הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24), כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2022-02-28 09:00

שרן השכל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

שרן השכל: אני רוצה להודות למי שהשאיר אותי אתמול ערה עד אחת בבוקר כדי לנסות ולטרפד את הצעת החוק הזאת.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכם כי כל מה שעשיתם זה רק לתת לי עוד יותר מוטיבציה איך להעביר את זה.

שרן השכל: מה שנעשה, נעבור מייד לנושאים שנמצאים על הפרק כדי שנוכל להגיע להצבעות.

שרן השכל: היועצת המשפטית, מתחילים בתיקונים עקיפים, נכון?

יובל לנדשפט: יש תיקון ששכחנו, דיברנו עליו.

שרן השכל: האם זה מהתיקונים העקיפים או משהו שכבר הצבענו עליו?

שרן השכל: כי מה שהצבענו עליו, אנו לא יכולים לגעת בו.

יובל לנדשפט: זה בגידול וייצור.

יובל לנדשפט: זה מסכן ממש את המטופלים.

יובל לנדשפט: כתוב, בעמ' 4 – "אצוות קנאביס לצרכים רפואיים שנמצא בבדיקות מעבדה כי אינה עומדת בתנאים האמורים בסעיף קטן (א1) לעניין חומרים מיקרוביאליים תעבור תהליך של הקרנה".

יובל לנדשפט: עד כאן זה בסדר.

שרן השכל: יובל, כבר הצבענו על זה.

שרן השכל: אנו לא יכולים לפתח את זה מחדש.

ענת מימון: יכול להיות שהיתה טעות בנוסח?

יובל לנדשפט: אני חושב שכן.

יובל לנדשפט: כי אינה עומדת בתנאים האמורים בסעיף קטן (א1) לעניין - זה לא רק מתכות כבדות אלא זה שאריות חומרי הדברה, זיהומים, רעלנים ומתכות כבדות תושמד.

יובל לנדשפט: כי יכול להיות שיש בה רעל מסוכן מאוד.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: זה בנוסח וזה הוצבע יחד עם זה.

שרן השכל: אחר כך.

שרן השכל: תיקונים עקיפים, פרק י"א, עמ' 11.

ענת מימון: קראנו את הפרק בסוף הדיון שעבר.

ענת מימון: אין צורך לקרוא שוב.

שרן השכל: הקראנו אותו, סעיף 35, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תוספת שנייה, אחרי פרק 25 יבוא טיפול במוצר קנאביס רפואי לילדים חולי אפילפסיה עד גיל 12.

שרן השכל: כפי שאמרתי פעם קודמת, המטרה היא קודם כל פה לשים את העניין על השולחן ולאחר מכן למצוא מנגנון כיצד ניתן או לסבסד או לפקח בעניין המחירים.

שרן השכל: אני מבינה שלאוצר יש התנגדות לדבר הזה - בבקשה.

גאיה עפר: לנושא של הכללת קנאביס בסל גם לקבוצה קטנה יש עלות תקציבית כתוצאה מהליווי שנדרש לעשות לאותם ילדים במקרה הזה שיקבלו את הקנאביס.

גאיה עפר: אני מניחה שדובר פה שמתן קנאביס זה דבר שכרוך בהתאמת מינונים ובליווי צמוד.

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: קודם כל, אנו מדברים פה אך ורק על התרופה עצמה בסעיף הזה ועל סבסודה.

שרן השכל: יש לכם טבלה שמראה את עלות הדבר הזה?

גאיה עפר: זה מה שחשוב להבין – לא ניתן להכליל סבסוד בלבד בלי הליווי שהרופאים יהיו מחויבים לכך מתוקף שבועת רופאים.

שרן השכל: אבל הם מלווים היום את אותם חולי אפילפסיה.

שרן השכל: אותם רופאים נוירולוגים פוגשים את אותם ילדים לפחות פעם, פעמיים בחודש.

שרן השכל: כדי לעקוב על המינונים, על התרופות.

שרן השכל: איך לעזאזל אנו מכניסים עוד ביקורים כביכול שהעלות של הביקור הזה היא בגלל הקנאביס בלבד?

שרן השכל: הם פוגשים אותם לפחות פעם, פעמיים בחודש.

שרן השכל: כמה פעמים יפגשו אותם?

שרן השכל: פעם בשבוע עכשיו בגלל שהם צורכים קנאביס?

שרן השכל: יש לכם הנתונים?

שרן השכל: הבאתם משהו כדי להראות לנו עלות לדבר הזה?

גאיה עפר: קופות החולים יציגו את הנתונים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: גם אתמול דיברתם על העניין שמה שקורה כביכול העלות התקציבית היא הביקורים של המטופלים וגם לא בעניין הזה אלא בעניין חולי הכאב והחולים הפוסט טראומטיים.

שרן השכל: לחופי אפילפסיה אין עלות תקציבית נוספת בעניין, בטח לא תקציבית.

גאיה עפר: אחלק את תשובתי לשניים.

גאיה עפר: יש בעיה מובנית עם הכנסה של דברים לסל בצורה של חקיקה ראשית.

גאיה עפר: יש גם יועץ.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: חבר'ה, זה לא עניין שלכם.

גאיה עפר: משרד הבריאות, באחריות משרדי הבריאות והאוצר, בהחלט יש עניין- -

ענת מימון: בחקיקה ראשית והכנסת רשאית לתקן באמצעות הצעת חוק את סל הבריאות וזה קרה.

גאיה עפר: חשוב לומר - לא מדובר בחוק ולאחר מכן חקיקה שעוקפת את החוק.

גאיה עפר: ועדת הסל היא ועדה מקצועית שיש לה קונצנזוס בציבור שמנהלת כל שנה דיון מקצועי קליני עם מיטב הרופאים, עם נציגי ציבור ומחליטה אילו תרופות, אחרי בחינה מעמיקה של התועלות הקליניות ואחרי בחינה מעמיקה של כל המחקרים החדשים בתחום ושיח- - -

שרן השכל: אז הבעיה של האוצר היא שאנחנו מכניסים את זה בחוק ביטוח ממלכתי?

גאיה עפר: הבעיה של האוצר מתחלקת לשתיים.

גאיה עפר: יש הבעיה העקרונית- - -

שרן השכל: אני מבקשת למקד.

שרן השכל: אנחנו מדברים על סעיף 35 בלבד.

שרן השכל: אנחנו מדברים רק על אותו מתן שמן או טיפול לילדים חולים אפילפטיים.

שרן השכל: אל תנסו לסבן אותי ולהכניס את כל שאר הדברים פנימה.

שרן השכל: לעניין הסעיף הזה בלבד מה ההתנגדות שלכם?

שרן השכל: שזה נכנס בביטוח בריאות ממלכתי?

גאיה עפר: ההתנגדות מתחלקת לשתיים.

גאיה עפר: אחת היא מהותית.

גאיה עפר: אנחנו חושבים שהכנסה של תכולות לסל שירותי הבריאות בחקיקה ראשית היא משהו חסר תקדים, משהו שעוקף את הסל- - -

שרן השכל: אנחנו נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: במקום ביטוח ממלכתי נרשום:ה מדינה תסבסד בינתיים.

שרן השכל: נמצא את המנגנון, שלא יפריע לכם בטעות שנכניס משהו לסל לקרות שכבר נכנסו דברים.

גאיה עפר: מבחינה מהותית מדובר באותו דבר.

גאיה עפר: המדינה מסבסדת שירותי בריאות באמצעות סל שירותי הבריאות.

שרן השכל: נמצא מנגנון כיצד הוא יסבסד את זה אולי תוך כדי קצבה מביטוח לאומי.

שרן השכל: יכול להיות שנמצא את המנגנון הזה.

שרן השכל: נרשום כרגע: המדינה תסבסד וניתן למשרד הבריאות למצוא את המנגנון הנכון, איך לעשות את הסבסוד הזה.

גאיה עפר: זה מתקשר לחלק השני של האמירה שלי.

שרן השכל: אם אנחנו מדברים עכשיו על העניין של הביקורים, תשאירו את זה לאחר מכן כי אני מבינה שזה בכלל לא החוק.

שרן השכל: אני מדברת רק על סעיף 35.

שרן השכל: יש עוד הערות לעניין הסעיף הזה?

גאיה עפר: שוב, העניין של הביקורים - נדבר עליו בהמשך.

גאיה עפר: אומר שהקמת מערכת מחשוב ומערך אחרי המרשמים ומי שלא קיבל את המרשמים, הכשרה של אחיות- -

שרן השכל: זה לא הסעיף הזה.

גאיה עפר: נכון, אבל חשוב לומר שכשהקנאביס מסובסד בסל, ואם הציפייה שהרופא המטפל שרושם את המרשם יהיה הרופא של קופת החולים, הוא יהיה חייב לטפל, ללוות אותו, לעשות את כל המערך שמקיף את זה.

גאיה עפר: אני לא מכירה מקרה שבו סל שירותי הבריאות מסבסד מוצר אבל לא מלווה ומנהל את הטיפול שנלווה לאותו תכשיר, תרופה וכו'.

גאיה עפר: זו האמירה.

שרן השכל: לעניין הסעיף הזה אין עוד הערות.

שרן השכל: תיקנו לסבסוד.

שרן השכל: מצידי, נמצא סוג של מנגנון ונטיל על משרד הבריאות למצוא את הסבסוד, בין אם זה דרך ביטוח לאומי או בצורה אחרת.

גאיה עפר: רועי רייכר מבקש לדבר, בזום.

שרן השכל: בקשר לסעיף 35?

גאיה עפר: בקשר לנושא הדיון כרגע.

שרן השכל: אני מבקשת לעבור.

שרן השכל: אחר כך נגיע לכול וניתן לכם ההזדמנות להגיב לעניין כלל הסבסוד.

שרן השכל: היינו על זה עד הלילה.

גאיה עפר: על הסעיף הזה מבקש להעיר.

ענת מימון: אנו כן צריכים כוועדה לקבוע את העלות התקציבית ולכן אנו כן צריכים את הנתונים לאיך את מחשבים את העניין של טיפול בקנאביס לילדים חולי אפילפסיה.

ענת מימון: כלומר הטיפול עצמו, לא המערך שמקיף, הסבסוד של המוצר.

ענת מימון: מה העלות של זה?

גאיה עפר: נגיש הערכת עלות תקציבית אחרי שנדע את כל הנתונים.

גאיה עפר: שוב, זה תלוי גם בדברים שדוברו אמש לגבי שינויים אחרים.

ענת מימון: זה היה רחב יותר.

שרן השכל: העניין של המעבר למרשמים - היו לכם שלושה חודשים לפנות אלינו.

שרן השכל: מה שעשיתם ביומיים האחרונים זה לא פחות מאמבוש בניסיון לטרפד את הצעת החוק הזו.

שרן השכל: זה בסדר.

שרן השכל: נטפל בזה.

שרן השכל: אעלה לקראת הסעיף את רועי, הוא יסביר על העניין.

שרן השכל: ברורה לי עמדתכם אבל היו לכם שלושה חודשים להגיע לוועדה ולדבר על העניין הזה, ובייחוד לעניין הפרק שכבר הצבענו עליו.

שרן השכל: אבל נשאיר את זה לסעיף הספציפי.

שרן השכל: סעיף 35, רועי, בבקשה.

שרן השכל: אני יודעת מה העניין לגבי כלל הצעת החוק.

שרן השכל: נוכל לדבר על זה לאחר מכן.

שרן השכל: אני מדברת ספציפית רק על סעיף 35 עדיין.

רועי רייכר: ברור.

רועי רייכר: גם אם כותבים סבסוד ולא דרך הסל- - - אבל אתם בעצמכם אומרות בדיון שהמשמעות של הדבר הזה אם מכניסים את זה לעולם החקיקה שהדבר הזה יש לו עלות.

רועי רייכר: ביקשתם לבדוק אותה - נחזיר לכם תשובה היום במהלך הדיונים, אבל המשמעות של זה תהיה שלפני קריאה ראשונה הממשלה תצטרך למצוא לזה מקור.

רועי רייכר: אם לא נכניס את זה עכשיו כחקיקה, נוכל אחר כך- - -

שרן השכל: אתה יודע כמה ילדים חולי אפילפסיה היום מטופלים וצריכים את התרופה הזאת משום שאנו מכניסים אך ורק את התרופה לסבסוד?

רועי רייכר: לחלוטין לא מספרים גבוהים, זה ברור.

שרן השכל: אז זה לא עלות תקציבית, עם כל הכבוד.

רועי רייכר: נבדוק כמות האנשים.

רועי רייכר: בפעם האחרונה שבדקנו את המספרים איתך – לא יודע אם זה לפני הוועדה - היה מדובר על כמה וכמה מיליוני שקלים.

שרן השכל: אפשר לדעת כמה ילדים מטופלים עד גיל 12?

רועי רייכר: אם הדבר הזה לא נמצא בחקיקה ואחרי זה נמצא לזה מנגנון- - -

שרן השכל: אז אנחנו כרגע כותבים, שהמדינה תסבסד ונמצא את המנגנון לקראת קריאה שנייה ושלישית, נטיל את זה על משרד הבריאות למצוא את המנגנון הנכון משום שהוא עובד מול קופות החולים ומכיר את כל המנגנונים.

שרן השכל: כאשר מדובר אך ורק בטיפול במוצר קנאביס בילדים חולי אפילפסיה עד גיל 12, מחישובים שאנחנו עשינו שאמורים להיות פחות מ-232 ילדים, לפי אותו מחירון של בתי המרקחת, אמור לעלות פחות מ-3 מיליון שקל בשנה.

שרן השכל: אם אתם רוצים לנפח את המספרים ולהביא לנו מספרים אחרים, אנא הביאו- -

רועי רייכר: המטרה של כולנו אותה מטרה והיא לא לנפח.

רועי רייכר: בפעם האחרונה שנראה לי שעשינו יחד את החישוב, יצאו מספרים טיפה אחרים.

רועי רייכר: אם זה המצב, לא מוצדק.

רועי רייכר: אף אחד לא רוצה לסנדל או לפגוע.

רועי רייכר: מצד שני, אני אומר שקיים חשש, וזה מספרים שגאיה ואני דיברנו עליהם בשבוע שעבר, הגענו למספרים יותר גבוהים.

שרן השכל: בשבוע שעבר חישבנו לא רק את חולי האפילפסיה אלא היו עוד ארבע התוויות שכוללות ילדים עם אוטיזם, שכללו חולי קרוהן, שכללו חולי ניוון שרירים, וכשדיברנו על כלל אותם מטופלים לכן היתה לזאת עלות תקציבית.

שרן השכל: לכן צמצמנו זאת כרגע לעניין ילדים כדי שלא תהיה עלות תקציבית.

רועי רייכר: נעשה חישוב ונחזיר לכם אותו היום.

רועי רייכר: הוועדה תקבל את ההחלטה האם היא רוצה להכניס את זה כבר לפני קריאה ראשונה.

רועי רייכר: אם זה לא תקציבי, לא נוכל להגיד שום דבר וגם לא נרצה להגיד שום דבר והדבר הזה יוכל לעבור בממשלה.

רועי רייכר: אם זה יהיה תקציבי נגיד את זה, הממשלה תצטרך להביא את המקור, עד הצהריים.

שרן השכל: נראה לי שאתה קצת מתבלבל.

שרן השכל: בסופו של דבר הוועדה קובעת אם זה תקציבי.

שרן השכל: אתם מגישים הערכה.

שרן השכל: אנחנו יכולים גם להצביע עליה.

שרן השכל: אני מבקשת, תחשבו את זה.

שרן השכל: צמצמנו את זה כדי לוודא שאנו עומדים בהערכה הזו.

שרן השכל: אם יש לכם הערכה אחרת, תביאו אותה לוועדה, ותביאו את הנתונים בצורה רצינית.

רועי רייכר: נאסוף אותם בשעות הקרובות, ילדים אפילפטיים עד גיל 12.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: תודה.

יובל לנדשפט: לעניין 35, רננה הגיעה, אבל עמדת משרד הבריאות שמנגנון הסל לא מתאים פה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אמרנו שהמדינה תסבסד.

יובל לנדשפט: מתייחסים לשאלת המנגנון ולא לשאלה בעד או נגד התקציב.

שרן השכל: אנו כותבים כרגע: המדינה תסבסד.

שרן השכל: אנחנו נותנים לכם לקראת קריאה שנייה ושלישית למצוא את המנגנון הנכון איך לייצר את הסבסוד הזה – האם דרך ביטוח לאומי, האם דרך קופת חולים, האם דרך ואוצ'ר של משרד הבריאות.

שרן השכל: לא יודעת.

שרן השכל: נמצא את המנגנון לקראת שנייה ושלישית.

שרן השכל: כרגע אנחנו כותבים: סבסוד.

ענת מימון: אוצר המדינה באמצעות תקציב ייעודי שייתנו למשרד הבריאות?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: נכון לעכשיו המדינה תסבסד.

שרן השכל: אנחנו סומכים על משרד הבריאות שימצא את המנגנון הנכון כדי לעשות את זה.

שרן השכל: נזקק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רננה מיסקין: חשוב שזה יהיה מקור תקציבי שהוא בבסיס התקציב כי זה לא הולך לשום מקום, כי אם הם מסבסדים בשנה אחת, מה קורה בשנה הבאה?

רננה מיסקין: ההתנגדות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי - לא אחזור עליה.

רננה מיסקין: זה משהו שצריך לבחון.

שרן השכל: ברור.

שרן השכל: זה מאוצר המדינה.

שרן השכל: בדקנו שיש חוקים שיש עלות כזו שאנו יכולים להעביר.

שרן השכל: שלא יטרפדו לנו.

רננה מיסקין: הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי של מנגנון הסל הוא יודע לאזן בין כל השיקולים.

שרן השכל: רצינו את זה אבל נדון בזה בבקשה לאחר מכן.

שרן השכל: תנו לי לסגור את זה ולעבור הלאה כי אנו קצרים בזמן היום.

שרן השכל: סעיף 36.

ענת מימון: עכשיו יש כמה תיקונים שאנו עושים בפקודת הסמים המסוכנים לעניין הסמכויות שקיימות היום בפרק של רשיון לעיסוק בקנאביס בצרכים רפואיים.

ענת מימון: פסקה (1) מבקשת לקבוע שרשיון יינתן לפי הוראות הפקודה ולפי הוראות החוק שלנו, ולהוריד שיקול דעת המנהל.

ענת מימון: מתקנים את סעיף 25ב לפקודת הסמים המסוכנים.

ענת מימון: סעיף 25ב קובע היום את מתן הרשיון לעיסוק בקנאביס וכתוב שהוא יינתן לפי שיקול דעת המנהל ואנו קבענו שהוא יינתן לפי הוראות הפקודה ולפי הוראות החוק החדש שלנו והורדנו את שיקול דעת המנהל לעניין הזה.

ענת מימון: וגם את הסיפא לומר שאין בזה כדי לגרוע מסמכות המנהל להתנות מתן רשיונות בהגבלות או בתנאים נוספים אף למטרות אחרות על פי שיקול דעתו, גם את זה הוועדה ביקשה להוריד, כי הוועדה ביקשה לצמצם את שיקול הדעת של המנהל.

רננה מיסקין: אבל באופן כללי שלא נוגע לסוגיות של אבטחה הסמכות שלו לא צומצמה.

שרן השכל: דיברנו ספציפית לעניין האבטחה.

רננה מיסקין: במפורש כתוב בסעיף 25ב שזה לא.

שרן השכל: יש לו אפשרות לסגור עסק לפי כמה דברים אם הוא לא עומד בנהלים.

שרן השכל: למה נדרש שיקול דעת אקסטרה לעניין הזה?

רננה מיסקין: זה לא אקסטרה.

רננה מיסקין: זה בדיוק אותו שיקול דעת.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: יש צו הפסקה בהמשך.

רננה מיסקין: זה לא של המנהל אלא- - -

שרן השכל: של קצין משטרה, אבל תנאי הרשיון הם לעמוד בהתנהלות תקינה.

רננה מיסקין: אבל למחוק את זה, יש לזה סיי.

רננה מיסקין: במחיקה הסיפא שנמצאת היום.

רננה מיסקין: הרי אנו לא מתווכחים ששיקול דעת לעניין אבטחה הוא של המשטרה.

רננה מיסקין: אבל אם יהיה לו היבטים נוספים?

רננה מיסקין: זה בדיוק מה שכתוב בסיפא ואיני רואה סיבה למחוק אותה.

רננה מיסקין: אם רוצים להוציא מאתנו את כל שיקול הדעת ולקחת את זה למשרד אחר, זה גם בסדר.

שרן השכל: אנו לא רוצים שיתוספו עוד תנאים לרשיון מעבר למה ש- - -

יובל לנדשפט: בדרך כלל שיקול הדעת הוא לא לחומרא אלא לקולא.

יובל לנדשפט: אחרת אם אין שיקול דעת בכל מקרה של הפרת הכללים צריך לסגור את החווה.

יובל לנדשפט: אני חושב שיש פה כמה חוות שיודעות שכל אחת כבר היתה פעמיים נסגרת רק לפי מה שהם עשו ולא בחומרא.

יובל לנדשפט: אבל אם אין לנו ברירה אלא רק לחומרא, לפי החוק?

רננה מיסקין: במקום אחר נצמצם את שיקול הדעת.

רננה מיסקין: ..

יובל לנדשפט: בדרך כלל ולמרות שיש רוחות שונות, שיקול הדעת בדרך כלל ניתן לקולא ולא לחומרא מתוך כוונה להמשיך את העיסוק בתחום.

יובל לנדשפט: הרי אם יש חווה – ואין חודש שאין בה חוות אחרת שהיא נכשלת בבדיקות כאלה ואחרות מוצאים שם תקלה.

יובל לנדשפט: השאלה היא אם מתקנים אותה נקודתית או סוגרים את החווה.

יובל לנדשפט: אם צריך לסגור את החווה – ביואל היה נסגר.

יובל לנדשפט: אין חווה בארץ שלא היתה נסגרת פעמיים.

שרן השכל: בינתיים נשאיר את שיקול הדעת.

שרן השכל: נוריד את הסעיף הזה.

שרן השכל: פסקה (1) יורדת.

ענת מימון: הסיפא נשארת.

ענת מימון: הורדנו את הפסקה כולה.

ענת מימון: סעיף 25ב(א) נשאר כמות שהוא בפקודה.

ענת מימון: גם משרד המשפטים טענו – קיבלנו הערות – וגם המשטרה שהם רוצים להשאיר שיקול דעת המנהל.

שרן השכל: זה רק לעניין הרשיון.

רננה מיסקין: לא, סעיף 25ב עוסק באבטחה.

ענת חן מיכאלי: רשיון לעיסוק יינתן לפי שיקול דעתו של המנהל ויותנה.

ענת חן מיכאלי: כלומר זה שני חלקים בסעיף.

ענת מימון: סעיף קטן (ב) קובע שתנאי הרשיון לרבות תנאי האבטחה והמיגון יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

ענת מימון: מה שאנו רוצים לומר – שככל שהם לא נקבעו בפרק זה או בחוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים.

שרן השכל: כדי שהחוק לא יסתור.

שרן השכל: הערות?

שרן השכל: משרד המשפטים.

עילם שניר: רק תוודאו שזה לא יוצר מצב מצמצם.

ענת מימון: אפשר לכתוב: מבלי לגרוע מההוראות.

עילם שניר: אם אתם רוצים שהרגולטור יפרסם באתר האינטרנט של הדרישות, זה לא רק מה שלא קבוע בכללים.

עילם שניר: אם יש נוהל ביצוע ספציפי שנובע מהיישום, אתם רוצים שיתפרסם – סבבה.

עילם שניר: לכן אני חושב שה"ככל שלא נקבע" מיותר.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אנחנו מקבלים את זה שזה מיותר ומצמצם ומורידים את סעיף קטן (ב).

שרן השכל: החוק לא יכול לסתור אותו כלומר חוק שלנו חזק יותר מהפקודה.

ענת מימון: לא, מההוראות שייקבעו לעניין האבטחה והרשיון.

ענת מימון: אפשר לכתוב: תנאי הרשיון לעיסוק בקנאביס לפי הוראות חוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים, לרבות תנאי אבטחה ומסמכים- - -

רננה מיסקין: אבל בהגדרה זה לא יכול לסתור חוק אחר.

שרן השכל: מקבלת, אז בסדר.

שרן השכל: מחקנו את (א) ו-(ב).

שרן השכל: הוא לא יכול לסתור את החוק אז המצב הטבעי שהוא שזה גם ככה כך.

שרן השכל: אנו מורידים את זה מהחוק שלנו, כי החוק שלנו לא יכול לסתור אותו.

שרן השכל: הוא גובר.

ענת מימון: סעיף 25ב לפקודה שקובע רשיון לאיסור בקנאביס נשאר כנוסחו בפקודה היום.

ענת מימון: עכשיו מוסיפים ל-25ב את (ג), ואנחנו קובעים: על אף הוראות סעיפים 6, 7 ו-13, עובד של בעל רישיון, המבצע פעולות בקנבוס במסגרת עבודתו אצל בעל הרישיון, לא יהיה חייב ברישיון לפי הוראות פקודה זו; על עובד כאמור יחולו הוראות סעיף 31 לחוק הסדרת העיסוק בקנאביס לצרכים רפואיים"; למעשה אנו מתגברים פה על הסעיפים שמכוחם דרשו עד היום רשיונות מהעובדים להכניס לעובדים לתוך הרשיון ולכן אנו מבקשים לקבוע שלגבי העובדים מה שיחול זה הסעיף שקבענו לעניין הערכת המסוכנות וזה לא חלק מתנאי הרשיון.

שרן השכל: בבקשה.

ענת מססה קינן: שני דברים לעניין סעיף זה: דבר ראשון, כיוון שהגדרנו שזה כל עובד, גם פה – המבצע – צריך למחוק, כי הגדרנו שזה כל עובד.

ענת מססה קינן: הדבר השני, אני רוצה הבהרה כי כשקראתי את התיקונים – תיקנו את מוצר קנאביס למעט תכשיר כהגדרתו בפקודת הרוקחים, ואז השאלה מה קורה לעובד של מי שמייצר תכשיר.

ענת מססה קינן: לפי מה הוא מקבל את האישור – לפי החוק או לפי הפקודה?

ענת מססה קינן: כי הוצאנו את כל התחום הזה מהחוק, ופה אנו מפנים אותו כן לחוק.

ענת מססה קינן: אני רוצה הבהרה.

רננה מיסקין: לעניין מוצר שהחוק חל עליו.

רננה מיסקין: ואז העובד עדיין חייב ברשיון.

ענת מימון: לדעתי זה ברור כי סעיף 31 לא חל על אותו עובד.

ענת מימון: אז: העובד של בעל הרשיון שחלות עליו הוראות החוק שלנו.

ענת מימון: שחלות על המוצר.

רננה מיסקין: זה צריך להיות מוצר, כי אם העובד עובד גם בחברה של תכשירים, ברור שזה רק לעניין המוצרים- - -

ענת מימון: אמרנו שזה לא רק עובדים שהם לעניין מוצר.

רננה מיסקין: לא.

רננה מיסקין: בזמן שהוא עובד של המוצר, הוא צריך אישור.

רננה מיסקין: לצורך העניין צריך גם אישור רשיון לפי הפקודה.

ענת מימון: השאלה איך אנו קושרים בנוסח בין העובד למוצר.

רננה מיסקין: לחבר את זה למוצר ולא לעובד.

שרן השכל: מקובל.

ענת מימון: אז: על אף הוראות סעיפים 6, 7 ו-13, עובד של בעל רישיון לעיסוק בקנאביס שחלות עליו הוראות חוק הסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים לא יהיה חייב ברישיון לפי הוראות פקודה זו; על עובד כאמור יחולו הוראות סעיף 31 לחוק הסדרת העיסוק בקנאביס לצרכים רפואיים.

ענת מימון: ";

רננה מיסקין: אצל בעל הרשיון – זה יורד.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: לא צריך כי בסעיף 31 זה כל עובד, לא רק מי שמבצע פעולות בקנאביס.

שרן השכל: נתקן את זה אחר כך.

רננה מיסקין: אם מקובל עליכם שזה כל עובד, לרבות כאלה שלא עושים פעולות- - -

שרן השכל: לכן נשאיר את זה ככה כרגע.

ענת מימון: ככל שנתקן את 31.

יפעת קריב: לפי מה שרננה אמרה, אתם מחמירים את החוק לגבי כל העובדים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: שינינו את האישור ואת הזמנים ואת כל מה שמסביב.

שרן השכל: נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: בינתיים התודות הן לעמר בר לב ולרם שפע שהגיעו להצביע נגד.

שרן השכל: נטפל בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: על זה לא אוותר.

שרן השכל: בבקשה.

עילם שניר: אנחנו גם הערנו בעניין הזה שסעיפים 6, 7 ו-13 שמנו בסימן – אולי גם 15 שרלוונטי – הם סעיפים של עבירות.

עילם שניר: לנו חשוב שיהיה ברור שזה שאדם עובד במקום, זה לא אומר שהוא לא יכול לבצע את העבירה במסגרת העבודה שחורגת מהתפקיד שלו.

עילם שניר: הצענו נוסח שמבהיר שבעל רשיון – לפי סעיפי עבירות זה פעולה שמותרת לו ברשיון, כלומר בעל הרשיון המפעיל לצורך העניין.

עילם שניר: הצענו להגדיר את זה בצורה של עובד אצל מישהו שהותרה לו פעולה ברשיון מאת המנהל לפי אותם סעיפים.

שרן השכל: אבל אנחנו לא מדברים פה על בעלי רשיון.

עילם שניר: אני מבין שהכוונה היא שעובד שנמצא אצל בעל רשיון, נניח לגידול, לא ייחשב שמי שעובר עבירת גידול כי אין לו רשיון.

עילם שניר: ברור שזה צריך להיות רשיון לאותו עניין ולא למשהו אחר, אז פתאום הוא פטור מעבירה פלילית.

עילם שניר: ניסינו לנסח משהו.

עילם שניר: זה היה בנוסח שכנראה יהיה צריך לטייב אותו לקראת שנייה ושלישית.

עילם שניר: אנו לא חושבים שהנוסח כרגע ברור בהכרח בנקודה הזאת.

עילם שניר: למשל, גם בסעיף 7 שמחריגים יש עבירת אחזקה ועבירה שימוש.

עילם שניר: בעינינו לא צריך להחריג עבירת שימוש.

עילם שניר: אף עובד לא צריך להשתמש בסמים במסגרת עבודתו.

עילם שניר: אולי יכול להחזיק אותו אבל לא להשתמש בו.

ענת מימון: אני לא חושבת שאנחנו מחריגים כי אנחנו אומרים: על אף הוראות שמטילות את החובה, הוא לא יהיה חייב ברשיון.

ענת מימון: לא אומרים שיוכל להשתמש.

עילם שניר: אבל העבירה הפלילית זה שאין לך רשיון.

עילם שניר: אז אם אתה עושה שימוש בסמים, זה שאין לך רשיון לא אומר שלא עברת את העבירה הזאת.

ענת מימון: לכן גם אם החרגנו אותו מהרשיון הוא עדיין יכול לעבור את העבירה הזאת.

עילם שניר: אבל אם הוא עשה שימוש בסמים ואין לו רשיון יגיד: אני פטור כי החריגו אותי מההוראה.

שרן השכל: איפה כתוב שאנחנו מחריגים אותו מההוראה של שימוש בסמים?

ענת מימון: אני לא חושבת שהנוסח כרגע אומר את זה.

עילם שניר: גם סעיף 13 למשל רלוונטי רק- - -

שרן השכל: הדבר הזה נראה לי ברור.

שרן השכל: זה פרק עובדים.

שרן השכל: מדובר פה על עובדים שפועלים בתחום הקנאביס.

שרן השכל: לא דובר מילה אחת לעניין השימוש.

ענת מימון: אנחנו לא אומרים שסעיפים 6, 7 ו-13 לא חלים אלא שלא יהיה חייב ברשיון לפי ההוראות אלא יהיה לו הסדרה אחרת.

עילם שניר: אנו הצענו לומר שעל אף ההוראות הללו שציינתי - 15 אולי גם הוא רלוונטי – רצינו לכתוב משהו בסגנון: עובד של אדם שהותר לו ברשיון מאת המנהל לבצע פעולה לפי אותם סעיפים, לא יהיה חייב ברשיון לעניין זה.

עילם שניר: זה מבהיר שזה מישהו שקיבל רשיון לפעולה מסוימת כלומר היא מותרת לבעל הרשיון, ולכן העובד לאותו עניין - לא יודע אם צריך להתייחס ל- - - מתייחסים לתפקיד שלו?

ענת מימון: לא, כי זה כל עובד כרגע.

עילם שניר: אבל אם יש עובד שלא עוסק בגידול?

שרן השכל: זה העניין, המשטרה דרשה שגם מי שמגישה קפה וגם מי שנמצא בקיוסק יצטרכו את זה.

עילם שניר: צריך את האישור אבל לעניין העבירה הפלילית הוא לא פטור מלעסוק במשהו שחורג מתפקידו.

שרן השכל: למה אתה חושב שזה מכליל אותו?

ענת מימון: אף אחד לא פטר אותו מעבירות תקדימיות.

עילם שניר: אני מבין.

עילם שניר: לכן הצעתי לחדד, שזה לאותו עניין.

עילם שניר: בנוסף, בדיון שהיה, דובר על נושא העובדים, הקטינים ונושאים שאמרנו שנלבן בהמשך.

עילם שניר: אמרתם למיטב זיכרוני שזה כמובן לא גורע מהאפשרות של המנהל לקבוע תנאים כאלה ואחרים שקשורים בדברים האלה.

עילם שניר: כרגע הנוסח מגביל כביכול.

ענת מימון: עכשיו השארנו בסעיף 25ב ממילא את שיקול הדעת של המנהל והאפשרות שלו לקבוע תנאים ברשיון.

ענת מימון: זה כולל גם תנאים כאלה.

עילם שניר: השאלה, ברגע שאתם אומרים לעובדים שהם לא צריכים ברשיון, שזה לא משמיע שאי אפשר לקבוע לגביהם תנאים נוספים.

ענת מימון: אני לא חושבת.

שרן השכל: סעיף2, בבקשה.

ענת מימון: סעיף 25(ג), שזה הסעיף לגבי ההמלצה שהיום קצין משטרה נותן לגבי הרשיון לעיסוק בקנאביס.

ענת מימון: אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף קטן (ב) במקום בסיפא החל במילים: לגבי כל מי – יבוא: לפי מבקש רישיון לפי פקודה זו, היה המבקש אדם – תינתן ההמלצה ביחס אליו, היה המבקש תאגיד תינתן ההמלצה ביחס לבעל עניין או נושא משרה – המשטרה מבקשת להוסיף, בו בלבד.

ענת מימון: כלומר היום הסעיף קבע שכל גורם צריך ברשיון.

ענת מימון: אנו קובעים, שזה רק לגבי בעל הרשיון עצמו.

שרן השכל: הערות?

שרן השכל: משרד הבריאות.

רננה מיסקין: פה זה יהיה המלצה ובעובדים זה יהיה אישור?

רננה מיסקין: בשביל מה העברנו את שיקול הדעת בהחלטה למשטרה?

רננה מיסקין: מלכתחילה אמרנו שזה מדבר על שלום הציבור וביטחונו.

ענת מימון: יש הבדל.

ענת מימון: בעובדים אמרנו שמשרד הבריאות יהווה רק צינור להעברת המידע.

ענת מימון: פה מעבירים לו המלצה ולשיקול דעתו.

רננה מיסקין: האישור לעניין שלום הציבור וביטחונו.

רננה מיסקין: הרי היום מגיעה המלצה של המשטרה ואז מי שאמור לשקול אותה על בסיס ההמלצה של המשטרה ופחות או יותר זהו, זה המנהל.

רננה מיסקין: זה כפילות מיותרת, כי המומחיות נמצאת אצל המשטרה בהקשר הזה וזה מה שעשינו בהקשר העובדים.

רננה מיסקין: כרגע אני לא מתעסקת בשאלה צינור או לא למרות שהבענו דעתנו, אבל כרגע לצורך הקריאה הזאת אנחנו עוזבים את זה.

רננה מיסקין: אני אומרת שהם ייתנו את הרשיון כרגע; אני אומרת שאישור מסוכנות – עשינו את התהליך עם העובדים.

רננה מיסקין: צריך להשלים את זה לגבי בעלי עניין.

רננה מיסקין: נשקול עוד שיקולים.

רננה מיסקין: זה האישור.

שרן השכל: נכון לעכשיו נשאיר את זה כך, ונזקק את זה.

ענת מימון: לא רוצים לגעת במנגנון הקיים לגבי מתן הרשיון.

רננה מיסקין: ההבדל היחיד הוא שבמקום להמליץ הם מקבלים החלטה לעניין האישור.

ענת מימון: זה משהו שצריך לבחון אבל כרגע הם ממליצים ואנחנו לא רצינו לגעת בנושא של מתן הרשיונות וההמלצה על מסוכנות לגבי בעלי עניין ונושאי משרה, הדרג הבכיר.

ענת מימון: אפשר לבחון שגם פה זה יהיה אישור של המשטרה ולא המלצה אבל לא בשלב הזה.

רננה מיסקין: פעם ראשונה שדנים בסעיף הזה.

שרן השכל: לא, קיימנו דיונים על זה לפני כן, בגדול.

רננה מיסקין: עברנו באופן כללי למנגנון של אישור, לא למנגנון של המלצה.

רננה מיסקין: דיברנו על עובדים אבל גם באופן כללי.

רננה מיסקין: אותם רציונלים.

טל פז מזרחי: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר כמו שזה.

טל פז מזרחי: המנגנון של רגולטור כנותן רשיון, גם אם זה לא נעשה עד כה, צריך לתת שיקול דעת ולבחון שיקולים נוספים ולא רק הערכת המסוכנות.

טל פז מזרחי: לכן אנו כן חושבים שיש לעשות את ההפרדה הזו.

טל פז מזרחי: מעבר לזה אנו חושבים שאין צורך במילה "בלבד".

טל פז מזרחי: ולגבי "לפי פקודה זו" – זה צריך לחול לא רק לפי פקודה זו אלא גם לפי החוק הזה.

שרן השכל: עילם.

עילם שניר: זה גם נראה לנו נדרש מכמה סיבות.

עילם שניר: אחת, ההבחנה שנעשית בסיפא לגבי אדם או תאגיד לא רלוונטית.

עילם שניר: גם תאגיד יכול להיות חייב בפלילים.

ענת מימון: אבל אם זה אדם פרטי שיש לו חברה?

עילם שניר: זה עדיין אדם.

עילם שניר: לא צריך לגעת בסעיף הזה.

עילם שניר: כל מי שמחויב ברשיון לפי פקודה זו - אם אתם מחריגים עובדים מחובת רשיון – הם לא חייבים ברשיון לפי פקודה זו, אז למה צריך לגעת בזה?

עילם שניר: לומר לתאגיד שיבדקו רק את בעלי העניין ולא אם התאגיד עצמו עבר עבירות- - -

ענת מימון: הורדנו את הבלבד ולכן זה עכשיו לגבי בעלי עניין ונושאי משרה.

ענת מססה קינן: גם ביחס לבעלי עניין ונושאי משרה.

ענת מססה קינן: אני בודקת גם את התאגיד.

עילם שניר: אז למה צריך לכתוב את זה?

ענת מימון: כי אני חושבת שזה מבהיר שזה משנה את המצב שהיום לגבי כולם ניתנה ההמלצה ואנחנו רוצים לצמצם את זה.

רננה מיסקין: המטרה היא להחריג את העובדים?

ענת מימון: המטרה היא לקבוע את מי צריך לבדוק כשבאים לבקש רשיון.

עילם שניר: אני לא מבין.

עילם שניר: כרגע מבחינת ההמלצה שניתנת, כתוב המבקש.

עילם שניר: כתוב: אם הוא תאגיד – בעלי עניין.

ענת מימון: אבל כרגע הנוסח מדבר רק בעלי עניין ולא נושאי משרה בפקודה.

עילם שניר: בעלי עניין מוגדר בחוק ניירות ערך.

ענת מימון: נכון, אבל הם ביקשו להוסיף גם נושאי משרה.

רננה מיסקין: חלק מנושאי המשרה נכללים בבעלי העניין.

ענת מימון: חלק.

ענת מימון: לא כולם.

עילם שניר: אם מדברים על לכלול, אז בחקיקות אחרות, למשל חוק שירות התעסוקה ובחוקים אחרים כוללים בעלי תפקידים בכירים ומגדירים מה זה.

ענת מימון: פה זה מוגדר לפי חוק ניירות ערך.

ענת מימון: לכן נשאיר את זה כך.

ענת מימון: יכול להיות שיש פה איזה דיוק מיותר.

ענת מימון: נבחן את זה.

שרן השכל: אנו משאירים את זה.

יובל לנדשפט: האם בעלי עניין בו – למה?

יובל לנדשפט: רוב התאגידים מוחזקים על ידי תאגיד אם.

יובל לנדשפט: הרי אמרנו שיש תאגיד אם שמחזיק בכמה חוליות.

יובל לנדשפט: האם אנו בודקים רק בתאגיד עצמו בלי לדעת מי שולט בו?

יובל לנדשפט: הרי בעלי השליטה מצויים לא בתוך התאגיד.

ענת מימון: זה לא משנה.

רננה מיסקין: היו לנו דיונים ייעוץ וחקיקה כלכלי בנושא.

רננה מיסקין: תחמו בדיוק את הגבולות של הדבר הזה.

רננה מיסקין: לפעמים זה יותר מורכב, אבל בגדול כן.

רננה מיסקין: אתם רוצים לדעת מה ההגדרה של נושא משרה לפי חוק ניירות ערך?

שרן השכל: כרגע נשאיר את זה כפי שזה.

שרן השכל: ככל שנצטרך לדייק, נעשה את זה לקראת שנייה ושלישית.

ענת מימון: בסעיף קטן (ב) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במילים "לגבי כל מי" יבוא "לגבי מבקש רישיון לפי הפקודה ולפי חוק הסדרת השימוש.

ענת מימון: היה המבקש תאגיד – תינתן ההמלצה גם ביחס לבעל עניין או נושא משרה בו.

ענת מימון: (ב)(ג1) המלצת הקצין המוסמך תעמוד בתוקפה כל עוד עומד הרישיון בתוקפו; חל שינוי בתנאי הרישיון באופן שמחייב את המלצת הקצין, יפנה המנהל בבקשה חדשה לקבלת המלצה לפי הוראות סעיף קטן (א) ובקשה כאמור תכלול רק את הפרטים החדשים שלא עמדו בפני הקצין בעת שנתן את המלצתו לרישיון.

ענת מימון: "; אסביר.

ענת מימון: הבנו שבכל פעם שיש נושא משרה חדש או מישהו נוסף שיש לאשר, כל התהליך של הרשיון צריך להגיש מחדש ולבדוק את הנושא.

ענת מימון: פה הוועדה מבקשת להבהיר, שככל שיש שינוי, צריך לפנות רק לגבי אותו שינוי לקבל את ההמלצה ואת השינוי.

רננה מיסקין: זה קצת ירידה לרזולוציה מוגזמת בחקיקה ראשית.

שרן השכל: ברור לי שאנו יורדים לרזולוציה.

שרן השכל: אבל שמענו בסופו של דבר אחרי סיורים שעשינו בהמון מפעלים ומגדלים בארץ, כאשר כל דבר קטן שהם נדרשים לעשות בו שינוי, הם נדרשים לעשות שוב את בדיקת המסוכנות, לפעמים גם 3 ו-4 פעמים בשנה.

שרן השכל: זה מוגזם.

שרן השכל: לכן אנו יורדים לרזולוציה הזו.

יובל לנדשפט: לכל העובדים?

שרן השכל: לכל בעלי העניין ולכל אנשי התאגידים.

שרן השכל: מדובר פה על קבוצה של כמה אנשים שלא יכולים לעשות כלום עד שהם לא מקבלים את האישור זה.

שרן השכל: זה כאילו חידוש רשיון מחדש.

יובל לנדשפט: מי שאמר לך את זה בסיורים קצת בלבל אותך.

שרן השכל: לא אדם אחד, לא שניים אלא מספר אנשים.

שרן השכל: אני יודעת שזה יורד לפרטים.

שרן השכל: עדיין, אנו מתעקשים על זה.

שרן השכל: כרגע אנו משאירים את זה למרות הפרטים הקטנים.

שרן השכל: ככל שתרשמו את זה גם בנהלים לאחר מכן שאותה בדיקה תעמוד בתוקף לפחות שנה אלא אם כן במקרים חריגים יש מידע מודיעיני.

רננה מיסקין: אז זה הפוך.

רננה מיסקין: אז זה לא מופיע פה.

רננה מיסקין: מה שמופיע פה, שאם העוסק שינה אצלו, הוא פונה למנהל.

רננה מיסקין: אז המנהל פונה למשטרה.

רננה מיסקין: דעתנו אמרנו.

רננה מיסקין: אבל אם קורה שהמשטרה מגיעה פתאום עם המידע- - -

יפעת קריב: כמה קרה שהמשטרה הגיעה פתאום עם מידע?

רננה מיסקין: קרה.

רננה מיסקין: לא נפרט.

ענת מססה קינן: שלא ישתמע אחרת – כמובן זה לא מונע מהמשטרה להשתמש בכל מידע שנמצא ברשותה.

רננה מיסקין: אבל כתוב: תעמוד בתוקפה כל עוד עומד הרשיון בתוקפו וזה לא נכון.

רננה מיסקין: נכניס את זה לנהלים- - -

שרן השכל: כל עוד לא הגיע מידע מודיעיני חדש על ידי המשטרה.

ענת מססה קינן: זה הורס.

רננה מיסקין: בואו נכניס את זה.

שרן השכל: ככל שתכניסו את זה למפת הדרכים, נוריד את זה.

שרן השכל: כרגע אנו משאירים את זה.

רננה מיסקין: אבל אנחנו מתנגדים לזה שזה בחקיקה ראשית.

שרן השכל: אז תכניסו את זה למפת הדרכים שבוע הבא, וזה ייעלם לקראת שנייה ושלישית.

שרן השכל: אני אומרת לכם.

שרן השכל: די.

שרן השכל: עילם.

עילם שניר: אני מבין, שאין מחלוקת מהותית על כך שאם יש מידע חדש.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אמרנו את זה מספר פעמים.

עילם שניר: אם אני מבין, יש סעיף ה לפקודה שמדבר על התהליך שבו לקצין משטרה יש סמכות נרחבת.

עילם שניר: אולי נכתוב: מבלי לגרוע מהסעיף הזה.

עילם שניר: כי מבחינתנו, אי אפשר לייצר מצב שהתשתית העובדתית גם אם הרשיון בתוקפו והתשתית העובדתית שהונחה בפני המשטרה והרגולטור השתנתה, שיגיד: אני עוצם עיניים ולא מתנה תנאים – לאו דווקא ביטול רשיון.

עילם שניר: אולי צריך לשנות תנאים מסוימים.

ענת מססה קינן: 25ה לא קשור, הוא מדבר על תנאי אבטחה ומיגון.

עילם שניר: כשכתוב: המלצת הקצין תעמוד בתוקפה – היא לא תעמוד בתוקפה- - -

ענת מימון: כל עוד לא חל שינוי.

ענת מימון: יש להבהיר את זה.

רננה מיסקין: אם ממילא מוחקים את הסעיף- - -

שרן השכל: נמחק אותו אם תוסיפו אותו מחר למפת הדרכים.

רננה מיסקין: צריך לפרסם, לתת הערות.

שרן השכל: יש לכם שבועיים לפרסם את זה.

שרן השכל: סעיף 4.

יפעת קריב: למה אתם מוחקים את 25ד?

יפעת קריב: אנו מתנגדים למחיקתו.

ענת מימון: מזמן ירד המחיקה של 25ד.

ענת מימון: לא נמחק.

ענת מימון: מחקו את המחיקה.

ענת מימון: אפילו לא בנוסח.

ענת מימון: מלפני שבועיים הורדנו את זה, מחיקת הוועדה.

יפעת קריב: 25ד לא נמחק.

ענת מימון: נכון.

יפעת קריב: ועוד שאלה לגבי הרשיונות – לאחרונה ניתן רשיון לחברה שיושבת באיי הבתולה, על ידי היק"ר.

יפעת קריב: איך זה מתלבש על כל מה שאמרתם?

שרן השכל: תעשו לי טובה.

שרן השכל: נתרכז פה.

שרן השכל: אל תביאו לי מקרים ספציפיים חדשים.

שרן השכל: בבקשה, סעיף (4).

ענת מימון: בסעיף 25ה אחרי "לפי הוראות סעיף 25ב(א)" יבוא "ולפי הוראות החוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים".

שרן השכל: הערה?

שרן השכל: טענה?

רננה מיסקין: זה יכלול את הוראות המשטרה, נכון?

רננה מיסקין: שמכוח החוק.

ענת מימון: (5) בסעיף 25טו בסופו יבוא "או בחוק להסדרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים".

ענת מימון: זה גם, אנחנו רק מתאימים את הנוסח שיכלול – שהוראות פרק זה באות להוסיף על כל הוראות דין ולא לגרוע מהן וגם לעניין החוק שלנו.

ענת מימון: (6) אנחנו עדיין בפקודת הסמים המסוכנים – בתוספת הראשונה - (א) בהגדרה "קנבוס", אחרי "המופק מזרעיו" יבוא "ולמעט קנאבידול (CBD) עם עד אחוז אחד של THC.

ענת מימון: "; (ב) בחלק א' בסימן א', פרטים 1 , 2 – יימחקו; (ג) בחלק א', בסימן ב', פרט 4 – יימחק.

ענת מימון: (ג) בחלק ב' בסימן א', אחרי פרט 93 יבוא: אנחנו מעבירים לשם את הקנאבוס, את השרף ואת THC.

ענת מימון: יש חלק א', יש חלק ב'.

ענת מימון: אנחנו מעבירים את הקנאביס ואת ה-THC לחלק ב' ששם זה במרשמים.

שרן השכל: משטרה, בבקשה.

שרן השכל: רגע, אני מבקשת לשים את זה שנייה בצד.

שרן השכל: נחזור לזה כי על זה יהיה לנו דיון יחסית ארוך.

שרן השכל: נסיים את ההוראות השונות ואז אחזור ספציפית.

שרן השכל: טוב, נסיים את הדיון בזה.

שרן השכל: זה הולך להיות דיון של חצי שעה, אני רוצה לוודא שאנחנו קוטעים אותו בזמן, שנספיק להצביע על הכול.

ענת מימון: פרק הוראות שונות, אני מזכירה שעברנו עליו בסוף הישיבה הקודמת.

ענת מימון: אציג את מה שתיקנו - את סעיף שהיה מחקנו והוועדה הצהירה שלקראת שנייה ושלישית נעשה בדיקת עומק לגבי כל הנושא של ההוראות העונשיות לגבי החוק שלנו והיחס בינם לבין ההוראות העונשיות שיש היום בפקודה.

ענת מימון: סעיף התקנות, סעיף כללי שקובע, סעיף כללי: שר הבריאות אחראי על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

ענת מימון: הורדנו את ההוראה מתי ייכנסו לתוקף התקנות.

ענת מימון: הוראת מעבר קובעת שרישיון לעיסוק בקנאביס לצרכים רפואיים שניתן ערב כניסת חוק זה לתוקף, יעמוד בתוקפו לתקופה של שישה חודשים, או עד לסיום תוקפו, לפי המאוחר, זאת מבלי לגרוע מסמכות המנהל לבטל רישיון לפי פקודת הסמים המסוכנים.

ענת מימון: כלומר כל הרשיונות שהיו ערב תחילת החוק יעמדו בתוקף או לחצי שנה או, אם זה היה רשיון לעוד שנה, שנתיים, לפי המאוחר.

ענת מימון: כמובן שלמנהל עדיין תעמוד סמכות כמו שקיימת לו ממילא לבטל את הרישון.

ענת מימון: סעיף התחילה: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

ענת מימון: ואנחנו קובעים שהוראות ונהלים בתחום הקנאביס לצרכים רפואיים שהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה יעמדו בתוקפם עד להתקנת התקנות המתאימות – נפנה פה לכל הסעיפים שצריך להתקין.

ענת מימון: תקנות ראשונות לפי הסעיפים האמורים יובאו לאישור הכנסת עד תום שנה מיום פרסומו של חוק זה.

רננה מיסקין: ועדה של הכנסת, לא?

ענת מימון: נתאים את זה.

ענת מימון: באישור הוועדות המתאימות.

ענת מימון: עניין נוסח.

שרן השכל: הערות לפרק ההוראות שונות?

שרן השכל: נסיים את זה ואז נדבר על כלל החוק.

שרן השכל: ניתן לכם את ההזדמנות להציג את ההוראה הזאת.

גאיה עפר: לא סעיף תוספתי שצריך להיכנס לפרק הזה, מה שדיברנו?

שרן השכל: רוצים לדבר על העניין של קופות החולים והביקורים?

שרן השכל: זה לא שם אלא זה בתוספת עם ההוראות.

שרן השכל: שנייה נסיים פרק הוראות שונות.

שרן השכל: יש הערות לגביו ספציפית?

שרן השכל: בבקשה.

עילם שניר: ב-38א, אלא אם כן זה שונה – אני חושב שזה לא גורע מסמכות המנהל לבטל רשיון אלא הכוונה היתה גם להאריך וכל הסמכויות השונות?

עילם שניר: כי דובר בדיון שיוכל להאריך ולחדש.

רננה מיסקין: מקובל עלינו.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אני סוגרת את הפרק של הוראות שונות.

שרן השכל: אשאיר אותו להצבעה לאחר מכן.

שרן השכל: לפני שנעבור לעניין CBD, האוצר רוצה להציג בפנינו נוסחה שהם טוענים שהחוק – אני מחזירה אתכם לפרק ניפוק.

שרן השכל: אני נכנסת לזה רק כי האוצר אומר שזה הופך את זה להצעת חוק תקציבית.

שרן השכל: אם האוצר מכריז שזה הצעת חוק תקציבית, היועץ המשפטי לממשלה יכול לנטרל לנו את כל הצעת החוק וזה לא מגיע לקריאה ראשונה, אם יש לזה עלות של מיליארדים, של מאות מיליונים, של עשרות מילונים.

שרן השכל: לכן גם בחקיקה שלנו אנחנו מוגבלים בכמות כסף שאנו יכולים לדרוש מהאוצר להכניס פנימה.

שרן השכל: גם ביום-יומיים האחרונים פתאום עלתה טענה שהפרק שהצבענו עליו של מסחר וניפוק הוא סעיף תקציבי.

שרן השכל: זה עומד ומסכן את כלל הצעת החוק.

שרן השכל: ביקשתי קודם כל מהאוצר, שהיו לכם שלושה חודשים להתכונן לזה, ושלושה חודשים להגיד את זה ולהציג את זה כאשר דיברנו על אותו פרק, להציג בפנינו מדוע לעמדתם המקצועית הם טוענים שזה הופך להיות הצעת חוק תקציבית.

שרן השכל: בבקשה, האוצר.

גאיה עפר: אומר שגם בדיון ביום חמישי, שבו הוצבע הסעיף הזה, ציינו שיש לו עלות תקציבית.

גאיה עפר: אשמח לפרט ממה היא מורכבת ואשמח להפנות לאחר מכן לקופות החולים שנמצאות בזום ויוכלו לפרט, הם מכירים את מבנה המערכת שלהם ואת העובדים שלהם ויוכלו לפרט בצורה יותר מעמיקה.

גאיה עפר: קופות החולים, שנמצאות בזום וביקשו להתייחס.

שרן השכל: האוצר אמור להציג בפנינו למה יש עלות לחוק.

גאיה עפר: אני מסבירה.

גאיה עפר: המשמעות של העברת נושא רשיונות הקנאביס למרשמים בקופות החולים היא דה פקטו הכנסת פעילות שהיום נמצאת במימון פרטי וגם גדלה בעשרות אחוזים, 30% משנה לשנה בהיקף מקבלי הרשיונות כלומר בהיקף הפעילות.

גאיה עפר: להכניס אותה ולהפוך אותה לפעילות שתתבצע לאחר מעבר החוק במימון ציבורי במסגרת סל הבריאות על ידי רופאי קופת חולים, רופאים מומחים וגם רופאי משפחה.

גאיה עפר: לביקורים היום, כשרופא פוגש מטופל כדי להמליץ לו, או כשרופא יק"ר מאשר רשיון קנאביס, גובה על זה תשלום על הביקור הזה.

גאיה עפר: אותם תשלומים שנגבים היום על ביקורים שמתבצעים במימון פרטי, אותם רופאים ידרשו לקבל אותם בקופות החולים במימון נוסף.

גאיה עפר: רופא שהיום רופא משפחה ולא רושם קנאביס, יקבל הרבה יותר ביקורים כתוצאה ממרשם קנאביס של מטופל שכיום לא נוטל את התכשיר, כלומר יידרש בליווי, הוא יידרש במעקב.

גאיה עפר: זה יגדיל את כמות הביקורים, תהיה תוספת שכר ותשלום על אותם ביקורים.

גאיה עפר: הערכה שלנו שזה עלות של עשרות מיליוני שקלים.

גאיה עפר: קופות החולים ביצעו הערכה מסודרת, בנו מודלים שמעריכים שרק מרשם הקנאביס לבדו, מבלי הסבסוד של התכשיר, יעלה בין 1,200 ל-1,600 שקלים למבוטח אחד לשנה, מבוטח שצורך קנאביס.

גאיה עפר: כשאנחנו מכירים את המספרים ואת הגידולים שיש בכמות המשתמשים, ודאי שהגידולים האלה שהיום במערכת הפרטית הם 30% ולאחר מכן במערכת הציבורית יהיו יותר נגישים והגידולים אפילו צפויים להיות יותר מכך, אנו מעריכים שיש לזה עלות תקציבית, עשרות מיליוני שקלים.

שרן השכל: אתם אמורים לבוא אלינו עם תוכנית, עם מספרים, עם הכול.

שרן השכל: היו לכם שלושה חודשים להתכונן לזה.

שרן השכל: אתם מגיעים בשנייה הראשונה וזורקים מספרים?

שרן השכל: אני יכולה לומר: עמדה של המטופלים, והם טוענים שאין לזה שום עלות תקציבית.

שרן השכל: שאולי זה 2 מיליון שקל שאמורים להיכנס לשם.

שרן השכל: תוכיחו את הטענה שלכם.

שרן השכל: אתם אמורים להראות לנו מספרים, אמורים להראות לנו מטופלים בעניין.

יפעת קריב: אנחנו נוכל להציג נתונים הפוכים לחלוטין ממה שהאוצר אמר, מגובה במחקרים.

גאיה עפר: רועי רייכר בזום גם מבקש.

שרן השכל: בבקשה.

שרן השכל: רק אומר, לפי מה שגם אמרתם לנו, הטיעון שלכם, שאם אנו עוברים לעניין של מרשמים ולא רשיונות, יהיו בעצם חולים ומטופלים שעוברים מהמערכת הפרטית חזרה למערכת הציבורית.

שרן השכל: אותם מטופלים אמורים לקבל את השירות הזה במערכת הציבורית.

שרן השכל: קופות החולים בכוח חסמו את זה.

רועי רייכר: לא, זה לא נכון.

רועי רייכר: קודם כל, זו עמדת משרד האוצר הרשמית אבל לא המצאנו אותה.

רועי רייכר: נמצאות כל קופות החולים, עם כל הכבוד לגורם המקצוע שאמר שיכול לסתור את עמדת משרד האוצר.

רועי רייכר: נמצאות כל קופות החולים שיודעות בדיוק כמה עולה להם ביקור רופא וכמה מטופלים ומבוטחים יש להם.

רועי רייכר: הם הגוף שאמון על טיפול החולים במדינת ישראל ויודעים לומר בדיוק מה עולה כל ביקור ומה גודל האוכלוסייה.

רועי רייכר: זה אחת.

רועי רייכר: שתיים, היום במדינת ישראל יש 109,000 מטופלי קנאביס.

רועי רייכר: הגידול הוא של כ-305 בשנה.

רועי רייכר: תעשו לבד את המכפלות מה יהיה עוד 5 שנים.

שרן השכל: חס ושלום המטופלים יקבלו את הטיפול שהם ראויים לו בקופה הציבורית שלה יש חוק ביטוח- - -

רועי רייכר: אני מנסה להסביר.

רועי רייכר: זו תהיה עמדת משרד האוצר הרשמית ולפי החוק היא זו שמגדירה כמה עולה חוק אבל זה דיון אחר.

רועי רייכר: לגבי השאלה שלך, היום המטופלים האלה בניגוד למה שאת אומרת, מטופלי כאב למיניהם, מטופלי פוסט טראומה, אין להם המפגש הזה במערכת הציבורית עם רופא המשפחה, בהקשרי טיפול הקנאביס שבו הם משנים את המרשמים, מגיעים לליווי ומקבלים טיפול רפואי בהקשר הזה.

רועי רייכר: אמנם מקבלים טיפול פסיכולוגי כזה או אחר אם במקרה של הפוסט טראומה אבל ודאי שאין להם ההליך של מעקב וליווי תרופתי אחר תרופת הקנאביס.

רועי רייכר: זה מה שאתם עושים עכשיו - כרגע אתם מכניסים לסל בדרך עקיפה מאוד שירות חדש שהקופות צריכות לספק.

רועי רייכר: זו לא שאלה אלא זו עובדה.

רועי רייכר: אומרות קופות החולים, בניגוד לילדים אפילפטיים, שגם ככה יש לנו אליהם- - - במשך מספר פעמים בשנה, בחלק הארי של ההתוויות שנרשמו, אין הטיפול הרציף הזה.

רועי רייכר: זו המציאות היום.

רועי רייכר: המציאות של זה היא שהכנסה של המרשם עולה להם כ-1,500 שקלים למטופל.

רועי רייכר: יש כ-90,000 מטופלים רלוונטיים, לכן בשנה הראשונה זה יהיה 60 מיליון, אחרי זה 90 מיליון וכן האלה כי אנו לא מדברים על כל ההתוויות.

שרן השכל: היינו בדיונים עד אמצע הלילה אתמול.

שרן השכל: לשמחתי, תוך כדי הדיון הצלחתי להוכיח, שאכן ברוב ההתוויות אין עלות תוספתית לעניין הזה אבל האוצר בהשראת קופות החולים מתעקש שלעניין הפוסט טראומטיים, חולי הכאב והשונות שמקבלים החריגים, זה עלות תקציבית אדירה של כמה מאות מיליוני שקלים שנדרש למצוא לה מקור תקציבי.

רועי רייכר: היא לא כמה מאות.

רועי רייכר: תוך 3, 4 שנים היא תגיע ל-100 מיליון שקל ותאמיר צפונה.

שרן השכל: קודם כל, אני חולקת על עמדתכם.

שרן השכל: ואם היה לי כאן 48 שעות, גם הייתי מוכיחה את זה ומעבירה את זה ככה על הראש שלכם.

שרן השכל: אני בשלוש שעות שנשארו לי כדי לנסות להעביר את זה לקריאה ראשונה, אין לי הכלים הפרלמנטריים לעשות את זה.

שרן השכל: אולי זה לא בהכרח אתם, אבל לא אתן לקופות החולים לתקוע לנו עוד מסמרים בחקיקה הזאת בניסיון לטרפד אותה.

שרן השכל: אין לי מושג מה המניעים פה.

שרן השכל: בסופו של דבר קופות החולים אמורות להיות הראשונות שדוחפות את החוק הזה כי מה שאמור לעמוד לנגד עיניהם זה המטופלים והחולים.

שרן השכל: יושבים אנשים פוסט טראומתיים שאנחנו שלחנו אתם לקרב ולמלחמה ואתה אחר כך רואה מקרים שהם שורפים עצמם מול אותם בניינים של קופות חולים ושל מי שאמור לטפל בהם.

שרן השכל: זה בדיוק זה.

שרן השכל: אתה חושב שהם לא מקבלים טיפול?

שרן השכל: למי הם יכולים לפנות?

שרן השכל: אם הם היו יכולים לפנות לרופא המשפחה כדי לקבל טיפול, אולי היינו מצליחים להציל חיים.

שרן השכל: אולי גם להציל חיים של אשפוז של אנשים בבית חולים, עלות יותר נמוכה.

שרן השכל: מה זה, 100, 150 שקל ביקור אצל רופא משפחה לעומת חודשיים של אשפוז תחת תרדמה?

רועי רייכר: אני לא מתווכח עם הצורך ועם היוזמה החשובה לעזור לחולים האלה.

רועי רייכר: אני רק משקף שהדבר הזה פה המשמעות שלו, להכניס תרופה לסל זה דבר חשוב, ולתת שירות חדש בקהילה זה עולה כסף.

רועי רייכר: יש לזה עלות.

רועי רייכר: אין לנו שום אמירה נורמטיבית ודאי שלא סותרת את עקרונות החוק.

רועי רייכר: אנו לחלוטין לא מביעים פה שום עמדה עקרונית.

שרן השכל: אני לא דיברתי אתמול עם חלק מהמטופלים שנמצאים פה ועם חלק מאנשי התעשייה שנמצאים אתם בקשר יום-יומי.

שרן השכל: נמצא אתנו ניר יופטרו.

שרן השכל: אתה לא חייב לחשוף את זה בפנינו.

שרן השכל: אני מבינה שאתה מטופל בקנאביס.

שרן השכל: אתה גם מייצג ארגון שלם של מטופלים.

שרן השכל: אנחנו יכולים לדעת לפי איזו התוויה אתה מקבל רשיון?

ניר יופטרו: לפי התווית כאב.

שרן השכל: כמה פעמים בשנה אתה מגיע לרופא משפחה או לרופא מומחה, מתוך הקופה?

ניר יופטרו: פעמיים, שלוש בשנה מקסימום מאז שהתחלתי עם הקנאביס.

ניר יופטרו: הפסקתי עם כל הכדורים, הפסקתי עם כל הטיפולים.

שרן השכל: אם תצטרך לעשות חידוש רשיון, אתה יכול ללכת עדיין בתוך שני הטיפולים האלה לקבל פשוט אישור להארכת מרשם מקופת חולים?

ניר יופטרו: לא.

ניר יופטרו: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

שרן השכל: לא היום.

שרן השכל: אם רופא משפחה יכול להאריך לך את הרשיון, ואתה לא צריך ללכת עכשיו שוב לרופא המומחה או משהו כזה, אתה יכול לעשות את זה תוך כדי אותם שני מפגשים שנתיים שאתה עושה אותם?

ניר יופטרו: כן.

שרן השכל: נמצאים אתנו עוד מטופלים?

ניר יופטרו: הוא יצא החוצה.

ניר יופטרו: אני בטוח שבזום יש עוד המון.

יפעת קריב: אני רוצה לפנות לאוצר ולומר שסביר להניח שלא קראתם אבל רק שבוע שעבר התפרסם בכתב עת מדעי בין לאומי מחקר שעשה פרופ' ויקטור נובק על 8,500 מטופלים בבית חולים סורוקה.

יפעת קריב: אחד המחקרים הגדולים ביותר שהתקיימו בעולם בתחום הקנאביס הרפואי.

יפעת קריב: המחקר שלו מראה באופן מובהק על אותם 8,500 מטופלים שכל המטופלים מדווחים על הפחתה או הפסקת טיפול בתרופות אחרות – הפסקה בפיאטים, הפסקה במשככי כאבים, הפסקה בתרופות אנטי פסיכותיות והפסקה בתרופות של הרגעה ושינה.

יפעת קריב: המחקר הזה מראה שזה יכול להוזיל את סל התרופות ויכול להוזיל את העלויות פר מטופל.

יפעת קריב: כמובן נעביר לכם את כל הרפרנס.

יפעת קריב: ברמה העולמית מדברים על המחקר הזה.

יפעת קריב: סביר להניח שמשרד האוצר לא קרא אותו לפני שאמר את מה שאמר עכשיו, שזה נוגד ב-1005 את המחקר.

יפעת קריב: כל הנתונים יועברו לוועדה.

ניר יופטרו: במה זה חוסך?

ניר יופטרו: איכות חיים?

רועי רייכר: אתייחס לשני הדברים.

רועי רייכר: קודם כל, לגבי האמירה האחרונה, לגבי חיסכון שזה תחליפי לתרופות אחרות – אתן דוגמה מתרופה שעלתה בוועדת סל התרופות, תרופה נגד השמנה.

רועי רייכר: תרופה נגד השמנה עולה כסף.

רועי רייכר: אני זורק - אלף שקל למטופל.

רועי רייכר: יטענו אנשים – צריך להוסיף לסל, בגלל שזה מוזיל עלויות כי אנשים יהיו פחות שמנים, פחות יעשו קיצורים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: לא מדובר פה בתיאוריה עתידית.

שרן השכל: מדובר פה במטופל-מטופל שאם תשאל אותו לפני שהחל להשתמש בקנאביס, קרוב לוודאי שכמות הביקורים אצל רופאים מומחים ואצל רופא משפחה היתה משולשת ואף יותר, שכמות הצריכה של התרופות היתה ודאי מכופלת ויקרה יותר.

שרן השכל: שאותם מטופלים פוסט טראומתיים בסוף מתאשפזים בבתי חולים לבריאות הנפש, ואת העלות התקציבית הזו אתם לא מחשבים לעומת, נקרא לזה, שניים, שלושה ביקורים בשנה.

שרן השכל: זה ממש ככה.

רועי רייכר: כשבונים כביש או כשעושים כל דבר אחר, ברור שיש פעולות שעולות היום כסף אבל גם מביאות בצידן לחיסכון עתידי או אפילו חיסכון בטווח הקצר.

שרן השכל: אבל זה לא חיסכון עתידי אלא מיידי.

רועי רייכר: גם ניתוח קיצור קיבה מביא סביר להניח למצב שבו האדם פחות שמן, יותר בריא, פחות סוכרתי וכו'.

רועי רייכר: ועדיין כשמטפלים בקיצור קיבה זה עולה כסף.

רועי רייכר: כך גם בתרופות אחרות שקשורות בעולם המניעה ואין ספק שמה שאתם מתארים פה בקנאביס זה אמנם טיפול ולא מניעה אבל יש לזה מאפיינים דומים.

רועי רייכר: למרות כל האמור, אנחנו – ואין פה שום עניין נורמטיבי, לא נגד ולא בעד.

רועי רייכר: אני לא איש רפואה ולא מבין בזה.

רועי רייכר: אני יודע לומר שהמשמעות של תוספת תחולה בעבודת הרופא זה תוספת מפגשים שזה מה שכל קופות החולים הוכיחו והראו במספרים, מביאה למצב שהדבר הזה, בטח באינדיקציות שעליהן דיברנו, לא אפילפסיה אבל אלה שאותן מניית, מייצרת תוספת עלות שבשנה הראשונה והשנייה היא 60 ו-90 ואחרי זה גם מאמירה ל-100 מיליון.

רועי רייכר: זו אמירה שלנו.

רועי רייכר: יש שתי אפשרויות מבחינתנו מה לעשות בדבר הזה, כמו בכל הצעת חוק – גם אם היא טובה ומבורכת, ויש לה עלות.

רועי רייכר: אחת, שתבוא הממשלה ותביא מקור לדבר הזה.

רועי רייכר: אפשרות שנייה, לאפשר המשך המנגנון הקיים של הגבייה כפי שהוא קיים כיום בהתוויות הספציפית האלה.

רועי רייכר: האם זה ישפר את מצב המטופלים?

רועי רייכר: מאוד, לעומת המצב היום שבו יש שוק פרוע שהו הם הולכים לרופאים פרטיים שאני לא יודע כמה כסף הם גובים.

רועי רייכר: אבל לצערי, אנחנו לא יכולים להשית עכשיו עלויות על קופות החולים ברמות הוצאה כאלה גבוהות.

מיכאל עופר: מה יקרה אם זה ייכנס לשב"ן?

שרן השכל: אנחנו נתקלים פה בבעיה וזו דילמה מאוד קשה.

שרן השכל: קודם כל, שמעתם – האוצר וקופות החולים מתכננים להכריז על הצעת החוק הזאת תקציבית ולטרפד אותה, אם אנחנו משאירים את החולים הפוסט טראומתיים וחולי הכאב והשונות החריגים- - -

יפעת קריב: זה לחץ של- - - עליהם.

יפעת קריב: תבינו מה קורה כאן.

שרן השכל: אני עד היום בראיונות גם אמרתי: אני לא רואה שום קשר.

שרן השכל: אחרי אתמול בלילה אני אומרת לך: יש לי ספק גדול בעניין הזה.

שרן השכל: ואם היו לי יומיים, הייתי מכנסת את הוועדה גם 8 ו-9 שעות ומביאה את זה להצבעה.

שרן השכל: העניין הוא שאין לנו הזמן הזה.

שרן השכל: לכן אנחנו נרשום בהוראה, שחולי הפוסט טראומה, ואני אומרת את זה בכאב אדיר, ואני אומרת לכם באוצר – זה לא יגיע ככה לקריאה שנייה ושלישית כי את החולים הפוסט טראומתיים ואת חולי הכאב לא אשאיר לצד הדרך כפי שהשאירו עד היום.

שרן השכל: ממש כך.

שרן השכל: ואני אומרת לכם, האמבוש הזה שעשיתם לי ביומיים האחרונים הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

שרן השכל: אני מבהירה כאן לקופות החולים, שנמצאים מאחורי הבקשה הזאת – חברים, או שתגיעו אתנו לסיכומים בחודש מרץ, ויש לכם חודש אחד להגיע אתנו לסיכומים בעניין, או שאת העניין אעביר על הראש שלכם.

שרן השכל: ממש כך.

שרן השכל: ואני נאלצת בכאב גדול, להוציא את החולים הפוסט טראומתיים ואת חולי הכאב ואת השונות ונשים את זה בתוספת, כרגע הם יישארו במשטר הרשיונות הישן.

יפעת קריב: מישהו משקר.

יפעת קריב: יש לנו נתונים.

אביחי ויקטור סמילה: אני חולה כאב בפוסט טראומה.

אביחי ויקטור סמילה: אני השתמשתי ב-13 סוגי תרופות, שבזכות הצמח הפסקתי להשתמש ב-13 סוגי תקופות, שרק זריקה אחת שהיו נותנים לי בגב היתה עולה 25,000.

אביחי ויקטור סמילה: איפה המימון הציבורי של התרופות שהפסקתי לקחת?

אביחי ויקטור סמילה: תעבירו אותם לשם, ריבונו של עולם.

אביחי ויקטור סמילה: אני חולה פוסט טראומתי חולה כאב.

אביחי ויקטור סמילה: לא אתם באוצר.

אביחי ויקטור סמילה: אני לא ישן.

אביחי ויקטור סמילה: אני לא אבא לילדים שלי, לא אתם.

אביחי ויקטור סמילה: איפה כל הפאנטות, איפה כל ה- - - שהפסקתי להשתמש?

אביחי ויקטור סמילה: איפה כל הזריקות האפידוראליות?

אביחי ויקטור סמילה: הרי כל זריקה אפידוראלית זה 20,000.

אביחי ויקטור סמילה: זה תקציב לחצי שנה לחולה.

אביחי ויקטור סמילה: איפה זה?

אביחי ויקטור סמילה: אתם העיקר: לא, לא, לא.

אביחי ויקטור סמילה: נכון?

אביחי ויקטור סמילה: העיקר להרוג אותנו.

אביחי ויקטור סמילה: שעוד אחד ישרוף את עצמו.

אביחי ויקטור סמילה: אתם מזמינים את זה על הראש שלכם, האוצר.

אביחי ויקטור סמילה: עוד אחד ישרוף את עצמו מול משרדי האוצר והפעם זה יהיה מטופל קנאביס וזה יהיה על הראש שלכם.

אביחי ויקטור סמילה: איפה המימון הציבורי של הפאנטות?

ניר יופטרו: איפה הייתם מ-2016?

ניר יופטרו: מ-2016 זרקתם אותנו כמו כלבים לשלם 4,000 שקל על רשיון לרופא פרטי.

ניר יופטרו: עכשיו אתם נזכרים?

ניר יופטרו: אחרי שלושה שבועות שאנחנו פה, שלוש פעמים בשבוע בוועדה?

ניר יופטרו: זה פשוט פשע.

ניר יופטרו: זה כואב.

ניר יופטרו: זה מתסכל.

ניר יופטרו: אמרתי השבוע שקופות החולים מזלזלות בנו ולא יעילות.

ניר יופטרו: הנה ההוכחה.

ניר יופטרו: אתם רוצחים את אזרחי המדינה ופוגעים בנו.

ניר יופטרו: אתם נותנים לנו לעשות מכות חשמל.

ניר יופטרו: זה נראה לכם הגיוני שאני צריך לקבל מכות חשמל כדי שיפסיקו לי הזרמים ברגליים?

ניר יופטרו: איפה הייתם עד עכשיו?

ניר יופטרו: מ-2016.

שרן השכל: יש לנו פה בזום שורת מטופלים שיספרו לכם על עלויות טיפול של עשרות אלפי שקלים אם לא מאות אלפי שקלים בשנה, שהקנאביס בטיפול של פחות מ-3,000 שקל פותר.

ניר יופטרו: רק עכשיו בג"ץ פסל לנו הכול והחזיר אותנו לשלם מאות שקלים.

ניר יופטרו: מאות אלפי הורים לילדים אפילטיים צריכים לשלם אלפים כדי שהילד יפסיק לפרכס.

יפעת קריב: זה לא הגיוני.

יפעת קריב: זה או שבית חולים סורוקה ופרופ' ויקטור נובק עם 8,500 מטופלים אומרים לא את האמת או שהאוצר שלא בדק מחקרים ולא בדק נתונים ממציא שוב.

יפעת קריב: יש לכם מחקר של בית חולים סורוקה משבוע שעבר.

יפעת קריב: כל העולם על המחקר הזה חוץ מהאוצר.

יפעת קריב: הוא סותר לחלוטין כל מה שהצגתם עכשיו ב-100%.

גאיה עפר: הסברנו את ההבדל בין חיסכון עתידי פוטנציאלי לבין עלות ודאית שנוצרת כתוצאה מהערכת- - -

ניר יופטרו: למי הכסף?

ניר יופטרו: אתם במערכת לא מתפקדת ולא יעילה.

ניר יופטרו: אני רואה רופא פעמיים בשנה מקסימום.

גאיה עפר: אני חושבת שהצעת החוק תשפר את מצבם של כל החולים , גם חולי הכאב הכרוני, גם חולי הפוסט טראומה שהיום נאלצים להתמודד עם שוק פרטי שלא מוסדר.

יפעת קריב: או שוק שחור שלא מוסדר.

יפעת קריב: אתם שולחים אותם לשם.

שרן השכל: הדבר הזה היה לא פחות מאמבוש, לא פחות מזה.

שרן השכל: אם היו לי יומיים, הייתי מוכיחה את זה אחרת, מביאה את הממ"מ, מביאה את כל הח"כים פה להצבעה ומעבירה את זה על הראש שלכם ועל הראש של קופות החולים בגלל שהם עשו את זה כאמבוש ולא טרחו אפילו להגיע לדיונים בפרק הזה ולהציג את זה כך.

שרן השכל: זה הפקרה של המטופלים האלה.

שרן השכל: זה להפקיר אותם, את הטיפול שלא מגיע להם.

שרן השכל: אנחנו כנבחרי ציבור התחייבנו לדאוג להם.

אביחי ויקטור סמילה: מי שלח אותנו?

אביחי ויקטור סמילה: המדינה שלחה אותנו להילחם.

אביחי ויקטור סמילה: מי שלח אותנו?

אביחי ויקטור סמילה: אתם.

אביחי ויקטור סמילה: אתם.

אביחי ויקטור סמילה: כולכם.

אביחי ויקטור סמילה: עכשיו את זורקת אותנו בחוץ.

אביחי ויקטור סמילה: איפה היית בצבא?

אביחי ויקטור סמילה: במשרד, הכנת קפה?

אביחי ויקטור סמילה: אנחנו הלכנו להילחם.

אביחי ויקטור סמילה: הלכנו להביא גופות של חברים שלנו ועכשיו את זורקת אותנו בחוץ.

אביחי ויקטור סמילה: עכשיו את זורקת אותנו בחוץ.

אביחי ויקטור סמילה: המדינה שלחה אותנו להילחם את הפוסט טראומתיים, כל מי שיושב פה, ואת רוצחת אותנו בדם קר כי את המימון כן יש לכם.

שרן השכל: אביחי, כפי שאמרתי, קריאה שנייה ושלישית זה לא יעבור כך ואני נאלצת בכאב רב להשאיר את המטופלים הפוסט טראומתיים ואת חולי הכאב במשטר הרשיונות.

ענת מימון: נצטרך לפתוח את הפרק של המרשם וניפוק, להודיע על הצבעה על רביזיה.

שרן השכל: אפשר להוסיף את זה כתוספת בתוך השונות, בתוך הפרקים המשניים?

ענת מימון: צריך לפתוח את הפרק.

רננה מיסקין: המשמעות היא שלגבי חלק מהמטופלים יהיה משטר רשיונות, שכרגע אין לו שום הסדרה בחוק הזה, ולגבי חלק מהמטופלים יהיה מרשם מרשמים?

רננה מיסקין: כך זה ינוסח, שאין דבר כזה?

שרן השכל: אנחנו לא יכולים להוסיף את זה כהוראת מעבר?

יפעת קריב: חלק יהיה תחת שיקול דעת של הרופא וחלק לא.

רננה מיסקין: הנקודה הדרמטית היא לא שיקול דעת רופא אלא שאחד ברשיון שרק מנהל יכול לתת, ואחד במרשם שכל רופא שהחוק חל עליו יכול לתת.

שרן השכל: חברים, זה יעבור ככה לקריאה ראשונה ונתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

רננה מיסקין: כל פעם שמשהו נוסף לסל, לפי הדבר הזה, האוצר אמור לתת לנו את הסבסוד של העלות של ההוספה של הטיפול.

שרן השכל: לגמרי.

שרן השכל: כל תרופה חדשה שנכנסת לפיתוח ומחקר במדינת ישראל, נדרשת תוספת עכשיו לקופות החולים כאילו הם צריכים לעקוב אחר המטופלים האלה.

שרן השכל: זה אמבוש.

יפעת קריב: זה מוזיל את העלויות והם לא מוכנים לקבל את זה.

שרן השכל: אל תחפשו היגיון.

שרן השכל: זה לא פחות מאמבוש וניסיון נוסף לטרפד את הצעת החוק הזאת.

שרן השכל: אנחנו כבר שלושה חודשים נלחמים פה בכוחות הכי חזקים.

שרן השכל: אבל אנחנו נצליח, ואני מודה להם על המוטיבציה שהם נותנים לי כדי להמשיך במאבק הזה.

ענת מימון: אנחנו ניקח את סעיף התחילה ואת הוראות המעבר ונקבע שהוראות הפרק לעניין מסחר וניפוק ולא יחולו למי שמטופל כאב ומטופל פוסט טראומה.

ענת מימון: לגביהם ימשיך לחול נוהל משרד הבריאות שהיה קיים ערב התחילה.

ענת מימון: נכניס את זה כהוראת מעבר.

ענת מימון: ננסח את זה שיחול הסדר הרשיונות שהיה קיים ערב תחילתו של החוק.

ענת מימון: נחיל עליהם את המשטר הישן.

ענת מימון: לגביהם נמשיך את המצב ונחריג אותם מהוראות הפרק של מסחר וניפוק ששם קבענו מרשמים.

שרן השכל: ויידעו מטופלי הכאב ומטופלי הפוסט טראומה, שקופות החולים לא מוכנות לטפל בהם אלא אם כן הם מקבלים עוד כסף על זה.

שרן השכל: אנחנו נדאג לזה.

שרן השכל: נצא להפסקה של 5 דקות ונמשיך ב-CBD.

שרן השכל: אנו חוזרים.

שרן השכל: הדבר האחרון שנשאר הוא נושא הוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

ענת מימון: והעברת הקנאביס לחלק ב' לתוספת.

ענת מימון: זה קשור לעניין המרשמים והרשיונות.

שרן השכל: אז נתחיל בהעברה של זה ואז נחזור ל- CBD.

ענת מימון: זה הכול באותם סעיפים.

ענת מימון: עמ' 12, פסקה (6).

ענת מימון: זה ההחרגה של ה- CBD.

ענת מימון: פסקה (א) בהגדרה "קנבוס", אחרי "המופק מזרעיו" יבוא "ולמעט קנאבידול (CBD) עם עד אחוז אחד של THC.

ענת מימון: "; זה ההחרגה של ה-CBD.

ענת מימון: אנחנו אומרים: הקנאביס, לפי פקודת הסמים המסוכנים, יהיה כפי שמוגדר היום – צמח הקנאביס, וכל ההגדרה, ואנחנו ממעטים את ה- CBD עם עד 1% של THC.

ענת מימון: זה ההחרגה.

ענת מימון: בהמשך אנו לוקחים את חלק א' לפקודת הסמים המסוכנים ששם מנויים היום החלקים האחרים של הקנאביס שעדיין נשארים בפקודה, ומעבירים את זה לחלק ב' ששם באמת יש המשטר - זה כדי שאפשר יהיה לתת מרשמים ללא רשיונות.

אביחי ויקטור סמילה: החריגו את ה- CBD בשעה טובה מפקודת הסמים המסוכנים.

אביחי ויקטור סמילה: זה רץ ברשת.

שרן השכל: בשעה 11:00 יצטרך אלינו השר ניתן הורוביץ לעניין הזה ולכן ביקשתי לדון בזה בשלב מאוחר יותר.

שרן השכל: הוא יגיע לפה כדי לתת לנו הצהרה בעניין.

שרן השכל: נמתין לו.

שרן השכל: אני רוצה לדבר בחלק א' בסימן ב' כדי שנוכל לדבר ברשיונות קודם ואז נדבר על ה-CBD.

ענת מימון: אקריא.

ענת מימון: בחלק א' בסימן א', פרטים 1 , 2 – יימחקו; זה הקנאביס והחשיש.

ענת מימון: בחלק א', בסימן ב', פרט 4 – יימחק.

ענת מימון: זה ה-THC.

ענת מימון: אנחנו מעבירים אותם לחלק ב' בסימן א', אחרי פרט 93 יבוא: מוסיפים את הקנאבוס, את השרף של הקנאבוס ואת ה-THC ויעברו לחלק ב', שזה סם בעל תועלת רפואית שאפשר לתת לגביו מרשם.

שרן השכל: לעניין המעבר לתוספת השנייה כדי שנוכל לתת מרשמים - הערות?

שרן השכל: משטרה.

טל פז מזרחי: לעניין החשיש, שרף של קנאבוס, אנחנו לא מכירים שום התוויה רפואית שיש בזה.

טל פז מזרחי: נרצה להבין ולשמוע את משרד הבריאות לסיבה שבגינה מבקשים להחריג את זה ולהטיל משטר של מרשמים.

יובל לנדשפט: אין לנו מושג.

ענת מימון: רננה ואני ישבנו והתלבטנו אם צריך או לא.

יובל לנדשפט: החשיש אינו במוצרי הקנאביס.

יובל לנדשפט: איננו יודעים.

יובל לנדשפט: מעולם לא נדרשנו.

יובל לנדשפט: לא ראינו עובדות, מחקרים, כלום לגביו.

רננה מיסקין: אפשר לעשות את זה ללא חקיקה כלל.

שרן השכל: כדי לעבור למשטר של מרשמים, הסעיף הזה לא נדרש?

שרן השכל: אפשר לעבור בלעדיו?

רננה מיסקין: לפי סעיף 11 לפקודה, נראה לי, כדי לקבל במרשם, זה צריך להיות בחלק ב' של התוספת, לא חלק א' של התוספת הראשונה.

רננה מיסקין: אבל לא נדרש לעשות את התיקון הזה בחקיקה ראשית.

רננה מיסקין: אפשר לעשות את זה באמצעות הודעה באישור ועדה של הכנסת.

שרן השכל: ככל שתגיע הודעה, אין בעיה.

רננה מיסקין: ואז בשלב זה שלחשיש אין שימוש רפואי ידוע, אנו מציעים- -

שרן השכל: להוציא?

שרן השכל: ובלבד כל השאר?

שרן השכל: בסדר.

מיכאל עופר: רק את החשיש לא להעביר?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: השרף של הקנאבוס יישאר.

ניר יופטרו: מבחינה בוטנית, מה שאנו צורכים, מה שמעניין אותנו זה השרפים.

ניר יופטרו: לא המסה הצמחית.

שרן השכל: השרף נשאר.

שרן השכל: השרף זה גם נחשב השמן.

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: יש התפרחות, והן רשומות וגם בהתוויות, ויש המיצוי שאותו מוהלים בשמן ולכן השם הנפוץ נהיה שמן, אבל המינוח המקצועי הוא מיצוי המהול בשמן.

שרן השכל: חבר הכנסת יבגני סובה הצטרף אלינו לדיון.

שרן השכל: אני מנסה להבין, נשאל את התעשייה.

שרן השכל: האם עניין השרף, כאשר מדובר בקנאביס, האם זה מספק?

מיכאל עופר: אין לנו בעיה שהשרף יישאר ובלבד שהקנאבוס בסימן א' ובלבד שהאחרים יעברו כן יעברו לחלק ב', סימן א'.

מתן כהנא: כיוון שזה נעשה באופן תכליתי, זה צריך להיות ממוקד בנושאים הרלוונטיים לנקודה הזאת.

מתן כהנא: כיוון ששרף לא משמש לצרכים הרפואיים- - -

שרן השכל: מישהו מהמפעלים או מהתעשייה משתמש כרגע בשרף או מכין מוצרים משרף?

אביחי ויקטור סמילה: לא נותנים אישור.

אביחי ויקטור סמילה: בבית אני עושה.

שרן השכל: אני מבקשת להירגע.

שרן השכל: אל תשכח שנמצאים מולך נציגי משטרה שעלולים להשתמש בכל חומר כזה נגדך.

שרן השכל: אני מבקשת לשמור גם על הסדר וגם על עצמך.

שרן השכל: נאמרו לי שהמון דברים שנעשו תוך כדי הרפואמה נעשו בצורה עקומה משום שמטופלים נזקקו לדברים שלא אושרו, להלן מקרה המלאך ניר יופטרו והסיוט שהוא נאלץ לעבור כדי להציל חיים, אבל אני מבקשת לשמור גם על הסדר.

שרן השכל: אנשי התעשייה, המגדלים, היום לא מאשרים לכם מוצרים שעשויים משרף?

שרן השכל: האם בתוך תעשיית הקנאביס הרפואי קיימים מוצרים שעשויים משרף?

מיכאל עופר: לא.

מיכאל עופר: אנחנו לא עושים שום מוצרים שקיימים משרף.

מיכאל עופר: אנחנו ממצים את הקבינואידים מתוך התפרחת של הצמח.

מיכאל עופר: זה אינו שרף אלא מיצוי.

מיכאל עופר: שרף זה רזין, זה משהו אחר.

מיכאל עופר: לא מפריע לנו שיישאר למעלה.

שרן השכל: בבקשה.

אריאל גרופר: אני פחות בצד המקצועי מבין אבל יש כרגע רק תפרחות ושמנים.

אריאל גרופר: אין אופציה לעשות משהו אחר.

אריאל גרופר: אני לא נכנס לתוחלת הרפואית של זה.

אריאל גרופר: ולעניין שימוש בזה במדינות אחרות כן יש.

אריאל גרופר: בקנדה יש את זה.

אריאל גרופר: אמנם בקנדה, את לא צריכה רשיון לחווה או לתקן שיהיה רפואי או לא רפואי - שם הכול אותו דבר.

אריאל גרופר: רק לעניין השיווק והמכירה יש לך או רשיון לרפואי או רשיון ל- - -

יובל לנדשפט: - - - קיים אכן גם בקנדה.

יובל לנדשפט: בשימוש הרפואי גם בקנדה, במקומות אחרים אנחנו לא מכירים מקום אחד שמשתמשים בחשיש- -

אריאל גרופר: אני יכול להראות לך שיש את זה.

שרן השכל: משרד הכלכלה.

מיכל נידם וקסמן: חשוב מאוד לאפשר לתעשייה לייצר מוצרים שמיוצרים ממיצוי, מה שנאמר פה.

מיכל נידם וקסמן: לאפשר מיצוי.

מיכל נידם וקסמן: התיקון הזה מאוד חשוב.

מיכאל עופר: אולי להוסיף את המילה "מיצוי".

אביחי ויקטור סמילה: כל המחקרים של פרופ' משולם התבצעו על חשיש.

שרן השכל: משרד הבריאות, שאלה.

שרן השכל: האם הדבר הזה עדיין מאפשר לכם לתת רשיון לחוקרים, לעסוק במחקר שעוסק בשרף?

יובל לנדשפט: ודאי.

יובל לנדשפט: היום גם קנאבוס.

רננה מיסקין: המשמעות היחידה של חלק א' וחלק ב', אם איני טועה, זה רק לעניין המרשמים.

רננה מיסקין: אין מרשמים לחשיש.

רננה מיסקין: ככל שבעתיד ימצאו דבר כזה, לא יצטרכו חקיקה ראשית אלא אפשר יהיה לעשות זאת באמצעות הודעה.

שרן השכל: נכון לעכשיו אין מוצרים כאלה.

שרן השכל: ככל שתראו לי ותציגו לי שאכן יש מוצרים ורוצים לעשות מחקרים ולפתח את התעשייה בתחום הרפואי, נחזיר את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריאל גרופר: אבל זה מחזיר אותנו למה זה קנאביס, אם זה תכשיר רפואי, אם זה הרבל מדיקל.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: זה רק לעניין המרשמים, שרופאים יוכלו לרשום את המרשמים.

שרן השכל: זה לא קשור לעניין המחקרים והפיתוח וכו'.

שרן השכל: עדיין הם יכולים לעשות גם בחשיש ושרף את כל המחקרים.

שרן השכל: העניין הוא במוצר הסופי שהרופא יוכל לרשום את המוצר הזה.

שרן השכל: כיום הוא לא קיים.

שרן השכל: ככל שיוכיחו לי אחרת, ויכול להיות שאנשי התעשייה יציגו לי מוצרים מחו"ל, משחות לחולים שעשויים משרף, יכול להיות שנמצא את זה ונמצא שיש צורך במרשם לזה – נחזיר את זה.

אריאל גרופר: בלי להידרש שזה יהיה תכשיר רפואי או הרבל מדיסן?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: תכשירים זה עולם אחר לחלוטין.

אריאל גרופר: אז אם התעשייה תראה שממיצוי של שמן קנאביס ניתן לעשות משחה שמקלה- -

שרן השכל: לא.

שרן השכל: מיצוי גם ככה אתה יכול.

שרן השכל: משרף של קנאביס.

אריאל גרופר: אז אם יראו שמשרף אפשר לעשות משחה שטובה לאוסטאופורוזיס, זה לא יצטרך להיות תכשיר רפואי אלא הרבל מדיסן- - -

שרן השכל: קודם כל יעשו את המחקרים, היק"ר יצטרך לאשר את זה, ואם אנחנו רוצים לרשום את זה במרשמים, נצטרך להעביר את זה לתוספת השנייה כדי להוציא את זה במרשם.

שרן השכל: אני נאלצת להוציא את זה כרגע, אבל ככל שיהיו מוצרים – הם טוענים שאין שום מוצר כרגע בשוק- - -

יפעת קריב: זה העניין – הם לא מאפשרים לנו לפתח דברים חדשים.

שרן השכל: מחקר ופיתוח יכול עדיין להיעשות גם בעניין של שרף של קנאבוס והם אמרו את זה.

שרן השכל: הם לא מגבילים אתכם מהבחינה הזו במחקר ופיתוח.

שרן השכל: תבואו עם פיתוח של דבר כזה - כמובן שיש מוצרים ונצטרך להעביר את זה.

שרן השכל: כרגע אני מוציאה את העניין של השרף, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, יש לנו שלושה חודשים, לראות, להבין האם להוסיף את זה.

מיכאל עופר: למען הסר ספק שיהיה כתוב גם קנאבוס ומיצוי של קנאבוס.

רננה מיסקין: זה לייצר הסדר שלילי.

רננה מיסקין: מציעה לא לעשות את זה.

ענת מימון: כתוב: כל חלק ממנו, לרבות שורשיו, אך למען שמן המופק מזרעיו.

ענת מימון: לכן לדעתי זה בסדר.

שרן השכל: משרד החוץ.

נעה גנדלמן סיטבון: שלום.

נעה גנדלמן סיטבון: אני חושבת שההתייחסות שלנו רלוונטית לסעיף 6א, לעניין CBD.

שרן השכל: אז נמתין עם זה.

שרן השכל: אני סוגרת את העניין של החשיש.

שרן השכל: נתחיל לדבר ב-CBD.

שרן השכל: חשבתי שזה לא ייצא אבל השר אמור להגיע אלינו ב-11:00 להכרזה משמחת בעניין של ה-CBD שכולנו מברכים עליה.

שרן השכל: אתן לו לומר את הדברים בקולו שלו, אבל עדיין אנו נתחיל עם הדיון לפני שהוא מגיע לעניין הזה.

שרן השכל: קודם כל ניתן למשרד החוץ לומר מספר דברים, בבקשה.

נעה גנדלמן סיטבון: אנחנו לא נוקטים עמדה מהותית לעניין החוק.

נעה גנדלמן סיטבון: אנחנו רק רוצים להציף סוגיה שאנו ערים לה בשנים האחרונות.

נעה גנדלמן סיטבון: האגף הקונסולרי במשרד החוץ נותן שירות לישראלים בחו"ל, בין היתר שירות לעצירים ולאסירים.

נעה גנדלמן סיטבון: בשנים האחרונות אנו נתקלים בתופעה הולכת וגדלה של צעירים, אוכלוסיות מוחלשות, שנתפסים בכניסה לאירופה כשהם עם מזוודות מלאות בגת – חומר שבישראל חוקי אך לא באירופה, ואז אנו בסיטואציה שבה הם נעצרים, חלק מהם צריכים לשלם סכומי עתק כדי להשתחרר ולחזור לישראל, חלק מהם נמצאים במעצר לחו"ל.

נעה גנדלמן סיטבון: לצורך העניין בשנים האחרונות יש צעיר בטורקיה שנאסר לעשר שנים, יש שתי צעירות שנתפסו בבולגריה שהמשפחות שלהם היו צריכות לשלם 150,000 דולר כדי לשחרר אותם ולחזור לישראל.

נעה גנדלמן סיטבון: אנו מבינים שהמורכבות היא שהחומר שאותו הם לוקחים איתם הוא חוקי בארץ ולכן למיטב ידיעתם ולמיטב ידיעתנו הם לא עושים עבירה, עד שהם מגיעים לאירופה ושם החומר לא חוקי ושם נעצרים.

שרן השכל: כמה אנשים היום עצורים בעניין הזה?

סימה דובדבני: נכון להיום עצורים כשמונה ישראליים, ביניהם צעירים מאוד, כולל קטינים שנעצרו.

סימה דובדבני: כרגע אין קטינים בבתי ,מעצר אבל היו גם קטינים.

סימה דובדבני: כאמור יש לנו בחור שעצור, קיבל עונש מאסר לעשר שנים בטורקיה בעקבות הנושא הזה.

יבגני סובה: על איזה כמות?

נעה גנדלמן סיטבון: אנחנו מטפלים בשלוש השנים האחרונות- - -

שרן השכל: האם השמונה שעצורים היום, האם יש להם רשיון במדינת ישראל, או בלי הרשיון הזה נמצאו דברים?

ענת מססה קינן: זה נושא שהיינו בעניין הזה מול משרד החוץ, מול משרד המשפטים, בהצעות חוק בנושא הזה.

ענת מססה קינן: השאלה אם בכלל לגבי חומרים שלמעשה מתירים אותם בארץ, מכוח פקודת סמים מסוכנים, בלי שום רגולציה ופיקוח, ובלי אישורים כשמייצאים אותם לחו"ל, ואז אין דרך לעצור את זה בארץ, כי אותו חומר הוא חוקי בארץ ומנצלים אוכלוסיות מוחלשות להוציא אותם לחו"ל.

ענת מססה קינן: הרעיון של משרד החוץ, שצריך פיקוח כשמחריגים חומר מפקודת הסמים המסוכנים, ברגע שאותו חומר הוא סם מסוכן במקומות אחרים, לגבי ייצוא.

יבגני סובה: לא הבנתי – אדם שלוקח מזוודה של חומר גת, כשנוסע לטורקיה, אני צריך לומר לו כמדינה שזה מסוכן?

יבגני סובה: הוא צריך לבדוק אם הוא יכול להכניס את זה לטורקיה.

יבגני סובה: אתם מתארים מצב שסוחר של חומר מסתובב בעולם, מוכר, פתאום נתקל במדינה ששם זה אסור.

יבגני סובה: אם אני בא מאמסטרדם עם חומר ששם אני יכול לקנות חופשי, יעצרו אותי בשדה בנתב"ג.

יבגני סובה: צריך פה שכל ישר מעבר לפקודות.

יבגני סובה: אתם פונים בשכל ישר או רוצים שבחוקים נסביר לכל מדינה שאוסרת?

יבגני סובה: ואני כמובן חרד לגורל כל ישראלי בחו"ל אבל צריך להיות גם שכל ישר בעניין.

נעה גנדלמן סיטבון: בסוף סימה ואני הגענו לפה כדי להציף את הסוגיה כדי שכשמקבלים החלטות אם להחריג או לא, אנחנו גם לא מבינים לגופו של עניין במהות של CBD אלא להציף את הדבר הזה, שכשמשהו מוחרג מפקודת הסמים ובארץ נחשב כחוקי ואין עליו הגבלות, יש סיכון שינוצלו אנשים, כי העצורים שאנו רואים, אנו רואים שמדובר בקבוצות ספציפיות מאוכלוסיות מוחלשות.

נעה גנדלמן סיטבון: נוער שמוכר לרווחה- - -

שרן השכל: האם יש להם רשיון לקנאביס?

נעה גנדלמן סיטבון: לא.

שרן השכל: אז השימוש שלהם לא רק שלא חוקי בחו"ל אלא גם בארץ.

נעה גנדלמן סיטבון: אחדד.

נעה גנדלמן סיטבון: אנחנו עושים הקבלה בין סוגית הגת שהיא חוקית בישראל ואנו יודעים שאנשים צעירים מאוכלוסיות חלשות מנוצלים כדי להעביר את זה כי למיטב ידיעתם זה חוקי בישראל.

נעה גנדלמן סיטבון: אנו מקבילים כרגע לסוגית הוצאת ה-CBD או כל מה שדנים עליו פה.

שרן השכל: אבל גם הגת כשמגיע לארץ, הם עוברים על החוק כשמעבירים אותו כי משרד החקלאות אמור לתת להם אישור כניסה על כל חומר צמחי.

שרן השכל: כלומר אם עוצרים אותם בנתב"ג, משרד החקלאות יכול לערוך להם פשיטה ולהחרים להם את כל הדבר הזה.

נעה גנדלמן סיטבון: בשדות התעופה באירופה הם נתפסים ואנחנו יודעים לתת להם מענה קונסולרי לעניין המעצר.

נעה גנדלמן סיטבון: אנו מראש מבינים שיש סיכוי שזה יקרה שארגוני פשע מנצלים את התמימות שלהם כדי להעביר משהו שלמיטב ידיעת האוכלוסיות האלה- -

שרן השכל: אני חושבת שכל מדינה היום מתמודדת עם הדבר הזה, בין אם זה הולנד, קנדה, ארצות הברית.

יבגני סובה: כשנתב"ג עושים חיפוש – יש אדם שעושה חיפוש.

יבגני סובה: שמענו את הסיפור הזה – עורכת הדין שנתפסה לחומר קטן לשימוש אישי.

יבגני סובה: זה סיפור שאפשר לדלג על זה איכשהו, לומר: אדם לקח לשימוש אישי, אולי לא שמתם לב.

יבגני סובה: אבל כשאדם לוקח וכפי שאת אומרת, מנוצל על ידי ארגוני פשיעה, אז מישהו בנתב"ג צריך להזהיר אותו, לומר: אתה לוקח מזוודה.

יבגני סובה: לאן אתה טס?

יבגני סובה: כל השאלות שאנו רגילים ששואלים אותנו.

יבגני סובה: אולי צריך להוסיף פה לנציגים של משטרת הגבולות בנתב"ג ובזה נגמור את העניין ותישארו בלי עבודה?

יבגני סובה: אני מנסה להבין את הבעייתיות של הסיפור הזה.

שרן השכל: ככל שזה קשור לאנשים ללא רשיון, יש פה עבירה על החוק הישראלי, יש פה עבירה על החוק הבין לאומי ועל החוק במדינות השונות.

שרן השכל: ככל שמטופלים או אנשים עם רשיון חוצים את הגבול ואולי נדרשים לתרופה, אני מניחה שאולי נדון בזה יותר לעומק, ונקיים דיון ספציפי על זה, איך אנו בכל זאת מאפשרים לאותם מטופלים לצאת עם התרופה שלהם החוצה והאם קיים נוהל ובאילו מדינות.

שרן השכל: אני ראיתי בשדה תעופה בקנדה שילוט של איך אנשים מטופלי קנאביס אמורים לעבור – זה היה עוד לפני הלגליזציה.

שרן השכל: לא הייתי שם בשנתיים האחרונות בגלל הקורונה אבל לפני הלגליזציה היו להם נהלים בשדה התעופה.

שרן השכל: ככל שנידרש נקיים על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית דיון יותר מעמיק כדי להבין אם אנחנו יכולים לסיעי למטופלים לצאת לחו"ל יחד עם התרופה שלהם.

יבגני סובה: בטוח לא מזוודות של גת, זה אמור להיות ברור לכולנו פה.

מיכאל עופר: יש נוהל של משרד הבריאות.

מיכאל עופר: אנשים שלוקחים אופיאטים או ילדים שלוקחים ריטלין ונוסעים לשלושה חודשים, יש אישור מיוחד של משרד הבריאות שהמטופל הולך עם המורפיום שלו, עם האוקסיקודין שלו, עם הריטלין שלו, ואם תופסים אותו האישור מוכר במדינות מסוימות.

מיכאל עופר: אני לא יודע אם בכל המדינות אבל יש הסכמים כאלה.

מיכאל עופר: יכול להיות שנצטרך לעשות הסכמים כאלה – אני מציג את זה למשרד החוץ – עם מדינות אחרות, כדי שהמטופלים יוכלו לקחת את הקנאביס הרפואי שלהם למדינות אחרות כשנוסעים לחו"ל, ויציגו אישור כזה.

שרן השכל: נצטרך למצוא פתרון, לראות איך נוכל לסייע למטופלים.

שרן השכל: בבקשה, המשרד לביטחון פנים.

ענת מססה קינן: אנחנו מנסים ללקט את ההמלצות מהאינטרנט.

ענת מססה קינן: כי על אף שביקשנו אותן כמה פעמים, לא ראינו אותן.

שרן השכל: הם פורסמו לציבור עכשיו, הערות הציבור, הערות המשרדים.

שרן השכל: אני מניחה שנדרשת גם התייעצות.

שרן השכל: זה יגיע לאישור ועדת הבריאות כך שיתקיימו דיונים קדחתניים.

ענת מססה קינן: כמה דברים.

ענת מססה קינן: כמובן נתייחס להמלצות ברגע שנקבל אותן.

ענת מססה קינן: ההצעה כפי שכתובה כרגע, לא מאפשרת, ונבקש לשמוע בעניין הזה גם את אתי כהנא מהרשות לביטחון קהילתי וגם את המשטרה, לא מאפשרת למשטרה יכולת אכיפה של סחר בכלל בקנאביס לא חוקי ונסביר למה.

שרן השכל: אני רוצה להבין למה.

ענת מססה קינן: מייד נסביר.

ענת מססה קינן: ככל שכן זה יידרש, זה ידרוש תוספת תקציבים וטכנולוגיה אחרת וכיוצא בזה שכרגע לא נעשתה הערכה בעניין, העובדה שלא ראינו את המסקנות.

מתן כהנא: אנו גם לא יודעים מה היחס בין מה שעכשיו הולכים לפרסם להצעה שעומדת על הפרק.

מתן כהנא: נדבר על ההצעה ולא על ההצעה האחרת.

מתן כהנא: קודם כל, אני מזכירה שקנאביס נמצא באמנה ו-THC בשמו המפורש נמצא באמנה.

מתן כהנא: נכון שמדובר ב-CBD, אבל ב-CBD שיש איתו THC.

מתן כהנא: פה הקושי הגדול.

מתן כהנא: ההצעה כפי שכאן היא רוחבית.

מתן כהנא: אנו עוסקים פה בחוק שמסדיר את הקנאביס לצרכים רפואיים.

מתן כהנא: פה יש החרגה שיש לה השלכות שהן הרבה מעבר לצרכים הרפואיים.

שרן השכל: לקחנו חומר שאין לו השפעה פסיכו אקטיבית.

שרן השכל: משתמשים בו בכל העולם במוצרים שלא נדרשים למרשם.

שרן השכל: אני יכולה להיכנס לבית מרחקת בלונדון, בפריז, במקומות שאין בהם לגליזציה ואפילו אין להם משטר של קנאביס רפואי ולקנות משחה לפסוריאזיס שמכילה CBD, משום שזה אחד הטיפולים היעילים.

שרן השכל: יכולה לקנות שמן טהור CBD.

שרן השכל: אנו מכירים מקרים שפורסמו בעיתונות, בצינור לילה, שעקבו אחרי משפחות שירדו מהארץ כי בכל המדינות האחרות הם משיגים שמן CBD לילדים שלהם שחולים במחלות הכי קשות, אבל השמן הזה מאפשר להם חיים נורמליים והם קונים את זה בחנות טבע.

שרן השכל: ופה בישראל הם אפילו לא מצליחים להשיג את זה.

מתן כהנא: החוק הזה מסדיר את הקנאביס לצרכים רפואיים.

מתן כהנא: בתוך הקנאביס לצרכים רפואיים נמצא גם ה- CBD .

מתן כהנא: על פני הדברים ההסדרה של ה- CBD יכולה להיות בתוך ההסדרה של הקנאביס לצרכים רפואיים.

שרן השכל: אנו לא צריכים את זה כי אין פה שום סיכון ושום חומר פעיל.

שרן השכל: זה כמו אקמול.

מתן כהנא: לא בדיוק.

מתן כהנא: ההצעה הזאת מבקשת לאפשר- - -

אביחי ויקטור סמילה: את לא מעודכנת, אבל ה= CBD הוא יצא מהחוק מקודם.

שרן השכל: לא יצא.

שרן השכל: ההליך הוא קודם כל פרסום להערות הציבור.

שרן השכל: הציבור ניתנו לו לדעתי בין שבועיים לשלושה להגיש הערות, טענות, מענות.

שרן השכל: אחר שמקבלים את הערות הציבור יש התייעצות פנימית במשרד הבריאות.

שרן השכל: השר מפרסם מחדש לפי אותן הערות הציבור.

שרן השכל: לאחר שפרסם את החדש זה מגיע לוועדת הבריאות.

שרן השכל: ועדת הבריאות תקיים מספר דיונים בעניין, ורק אחרי הצבעה בוועדת הבריאות זה יוצא מפקודת הסמים המסוכנים.

שרן השכל: כלומר יש הליך לא פשוט בעניין הזה שיש לעבור.

שרן השכל: לכן אנחנו לא נפטרים מהעניין הזה כל כך מהר.

מתן כהנא: ברור.

מתן כהנא: חלק מהעניין הוא לעשות- - -

שרן השכל: יבגני מחליף אותי לשתי דקות.

מתן כהנא: מהלך שכזה, שיש לו השלכות רוחביות, שהן גם הרבה מעבר להסדרים הרפואיים, זה מהלך שצריך להיעשות באחריות.

מתן כהנא: כרגע אנו בפריזמה של קנאביס לצרכים רפואיים שלכאורה לא צריכה להיות בעיה של CBD כי הוא יכול להיות חלק מההתוויות וחלק מכל האפשרויות של ההתנהלות של זה במסגרת כל המערך שעושים להסדיר את זה.

מתן כהנא: אז כשאנו נמצאים במקום הרפואי אין לנו בעיה אמיתית כי זה חלק מהקנאביס, והקנאביס יכול להיות מוסדר.

מתן כהנא: הבעיה מתחילה להיווצר כשאנחנו פורצים את הגבול ויוצאים מכאן החוצה , ומדברים פה על CBD שיכול לפי ההצעה הזאת לשאת איתו עד 1% של THC לכל דורש, ללא כל פיקוח, ללא כל רגולציה, ללא בחינה מעמיקה מה ההשלכות שיכולות להיות.

יפעת קריב: אני מתנצלת – בכל העולם מדברים על זה.

יפעת קריב: את מתבססת על מחקרים בכל מה שאמרת עכשיו?

מתן כהנא: יפעת, קודם כל, לא כל העולם.

מתן כהנא: אי לא אוהבת את המילה הזאת.

יפעת קריב: ייבוא אין לכם בעיה מכל העולם, אבל פתאום ה- CBD שזה חומר לא פסיכו אקטיבי - תתבססו על מחקרים.

מתן כהנא: אנחנו מדברים על CBD שיש איתו THC.

מתן כהנא: THC הוא סם מפוקח.

מתן כהנא: כל הנושא הזה – אל"ף, זה לא כל העולם.

מתן כהנא: בכל העולם יש לגליזציה.

מתן כהנא: יש מדינות.

מתן כהנא: מדינות שעושות את זה, עושות את זה עם רגולציה ופיקוח.

יפעת קריב: כמו ייבוא.

ליאור סעדה פיסו: לא נפקח על הייבוא, יפעת.

ליאור סעדה פיסו: מה את לא מבינה?

ליאור סעדה פיסו: על ייבוא של THC שיזרום.

ליאור סעדה פיסו: שיציף את השוק, הכול בסדר.

יפעת קריב: תגידי אותו דבר על- - -

מתן כהנא: כל הנושא הזה של גידול של קנאביס שיש בו CBD עם 1%, מסודר בעולם ברגולציה מאוד נוקשה ופרטנית.

מתן כהנא: כשאנחנו אומרים שזה מותר, אנחנו משחררים את זה בלי גבולות.

מתן כהנא: צריך לבחון את זה.

יפעת קריב: תגידי אותו דבר על THC, לא על CBD.

מתן כהנא: על ה-THC.

מתן כהנא: אנחנו מדברים פה על CBD שיש איתו גם THC.

מתן כהנא: הרי לא מדובר פה על החרגה של CBD, נקודה.

מתן כהנא: מדובר על החרגה של CBD שיש עימו THC של 1%.

מתן כהנא: זו כרגע ההצעה שעומדת על הפרק.

מתן כהנא: יש לבחון את ההשלכות שיש לזה כשפותחים את זה.

שרן השכל: אז אשמח שתעבירו לנו מסמך, על אילו השלכות עוד יכולות להיות.

מתן כהנא: חיכינו לשמוע מה הוועדה.

שרן השכל: זה גם יפורסם ויתקיים דיון בחודשים הקרובים בעניין הזה בדיוק.

שרן השכל: המשרד לביטחון פנים.

טל פז מזרחי: קודם כל, מבחינת האכיפה, אין לנו יכולת לאכוף כל מוצר שמתבסס על בדיקה של ריכוז.

טל פז מזרחי: משטרת ישראל לא עורכת בדיקות ריכוז בסמים בכלל.

טל פז מזרחי: להתחיל לעשות עבודה כזו, אמרה נציגת משרד הבט"פ, זה כרוך במשאבים מאוד גדולים, זה טכנולוגיות אחרות, זה כוח אדם שההכשרה והמיומנות שלו היא שונה.

טל פז מזרחי: היום זה נעשה במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.

שרן השכל: אבל אף אחד לא מבקש מכם לאכוף את זה, ההפך.

שרן השכל: כל מוצר סופי עובר בדיקת ריכוזים.

ענת מססה קינן: אבל את מוציאה את זה מהפקודה.

שרן השכל: כל מוצר סופי- -

ענת מססה קינן: זה לא מוצר.

שרן השכל: נקרא לזה – נניח שזה ישווק על ידי המזון.

שרן השכל: אתם יודעים איזה פיקוח הדוק יש על תעשיית המזון?

שרן השכל: אם הם רוצים להוציא מוצרי קוסמטיקה, אתם יודעים מה עברנו כדי להוציא מוצרי קוסמטיקה גם מבחינת הייבוא וכל הבלגאן הזה?

שרן השכל: אגף הרוקחות, האגף שאמון במשרד הבריאות על הפיקוח על מוצרי קוסמטיקה, בודק את הדברים האלה לפרטי-פרטים.

שרן השכל: אם יש זיופים, וזה לא משנה אם זה במשחת שיניים או במוצר קרם, אתם לא מדמיינים.

ענת מססה קינן: אבל הצעת החוק קובעת ש- CBD עם אחוז אחד THC – ולא משנה, אין עליו פיקוח כרגע – הוא פשוט לא בפקודה, הוא לא בשום מקום.

ענת מססה קינן: אפשר לעשות את זה גם גידול עצמי, מה שרוצים.

ענת מססה קינן: אין שום רגולציה על זה.

ענת מססה קינן: זה הבעיה של הצעת החוק.

טל פז מזרחי: בנוסף, אם אנחנו רוצים להחריג את ה- CBD ואת ה-THC, זה בטח לא עד 1%, בטח לא כפי שכתוב כאן אלא למעט אותם בשאר החומרים, צריך לנקוב בחומר בשמו.

טל פז מזרחי: כדי שנדע איך לאכוף, ואני מתחברת למה שאמרה ענת מהבט"פ – אין רגולציה.

טל פז מזרחי: אין אף אחד שמבקר על התהליך הזה.

טל פז מזרחי: המשטרה לא תוכל לעשות את זה.

טל פז מזרחי: אבל מעבר לעובדה, כשאנחנו רוצים לנקוב בשם של חומר, בשם של מולקולה, צריך להגיד את זה ברחל ביתך הקטנה וממש להגיד את זה.

טל פז מזרחי: צריך לרשום: למעט CBD וכן למעט צירופו עם THC עד 1% ולא כפי שכתוב עכשיו.

יפעת קריב: בדיוק כפי שאתם עושים בייבוא.

יפעת קריב: לא אמיתי מה שקורה פה.

יפעת קריב: ב- CBD אתם עושים כזה דיון- - -

ליאור סעדה פיסו: ה-THC זורם ברחובות ואתם לא אומרים מילה, זה לא ייאמן, ה- CBD הוחרג מפקודת הסמים.

ליאור סעדה פיסו: תתקדמו.

שרן השכל: אם אני קובעת שה- CBD יעבור לפיקוח נגיד של תוספי מזון, שיהיו תחת תוספי מזון ו/או תחת קוסמטיקה- - -

טל פז מזרחי: CBD עם THב עד 1% תוספי מזון?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כשאנחנו מדברים על תוספי מזון, אפשר להכפיף את זה נגיד גם לוויטמינים, הטיפות שאנו מקבלים בוויטמינים או דברים כאלה.

יובל לנדשפט: כל אלה נקראים תוספי תזונה.

יובל לנדשפט: הם צריכים לעמוד ברגולציה של תוספי תזונה.

ענת מססה קינן: לגבי נהיגה תחת השפעת סמים, בזמנו כשמשרד הבריאות פרסם תקנות, קיבלנו חוות דעת רפואית בעניין שנאמר שם שאם לוקחים הרבה – וזה היה 0.3, 0.2 – אם לוקחים הרבה מהחומר, אפשר להגיע למצב של נהיגה תחת השפעת סמים.

ענת מססה קינן: כלומר זה לא משהו שאין לתת עליו התייחסות או שאין לו שום השפעה.

טל פז מזרחי: גם לעניין הצריכה המוגברת, בלי קשר להיבט התעבורתי, כלומר גם אם אדם יצרוך את זה מספר פעמים, שאין כאמור הגבלה על זה – מן הסתם הריכוז עולה ועל זה אין שום הוראה, ובעניין הנהיגה, יש תיקון לפקודת התעבורה שמדברת על ריכוז בגוף למשתמשי קנאביס רפואי ואלו בלבד עד 3 ננוגרם THב לכל 3 מ"מ של דם.

טל פז מזרחי: פנינו לד"ר אסתר שלומחמי, המעבדה הטוקסיקולוגית כדי להבין מה בין אותם 3 ננוגרם ל-1% של THC.

טל פז מזרחי: היא לא ידעה להקביל את זה ולהשוות את זה.

טל פז מזרחי: אנו מבקשים לקבל את התייחסות משרד הבריאות לדבר הזה כי בסופו של דבר אותו אדם יעשן או יצרוך אותו קנאביס רפואי ויעלה על ההגה ואנו רוצים לדעת מה המשמעות בין זה לבין ה-3 ננוגרם שהולכים לעבור מחר.

שרן השכל: תוכל להתייחס להבדלים?

שרן השכל: בבקשה.

יובל לנדשפט: יש פה כמה נושאים.

יובל לנדשפט: אנסה לעשות סדר במה שעלה.

יובל לנדשפט: אחת, אמרו חברינו מהמשטרה, מה יקרה אם אנו מוציאים את הקנאביס מחלק א', ומאידך עובר החרגת המולקולה CBD או משפחת ה- CBD, כי זה משפחה - האם אפשר יהיה לגדל את זה?

יובל לנדשפט: התשובה היא שכל אחד יוכל לגדל את זה.

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: קנאביס הוא עדיין לפי החוק סם מסוכן.

טל פז מזרחי: זה ילך עם ה-THC יחד.

שרן השכל: לא ניתן לגדל צמח CBD.

יובל לנדשפט: אין צמח CBD.

יובל לנדשפט: יש צמח קנאביס והוא עדיין בפקודה.

ענת מססה קינן: יש צמח כזה.

יובל לנדשפט: נראה לי שפה נוצרה לקונה וחוסר הבנה.

יובל לנדשפט: שתיים, לגבי סוגית הנהיגה, הבנו ברגע שיש מרשמים, שהיום החוק אומר שלא ניתן לנהוג כל עוד יש בגופו של הנוהג יש קנבידואידים או תוצרי פירוק שלהם, גם אם לתוצרי הפירוק אין השפעה פסיכואקטיבית כלל.

יובל לנדשפט: דיברנו על כך בהרבה מאוד ועדות שאין היגיון.

יובל לנדשפט: ייעצנו, היתה עבודה שהתקדמה עם משרד התחבורה ומשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל כדי למצוא סף ולמצוא הקבלה בין ריכוז אותם קנבידואידים כדי שלמשטרת ישראל תהיה אפשרות לאכוף זאת.

יובל לנדשפט: נכון אמרה המשטרה שקשה מאוד למצוא את הקורלציה בין כמות הצריכה, אם זה מוצרי CBD, אבל גם לכך זה מתבטא בהצעת חוק אחרת שמתבטאת, וכאן זה לא המקום.

טל פז מזרחי: ממלאת מקום ראש מעבדת סמים באה במיוחד להבהיר את הנקודה.

שרן השכל: בבקשה.

יפעת כץ: לא ניתן לומר CBD וכל הקבינואידים.

יפעת כץ: כדי שהמשטרה תוכל לאכוף את זה, כל קנבידואיד צריך להיות מוזכר בשמו המפורש בפקודה.

יפעת כץ: אחרת זה לא ניתן לאכיפה.

יפעת כץ: כי כבר כיום יש לנו כמה זנים של קנאביס שיש בהם ריכוז גבוה, למשל, ל- CBD ועוד מעט נרצה להחריג את זה.

יפעת כץ: לא נכל לאכוף את זה אם החומר לא יהיה כתוב במפורש בשמו בפקודה.

ליאור סעדה פיסו: את לא יודעת איזה קנבידואידים יש והדרך הנכונה היא לציין.

ליאור סעדה פיסו: את לא יודעת אילו קנבידואידים יש.

אריאל גרופר: הכול מוחרג חוץ מ-THC.

יפעת כץ: מה קורה אם אני מקבלת שמן זית עם 1% THC?

יפעת כץ: למה 1% THC אסור רק כשהוא בא במקביל ל- CBD, אבל אם אני מקבלת אותו כ-1% THC בתוך נוזל אחר הוא אסור?

שרן השכל: משום שה-CBD משמש כתרופה, ושמן זית לא.

שרן השכל: כאשר יש שילוב של ה-CBD, תלוי למה וכמה THC, ופה צריך לתת לתעשייה עצמה להתאים אותה תרופה למטופל ולכן אנו משאירים את הטווח של ה-1%, אם צריך להיות 0 או 0.3 או 0.5, ושמן זית אינו תרופה.

שרן השכל: לכן השימוש ב-THC אנו לא רואים את זה לעניין הכיף.

שרן השכל: אמנם נכפיף את זה לעניין אולי תוספי המזון או לעניין הקוסמטיקה, אבל המהות שלו של השילוב של אחוז THC עם CBD הוא למטרות רפואיות.

טל פז מזרחי: אבל אין לי יכולת לבדוק אם זה 20% או 1%, וגם צריך להגיד את זה ברחל ביתך הקטנה.

טל פז מזרחי: אם רוצים להגיד: למעט THC עד 1%, משרד הבריאות יצטרך לקחת את זה על עצמו.

שרן השכל: אם זה צריך לעבור את הפיקוח של מוצרי קוסמטיקה, ואנחנו לא מדברים על CBD אלא על משחת שיניים.

שרן השכל: האם כתוב את כל החומרים הפעילים?

שרן השכל: האם כתוב את כל המינונים של כל חומר פעיל, בין אם זה CBD או כל דבר אחר?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: הם מחויבים לפי הרגולציה של מוצרי הטיפוח, לרשום ולערוך בדיקה כדי לציין את זה על האריזה.

שרן השכל: אותו דבר עם תוספי מזון.

שרן השכל: כשאני קונה בקבוק ברזל או B12 או כל דבר אחר, מצוין שם.

שרן השכל: ככל שנצטרך, נכפיף את זה – הרעיון הוא גם תוספי מזון וגם מוצרי קוסמטיקה.

שרן השכל: לעשות פיקוח של שניהם.

טל פז מזרחי: גם מים זה חלק- - -

שרן השכל: בבקשה.

עילם שניר: כמה הערות.

עילם שניר: אחת, מאיפה נקבע האחוז?

יפעת קריב: בהרבה מדינות בעולם זה ככה.

יפעת קריב: זה נורא פשוט.

יפעת קריב: תקראו את החוק בעולם.

עילם שניר: ההמלצה למשל של ארגון הבריאות העולמי לא היתה 1%.

עילם שניר: כרגע להבנתי 1% זה מהותית סם מסוכן.

עילם שניר: המשמעות של התיקון הזה היא לא רק לצרכים רפואיים אלא להגדיר את סם מסוכן אחרת כלומר כל הסעיפים של העבירות הפליליות בפקודת הסמים וכל הדברים האלה - משורשר.

עילם שניר: אנו דנים כרגע בהצעת חוק שמבקשת להסדיר את השימוש לצרכים רפואיים.

עילם שניר: זה חורג משמעותית מהסקופ של ההצעה.

עילם שניר: יכול להיות שמהותית אמירה שיש CBD עם אחוז נמוך של THC זה לא סם מסוכן ולכן יש הצדקה להחריג.

עילם שניר: כרגע להבנתי גם ההמלצה שאף אחד מאתנו לא נדרש אליה, אנו לא ב-1%.

עילם שניר: לכן אני חושב שנדרשת פה עמדה מקצועית של משרד הבריאות לגבי מה האחוז שממנו זה מסוכן או לא.

עילם שניר: לגבי תעשייה, גם באמנות, להבנתי תעשיית מוחרגת מאמנות אבל יש עדיין דרישות פיקוח וזה מתכתב עם מה שנאמר פה לגבי הפיקוח בסקטורים כאלה ואחרים.

עילם שניר: משרד הבריאות אומר: אין פה סתירה, אף אחד בחצר שלו לא יוכל לגדל וכו'.

עילם שניר: אני לא מבין את זה ככה.

עילם שניר: כרגע מחריגים את זה מסם מסוכן.

עילם שניר: זה אומר שכל אדם ברחוב יוכל לעשות עם זה כל מה שהוא רוצה כי זה לא סם מסוכן.

עילם שניר: צריך להבהיר מה המצב המשפטי שמבקשים להסדיר פה, שיהיה ברור.

שרן השכל: בבקשה.

אריאל גרופר: יש אמנת הסמים הבין-לאומית.

אריאל גרופר: כשנוח, מצטטים אותה ולוקחים משם ואומרים: זה מנוגד לאמנה.

אריאל גרופר: בנושאים אחרים – גם בייבוא, כשמדברים על זה ואומרים: דיווחנו על כמות מסוימות, חרגנו ממנה ב-21, וב-22 מספרים שדיווחנו יביאו אותנו למקום שלא רק נחרוג – נחרוג הרבה יותר מ-21.

אריאל גרופר: אבל לזה לא מתייחסים.

אריאל גרופר: או אנו חלק מהאמנה הזאת או לא, אבל זאת לא אמנת נוח לי.

שרן השכל: בבקשה.

איתי רוגל: קודם כל, מעניין, כחוט השני סביב החוק הזה יש פה הפער התרבותי בין המדינה שלנו למקומות אחרים.

איתי רוגל: אצלנו בעיקר משטרת ישראל, כולנו אשמים עד שתוכל חפותנו, ובמדינות אחרות באיזשהו מקום נותנים את חופש הבחירה לאזרח.

איתי רוגל: הדוגמה של ה- CBD היא דוגמה קלאסית לזה.

איתי רוגל: ה- CBD או כל מה שאינו THC לצורך העניין באירופה לא נחשב סם מסוכן וכבר נתן על זה את הדעת בית הדין האירופאי בכך שיש סחר מותר ב- CBD ובכל מה שאינו THC במדינות האיחוד כך שכל ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

איתי רוגל: נכון שספציפית האחוז הזה שאת מכוונת אליו, 1% THC בהחלט מעלה שאלות האם זה יוצא מתוך משהו שהוא זניח או די אין לו מספיק משמעות גם באפקט הפמליה, או האם זה הולך לכיוון אחר.

איתי רוגל: כשהתחילה הוועדה של ה- CBD הינו בדעה שאולי צריכה להיות תקופת ביניים, ייתכן שאולי מוצרי CBD צריכים גם מבחינת הפיקוח עליהם לעבור לייצור קודם כל של המפעלים בארץ שהרבה יותר אפשר לפקח ולסמוך על תוצאות המעבדה שלהם לפני שאומרים: עכשיו נייבא מחו"ל מכל הבא ליד.

איתי רוגל: יש שלבים לעשות את המעבר לזה מה-0 ל-100.

איתי רוגל: יכול להיות שזה רגע זה קשה.

איתי רוגל: השאלה אם את הולכת לאמץ את ההמלצה של משרד הבריאות.

איתי רוגל: אני חושב שזה משהו שאפשר לחיות איתו, והערה – צריכה להיות התייחסות לעניין האם זה בסופו של דבר האם ה- CBD בא לידי ביטוי בתפרחות.

איתי רוגל: אני חושב שאחד הדברים שצריכים אם כבר להטריד את משטרת ישראל בהקשר של זיהוי או לא זיהוי, זה השאלה אם זה בא בתפרחות או בתצורה אחרת.

שרן השכל: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון לעניין ה- CBD.

שרן השכל: אני רואה שהשר מתעכב, מקווה שיספיק להגיע בעשר הדקות הקרובות.

שרן השכל: קודם כל, אני רוצה לברך את השר ניצן הורוביץ שאחרי שנים של מאבק בעניין ה- CBD סוף כל סוף מקדם מהלך דרך תיקון צו שהוא תיקון הרבה יותר פשוט מאשר חקיקה כדי להוציא את ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

שרן השכל: שנית, אנו ניתן למשרד הבריאות את שלושת החודשים הקרובים לנסות לקדם את ההליך דרך ועדת הבריאות של הכנסת.

שרן השכל: אנו רואים את ההתנגדויות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של משרד החוץ.

שרן השכל: מבינים שזה לא יהיה פשוט.

שרן השכל: ככל שזה לא יגיע להצבעה מוחלטת ויוצא באופן סופי מפקודת הסמים המסוכנים, אנו נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: נכון לעכשיו אנו מורידים את זה מהצעת החוק ונותנים למשרד הבריאות לעשות את העבודה מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים ומול משרד החוץ כדי לסיים עם זה כמה יותר מהר.

שרן השכל: אנחנו מעדיפים שזה ייחתם בצו.

שרן השכל: חושבים שזה מנגנון הרבה יותר פשוט.

שרן השכל: אבל אם ייתקלו בקשיים והדבר הזה לא יגיע לפני שאנחנו נספיק להגיע לקריאה שנייה ושלישית, מי שיהיה יותר זריז, יעביר את זה כפי שהוא מוצא לנכון.

שרן השכל: נעשה מרוץ, יובל, תתכוננו לזה.

גאיה עפר: האוצר גם רוצה להעיר, בזום, רפרנט.

שרן השכל: נכון לעכשיו אני מוציאה את זה.

שרן השכל: גם עם האוצר נגיע להסכמות.

שרן השכל: יובל, יש לך פה עוד מלחמה לעשות בוועדת הבריאות, גם מול האוצר, גם עם המשרד לביטחון פנים.

ענת מימון: הורדנו את השינוי של ההגדרה.

ענת מימון: בחלק א' מחקנו רק את פרק 1 ובחלק א' סימן ב' מחקנו את פרט 4 ואת שניהם, את פרט 1 מסימן א' ואת פרט 4 מסימן ב', העברנו לחלק ב' לתוספת.

עילם שניר: וגם הוחרג החשיש.

ענת מימון: אמרתי – פרט 1.

ענת מימון: יש לנו שני פרקים – פרק של התיקונים העקיפים עם כל השינויים שהוצאו.

שרן השכל: פרק שינויים ותיקונים נוספים – מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

רננה מיסקין: לא ראינו את הנוסח.

ענת מימון: מקובל שאנחנו אומרים את העיקרון ומנסחים.

ענת מימון: אמרנו שסבסוד אוצר המדינה לעניין החולים.

שרן השכל: הצבענו על זה.

שרן השכל: רביזיה.

שרן השכל: כבוד השר ניצן הורוביץ מצטרף אלינו לדיון.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל להודות לשר הבריאות ניצן הורוביץ שהצטרף אלינו לדיון החשוב שמגיע עם בשורה מאוד משמחת.

שרן השכל: בבקשה, כבוד השר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד תודה ליושבת-הראש של הוועדה על הנחישות.

ניצן הורוביץ: אם כל חברי הכנסת היו חרוצים כמוך, היינו כבר מעיפים את התקרה.

ניצן הורוביץ: באמת בשורה.

ניצן הורוביץ: אני פרסמתי היום את התקנות בעניין הוצאת ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

ניצן הורוביץ: הקמתי ועדה בראשות פרופ' שוקי שמר.

ניצן הורוביץ: אימצתי את מסקנות הוועדה בתיקון קל.

ניצן הורוביץ: הם המליצו על 0.02, ואני הגדלתי את זה ל-3.

ניצן הורוביץ: הכוונה היא שמוצרי CBD שמכילים עד אחוז הזה של THC לא ייחשבו יותר חלק מפקודת הסמים המסוכנים כך שניתן יהיה בהמשך להפיק מוצרים שונים מהדבר הזה ולמכור כפי שמקובל בכל מיני מקומות בעולם – לא ברוב העולם אבל בחלקו.

ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו מצטרפים לרשימת המדינות שבהן ה- CBD כבר הוא לא פלילי ולא אסור.

ניצן הורוביץ: זה יאפשר לגורמים בארץ לעשות מחקר, לפתח מוצרים, לבדוק את זה וכל מה שנמנע בגדול, עד עכשיו.

ניצן הורוביץ: גם העניין הזה, שהיה נחשב עניין קטן, האות, אמרו לי: תחתום.

ניצן הורוביץ: זה עניין שעורר לא מעט התנגדויות.

ניצן הורוביץ: יחד עם התקנה החדשה פרסמנו גם את הדוח של הוועדה בראשות פרופ' שוקי שמר – אתם יכולים לקרוא את הדוח המלא.

ניצן הורוביץ: בו יש התייחסות מפורטת ביותר לכל ההיבטים של העניין הזה.

ניצן הורוביץ: בסופו של דבר ההחלטה שלי היא כפי שאמרתי לכם, והתקנות יצאו להערות הציבור ויגיעו בקרוב כאן לאישור הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שזה לא ייקח הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: אני מאוד שמח שזה קורה סוף-סוף.

ניצן הורוביץ: גם זה, בתוך הסיפור הגדול של הקנאביס, גם אפילו הסגמנט הזה לקח כל כך הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו מתקדמים וזו דוגמה והוכחה להתקדמות.

ניצן הורוביץ: גם פה יש התקדמות בוועדה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שיחד נוכל לעשות שינוי בתחום הזה שכל כך נחוץ לטפל בו ולתקן אותו והוא נוגע בכל כך הרבה אנשים ובכל מיני מצוקות ובעיות.

ניצן הורוביץ: אני כשר בריאות מחויב לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: יושבת-ראש הוועדה סופר מחויבת לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: תודה לכולם – לאנשי משרד הבריאות ולנציגים אחרים.

ניצן הורוביץ: היה לי חשוב לומר את זה כאן באופן אישי כי זה ציון דרך.

ניצן הורוביץ: אני שמח על כך מאוד.

ניצן הורוביץ: תוכלו לקרוא את כל החומר במה שאנו מפרסמים.

ניצן הורוביץ: מכאן נתקדם.

שרן השכל: אני רוצה להודות לך שר הבריאות קודם כל, גם לצוות משרד הבריאות שנמצא אתנו כאן לילות וימים כדי לקדם את הנושא של הקנאביס הרפואי.

שרן השכל: אני מודה לך גם על הגיבוי שאתה נותן לוועדה ולחקיקה בעניין הזה.

שרן השכל: לא מובן מאליו.

שרן השכל: כל היושבים כאן מסביב ראו שרי בריאות אחרים שלא נתנו רוח גבית לעניין הזה, וסוף כל סוף יש לנו ההזדמנות לעשות את התיקונים האלה.

שרן השכל: בנוסף, אני חושבת שזו בשורה נהדרת, העניין של הוצאת ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

שרן השכל: פה קיימנו גם עכשיו וגם בעבר דיונים לעניין ה- CBD.

שרן השכל: אנו מבינים אילו התנגדויות אדירות עומדות בפניך כדי לעשות את זה ולכן ברור שזה לא עניין של מה בכך ומובן מאליו ושעושים את זה בצ'יק צ'ק.

שרן השכל: יש פה התנגדויות לא קטנות ששמענו ממספר משרדים שצריך לדעת איך לצלוח את זה.

שרן השכל: לכן גם פה תקבל גיבוי מלא לנושא הזה.

שרן השכל: כמובן אני לרשותך לקראת ועדת הבריאות גם לעניין הוצאת ה- CBD.

שרן השכל: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: לצערי אני לא יכול להישאר אתכם כי אני בדיון מקביל בוועדת בריאות עם עשרים חברי כנסת על כל שלל הבעיות.

שרן השכל: אני מודה לך שלקחת את פסק הזמן ובאת והתייחסת לנושא החשוב הזה.

ניצן הורוביץ: יושבת-ראש הוועדה כאן עושה עבודה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: אתם מבינים אפילו יותר ממני כמה הנושא הזה מורכב, טעון, כמה התנגדויות ומכשולים יש.

ניצן הורוביץ: כל הכבוד, שרן.

ניצן הורוביץ: אני מאמין ששיתוף פעולה זה הדרך הכי טובה להתמודד עם דברים.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו עושים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולם.

ניצן הורוביץ: שיהיה לנו בהצלחה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: זו בשורה נהדרת, בשורה למטופלים ובייחוד לילדים חולי אפילפסיה שנזקקים לכך ולאותם אנשים שסיפרנו לפני כן גם בכתבות שראינו שירדו מהארץ רק בגלל הדבר הזה, ואני מקווה שנוכל לתת לילדים האלה אופק כאן במדינת ישראל בעקבות זה.

שרן השכל: זה עדיין מרוץ, יובל, כפי ששמעת.

שרן השכל: לא יהיו לכם חיים קלים גם בעניין הזה אבל ממני בעניין הזה תקבלו גיבוי מלא, והוועדה וחברי הוועדה יעמדו לרשותכם כדי לעשות גם את המלחמות האלה בוועדת הבריאות.

שרן השכל: נראה איך נגיע לקו הסיום לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת מימון: הצבעת בעד כל אחד לגבי פרק י"א שזה פרק התיקונים העקיפםי.

ענת מימון: יש לנו הוראות שונות, פרק י"ב.

שרן השכל: פרק שונות.

שרן השכל: אנו מצביעים.

שרן השכל: מי בעד? נגד?

שרן השכל: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

שרן השכל: ההצעה עברה.

שרן השכל: אני מצביעה הצבעה אחת על כל החוק בשלמותו עם כל התיקונים.

שרן השכל: מי בעד? נגד?

שרן השכל: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

שרן השכל: אני מכריזה שהצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.

שרן השכל: חברים, אנחנו נתראה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: אנחנו נקיים בחודשים הקרובים דיונים מעמיקים כדי לתקן ולשפר אותה.

שרן השכל: אנו יודעים שזה לא מושלם.

שרן השכל: יש לנו לא מעט מאבקים.

שרן השכל: אנחנו עכשיו נתפנה בזמן הפגרה לסיים אותם, בתקווה בעזרת השם, נביא אותה עם פתיחת מושב הקיץ.

שרן השכל: תודה רבה לכולם, לכל הנוכחים, לכל המשרדים שעבדו אתנו ימים ולילות על הצעת החוק הזו.

שרן השכל: תודה רבה, הישיבה נעולה.