ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 84, 2022-02-15 11:15

עידית סילמן: שלום לכולם, היום ה-15 בפברואר 2022 למניינם, י"ד באדר א' תשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים כאן לגבי הצעות החוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, פ/1461 של חברי הכנסת משה גפני, אזולאי ינון, אשר יעקב, פינדרוס יצחק בהכנה לקריאה ראשונה; והצעת החוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021 פ/2874 של חברי הכנסת סילמן עידית, משה גפני, ינון אזולאי, סלאלחה עלי בהכנה לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל לדון בהצעות החוק שיושבות לפנינו לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים.

קריאה: גברתי יושבת הראש, אם את מסכימה, אני מציע לאחד את שני החוקים.

עידית סילמן: כן, הם יאוחדו אחר כך.

עידית סילמן: בואו נתחיל.

עידית סילמן: זה מה שנמצא על סדר היום.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנחנו נרצה להגיע להצעה אחת מסודרת.

עידית סילמן: אני מבקשת להדגיש בפתח הדברים שלי ולומר שאנחנו מתכנסים היום כדי לקדם ולאסדר את החקיקה לראשונה, להפעלה של מוקד החירום הלאומי המאוחד.

עידית סילמן: ההצעה שלנו שיושבת פה לפתחנו, היא לאחד את מוקדי החירום הטלפוניים הקיימים, באמצעות הקמת מוקד חירום לאומי מאוחד.

עידית סילמן: בזכות החוק וכנגזרת ממנו אנחנו נציל חיים, וזו המטרה שלשמה כולנו התכנסנו.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לשמוע בדיון את העמדות והדעות של הארגונים השונים: מד"א, איחוד הצלה, משרדי ממשלה, כל מי שעוד ירצה, ובראשם משרד הבריאות, וגורמי מקצוע נוספים.

עידית סילמן: זאת, כדי שנוכל גם לדייק וגם להדק את הדברים ואת נוסח החוק בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: אנחנו לא באים לפגוע באף ארגון ובאף אחד.

עידית סילמן: מצד שני, אנחנו כן באים לאסדר את זה בחקיקה - נושאים ותחומים שעד היום לא הוסדרו ונפלו בין הכיסאות, לא טופלו או טופלו חלקית.

עידית סילמן: אני מבקשת מכולם להתכנס לחקיקה, להבין את גודל השעה וגם את ההזדמנות הגדולה שיש לכולנו בחוק הזה.

עידית סילמן: אני רוצה לומר לכולכם מראש: כולכם עסוקים יום-יום בחמלה, בחסד, בהצלת חיים.

עידית סילמן: אני מבקשת שהדיונים פה יהיו כאלה וישקפו את העשייה הטובה והמשמעותית שאתם מבצעים ביום-יום הלכה למעשה.

עידית סילמן: כל מדינת ישראל, כל אזרחי ישראל, צופים בנו כאן ויודעים שכל מה שאתם רוצים לעשות זה להגיע לבן אדם בצורה המהירה ביותר כדי לסייע לו ולהציל את חייו.

עידית סילמן: לשם כך התכנסנו.

עידית סילמן: נשימה אחת יכולה להיות ההבדל בין אדם שנותר בחיים או לא, או בין אדם שיזדקק לטיפול ושיקום ארוך מול אדם שיקום אחרי כמה דקות וייצא אחרי אשפוז קל בבית החולים.

עידית סילמן: בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

עידית סילמן: אני מבקשת לשים את כל הדברים בצד ולהתכנס כולנו כאן, באמת בחמלה ובחסד.

עידית סילמן: אני אפתח עם חברי, חבר הכנסת משה גפני.

עידית סילמן: בבקשה.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, תודה רבה על הדיון.

משה גפני: הכוונה שלי בהצעת החוק, ומהשיחות שהיו לי איתך גם הכוונה שלך, היא שאנחנו רוצים שכאשר יש בעיה רפואית באיזשהו מקום בארץ, יגיע הכונן, הפרמדיק או הרופא המהיר ביותר שהכי קרוב לאירוע הזה.

משה גפני: לאור ניסיונות העבר, שבהם היו בעיות עם הדברים האלה, הוגשו הצעות החוק.

משה גפני: אני כמובן עשיתי אותו רחב יותר - הנחתי אותו בכנסות קודמות ורציתי שזה יהיה כמו בארצות הברית, שיהיה מוקד חירום אחד.

משה גפני: אני הבנתי שאי אפשר לעלות כמה מדרגות בסולם וירדתי מהעניין הזה, והצטרפתי להצעת החוק שלך שעוסקת רק בבריאות.

משה גפני: לכאורה לא צריך שתהיה בעיה.

משה גפני: הניסיון של שנים עברו הראה שיש בעיות.

משה גפני: יש את איחוד הצלה, שם יש למעלה מ-6,200 מתנדבים שעוברים הכשרות ועושים את כל הדברים שצריך לעשות, והם יכולים להיות בתוך העניין הזה.

משה גפני: אין סיבה שהם יהיו כאלה שלא יוכלו או שלא יקבלו את הקריאות.

משה גפני: אנשים קוראים להצלה והם לא יודעים מזה.

משה גפני: לכן, יש כמה תחנות שאותן צריך לפתור כדי שאנחנו נוכל לעשות את החקיקה הזאת ושלא רק נדבר על זה שאנחנו רוצים להציל חיים אלא גם נעשה את זה.

משה גפני: אני הייתי מסכים שמד"א הוא הגוף הלאומי שצריך שהמוקד יהיה אצלו, וכל מה שנלווה.

משה גפני: אני מוכן להסכים לזה.

משה גפני: אצלי בחוק זה לא מופיע ואני מוכן להסכים לזה, אבל צריך שלפני כן נסדיר שלא יבואו פתאום מד"א ויגידו שאיחוד הצלה לא מוכשרים מספיק, וזה מניסיון העבר.

משה גפני: צריך לקבוע בחוק מי מוכשרים, ומה התהליך של אדם שמתנדב, שיכול להיות רופא, פרמדיק או כל נושא משרה רפואית כזאת, שיכול להציל חיי אדם.

משה גפני: שהוא לא ייתקל פתאום בבעיה.

משה גפני: אם לא היינו נתקלים בזה בעבר, היינו חושבים שאין צורך בזה; אבל נתקלנו בכך.

משה גפני: גם בשעתו, כשהרב ליצמן היה שר הבריאות, הוא ניסה להגיע להסדר בין מד"א לבין איחוד הצלה אבל בסופו של דבר הנושא הזה לא הסתדר.

משה גפני: לכן, אני סבור שאנחנו צריכים לכוון לעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את זה: מד"א הוא הגוף הלאומי והמוקד צריך להיות אצלו, ובתנאי שיהיה שם גם את החלק של אותם גופים, שהגדול ביותר ביניהם הוא איחוד הצלה.

משה גפני: יכול להיות שיש עוד גופים.

משה גפני: צריך שיהיה איזשהו דבר, שמד"א לא יוכל לבוא, מכוח היותו הגוף הלאומי ויעצור את זה פתאום, כפי שהיה בעבר, ולא יעבירו את הקריאות שמגיעות למוקד מד"א לאחרים.

משה גפני: יכולים למצוא לזה כמה תירוצים שהיו בעבר.

משה גפני: את זה צריך לתקן בחקיקה.

משה גפני: לכאורה זה לא מסובך ואפשר לעשות את זה בקלות אם יהיה רצון טוב.

משה גפני: אני בטוח שאפשר להגיע להסכמה בעניין הזה.

משה גפני: אני פתוח לעניין של הסכמה, שאכן, בסופו של דבר, אחרי הקריאה השלישית, יידע המתנדב שהוא עבר את ההכשרה שצריך כפי שקבענו בחקיקה, ולא שמישהו עכשיו יחליט לפי איזו גחמה שהוא לא מוכשר.

משה גפני: או שיהיה מצב שמי שנמצא במוקד יגיד שעכשיו הוא לא מעביר הודעות.

משה גפני: זה לא צריך להיות בידיים שלו, אלא בידי רגולציה שאנחנו קובעים בחקיקה ולא עוצרים אותה בדרך.

משה גפני: הגיע הזמן, ואני מסכים עם הסופרלטיבים שלך שזה תהליך היסטורי.

משה גפני: אנחנו נוכל לבוא ולהגיד שעשינו את מה שמוטל עלינו לעשות ומה שנדרש כדי להציל חיי אדם.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה, שבו אנשים רבים יתלוננו שהם לא מקבלים קריאות בשעה שהם מתנדבים - עוזבים את שולחן שבת או יום כיפור כדי להציל חיים ופתאום אומרים להם לחכות בחוץ.

עידית סילמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תעשי מחקר בוועדה האם היה הסכם לפני העברת הסכם לפני העברת החוק ומה ההסכם.

עידית סילמן: אני רק אומר שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה ויהיה שותף לדיונים ולחקיקה, שהיא באמת היסטורית - יהיה לו חלק לעולם הבא ככל הנראה.

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי.

עידית סילמן: תודה רבה על השותפות של שניכם, על הדחיפה ועל זה שאתם באמת אמיצים.

ינון אזולאי: גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה רבה לך על ההובלה האמיצה, כמו שאמרת.

ינון אזולאי: אמרתי את זה גם במליאה ואני אומר את זה גם עכשיו: בחוק הזה אין מנצחים ואין מפסידים, או שיש מנצח אחד וזה האזרח.

ינון אזולאי: זה הניצחון.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזו מלחמה שאמורה להיות בין ארגונים.

ינון אזולאי: אני אתן גילוי נאות מההתחלה: אני מתנדב באיחוד הצלה.

ינון אזולאי: ניהלתי גם את מרחב לכיש.

ינון אזולאי: למי שהוציא עלי לעז, ניהלתי אותו בהתנדבות כמו שאר המתנדבים שלנו.

ינון אזולאי: לא קיבלתי שקל מאיחוד הצלה ובעזרת השם גם לא אקבל לא שקל, לא גרוש ולא כלום.

ינון אזולאי: אני עושה את הכל בהתנדבות.

ינון אזולאי: גם בימים שיצאתי מהבית ואני יוצא גם היום כדי להציל חיים, אני עושה את זה כי אני חושב שזו המטרה של כל אחד במקום שהוא נמצא - לעשות הכל למען השני.

ינון אזולאי: לא להסתכל מהיכן הוא הגיע, מי אותו אדם, אלא להציל חיים, כי זו התכלית שלנו בחיים - לעזור, לסייע ולהציל נפש מישראל, כל אדם באשר הוא אדם.

ינון אזולאי: בדרך כלל חוקים גם נולדים מצורך.

ינון אזולאי: זה לא שאדם קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה היום לחוקק חוק.

ינון אזולאי: לחוק יש תהליך, והתהליך לוקח זמן.

ינון אזולאי: חברי הכנסת לא סתם מעבירים חוקים ורבים עם כל העולם בשביל חוקים, אלא מכיוון שהם יודעים שבחוק יש תכלית וצורך.

ינון אזולאי: גם החוק הזה נולד מצורך: צורך של שנים.

ינון אזולאי: היו שנים של התעלמות, שיכול להיות שלא הייתה מכוונת.

ינון אזולאי: אני אומר לחבריי ממד"א, כי אני חושב שלכולכם פה וגם לאלפי המתנדבים בשטח, גם של מד"א וגם של איחוד הצלה, יש רק דבר אחד מול העיניים - איך להציל את החולה.

ינון אזולאי: אני גם יודע את זה מזירות שאני הגעתי אליהן.

ינון אזולאי: כשמגיעים, האוזניים אטומות לכל מריבה אחרת.

ינון אזולאי: יש מפקד אירוע שיכול להיות ממד"א, ובדרך כלל הוא ממד"א כשהוא מגיע, וכולם מתיישרים ומטפלים בחולה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים את זה.

ינון אזולאי: זה לא משנה אם האירוע הוא פרטני או שזה אר"ן; תמיד אנחנו נשמעים, ועושים את כל ההשתדלות שהמריבות האלה, שנשמעות אולי פה או בדרגים הגבוהים, לא יגיעו לשטח.

ינון אזולאי: בשטח נמצאים אותם מתנדבים שרוצים להציל חיים, וזה יכול להיות גם במשפחה שלנו.

ינון אזולאי: זה יכול להיות אצל הילד שלנו, אצל האבא, הסבא, משפחה רחוקה והחברים שלנו.

ינון אזולאי: אני לא חושב שיש פה מישהו שלא מכיר מישהו שכונן איחוד הצלה או מד"א הגיע אליו.

ינון אזולאי: השיח שצריך להיות פה הוא שיח מכבד, ושיח של פתיחות משני הצדדים.

ינון אזולאי: אם נשאל את איחוד הצלה, הם יגידו שהם רוצים שמוקד 1221 יפעל וזהו, אולי בהסתכלות שלהם זה ככה.

ינון אזולאי: אבל הם באמת אומרים את זה גם כשהם יודעים שמד"א הוא ארגון לאומי וכולם מוכנים להתיישר לארגון הלאומי.

ינון אזולאי: מצד שני, כולנו רוצים שמד"א יידעו גם לכבד את השני.

ינון אזולאי: נעשו מאמצים בעבר, כפי שהזכיר הרב גפני, גם אצל הרב ליצמן.

ינון אזולאי: ישבו גם סביב שולחן עגול וגם הגיעו להבנות.

ינון אזולאי: אבל גם אני, כמתנדב, הגעתי למקומות שלא היה לי מידע.

ינון אזולאי: ואתם יודעים מה - אני אומר לכם שזה בשוגג, ולא במכוון.

ינון אזולאי: בואו נגיד שכולנו עושים באמת רק לשם שמיים וזה לא במכוון; אבל את השגגה הזאת, החד פעמית, שבגללה אדם מפסיד את החיים שלו - בשביל זה החוק הזה שווה.

ינון אזולאי: החוק הזה לא אומר שמוקד 1221 יהיה המוקד הלאומי; החוק אומר בסופו של דבר שמוקד 101 של מד"א יהיה המוקד הלאומי.

ינון אזולאי: בסך הכל רוצים שלכל אלה שסביב השולחן יהיה רצון אחד - להציל חיים, בלי שום רעשי רקע, ואיך עושים את זה כשבאמת כולם נמצאים במקום אחד: שיהיו גם מוקדנים מאיחוד הצלה - אפילו לא צריך לשלם להם.

ינון אזולאי: תאמינו לי, כשתראו אותם לידכם והם יראו אתכם לידם - הכל ישתנה.

ינון אזולאי: למה הדבר דומה?

ינון אזולאי: לפעמים כשאני יושב עם אנשים, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, הם אומרים לי: אם כל החרדים היו כמוך העולם היה נראה אחרת.

ינון אזולאי: כשאני שואל אותם עם כמה אנשים חרדים הם ישבו, הם אומרים שעם אף אחד ואני הראשון.

ינון אזולאי: כשמסתכלים על אדם בצורה שלילית, לא יעזור כלום.

ינון אזולאי: אם נסתכל על האדם שלידינו, במדים הכתומים או במדים הלבנים, שהוא בדיוק אדם שבא לעשות את אותה עבודה, ולשנינו יש את אותו רצון להציל חיים - אנחנו יכולים לצאת מפה עם משהו אחר.

ינון אזולאי: כולנו בסופו של דבר נצא עם חיוך, כי המטרה שלנו היא אחת: להציל עוד נפש מישראל, להציל עוד נשמה למען כולנו ולמען עולם טוב יותר.

ינון אזולאי: לכן, הבקשה האישית שלי היא שנשתדל כולנו.

ינון אזולאי: יכול להיות שתהיה קצת הרמת קול של אדם כזה או אחר.

ינון אזולאי: אז קודם כל, אם זה יקרה מצידי, אין לי שום דבר נגד אף אחד פה: לא נגד משרד הבריאות, לא נגד מד"א, לא נגד חבריי מאיחוד הצלה ולא נגד חברי כנסת שפה.

ינון אזולאי: הרצון שלנו הוא באמת לצאת מפה בסופו של דבר עם החלטה שתהיה ביחד, אמיצה לשני הצדדים, בשביל להציל חיים.

ינון אזולאי: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: באמת לאזרח הפשוט בסוף לא משנה מהם מדיו של אותו חובש, רופא, פראמדיק, שמגיע אליו בשעה או ברגע הכי קשה שלו, כשהוא צריך אותו באמת בחסד מאוד גדול.

עידית סילמן: כל שגגה, כמו שציינת חבר הכנסת ינון אזולאי, של אי העברת מידע, או שזה לא דויק או שבטעות כונן לא חובר - יכולה לעלות בסוף בחיי אדם.

עידית סילמן: כולנו דואגים כאן לחיי אדם, כי כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

עידית סילמן: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

יואב קיש: תודה רבה ליושבת הראש.

יואב קיש: אני פעם ראשונה בישיבה בוועדה שלך וקודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

יואב קיש: אני אומר את זה כי אני הולך להגיד דברי ביקורת קשים.

יואב קיש: את יודעת, את שמעת אותם ממני.

יואב קיש: אני חושב שהקמת הוועדה הזו היא בחטא; היא נולדה בשביל לייצר עוד משרה לקואליציה.

יואב קיש: אני חושב שאת עם ניגודי עניינים מאוד חמורים מהרקע שלך בוועדה הזו, ואני חושב, ואמרתי לך באופן אישי וזה לא סוד, שאת עושה טעות כשאת נכנסת לתפקיד הזה.

יואב קיש: בשביל זה השתדלתי לא להגיע לוועדה הזו, אבל אני חושב שהדיון הזה חשוב ולכן כן באתי לומר את דבריי.

עידית סילמן: הוא חשוב יותר מדיונים אחרים, למה?

יואב קיש: ברשותך, אני אשמח אם לא תפריעי לי.

יואב קיש: אני יודע שאמרתי לך דברים קשים, אבל אמרתי לך אותם כבר קודם.

עידית סילמן: אלה לא דברים קשים.

עידית סילמן: את התסכול אתה תמיד יכול להביע.

יואב קיש: ניגודי העניינים שלך זועקים, ואת לא היית צריכה לקחת את הוועדה הזו.

יואב קיש: זה עוד חטא של הקואליציה.

עידית סילמן: את התסכול שלך פרקת.

עידית סילמן: אתה יכול להתקדם.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לגבי נושא מוקד אחיד: ראשית, אני אומר לך שאני חותם על כל מה שאמר הרב גפני.

יואב קיש: אני גם אמרתי לרב גפני שאם זה היה תלוי רק בשנינו, כנראה שהיינו גם מסתדרים ופותרים את הבעיה.

יואב קיש: אבל לא: יש קואליציה, ואני לא יודע מה הקואליציה רוצה לעשות.

יואב קיש: יש פה גם את הרב ליצמן שהיה שר הבריאות, ואני יכול לומר לך שהאירוע כבר היה.

יואב קיש: זה לא שאנחנו מתחילים מאירוע חדש.

יואב קיש: יש כבר מוקד שמנוהל על ידי מד"א, ואיחוד הצלה שותפים.

יואב קיש: יש שאלה למה זה לא עובד.

יואב קיש: איחוד הצלה טוענים שזה לא עובד, ומד"א טוענים שזה עובד.

יואב קיש: אני מודה שבפרטים - מי צודק ומי לא צודק - לא העמקתי, ואני גם לא רוצה להעמיק.

יואב קיש: יכול להיות שאם כל מה שהחוק הזה יעשה זה לפתור את הבעיה הזו - דיינו.

עידית סילמן: אשרינו.

עידית סילמן: אז אתה רק מפרגן עד עכשיו.

יואב קיש: אני שמח לראות פה רוב יפה של חברי האופוזיציה.

יואב קיש: תמיד באים בטענות שאנחנו לא בוועדות.

עידית סילמן: אתה אומר שהגעת לכאן בפעם הראשונה.

יואב קיש: יושבת הראש, אני לא יכול לעצור אותך, אבל אם על כל משפט שאני מוציא תפסיקי אותי, יהיה לי קשה לדבר.

יואב קיש: בואי תנסי להקשיב בלי להפריע.

יואב קיש: לגבי נושא המוקד, אני אומר שאני חושב שמד"א עושים עבודה מצוינת ואני חושב שאיחוד הצלה עושים עבודה מצוינת.

יואב קיש: אם כל מה שנעסוק בו בחוק הזה הוא איך פותרים את חילוקי הדעות כדי שהדבר הזה יתנהל בצורה טובה, זו המטרה וזה גם מציל חיים כמובן.

יואב קיש: יש פה שני ארגונים מצוינים ואני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה על החשיבות שלהם.

יואב קיש: בסוף השילוב של הקריאה צריך להיות באמת ללא קשר מאיזה ארגון האדם הגיע אלא לפי הזמינות, קרבה וכשירות, נקודה.

יואב קיש: אם היום זה לא עובד ככה, בואו נבדוק למה.

יואב קיש: יש פה גם את הרב ליצמן עם הניסיון שלו.

יואב קיש: בואו נבדוק למה, נראה מה היו הבעיות וננסה לטפל בהן.

יואב קיש: בסופו של דבר אני ראיתי התבטאויות שלך שהצטערתי עליהן.

יואב קיש: הן יצרו רושם של ניגוח באחד הארגונים.

יואב קיש: אני מאוד אשמח אם תתנערי מהדברים האלה.

יואב קיש: אני חושב שזה חשוב כדי שהדבר הזה יתנהל כמו שצריך.

יואב קיש: אני אמרתי לך: אם זה היה בידיים של האופוזיציה, זה היה מוסדר.

יואב קיש: אני לא יודע מה האינטרס של הקואליציה ולא יודע מה האינטרס שלך כמי שמעורבת בדבר הזה עד הצוואר בהרבה מאוד דברים אחרים.

יואב קיש: אמרתי בתחילת דבריי שיש לך ניגודי עניינים בגלל הרקע שהגעת ממנו, וייעצתי לך לא לקחת את הוועדה הזו.

יואב קיש: בחרת לעשות את זה.

יואב קיש: את תצטרכי להתמודד עם הדברים האלה, ואני מקווה שהשיקולים האישיים שלך לא יפגעו בדבר שצריך לעשות פה בחקיקה הזאת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אמרת שאם זה היה בידיים של האופוזיציה זה היה מוסדר.

עידית סילמן: זה היה בידיים של האופוזיציה, והאמת שגם בידיים שלך בתור סגן שר הבריאות, והחלטת שלא לטפל בזה הרבה שנים.

עידית סילמן: אז תודה רבה.

יואב קיש: אני הייתי סגן שר בריאות שנה, עסקתי בקורונה ואני מודה שהשר - - -

עידית סילמן: לא, לא להביא תירוצים.

עידית סילמן: תירוצים זה לא פה.

עידית סילמן: אנחנו לקחנו את הוועדה הזאת במיוחד בגלל שלא עשיתם את העבודה שלכם.

יואב קיש: לא תירוצים.

יואב קיש: אני הייתי שמח מאוד לעסוק במד"א.

יואב קיש: כשאני הייתי סגן שר הבריאות, אני מודה שהיה דבר שנקרא קורונה בלי חיסונים והיה קצת קשה להתמודד.

עידית סילמן: אז אתה מודה שלא הקמת ועדה ולא עסקת בזה.

יואב קיש: דרך אגב, אני רוצה להודות למד"א ולאיחוד הצלה על ההתמודדות הקשה לכל אורך התקופה עם הקורונה, בלי חיסונים.

יואב קיש: אני מדגיש את הבלי חיסונים כי אצלכם זה הכל אותו דבר.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: זה בסדר גמור, חבר הכנסת קיש.

עידית סילמן: היית סגן שר, יכולת לטפל, אמרת שזה היה מוסדר.

עידית סילמן: עובדה שזה היה בידיים - - -

יואב קיש: דרך אגב, יש פה את שר הבריאות ליצמן שטיפל בזה.

יואב קיש: תשמעי ממנו מה היה ולא היה ואל תדברי באוויר.

עידית סילמן: חבר הכנסת קיש, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בהחלט כפי שציינת, אמרת שאם זה היה בידיים של האופוזיציה זה היה מוסדר.

יואב קיש: את יודעת מה, לא צריך פעם ראשונה.

יואב קיש: אני מודה לך, אמרתי את דבריי.

יואב קיש: אני לוועדה הזו משתדל לא להגיע.

יואב קיש: היה לי חשוב שהדברים יישמעו, למרות שקטעתי אותי לכל אורך דבריי.

אלינה ברדץ' יאלוב: חבר הכנסת קיש, שמענו את זה ארבע פעמים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אפילו למדתי ויכולה לשנן.

עידית סילמן: תודה רבה, סגן השר לשעבר, חבר הכנסת קיש.

עידית סילמן: אז באמת, זה היה בידיים של האופוזיציה.

עידית סילמן: צריך לומר שחבר הכנסת גפני וגם ינון אזולאי ניסו לקדם את זה שנים.

עידית סילמן: אני גאה ושמחה על השותפות הזאת בהצלת חיים.

עידית סילמן: זה לא פוליטיקה.

עידית סילמן: יש כאן חיי אדם, והוועדה הזאת לא תהיה ועדה פוליטית.

עידית סילמן: אני שקופה, כולנו שקיפים בעיני הציבור.

עידית סילמן: בכל מה שאנחנו עושים, בקשתנו היא להביא ועדת בריאות שעובדת מהבוקר ועד הערב, מנצלים את כל ימי החקיקה ואת כל ימי הוועדות.

עידית סילמן: יודעות את זה כאן חברותיי, ולא סתם יש לנו כאן שתי יועצות משפטיות שהצטרפו אלינו.

עידית סילמן: רואים שהוא פעם ראשונה בוועדה והכל בסדר.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני לא פעם ראשונה בוועדה ולא בפעם האחרונה, למרות שיש לנו ביקורת גם על הרכב הוועדות וגם על הוועדה הזו, אבל אנחנו אמרנו מהיום הראשון שאנחנו לא מחרימים את הוועדות, באים ועובדים.

עידית סילמן: יישר כוח.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: שותפים מלאים לוועדות.

אוסאמה סעדי: במיוחד כשיש נושא כל כך חשוב.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה לא צריך להיות לא מפלגתי ולא סיעתי.

אוסאמה סעדי: זה חוק שהוא מציל חיים.

אוסאמה סעדי: כשעסקינן בהצלת חיים, אני חושב שכולנו צריכים להיות מאוחדים.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד הדבר שמקדם הצלת חיים, ונגד מה שנגד הצלת חיים כמובן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדבר על גורמי ההצלה בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני חייב להודות - היה לי בזמן הקורונה קשר ישיר ורצוף עם גורמי הצלה, אבל בעיקר עם מד"א.

אוסאמה סעדי: אני הסתובבתי איתם בגל הראשון, כשהיו עושים את כל בדיקות הקורונה והפעילו את מתחמי הדרייב אין.

אוסאמה סעדי: אני הסתובבתי איתם, עם כל הסיכונים, ביותר מ-50 יישובים ערביים.

אוסאמה סעדי: באמת ראיתי את העבודה המקצועית שהם עושים.

אוסאמה סעדי: הם מתנדבים רבים, אלפים של מתנדבים, ואז אמרתי להם כל הכבוד, אבל זו הזדמנות לומר בוועדה רשמית כשאנחנו מדברים על גורמי הצלה - כל הכבוד לכם.

אוסאמה סעדי: כמובן שגם לאיחוד הצלה, שלאט-לאט נכנסים עכשיו לחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: כמובן שכל הכבוד לכל גורמי ההצלה באשר הם.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד לכל גורמי ההצלה לעשות יותר בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: יש יישובים ערביים גדולים שאין בהם אפילו אמבולנס.

אוסאמה סעדי: יש לנו היום תופעה של אמבולנסים פרטיים שעושים את העבודה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כשיש גורמי הצלה ומתחרים, וטוב שיש תחרות, כי תחרות היא תמיד טובה.

אוסאמה סעדי: אבל יש יישובים ערביים, חברי עלי סלאלחה, שאין בהם בכלל אמבולנס.

אוסאמה סעדי: כשקורה מקרה צריך להזעיק אמבולנס לבוא.

אוסאמה סעדי: לפעמים אומרים לי שיש בכרמיאל, ומג'ד אל כרום ודיר אל אסד זה במרחק חמש דקות; אבל כשיש פקק, שר הבריאות הקודם, אתה יודע שלוקח שעה.

יעקב ליצמן: בכמה יישובים סידרתי לכם אמבולנסים?

אוסאמה סעדי: לא, זה בסדר גמור, לכן אני אומר.

אוסאמה סעדי: אנחנו עובדים, לא משנה עם מי ועם מה.

עלי סלאלחה: זה לא עניין שסידרת להם.

עלי סלאלחה: זו חובה לסדר את זה.

אוסאמה סעדי: נכון.

יעקב ליצמן: הבנתי, אבל למה אתה לא שואל את שרי הבריאות הקודמים למה לא סידרו להם?

אוסאמה סעדי: הייתה אפליה.

עידית סילמן: אז הוועדה נותנת כאן במה לארגוני החירום וההצלה ואנחנו נדאג להם.

עידית סילמן: אגב, אני רק אגיד לכם שביום ראשון הקרוב, עולה חקיקה שלי לוועדת שרים לענייני חקיקה, של הסדרת המקצוע שנקרא פראמדיקים, כי היום זה לא מוסדר.

עידית סילמן: יש לזה תמיכה של משרד הבריאות, ובעזרת השם זה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עידית סילמן: אנחנו נסדיר את זה, ונסדיר גם את עוזרי הרופא ואת כל מקצועות הבריאות כמו שצריך.

עידית סילמן: הגיע הזמן, אחת ולתמיד.

עידית סילמן: אני לא יודעת מה עשו כאן לפני שהייתה פה ועדת בריאות.

עידית סילמן: כל מה שלא טופל שנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו דיברנו בוועדה שלך שאלה עניינים מקצועיים ורפואיים, ולא עניינים פוליטיים.

אוסאמה סעדי: אז אין אופוזיציה ואין קואליציה.

אוסאמה סעדי: את אומרת על פראמדיקים - אני אומר לך מעכשיו שאנחנו נתמוך.

אוסאמה סעדי: אבל כמו שאמר חברי עלי סלאלחה, יש עוד מקצועות שצריך להסדיר.

אוסאמה סעדי: הוא הזכיר את הרנטגנאים.

אוסאמה סעדי: אני כבר דיברתי עם השר הקודם ליצמן, עם השר הנוכחי הורוביץ.

אוסאמה סעדי: חברי, עלי סלאלחה, זה השר שלך.

אוסאמה סעדי: יש 300 בוגרים של רנטגן שעדיין לא מקבלים רישיון.

אוסאמה סעדי: יותר חמור: פנה אלי מישהו מסח'נין שעובד ארבע שנים ועכשיו אמרו לו שהוא מפסיק לעבוד כי לא מכירים בתעודה שלו - אחרי ארבע שנים שהוא עובד בבית חולים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולסכם: אני פונה אליכם, מד"א, ואני יודע שיש לנו קשר, וגם לאיחוד הצלה - תפתחו מרכזים ונקודות שירות ביישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: יש המון מתנדבים, גם אמבולנסים וגם אופנוענים.

אוסאמה סעדי: יש המון מתנדבים בחברה הערבית להתנדב בגופים האלה.

אוסאמה סעדי: לעניין החוק: אנחנו תמכנו בקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אני אמנם לא הייתי באותו יום.

עידית סילמן: בקריאה הטרומית, כן.

אוסאמה סעדי: תמכנו כי יש הסכם עם משרד הבריאות ואנחנו תומכים בהסכם הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נצביע בעד ההסכם הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שההסכם הזה צריך להיות חלק מהנוסח של הקריאה הראשונה, לא?

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: יש הערות של ועדת שרים.

אוסאמה סעדי: אבל זה צריך להיות מעוגן עכשיו בהצעת החוק, לא?

אוסאמה סעדי: אני שואל.

עידית סילמן: יש הערות של ועדת שרים, ויש עכשיו ועדה שדנה בהכל.

עידית סילמן: הוזמנו לכאן כולם רק עבור זה.

עידית סילמן: אתה חלק מהדיונים ונשמח שתישאר איתנו לאורך כולם.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: חברים, גברתי יושבת הראש, אין ערעור ואין מחלוקות שהנושא הזה מאוד חשוב - להציל חיים על ידי הגופים וכל אדם שיכול לתרום את חלקו.

עלי סלאלחה: אני מעדיף שיתוף פעולה ולא חילוקי דעות, ובמיוחד בנושא החשוב הזה.

עלי סלאלחה: קודם כל להציל חיים.

עלי סלאלחה: יש קואליציה שרוצה לעשות שיתוף פעולה.

עלי סלאלחה: שיתוף הפעולה הוא בזה שהמוקד הלאומי, כפי שקבע משרד הבריאות, יחד עם כל הגורמים שיוגדרו בחוק, יהיה מוקד אחד, שהציבור הרחב לא יתבלבל.

עלי סלאלחה: כאשר מישהו רוצה עזרה הוא יגיע למוקד אחד, והמוקד האחד ישלח את הקרוב ביותר והזמין ביותר להציל חיים.

עלי סלאלחה: יש סיכומים, ואני חושב שהצעת החוק תסדיר את הנושא הזה על הצד הטוב ביותר, וכולנו נצא נשכרים מהחוק הזה.

עלי סלאלחה: אני מצטרף לחברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שצריך לתת את תשומת הלב לנושא של הצלת חיים גם בחברה הלא יהודית, החברה הערבית.

עלי סלאלחה: צריך לעבות את זה, לסדר את זה, להקים תחנות מד"א ותחנות של איחוד הצלה איפה שאפשר.

עלי סלאלחה: גם לחברה הערבית יש הרבה צרות והרבה בעיות.

עלי סלאלחה: אני גם רוצה להגיד: אני גם הצעתי הצעת חוק להסדיר את עניין הרנטגנאים, שהם חשובים לנו.

עלי סלאלחה: הרבה פעמים אם אין רנטגנאי הרופא לא יכול להתקדם בטיפול באדם.

עלי סלאלחה: חברים, לריב זה לא טוב.

עלי סלאלחה: אני פונה לכולם, שנתאחד מאחורי חוק אחד, טוב למדינת ישראל, לכלל הציבור, איפה שלא יהיה, דתי, לא דתי, דרוזי, נוצרי, ערבי - איך שתקראו לזה.

עלי סלאלחה: בסוף אנחנו חייבים, וזו חובתנו, לשרת את הציבור שלנו נאמנה.

עלי סלאלחה: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל, אני מצטרפת לכל הסופרלטיבים שכבר נאמרו כאן לגבי כל הכוחות שפועלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת באמת הצלת חיים כי זאת הצלת חיים לשמה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק רוצה להגיד משפט אחד: זה לא נכון, אבל כרגע זה טיפה נשמע שיש סוג של ויכוח בין איחוד הצלה לבין מד"א.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסופו של דבר דומני שיש כ-20 ארגונים ששותפים להצלת חיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמובן שהגופים הכי גדולים הם איחוד הצלה ומד"א, אבל יש גם גופים שפועלים בצפון.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לי מתמחה שכרגע מתמחה באחד מבתי החולים בצפון, אז הוא סיפר איך בתקופת הקורונה פעלו בצפון בצורה מצוינת לא מד"א ולא איחוד הצלה אלא גוף אחר.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן, חשוב מאוד לזכור שזה לא ויכוח בין שני הגופים האלה אלא הסדרה של פעילות בין כלל הגופים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת נקודה מאוד חשובה כי אני שמעתי גם את חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת אזולאי שמדברים על איחוד הצלה, אבל בסופו של דבר המוקד לא צריך להיות שם.

אלינה ברדץ' יאלוב: המוקד צריך להיות אם יש תקלה או בעיה במערכת של מד"א, שמישהו הוזמן ואצל האחר משהו התפספס בצורה כזאת או אחרת - אבל יש הרבה מאוד גופים שצריכים להיות מוסדרים במסגרת של פעילות המוקד שקיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני הבנתי נכון על זה מדובר, ותקנו אותי אם אני טועה.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, דייקת כתמיד.

עידית סילמן: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה להתייחס?

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה להעיר לך משהו.

יעקב ליצמן: הייתי שר הבריאות וניהלתי משא ומתן עם כל הגורמים.

יעקב ליצמן: מן הנכון היה לך לשמוע אותי לפני שאת מתחילה את הדיון: מה היה, מי אשם, מה שהיה ומה הסיבות שזה נפל.

יעקב ליצמן: לכן אני לא אגיד את זה, משתי סיבות: ראשית מהסיבה שאני לא רוצה להיכנס לריב הקודם, ויש לי עמדה ברורה מה היה שם ומי אשם.

יעקב ליצמן: שנית, מכל הדברים האלו, את לא מעוניינת לשמוע אותי גם כן.

יעקב ליצמן: לכן אני לא אגיד בדיוק מה שיש לי להגיד.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: זאת בחירה שלך.

עידית סילמן: ניתנת כאן זכות הדיבור לכולם.

עידית סילמן: האמת שאני מודה ואומרת שיש הרבה חברי כנסת שנכנסו, באו וישבנו איתם.

עידית סילמן: לא היה אחד שלא.

עידית סילמן: אנחנו לא עסוקים בפוליטיקה.

עידית סילמן: זאת ועדה שלא מתעסקת בפוליטיקה אלא בהצלת חיים.

יעקב ליצמן: יש לי לדבר גם על פוליטיקה.

עידית סילמן: חבר הכנסת ליצמן, אם אתה רוצה משהו או צריך משהו - הוועדה פה, היועצות המשפטיות.

עידית סילמן: הכל חשוף ופתוח.

עידית סילמן: אנחנו כספר פתוח, לא מסתירים שום דבר.

עידית סילמן: אין לנו עניין בכלום.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: זהו, חבריי חברי הכנסת, אנחנו יוצאים לדרך כדי להציל חיים.

עידית סילמן: ראשונים ידברו משרד הבריאות.

ליברנט טאוב: שלום, אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות.

ליברנט טאוב: תחת האגף שלנו יש את כל מערך שירותי החירום וההצלה.

ליברנט טאוב: אני רוצה לברך בשם המשרד על הצעת החוק.

ליברנט טאוב: אין ספק ומיותר לציין שהצלת חיים היא בראש מעיינינו.

ליברנט טאוב: זו המטרה או היעד המרכזי של המשרד.

ליברנט טאוב: אנחנו מברכים על הקמת מוקד אחוד שיהיה מוקד מד"א, שתחתיו ואיתו יפעלו כלל גורמי ההצלה - לא רק איחוד הצלה אלא כלל ארגוני ההצלה במדינת ישראל.

ליברנט טאוב: בתוך משרד הבריאות, אנחנו נפקח, נאכוף ונלווה את הדבר הזה, כדי שאכן יתקיים כפי שכולנו רוצים שיתקיים.

ליברנט טאוב: בימים אלה אנחנו בהליך גיבוש תפיסת ההפעלה של המוקד הזה.

ליברנט טאוב: שוב, ברכות.

ליברנט טאוב: אני חושבת שזה חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת.

עידית סילמן: אוקי.

משה גפני: האמת שלא הבנתי:

משה גפני: מה עמדת משרד הבריאות?

משה גפני: צריך לעשות את זה?

עידית סילמן: הם אמרו שהם תומכים בהצעת החוק שלנו.

משה גפני: מה עושים לאור ניסיון העבר שיש לכם?

משה גפני: מה עושים כדי שלא יהיו תקלות?

עידית סילמן: היא אמרה: קודם כל הם בהליך של גיבוש תפיסת ההפעלה.

עידית סילמן: הם יהיו בהליך הזה ביחד איתנו כאן.

עידית סילמן: הם שותפים לדיונים.

עידית סילמן: הם ישמעו כמונו.

עידית סילמן: תראו, יש פה שורה של דברים שאנחנו נצטרך לקבל עליהם החלטות.

עידית סילמן: הרי אמרנו: סנכרון, תיאום, בקרה.

עידית סילמן: אלה המון דברים.

עידית סילמן: אתם איתי כאן.

משה גפני: לא, אבל פעם ראשונה אני עומד מול משרד הבריאות, ואני רוצה לדעת.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבמשך כל השנים הם הגיעו עם איזה משהו.

ינון אזולאי: הרב גפני, אם אפשר לחדד את השאלה שלך: שואל הרב גפני, ואני מצטרף לשאלה שלו - אנחנו מבינים את הברכות ובין הברכות, מובא שם שגם בעבר כנראה היה איזה משהו, ולא היה משהו שיצא מזה.

ינון אזולאי: כלומר, היו הרבה תקלות.

ינון אזולאי: אז מבקשים לדעת, לפני שאתם באים ורוצים לעשות איזשהו נוהל חדש ולבנות את זה, מה הלקחים שאתם הפקתם ממה שהיה בפעם האחרונה.

ינון אזולאי: אז מפה אתם יכולים לעשות גם את הנהלים וזה מאוד חשוב.

ליברנט טאוב: כמו שאמרתי, אנחנו בתהליך של גיבוש תפיסת הפעלה.

ליברנט טאוב: כאשר תהיה לנו תפיסת הפעלה שלמה אנחנו נשמח להציג אותה.

ינון אזולאי: לא, זה מה יש.

ינון אזולאי: שאלתי מה היה.

עידית סילמן: לא, הם מגבשים את תפיסת ההפעלה.

עידית סילמן: זה עוד לא מגובש.

ינון אזולאי: אני הבנתי את הגיבוש והבנתי את הברכות.

ינון אזולאי: אני שואל עכשיו, מעבר לגיבוש: לפני שהיה גיבוש היו אנשים שנפרדו, ואז עושים גיבוש.

ינון אזולאי: אז אני שואל למה היה את הפירוד הזה לפני כן שמביא אתכם לגיבוש.

ינון אזולאי: מה היה?

ינון אזולאי: מה הלקחים שאתם מפקיים מהאירוע שהיה?

ינון אזולאי: אחר כך נעבור לגיבוש, אנחנו נחכה בסבלנות וזה בסדר גמור; אבל כנראה שהיו תקלות.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים לדעת מההסתכלות המקצועית שלכם איפה היו התקלות, ומפה בגיבוש אנחנו כמובן גם נשתדל ונשמח להיות שותפים.

ינון אזולאי: יושבת הראש משתפת אותנו וכמובן נשמח לעשות את זה ביחד.

ינון אזולאי: אבל איפה היו התקלות לפני הגיבוש?

ליברנט טאוב: היו מספר תקלות, כפי שאתם יודעים, בין שני ארגונים מרכזיים שזה מד"א ואיחוד הצלה.

ליברנט טאוב: בשנת 2017 אנחנו כתבנו חוזר כדי להסדיר איכשהו את העבודה של שני הארגונים גם יחד.

ליברנט טאוב: בתחילה זה לא עבד.

ליברנט טאוב: בשנה וחצי - שנתיים האחרונות זה עובד, אמנם לא מושלם אבל זה עובד הרבה יותר טוב.

ליברנט טאוב: אני חושבת שיש לנו הזדמנות להסדיר בחקיקה את כלל ארגוני ההצלה במדינת ישראל, תחת מוקד אחוד, כדי שבאמת נציל חיים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני לקחתי כמה כותרות: היו מספר תקלות, עובד באופן לא מושלם, ויש הזדמנות להסדיר בחקיקה.

עידית סילמן: נראה לי שזה מסביר את הכל.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: כן, קטיה, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים.

קטיה קיל: אני קצת אחזור על מה שאמרה ד"ר ליברמן.

קטיה קיל: אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק.

קטיה קיל: אנחנו בהחלט מאמינים שאפשר להוביל פה שינוי.

קטיה קיל: מה שבאמת חשוב לנו פה זו הצלת חיים, יותר מכל דבר אחר.

משה גפני: למה אתם רוצים להגיע בסוף, אחרי השינוי?

משה גפני: למה אתם רוצים להגיע שאין היום?

קטיה קיל: אנחנו רוצים שיהיה בעצם מוקד אחד, שהוא יפעל ותחתיו יעבדו כל שאר הארגונים.

ינון אזולאי: היום יש כמה מוקדים שפועלים?

ינון אזולאי: כי מה שידוע לי זה שיש מוקד אחד שפועל.

ינון אזולאי: כלומר, אחד לא מפרסם וגם יש עליו איסור לפרסם.

ינון אזולאי: אז מוקד אחד פועל היום.

קטיה קיל: צריך להיות מוקד אחד בלבד שכל הארגונים פועלים תחתיו, שזאת המטרה העיקרית שלנו.

משה גפני: אבל פועל מוקד אחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, ינון, אתה לא שואל שאלה נכונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה היא לא כמה מוקדים יש, אלא כמה ארגונים יש.

ינון אזולאי: לא, אני מדברת על המוקדים שהיא דיברה עליהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל שאר הארגונים גם פועלים תחת 101.

ינון אזולאי: השאלה שלי: אתם אומרים שצריך להיות מוקד אחד, שזה חשוב מאוד.

ינון אזולאי: ככה את יודעת שאדם זוכר מספר אחד, כי היום לזכור כמה מספרים זה באמת קשה.

קטיה קיל: זה בדיוק העניין.

ינון אזולאי: נכון, אז אנחנו איתך בעניין הזה.

ינון אזולאי: במוקד הזה שאנחנו מדברים עליו, שיהיה המוקד האחד הזה, אתם אומרים שכלל הארגונים יצטרכו לקבל ממנו את המידע.

ינון אזולאי: איך מקבלים את המידע?

ינון אזולאי: כלומר, שגם אנשים של אותם הארגונים יהיו שותפים מלאים באותו מוקד.

קטיה קיל: בגלל זה אנחנו מגבשים כרגע את תפיסת ההפעלה: כדי שכל הארגונים יעבדו תחת אותו מוקד.

קטיה קיל: אנחנו יודעים כרגע מה המצב.

קטיה קיל: אנחנו כבר מודעים גם לתקלות.

קטיה קיל: אנחנו בודקים אותן כל הזמן.

קטיה קיל: אנחנו רוצים לוודא שהמוקד הזה יעבוד בצורה הכי טובה שיש.

קטיה קיל: שלא יהיה פה בלבול בקרב האוכלוסייה - לאן להתקשר ומתי.

קטיה קיל: אנחנו לא רוצים שיהיו פה אי הבנות.

קטיה קיל: המטרה שלנו פה היא הצלת חיים.

קטיה קיל: זאת הסיבה שהכל יגיע למוקד אחד.

קטיה קיל: הצוות של המשרד בעצם יפקח בצורה מאוד צמודה ויוודא שהכל מתנהל כראוי.

ינון אזולאי: אני חייב לפרגן למשרד הבריאות, שהרצון שלכם הוא תמיד טוב.

ינון אזולאי: גם כשהיה הרב ליצמן היה רצון, גם לפני זה וגם עכשיו.

ינון אזולאי: אנחנו רק צריכים ליישם את הרצון הזה, שזה באמת יעבוד בסופו של דבר.

ליברנט טאוב: בשביל זה אנחנו פה.

ינון אזולאי: לא היה לי ספק למה אתם פה.

ינון אזולאי: זה חלק מהגיבוש.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: אפשר לחשוב על שני מודלים של חקיקה.

שי סומך: אין לנו התנגדות לאף אחד מהמודלים, אבל יש שני מודלים.

שי סומך: יכול להיות מודל כולל או מודל נקודתי.

שי סומך: מודל נקודתי מתייחס ספציפית לנושא של הזנקת כוננים.

שי סומך: מודל כולל אמור באמת להתייחס לכל ההיבטים של מוקד החירום, כולל הנושא של הזנקת אמבולנסים.

שי סומך: זאת אומרת, כשמסדירים את כל הפעילות צריך להסדיר גם את הזנקת האמבולנסים, שהיא לא כל כך בשיח כאן.

משה גפני: מה ההבדל בין שניהם?

משה גפני: לא כל כך הבנתי.

משה גפני: אתה אומר שיש אפשרות אחת של הזנקת הכוננים, ויש אפשרות שנייה, שמדברים על כל הנושא הזה של המוקד.

משה גפני: אבל הנושא של המוקד זו הזנקת כוננים.

משה גפני: מה עושה המוקד?

שי סומך: הוא גם מזניק אמבולנסים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה אומר שאתה מוסיף בגרסה השנייה אמבולנסים.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת גפני.

עידית סילמן: אנחנו נדבר על הזנקת חיים, בסדר?

עידית סילמן: הרי מה המטרה של החוק?

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת: שמי שצריך לקבל סיוע חירום ראשוני, יקבל אותו מהראשון שפנוי.

עידית סילמן: מי מגיע היום הראשון?

עידית סילמן: מי שפנוי.

עידית סילמן: אם זה אמבולנס, אופנובולנס, אופנוען, או כונן ברגל.

משה גפני: זה גם אמבולנסים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: מי שצריך מגיע ראשון למקום האירוע.

משה גפני: אני מקבל את הגרסה השנייה שאתה אומר.

משה גפני: היא גרסה נכונה.

שי סומך: כרגע הצעת החוק הפרטית לא עוסקת בנושא של הזנקת אמבולנסים אלא רק בנושא של הזנקת כוננים.

משה גפני: אז בשביל מה יש ועדה בכנסת?

משה גפני: כדי שתגיד את הדברים האלה ונקבל אותם.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: כונני חירום זה כונני חירום.

עידית סילמן: כל מי שכונן חירום, אם זה פראמדיק, חובש, רופא - לא משנה איפה הוא נמצא.

עידית סילמן: צריך להגיע להזנקת חיים.

עידית סילמן: אחרת אנחנו לא מצילים חיים.

שי סומך: אני הבנתי אחרת.

שי סומך: אני רק מציין.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, אני מתנצל שאני לא למדתי משפטים.

משה גפני: כונן זה גם אמבולנס - ככה לימדו אותי.

עידית סילמן: כל מי שמציל חיים.

שי סומך: אני הבנתי אחרת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה.

עידית סילמן: כל מי שיציל חיים, וצריך להגיע ראשון לאירוע - לא מעניין אותי איפה הוא יושב, גם אם הוא יושב בהליקופטר.

עידית סילמן: הוא יכול להציל חיים?

עידית סילמן: הוא הכי קרוב?

עידית סילמן: אם אני נמצאת במצדה, והראשון שיכול להגיע זה הליקופטר, לא תשלח לנו הליקופטר?

עידית סילמן: מה תשלח לנו?

עידית סילמן: אופנוע שיעלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: ואם כרגע אופנוען הוא ראשון, אבל צריך אמבולנס?

עידית סילמן: מי שראשון מוזנק לאירוע.

עידית סילמן: תכף ניכנס לעומק הפרטים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט שואלת שאלה: אם לצורך העניין אופנוען או הולך רגל הוא הראשון, אבל צריך דווקא אמבולנס, לדעתי זה שני דברים שונים.

עידית סילמן: אבל יש מוקד.

עידית סילמן: המוקד מקבל את הפנייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: נכון, אבל המוקד פועל גם על אמבולנסים וגם על כוננים.

עידית סילמן: אם זה מישהו שנפל ונקע את הרגל זה א' ויודעים מה להזניק לו, ואם זה אדם שקיבל שבץ או שלא מגיב, אנחנו יודעים אז להזניק לו אחרת.

עידית סילמן: יש איזון, יש מוקד.

עידית סילמן: אנחנו תכף נדבר על סנכרון, תיאום, בקרה, הפעלה.

עידית סילמן: כל מה שזה כולל בהצעת החוק.

ינון אזולאי: אולי הוא מתכוון שברגע שמתקשרים למוקד נשלח כונן ראשון.

ינון אזולאי: לפעמים זה אמבולנס שמגיע ראשון ולפעמים זה כונן שמגיע ראשון.

ינון אזולאי: בדרך כלל אמבולנס יוצא לזירה באותו רגע.

ינון אזולאי: אם אני טועה חבריי ממד"א יגידו לי.

ינון אזולאי: בדרך כלל מזניקים אמבולנס לזירה - רגיל או שזה טיפול נמרץ.

עידית סילמן: או שתמיד זה בן אדם, עד שהאמבולנס מגיע.

עידית סילמן: מה ההבדל?

ינון אזולאי: בינתיים מגיע כונן שנמצא באזור.

ינון אזולאי: עכשיו, מגיע כונן ויכול להיות שהוא רואה תוך כדי שאין צורך ואז הוא מודיע שאין צורך במשהו אחר, או שהוא מודיע אם הוא צריך נט"ן או רגיל.

עידית סילמן: שי, עוד הערה?

שי סומך: אני רוצה לומר בתשובה לחבר הכנסת אזולאי.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אני רק רוצה להגיד: ככל שייצרו יותר כלים שיצילו חיים - יש עכשיו אופנובולנס או איך שזה נקרא, ועוד כל מיני כאלה שמייצרים, כי הם מגיעים מהר יותר למקום האירוע.

עידית סילמן: כל דבר כזה, שיש עליו כונן שמציל חיים - לא משנה לי איך הוא נראה.

עידית סילמן: אם יחליטו לשים מסוקים ויהיה כסף לרכישת כמה שיותר מסוקים לכל הארגונים, ואני אגב בעד.

עידית סילמן: אגב, אני הייתי ביוספטל.

עידית סילמן: יוספטל קיבלו את המסוק להצלת חיים.

עידית סילמן: הם כבר עובדים שנה, דיברו על 100 מקרים שיתוקצבו על ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: במשך שנה הם כבר בסביבות ה-250 מקרים אם אני לא טועה.

עידית סילמן: פשוט יש מסוק, יש מקרים של הצלת חיים.

עידית סילמן: הם שולחים והם מצילים חיים.

עידית סילמן: אין פה שאלה, ספק לא ספק.

עידית סילמן: אנחנו בעצם רוצים למנוע מציאות שבה אנחנו נצטרך לשלם שיקום, ריפוי, למשפחה לאורך כל החיים, או בבתי חולים או במוסדות שיקומיים.

עידית סילמן: זה יעלה הרבה יותר לטפל אחר כך בבן אדם שלא הגיע מהר להצלת חיים.

עידית סילמן: אז תודה שי.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מבינים שהמטרה שלנו היא שבן אדם, אזרח ישראלי, יקבל עזרה רפואית דחופה בהקדם האפשרי בעת הצורך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כבר דיברנו על אפליקציה וקיימת אפליקציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קיימת תשתית שנכון להיום מנהל מד"א.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפליקציה של חירום לאומי יושבת אצל מד"א כי מד"א נחשב ארגון לאומי להצלת חיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יודעים שיש לנו כוח מאוד-מאוד חשוב של איחוד הצלה, ויש כוננים גם של מד"א וגם של איחוד הצלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מציעה לפתח טכנולוגיה דו שלבית: שתהיה קריאה ראשונה של הזנקת כוננים, הכונן יגיע למקום והוא יזעיק את האמבולנס במידת הצורך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא תמיד כשמגיע הכונן צריך גם להזמין ניידת, אבל השאלה גם איזה סוג של ניידת - נט"ן או אמבולנס רגיל להעברה ושינוע של המטופל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז שתהיה אפליקציה דו שלבית כזאת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הפיתרון הוא בפיתוח טכנולוגיה, והרגולציה צריכה להיות אך ורק של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל כונן חייב להיות רשום במערכת של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלא יקרה מצב שמישהו מהכוננים לא קיבל את המידע על הקריאה והכתובת, עם כל הפרטים, בגלל שהוא לא רשום ואין לו רישיון במערכת של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חשוב והרגולציה צריכה להיות רק של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקי, תודה.

ינון אזולאי: שאלה לשי: אתה אולי התכוונת שיש אמבולנסים אחרים, שהם לא של מד"א, ואז מי מזניק אותם אם הם יותר קרובים לאירוע?

ינון אזולאי: זה הסיפור?

שי סומך: אני בכלל לא התייחסתי לתוכן של ההסדר.

שי סומך: מה שאמרתי זה שאם הולכים למודל כולל שמסדיר את כל הפעילות של מוקד החירום הרפואי, צריך להסדיר גם את הנושא של הזנקת אמבולנסים.

שי סומך: כרגע, בהצעות החוק הפרטיות, לפחות איך שאני קורא אותן, הנושא הזה בכלל לא נכלל.

ינון אזולאי: לא, מה זה הזנקת אמבולנסים?

ינון אזולאי: כי הסברתי לך איך הולכת ההזנקה.

עידית סילמן: זו הזנקת כוננים, אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר.

עידית סילמן: בתוך החוזר אני לא ראיתי הבדל בין הזנקת אמבולנסים והזנקת כוננים.

ינון אזולאי: השאלה שלי היא: קורה לפעמים שאמבולנס מגיע מרחוק לצורך העניין ולוקח לו עשר דקות להגיע, מכל מיני סיבות - הוא לא פנוי או שאין מספיק נהגים.

ינון אזולאי: מצד שני יש אמבולנס של הארגונים האחרים שנמצאים באזור במרחק של שלוש דקות.

ינון אזולאי: אז אתה מתכוון לזה?

ינון אזולאי: אתה מתכוון למה שאמרנו, זה אותו דבר.

שי סומך: אני לא מתייחס בכלל לתוכן של ההסדר, מה יהיה ההסדר.

עידית סילמן: שי, אני רוצה לדייק רגע.

עידית סילמן: היום כשמזניקים כונן להצלת חיים, המוקד מזניק את מי שנראה לו לנכון על פי חומרת המצב, הפגיעה, האירוע וכדומה.

עידית סילמן: בזה אנחנו נמשיך ונטפל, כשנאחד את כולם ביחד לתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: אין מה לעשות: אם דרוש מישהו שיודע לטפל בחומרה והוא נמצא בסוף העולם שמאלה - אין הרבה כאלה מקומות, אבל נמצא - ונמצא שם אמבולנס, וואטאבר, אז יזניקו אותו כנראה.

עידית סילמן: לא יחכו שעה וחצי למישהו אחר שיגיע מהמרכז.

עידית סילמן: גם אין בחוזר המנכ"ל התייחסות להזנקת אמבולנסים בנפרד ולהזנקת כונן.

עידית סילמן: כונן זה כונן הצלה.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, לפי דעתי התשובה למה ששי אומר היא נורא פשוטה.

משה גפני: כשמזמינים במוקד מישהו שצריך להציל, המוקד מחליט האם מביאים את האיש הזה שהולך ברגל או שאין ברירה וצריך להביא אמבולנס, כמו שאנחנו יודעים ואנחנו מכירים.

משה גפני: זאת הזנקה של הצלת חיים.

משה גפני: זה יכול להיות אמבולנס.

משה גפני: לאמבולנס יש עוד אופן, שעל זה אנחנו לא מדברים: יש אופן שמזמינים אמבולנס שהוא לא דבר דחוף, אלא צריך אותו מכיוון שצריך לפנות מישהו לבית חולים, למרפאה או לא חשוב למה.

משה גפני: זה סיפור אחר.

משה גפני: אנחנו מדברים על הצלת חיים, שזה גם אמבולנס, וזה גם מסוק.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: קריאות חירום.

עידית סילמן: מה שאנחנו מדברים עליו פה זה איחוד מוקדי חירום.

עידית סילמן: גם בדברים אחרים צריך לטפל, אבל אתה יודע, קמעה-קמעה.

משה גפני: זה גם אמבולנס.

משה גפני: בחוקים הפרטיים מדובר גם על אמבולנס, כאשר מדובר על הזנקה דחופה שצריך לה אמבולנס ולא מספיק אדם שהולך עם התיק שיכול לעשות פעולות.

משה גפני: צריך אמבולנס.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תכף נקבל גם את ההתייחסות המשפטיות, כי ישבנו עליהן.

עידית סילמן: אני רוצה לעצור רגע כדי שנוכל להתחיל על המצגות שלנו.

עידית סילמן: ביקשנו מכל אחד מהארגונים שיכין לנו.

עידית סילמן: תראו, יש בתוך העניין הזה שורה של סעיפים, שאני מודה שאני כפופה ליועצות המשפטיות.

עידית סילמן: הן עושות את כל ההכנה של החקיקה בצורה המקצועית והראויה.

עידית סילמן: הן מביאות אלי כל מה שנראה להן, בצורה מסודרת, הכל פתוח על השולחן: זהות גוף, ארגון, עקרונות ההזנקה, אופן הפעלת מוקד הכוננים, הגדרת הממונה, הגדרת תפקיד מנהל המוקד, תיאום וסנכרון בין מערכות המידע, שיטת העבודה.

עידית סילמן: יש כאן ממש רשימה שהן עשו: אופן עיגון העקרונות, פתיחת קווי חירום, הפעלת אמבולנסים פרטיים - מעמדם, מערכות טכנולוגיה, מערכות המידע והקשר, הגנה מסייבר.

עידית סילמן: יש כאן רשימת מכולת ששמו לי ובכולה נצטרך לטפל.

עידית סילמן: אנחנו נטפל ונעשה את זה.

עידית סילמן: לצורך כך יעלו ויבואו הארגונים המרכזיים.

עידית סילמן: אם יש ארגון נוסף שרוצה להביא לנו איזושהי התייחסות הוא תמיד יהיה מוזמן.

עידית סילמן: הוועדה והצוות המשפטי כאן ערוכים לקבל הכל ולבחון הכל.

עידית סילמן: הגישו לנו כאן שתי מצגות שאנחנו נעבור עליהן, גם של מגן דוד אדום, ארגון ההצלה הלאומי, שמדבר על הפעלת כונני תגובה מיידית במסגרת המוקד הלאומי של מד"א, וגם את עקרונות הקמת מוקד החירום הרפואי בישראל האחוד של איחוד הצלה.

עידית סילמן: אנחנו נסתכל אחת-אחת, נלמד את החומרים.

עידית סילמן: הדיונים הבאים שלנו יהיו דיונים של ארבע וחמש שעות כדי שנוכל גם להתקיים.

עידית סילמן: זה היה דיון שהוא דיון פתיחה.

עידית סילמן: כמו שאתם רואים, הרבה חברי כנסת מגיעים בהתחלה, לכל אחד יש משהו שחשוב לו לומר.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנחנו צריכים להתקדם גם בחקיקה ולהתחיל לאחד אותה.

עידית סילמן: אנחנו כאן בשבילכם.

עידית סילמן: כל מי שרוצה - הלשכות שלנו, העוזרים שלנו, היועצים שלנו, אצלי אלה גם יעקב, אביבית וחנן, וגם אצל הרב גפני וגם אצל ינון אזולאי - אחלה צוותים, שעובדים 24/6, כל הזמן.

ינון אזולאי: אגב, אני מתנדב 24/7.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אתה 24/7.

עידית סילמן: אני עדיין לא עשיתי אבל אני שוקלת לעשות.

עידית סילמן: אבל באמת, מה שאתם צריכים, כל דבר - אנחנו זמינים, פנויים לכם, והכל שקוף על השולחן.

עידית סילמן: אין לא לפני ולא מאחורי - הכל פה.

עידית סילמן: כן, בבקשה, מד"א.

תמ"ג אורי שחם: אני ראש לשכת מנכ"ל ומנהל מחלקת הצלב האדום.

תמ"ג אורי שחם: תודה לכבוד יושבת הראש, חברי הכנסת, נציגי משרד הבריאות, המשנה למנכ"ל מד"א.

ינון אזולאי: וחבריך מאיחוד הצלה.

ינון אזולאי: תתחיל.

תמ"ג אורי שחם: כל הנוכחים בישיבה.

עידית סילמן: תאמין לי שהוא אוהב אותם.

עידית סילמן: הוא מכשיר שם את כולם.

תמ"ג אורי שחם: בפתח הדברים אני מבקש לחזור לנקודת הסיום של הדיון הקודם שעסק בנושא הזה.

תמ"ג אורי שחם: בישיבה ההיא עלו טענות כאילו מד"א נמנעה מהזנקה של כוננים של איחוד הצלה למספר מקרים.

תמ"ג אורי שחם: היו פה מספר דוברים שהעלו מקרים.

תמ"ג אורי שחם: כלל המקרים שהועלו בוועדה נבדקו, הן על ידי מגן דוד אדום והן על ידי נציגי משרד הבריאות.

תמ"ג אורי שחם: חשוב לי לציין שהבדיקה בוצעה מול מערכות מידע ובסיסי נתונים שמכילים תיעוד שלא ניתן לשינוי.

תמ"ג אורי שחם: זה לא מה שאנשים זוכרים או שאנשים מביאים את גרסתם, אלא מול מידע ממוחשב.

תמ"ג אורי שחם: מהבדיקה עלה כי בכל המקרים שהוצגו בוועדה הוזנקו כונני איחוד הצלה וכוננים של מד"א בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, ולא נפל דופי בפעולת המוקד בהיבטים האלה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם בעד החוקים.

תמ"ג אורי שחם: אני רק רוצה לסיים להתייחס.

משה גפני: לא, אז אתם בעד החוקים.

משה גפני: זה מה שאתה אומר.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו חושבים שיש היום מערכת שהיא עובדת.

משה גפני: אז אתם בעד החוקים.

משה גפני: הרי מה אנחנו מבקשים?

משה גפני: אמרה יושבת הראש ואני הצטרפתי לזה, וגם ינון אזולאי: אנחנו רוצים שזה יפעל.

משה גפני: אם אתה אומר שבדקתם והכל פועל, אתם לא מתנגדים לחקיקה.

משה גפני: נורא פשוט.

תמ"ג אורי שחם: חשוב לי להגיד שאנחנו ערים למצבים שבהם עולות טענות כאילו המערכת לא עובדת.

תמ"ג אורי שחם: עכשיו, מבלי להקל ראש - - -

משה גפני: אתה אומר שבדקתם והכל בסדר, אין תקלה.

משה גפני: אז למה הוויכוח?

משה גפני: בואו ננסח את החוק ונגמור.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: הרי אין לנו כוונות אימפריאליסטיות.

משה גפני: לא הולכים להשתלט על מד"א ולא הולכים לפגוע באיחוד הצלה, ולא הולכים לעשות שום דבר.

משה גפני: רק מה שנאמר כאן.

משה גפני: מה שאתה אומר - אתה מחזק את מה שאמרנו.

משה גפני: אתם מסכימים לחוק.

מגן אורן בלושטיין: אני משנה למנכ"ל מד"א.

מגן אורן בלושטיין: ראשית - כן, אנחנו בעד החוק, אם זאת השאלה.

מגן אורן בלושטיין: התשובה היא שאנחנו בעד החוק.

משה גפני: צריך להתחיל לנסח.

משה גפני: זה הכל.

מגן אורן בלושטיין: בהתאם להסכמות שהתקבלו.

מגן אורן בלושטיין: למעשה, החוק הוא צילום מצב.

ינון אזולאי: אגב, רק לעשות סדר: ההסכמות עדיין לא התקבלו, כי יש פה ועדה של הכנסת.

ינון אזולאי: יש יושבת ראש ועדה, שבכנסת היא לא חותמת גומי.

ינון אזולאי: חשוב שתבינו, אולי אתם לא מבינים איך זה הולך.

מגן אורן בלושטיין: אני לא מנהל לא את הוועדה ולא את משרד הבריאות.

מגן אורן בלושטיין: אני אומר מה שדובר.

ינון אזולאי: אז אני רק רוצה לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

מגן אורן בלושטיין: בסדר, זה תפקידכם ואנחנו לא באים להחליף אתכם בשום תפקיד.

עידית סילמן: חברים, בואו, תנו לו לדבר.

מגן אורן בלושטיין: יחד עם זאת, אנחנו באים ואומרים: החוזרים 14 ו-17 עובדים יותר מעשור.

מגן אורן בלושטיין: הם עושים את עבודתם.

מגן אורן בלושטיין: הם מקפיצים את האנשים.

מגן אורן בלושטיין: המערכות משוקפות לכולם.

מגן אורן בלושטיין: המערכות נבדקו על ידי מבקר המדינה, על ידי ארבע ועדות שונות שמינו משרד הבריאות ועוד חברים, עם אנשים אובייקטיביים.

מגן אורן בלושטיין: עובדה שגם אתה, חבר הכנסת אזולאי, אמרת שהוקפצת והגעת, ואתם נמצאים.

ינון אזולאי: לא, אתה שמעת רק חצי.

קריאה: אורן, המערכות לא עובדות, אחרת לא היה את כל הדבר הזה.

ינון אזולאי: סליחה.

ינון אזולאי: אין לי בעיה שתחזור אחרי מה שאני אומר, אבל לא בחצי.

ינון אזולאי: תגיד את הכל.

ינון אזולאי: אני גם אמרתי שאני נתקלתי בבעיה הזאת שלא קיבלתי מידע ממד"א.

ינון אזולאי: זה מה שאמרתי.

ינון אזולאי: אני מוקפץ וגם פרגנתי למד"א, אני מפרגן למד"א.

ינון אזולאי: מצד שני, לא נכנס לי לאוזן שאומרים שאין תקלות.

ינון אזולאי: אין מערכת שאין בה תקלות, חבר'ה, תבינו.

ינון אזולאי: גם במשטרה עם הפגסוס אנחנו רואים תקלות, אז אצלכם אין תקלות?

ינון אזולאי: אצל כולם יש תקלות.

ינון אזולאי: אין דבר כזה שאין תקלות.

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, רגע.

עידית סילמן: בואו נקשיב עד הסוף.

ינון אזולאי: אין לי בעיה שיצטטו אותי, אבל שיצטטו אותי נכון, שיצטטו אותי במלואו.

עידית סילמן: עזוב.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: הם יציגו את המצגת.

עידית סילמן: כל ארגון יציג את המצגת שלו.

עידית סילמן: אנחנו באנו כדי ללמוד.

עידית סילמן: אני מציעה: בואו נתכנס לתוך הנושאים.

מגן אורן בלושטיין: ברשותך, אני אשמח להגיד עוד שתי מילים.

מגן אורן בלושטיין: נאה דורש נאה מקיים, אז אני גם אומר - אני לא אמרתי בדיוק את זה.

מגן אורן בלושטיין: אמרתי משהו אחר, ואני חוזר שוב על מה שאמרתי.

ינון אזולאי: רק תשתדל לדבר איתי בגובה העיניים, לא בהתנשאות ולא בשחצנות.

ינון אזולאי: אני אשמח מאוד, כי אני מכבד אותך, ותמשיך לכבד גם את הנוכחים פה.

ינון אזולאי: באמת.

ינון אזולאי: ראית את תחילת הדברים שלי, אז שיהיה לך באמת בצורה מכובדת.

ינון אזולאי: אל תתנשא עלי.

ינון אזולאי: זה קצת מפריע.

ינון אזולאי: כשאני מדבר איתך אני באמת מדבר איתך בגובה העיניים, דבר איתי גם אתה בגובה העיניים.

ינון אזולאי: אם קשה לך זה בסדר - אז תגיד שקשה לך לדבר בגובה העיניים.

ינון אזולאי: אבל באמת, אני מכבד אותך, אז תעשה טובה ובוא נכבד אחד את השני כבני אדם.

ינון אזולאי: בסדר?

ינון אזולאי: תודה.

עידית סילמן: אנחנו כאן כולם מכבדים את כולם.

ינון אזולאי: לא, אני רואה את ההתנשאות שלו כלפיי, אז אני רוצה להגיד.

עידית סילמן: אני באמת מבקשת.

עידית סילמן: תשמעו, אני לא רוצה להיכנס למקומות האלה.

עידית סילמן: באמת, אני מתחננת בפניכם: אני לא באתי בשביל זה.

מגן אורן בלושטיין: צריך להבין: ההנחיה כרגע היא להקפיץ X כוננים למקרה.

מגן אורן בלושטיין: ברור שיהיו Y כוננים שלא יקבלו את המקרה, כי הם לא ה-X שהוחלט להקפיץ.

מגן אורן בלושטיין: עכשיו, זה בהחלט ניתן לבדיקה ואף אחד לא בא ואמר שאין תקלות.

מגן אורן בלושטיין: תקלות נבדקות והתקלות גם מתוקנות ככל שהן נמצאות כתקלות.

מגן אורן בלושטיין: יחד עם זאת, בסוף, אם השיח הוא האם להקפיץ חמישה, עשרה, 20 או 500 - את זה אנשי המקצוע קובעים וזו החלטה של משרד הבריאות.

מגן אורן בלושטיין: מגן דוד אדום מקיים את ההחלטות של משרד הבריאות, גם בחוזר הראשון וגם בחוזר השני.

מגן אורן בלושטיין: על כך נבדקנו ועל כך יצא מסמך של מבקר המדינה, מסמך של משרד הבריאות והרבה מאוד מסמכים יצאו על האירוע הזה.

מגן אורן בלושטיין: יחד עם זאת, אנחנו מברכים על זה שהצעת החוק באה לעגן את החוזרים האלה.

מגן אורן בלושטיין: אנחנו חושבים שזה עוד שלב בהנגשת המידע לאנשים הרלוונטיים שאמורים לקבל את המידע.

מגן אורן בלושטיין: אנחנו כאן שותפים לכל עשייה שתוחלט.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים את המצגת?

תמ"ג אורי שחם: כן.

תמ"ג אורי שחם: רק לסכם את מה שאמרתי קודם:

תמ"ג אורי שחם: אנחנו חס וחלילה לא מקילים ראש בסיפורים האנושיים שהיו כאן.

תמ"ג אורי שחם: יחד עם זאת, מהמקרים שהוצגו, אנחנו לא מצאנו שהייתה תקלה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: בואו נמסגר משהו אחד: אני לא באה בשום טענות לאף אחד כרגע.

עידית סילמן: אנחנו באים להסדיר את הדברים.

עידית סילמן: אני רק אגיד שלא אני אמרתי, אלא הגוף שמפקח, המבקר, שבודק אתכם - גם בדיונים הקודמים אמרו שהיו מספר תקלות כפי שאתם יודעים.

עידית סילמן: זה עובד לא מושלם.

עידית סילמן: אמר את זה גם הנציג בפעמים הקודמות.

עידית סילמן: יש לנו את הפרוטוקולים של הדיונים.

עידית סילמן: הייתי איתו אצלכם ודיברנו איתו לאחר מכן, ועם קטיה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים מה המציאות בשטח הלכה למעשה.

עידית סילמן: לא היינו מביאים חקיקה שהיא מיותרת.

עידית סילמן: ואם היא מיותרת, אז אנחנו נייתר את השעות האלה כאן כדי לוודא שחס וחלילה אין מישהו שלא הצלנו אותו ויכולנו להציל אותו.

עידית סילמן: זהו, בזה נסגור את העניין.

עידית סילמן: הכל טוב.

עידית סילמן: אין לנו שום טענות כלפי אף אחד.

עידית סילמן: לא שמנו פה אצבע מאשימה.

עידית סילמן: שמנו פה אצבע שאומרת שצריך לדאוג לדברים האלה, בתור מי שאתם ומה שאתם, ובתור משרד הבריאות.

עידית סילמן: כמחוקקת, זה התפקיד שלי - כמפקחת כביכול, וכוועדה.

עידית סילמן: זה הכל.

תמ"ג אורי שחם: אמר המשנה למנכ"ל מד"א בצורה ברורה: בסופו של דבר, נכון להיום יש הנחיות של משרד הבריאות שלפיהן עובדת המערכת.

תמ"ג אורי שחם: מד"א דבקה בהנחיות של משרד הבריאות אחת לאחת.

תמ"ג אורי שחם: ככל שרוצים לשנות את ההנחיות, בין אם זה יהיה בהוראות החוק ובין אם זה יהיה באופן אחר, מד"א תפעל לפי הנחיות החוק.

תמ"ג אורי שחם: יש לנו את העמדה המקצועית שלנו, ואנחנו סבורים שהיום כמות הכוננים שמוזנקת היא הכמות המספיקה.

תמ"ג אורי שחם: אחד הדברים שמטרידים אותי כאזרח במדינת ישראל, זה לראות עשרה כוננים, ולא משנה מה צבע האפוד שהם לובשים עליהם, דוהרים ברחובות מדינת ישראל בדרכם להציל חיים.

תמ"ג אורי שחם: לא עלינו, לפני שבוע כמדומני, נפגע באורח קשה כונן של איחוד הצלה בדרכו לאירוע.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו מחויבים לשלושה דברים: אחת - לחייו של המטופל; שתיים - לבטיחות האנשים שאנחנו שולחים לשטח, ולכן לדעתנו הכמות שיש כרגע היא הכמות המספיקה; ושלוש - לפרטיות המטופל, הן בהיבט האישי והן בהיבט של חיסיון המידע הרפואי.

תמ"ג אורי שחם: בעבר, כשאני הייתי עובד צעיר בצפון, היה יוצא ביפר שהיה מודיע מדן ועד אילת מה קורה בכל הארץ.

תמ"ג אורי שחם: בשנת 2014 ו-2017 משרד הבריאות אמר את זה: יש לנו אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לנו לשמור על שני הכללים הראשונים וגם על פרטיות המטופל.

תמ"ג אורי שחם: לכן, מוקפץ מספר כוננים מסוים, ולא כל דיכפין מקבל את המידע.

תמ"ג אורי שחם: כמובן שאנחנו לא רוצים שלדירה קטנה בבית שמש, של 60 מטר רבוע, ייכנסו פתאום 20 כוננים.

תמ"ג אורי שחם: ושוב: אין פה שום קשר לאיזה צבע אפוד לובש הכונן.

תמ"ג אורי שחם: (מציג מצגת) כמו שצוין, המערכות שקיימות היום ופועלות בשטח נבדקו על ידי משרד הבריאות.

תמ"ג אורי שחם: הוכח שהקפצה נעשית באופן שוויוני ובהתאם לאלגוריתם שנקבע.

תמ"ג אורי שחם: חשוב לי לציין את זה, אם חברי הכנסת או הנוכחים לא מכירים.

עידית סילמן: מהי המערכת שלכם?

עידית סילמן: זה משהו שאתם בטח ממליצים עליו.

עידית סילמן: הייתם ממליצים להשאיר אותו?

תמ"ג אורי שחם: המערכת כיום עובדת.

תמ"ג אורי שחם: אני תכף אציג את זה.

עידית סילמן: לא, אני שואלת מבחינת השם שלה.

עידית סילמן: זה משהו שנבנה?

עידית סילמן: משהו חיצוני?

תמ"ג אורי שחם: המערכת היא פרי פיתוח של מד"א.

תמ"ג אורי שחם: היא מתבססת על הניסיון רב השנים שיש במד"א.

תמ"ג אורי שחם: מי שעמד בראש הפיתוח היו למעשה אנשי מקצוע שמבינים את הצרכים בשטח, הן של המטופל והן של המטפל, לצד אנשים הכי מוכשרים שיש היום בתכנות.

עידית סילמן: אז אם היית מסתכל על זה היום, אתה היית ממליץ להשאיר את המערכת הזאת?

תמ"ג אורי שחם: אנחנו סבורים שהמערכת ממלאת את הייעוד שלה.

תמ"ג אורי שחם: אני תכף אראה גם את המספרים.

משה גפני: לא כל כך הבנתי, האמת שההבנה שלי היא קשה.

תמ"ג אורי שחם: כנראה אני מסביר לא בסדר.

משה גפני: אתה מסביר מצוין, רק שאני צריך לקלוט את זה.

משה גפני: המערכת שלכם מפעילה מקצועית את הכוננים.

תמ"ג אורי שחם: של כלל ארגוני ההצלה.

משה גפני: אבל בבית שמש יש דירה של 50 או 60 מטר, ויבואו לשם 20 כוננים בגלל ההקפצה שלכם?

תמ"ג אורי שחם: נכון להיום, המערכת שלנו מקפיצה את חמשת הכוננים הקרובים למקום האירוע.

משה גפני: אבל הדירה קטנה.

משה גפני: מה אתם עושים עם זה?

תמ"ג אורי שחם: בדיוק בגלל זה אנחנו אומרים שצריך להגביל את מספר הכוננים בהתאם למצב החירום הרפואי.

משה גפני: אז המצב של עכשיו הוא לא מצב טוב.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו סבורים שגם מפאת פרטיות המטופל, צריך להגביל את כמות האנשים.

משה גפני: אז המצב היום טוב או לא טוב?

תמ"ג אורי שחם: לדעתנו המצב היום טוב.

משה גפני: המצב טוב?

משה גפני: אבל באים 20 כוננים לדירה קטנה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני רק אגיד שלדעתי, יכול להיות שהמצב טוב - הוא כנראה לא טוב מספיק, כי גם מבדיקה שאני עשיתי וגם ממה שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים המון מקרים שלעניות דעתם זה לא עובד מספיק טוב.

עידית סילמן: עכשיו, אני לא מדברת על ארגון כזה או אחר.

עידית סילמן: גם מתוך הארגון שלכם.

עידית סילמן: לכן אני שואלת אותך, ואני רוצה לוודא את הדברים איתכם.

עידית סילמן: אתה אומר שזה פרי פיתוח שלכם.

עידית סילמן: אין בעיה, אוקי.

ינון אזולאי: אני רק רוצה לשאול: זה דבר טוב שיש רק חמישה כוננים שמגיעים, או לפי הצורך של המקרה שאנחנו מכירים.

ינון אזולאי: איך יכול להיות שבסופו של דבר מתחת לאותו בית נמצא כונן של איחוד הצלה, לצורך העניין, הוא מסתובב שם משהו כמו חמש או שבע דקות, ורק לאחריו מגיעים כוננים של מד"א?

ינון אזולאי: זה לא סיפורים, אני מדבר על מציאות שקורית בשטח.

ינון אזולאי: כלומר, האם אתם דווקא שולחים את ההודעות קודם כל לכונני מד"א?

ינון אזולאי: כי אחרת, איך אותו כונן של איחוד הצלה לא קיבל את הקריאה והוא מסתובב סביב אותו בניין?

עידית סילמן: ושאלה נוספת: איך יכול להיות שקריאה אחת היא שלמה עם הפרטים וקריאה שנייה היא לא שלמה עם הפרטים?

עידית סילמן: הרי קריאה מתקבלת על פי אותו סימון.

עידית סילמן: יש לנו הרבה פעמים שקיבלנו שאנשים לא קיבלו את המספר המדויק.

עידית סילמן: השאלה אם זה כי הקריאה הגיעה מראש ככזאת.

עידית סילמן: יש לנו פשוט תיעודים כאן של אותה הקפצה עם שלם ולא שלם, אז זאת השאלה.

משה גפני: אנחנו לא מתאמים את המקרים בינינו, אבל אלה מקרים שגם מגיעים אלי.

עידית סילמן: לא, אני גם העברתי הכל למשרד הבריאות.

עידית סילמן: אני לא שומרת אצלי כלום.

תמ"ג אורי שחם: ברשות

תמ"ג אורי שחם: כם אני אתייחס אל הכלל ואז אני אתייחס לפרט.

תמ"ג אורי שחם: אל הכלל: אם יש מקרים שבהם טוען כונן כלשהו סבור שהוא לא קיבל הודעה - ואני אומר שוב: מבחינתי כונן במדינת ישראל זה כונן, ולא משנה איזה אפוד הוא לובש - אנא, הביאו לנו את המקרים ואנחנו נבדוק, בדיוק כמו שבדקנו את המקרים האחרים.

תמ"ג אורי שחם: עכשיו, מה שאני מעלה כאן אלה השערות, אני לא יודע, כי אני צריך לראות מקרה ספציפי.

עידית סילמן: אני אתן לך מקרה ספציפי: הייתי אצלכם במוקד.

עידית סילמן: הוזנקו כוננים.

עידית סילמן: חבר שלי שהיה במרחק שנייה משם לא קיבל את זה.

עידית סילמן: אז יכולים להגיד שהוא לא היה מחובר באותה שנייה לאפליקציה, אבל יש לו גם אמבולנס והוא גם כונן של איחוד הצלה.

עידית סילמן: הוא אמר שגם בתוך כל המוקד של הכוננים שלהם, הוא שאל את כולם שם ואף אחד מהם לא קיבל את זה בלייב באותה דקה.

תמ"ג אורי שחם: היו שני מקרים שעלו בוועדה הקודמת.

תמ"ג אורי שחם: במקרה אחד, הכונן שלא קיבל את ההודעה היה הכונן העשירי או ה-11 ברשימת הכוננים הזמינים.

תמ"ג אורי שחם: לכן, אם נקבע שמוזנקים חמישה כוננים, והוא השישי - - -

עידית סילמן: בסדר, אבל הוא היה שם, צמוד לאירוע.

עידית סילמן: הוא גר באותו רחוב.

ינון אזולאי: זו בעצם השאלה שלי.

ינון אזולאי: אם הוא היה כבר בצמוד לאירוע, ואם הוא היה באמבולנס אז עוד יותר - אז למה אחרים קיבלו והוא עוד לא קיבל?

עידית סילמן: סתם, אולי המערכת לא עובדת מספיק טוב.

עידית סילמן: איך הוא הפך להיות עשירי ולא ראשון?

תמ"ג אורי שחם: אז שוב: מה שאני אומר, בלי להתייחס למקרה ספציפי.

ינון אזולאי: עזוב מקרה ספציפי.

ינון אזולאי: לכן אמרתי - תביא לי את הפיתרון.

תמ"ג אורי שחם: אז יש מספר תנאים.

תמ"ג אורי שחם: ראשית, כמו שנאמר כאן, כל כונן שהוא מתנדב באיחוד הצלה צריך להיות מאושר על ידי משרד הבריאות.

תמ"ג אורי שחם: בנושא הזה, הערתו של חבר הכנסת גפני: אנחנו לא בוחנים לב וכליות, לא של המתנדב.

תמ"ג אורי שחם: ככל שמשרד הבריאות מאשר כונן באיחוד הצלה, אנחנו מכניסים אותו לרשימת המורשים להשתמש באפליקציה.

משה גפני: בסדר, גברתי יושבת הראש, אין בעיה עם החוק.

משה גפני: צריך רק לנסח.

משה גפני: אני שמח על הישיבה הזאת.

משה גפני: אני באתי במטרה להיות חבר של מד"א.

תמ"ג אורי שחם: חבר הכנסת אזולאי, אתה מכיר את זה: הכונן צריך להוריד את האפליקציה ולהיכנס אליה.

עידית סילמן: זה בדיוק העניין, שכולם פה חושבים אותו דבר.

ינון אזולאי: אני אומר לך: אני מדבר אחרי זה, כשהוא הוריד.

ינון אזולאי: מה שאתה אומר זה למי שעדיין לא מכיר את זה.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים אחרי - כשהוא כבר אושר במשרד הבריאות, הוריד את האפליקציה, אחרי הכל.

ינון אזולאי: כי אם נמצא אמבולנס, בוודאי שכבר יש לו את התוכנה והוא מכיר.

ינון אזולאי: עכשיו, איפה מפריע לי?

ינון אזולאי: אמרת בדבריך שלא היו תקלות.

ינון אזולאי: אין דבר כזה.

תמ"ג אורי שחם: במקרים שהוצגו בוועדה הקודמת.

ינון אזולאי: לא במקרים שהוצגו בוועדה.

ינון אזולאי: בכלל.

ינון אזולאי: אין מערכת שהיא ללא תקלות.

ינון אזולאי: אין דבר כזה.

ינון אזולאי: אתה מסכים איתי?

תמ"ג אורי שחם: אני מאוד מסכים איתך.

תמ"ג אורי שחם: אני רק אומר: אני אמרתי שבמקרים שהוצגו בוועדה הקודמת לא היו תקלות.

ינון אזולאי: אז אוקי, אז לא הבנתי אותך.

ינון אזולאי: אין בעיה, הסברת.

ינון אזולאי: כלומר, יכולים להיות כאלה מקרים, ויכול להיות שהם גם רבים ואתם אפילו לא מודעים לזה.

ינון אזולאי: יכול להיות שאתם גם לא מודעים לזה.

ינון אזולאי: בתחילת דבריי, פתחתי ואמרתי שיכול להיות שזו גם שגגה.

ינון אזולאי: אני גם לא אומר יכול להיות - בוודאי שגגה.

ינון אזולאי: לכן אני אומר:

ינון אזולאי: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייעלים את כל הדבר הזה.

ינון אזולאי: יכול להיות גם שהמערכת שלכם טובה.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: היא בטוח טובה, ואפשר גם לייעל אותה עוד יותר.

ינון אזולאי: בשביל זה אנחנו רוצים לבוא ולייעל אותה, ותוך כדי הייעול גם להוסיף שכולם יקבלו.

ינון אזולאי: אני לא מדבר דווקא על איחוד הצלה - היתה פה חברת הכנסת שאמרה שיש גם ארגונים אחרים.

תמ"ג אורי שחם: יש למעלה מ-20 גופים שפועלים לצד מד"א.

ינון אזולאי: יפה.

ינון אזולאי: אמרת - כולם יוזנקו.

ינון אזולאי: גם בשבילי כולם כוננים.

ינון אזולאי: אין משהו אחר.

ינון אזולאי: לכן אני אומר:

ינון אזולאי: אנחנו פה במקום דווקא לבוא ולהגיד שרוצים לייעל, ואמרנו שהמוקד יהיה של מד"א.

ינון אזולאי: הכל בסדר.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: תראו, אני חס וחלילה לא באה בטענות שהדברים הם מכוונים.

עידית סילמן: הרי הכל פה בקטע שאנחנו רוצים להציל חיים.

עידית סילמן: יש בן אדם שנמצא פה בבניין כרגע, הוא מתנדב של איחוד הצלה, והוא קיבל עכשיו קריאה לרחובות, והאפליקציה מראה שהוא ברחובות כרגע.

עידית סילמן: והוא עכשיו פה בבניין.

עידית סילמן: אני רק אומרת - הכל בסדר, אבל יכול להיות שהוא מחמשת הראשונים שקיבלו את הקריאה והוא פה.

עידית סילמן: רק בזה אנחנו מבקשים לעשות סדר.

משה גפני: לא רק בזה; גם בזה.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול שאלה: אנחנו מניחים שבחקיקה הזאת תתייחסו לכך שהמוקד יפעל לפי איזושהי שיטת הפעלה, איזושהי תפיסת הפעלה.

נעה בן שבת: אני רוצה לברר האם היא תיקבע על ידי מד"א, או שהמטרה היא שמשרד הבריאות הוא זה שיכתיב את תפיסת ההפעלה.

נעה בן שבת: הוא זה שיכתיב.

משה גפני: לא, לא, גברתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד למד"א ועם כל הכבוד למשרד הבריאות - אנחנו ועדה של הכנסת.

משה גפני: אנחנו עברנו את זה כבר הרבה פעמים, זה היה גם בכנסות קודמות.

משה גפני: אנחנו רוצים שייקבע קריטריון שהוא יהיה בחקיקה, שההזנקה תהיה הזנקה של אותם כוננים ולדעת שכמו שאומרת יושבת הראש הם באמת קרובים לאירוע.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: ושהכל יהיה כתוב בחקיקה.

משה גפני: בלי לעשות אפליה בין כונן של מד"א לכונן של איחוד הצלה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבוע בחקיקה איך מכשירים את הכוננים האלה.

עידית סילמן: הם כולם בוגרי מד"א לדעתי, לא?

עידית סילמן: תקנו אותי אם אני טועה.

משה גפני: בסדר, אבל עכשיו את עושה חוק.

עידית סילמן: טוב, תכף נעשה סדר.

ינון אזולאי: לא, אני לא בוגר של מד"א.

ינון אזולאי: אני למדתי את כל הקורס שלי באיחוד הצלה.

ינון אזולאי: יש כאלה ויש כאלה.

משה גפני: היועצת המשפטית, יש שני חלקים לחוק הזה: האחד - מה שאמרתי, שהזנקת הכוננים תהיה של אלה שמוכשרים לעניין וקרובים לאירוע, ולא לעשות אפליה בעניין הזה.

משה גפני: זה בסדר, מד"א גם מסכים לכך.

משה גפני: השני - שלא יבואו פתאום ויגידו שלמישהו לא העבירו כי לא הם הכשירו אותו.

משה גפני: צריך לדעת איך מכשירים את הכוננים, כשיש אלפי מתנדבים.

משה גפני: צריך לדעת איך עושים את זה.

ינון אזולאי: אגב, ההכשרות של איחוד הצלה הן כבר מוכרות.

נעה בן שבת: שאלת ההכשרה היא שאלה מקדמית.

נעה בן שבת: אחר כך יש גם שאלה איך מזניקים: מה השיטה בהזנקה - קרבה, כישורים, הציוד וכן הלאה.

נעה בן שבת: אתה אומר שהכל ייקבע פה בתוך החקיקה.

משה גפני: כן.

משה גפני: רק יש דברים שזה מה שאמר שי קודם:

משה גפני: האם אנחנו עושים חוק שהוא במכלול הדברים, וא שאנחנו עושים חוק שנוגע רק להזנקה.

נעה בן שבת: לא, אני חושבת ששי שאל על שאלה אחרת, אם אני מבינה נכון את השאלה.

נעה בן שבת: שי אומר - יש את הזנקת הכוננים ויש את ההזנקה של האמבולנסים.

נעה בן שבת: השאלה אם זה ביחד או לא.

נעה בן שבת: הוועדה אומרת שהכל ביחד.

עידית סילמן: אני רק אגיד שההזנקה בחוזר מנכ"ל מדברת על מערך כוננים המורכב ממתנדבים בעלי הכשרה רפואית שונה, החל מחובשי רפואת חירום, חובשים בכירים, פראמדיקים, רופאים.

עידית סילמן: אם יש היום קווים שונים שמזניקים מקרים כאלה ומקרים אחרים, אז זה קווים שונים.

עידית סילמן: אבל לדעתי יש קו אחד שמזניק היום את כולם על פי חומרת ומידת האירוע:

עידית סילמן: אם זה שבץ או אם זה מישהו שנפל לבור, או כל דבר כזה.

עידית סילמן: אז מסתכלים לפי חומרת האירוע.

עידית סילמן: אז עושים גם תעדוף לפי המקרים שמתקבלים.

עידית סילמן: אם יש מקרה אחד שהוא חמור.

נעה בן שבת: שמחייב פינוי.

נעה בן שבת: אוקי.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: האמת שזה די פשוט.

עידית סילמן: תראי, החוק צריך להיות באמת מאוד-מאוד פשוט: לא משנה מאיפה מתקשרים ולא משנה לאן מתקשרים, מזניקים את האדם שמקבל אישור להיות כונן.

עידית סילמן: את יודעת, גם קיבלנו פה הרבה תלונות של אנשים שלא חיברו אותם עדיין למערכות, על ידי משרד הבריאות, אין לי מושג איפה יושבת המערכת שאמורה לחבר ומי אמור להעביר את הנתונים.

עידית סילמן: אם אדם סיים כבר לפני שנה קורס אז צריך לחבר אותו, כדי שהוא לא יצטרך להציל חיים וולונטרית כשהוא שומע שקרה משהו.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, אני רק מבקש, ולדעתי זאת המטרה של החוקים שלנו בין היתר: המוקד יהיה מד"א.

משה גפני: הוא המוקד הלאומי של מדינת ישראל.

משה גפני: אבל למד"א לא תהיה זכות וטו לא להעביר פתאום הודעה לכוננים בגלל איזו סיבה שהם החליטו, או בגלל שהם החליטו שהוא לא מוכשר.

עידית סילמן: לא.

תמ"ג אורי שחם: גם היום אין זכות וטו למד"א.

עידית סילמן: בחוק שלי יש ממונה, יש מנהל מערך ויש הכל, ויש נציגים של ארגונים שונים שיישבו בתוך הדבר הזה, אז אם אלה נציגים הם גם יהיו מפקחים.

תמ"ג אורי שחם: חבר הכנסת גפני, אני מבקש, בהמשך לאמירה שלך: ההזנקה נעשית היום באופן אוטומטי.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

משה גפני: התכוונתי למה שהתכוונתי.

תמ"ג אורי שחם: המיקום של הכונן לא מופיע לתורן המוקד.

תמ"ג אורי שחם: תורן המוקד לא יכול לבחור האם להזניק את א' ולא להזניק את ב'.

עידית סילמן: אז זה אוטומטי.

עידית סילמן: נבדוק את המערכת.

משה גפני: גברתי, אני רק רוצה שזה לא יהיה, בגלל שאני יודע שהיו תקלות.

תמ"ג אורי שחם: אני מבין.

תמ"ג אורי שחם: אני רק לא רוצה שייווצר הרושם כאילו היום ההזנקה היא סלקטיבית.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, אני שאלתי בפעם הראשונה מי בנה את המערכת.

עידית סילמן: אם היו אומרים לי אפליקציית משה, הייתי הולכת למי שהמציא את אפליקציית משה והייתי מבקשת לבחון את האפליקציה.

עידית סילמן: כאן הם אומרים - אנחנו במד"א בנינו את זה.

עידית סילמן: אז אנחנו נצטרך לבחון את הדבר הזה.

תמ"ג אורי שחם: ומשרד הבריאות בחן את הקוד של האפליקציה.

עידית סילמן: אני לא משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני לא בחנתי כלום.

עידית סילמן: אנחנו באים פה לבחון ולבדוק.

עידית סילמן: משרד הבריאות בחן ולמרות הכל יש תלונות.

עידית סילמן: אז בואו נבדוק תלונות.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול שאלות בקשר לשני הדברים שאמרת.

נעה בן שבת: לגבי רשימת הכוננים שניתנת לכם היום: האם משרד הבריאות מנהל את הרשימה הזאת, שכל הגופים שולחים אליה את האנשים שלהם?

תמ"ג אורי שחם: ברשותך, אני אתייחס מהצד של מד"א ואני אתן לנציגת משרד הבריאות להתייחס.

תמ"ג אורי שחם: כל השמות שמועברים אלינו על ידי משרד הבריאות, של כונני איחוד הצלה המאושרים, נקלטים למערכת.

תמ"ג אורי שחם: במגן דוד אדום היום אין שם אחד שהועבר ולא נקלט למערכת.

תמ"ג אורי שחם: משרד הבריאות מקבל גם היזון חוזר לגבי הרשימה שהועברה.

נעה בן שבת: וזאת אותה רשימה שלכם?

נעה בן שבת: זאת רשימה אחודה?

נעה בן שבת: גם כל הכוננים שלכם נמצאים בה?

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: השמות נקלטים במערכת - כל כמה זמן אתם מקבלים שמות?

עידית סילמן: איך זה עובד?

תמ"ג אורי שחם: מעת לעת, לפי מה שמשרד הבריאות מעביר.

תמ"ג אורי שחם: קטיה יכולה לענות.

עידית סילמן: קטיה, כל כמה זמן אתם מעבירים שמות?

עידית סילמן: מתי הפעם האחרונה שהעברתם?

קטיה קיל: ממש בשבועות האחרונים אם אני לא טועה.

קטיה קיל: האמת שאני לא הייתי מטפלת בזה, יאיר חברוני טיפל בזה.

קטיה קיל: הוא היה מקבל רשימה מסודרת מאיחוד הצלה, היה עובר על הרשימה הזאת, מוודא שהכוננים שרשומים שם באמת עברו את ההכשרה המתאימה, והיה מעביר אותה למד"א.

עידית סילמן: כל כמה זמן זה קורה?

קטיה קיל: זה משתנה.

קטיה קיל: לפעמים היו מעבירים רשימה בהפרש של ימים ולפעמים חודשים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים בבקשה לראות את הדוחות של זה - מתי הועבר אליכם ומתי העברתם.

עידית סילמן: סתם כדי שנראה מתי לאחרונה קיבלתם ומתי העברתם.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים בבקשה מאיחוד הצלה: אנא תוציאו לנו פלטים מתי העברתם.

דב מייזל: נוציא את הפלטים, כי במשך שנתיים יש תכתובות אין סוף עם פניות, עם רשימות, תוספות, הכל, ופשוט - נאדה.

דב מייזל: אפס.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אנחנו מעוניינים לראות את זה.

מושיקו מושקוביץ: הייתה פה גם מוקדנית שעובדת במד"א שהייתה פה ואמרה את זה, שמדירים את המידע.

מושיקו מושקוביץ: שהיא יודעת.

מושיקו מושקוביץ: אז סיפורים אתה יכול לספר למישהו אחר, לא לאנשים שהיו איתך.

מושיקו מושקוביץ: תפסיק עם הסיפורים האלה כבר.

עידית סילמן: רגע, בסדר.

עידית סילמן: זה לא לעכשיו.

עידית סילמן: אנחנו רוצים רק לבחון את הדבר הזה.

עידית סילמן: די, חברים.

תמ"ג אורי שחם: אני רוצה להתקדם.

תמ"ג אורי שחם: נעבור שני שקפים.

תמ"ג אורי שחם: נכון להיום, מופעלים במדינת ישראל, על ידי מוקד הכוננים הלאומי של מגן דוד אדום, 13,000 כוננים, מכלל ארגוני החירום.

עידית סילמן: שי סומך, זו התשובה שלך.

נעה בן שבת: כמה ארגונים יש?

תמ"ג אורי שחם: לצד מגן דוד אדום פועלים יותר מ-20 גופים שמפעילים כוננים.

תמ"ג אורי שחם: בסך הכל יש להם סדר גודל של 2,900 כוננים.

קריאה: איזה גופים?

קריאה: אפשר רק למנות את השמות של הגופים?

תמ"ג אורי שחם: בנוסף לזה, יש במערכות של מד"א כ-3,500 כוננים של איחוד הצלה שמפעילים את האפליקציה.

תמ"ג אורי שחם: גברתי יושבת הראש, אני מבקש רק לציין דבר אחד: כאשר משרד הבריאות מעביר את שמות הכוננים המאושרים, הם רשאים או יש להם הרשאה להפעיל את האפליקציה.

תמ"ג אורי שחם: עדיין, זה דורש מהם להפעיל את האפליקציה.

תמ"ג אורי שחם: כונן שלא מפעיל את האפליקציה לא יוזנק תחת המתווה הזה.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: והכוננים שלכם בעצם זה 1,273 באמבולנסים, 16 טרקטורונים, ג'יפים?

תמ"ג אורי שחם: לא.

תמ"ג אורי שחם: המוקד הלאומי של מד"א מקבל היום למעלה מ-8 מיליון שיחות חירום בשנה.

תמ"ג אורי שחם: זה סדר גודל של קריאה כל ארבע שניות.

תמ"ג אורי שחם: הוא מזניק 800 אלף אמבולנסים ורכבי חירום בשנה.

תמ"ג אורי שחם: בממוצע כל 40 שניות מוזנק אמבולנס.

תמ"ג אורי שחם: המוקד מפעיל באופן אוטומטי 13 אלף כוננים מכלל ארגוני ההצלה, כמו שנאמר.

תמ"ג אורי שחם: בנוסף לזה הוא ערוך לנחיתות חירום, לאסונות טבע ולאירועים רבים.

משה גפני: כמה קריאות אתם מקבלים?

עידית סילמן: 8 מיליון בשנה.

עידית סילמן: זאת אומרת שאם רק אחוז אחד של טעות, זה 80 אלף איש.

משה גפני: ואתה אומר שעל 8 מיליון קריאות בשנה, מספיקים הכוננים של מד"א?

תמ"ג אורי שחם: לא.

תמ"ג אורי שחם: בהתאם למתווה של משרד הבריאות, אנחנו מפעילים 13 אלף כוננים.

תמ"ג אורי שחם: אם יתווספו, בעזרת השם, עוד 50 אלף כוננים במדינת ישראל מכלל הארגונים - ברוכים יהיו.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו נמשיך להזניק בצורה שוויונית את כל מי שיפעל תחת המתווה של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אמרת שיש עוד 2,900 כוננים מ-20 גופים אחרים.

תמ"ג אורי שחם: למעלה מ-20.

תמ"ג אורי שחם: כן.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לקבל את הרשימה של הגופים בבקשה.

עידית סילמן: לדעת מי אלה.

נעה בן שבת: הכוננים האלה לא עובדים עם האפליקציה?

נעה בן שבת: איך הם מוזנקים?

תמ"ג אורי שחם: הם מופעלים באפליקציית הכוננים של מד"א.

נעה בן שבת: גם הם וגם איחוד הצלה?

תמ"ג אורי שחם: ב-2017 משרד הבריאות למעשה קבע שהכוננים של מד"א יופעלו על ידי אפליקציית מד"א, כמו שנקבע בהתחלה ב-2014.

תמ"ג אורי שחם: על מנת שהכוננים של איחוד הצלה יפעלו, הם יפעלו באפליקציה מותאמת שבה מופיע סמל משרד הבריאות, מפוקח על ידי משרד הבריאות.

ינון אזולאי: שאלה לגבי הארגונים הנוספים: בעצם הם תחת מד"א?

עידית סילמן: אלה שתי מערכות?

עידית סילמן: לא מערכת אחת?

תמ"ג אורי שחם: לא, בסופו של דבר המערכת היא אחת.

תמ"ג אורי שחם: ה-Interface, מה שהכונן עובד מולו, זה מסך אחר.

תמ"ג אורי שחם: ההזנקה היא אותו דבר.

תמ"ג אורי שחם: היציאה למקרה היא אותו דבר.

תמ"ג אורי שחם: קבלת הפרטים היא אותו דבר.

עידית סילמן: אז למה לא הכל אותו דבר?

תמ"ג אורי שחם: ב-2014 משרד הבריאות פרסם את חוזר 1/14, שקבע שמד"א יפעיל את מוקד הכוננים הלאומי, ושכלל הכוננים יפעלו תחת אפליקציית מד"א.

תמ"ג אורי שחם: באו הכוננים של איחוד הצלה ואמרו - אנחנו מאוד רוצים להציל חיים אבל קשה לנו לפעול עם אפליקציה שיש עליה סמל מד"א.

עידית סילמן: לא יכולתם להוסיף עוד סמלים?

תמ"ג אורי שחם: אנחנו לא מתעסקים בסמלים כשמדובר בהצלת חיים.

עידית סילמן: אז אולי ה-Interface הזה עושה עכשיו את כל הבלגאן?

עידית סילמן: לא?

תמ"ג אורי שחם: גברתי, בשקף שאחרי השקף הזה את תראי כמויות של הזנקות בחצי השנה האחרונה.

תמ"ג אורי שחם: ה-Interface הוא לא הבעיה.

עידית סילמן: סבבה, אני רק אגיד: ה-20 גופים, ה-2,900 - תסדרו לנו אותם פר אנשים, לאן כל אחד שייך.

עידית סילמן: תביאו לנו את הפלטים האלה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לראות.

ינון אזולאי: אני גם רוצה לשאול: ה-20 גופים האלה הם תחת מד"א?

תמ"ג אורי שחם: הם פועלים לצד מד"א.

ינון אזולאי: מה פירוש לצד מד"א?

עידית סילמן: הם כאילו כמו איחוד הצלה בתכל'ס?

ינון אזולאי: לא, אני שואל אותך שאלה: כשאני מדבר למשל על חובש הר נוף, הצלה בית שמש, הצלה דרום באשדוד - אתה יודע, כל הגופים האלה שאני מכיר אותם וכולם עושים עבודת קודש.

ינון אזולאי: השאלה שלי היא האם הם פועלים לצידכם או תחתיכם.

ינון אזולאי: אני אסביר מה אני שואל: כשאתה אומר לצידכם - כלומר, חוץ מהזנקה אין כלום.

ינון אזולאי: כשאתה אומר תחתיכם - אז הם משתתפים באירועים שלכם, אתם מתקצבים להם ערבי גיבוש, אתם נותנים כל מיני מתנות למתנדבים שלהם.

ינון אזולאי: השאלה שלי האם הם לצידכם או תחתיכם.

ינון אזולאי: אז חילקתי: לצידכם לא מקבלים כלום, ואיחוד הצלה זה לצידכם.

ינון אזולאי: תחתיכם אלה אותם ארגונים שמקבלים כל מיני דברים על ההתנדבות הברוכה שלהם.

תמ"ג אורי שחם: למגן דוד אדום יש סדר גודל של 30 אלף מתנדבים.

תמ"ג אורי שחם: האנשים שפועלים במסגרת הגופים שציינתי, במידה והם רשומים כמתנדבי מד"א, זכאים לקבל את כל מה שמקבל מתנדב מד"א, בדיוק כמו שהבת שלי שתתחיל להתנדב בעוד שנתיים, בעזרת השם, תקבל כמתנדבת.

תמ"ג אורי שחם: אני מקווה שזה עונה לשאלתך.

ינון אזולאי: זה לא בדיוק עונה לשאלתי, כי זה ללכת סחור-סחור.

ינון אזולאי: אתה אומר: אותם אלה שנמצאים בארגונים האלה מקבלים מאיתנו, הוא גם מתנדב במד"א.

תמ"ג אורי שחם: אם הוא מתנדב במד"א.

תמ"ג אורי שחם: אם.

תמ"ג אורי שחם: הוא לא חייב להתנדב במד"א.

ינון אזולאי: כלומר, הוא רצה בית חם בתוך המגזר החרדי, אבל הוא מתנדב של מד"א.

תמ"ג אורי שחם: אני יודע שלפחות חלק מארגוני המתנדבים הוקמו מאחר שהם רצו ארגון גג שיתאים לבתים תרבותיים.

ינון אזולאי: לא, אין חולק.

ינון אזולאי: הם גם למדו אצלכם, אני גם מכיר אותם.

ינון אזולאי: הם הרי למדו אצל מד"א והתנדבו בהתחלה אצל מד"א.

ינון אזולאי: בהתחלה הם היו מעט.

ינון אזולאי: אחר כך הם התרבו בכל מקום, המשמרות לא תמיד התאימו והאירועים לא תמיד התאימו אז הם רצו משהו מיוחד.

ינון אזולאי: אז החליטו לפתוח ארגון שנקרא XY, ומד"א בעצם יתקצב אותם ואת הגיבוש, וייתן את המתנות לחג שנותנים למתנדבים ואת ההוקרה שהם נותנים.

ינון אזולאי: בסדר גמור.

ינון אזולאי: וגם לערבי ההוקרה שאתם עושים אתם מזמינים אותם.

ינון אזולאי: וזה מבורך, שלא תבין לא נכון.

ינון אזולאי: אני אומר: זה מבורך, וטוב שיש להם בית כזה.

ינון אזולאי: כל מתנדב, כל אדם צריך את המילה הטובה, וטוב שאתם עושים את זה.

ינון אזולאי: אבל זה תחתיכם.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול עוד שאלה: אני רוצה לברר האם מדובר תמיד בארגון שמפעיל את הכונן, או שיכול לבוא כונן עצמאי, רופא בלי ארגון שמגיע.

נעה בן שבת: זה קשור גם לשאלת הביטוח והאחריות המקצועית.

נעה בן שבת: אולי תוכל להתייחס גם לזה.

תמ"ג אורי שחם: כן.

תמ"ג אורי שחם: אדם שבוחר מטעם עצמו יכול להירשם כמתנדב מד"א ואז הוא מוזנק כמו כל מתנדב מד"א אחר.

נעה בן שבת: והארגונים נותנים בהכרח ביטוח רפואי, ביטוח מקצועי לכוננים האלה?

תמ"ג אורי שחם: כל מי שרשום כמתנדב מד"א מקבל את הכיסוי הביטוחי של מגן דוד אדום.

תמ"ג אורי שחם: אני ממשיך: כמו שאמרתי, היום יש כ-13 אלף כוננים מכלל הארגונים שרשומים.

תמ"ג אורי שחם: מתוכם הארגונים שפועלים לצד או תחת מד"א בנושא הזה.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו מציגים כאן את הזנקות הכוננים בששת החודשים האחרונים, מאוגוסט 2021 ועד ינואר 2022.

תמ"ג אורי שחם: אני מזכיר שאמרתי קודם שהמוקד הלאומי של מד"א מזניק כ-800 אלף רכבי חירום בשנה.

תמ"ג אורי שחם: בהתאם להנחיות משרד הבריאות מוקפצים חמישה כוננים, אז היה אפשר לצפות שיהיו כ-2 מיליון הזנקות בחצי השנה האחרונה.

תמ"ג אורי שחם: אתם יכולים לראות שיש למעלה מ-2.6 מיליון הזנקות של כוננים בחצי השנה האחרונה.

תמ"ג אורי שחם: ההזנקות של כוננים של איחוד הצלה מופיעות בחלק העליון באפור.

תמ"ג אורי שחם: רק לדוגמה: בדצמבר 2021 היו 111,867 הזנקות.

תמ"ג אורי שחם: אחוז ההזנקות של כונני איחוד הצלה תואם לאחוז הכוננים שלהם מבין כלל הכוננים.

תמ"ג אורי שחם: אם מבין 13 אלף כוננים בערך רבע הם כונני איחוד הצלה שאושרו על ידי משרד הבריאות, אז בערך רבע מההזנקות של הכוננים הן של כונני איחוד הצלה.

תמ"ג אורי שחם: אני חושב שזה מדבר בעד עצמו ומראה את השוויון בהזנקה.

ינון אזולאי: אגב, עזר מציון שאני רואה אותו פה, במה זה מתבטא שהוא תחתיכם?

תמ"ג אורי שחם: האנשים של עזר מציון מקבלים קריאות חירום כמו כל כונן אחר.

ינון אזולאי: אבל למשל הצלה דרום שאני רואה אותו פה, והצלה בית שמש - זה, אני יודע שיש את האמבולנסים והכוננים.

ינון אזולאי: המטרה של עזר מציון היא הרי מטרה אחרת לגמרי בכלל.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש להם מתנדבים.

ינון אזולאי: אגב, יש להם מתנדבים שהם גם באיחוד הצלה ויש להם מתנדבים שגם במד"א.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה ראוי ונכון לרשום ארגון כמו עזר מציון, שהוא מתנדב תחתיכם.

ינון אזולאי: זה כמו שאיחוד הצלה ירשמו עזר מציון.

ינון אזולאי: אני גם לא יודע, עוד פעם - אלא אם תגיד לי שעזר מציון אמרו שהם איתכם, זה בסדר.

ינון אזולאי: אבל אני לא חושב, כי עזר מציון נמצא במקום אחר.

ינון אזולאי: זה כמו שתרשום לי שם יד שרה, כי הרי גם ביד שרה יש נהגי אמבולנסים ויש גם שם כוננים שמתנדבים אצלכם.

ינון אזולאי: אז אי אפשר לקחת חלק מהמתנדבים ולשים אותם.

ינון אזולאי: לא יודע, זה צורם.

תמ"ג אורי שחם: אני הולך עם הדוגמה שלך: ככל שתהיה קבוצה מיד שרה שתבוא ותגיד שהם כאנשי יד שרה מעוניינים לבוא ולהיות כוננים ולהציל חיים, תחת איזה ארגון שיהיה - בהחלט.

ינון אזולאי: כלומר, אתם עובדים מול ראשי הארגון של עזר מציון לצורך העניין, שלקחנו אותו?

ינון אזולאי: אני מדבר על הנהלה מול הנהלה של הכוננים שלהם ועזר מציון?

ד"ר אליעזר יפה: כן.

ד"ר אליעזר יפה: ההנהלה של עזר מציון ועזרה למרפא - איתם הגענו להסכמים.

ד"ר אליעזר יפה: המתנדבים שלהם כולל האמבולנסים הם אנשי מד"א.

ינון אזולאי: זה בסדר.

ינון אזולאי: אני רק שואל אם אלה בממשקים.

ינון אזולאי: כלומר, אתם מבטחים אותם כמתנדבים והכל.

ד"ר אליעזר יפה: כן, כאשר הם נוסעים עם האמבולנסים של עזר מציון ברשות עזר מציון.

ינון אזולאי: אגב, אני בטוח שעזר מציון מרשה להם לעשות.

ינון אזולאי: זה ברור.

תמ"ג אורי שחם: אני רק אציין שגם במהלך הפעילות הברוכה הנוספת של האנשים מעזר מציון, כשהם מסייעים לאנשים עם מוגבלות או שהם נמצאים בכל אירוע - אם מתקבלת קריאת חירום, כן, הם מוזנקים והם עוזרים.

ינון אזולאי: לא, ברור.

ינון אזולאי: אני שואל אם כארגון הם משויכים אליכם.

תמ"ג אורי שחם: כן.

נעה בן שבת: והביטוח של כזה אדם מעזר מציון נעשה על ידי מד"א.

תמ"ג אורי שחם: ככל שהוא רשום כמתנדב במד"א.

תמ"ג אורי שחם: לצורך העניין, אם עכשיו אדם בא ואומר שהוא מתנדב באיחוד הצלה - איחוד הצלה משלם את הביטוח עבורו.

נעה בן שבת: כן, אבל אם הוא אומר שהוא מתנדב בעזר מציון למשל - מי משלם?

תמ"ג אורי שחם: הם מקבלים את ההנחיות המקצועיות שלהם מאיתנו, הם פועלים תחת מד"א או לצד מד"א, ובמקרה הזה הם תחת הכיסוי הביטוחי של מד"א.

משה גפני: לאיחוד הצלה יש כיסוי ביטוחי נפרד, ולעזר מציון של מד"א.

תמ"ג אורי שחם: את זה צריך לשאול את החבר'ה של איחוד הצלה.

תמ"ג אורי שחם: אני מתקדם לשקף הבא.

תמ"ג אורי שחם: אני מבקש לציין איך המנגנון פועל היום, ואנחנו סבורים שככה הוא גם צריך להימשך.

תמ"ג אורי שחם: קודם כל, שער הכניסה.

תמ"ג אורי שחם: אמר חבר הכנסת גפני שאף אחד לא יטיל ספק בכשירותו או היכולת של אדם להציל חיים.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו סבורים שעדיין צריך להיות גורם מקצועי מוסמך שיאשר כל כונן שרוצה להתנדב.

משה גפני: גם אני אומר ככה; אבל זה לא מד"א.

משה גפני: צריך גורם רגולטורי במשרד הבריאות.

ינון אזולאי: למה, היום משרד הבריאות לא מאשר?

תמ"ג אורי שחם: הוא מאשר.

תמ"ג אורי שחם: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר.

משה גפני: אז מה הוויכוח?

משה גפני: מתברר שאין לנו בכלל ויכוחים.

נעה בן שבת: האישור הוא רק לכונן, או גם לציוד, גם נגיד לאמבולנס שלו?

נעה בן שבת: איזה אישור ניתן?

תמ"ג אורי שחם: שהוא רשאי לשמש ככונן במדינת ישראל.

תמ"ג אורי שחם: שהוא עומד בתנאים המקצועיים.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, זה צריך להיות בחוק.

עידית סילמן: נכון, ברור.

עידית סילמן: יש לכם את הדבר הזה?

עידית סילמן: מי מוגדר כונן?

תמ"ג אורי שחם: מופיע בחוזר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני מבקשת לעשות העתקה-הדבקה ולבדוק כיצד מופיע בחוזר: מה ההכשרה שלו בדיוק.

תמ"ג אורי שחם: בקבלת הקריאה: פה המקום לציין שהמוקד של מד"א משתמש בטכנולוגיות באמת המתקדמות ביותר בעולם.

תמ"ג אורי שחם: אני יודע שמרכז המידע של הכנסת הפיץ תקציר לגבי מוקדים.

עידית סילמן: לא כתוב בדיוק.

תמ"ג אורי שחם: בחוזר 1/14 כתוב.

תמ"ג אורי שחם: עם קבלת הקריאה המערכת מזהה או מאתרת באופן אוטומטי את כמות הכוננים שהוגדרה, הקרובה ביותר למקום האירוע, ושולחת אליהם הודעה ראשונית על התרחשות אירוע חירום.

תמ"ג אורי שחם: זה המנגנון הראוי בעינינו, לשלב בין הצורך לשמור על חיסיון או פרטיות המידע, לבין הצורך לאתר את מי שיכול לצאת ולהציל חיים.

תמ"ג אורי שחם: רק לאחר שכונן מסוים לחץ שהוא בדרכו לאירוע - רק אז הוא נחשף לכל המידע.

תמ"ג אורי שחם: הדברים האלה מופיעים בחוזר 5/17, מתקיימים היום ונאכפים.

תמ"ג אורי שחם: כך אנחנו חושבים שראוי שיימשך גם.

נעה בן שבת: אמרת שכל ההכשרה וכשירות היא לפי מה שכתוב בחוזר 1/14.

נעה בן שבת: יש לנו פה שלושה סוגים: יש לנו פה כונן סעד חיים בסיסי וכונן סעד חיים מתקדם.

עידית סילמן: כן, רובד ראשון ורובד שני ומשלים.

נעה בן שבת: האם לדעתכם החלוקה הזאת אמורה להמשיך להתקיים?

נעה בן שבת: ראיתי שבהזנקה של אמבולנסים יש לפעמים סעד חיים חצי מתקדם.

נעה בן שבת: אולי תוכלו להסביר אם החלוקה הזאת צריכה להמשיך להתקדם.

תמ"ג אורי שחם: סעד חיים בסיסי וסעד חיים מתקדם מתייחסים להכשרה הרפואית של הכונן שמוזנק למקום.

תמ"ג אורי שחם: אלה כרגע רמות ההכשרה שקיימות בדרג טרום בית החולים.

עידית סילמן: אני רק אבקש את שי סומך לעניין הזה: כשאתה מסתכל על זה בחוזר מנכ"ל, כתוב לך - רובד ראשון, רובד שני ומשלים, איזה גדוד כונים, ואופי האירוע, סיווג האירוע, זמינות רכבי ההצלה, מיקום האירוע.

עידית סילמן: זאת אומרת: הכל ביחד, בהתאמה.

משה גפני: מה התכלית שלך, גברתי יושבת הראש?

עידית סילמן: אני שומעת את שניהם ואחר כך אנחנו נתקדם.

עידית סילמן: אם הייתה לי אפשרות לבחון על ידי אותה אפליקציה - מכיוון שזה משהו שנעשה אצלם, אנחנו נצטרך להביא גורם שיבוא ויבחן את האפליקציה עצמה.

נעה בן שבת: לא, ביישום הם יצטרכו להתאים את האפליקציה למה שייקבע בחקיקה.

נעה בן שבת: האפליקציה משרתת את החקיקה.

נעה בן שבת: היא אמורה לשרת את התפיסה של הדבר הזה.

נעה בן שבת: אם אפשר לשאול: אני רואה שלפי אותו חוזר, בסעד חיים בסיסי מדובר על חובשי רפואת חירום ומעלה, בהתאם לנוהלי מד"א ומשרד הבריאות.

נעה בן שבת: האם מדובר בחפיפה?

נעה בן שבת: למה יש בעצם שני מקורות להכשרה לסעד חיים בסיסי?

מגן אורן בלושטיין: זה אותו דבר.

נעה בן שבת: אז אפשר לגשת לקורס הזה?

נעה בן שבת: משרד הבריאות עושה קורסים כאלה?

משה גפני: זה דווקא חמור, מה שהוא אמר.

משה גפני: עכשיו אני דווקא לא מסכים איתו.

משה גפני: משרד הבריאות ומד"א אלה שני דברים שונים.

משה גפני: כתובים שניהם - כתובים שני דברים.

משה גפני: משרד הבריאות הוא רגולטור, ומד"א הוא ארגון לאומי שמבצע.

משה גפני: זה משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: זה לא אותו דבר.

משה גפני: בזה אני חולק עליו.

מגן אורן בלושטיין: אדוני, אני אומר עוד הפעם: ההכשרה נקבעת על ידי משרד הבריאות.

מגן אורן בלושטיין: הגברת שאלה אם זו אותה הכשרה, וענינו שזה אותו דבר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, מי מעביר את ההכשרה?

נעה בן שבת: משרד הבריאות מבצע הכשרות כאלה?

עידית סילמן: היא שואלת אם משרד הבריאות מבצע את ההכשרות האלה.

קטיה קיל: משרד הבריאות הוא לא גוף שמבצע הכשרות.

קטיה קיל: משרד הבריאות הוא גוף רגולטורי שקובע את ההגדרות.

משה גפני: ולכן מד"א ומשרד הבריאות אלה שני דברים שונים.

קטיה קיל: ההכשרות שמבוצעות על ידי מד"א הן בהתאם לדרישות ולהנחיות של משרד הבריאות.

משה גפני: זה צריך להיות בחוק.

תמ"ג אורי שחם: דבר אחרון, ברשותך, גברתי יושבת הראש:

תמ"ג אורי שחם: אנחנו סבורים שצריך להכליל במסגרת תהליכי החקיקה - בחוק, בתקנות או בכל מה שתמצאו לנכון, מצבים שבהם נעשה שימוש לא ראוי במידע שמתקבל אצל הכונן: הפצה של מידע ברבים, דיווח.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: יש לנו את זה בתוך החוק.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

תמ"ג אורי שחם: אם החוק כולל את זה אז זה בסדר גמור.

עידית סילמן: החוק כולל את זה וגם איסור שימוש, הפצה וכולי.

תמ"ג אורי שחם: גם חוזר 5/2017 שם על זה דגש מאוד משמעותי.

עידית סילמן: גם אם לא קיים - אנחנו נכניס.

עידית סילמן: יש תמיד תוספות, לכאן ולכאן.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

עידית סילמן: ברגע שזה מגיע לחקיקה בכנסת, חקיקה בכנסת פועלת בצורה שמסתכלים על הבסיס, על עמוד השדרה של החקיקה, ואם חסר משהו לפה או לשם - אנחנו מחברים.

עידית סילמן: לכן יש דבר שנקרא נושא חדש, נניח.

עידית סילמן: שאומרים - סליחה, זה לא היה כתוב בחוק, אני מניח נושא חדש.

עידית סילמן: עושה על זה רוויזיות, עושה פיליבסטרים.

עידית סילמן: הכל בסדר: אפשר להניח נושאים חדשים.

עידית סילמן: אנחנו עושים את זה כמחוקקים, גם על פי דברים שאנחנו לומדים מתוך הדיונים.

עידית סילמן: הדיונים של הוועדה נועדו לשם כך.

עידית סילמן: אם משהו חסר בהגנה - אנחנו נכניס.

נעה בן שבת: אפילו בשלב שאנחנו נמצאים בו, לקראת הקריאה הראשונה, אנחנו באמת יכולים לתקן ולשפר את הצעת החוק כדי להשיג את היעדים שלה.

נעה בן שבת: הצעות החוק שהגיעו הן שונות.

משה גפני: ואין נושא חדש.

עידית סילמן: אני אומרת - אפילו אחר כך, תמיד יש נושא חדש.

עידית סילמן: איחוד הצלה, מי מציג?

דב מייזל: דובי מייזל, סמנכ"ל מבצעים באיחוד הצלה.

דב מייזל: (מציג מצגת) קודם כל, אני אפתח בברכה על החוק, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת.

דב מייזל: אנחנו חושבים שזה באמת צעד היסטורי בקידום הרפואה הדחופה במדינה, טרום-אמבולנסית נקרא לזה אפילו.

דב מייזל: אני רק אתייחס במילה אחת למה שאמר חבר הכנסת ליצמן לפני כן על הפרות וכל מיני כאלה: אני רק אציין לפרוטוקול שבכל תקופת השנים, כמעט עשור, שהיה סגן שר בריאות, הוא מעולם לא ביקר באיחוד הצלה ולא ראה מקרוב את הדברים, כך שאני לא יודע בדיוק על אילו הפרות הוא מדבר.

דב מייזל: אני יותר אתחבר למה שאמר פה חבר הכנסת ינון אזולאי, וזה על האחדות בנושא של הצלת חיים.

משה גפני: חבר הכנסת, בהיותו שר הבריאות, עשה איתכם הסכם עם מד"א.

משה גפני: אני את הערותיי אמרתי, אבל היה הסכם.

משה גפני: מה קרה עם זה?

דב מייזל: היה הסכם, שמעולם לא קרה איתו שום דבר.

דב מייזל: לכן גם החוזרים שהגיעו אחרי זה המשיכו ובאמת היה ניסיון לבצע שינוי.

דב מייזל: לצערי, החוזרים האלה - אם הם היו עובדים אני מניח שלא היינו יושבים פה היום.

דב מייזל: לצערי הדברים אינם כפי שמוצגים גם.

דב מייזל: ישבו פה עמיתיי ממד"א ודיברו על מערכת שעובדת, אמנם לא מושלם.

דב מייזל: אני אגיד שזה רחוק ממושלם ורחוק מעובד בצורה נכונה.

דב מייזל: אני רק אגיד בפתח הדברים שהייתי בשבוע שעבר במקסיקו, בביקור במספר מוקדים שמטפלים בכמות אוכלוסייה של 25 מיליון איש.

דב מייזל: ראיתי איך עובד מוקד אחוד.

דב מייזל: אני לא אכנס ל-911 הכללי, אלא אקח את זה אולי בצמצום לאגף הרפואי שבתוך המוקד הזה.

דב מייזל: הוןא מתכלל בתוכו את הגופים הלאומיים של המדינה, של הרשות המקומית, של הצבא, של המשטרה - כל מי שעוסק בתחום הרפואה ספציפית; וגם כולל גופים התנדבותיים וגופי מגזר שלישי שמפעילים כוחות רפואה ופועלים כולם בתוך אותו מוקד.

דב מייזל: אני יכול להגיד שאמנם מקסיקו היא לא מדינה מאוד מפותחת, אבל בתחום ה-911 שם יש למדינת ישראל הרבה מה ללמוד.

דב מייזל: אני ממליץ באמת לעשות איזושהי בדיקת עומק לעניין, כי זה באמת דבר מדהים.

נעה בן שבת: אתה יכול להגיד איזה דברים חסרים?

נעה בן שבת: שראית במקסיקו ואפשר להביא לכאן?

דב מייזל: אני ראיתי שהם ביצעו לפני עשור תהליך של איחוד מוקדם - 911 כללי, לא מדובר רק על המוקד הרפואי.

דב מייזל: הם איחדו את כלל מספרי הטלפון שם ל-911.

דב מייזל: הם הצליחו במהלך העשור הזה, בלי להוסיף תקן אחד של עובדים, לצמצם ביותר ממחצית את זמן התגובה, גם של האמבולנסים וגם של המשטרה במדינה.

דב מייזל: מדובר על מיליוני קריאות.

דב מייזל: אבל לא משנה - זו לא עבודת מחקר מעמיקה אלא רק התרשמות.

נעה בן שבת: אבל מה היה השינוי?

נעה בן שבת: מה הנקודה?

דב מייזל: הנקודה היא שילוב של כל האנשים סביב שולחן עגול.

דב מייזל: נקרא לזה ככה, ברמה הפשוטה.

דב מייזל: כן, טכנולוגיה וכל הדברים, אבל בסוף, הגורם האנושי שיושב סביב אותו שולחן, ומוקד שמתכלל בתוכו את האנשים והמפעילים של כלל הגופים שיכולים לתקשר אחד עם השני אנושית, וכמובן גם טכנולוגית.

דב מייזל: נעבור לשקף הבא.

דב מייזל: קו החירום 101 של מגן דוד אדום שמשרת את מדינת ישראל אחראי על קבלת כלל אירועי החירום היום, מתן הדרכה טלפונית, הזנקת אמבולנסים, כוחות חירום נוספים לאירוע, וכולי.

דב מייזל: אני רוצה להתחבר רגע למה שאמרו פה במשרד הבריאות על גיבוש תפיסת ההפעלה: אני מתחבר לכל מה שאמרתם על גיבוש תפיסת ההפעלה.

דב מייזל: אני חושב שחשוב מאוד שבתפיסת ההפעלה יחשבו לא רק על נושא של הגעת המידע אל מספר אחוד, אלא מה עושים עם אותו מידע אחרי זה.

דב מייזל: זאת אומרת: לקחת את כל המידע למקום אחד, אבל לא לדעת לזהות אחר כך את כלל הפקטורים בשטח, בין אם זה מתנדבי איחוד הצלה או כל גוף אחר, חברות פרטיות של אמבולנסים או כל כוח רפואי זמין אחר שיכול לסייע - אם לא עשינו את הדבר הזה, לא עשינו כלום.

דב מייזל: אני הייתי מאוד שמח לשתף את דעתנו אוף ליין אחרי זה, איך אפשר לשלב את הדברים האלה.

דב מייזל: אני עובר שקף.

דב מייזל: כפי שציינו החוזרים משנת 2014 ו-2017, במספרים ארגון איחוד הצלה מונה קרוב ל-6,000 מתנדבים.

דב מייזל: אני רוצה לפרוטוקול פה להבהיר משהו אחד מאוד-מאוד חשוב: ההגדרה של מתנדב מאושר על ידי משרד הבריאות, זו לא ההגדרה של מי שמחובר על ידי מערכות מד"א.

דב מייזל: באיחוד הצלה אין אף מתנדב שלא מאושר במשרד הבריאות.

דב מייזל: כלל המתנדבים של איחוד הצלה עוברים הכשרת חובש רפואת חירום, אם אלה פראמדיקים עושים רענונים שנתיים ב-ACLS, החייאה מתקדמת ועוד כהנה וכהנה, וגם הרופאים.

דב מייזל: הם מאושרים על ידי משרד הבריאות, בין אם הם מחוברים לאפליקציה או לא.

דב מייזל: כך שהמושג הזה של מתנדב מאושר - הוא לא על הפרק בכלל.

דב מייזל: באיחוד הצלה אין מתנדב שלא מאושר במשרד הבריאות.

דב מייזל: זה גם מתייחס לנושאים של הפצת מידע, שיתוף מידע, כל הדברים האלה.

דב מייזל: בתוך המערכות של איחוד הצלה, כלל המערכות עובדות על פי הסטנדרטים הכי גבוהים שהמדינה דורשת: תקני ISO, אבטחת מידע, וכל הדברים האלה.

דב מייזל: מתנדב של איחוד הצלה, גם אם הוא לא מחובר לאפליקציה של משרד הבריאות, הוא עדיין מתנדב שמאושר במשרד הבריאות לטפל בחולים ונפגעים.

תמ"ג אורי שחם: תעבירו את השם.

תמ"ג אורי שחם: אולי הוא יופעל.

דב מייזל: תודה, על תפריע.

ד"ר אליעזר יפה: לא, אבל איך הוא מוזנק?

ד"ר אליעזר יפה: אני לא מבין.

דב מייזל: לא, תפסיקו להפריע.

דב מייזל: אני אגיד בצורה מאוד פשוטה: כשאכפת מחיי אדם, אני בתוך המערכת שלי מזהה.

דב מייזל: אגב, גם על פי חוזר מנכ"ל, חוזר מנכ"ל 5/17 מגדיר בצורה מאוד ברורה שכאשר מוקד איחוד הצלה מזהה מתנדב אחר שסמוך יותר לאירוע ולא הוקפץ על ידי האפליקציה, הוא יכול להזניקו, בתוך חוזר המנכ"ל.

משה גפני: יש לי בקשה מכם, איחוד הצלה: אני מבין את הרוגז שלכם.

משה גפני: מד"א מעוניינת שעכשיו יתחילו הוויכוחים האלה.

משה גפני: אני מבקש ממך - אל תתווכח.

משה גפני: אני חבר, אני רוצה לשמוע את הדברים באופן אובייקטיבי, באופן הכי שקט.

משה גפני: אני גם לא התפרצתי כשקיבלתי הודעות שזק"א ישראל ועזר מציון לא תחת מד"א.

עידית סילמן: הרב גפני, למה התכוונת?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

משה גפני: יש הודעה שזק"א ישראל הוא לא תחת מד"א.

משה גפני: הם הביאו ברשימה שם ארגונים שתחתם.

משה גפני: עזר מציון, גם הדוברת שלהם אומרת שזה לא נכון.

משה גפני: בסדר, אבל מה זה משנה?

משה גפני: בשער הכניסה לכנסת אין שלט "מדבר שקר תרחק".

משה גפני: אין.

דב מייזל: נעבור לשקף הבא על הפערים המרכזיים הקיימים, שאני מאמין שהחוק הזה באמת יוכל לבוא ולתת להם את המענה.

דב מייזל: ראשית, אין תקשורת בין המוקדים.

דב מייזל: גם על פי המספרים שעמיתיי פה ממד"א הציגו על המסך, על רבע מכמות הקריאות שמקבלות מענה - גם לשיטתם, לו אני מתיישר לפי זה, גם על פי הדבר הזה, זה חוסר יכולת לתקשר בין מוקדים, כאשר משעינים את הכל על טכנולוגיה בלבד.

דב מייזל: זה דבר שאני חושב שהוא בלתי אפשרי.

דב מייזל: לא הגיוני להוציא את המימד האנושי.

דב מייזל: אני מניח שאם נשאל את חבריי ממד"א פה כמה מוקדנים יושבים במוקד הכוננים הם יגידו לי שארבעה, חמישה או שישה.

דב מייזל: אני לא יודע; יש מוקדנים שמנהלים את העסק הזה ולא רק טכנולוגיה - המימד האנושי הוא קריטי.

דב מייזל: גם אני ישבתי במוקדים הרבה שנים.

דב מייזל: אי אפשר לנהל מערך שלם כאשר מוציאים את המימד האנושי ומשעינים אותו אך ורק על טכנולוגיה.

דב מייזל: וראינו את זה - מערכת טכנולוגית טובה ככל שתהיה, תכשל.

דב מייזל: יש לי לא מעט מסמכים, ונוכל להציג אותם, על הפניות למשרד הבריאות על נפילה של מערך הכוננים לפרקי זמן של שעה, ארבע שעות, חמש שעות, 12 שעות במהלך השנים.

דב מייזל: הכל מתועד.

דב מייזל: אני גם הייתי בקשר ישיר, לא רק באימייל אלא מול יאיר חברוני, שבאמת היה קשוב 24 שעות וידע לקבל ממנה וטסאפ ב-11 בלילה שהמערכת נפלה, אין כרגע שום העברת מידע ואף מקרה לא מועבר.

דב מייזל: וזה קורה - טכנולוגיה כושלת.

דב מייזל: אין תחליף לשיחה בין בני אדם.

דב מייזל: אני חושב שזו באמת הזדמנות היסטורית ליצור פה איזשהו מוקד לאומי שבאמת ייתן את המענה, גם אם הוא יישב בתוך מד"א.

דב מייזל: נעבור לשקף הבא - שיטת ההפעלה המוצעת לתפיסתנו.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: סליחה, אנחנו מתנצלים.

עידית סילמן: יש דיון שאמור להתחיל שמשותף לוועדת הבריאות ולוועדה לקידום מעמד האישה.

עידית סילמן: בגלל שוועדה לא יכולה להיות מפוצלת, מבקשים מאיתנו להפסיק את הדיון.

עידית סילמן: בואו נתקדם יחסית מהר.

דב מייזל: דיברתי על הפערים.

דב מייזל: אני אתייחס ליישום - איך זה הולך להתבצע.

דב מייזל: כלל המקרים, כידוע יישארו במוקד 101.

דב מייזל: הם יגיעו אל המוקד של 101, שם יתקבלו כל הפרטים.

דב מייזל: משרד הבריאות, בתפקידו כרגולטור, בעצם יבצע אכיפה בצורה מעשית, ולא בצורה שאם יש בעיות מגישים אחר כך תלונות.

דב מייזל: תהיה נציגות בתוך המוקד הארצי.

דב מייזל: אני מדלג קדימה לשקף על מוקד הכוננים הלאומי.

דב מייזל: היישום הוא נורא פשוט.

דב מייזל: מבחינתנו צריך שלושה דברים: אחד - הכנסה של מוקדנים של איחוד הצלה אל אותו מוקד לאומי של מד"א במוקד הכוננים.

דב מייזל: שיישבו שלושה מוקדנים או מה שיוגדר בתוך המוקד.

דב מייזל: כך השיח האנושי קיים, וכמו שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, בסוף כשיושבים אחד עם השני גם לומדים להכיר אחד את השני, ומבינים שכולנו באותו צד.

דב מייזל: אז יושבים מוקדנים יחד, חיבור מערכת שו"ב לשו"ב.

דב מייזל: אגב, ב-2014, במזכר ההבנות, סוכם בשעתו עם משנה למנכ"ל מד"א אורן בלושטיין על מנגנון לחיבור מערכות שו"ב.

דב מייזל: טכנולוגית זה סיפור לא מאוד מורכב - עניין של כמה ימי עבודה וחיבור מערכות טכנולוגיות.

דב מייזל: מאוד פשוט.

דב מייזל: בעצם, בנוסף למוקדנים האלה יושב אותו מנהל משמרת מטעם הרגולטור, 24/7, שיודע באמת לחוש מקרוב וגם לתת את המענה לאירועים בזמן אמת.

דב מייזל: מבחינתנו, אני יכול להמשיך הלאה והלאה בתוך המצגת, אבל סיפור ארוך קצר.

דב מייזל: מבחינתי, היום בשעה שלוש אני כבר יכול לשלוח שלושה מוקדנים שאני מוריד מהמצבת של המוקד שלי בירושלים ושולח אותם לממל"ם, והם יכולים להתחיל לעבוד כבר מהיום בשעה שלוש ולפתור 90 אחוז מהבעיות שעולות פה בתוך הוועדה, וחיים יינצלו.

דב מייזל: נקודה.

דב מייזל: תודה, גברתי יושבת הראש.

משה גפני: זה אחד הדיונים החשובים שאני השתתפתי בהם בכנסת, אבל זה אחד הדיונים המוזרים.

משה גפני: זה כבר נמשך יותר מדי פעמים.

משה גפני: לא התנהל פה ויכוח לגבי הנושא עצמו - שצריך שזה יהיה מוסדר.

משה גפני: יכול להיות שלא היה צריך את זה בחקיקה, אם זה היה מוסדר אי פעם בעבר.

עידית סילמן: אם לא היו בעיות, לא היינו מביאים את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל הבעיה היא, ואני אומר את זה בוודאות, כל אחד מאיתנו יודעים, שכל ההסדרים שהיו וכל הדיבורים שהיו לא הצליחו.

משה גפני: פעם זה לא הצליח ב-100 אחוז, פעם זה לא הצליח ב-20 אחוז - אבל בכל פעם זה היה יכול לעלות ואולי עלה בחיי אדם.

משה גפני: אנחנו מגיעים לחקיקה הזאת פשוט כדי להסדיר את מה שכולם מסכימים לגביו.

משה גפני: הוויכוחים האלה ביניהם הם לצנינים בעיניי.

משה גפני: כולם עוסקים פה בהצלת חיים.

משה גפני: כולם עוסקים בדברים הכי חשובים שאנחנו תומכים בהם, ומתווכחים כל הזמן על הדבר הזה.

משה גפני: לפי דעתי, הדיונים מתחילים להיות עקרים.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים את העניין הזה: צריך שאת, גברתי יושבת הראש, תנסחי את הדבר הזה באמצעות היועצות המשפטיות.

משה גפני: תשמעו את מד"א כמו ששמעתן פה, תשמעו את איחוד הצלה כמו ששמעתן פה.

משה גפני: הנושא הוא איחוד הצלה - ראיתי את כל הארגונים האחרים והם מאוד חשובים, מאוד קריטיים, אבל הם לא עומדים בעניין הזה.

משה גפני: מה שיסוכם פה יהיה מקובל על כולם.

משה גפני: אני ראיתי את רשימת הארגונים וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: זה עדיף למד"א להגיד שיש עוד 20 ארגונים תחתיהם, אבל הנושא הוא איחוד הצלה.

משה גפני: לאיחוד הצלה יש את העמדה שלו בעניין הזה, ולמד"א יש את אותה עמדה - רק שהם טוענים שזה מסודר.

משה גפני: צריך לארגן את זה בחקיקה.

משה גפני: תנסחי, מקובל עלי.

משה גפני: אני רק מבקש, אם אפשר לצרף את החוק שלנו לחוק שלך.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה אחת:

אלינה ברדץ' יאלוב: כמה כוננים יש באיחוד הצלה לעומת כל שאר הארגונים?

מושיקו מושקוביץ: יש 6,000 באיחוד הצלה.

תמ"ג אורי שחם: תחת המערך שמשרד הבריאות הגדיר עכשיו, יש 2,900 מתנדבים מארגוני ההצלה, 3,500 מתדנבים כוננים של איחוד הצלה, ו-6,600 כוננים של מגן דוד אדום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז בגדול יש שם עוד כמות נכבדה מאוד של כוננים.

אלינה ברדץ' יאלוב: צריך לא לשכוח גם מהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: מאוד חשוב.

ינון אזולאי: לשאלתך, זה מה שגם יושבת הראש ביקשה לדעת - כמה מתנדבים עדיין ממתינים לאישור.

ינון אזולאי: יש כ-3,000 מתנדבים שעדיין ממתינים לאישור.

ינון אזולאי: אז זה מביא את זה ללמעלה מ-6,000 מתנדבים באיחוד הצלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני לא נגד מישהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט מנסה להסביר שצריך לא לשכוח גם אותם.

ינון אזולאי: ברור.

ינון אזולאי: מסכים איתך.

משה גפני: מה שיוסדר פה יהיה לגבי כולם.

ינון אזולאי: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך יישר כוח ולהצטרף לדבריו של הרב גפני.

ינון אזולאי: צריך להתקדם: להביא את זה, להעלות את זה לקריאה ראשונה.

ינון אזולאי: מה שצריך - אנחנו איתך בעניין הזה, הצלת חיים לפני הכל.

ינון אזולאי: ראינו פה שיש תמימות דעים שכולם רוצים הצלת חיים וכולם אומרים שצריך שיהיה בסדר.

ינון אזולאי: אנחנו רק צריכים לחוקק שזה יהיה בסדר.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אני רוצה לסכם ולומר: אנחנו נתנו לארגונים להציג את המצגות שלהם כי אנחנו מחויבים גם לתת להם את האפשרות להביע את הדברים שלהם, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים, לכל מי ששותפים.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים כרגע לשמוע בזום עוד אנשים, ויש המון מצטרפים בזום.

עידית סילמן: יש כאן גם את נציגי פלדמן של האמבולנסים הפרטיים ועוד הרבה - נורא היינו רוצים לשמוע אותם, אבל אנחנו מקבלים מהייעוץ המשפטי שאנחנו כבר בלקונה של זמן.

עידית סילמן: לכן אנחנו נקיים עוד דיונים כמובן, והדיונים הבאים יסודרו.

עידית סילמן: מה שאני אבקש זה באמת לקבל את רשימת הארגונים, רשימת הכוננים, את הזמנים - מתי הועברו, את כל הרשימה.

עידית סילמן: אנחנו נשלח פירוט למשרדים מה אנחנו צריכים לצורך החקיקה.

עידית סילמן: אני מציעה, הרב גפני וינון, שאנחנו נעשה ביקור בשני הארגונים גם יחד, מסודר, כדי ללכת ולראות את המערכות כולל הוועדה.

עידית סילמן: לבחון, לראות מה יש ומה אין שם ולקבל רעיונות.

עידית סילמן: אנחנו כבר קיבלנו לתוך הדברים אפליקציות, מערכים, ולראות.

עידית סילמן: אם מה שיש כאן הוא בסדר והמידע זורם כמו שצריך וטוב, ומשרד הבריאות יעיד על זה שזה טוב ויפקח על זה בצורה מסודרת, אין שום בעיה - נוכל להמשיך עם זה.

משה גפני: את רוצה לאחד את ההצעות?

עידית סילמן: אנחנו נתקדם, הייעוץ המשפטי ידון בזה ואנחנו נתקדם בזה גם.

עידית סילמן: נראה על פי המלצתם.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכל מי שהיה כאן.

עידית סילמן: גם למגן דוד אדום, גם לאיחוד הצלה, גם למשרד הבריאות, גם למשרד המשפטים.

עידית סילמן: אתם עסוקים בהצלת חיים, והאמת שאתם גאוותנו, ותמשיכו להיות כאלה.

עידית סילמן: השם עימכם.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.