראש ועדת המשנה, ועדת משנה מאוד חשובה, תודה לחברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, שזה שנים רבות אני יודע עד כמה המאבקים האלה חשובים לה, תענוג לשבת כאן איתה בכנסת כדי לדון בדברים האלה.

יום טוב חי כלפון: נושא מאוד מאוד חשוב, של הנגשת בתי כנסת, מקומות קדושים.

יום טוב חי כלפון: אני ליוויתי בין היתר, יחד עם לא מעט חברים פה, את הנגשת מערת המכפלה.

יום טוב חי כלפון: אני זוכר בעצמי, כשעשיתי ברית מילה לבן שלי במערת המכפלה, לפני שתים עשרה שנים, אי אפשר היה להעלות את הסבתא, רוצים לקיים ברית מילה, להזמין משפחה, ואם הסבתא על כסא גלגלים אז היא לא תוכל להשתתף.

יום טוב חי כלפון: צריך להעלות אותה את כל המדרגות.

יום טוב חי כלפון: ומדובר במקום שהוא קדוש לעם ישראל, מקום שיש לנו מסורת לקיים שם אירועים.

יום טוב חי כלפון: לא יכול להיות שהמקום לא מונגש.

יום טוב חי כלפון: תראו כבר אז, ותראו עד היום, זה עדיין בעבודה, העבודה עוד לא הושלמה.

יום טוב חי כלפון: אבל הדוגמא של מערת המכפלה היא דוגמא להרבה מאוד מקומות בכל הארץ.

יום טוב חי כלפון: ואני רוצה להדגיש, המקומות הקדושים, אולי בשונה מבתי כנסת, שזה גם מאוד חשוב, אם יש בית כנסת מונגש אז ילכו לבית הכנסת המונגש ולא לבית הכנסת הלא מונגש.

יום טוב חי כלפון: המקום הקדוש הוא המקום הקדוש.

יום טוב חי כלפון: אם זה מערת המכפלה, אז זו מערת המכפלה.

יום טוב חי כלפון: אין מערת מכפלה חלופית.

יום טוב חי כלפון: מונגשת.

יום טוב חי כלפון: ואם זה קבר של רבי שמעון בר יוחאי, זה הקבר של רבי שמעון בר יוחאי.

יום טוב חי כלפון: ולכן חשוב מאוד, מבחינת המקומות הקדושים, להבין את חשיבות המקום, ולהנגיש, במיוחד כשמדובר היום במקומות ציבוריים.

יום טוב חי כלפון: אני ראיתי פה בדו"ח שיש כל מיני הבחנות, אתר גדול, אתר בינוני, אתר קטן.

יום טוב חי כלפון: על המקומות האלה אין חולק שזה מקומות שפוקדים אותם מאות אלפי אנשים בשנה, וברור שצריך להנגיש אותם.

יום טוב חי כלפון: ולכן כל הכבוד על היוזמה, חברת הכנסת פינטו, ואני הספקתי לשמוע את דבריו של שר הדתות מתן כהנא.

יום טוב חי כלפון: ושנוכל סוף סוף ביחד, ואני מקווה, אני רואה פה גם חברי אופוזיציה, לתקן את המצב הזה ולהנגיש לעם ישראל את המקומות הקדושים לו, את בתי הכנסת, את המקוואות.

יום טוב חי כלפון: אין דבר חשוב יותר מזה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל אני מצטרפת לתודות, גם לשירלי וגם ליוראי.

מיכל מרים וולדיגר: בהחלט חשוב ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: אין צורך לחזור, באמת מצטרפת לכל מה שנאמר.

מיכל מרים וולדיגר: חשוב לי להדגיש גם את ההנגשה לנכויות שקופות.

מיכל מרים וולדיגר: ודיברתי קודם בחוץ עם אחת הבלניות פה.

מיכל מרים וולדיגר: אז בהחלט כל הנושא של הכשרה של בלניות, איך להתייחס לאנשים עם מוגבלות שקופה.

מיכל מרים וולדיגר: שזה אומר בין היתר אנשים בבריאות הנפש, ואנשים עם אוטיזם, או הנמכה קוגנטיבית, שכן גם נשים כאלה ברוך השם באות לטבול.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לעזור להן.

מיכל מרים וולדיגר: ואסור לשכוח, לתת הכשרות של בלניות גם לאנשים עם מוגבלות פיזית, צריך לדעת איך להחזיק, איך לתמוך, איך לדבר אליהן, כדי שלא ליצור מצב של אי נעימות.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן מאוד חשוב שירלי, כשמדברים על הנגשה, זה לא רק המבנה עצמו, אלא גם להכשיר את האנשים מסביב, את הצוותים, בהנגשה נוספת.

מיכל מרים וולדיגר: חשוב ביותר, ושוב, לא עולה מיליונים.

מיכל מרים וולדיגר: זה משהו שאפשר לתקצב אותו, לתת את זה לרשויות המקומיות שיתקצבו את המקוואות, או למי שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: ואני בטוחה שאת זה אפשר יהיה לעשות כמה שיותר מהר, ולא לחכות לשום דבר אחר.

מיכל מרים וולדיגר: ותודה, ובהצלחה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו אתכם.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה מיכל.

יוסף טייב: טוב, אני אקצר, קודם כל אני אברך אותך חברת הכנסת פינטו, על היוזמה.

יוסף טייב: אני חושב שהנושא הוא חשוב ביותר בסדר היום.

יוסף טייב: אין עיר, אין שכונה, אין רחוב שלא גרים שם בעלי מוגבלות.

יוסף טייב: וצריכים את ההנגשה הזאת, בוודאי מול המקוואות, מול נושא מבני הדת, אבל לא רק.

יוסף טייב: אני מתחבר למה שהתחלת את התהליך, ולצערי עצרו אותה, של הנגשת עסקים, צריך לעשות את זה בחוכמה,

שירלי פינטו קדוש: אני חייבת לעדכן אותך שלא עצרו אותנו בהנגשת עסקים, אנחנו על זה.

שירלי פינטו קדוש: יש דיונים,

יוסף טייב: אני באמת שמח לשמוע שלא, כי אני חושב הוא חשוב.

יוסף טייב: אבל אני חושב שלצערי לא שמעתי פה איזו שהיא בשורה משר הדתות.

יוסף טייב: אני הייתי מצפה ממנו כן לתת לנו איזה שהוא דד-ליין.

יוסף טייב: אם לא של תכנית ביצוע, לפחות של תכנית תכנון.

יוסף טייב: שולחן עגול, כמו שאמר ח"כ בוסו, וכך אמרו גם שאר חברי הכנסת, חבר הכנסת אבוטבול וכולם, צריך פה רשות משותפת, של משרד הדתות, הרשות המקומית, משרד הפנים.

יוסף טייב: ישנן אפשרויות רבות לממשלת ישראל כדי להוביל את הדבר הזה, ולהתחיל את התהליך.

יוסף טייב: אז הייתי כן מצפה ממשרד הדתות לפחות לתת לנו דד ליין של תחילת בניית תכנית לדבר הזה.

יוסף טייב: לא ביקשתי תכנית ביצוע.

יוסף טייב: אני מבין שכרגע זה קצת מורכב.

יוסף טייב: אבל לפחות תכנית תכנון, מתי אנחנו נראה לפחות תכנון מוכן, כדי שנוכל לבוא גם למשרד האוצר, גם לשאר המשרדים שאמרתי קודם, כדי להוביל את המאבק הזה.

יוסף טייב: מאבק חשוב, אנחנו נהיה איתך, אין כאן אופוזיציה וקואליציה, יש כאן תהליך חשוב.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה על הדברים שלך.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להוסיף שבגלל זה הקמנו את הועדות משנה, וגם את ועדת המשנה לנגישות עירונית ואני מזמינה אתכם לקחת חלק גם בוועדת המשנה לנגישות עירונית, העוסקת בכל הנגשת העיר, גם אם זה מקומות קדושים, בתי כנסת, מקוואות, הכל תחת הרשות המקומית.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו נפעל לנושא הזה יחד עם משרד הדתות, בשיתוף פעולה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה חבר הכנסת יוסי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתחיל באמת לנסות להיות קצר.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהדיון הזה, צריך לדעת, אנחנו מדברים פה הרבה על נגישות, והזכרת את הנושא של רישוי עסקים ואת הנגישות של עסקים.

יצחק פינדרוס: מבני הדת הם בתחתית של התחתית של התחתית של הנגישות.

יצחק פינדרוס: ואני אגיד גם למה.

יצחק פינדרוס: כשאנחנו מדברים על נגישות יש כמה אתגרים.

יצחק פינדרוס: אתגר ראשון זה מבנים ישנים שקיימים, מי הולך לממן את זה.

יצחק פינדרוס: זה במערכת הציבורית, מי הולך לממן אותם.

יצחק פינדרוס: יש אתגר בעסקים, העלויות, האם זה יותר ממה שהעסק מסוגל לספוג או פחות ממה שהעסק מסוגל לספוג.

יצחק פינדרוס: במבני דת בעצם אין לו אבא.

יצחק פינדרוס: אין לו אף אחד, ואין גם עוגן כלכלי.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים את זה, ויושב לצידי ראש העיר בית שמש לשעבר.

יצחק פינדרוס: גם אני כראש רשות לשעבר זוכר את זה.

יצחק פינדרוס: אין לבתי כנסת אבא.

יצחק פינדרוס: כשהם נבנים, הם נבנים מתקציב קואליציוני.

יצחק פינדרוס: מה זה אומר כשזה נבנה מתקציב קואליציוני, כשאתה בונה בית ספר, יש תקציב מדינה.

יצחק פינדרוס: כשאתה בונה מקווה, תלוי כמה באותה שנה עשו בהסכם הקואליציוני שייכנס לסעיף המקוואות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת הוא לא רלוונטי בכלל.

יצחק פינדרוס: אין לו אבא.

יצחק פינדרוס: וברגע שאין לו אבא, ויש לו את הדבר הכי גרוע שצריך לומר אותו פה, ולומר את האמת.

יצחק פינדרוס: מקווה לרוב המשפחות בישראל הוא צורך קיומי.

יצחק פינדרוס: כשמגיעה אישה שיש לה איזו שהיא סיבה, נכות שקופה, נכות לא שקופה, זה בכלל לא משנה מה, ואין מקווה באיזור, אתה בעצם חונק אותה.

יצחק פינדרוס: ואין לזה אבא.

יצחק פינדרוס: מה תגיד?

יצחק פינדרוס: אני ברישוי לא אתן אם אין מקווה נגישה.

יצחק פינדרוס: ואז מה יקרה, לא ייבנה המקווה.

יצחק פינדרוס: כי הרי אין מי שמממן את זה באמת.

יצחק פינדרוס: זה הכל פיקציה.

יצחק פינדרוס: אני זוכר כראש עיר, האתגר הראשון שלי היה מאיפה אני מביא כסף למקוואות.

יצחק פינדרוס: האתגר הכי מורכב שלי.

יצחק פינדרוס: בתי כסף, שהיה לי צורך, והייתי מקים הרבה בית ספר אז באותן שנים, היה משרד החינוך.

יצחק פינדרוס: ולכן אם לא יווצר, ואני הייתי אומר עדיף שזה יהיה ממשרד הרווחה אפילו, תקציב אמיתי לנגישות של נכים וצרכים במקוואות, אנחנו נשב בוועדה הזאת שוב.

יצחק פינדרוס: כי אני מזכיר שוב, זה לא עסקים, זה לא מבני ציבור, זה משהו שאין לו אבא.

יצחק פינדרוס: ולכן צריך לקחת אבא של הנגישות, והוא צריך להיות תקציב נפרד, רק לנגישות.

יצחק פינדרוס: תודה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לעבור לארגונים ועמותות.

שירלי פינטו קדוש: נמצא אתנו בזום יובל וגנר, יושב ראש נגישות ישראל.

שירלי פינטו קדוש: בבקשה.

יובל וגנר: שלום לכולם, אני רוצה להתחיל להודות לחברת הכנסת שירלי פינטו ויוראי הרצנו להב, על הוועדה הראשונה שלכם, ורבות עוד לפניכם.

יובל וגנר: לחברי הכנסת הנכבדים, לנציבות, ולארגונים.

יובל וגנר: בישראל מאז שהיא קמה יש התקדמות גדולה בהרבה מאוד נושאים שקשורים בנגישות, צריך לזכור את זה, ולא רק להתלונן.

יובל וגנר: אבל מה שבאמת עצוב, זה שדווקא בישראל נושא מבני דת נשאר אולי אחד הנושאים שהם הכי הכי מאחור, כמו שגם נאמר על ידי חברי הכנסת.

יובל וגנר: אבל צריך להפריד, כשמדברים בצורה מקצועית, בין שלושה תחומים.

יובל וגנר: וצריך גם לזכור, אני לא יודע כמה כולם פה מכירים, שיש גם חקיקה.

יובל וגנר: יש תקנות.

יובל וגנר: לעניין המקוואות ובתי הכנסת, אין לעניין קברי צדיקים.

יובל וגנר: אבל צריך להפריד.

יובל וגנר: ומה ההפרדה, לעניין קברי צדיקים, זה נושא שבאמת אין פה אבא, זה מנוהל בדרך כלל על ידי עמותות, אז קשה לתקצב את זה.

יובל וגנר: זה נושא שצריך למצוא לו פתרון.

יובל וגנר: בעניין בתי כנסת, גם פה, יודעים מה לעשות.

יובל וגנר: זה גם לא מסובך.

יובל וגנר: כשבונים חדש, זה קל וזול.

יובל וגנר: רטרואקטיבית יש בעיה איך מעבירים כספים לעמותות שיטפלו בזה.

יובל וגנר: בעניין מקוואות, חשוב להבין שבעניין הזה יש חקיקה, יש תקציבים, פה יש אבא, קוראים לו משרד הדתות.

יצחק פינדרוס: הוא לא מתקצב את זה היום.

יובל וגנר: תקציב למועצות הדתיות, אמורות לקבל, נכון שהיום יש צורך לשפר את הנוסחה שאומרת כמה מקוואות צריכים להיות בכל יישוב ועיר.

יובל וגנר: לסיכום, אין ספק שלאור הישיבה הזאת, ואנחנו נגישות ישראל עובדים הרבה בנושא הספציפי הזה ביחד עם ארגון בצלמו, עם שי גליק, שהציג את הנושא בהתחלה, באים ואומרים עד כאן.

יובל וגנר: הגיע שלב הפתרונות.

יובל וגנר: זה לא פתרונות פשוטים, צריך להיות יצירתיים.

יובל וגנר: כי זה לא רק תקציב, גם כשיש תקציב, אז למי מחלקים, ומי קודם, ואיזו עיר ואיזה מושב.

יובל וגנר: לכן ההצעה של שולחן עגול, או ועדה שתבוא ותפתור את המחסומים בדרך להנגשה, תעביר את התקציבים, תגדיר איך עושים, זה הצעד הראשון הנדרש.

יובל וגנר: ובעניין הזה חייבים, ואני קצת התאכזבתי מכבוד השר, שהוא לא לקח את הנושא זה כעוד נושא דגל, כמו שהוא לקח את הכשרות ונושאים אחרים.

יובל וגנר: אני קורא לו לשקול בחיוב לקחת את זה כנושא דגל, ולבנות פתרון רחב, שתוך עשר שנים ישראל תהיה נגישה למבני דת ואתרים קדושים.

יובל וגנר: אבל אני חייב לסיים עם עוד דבר אחד.

יובל וגנר: אנחנו פה מדברים על אתרי דת יהודיים.

יובל וגנר: וחשוב לזכור שיש עוד אתרי דת, נוצריים, מוסלמיים.

יובל וגנר: חלקם מאוד משמעותיים גם מבחינת תיירות נכנסת לישראל, אבל גם עבור האזרחים שהם לא יהודים.

יובל וגנר: גם להם מגיע.

יובל וגנר: ולכן בואו נעבור לשלב התכל'ס, ואני שמח לראות שיש פה כל כך הרבה גורמים שמוכנים לעזור שזה יצליח ויקרה.

יובל וגנר: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה יובל על הדברים שלך.

שירלי פינטו קדוש: לפני שאני עוברת לדובר הבא, אני רוצה לתת לנציגי משרד הדתות שנמצאים פה אתנו, שהשר שלח אותם, את רשות הדיבור.

עמית קצין: הדברים שהשר אמר, שמשקפים נכוחה את מדיניות הנהלת המשרד הנוכחית, שרואה חשיבות רבה לנושא ההנגשה.

עמית קצין: השר גם ציין את הנושא התקציבי, אני אומר לא כמקום לברוח, אלא כמקום עובדתי שבאמת התקציב המשרדי הוא מאוד נמוך בהיבט הזה.

עמית קצין: יחד עם זאת, אני יכול לציין שכל בנייה שנעשית, בין אם זה מקווה או התמיכות שאנחנו נותנים למקוואות, לבתי כנסת, היום זו דרישה שקיימת בפנים, ההנגשה היא חלק מזה.

עמית קצין: זאת אומרת זה כן דבר שמתקדם לאיטו, רק צריך לדבר אולי על הדברים שנבנו בעבר, ואותם לתקציב.

עמית קצין: אני לא רואה פה נציג מהמקומות הקדושים, אני מדבר גם על המקומות הקדושים.

עמית קצין: אני רק יכול להגיד שגם בנושא של מקומות קדושים, שם גם תקציב הפיתוח הוא לא גדול, אבל איפה שהמקומות הקדושים פועלים לפיתוח והסדרה של מקומות של אתרים, הנגישות גם כן היא בילד-אין שם.

עמית קצין: ככה שבמגבלות התקציב הקיימים למשרד המשרד פועל להנגשה.

עמית קצין: אבל כמובן נדרש הרבה יותר כסף משמעותי, זה כולל בתי עלמון.

עמית קצין: זה כולל מקוואות.

עמית קצין: זה כולל בתי כנסת.

עמית קצין: באמת כדי לייצר הסדרה הרבה יותר נרחבת.

עמית קצין: ספציפית לגבי דברים שעלו פה על הנגשה מלאה, הנגשה באיזורים, אני חושב שאהרון יוכל לפרט יותר, כמי שאמון על אגף מבני הדת.

אהרון עמנואל: קודם כל כמובן הוועדה הזאת חשובה מאוד.

אהרון עמנואל: המשרד לשירותי דת כמובן, המטרה שלו היא להנגיש את שירותי הדת לכל הציבור בישראל.

אהרון עמנואל: זה כולל כמובן אנשים עם מוגבלויות, שעושים מאמצים כבירים גם ככה לחיות בכלל, ולקיים מצוות באופן הכי בסיסי שיש.

אהרון עמנואל: אני רוצה להתייחס, יש חלוקה בעצם בין מבנים ישנים למבנים חדשים.

אהרון עמנואל: לגבי בתי כנסת, קודם כל צריך לזכור שבתי כנסת הם לא מופעלים על ידי המשרד לשירות דת.

אהרון עמנואל: המשרד לשירות דת נותן תמיכה לבנייה של חלק מבתי הכנסת.

אהרון עמנואל: במבחני התמיכה בשנים האחרונות התמיכה הזאת מותנית בביצוע נגישות לאותו מבנה.

אהרון עמנואל: כלומר איפה שאנחנו יכולים להיכנס, כמובן שאנחנו נותנים את הפתרון שאנחנו יכולים לתת, ומתנים את אותה תמיכה, שהיא הגיעה בשנת 2021 לחצי מיליון שקל לבית כנסת, ברמה הגבוהה ביותר, יש גם כאלה שקיבלו פחות, ואנחנו מתנים את זה בעצם בנגישות המבנה.

אהרון עמנואל: עכשיו לגבי מקוואות, לגבי מקוואות אני רוצה לחלק בין מקוואות ישנים למקוואות חדשים.

אהרון עמנואל: מה שאני יודע, מקוואות, שנבנו החל משנת 2009, מחוייבים בביצוע נגישות לפי חוק התכנון והבנייה.

אהרון עמנואל: הם לא יכולים לקבל טופס 4 בלי זה.

אהרון עמנואל: וכמובן שזה גם מותנה בתמיכות שלנו.

אהרון עמנואל: לגבי מקוואות ישנים נקבע איזה מפתח, לפיו יתנו פתרון במקוואות ישנים להנגשה של אותם מקוואות.

אהרון עמנואל: יש, אני עוד רגע אתייחס למה שנאמר פה קודם, לגבי שרון שדיברה פה על המקווה בתקוע.

אהרון עמנואל: אני רוצה לציין שיש מסלול נוסף.

אהרון עמנואל: יש מפתח איך בדיוק מבצעים את זה, לפי מרחקים ביישובים קטנים יותר.

אהרון עמנואל: בערים גדולות יש מפתח שקובע כמה מקוואות יהיו מונגשים באותן ערים, לפי מספר התושבים.

אהרון עמנואל: פחות או יותר, לפי הנתונים שיש בידיים שלי, במפתח הקיים קיימת עמידה.

אהרון עמנואל: כלומר המציאות היא שיש מקוואות מונגשים במרחקים של עד שלושים קילומטר.

אהרון עמנואל: זה קיים.

אהרון עמנואל: יש מסלול נוסף, ברגע שמתקבלת פנייה למשרד בעצם זו רשות מקומית שבעצם פונה, גם באמצעות המשרד.

אהרון עמנואל: לגבי מקווה ספציפי המשרד בעצם, אותו מפעיל מקווה, זו לא בדיוק חובה של המשרד, מחוייב להנגיש את אותו מקווה.

אהרון עמנואל: אני לא מכיר את המקרה, למרות שהזדעז

אהרון עמנואל: עתי ממנו, את המקרה ששרון סיפרה פה, ואני מתכוון להיכנס לנושא הזה.

אהרון עמנואל: אני כבר קבעתי ישיבה בנושא עם ראש המועצה הדתית במקום.

אהרון עמנואל: אבל אני רק אגיד לוועדה שרק הבוקר טיפלתי במקרה דומה במועצה איזורית אחרת, שפנתה באמת אישה, וקיבלתי את הטפסים האלה, והנושא בטיפול.

אהרון עמנואל: כלומר הנושאים האלה מטופלים.

אהרון עמנואל: שוב, אני חמישה שבועות בתפקיד, אבדוק את הנושא הנ"ל ואעדכן.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אני כן חושבת שצריך לבדוק את הנושא של הגדלת התקציב לשנה הבאה, אפילו בתקציב הקרוב, להוסיף באמת סעיף של הנגשה בתוך המשרד.

שירלי פינטו קדוש: זה חלק משמעותי, בשביל שהדברים האלה יקרו.

שירלי פינטו קדוש: כי זה נזנח במשך שנים.

שירלי פינטו קדוש: תבדקו את האפשרות.

אהרון עמנואל: מבחינת החקיקה הקיימת הפערים הם מאוד מאוד קטנים.

אהרון עמנואל: כלומר במצב שכיום קיים לגבי הנגשה מלאה,

שירלי פינטו קדוש: למה אתה מתכוון בפערים קטנים?

אהרון עמנואל: כלומר רוב המקוואות שמופו הם היום מונגשים.

אהרון עמנואל: כלומר אני לא מכיר, אני אבדוק את הנושא עוד פעם, אבל פניות ספציפיות לגבי מקוואות ספציפיים, ככל שקיימים, אז כמובן שנבצע את זה.

אהרון עמנואל: אני צריך לעשות איזה מיפוי אצלי ואני אבדוק את הנושא הזה.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח שבאמת תעשה מיפוי, כמה מקוואות נגישים, כמה ספציפיים, איפה, ולהגיש לוועדה שנוכל להבין את התמונה הגדולה.

אהרון עמנואל: זה מפורסם באתר המשרד.

שירלי פינטו קדוש: תשלח לוועדה.

שי שמאי גליק: יש לכם מיפוי על בתי כנסת?

אהרון עמנואל: לא, כמו שאמרתי.

עמיחי תמיר: מה שאמר ידידנו ממשרד המשפטים, יש פה באמת דבר חשוב שהוועדה, יש לנו את החוק הנגשה, בעצם את החובה, בניינים שהם עד 2009, בניין ישן, בניין חדש מ-2009.

עמיחי תמיר: צריך להזכיר, הנציבות לשיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-2013 עבדכם הנאמן באתי לנציב ואמרתי, פניתי לעיריית ירושלים חמש שנים, אמרו לי מצטערים, הבניין לפני 2009.

עמיחי תמיר: עברנו למשרד הרווחה, והוצאתי מכתב, ודרשתי, וחבר הכנסת אבוטבול מכיר אותי.

עמיחי תמיר: וברוך השם, תוך חודש, במקום שאנשים ירדו מאה מטר ויעלו מאה מטר, עם כסאות ועם קביים, אז עשו מעבר חציה.

עמיחי תמיר: כלומר צריך להיכנס פה גם הקטע של הרגישות וההבנה, פר מקווה ופר בית כנסת.

עמיחי תמיר: תודה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

עירית שביב-שני: שלום, אני עו"ד עירית שביב-שני, ממונה משפטית בנציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות.

עירית שביב-שני: אנחנו ממונים על החקיקה והאכיפה בנושא.

עירית שביב-שני: רציתי להגיד תודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה, ועל שיתוף הפעולה אתכם.

עירית שביב-שני: וגם לשי גליק על הפעילות הרבה והנחושה שלו בנושא.

עירית שביב-שני: אני גם הזדעזעתי מאוד לשמוע את הסיפור של שרון.

עירית שביב-שני: אני ממש מבקשת ששרון תפנה אלינו, אני רואה שכבר גם המשרד לשירותי דת מטפל בנושא, ואני אשמח אם היא תפנה אלינו.

עירית שביב-שני: אני ידעתי שכן אישה אמורה לפנות למשרד לשירותי דת אם היא מעוניינת שינגישו את המקווה באופן מלא.

עירית שביב-שני: והופתעתי לשמוע שהיא לא קיבלה תשובה מהמשרד לשירותי דת.

עירית שביב-שני: בכל המקומות שתארתם יש חובת נגישות לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות, פיזית, נפשית, שמיעה, ראיה, קוגנטיבית, אוטיזם.

עירית שביב-שני: אנחנו מטפלים בנושא הזה גם בעקבות פניות ציבור שמגיעות אלינו, תלונות, וגם בעקבות פיקוחים.

עירית שביב-שני: אנחנו כמובן עוסקים בנגישות של כל המקומות הציבוריים, לא רק של מבני דת.

עירית שביב-שני: היו לנו פניות של בתי כנסת, בתי עלמין, מקוואות, קברי צדיקים, עסקנו גם בנושא בתי העלמין הצבאיים.

עירית שביב-שני: עשינו שם קצת פיקוח.

עירית שביב-שני: לדוגמא היתה לנו גברת שמתנהלת בכסא גלגלים, ואבא שלה נפתר ונקבר בהר המנוחות, ולא היתה מעלית, למרות שהבטיחו לה.

עירית שביב-שני: היא פנתה אלינו, והיא קיבלה פיצוי של יותר משלושים אלף שקלים.

עירית שביב-שני: החובה להנגשה היא של הבעלים ושל המחזיק של כל אתר.

עירית שביב-שני: לפעמים יש קשיים באיתור החייבים, כמו למשל בקבר הרשב"י במירון, שהיתה לנו פנייה, אנחנו בסוף איתרנו את הגורם החייב, והוצאנו להם צו נגישות להנגשה במתחם.

עירית שביב-שני: גם בתי כנסת כמובן צריכים להיות נגישים, וגם מקוואות.

עירית שביב-שני: מקוואות בירושלים אין מספיק מקוואות נגישים, ואנחנו פועלים בנושא.

עירית שביב-שני: אנחנו צריכים את עזרת המשרד לשירותי דת בעניין הזה.

עירית שביב-שני: אנשים עם מוגבלות מוזמנים לפנות אלינו ב-*6763, או במייל שלנו.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה עו"ד עירית.

יוראי להב-הרצנו: עירית שלום, אני רוצה לשאול, מסתמן שהפתרון, מאחר והטענה היא שבאמת מתקנים ותיקים ההנגשה שלהם היא באחריות הבעלים הפרטיים, גם מקוואות וגם בתי הכנסת, במקרים רבים הבעלים הפרטיים לא יכול לממן את ההנגשה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן הפתרון שאני מבין מהדברים שלך הוא שבעצם זה צריך לבוא ממקור מימון ממשלתי, שיסייע להם במצ'ינג או במימון מלא.

יוראי להב-הרצנו: כי אחרת פשוט אין אפשרות לעמוד בזה.

יוראי להב-הרצנו: אז זה נהדר שיפנו אליכם, ושתשלחו, מכוח החוק, התראות ועיצומים וכו' וכו'.

יוראי להב-הרצנו: אבל אם אין כסף לבתי כנסת למשל, שהם לא מתקנים שמרוויחים כסף, בניגוד למקוואות למשל, אז מה הפתרון שאת מציעה, חוץ מהאכיפה?

עירית שביב-שני: קודם כל בתי הכנסת, חלק מהם הם שייכים לעיריות.

עירית שביב-שני: והמקוואות שייכים למועצות הדתיות.

עירית שביב-שני: אז זה לא רק גורמים פרטיים.

עירית שביב-שני: ושנית אני אשמח אם הממשלה תתקצב את זה.

עירית שביב-שני: אנחנו בנציבות לא עוסקים בנושא של תיקצוב, אנחנו עוסקים בחקיקה ואכיפה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לעבור לרב עו"ד שמואל, מנכ"ל הארגון העולמי של בתי הכנסת.

שירלי פינטו קדוש: בבקשה.

שמואל סלוטקי: תודה רבה.

שמואל סלוטקי: אנחנו כאן מתכנסים לצורך שלושה נושאים: מקוואות, מקומות קדושים ובתי כנסת.

שמואל סלוטקי: אני רוצה לחדד את ההבדל שיש בין בתי הכנסת לשני הנושאים האחרים.

שמואל סלוטקי: מקומות קדושים זה סוג של פריבילגיה.

שמואל סלוטקי: זה אולי הדובדבן שבקצפת.

שמואל סלוטקי: כשרוצים פעם בשנה, או פעמיים בשנה לנסוע, זה יפה, אבל זה לא העיקר.

שמואל סלוטקי: מקוואות זה חשוב מאוד.

שמואל סלוטקי: כמו ששמענו, באמת צורך בסיסי.

שמואל סלוטקי: אבל יש איזה שהוא פתרון, שהוצג כבר על ידי המשרד לשירותי דת, ברדיוס מסויים, עשרה קילומטר, לפי מספר התושבים, אפשר לנסוע ברכב.

שמואל סלוטקי: זה לא הכי נוח, צריך לשפר את זה, אבל זה קיים.

שמואל סלוטקי: בבתי כנסת אין שום פתרון, והמצוקה בבתי הכנסת היא גדולה עד מאוד.

שמואל סלוטקי: מדובר על אנשים, בעיקר אנשים קשישים, שלא ציפו לזה בזמן היותם צעירים וחזקים, אבל היום אנשים מגיעים לגילאים מבוגרים יותר, והופכים להיות נזקקים לעזרה, וכסא גלגלים.

שמואל סלוטקי: והצורך הבסיסי הקיומי של אנשים, שהיו תלויים בבית כנסת ביום יום, להגיע כל יום לתפילה, שבשבילם מעבר לעבודת השם זה גם איכות חיים, זה גם צורך בסיסי, זה כמו הלחם והמים.

שמואל סלוטקי: ופתרון של נסיעה הוא לא פתרון מספיק טוב, מכיוון שמדובר על שבתות, ובשבתות אי אפשר לנסוע.

שמואל סלוטקי: והצורך במקום קרוב ונגיש הוא הכרחי, הוא קריטי.

שמואל סלוטקי: לא יעזור אם יש ברדיוס עשרה קילומטר, לאדם עם כסא גלגלים, לא בקיץ ולא בחורף.

שמואל סלוטקי: הבעיה שבתי הכנסת כרגע מעמדם החוקי, ולצערי אני אומר, הוא מאוד מאוד מעורפל ולא ברור.

שמואל סלוטקי: אין להם כרגע מעמד חוקי מסודר במדינת ישראל.

שמואל סלוטקי: אנחנו בשיתוף פעולה, בתקווה, עם המשרד לשירותי דת, רוצים לעבוד על הנושא הזה של חקיקה בנושא מעמדם של בתי הכנסת.

שמואל סלוטקי: אבל הצורך החיוני להבין שרוב בתי הכנסת, רובם המוחלט, שמונים אחוז מהם, הם מבנים עתיקים, מלפני אלפיים ותשע, ולכן הם על פי חוק כרגע לא מונגשים.

שמואל סלוטקי: וללא עזרה כספית אין מבנים, אין בתי כנסת של העירייה.

שמואל סלוטקי: בתי הכנסת הם או עמותה פרטית, או שהם אפילו לא מאורגנים כעמותה.

שמואל סלוטקי: יש כשנים עשר אלף מבנים של בתי כנסת שמוכרים במשרד הבינוי והשיכון.

שמואל סלוטקי: יש עוד הרבה מעבר לזה בתי כנסת שלא מוכרים, אבל מבנים מוכרים, מסודרים, עלו לאתר של משרד הבינוי והשיכון השנה שנים עשר אלף בתי כנסת.

שמואל סלוטקי: מיעוט מבוטל לחלוטין הוא מונגש.

שמואל סלוטקי: הדרך צריכה להיות בהתחלה של הנגשה.

שמואל סלוטקי: להתחיל.

שמואל סלוטקי: ברמות שונות.

שמואל סלוטקי: שיהיה פתח שמאפשר כניסה.

שמואל סלוטקי: אחר כך לסדר את הנושא של הבמה של עלייה לתורה.

שמואל סלוטקי: אחר כך לסדר דברים נוספים.

שמואל סלוטקי: אבל עזרת נשים, וכניסה לבית הכנסת, זה חייב להיות התחלה.

שמואל סלוטקי: וללא עזרה כספית בצורה מוסדרת, שיהיה ברדיוס של חמש מאות מטר מכל תושב, בית כנסת אחד שהוא יכול להגיע אליו שהוא מונגש, זה סביר, זה הגיוני.

שמואל סלוטקי: אם לא יקחו את זה כמשימה, המשרד לשירותי דת, זה לא יקרה.

שמואל סלוטקי: חייבים למנות ממונה על זה, ובשיתוף פעולה איתנו לנסות לסדר את זה בצורה מאורגנת, לפי איזורים, שזה יהיה מוסדר.

שמואל סלוטקי: אחרת לא תהיה תקווה.

שירלי פינטו קדוש: בשביל זה כינסנו את הוועדה הזאת היום.

שירלי פינטו קדוש: זאת יריית הפתיחה.

שמואל סלוטקי: מבחינת המודעות, אנחנו בכל כנסי הגבאים שאנחנו עורכים, ואנחנו עורכים הרבה כנסי גבאים, אנחנו מכניסים למודעות של הגבאים את האחריות.

שמואל סלוטקי: אבל ללא תקציב , ללא כסף, הם לא יוכלו להתקדם.

שמואל סלוטקי: דווקא עכשיו בעקבות הקורונה שעברנו כולנו, וההבנה של האנשים שתפילה בבית כנסת, הרי היתה תקופה שאנשים לא יכלו להתפלל בבית הכנסת בקורונה, ואנשים הבינו עד כמה זה חסר.

שמואל סלוטקי: ואז אפשר היה להבין עד כמה אנשים עם מוגבלות זה קשה להם, וזה הכרחי להם, והם מרגישים חסרון עצום כשהם לא מצליחים להיכנס לבית הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: הרב סלוטקי, אתה יודע להצביע על מקום שבו יש מודל מוצלח של שיתוף פעולה בין עירייה, משרד לשירותי דת, אתכם, שמתחיל לעשות את התהליכים שאתה מדבר עליהם?

יוראי להב-הרצנו: או שאתה מביט פניך לירושלים ואומר השר כהנא, משימה של.

שמואל סלוטקי: אני לא מכיר כזה שיתוף פעולה בין שלושת הגורמים שציינת.

שמואל סלוטקי: יש בתי כנסת מונגשים, בעיקר החדשים.

שמואל סלוטקי: אבל זה תלוי כנראה בחוסנה הכלכלי של הקהילה.

שמואל סלוטקי: קהילה שמודעת לזה, קהילה שיש לה יכולת כלכלית וכספית, היא מסדרת לעצמה בית כנסת מונגש.

שמואל סלוטקי: אבל רוב הקהילות הן לא כאלה.

יוראי להב-הרצנו: העיריות הן לא שחקן בעיניך?

שמואל סלוטקי: לפעמים המועצות הדתיות יודעות כמה בתי כנסת יש להם, ואיפה בתי הכנסת.

שמואל סלוטקי: רוב המועצות הדתיות לא יודעות כמה בתי כנסת יש להם, והם לא בקשר ישיר איתם.

שמואל סלוטקי: זו בעיה שהיא צריכה פתרון מעבר לוועדה הזאת.

שמואל סלוטקי: אבל ללא נטילת אחריות של משרד לשירותי דת אני לא צופה שינוי אמיתי בעניין הזה.

שירלי פינטו קדוש: לי יש הערה קטנה.

שירלי פינטו קדוש: בנאדם שמגיע לבית כנסת והוא קרוב לבית שלו, הוא לא נגיש, בעצם האחריות, ואני שואלת גם את נציגי משרד הדתות, למי הוא פונה.

שירלי פינטו קדוש: למשרד הדתות, לרשות המקומית, למועצה הדתית.

שירלי פינטו קדוש: האם נותנים מענה מיידי, טווח זמן?

אהרון עמנואל: יש טפסים באתר של המשרד.

אהרון עמנואל: אתם מדברים על הנגשת מקוואות?

שירלי פינטו קדוש: לא, אנחנו מדברים על בתי כנסת.

שמואל סלוטקי: התשובה היא שאין לו למי לפנות.

שמואל סלוטקי: מכיוון שבתי כנסת עצמם, הם לכאורה לא חייבים לו שום דבר.

שמואל סלוטקי: זה לא לגמרי מדוייק.

שירלי פינטו קדוש: בעצם בגלל שבית כנסת נחשב גוף עצמאי הוא לא משוייך למשרד הדתות,

שמואל סלוטקי: בגלל המצב המעורפל של בתי הכנסת היו תביעות משפטיות כנגד בית כנסת בנתניה, אדם עם מוגבלות שקנה את בית הכנסת הגיש תביעה.

שמואל סלוטקי: אבל בית כנסת הוא לא מוסד ציבורי רגיל.

שמואל סלוטקי: בעצם במקרה הטוב הוא עמותה פרטית.

שמואל סלוטקי: אבל יש לו חובה לפתוח את שעריו לכולם.

שמואל סלוטקי: הוא לא יכול להיות עם חסם בפני הנכנסים.

שמואל סלוטקי: אתה תיכנס ואתה לא.

שמואל סלוטקי: צריך לאפשר גישה לכולם.

שמואל סלוטקי: לכן המעמד של בתי הכנסת שונה, חריג ומוזר מבחינה חוקית.

שמואל סלוטקי: אבל כרגע אין לאדם למי לפנות, אלא אם כן הוא מתחיל תהליכים משפטיים ארוכים.

יוראי להב-הרצנו: איך זה עובד במקומות אחרים?

יוראי להב-הרצנו: גם מבחינת בתי הכנסת וגם מבחינת יחס, במדינות שאתה מכיר, שאתה רוצה לציין לשבח.

שמואל סלוטקי: שוב, זה הכל תלו בקהילה עצמה.

שמואל סלוטקי: אם הקהילה לוקחת יוזמה, ויש כאלה.

שמואל סלוטקי: בעיקר היום, כשהמודעות לעניין הנגישות עולה, אז יש קהילות שרוצות לכבד את המבוגרים ואת האנשים עם מוגבלויות ודואגים להם בצורה איכותית וטובה.

יוראי להב-הרצנו: וזה לא מודל שבעיניך נכון להסתמך עליו?

שמואל סלוטקי: יש הרבה קהילות שלא מסוגלות.

שמואל סלוטקי: אנשים במצבים סוציו-אקונומים שלא יכולים לממן.

שמואל סלוטקי: יש מאות בתי כנסת שלא נבנו נגישים בעבר,

שירלי פינטו קדוש: אז בסופו של דבר המצב כרגע שנגישות תלוייה בנדיבותם ויכולתם הכלכלית, מצב שהוא לא תקין בכלל.

שירלי פינטו קדוש: תודה לך על הדברים.

שירלי פינטו קדוש: אשמח לשמוע את נציג המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

ליאור חזן: שלום לכולם, צהריים טובים, שמי ליאור חזן, אני הפרוייקטור של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

ליאור חזן: אני רוצה להצטרף לברכות של כולם על עצם הדיון.

ליאור חזן: ורוצה לאחל שבאמת יצאו פה דברים אופרטיביים ולא רק דיבורים.

ליאור חזן: אני רוצה להציג את נקודת המבט של המקומות הקדושים לנושא הנגישות.

ליאור חזן: אנחנו למעשה רואים בהנגשה של המקומות הקדושים, חוץ מזכות, אנחנו רואים בעצם חובה מוסרית, כחברה, להנגיש את המקומות הקדושים, שהם רכוש הכלל, של עם ישראל.

ליאור חזן: ולאפשר הגעה של כל אדם, באשר הוא, כדי לפקוד את המקומות הקדושים, להתפלל, וכל אחד לפי אמונתו לעשות את מה שהוא מאמין, ולקבל את הישועה שהיא רוצה, או את הסיבה שבגינה הוא הגיע לפקוד את המקום הקדוש.

ליאור חזן: אני חייב לומר שעד לפני חמש או שש שנים המקומות האלה היו מאוד מוזמנים.

ליאור חזן: אפילו קצת יותר משש שנים.

ליאור חזן: ואנחנו לפני שש שנים החלטנו שאנחנו נכנסים לתכנית פיתוח רב שנתית.

ליאור חזן: כמובן שזה היה מגובה בתקציבים שקיבלנו מהמשרד לשירותי דת, שזה משרד האם שלנו.

ליאור חזן: אני יכול לומר שהמשרד לשירותי דת, בואו נגיד בממשלה הקודמת בכל אופן, תיקצב את המקומות הקדושים בארבעה מיליון שקלים לפיתוח מקומות קדושים בכל שנה, החל משנת 2015 ועד 2019.

ליאור חזן: למעשה מ-2019, 2020 ו-2021 כבר לא התקבלו תקציבים כאלו.

ליאור חזן: אני אומר את זה כי כשבאים לפתח אתר קדוש, היות ומדובר באתרים מאוד מאוד ישנים ועתיקים, רובם אתרים ארכיאולוגים, אז המצב הסטטוטורי מאוד מאוד בעייתי.

ליאור חזן: וזה לא שאני אטען עכשיו נקודתית לפתור רק את בעיית הנגישות.

ליאור חזן: גם אם מאוד רוצים אי אפשר לבנות איזה מעלון פה, איזו מעלית שם, דברים כאלה נקודתיים.

ליאור חזן: אלא צריך ממש לפתור בעיות של תשתיות.

ליאור חזן: כי אם אין חשמל ואין גישה, ואין אפילו כביש או חניה, אם בכלל אין יכולת סטטוטורית לבצע שום דבר, כי המקום לא מוסדר משום היבט.

ליאור חזן: ולכן, כשאנחנו קיבלנו תקציב לפיתוח, אז הדבר הראשון שעשינו זה חילקנו את המאה שלושים אתרים קדושים שיש בארץ, חילקנו אותם לשלושה מידרגים: לאתרים גדולים, שהאתרים הגדולים זה בעצם אתרים שפוקדים אותם יותר אנשים.

ליאור חזן: מדובר באלפי, עשרות ומאות אלפי אנשים בשנה.

ליאור חזן: והחלטנו שהם בראש סדר העדיפויות שלנו, כשחלק מהמשקולות של התיעדוף היו כמובן כמות המבקרים, שתיים זה היה הסרת סכנה והנגשה, ושלוש יכולת ביצוע.

ליאור חזן: על פי זה קבענו את מדרג התיעדוף של הפיתוח.

ליאור חזן: ובאמת הצלחנו לפתח לא מעט מקומות קדושים, כשחלק מהם בעיקר עברו הליכים סטטוטוריים מאוד ארוכים, אבל הצלחנו לפתח את קבר דוד המלך בהר ציון, ולהנגיש אותו.

ליאור חזן: ואת קבר רחל בבית לחם, ואת קבר שמואל הנביא, והרמב"ם בטבריה, ומערת אליהו הנביא.

ליאור חזן: ויש עוד אתרים שנמצאים ממש עכשיו, ועוד מספר לא קטן של אתרים שנמצאים בהליכים סטטוטוריים בוועדות תכנון כאלה ואחרות.

ליאור חזן: אבל כמובן שבסוף הכל מתחיל ונגמר בתקצוב.

ליאור חזן: ואם לא יהיה תקציב מסודר למטרה הזאת, אז אנחנו שוב פעם נגיע למצב שהיינו בו לפני שבע ושמונה שנים.

ליאור חזן: אני חייב לומר שהיות ואנחנו קיבלנו תקציב לפיתוח, אז מה שעשינו זה הצגנו עם זה לתכנית, וככה הצלחנו להשיג מצ'ינג מנדיב כזה או אחר, שתרם כסף כדי שנוכל לפתח את האתרים הקדושים שמניתי לפניכם.

ליאור חזן: כמובן שהצלחנו על ידי התיקצוב הראשוני שקיבלנו גם לעגן תקציבים ממשרדים נוספים, אם זה משרד התיירות, משרד ירושלים ומורשת וכו'.

ליאור חזן: וככה באמת הצלחנו לפתח את האתרים.

ליאור חזן: כשאין את הכסף הראשוני הזה אז בכלל לא ניתן לעשות שום דבר.

ליאור חזן: והיות ואנחנו כבר שנתיים פלוס לא קיבלנו תקציב כזה, אני לא רואה את האתרים הבאים מונגשים.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו נעבור לדובר הבא, חיים גורן בבקשה.

חיים גורן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, אני רואה חשיבות מאוד גדולה בהנגשת בתי כנסת.

חיים גורן: אני רק רוצה לשתף אתכם שאנחנו לפני כשנתיים באמת במהלך עירוני אמרנו שאנחנו לא יכולים לחכות, גם לתקציב המדינה, וגם כשיהיה אף אחד לא יודע למי ילך ומתי, והחלטנו להתחיל לפחות עם הכוחות המקומיים שלנו, לעבוד בתוך הרשות.

חיים גורן: יש לנו כחמש מאות בתי כנסת בעיר תל אביב-יפו, מתוכם כמאה חמישים בתי כנסת הם בתי כנסת מה שנקרא עירוניים, כלומר יושבים על שטח עירוני, וניתנים בהקצאה לעמותות.

חיים גורן: והתחלנו לעשות באמת איזה שהוא מיפוי, לעשות סקר נגישת.

חיים גורן: איגמנו תקציב דרך העירייה ודרך המועצה הדתית, תקציב התחלתי של מיליון שקלים, שהוא כמובן תקציב מאוד קטן יחסית לפעולות שצריכות להיעשות.

שירלי פינטו קדוש: תקציב שמיועד להנגשה, מיליון שקלים?

חיים גורן: מיליון שקלים, שמיועדים לתחילת עבודות ההנגשה של בתי כנסת.

שירלי פינטו קדוש: זה מעט מאוד, יחסית.

חיים גורן: כמובן קודם כל לקחנו שלושים בתי כנסת מרכזיים, מתוך הבנה שכדאי להתחיל עם הבתי כנסת המרכזיים יותר, בפרישה כמה שיותר רחבה בשכונות.

יוראי להב-הרצנו: מה הסקירה שביצעתם העלתה?

יוראי להב-הרצנו: כמה בתי כנסת יש בעיר, מתוכם כמה מונגשים, כמה לא מונגשים?

חיים גורן: יש כחמש מאות בתי כנסת בעיר, מתוכם אנחנו מדברים כרגע על המאה חמישים העירוניים, שהם בדרך כלל גם הגדולים יותר והמרכזיים יותר.

חיים גורן: בתי הכנסת מועטים מאוד מונגשים הנגשה מלאה.

חיים גורן: ברוב בתי הכנסת נדרשת אליהם הנגשה, לפחות , בואו נגיד ככה, אם רוצים שזה יהיה בתקנות של הנגשה, עם כל הרכיבים, לפי כל הנהלים וכל מה שצריך, אז כמעט לאף אחד אין את כל הדברים האלה.

חיים גורן: יש בתי כנסת, שכמו שנאמר גם לפניי,

שירלי פינטו קדוש: יש בעיה בזום.

שירלי פינטו קדוש: נתקדם לדובר הבא.

שירלי פינטו קדוש: הרב יהושע סבודקוף, מנכ"ל עמותת חושים בן דן, בבקשה.

יהושע סודקוף: אז קודם כל אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת שירלי פינטו ולחבר הכנסת יוראי להב על ההזדמנות לדבר כאן בוועדה החשובה.

יהושע סודקוף: אני מגיע לייצג את עמותת חושים בן דן.

יהושע סודקוף: אני שליח חב"ד, של חרשים וכבדי שמיעה בארץ ובחו"ל.

יהושע סודקוף: ואני רואה פה שתי בעיות שעלו כאן מהדוברים לפניי.

יהושע סודקוף: גם מבחינת הקהילה.

יהושע סודקוף: בכל הציבורים, לא רק אצל חרשים וכבדי שמיעה.

יהושע סודקוף: ומצד שני, יש ציבור גדול, ורצון גדול של הממשלה באמת לפעול בנושא, ושל חברי הכנסת פה בוועדה, ואני רוצה להודות על הרצון וההירתמות שלכם לנושא הזה.

יהושע סודקוף: באופן אישי זה מחמם לי את הלב.

יהושע סודקוף: אז אני רוצה להודות לכם שאתם פה ומקדמים את הנושא הזה.

יהושע סודקוף: אני באתי במיוחד בשביל להסב את תשומת לב הוועדה, לא רק למוגבלות פיזית אלא גם אנשים עם מוגבלויות בתקשורת, צריכים הנגשה שפתית.

יהושע סודקוף: יש הרבה קבוצות של דוברי שפות שונות, אם זה אנשים דוברי עברית במדינת ישראל, ויש דובר רוסית, יש אמהרית, עולים מאתיופיה, יש פה המון קבוצות שמדברות בשפות שונות.

יהושע סודקוף: ויש פה גם חרשים דוברי שפת סימנים.

יהושע סודקוף: ולנו מגיעה הזכות לשירותי דת של המדינה כמו כל אזרח אחר.

יהושע סודקוף: שירותים שקשורים למשרד הדת.

יהושע סודקוף: אם זה להרשם לנישואין, אם זה לטבול במקווה, אם זה בית כנסת, אם זה לוויות.

יהושע סודקוף: כל שירותי הדת המדינה מספקת.

יהושע סודקוף: לכן אני רוצה לבקש מחברי הוועדה אם אפשר לבדוק את האפשרות איך אפשר להנגיש את משרד הדתות מבחינה שפתית לחרשים דוברי שפת הסימנים.

שירלי פינטו קדוש: אתה מתכוון כמו להביא מתורגמן?

יהושע סודקוף: כן, להביא מתורגמן, לתמלל אם צריך, לבדוק את האפשרות של מתן שירותי דת דרך אנשים בעצמם שהם דוברי שפת הסימנים, כדי שיהיה נגיש.

יהושע סודקוף: לדעתי יש כבר כמה אנשים שפועלים בתחום הזה.

יהושע סודקוף: אני יודע שיש כמה אנשים שפועלים בתחום הזה בצורה פרטית, וחשוב שהמדינה תתמוך בהם ותקיים אותם, כי זה אינטרס של כולנו.

יהושע סודקוף: יש הרבה עמותות, לא רק העמותה שלי, שנותנים שירותי דת נגישים, אבל אין לנו תקציבים מהמדינה.

יהושע סודקוף: אין סיוע, התייחסות.

יהושע סודקוף: ושהמדינה צריכה לאפשר את זה.

יהושע סודקוף: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו לקראת סיום.

שירלי פינטו קדוש: אני מתנצלת על הדוברים שלא הצליחו לדבר בדיון הזה.

שירלי פינטו קדוש: בדיון המשך אנחנו ניתן לכם לדבר.

שירלי פינטו קדוש: אני יודעת שזה נושא חשוב, כולנו חיכינו לו חודשים רבים, לקיום הוועדה, ואני שמחה שאני וחברי חבר הכנסת יוראי להב הרצאנו הצלחנו לקיים את הדיון הזה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לעבור לדובר האחרון, עקיבא ויינר, בבקשה.

עקיבא ויינר: שלום וברכה, צהריים טובים.

עקיבא ויינר: שמעתי ברוב קשב את הדיון החשוב הזה.

עקיבא ויינר: קודם כל אני רוצה באמת להודות לכם על עצם הדיון, וגם להודות לכם על זה שאתם מאפשרים לי לדבר כמה מלים.

עקיבא ויינר: אני רוצה, בקצרה, לנגוע בכמה נקודות בודדות.

עקיבא ויינר: דבר ראשון לגבי הסיפור של שרון, הסיפור של שרון מוכר לנו כבר כמה שנים.

עקיבא ויינר: יש לנו את המסמכים של הסיפור שלה.

עקיבא ויינר: אני רוצה לומר משהו שחשוב שהוא ייאמר.

עקיבא ויינר: אנחנו הצענו לממן את הנגישות במקווה המדובר.

עקיבא ויינר: ולצערנו הרב היתה התנגדות ביישוב לדבר הזה.

שירלי פינטו קדוש: מה זאת אומרת התנגדות?

שירלי פינטו קדוש: מאיזו סיבה?

עקיבא ויינר: היתה התנגדות של נשים ביישוב, שיהיה הנגשה לנכות במקווה.

שירלי פינטו קדוש: למה?

עקיבא ויינר: מכיוון שמדובר במתקן שנראה לא כל כך טוב, הוא מפריע לאווירה האינטימית של המקווה, משהו מעין זה.

עקיבא ויינר: היה לי קשה מאוד להיות בזום מתחילת הדיון ועד עכשיו, כי זה באמת חרה לי לשמוע את זה.

עקיבא ויינר: הסיפור שלה הוא סיפור קורע לב, אנחנו בטהרת המשפחה, אני ביקרתי במקום פעמיים על מנת לממן את העלות של הדבר הזה, ולהנגיש את המקווה.

עקיבא ויינר: מכיוון שהסיפור שלה באמת היה סיפור קורע לב.

עקיבא ויינר: לצערי הרב, אני אומר את זה כאן כי חשוב להבהיר את הדבר הזה.

שירלי פינטו קדוש: סליחה שאני קוטעת אותך, אני מבינה, אולי היתה איזו שהיא התנגדות מטעם הציבור, אבל למה זה חסם את תחילת ההנגשה?

שירלי פינטו קדוש: הם לא רוצים, אבל למה לא בכל זאת הנגשתם?

עקיבא ויינר: אז כאן אני מגיע לנקודה מאוד חשובה, ואני רוצה להסביר את הנושא.

עקיבא ויינר: אני כן אקדים במילה אחת לפני כן, פשוט אני רוצה לעשות סדר.

עקיבא ויינר: דיברו על החשיבות של הדברים, מה יותר חשוב, מקומות קדושים, או בית כנסת או מקווה.

עקיבא ויינר: כמובן שכל אחד יקדם את הנושא שבו הוא מטפל, וזה בסדר גמור.

עקיבא ויינר: אני חושב בסופו של דבר שאם תשאלו כל אדם דתי, וגם דרך אגב אנשים מסורתיים, וגם חילונים שלא מעט נשים חילוניות שומרות על טהרת המשפחה והולכות למקווה, שמקווה זה לכאורה הדבר הכי, גם מבחינת היהדות וגם מבחינת הערך האמיתי.

עקיבא ויינר: בסופו של דבר הכל חשוב, אבל אני חושב שאם שמים את הסדרי העדיפויות, המשרד הזה מאוד חשוב.

עקיבא ויינר: בשונה ממה שאמרו, שיש חוק שמחייב לעשות הנגשה, היום במקוואות יש מכל המקוואות במדינת ישראל יש רק חמישים וחמישה מקוואות מונגשים.

עקיבא ויינר: בכל מדינת ישראל יש כאלף מקוואות נשים.

עקיבא ויינר: מתוכם רק חמישים וחמישה מונגשים.

עקיבא ויינר: זה אחד.

עקיבא ויינר: שתיים, בכל העיר ירושלים יש מקווה אחד בלבד מונגש.

עקיבא ויינר: לכל מועצה איזורית שומרון אין אפילו מקווה אחד מונגש.

עקיבא ויינר: הדברים האלה, אני אומר אותם, יש פה בעיה אמיתית של הזנחה של המון שנים.

עקיבא ויינר: וגם המקומות שיש בהם הנגשה חלקית, מנגישים את המקווה, אבל אין מתקן לנכות.

עקיבא ויינר: אז מה תעשה נכה, שבאמת הנגישו לה את המקווה והיא נכנסה למקווה, אבל אין לה דרך לטבול במקוה.

שירלי פינטו קדוש: בדיון הזה באמת על החשיבות והדחיפות בהנגשת המקוואות.

שירלי פינטו קדוש: לצערי אנחנו צריכים לסיים, בגלל מגבלת הזמן.

עקיבא ויינר: אני רק אגיד דבר אחד, כי אני רוצה, אתם עושים פה עבודת קודש בעניין הזה, אני רוצה להרים להנחתה.

עקיבא ויינר: כי דיברו, ועשו תכנית חומש, וארוכת טווח.

עקיבא ויינר: אני מציע דבר נורא פשוט, אנחנו כעמותת טהרת המשפחה, היום עושים מג'ינג עם מדינת ישראל על רוב המקוואות במדינת ישראל שאנחנו בשיתוף פעולה, כי התקציב חסר.

עקיבא ויינר: לא נרחיב פה, אבל גם ככה, דרך אגב הפגיעה נובעת מזה שיש פגיעה משמעותית בכל נושא המקוואות.

עקיבא ויינר: כי כל נושא המקוואות הוא מתוקצב בחסר.

עקיבא ויינר: אני מציע הצעה נורא פשוטה, אנחנו מסכימים לגבש ביחד אתכם, עם הוועדה, תכנית שאנחנו נגייס גם חלק מהכסף, באמצעות הפילנטרופים שמממנים את טהרת המשפחה.

עקיבא ויינר: לעזור ולסייע במימון שנצרך ולהביא את הדברים ליישום אמיתי, ולא לאיזה שהן תכניות עתידיות.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: הדוברת האחרונה של מרכז השלטון המקומי, עדי אבירם, מנהלת תחום נגישות.

שירלי פינטו קדוש: בבקשה.

עדי אבירם: תודה רבה, אז באמת אחד הדברים החשובים, מכל מה ששמעתי, קודם כל אנחנו מדברים על חקיקה, שאין משהו שכתוב במפורש שהרשויות, וכולם מדברים רשויות, שניכם יודעים כמה קשה עבדנו בשביל המטלות שיש לרשויות לדחות, ויש דברים פה שהם לא קשורים לרשויות.

עדי אבירם: אנחנו מוכנים להיכנס לצוות חשיבה, כמו שאמרו דוברים רבים.

עדי אבירם: צריך להקים צוות חשיבה, כי רשויות לא יוכלו, ואנחנו גם, כמרכז שלטון מקומי, בלי כיסוי אנחנו לא נוכל לקחת את כל המטלות האלה שדוברו פה עכשיו.

עדי אבירם: לגבי מקוואות אז באמת הבעיה היא בחקיקה, מה שדיברה עירית, ומה שנאמר קודם, שהנושא של החקיקה של המקוואות, מישהו קבע מהם המקוואות הקיימים שחייבים להיות נגישים, לפי כמות תושבים.

עדי אבירם: גם מקווה חדש שבונים היום, אין חובה בהנגשתו המלאה.

עדי אבירם: ומפה מתחילה הבעיה.

עדי אבירם: שאם כבר בונים משהו חדש, אבל במשרד הדתות, ויש את זה בחוברת של הנגשת מקוואות, כתוב במפורש איזה רשויות חייבות בהנגשה מלאה ואיזה בהנגשה בסיסית.

עדי אבירם: אז קודם כל צריך את הבסיס.

עדי אבירם: מה שחדש – צריך לעשות אותו מעבר.

עדי אבירם: ועם עקיבא עשיתי פרוייקט פעם, ועשו אותו מעבר, ברשות שלא היתה צריכה הנגשה מלאה.

עדי אבירם: אז יש פה את הנושא הזה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה שמשרד הדתות יתייחס לנושא.

שירלי פינטו קדוש: אם מקימים מקווה חדש, אין צורך להנגיש אותו בכל מצב, אלא בהתאם לאחוז האוכלוסיה?

עדי אבירם: נכון, זה מה שכתוב.

עדי אבירם: חדש צריך לעשות הכנה.

עדי אבירם: ואם יש בקשה צריך להשלים.

אהרון עמנואל: יש חובה להנגשה חלקית, שזה אומר הנגשה של הכניסות, עד אותו בור טבילה.

אהרון עמנואל: אין חובה להתקין את המתקן ככל שאין בקשה ספציפית מהמקווה.

יוראי להב-הרצנו: זה מזכיר את הפרסומת של מקדונלדס.

אהרון עמנואל: ברגע שמגיעה אישה אחת ופונה שהיא רוצה הנגשה באותו מקווה,

יוראי להב-הרצנו: אדם לא צריך לבוא למתקן, לגלות שהוא לא נגיש ואז לבקש שהוא יונגש.

אהרון עמנואל: האדם לא יגיע למתקן, מכיוון שמראש הוא לא יפורסם כמונגש.

אהרון עמנואל: במקוואות חדשים יש חובה להנגשה מבחינת תכנון ובנייה.

אהרון עמנואל: ההבדל בין הנגשה חלקית להנגשה מלאה היא הימצאותו של מתקן.

שירלי פינטו קדוש: אבל אני לא רואה שום בעיה שאם כבר בונים משהו מאפס, לסיים את העבודה.

שירלי פינטו קדוש: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

שירלי פינטו קדוש: אני מבינה שזו פרוצדורה במשהו שהוא כבר קיים, אבל אם זה משהו חדש ואנחנו בונים מאפס, מה הבעיה להנגיש את זה במאה אחוז?

אהרון עמנואל: אנחנו יכולים לבדוק את הנושא.

אהרון עמנואל: מדובר פה בסך הכל בהתקנה של אותו מתקן.

אהרון עמנואל: כלומר, חוץ מאותו פריט,

שירלי פינטו קדוש: זה לא בסך הכל.

אהרון עמנואל: לפי בדיקה שלי הרוב לא נזקקות לאותו מתקן אלא מסתדרות בכוחות עצמן, וגם חלק לא משתמשות באותו מתקן.

שירלי פינטו קדוש: זה לא באמת סיבה שמתקבלת פה בדיון, או בכלל.

שירלי פינטו קדוש: להגיד לבנאדם מה אתה נזקק ומה לא.

שירלי פינטו קדוש: המקום צריך להיות נגיש באופן מלא.

אהרון עמנואל: אני לא חולק על הקביעה שלך, רק אני אומר שכיום החובה היא לא להגיע להנגשה מלאה, אלא להנגשה הבסיסית הזאת, כשמה שחסר זה בעצם אותו מתקן.

אהרון עמנואל: אנחנו נבדוק את הדברים, אני לוקח על עצמי לבדוק את הדברים.

יוראי להב-הרצנו: בסדר גמור, אתה עושה את העבודה שלך.

יוראי להב-הרצנו: יושבים פה שני מחוקקים, שאחראים על הנושא הזה בכנסת.

יוראי להב-הרצנו: עלי באופן אישי, אני מניח שגם שירלי תצטרף אליי, התשובה הזאת לא מקובלת.

אהרון עמנואל: אני אבדוק את הנושא.

שירלי פינטו קדוש: תבדקו את זה, ואם צריך תיקון חקיקה בשביל זה אנחנו פה.

שירלי פינטו קדוש: אני יכולה להגיד לך עכשיו, יש צורך, תכניסו את זה.

שירלי פינטו קדוש: זה חד משמעי.

שירלי פינטו קדוש: אם אתה צריך אותנו, אנחנו איתך.

עדי אבירם: אני רוצה רק להוסיף, ברשותכם, באמת כשמדברים כל הזמן על תקציבים, רשויות, כל עוד הרשויות נדרשות להנגיש משהו ישן, אני לא מדברת עכשיו מבחינת קביעת אחריות, אם זה רשות, מועצה דתית או משרד הדתות.

עדי אבירם: כסוף, כשבונים חדש, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לרשות בגלל שיש לך חדש את חייבת להנגיש ישן.

עדי אבירם: ישן מאוד קשה להנגיש, אז על אחת כמה וכמה, כשבונים חדש, פה אנחנו צריכים לעסוק.

עדי אבירם: ולא ללכת ולהגיד רשות, את הבעלים, את האחראית, את הישן.

עדי אבירם: אם כבר כשבונים חדש אין חובה בחוק, אז קשה לחייב.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שזה לא סותר.

שירלי פינטו קדוש: יש פה גם להנגיש את הישן, וגם את החדש.

עדי אבירם: נכון, אבל העניין הוא בכמות.

עדי אבירם: זה מה שכואב, שזה לפי כמות.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: וולטר אמר שאני לא מסכים עם שום מילה שלך, אבל עד נשמתי האחרונה אני אלחם על זכותך לומר אותה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אדם דתי.

יוראי להב-הרצנו: אני אדם חילוני לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אלחם עד טיפת המאמץ האחרונה שלי כדי לוודא שכל אדם דתי יוכל לממש את צו מצפונו, ואת הפרקטיקות הדתיות שלו, עד לאחרונה שבהן.

יוראי להב-הרצנו: נכנסתי לדיון הזה בזכותו של שי גליק היקר, ועל כך אני מודה לך.

יוראי להב-הרצנו: האמת שנכנסתי מודאג, ואני יוצא מאוד מודאג.

יוראי להב-הרצנו: לא תארתי שהמצב הוא בכי רע כפי שהוא עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: ויותר מטריד אותי גם שאין כל כך כתובת, למעט משרד ממשלתי אחד, שהוא לא רב תקציבים.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן אני חושב, חברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, שאנחנו לא יכולים לעצור את הדיון בזה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים להמשיך וללחוץ יחד, להביא סביב השולחן את כל השחקנים הרלוונטיים, גם את אנשי החברה האזרחית, גם את משרדי הממשלה, גם את העיריות, ובעיקר את הלחץ שמפלגתך ומפלגתי יודעים ויודעות לשים כאשר מדובר במשהו כל כך חשוב.

יוראי להב-הרצנו: וכאן מדובר בזכויות אדם, בזכויות אזרח הכי יסודיות שיש.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן אני מאוד שמח שאנחנו עושים את זה יחד, אני חושב שההחלטה לעשות את זה ביחד היתה נכונה ומתבקשת.

יוראי להב-הרצנו: ואני, שוב, כאדם חילוני, רתום כל כולי לטובת העניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: זה בדמי, זה זכות אדם, זה זכות אזרח.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שהצליח להגיע לכאן, לכל מי שהיה בזום, וגם לכל מי שלא יכול היה להשתתף, כי קצרה היריעה מלהכיל.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב.

שירלי פינטו קדוש: אני לא אחזור וארבה בדברים.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להודות לכל הנוכחים, לכל מי שהשתתף.

שירלי פינטו קדוש: ואני רוצה להתמקד בצד הפרקטי של הדיון.

שירלי פינטו קדוש: מובן לנו, מהדיון הזה, שהנושא הזה מאוד חסר.

שירלי פינטו קדוש: גם מצד בתי הכנסת, שהם עצמאיים, חוסר ההנגשה.

שירלי פינטו קדוש: המקוואות, שגילינו פה מחדל, שגם אם הן נגישות זה לא במאה אחוז ברוב המקרים.

שירלי פינטו קדוש: נושא התקציב, שחוזר על עצמו גם במקומות הקדושים, גם במשרד הדתות שחסר לו תקציב לתעדף את הנושא.

שירלי פינטו קדוש: וזו בעיה שלא התעוררה היום בבוקר, אלא כבר שנים שהנושא הזה מוזנח.

שירלי פינטו קדוש: הדיון הזה העלה והמחיש לנו את החשיבות לפועל לקידום המטרה, ולהנגשה.

שירלי פינטו קדוש: לכל אדם יש את זכות הפולחן האישי.

שירלי פינטו קדוש: זו זכות בסיסית.

שירלי פינטו קדוש: אני כן רוצה לבקש, לדיון הבא להביא לנו ממשרדי הממשלה וארגונים יותר נתונים, כמה בתי כנסת וכמה מקוואות יש בארץ.

שירלי פינטו קדוש: מה נגיש, כמה נגיש.

שירלי פינטו קדוש: מיפוי מהתחלה ועד הסוף, שנראה את התמונה הגדולה.

שירלי פינטו קדוש: שנדע איפה אנחנו עומדים, ולקראת מה אנחנו הולכים.

שירלי פינטו קדוש: אני כן אשמח לפנות למשרד לשירותי דת, הנציגים שאתנו פה, באופן אישי, אם אתם יכולים לחשוב ביחד, בתוך המשרד, על פתרונות לקדם את הנושא.

שירלי פינטו קדוש: ואנחנו כאן, שני מחוקקים, כמו שאמר יוראי לפניי, פה בשביל לקדם חקיקה במידה וצריך, יחד עם המשרד לשירותי דת, יחד עם הארגונים והעמותות, למטרה אחת ויחידה – שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, לא משנה מאיזה מגזר, איזו דת ואיזה גיל, יוכל להגיע לשירותי הדת במדינת ישראל, לקבל בהם, אם זה תמלול, אם זה תרגום, אם זה הנגשה פיזית, כל דבר אחר.

שירלי פינטו קדוש: ולא להגיע, ולהתחיל לפנות, אם זה נגיש, מאה אחוז, לא מאה אחוז, אלא שכולם יהיו מקובלים בכל מקומות הדת במדינת ישראל.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה, הישיבה נעולה.