ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 85, 2022-02-15 12:30

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וועדת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: תכף תצטרף אלינו חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת ראש ועדת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: היא מתעכבת בדיון חשוב אחר.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-15 בפברואר 2022, אנחנו בדיון בנושא מענים טיפוליים ודרכים להתמודדות עם תופעת הפרעות האכילה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימות את הישיבה המשותפת הזאת כחלק מהיום המיוחד שהכנסת מקיימת היום בנושא הפרעות אכילה, אשר יזמה אותו חברת הכנסת לימור מגן תלם.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אותך, קודם כל, חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: להיכנס לכנסת חדשה ולקחת על עצמך נושא סבוך, אני חייבת להגיד, ומניסיון קודם שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, בכנסת ה-20 קיימתי כמה דיונים והתמקדתי בנושא.

עאידה תומא סלימאן: ניסיתי כמה שאפשר לדחוף פתרונות ולפתח שירותים, והכרתי מקרוב עד כמה הנושא הוא כאוב.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שקשור בהשלכות לא רק של בריאות פיזית של הנערות, הנשים והגברים שנופלים לתוך המערבולת הזו, אלא גם השלכות נפשיות וחברתיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עסקנו גם במה שיכול להוביל למצבים כאלה, אבל גם במה שיכול לפתור, איך אפשר לטפל ואיך אפשר להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את זכות הפתיחה של הישיבה החשובה הזו, ושוב, ברכות על היוזמה.

לימור מגן תלם: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

לימור מגן תלם: אני רוצה קודם כל לפתוח ולברך אותך ולהודות לך על קיום דיון בנושא החשוב הזה.

לימור מגן תלם: כמו שאמרת בתחילת דברייך, זה באמת נושא מורכב, שבכנסת פחות דנו בו עד היום והקצו לו פחות תקציבים.

לימור מגן תלם: מרגע שהגעתי לכנסת אני באמת עוסקת בנושא הזה, ונוכחתי לדעת שיש תורי המתנה ארוכים מאוד, אם זה כדי לקבל טיפול רפואי בקהילה בקופת החולים, אצל תזונאית שמתמחה בהפרעות אכילה, ואם זה לחכות למיטת אשפוז במקרה באמת קיצוני, כשהתשובות הן שיש תור המתנה של חצי שנה - דברים לא סבירים.

לימור מגן תלם: אני פניתי לשר האוצר, אביגדור ליברמן והצגתי לו את הנתונים האלה על תורי ההמתנה והכמות הגדולה של הנפגעים והמטופלים בהפרעות אכילה.

לימור מגן תלם: לשמחתי הרבה הוא הרים את הכפפה ובחודש שעבר קיבלתי תקציב 30 מיליון ש"ח לטובת הטיפול במערך של הפרעות אכילה.

לימור מגן תלם: בימים אלו אני יושבת יחד עם משרד הבריאות ואנחנו מנתבים את התקציבים האלה גם לטיפול בקהילה, לחזק את הקהילה, וגם לתוספת של מיטות אשפוז.

לימור מגן תלם: אני מעריכה שבחודשים הקרובים אנחנו נראה שיפור משמעותי בכל הנושא הזה של המענה במערך הטיפול בהפרעות אכילה.

לימור מגן תלם: אני חייבת לציין שתקופת הקורונה והפעילות של הרשתות החברתיות מאוד העצימו את הנושא של הפרעות אכילה והגדילו את מספר המטופלים ונזקקים לטיפול בהפרעות אכילה.

לימור מגן תלם: לצורך העניין, מחקר שהראה שבתקופת הקורונה עלה מספר הפניות של המטופלים בהפרעות אכילה ב-60 אחוז.

לימור מגן תלם: זו באמת כמות מאוד משמעותית.

לימור מגן תלם: לסיכום, אני מאמינה שהנושא של התקציבים שיתחיל לצאת לפועל השבוע יביא לשיפור משמעותי בנושא.

לימור מגן תלם: אני שוב רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

לימור מגן תלם: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: שמחתי לשמוע שיש הקצאה תקציבית של 30 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעם כל המאבקים שניהלתי בעבר בנושא הזה, לא הצלחתי להגיע לסכום כזה.

לימור מגן תלם: אני רוצה לומר שזה היה קשה.

לימור מגן תלם: חצי שנה של מאבק, אבל בסוף המאבק השתלם.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לשמוע אחר כך באמת איך מנתבים את ה-30 מיליון ולטובת מה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד-מאוד מקווה שהם לא חלק מה-50 מיליון שהוקצו לבריאות הנפש.

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: זה בנוסף.

לימור מגן תלם: זה ממש ספציפי וייעודי לנושא של הפרעות אכילה.

לימור מגן תלם: לעמדות יום ולמיטות אשפוז בעיקר, ולקהילה.

עאידה תומא סלימאן: תכף נשמע מהאורחים שלנו גם על הצרכים הקיימים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: לפני הכל, אני פניתי בתחילת הקדנציה למרכז המחקר והמידע בכנסת, ברגע שידעתי שאני נמצאת שוב בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ביקשתי שיכינו לנו מידע על המצב הנתון היום בנושא של הפרעות אכילה, במיוחד כשכולם יודעים שהיו שנתיים שבהן לא התקיים שום דיון בכנסת בנושא הזה - מאז שנכנסנו לכל המערבולת של בחירות אחרי בחירות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב גם בכנסת ה-21, ה-22 וה-23 לא היה אפשרי לקיים או שלא התקיימו דיונים בנושא.

עאידה תומא סלימאן: כך ששנתיים של עבודה שלנו כמחוקקים, לבקר את עבודת הממשלה ולבדוק מה קורה, במיוחד שהמדינה תפקדה בלי תקציב מדינה ועבדה על מה שהיה קיים בתקציבים הקודמים - אני חושבת שהייתה תקופה די ארוכה שאנחנו נצטרך להתעדכן.

עאידה תומא סלימאן: לכן, פניתי וביקשתי להתעדכן מה המצב הנתון אחרי התרדמת של שנתיים של הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: מרכז המחקר והמידע פיתח ואסף מידע, מסמך מאוד רציני בעיניי ששווה לקיים עליו כמה וכמה דיונים, לפצל אותו לנושאים.

עאידה תומא סלימאן: אני אציע את זה אחר כך לשותפה בדיון הזה, חברת הכנסת עידית סילמן.

עאידה תומא סלימאן: אני גם עמדתי מקרוב על העובדה שכמה חברות כנסת, ביניהן חברת הכנסת לימור מגן תלם, טטיאנה מזרסקי וחברת הכנסת עידית סילמן, גם הן ביקשו מידע בקשר להפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: המסמך התפרסם והוא בידיים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה קודם לתת את האפשרות להציג למי שכתבה את הדוח הזה, מרב פלג גבאי.

עאידה תומא סלימאן: מרב, קודם כל, כרגיל עשית עבודה מאוד מכובדת ורצינית, שיכולה להוות אבן דרך במעקב שלנו בוועדות.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את הזכות לעשות את הסקירה ואחר כך ניגש לדוברים האחרים.

מרב פלג גבאי: אני כתבתי את המסמך על מערך הטיפול בהפרעות האכילה בישראל.

מרב פלג גבאי: אני חייבת להגיד שלא היה לנו קל כל כך לאסוף נתונים למסמך הזה.

מרב פלג גבאי: כשפנינו למשרד הבריאות בתור הרגולטור וביקשנו נתונים, בהרבה מקרים קיבלנו הערכות שבחלקן היו חלקיות ובחלקן תאמו הערכות שכבר קיבלנו בשנת 2016.

מרב פלג גבאי: נאלצנו לאסוף נתונים בעצמנו מהשטח.

מרב פלג גבאי: (מציגה מצגת) אני לא אגיד מהן הפרעות אכילה כי יש כאן מומחים שבטח יעשו את זה אחרי.

מרב פלג גבאי: מבחינת ההיקף והשכיחות של התופעה הזאת, אנחנו התבססנו על הערכת השכיחות של משרד הבריאות, שקבע הערכת שכיחות לכל סוג הפרעה.

מרב פלג גבאי: הוא קבע את ההערכה הזאת לקבוצת הגיל 15 עד 24, ואנחנו על הבסיס הזה חישבנו כמה זה יוצא באוכלוסייה.

מרב פלג גבאי: זה יוצא בין 97-69 אלף, משני המינים, אבל רק בגיל 15 עד 24.

מרב פלג גבאי: זאת אומרת, זה לא כולל את מי שצעיר מגיל 15 ומי שמבוגר מגיל 24 ולכן זאת הערכת חסר.

עאידה תומא סלימאן: ההערכה היא חשובה כדי לבדוק באמת האם המדינה ערוכה לטפל במקרים.

עאידה תומא סלימאן: הפער הזה בין מה שאת מציינת שמשרד הבריאות נותן לבין ההערכה שאתם עשיתם לפי האוכלוסין ואחוזי התחלואה שקיבלתם ממשרד הבריאות עצמו - בעיניי זה כשלעצמו אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני מבינה שאם יש כזה פער בהערכה של מספר החולים, הפער בשירות המתוכנן גם הוא גדול בהתאם.

מרב פלג גבאי: נכון.

מרב פלג גבאי: זאת באמת שאלה שאני אגע בה בסוף - איך מגשרים בין הנתונים לבין תכנון התשתיות הטיפוליות.

מרב פלג גבאי: בכל אופן, מתוך כל המספר הזה, לא כולם מאובחנים.

מרב פלג גבאי: המידע שקיבלנו ממשרד הבריאות הוא שיש 1,500 מאובחנים בשנה.

מרב פלג גבאי: פנינו גם לארבע קופות החולים, ומהן אספנו נתונים שביחד מצטרפים ל-22,770 מאובחנים נכון להיום.

מרב פלג גבאי: אני אגיד שלפי חלק מהקופות, 40 אחוז מהמאובחנים הם קטינים ובערך 70 אחוז נשים.

מרב פלג גבאי: בחנו גם את שיעור האנשים שמקבלים טיפול מתוך המאובחנים: כמו שלא כל הסובלים מאובחנים, צריך לבדוק גם כמה מתוך המאובחנים מקבלים טיפול בכל קופה.

מרב פלג גבאי: מצאנו שזה משתנה לפי קופה, אבל בין 63-14 אחוז מהמאובחנים בקופות מטופלים.

מרב פלג גבאי: יש ביניהן גם פערים מתודולוגיים.

מרב פלג גבאי: צריך לשים לב שיש פערים בנתונים בין הקופות וגם פערים בשיטות המדידה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולים להבין שכאשר את אומרת 34 אחוזים מהמאובחנים מטופלים בקופות, שזה סך כל האחוז של המטופלים בכלל?

עאידה תומא סלימאן: מכלל המאובחנים?

מרב פלג גבאי: בכל קופה זה קצת שונה.

מרב פלג גבאי: בגדול, בקופה שבה, לפי הנתונים שלה, אחוז המטופלים הכי גבוה מתוך המאובחנים - זה 63 אחוז.

מרב פלג גבאי: יש קופות שבהן זה יורד גם ל-14 אחוז.

מרב פלג גבאי: זה סוג הפרעה שמתאפיינת בהסתרה ולא כולם מגיעים לטיפול, ובטח ידברו על זה המומחים.

מרב פלג גבאי: בנוסף גם חסרות תשתיות.

מרב פלג גבאי: זאת אומרת, זה משני הכיוונים.

מרב פלג גבאי: מבין המטופלים, בין רבע ל-40 אחוז קטינים - שוב, זה תלוי בקופה.

מרב פלג גבאי: חמישית עד שישית מהמטופלים הם ממין זכר.

מרב פלג גבאי: נעבור שקף.

מרב פלג גבאי: פה אתם רואים את הפריסה האזורית של המרפאות.

מרב פלג גבאי: המרפאות הן בעצם קו הטיפול הבסיסי ורוב המטופלים מטופלים במרפאות.

מרב פלג גבאי: יש 32 מרפאות להפרעות אכילה ברחבי הארץ, מחציתן בבעלות קופות החולים ואחרות לא.

מרב פלג גבאי: פה אתם רואים את הפריסה.

מרב פלג גבאי: אפשר לראות את ההובלה של מחוז המרכז, שבו יש רבע מהמרפאות.

מרב פלג גבאי: בפריפריה, צפון ודרום, יש בכל אחד מהמחוזות 16 אחוז.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אתם הפרדתם את תל אביב לבד, ותל אביב היא במרכז.

מרב פלג גבאי: אנחנו חילקנו לפי מחוזות משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה אומר שהעיקר נמצא במרכז.

עאידה תומא סלימאן: אם מוסיפים את תל אביב למחוז מרכז, שזה מרכז הארץ.

מרב פלג גבאי: כן.

מרב פלג גבאי: אנחנו פשוט קובעים לפי מחוזות משרד הפנים.

מרב פלג גבאי: בכל אופן, המרפאה הכי דרומית היא בבאר שבע - כלומר, בין אילת לבאר שבע אין אף מרפאה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין?

מרב פלג גבאי: עדיין.

עאידה תומא סלימאן: טוב, כנראה שהשנתיים האלה לא הועילו.

מרב פלג גבאי: כל הגורמים - גם משרד הבריאות, גם קופות החולים וגם גורמים מקצועיים שדיברנו איתם, כולם דיברו על הצורך החשוב בהוספת מרפאות.

מרב פלג גבאי: החשיבות של הטיפול המיידי והזמין שימנע הידרדרות הלאה, עד לאשפוז, היא כמובן משמעותית.

מרב פלג גבאי: נעבור שקף.

מרב פלג גבאי: מרכזי טיפול יום או אשפוז יום זה קו הטיפול השני.

מרב פלג גבאי: זה מיועד או לאנשים שהמרפאות לא מספיקות להם, או שהם אחרי אשפוז מלא וצריכים תמיכה יותר מאסיבית.

מרב פלג גבאי: יש 17 מרכזים כאלה בארץ, והם ממוקמים בבתי חולים.

מרב פלג גבאי: ברישיון יש 136 עמדות בתקן, מהן 76 למבוגרים ו-60 לקטינים.

מרב פלג גבאי: משרד הבריאות מסר לנו שמספר העמדות בפועל הוא 191 עמדות, מהן 99 לבגירים ו-92 לקטינים.

מרב פלג גבאי: כששאלנו מה הסיבה לפער הזה של 55 עמדות, הוא ענה שאותן עמדות עדיין בתהליכי רישוי - הרישוי שלהן עדיין לא הוסדר, אבל הן פועלות.

מרב פלג גבאי: מבין 191 העמדות, אין עמדות למבוגרים בכלל במחוז הצפון, ושוב, היחידה הדרומית ביותר נמצאת בבאר שבע.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין: 136 עמדות זה בתקן, אלה עם רישוי, ו-191 זה מה שקיים בפועל?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש 55 עמדות שמופעלות - איפה?

עאידה תומא סלימאן: בבתי חולים?

עאידה תומא סלימאן: במרפאות פיראטיות?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

מרב פלג גבאי: זה בבתי חולים.

מרב פלג גבאי: לא בכולן הוסדר הרישוי.

ד"ר איתן גור: הן מופעלות בבתי החולים, ללא רישוי וללא תקצוב.

ד"ר איתן גור: על חשבון בית החולים.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, זה נושא.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לפנות ל-30 מיליון שקל לגביו.

עאידה תומא סלימאן: מה שהדאיג אותי זה שזה יהיה במוסד רפואי ומסודר עם היכולות המקצועיות שמאפשרות טיפול אמיתי.

עאידה תומא סלימאן: אני פחדתי שזה משהו פיראטי.

עאידה תומא סלימאן: אם זה באותם מוסדות שכבר יש להם את היכולות, אבל על חשבון המוסד עצמו - על זה צריך לפנות אחר כך בענייני תקציב.

חסון רוזנשטיין: אני יושבת ראש העמותה הישראלית להפרעות אכילה.

חסון רוזנשטיין: אני מוסיפה לדבריו של איתן, שלפעמים זה על חשבון דברים אחרים.

חסון רוזנשטיין: אני אגיד אחר כך.

מרב פלג גבאי: הזכרתם כבר את התוספת התקציבית של ה-30 מיליון.

מרב פלג גבאי: חלק ממנה אמור להיות מיועד ל-40 עמדות לטיפול יום.

מרב פלג גבאי: בהקשר הזה אני רק אוסיף שממה ששמענו מגורמים מקצועיים בשטח, קורה שמשרד הבריאות מאשר פתיחה של עמדות לטיפול יום אבל לא מקצה לצורך כך תקציב ותקנים.

עאידה תומא סלימאן: אין בכלל עמדות למבוגרים במחוז צפון?

מרב פלג גבאי: כן.

מרב פלג גבאי: נעבור שקף.

מרב פלג גבאי: אני מגיעה למערכת האשפוז.

מרב פלג גבאי: זה כבר הקו השלישי, למי שזקוק להשגחה צמודה ולפעמים גם לטיפול מציל חיים.

מרב פלג גבאי: לפי משרד הבריאות יש תשע מחלקות להפרעות אכילה עם 128 מיטות.

מרב פלג גבאי: אנחנו בדקנו מול בתי החולים, ומצאנו שיש לפחות 135 מיטות בפועל, כשלא כולן ייעודיות.

מרב פלג גבאי: חלקן הן על חשבון המיטות הפסיכיאטריות.

מרב פלג גבאי: המחלקות מחולקות לשש מחלקות למבוגרים עם 71 מיטות, שלוש לקטינים עם 64 מיטות.

מרב פלג גבאי: במחוזות ירושלים והמרכז אין מיטות ייעודיות לקטינים.

מרב פלג גבאי: המחלקות למבוגרים מרוכזות רק במחוזות תל אביב, המרכז וירושלים.

ד"ר איתן גור: אני ד"ר איתן גור, מנהל המחלקה להפרעות אכילה בתל השומר.

ד"ר איתן גור: למיטב ידיעתי, שתי המחלקות היחידות למבוגרים הן המחלקה שלי בתל השומר - 33 מיטות, ובהדסה ירושלים, בתוך המחלקה הפסיכיאטרית - כמדומני עוד שש מיטות שמיועדות להפרעות אכילה.

ד"ר איתן גור: אני לא יודע על אילו מחלקות את מדברת.

דניאל רז: אני הממונה הארצי אשפוז כפוי.

דניאל רז: אני מצטרף לדברים.

דניאל רז: מניסיוני לא מבוטל, נכון להיום, כמו שאמר ד"ר גור בצדק, יש רק את תל השומר ואת הדסה.

דניאל רז: אני עוד לא נתקלתי במחלקה אחרת, פסיכיאטרית, שמטפלת.

ד"ר איתן גור: סליחה.

ד"ר איתן גור: יש בבאר יעקב מחלקה נוספת.

דניאל רז: בהסכמה.

דניאל רז: לא בכפייה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל איפה אתם רואים שהיא אמרה משהו אחר?

ד"ר איתן גור: היא אומרת שש מחלקות.

עאידה תומא סלימאן: שש מחלקות, בהן 64 מיטות לקטינים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, חלק מהמחלקות הן של קטינים, לא?

דניאל רז: לא, כתוב שש מחלקות למבוגרים.

עאידה תומא סלימאן: אה, אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אז את אומרת שש מחלקות למבוגרים, והם אומרים שיש רק שתי מחלקות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: מאיפה שאבתם את המידע?

ד"ר איתן גור: אני חושב שהמספרים התבלבלו.

ד"ר איתן גור: זה שלוש למבוגרים ושש לקטינים.

דניאל רז: שש לקטינים, כן.

דניאל רז: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל עכשיו אמרתם שזה שתי מחלקות.

ד"ר איתן גור: לא, יש עוד אחת בבאר יעקב.

דניאל רז: אבל היא בהסכמה, ד"ר גור.

דניאל רז: זה לא בכפייה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

דניאל רז: לא, בכפייה יש רק שתיים.

עאידה תומא סלימאן: חברים, קודם כל, לא לקיים דיונים ביניכם.

עאידה תומא סלימאן: שנית, אף אחד לא הזכיר כפייה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה התחום שלך, אבל אנחנו דיברנו על אשפוז.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מרב פלג גבאי: אני אבדוק את זה.

מרב פלג גבאי: יכול להיות שנפלה תקלה במצגת, אבל אני אבדוק.

מרב פלג גבאי: בכל אופן, משרד הבריאות מסר לנו נתונים על 666 אנשים שאושפזו בשנת 2020.

מרב פלג גבאי: אני מזכירה שזאת גם שנת התפרצות הקורונה.

מרב פלג גבאי: הנתונים האלה כוללים רק מחלקות ייעודיות ומאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, ולא כוללים חולים שאושפזו במחלקות לא ייעודיות בבתי חולים לאשפוז כללי.

מרב פלג גבאי: כך ששוב, זאת הערכת חסר ולא הערכה מלאה.

מרב פלג גבאי: נושא נוסף קשור: כולנו יודעים שחשוב שביציאה מהאשפוז יהיה רצף טיפולי - שלמאושפז שמשתחרר תהיה מיד מערכת תמיכה זמינה שתתמוך בו בשלב הקריטי הזה.

מרב פלג גבאי: על סמך הנתונים שקיבלנו, אנחנו לא יודעים להגיד מה שיעור המקרים שבהם באמת נשמר הרצף הזה.

מרב פלג גבאי: נעבור שקף.

מרב פלג גבאי: בתים שיקומיים זה מודל יחסית חדש יותר.

מרב פלג גבאי: מדובר בתוכנית שיקומית שהמטרה שלה היא הכנסה להשתלבות בקהילה אחרי אשפוז.

מרב פלג גבאי: לפי משרד הבריאות, יש ארבעה בתים כאלה.

מרב פלג גבאי: בכל אחד מהם, לדברי המשרד, יש 56 מקומות.

ד"ר איתן גור: בכל אחד יש 14.

ד"ר איתן גור: בסך הכל יש 56.

עאידה תומא סלימאן: לא, זהו.

עאידה תומא סלימאן: כתוב לי 56 מקומות בסך הכל.

עאידה תומא סלימאן: כי אמרת שבכל אחד מהם יש 56.

מרב פלג גבאי: בסך הכל, כן.

מרב פלג גבאי: לא, בכל אחד 14 מקומות.

מרב פלג גבאי: אולי התבלבלתי.

מרב פלג גבאי: יש 14 מקומות בכל אחד, בסך הכל 56.

מרב פלג גבאי: מחקר משנת 2020 שנעשה באוניברסיטת חיפה במימון הביטוח הלאומי מצא כל מיני ממצאים בקשר לזה, שביניהם: מצד אחד הייתה נשירה של בערך שני שליש מהמשתקמות, ומצד שני, בקרב אלה שסיימו את התוכנית, מצאו ב-80 אחוז החלמה קלינית מלאה או כמעט מלאה, זאת אומרת - היעלמות התסמינים.

מרב פלג גבאי: יחד עם זה, צריך להגיד שבמחקר עצמו צוינו מגבלות מתודולוגיות, וצוין שנדרש מחקר נוסף בעוד כמה שנים.

מרב פלג גבאי: אפשר לעבור שקף.

מרב פלג גבאי: סוגיית כוח האדם היא סוגיה שרלוונטית לכל המסגרות, ממש לרוחב כל הגזרה.

מרב פלג גבאי: כל הגורמים העלו את הצורך בכוח אדם רב מקצועי שעבר הכשרה ייעודית לתחום הפרעות האכילה ושפועל באופן מתואם במסגרת צוות.

מרב פלג גבאי: משרד הבריאות קבע מפתח תקינה לטיפול יום.

מרב פלג גבאי: אנחנו לא יודעים עד כמה מפתח התקינה הזה מיושם בפועל.

מרב פלג גבאי: אנחנו יודעים שיש מחסור בתקנים ובכוח אדם.

מרב פלג גבאי: למרפאות ולאשפוז ייעודי אין מפתח תקינה לנושא הזה של הפרעות אכילה.

מרב פלג גבאי: זאת אומרת שלא נקבע ההרכב וההיקף של כוח האדם הנדרש במסגרות האלה.

מרב פלג גבאי: ממה ששמענו מהקופות, במרפאות שלהן לא כל ההרכב מלא בגלל מחסור בתקנים ובכוח אדם.

מרב פלג גבאי: נעבור שקף.

מרב פלג גבאי: אני מדברת על השלכות משבר הקורונה: כל הבעיות שדיברתי עליהן - המחסור בתקנים, בכוח אדם, בתקציב, במיטות ייעודיות - הכל מתנקז בצורה מועצמת בתקופת משבר הקורונה, שבה הצטברו גורמי סיכון לפיתוח הפרעות אכילה.

מרב פלג גבאי: כל קופות החולים מדווחות על החמרה גורפת, גם בעומס בפניות וחלקן מדווחות גם על החמרה במורכבות או מורכבות גבוהה יותר של מצב הפונים.

מרב פלג גבאי: מחקר של קופת חולים מכבי שפורסם ממש בימים אלה בדק קטינים במסגרת הקופה ומצא שם גידול של 56 אחוז, עם דגש על המגזר היהודי הכללי ובנות.

מרב פלג גבאי: זה מתבטא כמובן גם בהתארכות זמני ההמתנה.

מרב פלג גבאי: אני מציגה שקף שמהווה דוגמה רק על האשפוז, אבל אני חוזרת על זה שזה נכון לכל המסגרות.

מרב פלג גבאי: במסגרת האשפוז, אתם יכולים לראות שוב נתונים שאנחנו אספנו בעצמנו מבתי החולים.

מרב פלג גבאי: בכל בתי החולים המחלקות מלאות.

מרב פלג גבאי: חלקן גם מעבר ל-100 אחוז.

מרב פלג גבאי: זמן ההמתנה הוא בין שלושה חודשים ליותר משנה.

עאידה תומא סלימאן: שמישהו יסביר לי איך נערה עם הפרעות אכילה בקצה, במצב המסוכן ביותר שמחייב אשפוז, תחכה שנה לאשפוז.

עאידה תומא סלימאן: קטונתי מלהבין.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שזה אמור להיות טיפול מציל חיים?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים פה על איזה פצע ביד; אנחנו מדברים על סכנת חיים ממשית, והיא צריכה לחכות שישה חודשים עד שנה כדי להתאשפז.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא מה שנקרא הפקרות, אני לא יודעת מהי הפקרות.

מרב פלג גבאי: אני מסכמת את הנתונים שהובאו קודם.

מרב פלג גבאי: מתוך הנתונים שעלו במסמך, עולות כמה שאלות נוספות לדיון.

מרב פלג גבאי: אני הזכרתי בהתחלה וגם גברתי יושבת הראש הזכירה, את העניין של הפער בנתונים, והזכרתי את המאמץ שהיינו צריכים להשקיע כדי לאסוף נתונים.

מרב פלג גבאי: מזה עולה בעצם השאלה איך אפשר להעריך את היקף התחלואה, גם בזמן שגרה וגם בזמן לא שגרתי כמו תקופת הקורונה, לראות את השינויים בהיקף התחלואה וקל וחומר לתכנן את מערך הטיפול להיקפי התחלואה האלה, כשאין איסוף נתונים שיטתי.

מרב פלג גבאי: למשל, החשיבות של נתוני התפוסה וזמני המתנה - דבר שאנחנו היינו צריכים להתאמץ לקבל אותו וכנראה שלא היה זמין.

מרב פלג גבאי: לא קיבלנו את זה מהרגולטור.

מרב פלג גבאי: נקודה נוספת שאפשר לשאול היא האם מתבצע תכנון ארוך טווח למסגרות.

עאידה תומא סלימאן: יש איתנו את נציגי משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לרשום את השאלות, כי אני אבקש באיזשהו שלב שאתם תענו על כל הטענות שעלו בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהם נמצאים איתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שירשמו לפניהם, כי אני ארצה תשובות.

מרב פלג גבאי: אני רק רוצה להגיד שאני לא מתלוננת - אני רק מציגה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: את לא צריכה להתגונן.

עאידה תומא סלימאן: את עושה את העבודה שלך מצוין.

עאידה תומא סלימאן: את חקרת, את מביאה את העובדות ואת מעלה את השאלות.

עאידה תומא סלימאן: אחרים צריכים להתגונן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מרב פלג גבאי: בנקודה השנייה, אני שואלת האם מתבצע תכנון ארוך טווח למסגרות - גם בהיקף המתאים, גם בפריסה המתאימה.

מרב פלג גבאי: האם נבחנת האפשרות לעבות את מערך הטיפול בקהילה כדי שהוא יספוג את הביקושים ויוריד את העומס ממערכות האשפוז.

מרב פלג גבאי: האם עולה על הפרק בחינת התאמות לאוכלוסיות שונות, כמו למשל חרדים, ערבים, קטינים, בנים או גברים.

מרב פלג גבאי: זאת שאלה שנייה.

מרב פלג גבאי: השאלה השלישית היא מהן הפעולות שיש לבצע בנושא כוח האדם, שהזכרתי קודם כמה הוא דרמטי.

מרב פלג גבאי: האם צריך לקבוע מפתח תקינה לכל המסגרות ולא רק לטיפול יום?

מרב פלג גבאי: להוסיף תקנים מתוקצבים לכל המסגרות?

מרב פלג גבאי: אולי לפתוח הכשרה ייעודית שתיתן מאגר כוח אדם מתאים.

מרב פלג גבאי: בהקשר הזה אני אוסיף גם שתי גישות שעלו מהשטח כשאספנו את החומר: גישה אחת אומרת שאין ברירה וצריך להרחיב את קהילת המטפלים, לא רק למטפלים המקצועיים פרופר שמומחים בהפרעות אכילה, אלא ללכת גם למעגל של אנשי מקצוע שהם לא מומחים במובהק, כמו רופאי משפחה ולהכשיר אותם לטפל גם הם.

מרב פלג גבאי: גישה אחרת אמרה שזה עלול לגרום יותר נזק מתועלת וצריך רק אנשים מקצועיים פרופר שיטפלו.

מרב פלג גבאי: אלה שתי גישות שאני מעלה אותן כאן.

מרב פלג גבאי: נקודה אחרונה: כיוון שראינו שיש פער גדול בין אומדן האנשים שסובלים מהפרעות אכילה לבין אלה שמאובחנים, וכיוון שאנחנו יודעים כמה חשוב לאבחן ולטפל מוקדם כדי למנוע הידרדרות, שמעבר לפגיעה העצומה בבריאות וברווחת האדם והמשפחה זה גם מעמיס עלויות גדולות מאוד על תקציב המדינה - מהן פעולות המניעה והאיתור המוקדם שאפשר לעשות, ומי המשרדים והגורמים המקצועיים שיכולים להשתתף בזה.

מרב פלג גבאי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: באמת תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני שוב מדגישה: עשיתם עבודה נהדרת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, כמו שאמרתי בהתחלה, שזה מסמך שאפשר לגזור ממנו כמה וכמה דיונים.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה בהתחלה: הנושא מאוד סבוך.

עאידה תומא סלימאן: הנושא לא קיבל איזושהי תשומת לב או טיפול בשנתיים האחרונות, ואני רואה שאנחנו מדשדשים במקום, ושהמדינה לא פיתחה הרבה מענים בתקופת השנתיים האלה.

עאידה תומא סלימאן: להפך: הבעיה אפילו הלכה ותפחה בזמן הקורונה, דבר שהיה מחייב כן לתת מענים יותר גדולים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו מדברים על מענים, אנחנו מדברות על מענים שהם משלב המניעה והעלאת המודעות לבעיה ועד אחרי טיפול אינטנסיבי ואולי אפילו אשפוז, יציאה לקהילה, ליווי בתוך הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: זה רצף של מענים שהוא מאוד גדול וחייבים לראות איפה אנחנו עומדים בכל שלב ושלב.

עאידה תומא סלימאן: מאוד משך את תשומת ליבי הנושא של הפער הזה בנתונים, והקושי למצוא איזשהו מסד נתונים שאפשר להסתמך עליו.

עאידה תומא סלימאן: אותי לימדו שכדי לטפל נכון בבעיה - אני צריכה עובדות.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה סטטיסטיקה, אני צריכה להבין לעומק את הבעיה ואת תופעותיה.

עאידה תומא סלימאן: אם אין מסד נתונים - אני לא יודעת איך מתכננים את העבודה, אם להגיד את האמת.

עאידה תומא סלימאן: אז, המצב נראה כמו שהוא נראה היום.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שקיבלתי ברגע האחרון תשובות ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני כן אתן למשרד הבריאות להשמיע גם את הנתונים ולהציג את המצגת שהם הכינו, אבל קודם אני רוצה לשמוע כמה קולות נוספים מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, רצית להתייחס?

גלית דיסטל אטבריאן: אני רוצה לשקף פה משהו שהוא תופעה חדשה שלא הרבה אנשים מכירים, ואני מרגישה שכנציגת ציבור חשוב נורא להציף אותה לידע.

גלית דיסטל אטבריאן: זו הפרעת אכילה חדשה, שמתפשטת כמו אש בשדה קוצים, שנמצאת בתת אבחון בסגל הרפואי כי אנשים פשוט לא יודעים איך לקרוא את זה.

גלית דיסטל אטבריאן: זה נראה כמו הפרעת אכילה רגילה, כמו אנורקסיה, אבל זה בא ממקומות אחרים.

גלית דיסטל אטבריאן: נורא היה חשוב לי להגיע לכאן כדי להציף את זה וכדי שכמה שיותר אנשי טיפול וגם הורים לילדים או אפילו אנשים בגירים יכירו את זה.

גלית דיסטל אטבריאן: זה נקרא BDD: Body dysmorphic disorder.

גלית דיסטל אטבריאן: זו הפרעה שהיא תת הפרעה ששייכת לתחום ה-OCD בכלל.

גלית דיסטל אטבריאן: למי שלא יודע, OCD אלו אנשים שיש להם טקסים כפייתיים.

גלית דיסטל אטבריאן: ההפרעה הזו היא די חדשה, והיא נוגעת בהרבה מאוד מקרים שונים ומגוונים, ומאוד מורכבים לאבחון.

גלית דיסטל אטבריאן: אלו אנשים שיש להם קושי עם איזשהו חלק בגוף שלהם - קושי לא רציונלי שלא קיים במציאות.

גלית דיסטל אטבריאן: זה הופך לכל מיני סוגים של הפרעות, נקרא לזה, בין אם אלה ניתוחים רבים, בין אם זו אובססיה על חלק בגוף וניסיון לשפץ אותו כל הזמן.

גלית דיסטל אטבריאן: אחת הקטגוריות הכי אכזריות בהפרעה הזו, זו המחשבה שאתה שמן כשאתה לא, וכשאתה רזה מאוד למעשה.

גלית דיסטל אטבריאן: הטיפול בהפרעה הזו הוא שגוי, המון פעמים.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שעושים זה לנסות לטפל בהם באותן מרפאות להפרעות אכילה רגילות, כמו שמטפלים באנשים שסובלים מאנורקסיה.

גלית דיסטל אטבריאן: בעצם זה טיפול הפוך ממה שצריך לתת לחבר'ה האלה.

גלית דיסטל אטבריאן: כדי להבין כמה ההפרעה הזאת חמורה: אחוז ההתאבדות של האנשים שסובלים מ-BDD הוא בין הגבוהים ביותר מכל המחלות הפסיכיאטריות שידועות לנו כיום, אפילו יותר מדיכאון קליני.

גלית דיסטל אטבריאן: אנשים לא מבינים אותם, אנשים לא מבינים מה הם רוצים, אנשים לועגים להם.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מגיעה לכאן כי אדם יקר מאוד-מאוד לליבי סובל מ-BDD ומתת קטגוריה של הפרעת אכילה.

גלית דיסטל אטבריאן: לאט-לאט יותר מאכלים פשוט יורדים מהשולחן.

גלית דיסטל אטבריאן: הוא לא סופר קלוריות, הוא לא נשקל.

גלית דיסטל אטבריאן: זו לא אנורקסיה - זה רק נראה כמו אנורקסיה.

גלית דיסטל אטבריאן: הוא טופל באופן שגוי במשך שנים וכמעט הגיע למוות.

גלית דיסטל אטבריאן: הטיפול בדבר הזה הוא בסופו של דבר מאוד קל, אלה החדשות הטובות: CBT וכדורים אנטי חרדתיים מהסוג שהרבה מאוד אנשים לוקחים.

גלית דיסטל אטבריאן: זה הציל אותו ממוות.

גלית דיסטל אטבריאן: אני נוגעת בהפרעה הזו בעיקר כי אני חושבת שאנחנו לוקים בסוג של צביעות, עאידה היקרה, בטיפול שלנו בהפרעות אכילה.

גלית דיסטל אטבריאן: עצם העובדה שעל כל כתבת מגזין שבה מראים גבר או אישה מלאים ששלמים עם עצמם, או על כל מגישת חדשות או תוכנית בוקר שאומרת שאנחנו צריכים ללמוד להעצים את עצמנו ולקבל את עצמנו, האייטם הבא אחריו יהיה מהי הדיאטה הטובה לקיץ, מהי הדיאטה הטובה לחורף, או מהי הדיאטה הטובה לסתיו.

גלית דיסטל אטבריאן: אנחנו משדרים מסר כפול כל הזמן.

גלית דיסטל אטבריאן: הרמזור מצביע על אדום ועל ירוק בו זמנית.

גלית דיסטל אטבריאן: עדיין האידיאליזציה של תת משקל במסלולי האופנה, בתמונות האופנה ובשלטי החוץ עוד קיים, לצד דיבור מתייפייף, מזויף, שאין לו סימוכין, מצד אנשים שהם בדרך כלל מאוד-מאוד רזים - כנראה רזים מדי, שאוחזים במיקרופון ומדברים על כמה אנחנו צריכים לקבל את עצמנו כמו שאנחנו.

גלית דיסטל אטבריאן: אני פה כדי להתריע שההפרעה הזו, BDD, היא אחת ההפרעות הקשות שפושטות בקרב נוער וילדים, ואני אומרת שוב: זו הפרעה שמובילה לאחוזי התאבדות גבוהים מאוד.

גלית דיסטל אטבריאן: היה לי חשוב להגיע לכאן, לשקף את זה ולספר על זה - גם כדי שהסגל הרפואי וגם כדי שהורים לילדים ונוער יבינו שאם הילדים שלהם מפסיקים לאכול, אולי זו לא אנורקסיה אלא BDD ושווה לבדוק את זה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת גלית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה לגמרי את כל הנושא של המסרים שמשודרים כל הזמן, ולא רק משודרים בטלוויזיה או ברדיו.

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו, כבני אדם - מה אנחנו משדרים כל הזמן?

עאידה תומא סלימאן: עלית במשקל, ירדת במשקל?

עאידה תומא סלימאן: נכון שזו ההתחלה, אבל אנחנו מדברים גם על מקרים שהם הרבה יותר קשים אפילו מהנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת כשנחשפתי לבעיה בפעם הראשונה, בוועדה בכנסת ה-20, וכשהגיעו ונתנו לי עדויות וראיתי איך סובלים ובעיקר איך סובלות - רוב המקרים הם של נשים או נערות.

עאידה תומא סלימאן: זה היה הלם בשבילי ועבורי.

עאידה תומא סלימאן: לא האמנתי.

עאידה תומא סלימאן: הרגשתי שליבי מפסיק לפעום בכל פעם שאחד מההורים, או אחת מההורים - האימא בעיקר, הגיעה לוועדה ודיברה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה אנשים מאוד מפורסמים שמאוד מקנאים בחייהם שלהם, שמטפלים בילדה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: זה להשבית את החיים של כל המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: תפקידנו בעיקר, כמחוקקים בכנסת הזו, זה לבדוק מה אנחנו כמדינה, כממשלה, כמשרדים ממשלתיים, עושים כדי למגר את התופעה, כדי לעזור וכדי לתמוך בדרך.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכאב שנמצא, מה אנחנו עושים בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר איתן גור, מנהל מחלקת הפרעות אכילה בבית החולים תל השומר, שליווה אותנו גם בדיונים הקודמים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

ד"ר איתן גור: תודה.

ד"ר איתן גור: אני באמת יושב בוועדות האלה שנים ארוכות.

ד"ר איתן גור: הוועדות עשו עבודה נהדרת, ושיפרו מאוד חלק מהדברים שטעוני שיפור, אבל, סליחה שאני אומר - זה תמיד טלאי על טלאי.

ד"ר איתן גור: אני חושב שצריך לנסות ולעשות איזה צעד שהוא קצת יותר גדול, ולהקים מועצה לאומית.

ד"ר איתן גור: כמו שיש מועצה לאומית למניעת תאונות דרכים, צריכה להיות מועצה לאומית לטיפול בהפרעות אכילה.

ד"ר איתן גור: הסיבה העיקרית שהדבר הזה לא מטופל נכון היא שבאמת אין נתונים.

ד"ר איתן גור: הוצגו פה נתוני שנאמר עליהם שהם הערכת חסר.

ד"ר איתן גור: אני יכול להגיד לכם בוודאות שהמספרים הם הרבה-הרבה יותר גדולים - להערכתי פי חמישה ממה שהוצג פה.

ד"ר איתן גור: רוב האנשים שסובלים מהפרעת אכילה לא מאובחנים, ורוב האנשים שמאובחנים לא מטופלים.

ד"ר איתן גור: היכולת לתת טיפול בעצם מוגבלת על ידי ההקצבות שמשרד הבריאות קבע, וגם הן במשורה.

ד"ר איתן גור: כשמשרד הבריאות אומר לפתוח עוד עמדות, לא תמיד הוא מתקצב אותן בתקנים.

ד"ר איתן גור: גם עכשיו, כשנותנים 30 מיליון, אז יתנו השנה 30 מיליון, אבל בשנה הבאה לא תהיה משכורת לתת לאנשים שיעבדו שם אם לא יתקננו את זה בתקנים של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: ואם לא ייכנס לגוף התקציב של המשרד.

ד"ר איתן גור: ברור.

ד"ר איתן גור: לכן, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה מחקר אפידמיולוגי ישראלי.

ד"ר איתן גור: אנחנו תמיד משווים את עצמנו לאמריקה, משווים ועושים אקסטרפולציה לכמות האזרחים שיש לנו.

ד"ר איתן גור: אבל אנחנו לא אמריקה, וצריך לעשות פה מחקר אפידמיולוגי שקודם כל יגיד מה היקף התופעה.

ד"ר איתן גור: אחרי שהתופעה הזאת תהיה ידועה, אפשר יהיה להתחיל ולחשוב על הטווח הארוך: איך מתכננים איזושהי גישה טיפולית שתאפשר באמת לתת שירות לאזרחים.

ד"ר איתן גור: לא יעלה על הדעת, כמו שאת אומרת, שבחורה שנמצאת ב-BMI 11 צריכה להמתין חודשים לכניסה למחלקה.

ד"ר איתן גור: החולות לא מתות; זאת לא הבעיה.

ד"ר איתן גור: חולות שמגיעות למצב של גסיסה - תמיד יאשפזו אותן, הן יילכו למחלקה פנימית ואחר כך יגיעו למחלקה להפרעות אכילה.

ד"ר איתן גור: אבל בעצם זה שהטיפול מתעכב, הפרוגנוזה הופכת להיות הרבה יותר קשה.

ד"ר איתן גור: אחרי שנה של המתנה, הסיכוי שהחולה הזאת תחלים הולך ופוחת בצורה משמעותית מאוד.

גלית דיסטל אטבריאן: אתה יכול להסביר מדוע?

ד"ר איתן גור: למה זה פוחת?

ד"ר איתן גור: הנזקים הם גם נזקים נפשיים וגם גופניים.

גלית דיסטל אטבריאן: אלה קבעונות התהגותיים?

גלית דיסטל אטבריאן: על זה אתה מדבר?

ד"ר איתן גור: הנזקים הם גם נפשיים וגם גופניים.

ד"ר איתן גור: כשחולה נמצאת ב-BMI נמוך, המוח שלה נפגע.

ד"ר איתן גור: אחר כך, לא הכל חוזר לקדמותו.

ד"ר איתן גור: קשה מאוד לעבוד עם החולות האלה.

ד"ר איתן גור: גם כך המחלה היא מחלה שקשה מאוד לטפל בה, ועוד יותר אחרי שהחולות נמצאות תקופות מאוד ארוכות בתת משקל - אנחנו מדברים כרגע על אנורקסיה, שדרך אגב זאת לא המחלה השכיחה ביותר.

ד"ר איתן גור: כל התחום של הפרעות אכילה הוא תחום שיש בו מרכיבים תרבותיים וחברתיים מאוד חזקים.

ד"ר איתן גור: ב-2013 הוגדרה מחלה חדשה שקוראים לה Binge eating disorder, והיא בעצם המחלה השכיחה ביותר בהפרעות אכילה.

ד"ר איתן גור: היא לגמרי לא מאובחנת ולא מטופלת.

גלית דיסטל אטבריאן: במה היא שונה מבולימיה?

ד"ר איתן גור: היא שונה מבולימיה בזה שאין מנגנון של קומפנסציה.

ד"ר איתן גור: יש רק התקפי אכילה.

ד"ר איתן גור: שם השכיחות בין גברים לנשים היא דומה.

ד"ר איתן גור: רוב החולים והחולות עולים במשקל, ונמצאים במשקל עודף או כבר בהשמנה.

ד"ר איתן גור: לשליש מהאנשים שסובלים מהשמנה יש Binge eating disorder.

ד"ר איתן גור: הם לא יודעים את זה, רופאי המשפחה לא יודעים את זה, ואפילו הפסיכיאטרים שרואים אותם לא יודעים את זה.

ד"ר איתן גור: הם לא מאובחנים ולא מטופלים.

ד"ר איתן גור: בסיכומו של דבר זה גורם גם לתחלואה גופנית מאוד-מאוד קשה.

ד"ר איתן גור: צריך לעשות משהו ברמה הרבה יותר גבוהה, ברמה ארצית.

ד"ר איתן גור: גם לכמת את הצרכים, גם לבנות איזושהי תוכנית ארוכת טווח, גם לתקנן מחלקות, עמדות יום, מרפאות - בכל הדברים האלה אנחנו בפיגור אדיר מאחור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: זה קשה.

עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי עם הנתונים וההערכות של הממ"מ שאנחנו מפגרים רבות אחרי מילוי הצרכים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לבוא ולהגיד, כמו שהבנתי ממך, שזה כמעט פי חמישה - זה אדיר.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים לא מקיימים מחקר אפידמיולוגי ולא מדברים על המחלה כדי לא לחשוף עד כמה אנחנו לא מטפלים בה.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד אין נתונים ברורים, אז נראה עם כל המאמץ ש-הנה, אנחנו עושים.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שחושפים את המימדים הגדולים של הבעיה, אתה רואה רואה כמה בעצם טיפלת רק בקצה הקרחון.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה נראה לי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעו"ד דניאל רז, ממונה ארצי אשפוז כפוי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדבר בקצרה.

דניאל רז: קודם כל, תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה.

דניאל רז: כאמור, אנחנו מייצגים את מרבית האנשים שמאושפזות ומאושפזים בכפייה בבתי החולים הפסיכיאטריים מטעם הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דניאל רז: אני כמובן מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי.

דניאל רז: הנושא של הפרעות אכילה הוא נושא מאוד-מאוד כאוב אצלנו.

דניאל רז: לצערי הרב אנחנו נתקלים ביותר מדי מקרים, וזה רק עולה.

דניאל רז: בתקופת הקורונה לדעתי זה עלה אף יותר.

דניאל רז: אני רוצה לומר פה שכבר לפני מספר שנים היו דיונים שהתקיימו פה בכנסת.

דניאל רז: הייתה הצעת חוק שהעלתה בזמנו חברת הכנסת רחל אדטו, לנסות לתת לנושא של אנורקסיה מסגרת בחוק טיפול בחולי נפש.

דניאל רז: אני זוכר שהבעתי עמדה מאוד ברורה, שזה צריך להיות מוגדר בחקיקה.

דניאל רז: מדוע אני אומר את זה?

דניאל רז: כי חלק מהבעיה, חוץ ממה שאמר ד"ר גור בצדק, שהתשתיות חסרות בצורה קריטית - החלק הנוסף, שבו הכנסת היא כמובן חלק חשוב, הוא הסדר חקיקתי של הנושא הזה שאינו עד עצם היום הזה.

דניאל רז: לצורך העניין, כשאנחנו מאשפזים מישהי שנמצאת בסיכון בגלל מחלת האנורקסיה, יש לנו שלושה חוקים במדינת ישראל: חוק טיפול בחולי נפש, שם היא מוגדרת בהפרעה נפשית - ולרוב זה לא מוגדר כך.

דניאל רז: אז יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס.

דניאל רז: ההורה פונה לבית המשפט לענייני משפחה, מבקש לאשפז אישה בת 40, לצורך העניין, והיא מאושפזת בבית החולים הדסה.

דניאל רז: אז הוא גם נותן תכתיבים לבית החולים - המחלקה הפסיכיאטרית בהדסה: אסור לה להשתמש בנייד, אסור לה להשתמש בכל מיני, כי זה דרך חוק הכשרות.

דניאל רז: מדוע?

דניאל רז: כי זה לא נחשב פסיכוטי, ולכן מבחינת החוק ניתן לפעול לפי חוק הכשרות כדי לטפל בנושא הזה, שלפי דעתי הוא חוק הרבה יותר בעייתי.

דניאל רז: והנה, יש לנו עוד חוק: חוק זכויות החולה, שגם הוא דן בנושא הזה.

דניאל רז: בתי המשפט מבולבלים בצורה בלתי רגילה.

דניאל רז: הנושאים האלה הגיעו לפתחו של בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי, ואנחנו עוררנו את הנושא הזה - פעם מאשפזים אישה בת 30 לפי חוק טיפול בחולי נפש, ואחרי זה מחליטים ללכת לפי חוק הכשרות.

דניאל רז: דבר שני: אמר בצדק ד"ר גור - לא יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2022 יש היום רק שתי מחלקות שמטפלות במקרים קיצוניים של הפרעות אכילה.

דניאל רז: אחת מהן היא מעורבת - המחלקה בהדסה, והשנייה היא בתל השומר.

דניאל רז: מה קורה לאותם נערות או נערים, שנמצאים במצב הכי קריטי בחיים שלהם, והם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים אחרים, יחד עם אנשים שמתמודדים עם סכיזופרניה ומצבים אחרים?

דניאל רז: אז יש לנו בעיות אחרות שמתעוררות.

דניאל רז: גברתי זוכרת את הדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של הטרדות מיניות ודברים כאלה - כי מאושפזים בנים ובנות ביחד באותה מחלקה.

דניאל רז: אז מדוע אישה שנמצאת עם הפרעת אכילה צריכה להיות מאושפזת עם גבר, כמובן באזור מרכז הארץ, כשבפועל אין מענה של ממש לבעיה שהיא מתמודדת איתה?

דניאל רז: אז יש לנו גם בעיה חוקית - יש שלושה חוקים שמתמודדים עם זה, ועד היום לצערי הרב זה לא הוסדר חקיקתית; ויש את הבעיה הטיפולית שקיימת.

דניאל רז: מי שנמצא בתווך אלה כמובן גם הלקוחות שלנו והמשפחות.

דניאל רז: בתקופת הקורונה כשנסגרו לא מעט מרפאות, הם בכלל היו במצב קשה במיוחד.

דניאל רז: חיכינו רק לקצה, כי לא היה טיפול בקהילה שניתן לאותם אנשים.

דניאל רז: אלה הדברים שצריכים להסדיר.

דניאל רז: יותר מדי שנים שזה מתנהל ככה.

דניאל רז: לנו כסיוע המשפטי חשוב שהדברים האלה יוסדרו אחת ולתמיד.

ועדת הבריאות): תודה רבה.

ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי מה שאמרת:

ענת מימון: אני רוצה להבין מה ההסדר שאתם חושבים שנכון.

ענת מימון: לקחת את זה כתת נושא תחת חוק טיפול בחולי נפש?

דניאל רז: אני אומר את העמדה שלי באופן אישי, שהיא לא העמדה של משרד המשפטים אלא העמדה שלי: העמדה שלי, כמו שהבעתי אותה בצורה ברורה בכנסת לפני מספר שנים, היא שזה צריך להיות מוסדר בחוק לטיפול בחולי נפש.

דניאל רז: אני גם אסביר למה - כי יש פיקוח.

דניאל רז: יש ייצוג משפטי אוטומטית לפי סעיף 29א לחוק.

דניאל רז: לכן, אנחנו לא תלויים בהורים אלא קודם כל ברצון שלה.

דניאל רז: אצל קטינים כמובן שזו סוגיה אחרת: שם חוק הנוער מגדיר את זה, ושם יותר קל לכאורה לאשפז בכפייה.

דניאל רז: אל תבינו אותי לא נכון: אני נגד אשפוז אשפוזים בכפייה כשלא צריך.

דניאל רז: אנחנו נילחם על זה; אבל לא דרך חוק הכשרות.

דניאל רז: זה חוק הרבה יותר קשה, הרבה יותר משמעותי, והוא גם סטיגמטי מאוד עבור אותה אישה בת 40 שמנהלת את החיים ונמצאת במשבר שהיא צריכה לצאת ממנו, ואנחנו נעזור לה לצאת כמה שיותר מהר.

דניאל רז: אבל לא שהמשפחה תכתיב את כל הדברים דרך חוק הכשרות.

דניאל רז: לדעתי זה לא נכון, ובוודאי לא פותר את הבעיה הרפואית שלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

ועדת הבריאות): אני קודם כל מתנצלת על ההגעה המאוחרת לוועדה המשותפת כאן.

ועדת הבריאות): אני רק אגיד שבאמת כתוצאה מזה שאתה ישבת איתנו בעבר, אנחנו עשינו איזשהו תיקון, שהגשנו אותו גם מטעם הוועדה שלי, ועדת הבריאות.

ועדת הבריאות): אני כן יכולה להגיד שההסדרה הזאת היא מחויבת המציאות מבחינתנו.

ועדת הבריאות): בסופו של דבר, היינו גם בזיו בצפת ובעוד מחלקות פסיכיאטריות ביחד בסיור ועדה.

ועדת הבריאות): ראינו נערות שנאלצות לעבור מסדרון שלם בתוך חדרים, במחלקה מעורבת.

ועדת הבריאות): אם אלה פגיעות מיניות ואם אלה הרבה טריגרים אחרים שיכולים להיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו על מקלחות משותפות.

ועדת הבריאות): בסוף זו אותה מקלחת - זמנים שונים, אבל אותה מקלחת.

ועדת הבריאות): באמת צריך לזכור שאם הטריגר והטראומה והפוסט טראומה היא כזו, לא ייתכן שזו המציאות במדינת ישראל ב-2022.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר מיכל חסון רוזנשטיין, מהעמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

חסון רוזנשטיין: שלום, תודה.

חסון רוזנשטיין: אני אתייחס לחלק מהדברים שכבר נאמרו פה, ואני אסביר גם למה קודם כשראיתי את המצגת על מרכזי הטיפול היה שלב שהיה לי קשה איתו.

חסון רוזנשטיין: אני במקור מיקנעם.

חסון רוזנשטיין: אני מכירה את אזור הצפון, את הפריפריה.

חסון רוזנשטיין: אחד הדברים הכי בולטים שראיתי במצגת היה שדובר על שש או שמונה מרפאות במחוז צפון.

חסון רוזנשטיין: אני חושבת שאין אף לא מרפאה אחת במחוז חיפה.

חסון רוזנשטיין: בתור מי שמכירה אישית את המרפאות האלה - אלה מרפאות של קופות החולים, קטנות ומצומצמות.

חסון רוזנשטיין: לי הציעו עבודה באחת מהן של שש שעות שבועיות.

חסון רוזנשטיין: זה היקף המרפאה.

חסון רוזנשטיין: כלומר, קוראים לזה מרפאה, ויש בה פסיכולוג לחצי יום, דיאטנית ליומיים.

חסון רוזנשטיין: אם הדיאטנית יצאה לחופשת לידה - אין דיאטנית וסוגרים את המרפאה בינתיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה שאת מסבירה.

עאידה תומא סלימאן: כי אני הבנתי שמרפאה פועלת לפחות שישה ימים בשבוע.

חסון רוזנשטיין: אז לא.

חסון רוזנשטיין: המרפאות הן קטנות מאוד והן מצומצמות.

חסון רוזנשטיין: כשראיתי את מספרי המרפאות אמרתי - רגע, זה לא באמת ככה.

חסון רוזנשטיין: הפסיכיאטר הוא לא באמת פסיכיאטר של המרפאה; לקחו אותו מהאגף של בריאות הנפש ילדים ונוער ואמרו לו לתת ארבע שעות להפרעות אכילה.

חסון רוזנשטיין: זה נקרא מרפאה, היא רשומה כמרפאה ואפשר לפנות אליה, אבל הטיפול לא נקרא טיפול יציב או שאפשר לסמוך עליו.

חסון רוזנשטיין: בטח שאי אפשר גם להתפתח של מקצועית ואי אפשר להכשיר שם עוד אנשי טיפול - כי ההיקף הוא מאוד קטן.

חסון רוזנשטיין: לא רק זה: קופות החולים גם אוהבות מאוד את שיטת ההעסקה כפרילנסרים, מה שגם לא נותן יציבות מקצועית לצוות שם.

חסון רוזנשטיין: בכלל, תנאי השכר במגזר הציבורי לא בדיוק מעודדים אנשים.

חסון רוזנשטיין: ההיבט החשוב הזה, של עיקרון הרצף הטיפולי - שיהיו גם מרכזי אשפוז, גם מרכזי אשפוז יום וגם טיפול בקהילה, הוא קריטי.

ועדת הבריאות): ובבית.

חסון רוזנשטיין: ובבית.

ועדת הבריאות): בסוף, בנפש מטפלים בנפש, והמשפחה היא חלק מהעניין.

ועדת הבריאות): צריך לראות אותה כחלק מהדבר הזה.

ועדת הבריאות): בסוף, זה לא משנה: בני הנוער, החברים, אותם אלה שמתמודדים ומאושפזים, יוצאים בסוף למשפחה, והמשפחה צריכה להמשיך להתמודד ולקלוט אותם, ולהמשיך את אותו רצף טיפולי.

ועדת הבריאות): השאלה אילו כלים אנחנו נותנים היום למשפחות.

חסון רוזנשטיין: זאת סוגיה מאוד חשובה, כי כחלק מהרפורמה בבריאות הנפש, חייבים לתת אבחנה וחייבים לספור את המגעים.

חסון רוזנשטיין: אחת הבעיות העיקריות שבגללן נסגרו או צומצמו מאוד מרפאות לבריאות נפש, במיוחד של נוער, היא שההגדרה היא שחייבת להיות הדרכת הורים וצריך להיות טיפול משפחתי.

חסון רוזנשטיין: זה אומר שכשנערה מגיעה לטיפול, היא צריכה פגישה עם דיאטנית, פגישה עם פסיכולוג, פגישה עם פסיכיאטר, עובדת סוציאלית, טיפול משפחתי והדרכת הורים.

חסון רוזנשטיין: קופת חולים אומרת - רגע, אנחנו נותנים לכם שניים או שלושה ניקובים; אתם לא יכולים לפגוש ארבעה אנשי מקצוע.

חסון רוזנשטיין: אצל בוגרות, כשהן בכלל מגיעות, אומרים שאי אפשר לתת הדרכת הורים, כי הן בוגרות והדרכת הורים זה רק לנוער - וגם זה במקום מפגש ולא בנוסף למפגש.

חסון רוזנשטיין: לכן הנושא הזה של טיפול משפחתי והדרכת הורים הרבה פעמים נופל.

חסון רוזנשטיין: כשאין שיתוף פעולה של בוגרות, וההורים לפעמים מבקשים הדרכה לעצמם - גם אי אפשר לתת להם את זה, כי המטופלת לא נמצאת כאן, אז אנחנו לא יכולים לתת טיפול להורים אם היא עצמה מסרבת להגיע.

חסון רוזנשטיין: זה אחד הסימפטומים של הפרעת אכילה, שלא בדיוק משתפים פעולה בטיפול תמיד.

חסון רוזנשטיין: היבט נוסף שאנחנו נתקלים בו הוא באמת, כמו שנאמר כאן, מה שנקרא אפידמיולוגיה - אבל קושי בניהול תורים.

חסון רוזנשטיין: זאת אומרת שאותה מטופלת יכולה לפנות לארבע מרפאות ולשתי מחלקות, והיא נכנסת לרשימת המתנה בשישה מקומות שונים.

חסון רוזנשטיין: בשישה מקומות שונים יספרו אותה בהמתנה.

חסון רוזנשטיין: לעומת זאת, מישהי אחרת מתקשרת ואומרים לה שיש הרבה המתנה אז היא סוגרת את הטלפון ואפילו לא משאירה שם, כך שהיא לא נכנסה בכלל להמתנה.

חסון רוזנשטיין: מאוד קשה לנהל מעקב ולראות מה באמת רשימת ההמתנה כאן.

חסון רוזנשטיין: אנחנו יודעים כמה זמן עובר מהרגע שפונים ועד שמתקבלים, אבל לא באמת כמה אנשים נמצאים שם.

חסון רוזנשטיין: עוד דבר נוסף: יש בארץ מעט מאוד מחלקות אשפוז.

חסון רוזנשטיין: נוצר מצב שאני נתקלתי בו, של נערה מזכרון יעקב שמתאשפזת בנהריה וההורים נוסעים כל יום הלוך-חזור.

חסון רוזנשטיין: למבוגרות המצב בכלל הוא שאם את לא גרה בתל אביב - בעיה שלך.

חסון רוזנשטיין: אמנם באים להתאשפז מכל הארץ, אבל אין מחלקות לא בדרום ולא בצפון.

חסון רוזנשטיין: לא רק זה: גם המחלקות שיש הן מחלקות שנותנות מענה מסוים.

חסון רוזנשטיין: ברגע שנכנסים דברים כמו BDD שהוזכר, נכנסת מעורבות פסיכיאטרית ודברים נוספים - המחלקות כבר מתקשות לתת מענה שהוא קצת אחר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת אנג'לה דרניקוב מההסתדרות הרפואית בישראל נמצאת בזום.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: צהריים טובים.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אני נציגה של הסתדרות הרופאים.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אני רופאה פסיכיאטרית, ואני דווקא עובדת באזור הדרום.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: מה שאנחנו רואים הוא באמת שיש מחסור ענק באזור הדרום.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: מגיעות פניות מרובות מכל מקום.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: יש מחסור בתוך עיר.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: יש בעיה גם לשכנע את המטופל וגם את המשפחה, ואחרי שהוא כבר השתכנע, אני צריכה למצוא מסגרת.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אז, כמו שאמרו לפני - הם נוסעים ליקנעם וגרים בתל אביב.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: יש מחסור גדול, באמת אין מסגרות.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: השאלה אם זה צריך להיות דרך עמותות, אם עובדי המקצוע צריכים לקבל עוד שעות, עוד תקנים, אם צריך לתת עוד הכשרה.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: יש הרבה סוגים של הפרעות, כמו ששמענו.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אני יכולה להגיד כרופאה ששיטת הטיפול היא עלינו, אבל כן צריכים הכשרה וצריכים יותר יחידות.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אני מסכימה עם מי שאמר שצריך לבדוק את הסטטיסטיקה ולבדוק פילוח לפי אזורים.

עאידה תומא סלימאן: המחסור כבר מאוד ברור.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, בגלל שאת מייצגת את ההסתדרות הרפואית, מה ההמלצה בעניין ההכשרות של רופאים פסיכיאטרים?

עאידה תומא סלימאן: איפה אתם עומדים?

עאידה תומא סלימאן: מה העמדה שלכם בנושא?

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אפשר לקבל הכשרה.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: הבעיה היא לא הכשרה אלא גם תקנים.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אני כרגע מנהלת גם מרכז.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אפשר לפנות - אם מחר מישהו יפנה אלי לשחרר איש צוות, אין בעיה ואני אשחרר אותו.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אבל אז יש מחסור באנשי הצוות לפעולה אחרת.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: היום אנחנו מדברים על הפרעות אכילה, ומחר יגיע איש מבוגר שאין מישהו שיטפל בו.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: זה בעצם אותו צוות.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אנחנו חשבנו לפתוח יחידות - יפה מאוד, וזה נשמע נהדר.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: אפשר לפתוח יחידות פסיכוגריאטריה, הפרעות אכילה, התמכרות, רפואה להט"בית ועוד ועוד; אבל אין צוות, אין תקנים, אין הכשרות.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: מישהו אמר שהקופות מעסיקות רק עצמאים.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: במקום שאני עובדת יש יותר אנשים שעובדים בתקן, אבל גם מישהו שמוכן לעבוד כעצמאי וכרגע יכול לתת חצי משרה - לא זו צריכה להיות הסוגיה.

ד"ר אנג'לה דרניקוב: הסוגיה צריכה להיות תקנים, שיהיה מספיק צוות לשחרר אנשים ללמוד את התחום.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהעניין הוא בעיקר עניין התקנים החסרים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת ההורים לדבר, גב' ויקי ריכטר ישראלי.

ויקי ריכטר ישראלי: שלום.

ויקי ריכטר ישראלי: אני אימא לשלוש בנות, שהאמצעית מביניהן בת 17 וחצי וסובלת כבר ארבע שנים וחצי מהפרעת אכילה.

ויקי ריכטר ישראלי: היום היא כבר באשפוז הרביעי שלה.

ויקי ריכטר ישראלי: היו לה שני אשפוזים בהדסה עין כרם, אשפוז אחד בתל השומר, ועכשיו היא מאושפזת בבית החולים הפסיכיאטרי באיתנים בצו של בית משפט.

ויקי ריכטר ישראלי: הבעיה שלה בעצם, שיצרה את האשפוזים המתגלגלים האלה, והיא רק דוגמה קטנה לכל כך הרבה מקרים כאלה, היא המחסור האקוטי והחמור בטיפול בקהילה.

ויקי ריכטר ישראלי: אני בטוחה שאם היה לה טיפול בקהילה, האשפוז הראשון היה נחסך ממנה וקל וחומר האשפוז הרביעי.

ויקי ריכטר ישראלי: אני רוצה לשים פה עוד דגש: היא חלתה הרבה לפני הקורונה.

ויקי ריכטר ישראלי: לא היה שוני בין אז לבין היום במחסור בטיפול בקהילה.

ויקי ריכטר ישראלי: מה שהקורונה יצרה זה שיש אולי מספרים יותר גבוהים שדורשים את הטיפול, אבל המחסור היה קיים אז וקיים גם היום.

ויקי ריכטר ישראלי: בעצם המחסור הזה יוצר קריסה כלכלית של המשפחות, כי הורים מפסיקים לעבוד ונשארים עם הילדים בבית, או שמשלמים על טיפולים באופן פרטי, ומגיעים למצבים של פשיטות רגל.

ויקי ריכטר ישראלי: דיברו פה גם על המחסור במסגרות מעל גיל 18: בעוד חצי שנה היא אמורה להשתחרר מבית חולים איתנים כבגירה, ואין לה לאן ללכת.

ויקי ריכטר ישראלי: יש רק שלושה בתים שיקומיים בכל הארץ - נאמר שיש ארבעה אבל זה לא מדויק: אחד מהם הוא המשכי לאחד מהבתים השיקומיים האלה.

ויקי ריכטר ישראלי: גם פה יש בעיה: אחד מהם מצהיר בצורה מאוד ברורה בדף הבית שלו באתר, שאין קבלה לבית השיקומי עם מחשבות אובדניות.

ויקי ריכטר ישראלי: אין נער או נערה ששונאים את עצמם בצורה כל כך גדולה ויגידו שבא להם לחיות.

ויקי ריכטר ישראלי: זה לא עובד ככה.

ויקי ריכטר ישראלי: לכן, גם פה יש בעיה.

ויקי ריכטר ישראלי: שאלת מקודם מה עושה הורה שהנערה שלו ממתינה חצי שנה או יותר בבית לקבלת טיפול.

ויקי ריכטר ישראלי: כשהבת שלי הייתה לפני האשפוז השלישי שלה, המתנו לתל השומר - לא שלושה חודשים כמו שהוצג, אלא חצי שנה.

ויקי ריכטר ישראלי: אני הפסקתי לעבוד.

ויקי ריכטר ישראלי: נקלענו למצב כלכלי חמור, והבת שלי הלכה ודעכה לנגד העיניים שלי - גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית.

ויקי ריכטר ישראלי: היא הגיעה לאשפוז השלישי שלה במצב הרבה יותר חמור מאיך שהיא הגיעה לאשפוז הראשון שלה.

ויקי ריכטר ישראלי: דיברתם פה גם על הכשרת צוותים.

ויקי ריכטר ישראלי: מה שקורה זה שלימוד המקצוע נעשה באופן מינימלי ביותר.

ויקי ריכטר ישראלי: בין הנציגים שלנו שמובילים את הקבוצה שלנו, יש אחות פסיכיאטרית שהיא גם מלמדת שיעורי סיעוד.

ויקי ריכטר ישראלי: בשנת לימוד שלמה, או אפילו בתואר כולו, יש קורס אחד, מאוד-מאוד מצומצם על הפרעות אכילה.

ויקי ריכטר ישראלי: אין מאמרים זמינים להורים לצורך קבלת מידע ולדעת להתמודד בשלבים מאוד מוקדמים, שכמו שפרופ' איתן גור ציין זה שלב מאוד קריטי בטיפול במחלה.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו, ההורים, כחלק מהקבוצה שלנו, מתרגמים בעצמנו מאמרים מאנגלית לעברית, כי מה שקיים באינטרנט אלה מאמרים משנות ה-80.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו דיברנו גם עם לימור מגן תלם וגם עם עידית סילמן, ועשינו גם הרבה פניות ללשכת שר הבריאות.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו רוצים להיות מכפיל הכוח בבניית התוכניות האלה.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו יכולים להביא פן נוסף מהשטח, שכל איש מקצוע אחר לא יכול להביא אותו.

ויקי ריכטר ישראלי: ברגע שישתפו אותנו בבניית התוכניות האלה, התוכניות האלה יכולות להיות הרבה יותר יעילות.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שישתפו אותנו בתוך זה.

ועדת הבריאות): תודה.

ועדת הבריאות): לכן אתם כאן ואתם משמיעים את דבריכם.

ועדת הבריאות): אנחנו כמובן מעבירים גם למשרדים את האמירות האלה.

ועדת הבריאות): בשמחה, אנחנו גם תמיד דורשים שישתפו אותנו וגם מביאים את האמירות שלנו.

ועדת הבריאות): לכן אנחנו מקיימים דיונים.

ועדת הבריאות): המשרדים שותפים לדיונים האלה, הם שומעים את הדברים וכמובן שאנחנו מבקשים מהם לפנות לכל אחד ומקיימים גם עם ההורים שיח, ומהווים בעצם גשר וצינור בין הגורמים השונים כדי לאחד ולתכלל את זה בצורה טובה יותר.

ועדת הבריאות): משרד הבריאות, רונית אנדולט, בבקשה.

פרופ' רונית אנדולט: קודם כל, תודה על הדיון.

פרופ' רונית אנדולט: הדיון מאוד חשוב ואני מאוד מעריכה אותו.

פרופ' רונית אנדולט: אני אדבר על המניעה, ונמצאת ד"ר טל ברגמן בזום שתדבר על כל נושא הטיפול.

פרופ' רונית אנדולט: יש לי מצגת שאני לא אציג אותה, אלא רק אגיד בקיצור כדי לא לגזול הרבה זמן.

פרופ' רונית אנדולט: המצגת לשימוש

פרופ' רונית אנדולט: כם ויש בה הרבה מידע, אבל המטרה היא באמת להעלות את נושא המניעה על סדר היום.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו הקמנו ועדת מניעה ששותפים בה אנשי מקצוע מגוונים מכל קשת הטיפול בהפרעות אכילה, וגם ממשרדי ממשלה שונים, כולל משרד הבריאות, משרד החינוך ועוד.

פרופ' רונית אנדולט: הוועדה פתוחה לשותפים נוספים.

פרופ' רונית אנדולט: אני שומעת את קול ההורים, ואני חושבת שאחת מהפעולות של הוועדה תהיה גם בנושא הזה.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו נעשה שולחנות עגולים גם עם ההורים בשביל לראות באמת מה הצרכים ובמה אנחנו יכולים לעזור בהקניית ידע.

פרופ' רונית אנדולט: המטרה של ועדת המניעה היא קודם כל לנסות לאתר ולשלב באחד מהסקרים הקיימים של משרד הבריאות את איתור האוכלוסייה בסיכון, אבל גם לדאוג להכשרה וידע לצוותים שונים: לא רק הצוותים שמטפלים בילדות עם הפרעות אכילה, אלא גם מי שיהיה מודע לדגלים אדומים בקרב המטפלים השונים.

פרופ' רונית אנדולט: התחלנו כבר במועצות הלאומיות - היינו במועצה הלאומית לגסטרו ותזונה בשבוע שעבר, והצגנו שם את סימני האזהרה שנכתבו על ידי הפורום להפרעות אכילה, בשביל להעלות את המודעות למטפלים, שלא תמיד מודעים לזה שמגיעה אליהם נערה עם הפרעת אכילה ומפספסים את ההתחלה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר את מדברת על הכשרות, סימני אזהרה הם בדרך כלל לא הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: זה יותר העלאת מודעות, להסב את תשומת ליבם כדי שיפנו לאלה שמוכשרים לטפל.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה עומד על הפרק מבחינת הכשרות, צוותים מקצועיים ותקינה.

פרופ' רונית אנדולט: אז לגבי תקינה תכף טל תדבר.

פרופ' רונית אנדולט: לגבי הנושא של הכשרה: קודם כל, כל קופות החולים נרתמו ביחד איתנו להכשיר תזונאים, אני מקווה שגם לזה יהיה לנו תקציב.

פרופ' רונית אנדולט: אז נוכל באמת לדאוג להכשרה מספקת של מספיק אנשי מקצוע.

פרופ' רונית אנדולט: הרעיון הוא שתזונאים יהיו הראשונים שמקבלים את הנערות או הנערים, ויתחילו טיפול בשביל שלא תצטרך להיות המתנה כל כך ארוכה למרכזים.

פרופ' רונית אנדולט: שזאת תהיה לפחות התחלת טיפול.

פרופ' רונית אנדולט: בכללית כבר התחילה הכשרה כזאת ואני יודעת שבמכבי מתוכנן - נמצא כאן הפסיכיאטר הראשי.

עאידה תומא סלימאן: מה ההכשרה?

עאידה תומא סלימאן: הכשרה של מי?

עאידה תומא סלימאן: של פסיכיאטרים?

עאידה תומא סלימאן: של תזונאים?

פרופ' רונית אנדולט: של תזונאים, ובכללית כבר עשו הכשרה של מעל 150 מטפלים, כולל רופאי משפחה, תזונאים ופסיכולוגים.

פרופ' רונית אנדולט: לא כל מי שעוסק בתחום מבין בהפרעות אכילה.

פרופ' רונית אנדולט: זו הכשרה מיוחדת שצריכים לעבור גם אנשי מקצוע.

פרופ' רונית אנדולט: אז זו המטרה.

פרופ' רונית אנדולט: הנושא של סימני אזהרה הוא מאוד חשוב: ברגע שמזהים התחלה של הפרעת אכילה יותר קל לטפל, מאשר כמו שהאימא כאן תיארה, כשנערה או נער מגיעים להפרעת אכילה הרבה זמן.

פרופ' רונית אנדולט: אז המצב הרבה יותר מורכב לטיפול.

פרופ' רונית אנדולט: דבר נוסף: היה כאן דיון היום בנושא של הרשת.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו מתכננים לעשות פגישה עם כל נציגי מטא, פייסבוק, אינסטגרם וכולי.

ועדת הבריאות): אז אתם תוכלו להישאר גם לכנס הבא.

ועדת הבריאות): יהיו הרבה משפיעני רשת וכדומה.

פרופ' רונית אנדולט: בדיוק.

פרופ' רונית אנדולט: זה גם חלק מהעניין.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו חושבים שלא נעשית אכיפה מספקת של הפעילות בפורומים הללו.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו מנסים לחשוב על החקיקה גם בתחום הזה ביחד איתכם בכנסת בנושא הזה.

פרופ' רונית אנדולט: יש הרבה מאוד שרלטנים שנותנים הדרכות בתזונה ובכל מיני נושאים אחרים, שבעצם מדרדרים הרבה פעמים נערות ונערים להפרעות אכילה.

פרופ' רונית אנדולט: זה משהו שאפשר לבלום אותו גם באמצעות חקיקה מספיק סגורה למי שיכול לעסוק בתחומי העיסוק האלה, שגם זה משהו שאנחנו צריכים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, עם כל הכבוד: אני מצפה מנציגי משרד ממשלתי שמגיעים לוועדה, לא להגיד - אם יהיה לנו תקציב ואם יהיה ככה, ואנחנו מתכוונים ואנחנו מתכננים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות תוכניות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות שבאים ואומרים לי שבמשרד הבריאות יושבים על המדוכה כדי להביא חוקים מאוד ברורים בעניין של אכיפה על מי שעוסק בתחומים הבריאותיים, או על איך מטפלים בנושא של אשפוז כפוי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות שאומרים לי שיש תוכנית מאוד ברורה להכשרת פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

פרופ' רונית אנדולט: יש תוכנית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא לדבר בעמימות כזו, במיוחד לאחר הנתונים שהוצגו בפנינו בתחילת הישיבה.

פרופ' רונית אנדולט: תראי, קודם כל, כמו שאת יודעת גם, אין נתונים של ישראל כמו שהיינו רוצים.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו מקווים שגם לזה נוכל להקדיש בסקר הבא, אולי של סקרי מב"ת, ויהיו לנו נתונים יותר מדויקים.

פרופ' רונית אנדולט: יש נתונים מהעולם.

עאידה תומא סלימאן: איך יהיו נתונים יותר מדויקים בפעם הבאה?

עאידה תומא סלימאן: תגידי לי איך אתם הולכים לסגור את הפינה הזו, שמשרד הבריאות לא יכול לספק מסד נתונים בעניין הפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם תוכנית איך אתם הולכים לסגור את זה?

פרופ' רונית אנדולט: כן, יש לנו תוכנית.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי, תגידי את זה.

פרופ' רונית אנדולט: התוכנית היא לשלב גם את השאלונים של הפרעות אכילה בתוך סקרי מב"ת.

פרופ' רונית אנדולט: יש סקרים שנעשים בצורה לאומית מדי כמה שנים על ידי משרד הבריאות.

פרופ' רונית אנדולט: זה תקציב מאוד גדול של כסף שמוקדש לסקרים האלה.

פרופ' רונית אנדולט: הכוונה היא להכניס גם את הנושא הזה של איתור הפרעות אכילה לתוך הסקרים הללו.

פרופ' רונית אנדולט: כמו שאמרתי, גם הנושא של הכשרה נכנס - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי הסקר הבא?

פרופ' רונית אנדולט: לקראת סוף השנה הקרובה.

פרופ' רונית אנדולט: גם בנושא של הכשרות יש כבר תוכנית להכשרה וכבר התחילו הכשרות בחלק מקופות החולים.

פרופ' רונית אנדולט: אני מקווה שזה יימשך גם בשנה הקרובה.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו עושים עבודה, זה לא שאנחנו לא עושים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא טענתי שאתם לא עושים.

עאידה תומא סלימאן: אני טענתי שבדברים שהבאת בפניי, שמעתי שמתוכנן, שככה - לא קיבלתי מידע ספציפי, שאני מצפה לקבל כדי שנוכל לפקח על העבודה.

עאידה תומא סלימאן: זה התפקיד שלנו כחברי כנסת: לפקח על העבודה של המשרדים ולראות שיש דברים מאוד ברורים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני יושבת ושומעת את הסקירה שניתנה בהתחלה, אני מצפה לתשובות יותר ברורות.

פרופ' רונית אנדולט: בסדר גמור.

ועדת הבריאות): אוקי.

ועדת הבריאות): עאידה, יושבת לידי נערה מקסימה שתציג את עצמה.

ועדת הבריאות): היא גם מסתכלת פה על הדיון שלנו, היא באה כאורחת.

ועדת הבריאות): אבא שלה עובד בתוך מערכת הבריאות והיא גם מכירה את העולמות האלה של בני ובנות הנוער.

ועדת הבריאות): ביקשתי ממנה לתת לנו כמה מילים על הפן של בני ובנות הנוער שרואים היום את העולם הזה, איך הם מסתכלים על זה ומה הם חושבים על זה.

טליה: הי.

טליה: השם שלי טליה, אני מלהבים, לומדת באשל הנשיא.

טליה: אני חושבת שכל הנושא של הפרעות אכילה הוא נושא שמאוד-מאוד חשוב לדבר עליו ולהעלות את המודעות לגביו.

טליה: כמו שהאימא פה דיברה, זה משהו שמאוד כואב להורים ומאוד נוגע.

טליה: ההורים מתמודדים עם זה מאוד קשה.

טליה: כל הנושא הוא קשה.

טליה: כל המודעות ברשת היא מאוד-מאוד גדולה, ואני חושבת שגם מאוד לטובה.

טליה: מעלים את המודעות ברשת המון, ונותנים לזה המון מקום - גם לטובה וגם לרעה.

טליה: יש המון שזה טריגר בשבילם וכן יש המון אנשים שמושפעים מהרשת לרעה, כמו שאמרתי.

טליה: יש כאלה שדווקא מאוד-מאוד עוזר להם שמדברים על זה ומעלים את המודעות בנושא.

טליה: אני באמת חושבת שזה נושא שחשוב מאוד לתת עליו דגש, כי זה לא קל, ויש המון עלייה בבני הנוער בנושא הזה, המון הפרעות אכילה והמון בעיות בדימוי גוף שהוא לא בריא וצריך לשנות את זה.

טליה: אנשים, בעיקר בני נוער, נערים ונערות, צריכים להיות שלמים עם עצמם ולדעת לקבל את עצמם כמה שיותר.

טליה: זה מאוד חשוב.

טליה: היום יש פשוט המון טריגרים שאנשים יכולים לקבל מהרשת ומהחברה שלנו לגבי כל הנושא.

טליה: זה לא קל שיש אנשים שנראים בצורה אחת או בצורה אחרת, זה קשה.

טליה: אני חושבת שחשוב להעלות את המודעות, לדבר על זה ולפתור את כל מה שאנחנו מדברים עליו היום.

טליה: תודה רבה.

ועדת הבריאות): לכם בבית הספר היו תוכניות בתחום הזה?

ועדת הבריאות): נתנו לכם שיעורים בתחום הזה?

טליה: לא.

ועדת הבריאות): תודה רבה לך.

ועדת הבריאות): היא אקטיביסטית ופעילה בתחום, תודה רבה.

ועדת הבריאות): ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל התחום של בריאות הנפש במכבי, לא מזמן הציג נתונים ראשוניים שאספו מכבי בכלל בתחום בריאות הנפש.

ועדת הבריאות): הוא עובד לצידנו בוועדות.

ועדת הבריאות): בבקשה.

ד"ר גלעד בודנהיימר: קודם כל, תודה על הדיון החשוב.

ד"ר גלעד בודנהיימר: תודה לכל מי ששיתפו ודיברו, כי אני באמת חושב שאנחנו צריכים לשנות את הפריזמה ולהסתכל על הצורך בקהילה ובמניעה.

ד"ר גלעד בודנהיימר: ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם הם היקפים עצומים, שלצערנו גם אם נשקיע המון משאבים, ייקח עוד זמן עד שנצליח לייצר כוח אדם מתאים.

ד"ר גלעד בודנהיימר: אין לנו פסיכיאטרים ואין לנו מספיק מטפלים, בשביל לטפל בהיקפים הרחבים שאנחנו מדברים עליהם.

ד"ר גלעד בודנהיימר: כדי להצליח לעשות שינוי משמעותי אנחנו צריכים לייצר אפשרות בקהילה, לתת מענים יותר טובים.

ד"ר גלעד בודנהיימר: אנחנו באמת עובדים קשה כדי לפתוח עוד מרפאות, ספציפית בתחום של הפרעות אכילה.

ד"ר גלעד בודנהיימר: נגיד שהפרעות אכילה זה הקצה בתוך בריאות הנפש, כשבריאות הנפש בכלל לוקה בחסר מאוד-מאוד גדול.

ד"ר גלעד בודנהיימר: ברור שהפרעות אכילה נמצאות בתוך הסיפור הזה ובקצה של הסיפור הזה, כי הן באמת דורשות משאבים ומיומנויות מיוחדות, שאין לנו תמיד יכולת לתת.

ד"ר גלעד בודנהיימר: החשיבות היא באמת לראות איך אנחנו פותחים את זה לקהילה בצורה חכמה, בתוכנית לאומית נכונה, שבה נותנים כלים גם לרופאי הילדים וגם לדיאטניות, כמו שהוזכר פה בתוכנית של משרד הבריאות, כדי לאפשר באמת להגיע אל האנשים לפני שהם מגיעים לשלבים שבהם הם צריכים את האשפוז.

ד"ר גלעד בודנהיימר: אנחנו חייבים באמת לייצר תוכניות לאומיות שיתנו את המענים בתוך הקהילה.

ד"ר גלעד בודנהיימר: כשמגיעים כבר לשלב הכרוני, ההפרעה היא קשה מאוד-מאוד.

ד"ר גלעד בודנהיימר: אני אומר את זה כמי שמטפל הרבה שנים בהפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה?

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא שאלתי אפילו את הממ"מ.

עאידה תומא סלימאן: כמה מרפאות להפרעות אכילה יש למכבי באוכלוסייה הערבית?

ד"ר גלעד בודנהיימר: שאלה מצוינת ונכונה.

ד"ר גלעד בודנהיימר: אני יכול לומר שבאמת בכל תחום בריאות הנפש, ברמה הלאומית, אנחנו מאוד חלשים באוכלוסייה הערבית.

ד"ר גלעד בודנהיימר: זאת באמת רפורמה חשובה מאין כמותה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין?

ד"ר גלעד בודנהיימר: נכון.

ד"ר גלעד בודנהיימר: אין.

ד"ר גלעד בודנהיימר: לגמרי.

ועדת הבריאות): עאידה, תשמעי, בכלל, אני יכולה להגיד לך שהלשכה שלי מהווה לשכה לפניות ציבור בתחום הבריאות ואת יודעת את זה.

ועדת הבריאות): היום, כבר אין לנו כל כך איך לעזור בתחומי האשפוז, כי באמת התורים הם מאוד ארוכים.

ועדת הבריאות): גלעד ציין את הנושא של הקהילה.

ועדת הבריאות): כשאנחנו מדברים על קהילה, גם אם נרצה לפתוח עוד מרכזים בקהילה, יש כמות מסוימת של פסיכיאטרים או של מטפלים שיכולים להוות את חוד החנית בתחום הזה.

ועדת הבריאות): צריך לקיים גם הכשרות בנישה הזאת, ובאמת להקדים ולומר: הדרכת הורים היא מאוד-מאוד נחוצה.

ועדת הבריאות): אין שום סיבה לא לדבר על זה במסגרות של בתי הספר ובמערכת החינוך.

ועדת הבריאות): אני מצטערת, אנחנו כבר אמרנו להם כמה פעמים, אבל הם צריכים להיכנס לזה מאוד חזק.

ועדת הבריאות): כבר אמרתי את זה בוועדה אחרת:

ועדת הבריאות): אני לא נמצאת עם הילדים שלי ברוב שעות היום, בטח מתוקף תפקידי אבל ללא קשר.

ועדת הבריאות): ברוב שעות היום הילדים שלנו נמצאים בבית הספר.

ועדת הבריאות): הם נמצאים שם שמונה, תשע ועשר שעות לעיתים.

ועדת הבריאות): בסוף, המורים רואים אותם יותר ממה שאני רואה אותם.

ועדת הבריאות): בסוף אין היום תוכנית אופרטיבית למחנכים ולמחנכות לזהות נושאים של הפרעות אכילה ותוכניות בתחום הזה לבני ובנות הנוער.

ועדת הבריאות): זאת אומרת: זה לא משהו שהוא חובה ושהיום כל מסגרת חינוכית חייבת לקיים אותו בבית הספר, ולא נבדקים על זה.

ועדת הבריאות): תקני אותי אם אני טועה, רונית.

פרופ' רונית אנדולט: אני אגיד שדווקא יש לנו קשר בוועדה עם משרד החינוך.

ועדת הבריאות): אני לא אומרת שאין קשר.

ועדת הבריאות): הקשר הוא הכרחי.

פרופ' רונית אנדולט: יש תוכנית.

פרופ' רונית אנדולט: זה נכון שבשנתיים האחרונות - - -

ועדת הבריאות): הם הציגו אותה.

ועדת הבריאות): אל עצמי או אל אני, או משהו כזה.

פרופ' רונית אנדולט: בעד עצמי.

פרופ' רונית אנדולט: התוכנית קיימת.

פרופ' רונית אנדולט: בדיוק דיברתי עם יעל לנצר קודם, שהיא עובדת סוציאלית מומחית להפרעות אכילה כבר הרבה שנים, שליוותה את מערכת החינוך במשך כמה שנים טובות והכשירה הרבה מאוד יועצות חינוכיות לנושא הזה.

פרופ' רונית אנדולט: אני יודעת שנעשתה הרבה מאוד עבודה בתחום הזה.

פרופ' רונית אנדולט: בשנתיים האחרונות את צודקת - הייתה בעיה מאוד קשה.

פרופ' רונית אנדולט: לא היה גם הרבה בית ספר.

ועדת הבריאות): השנתיים האחרונות הן הבעיה.

פרופ' רונית אנדולט: אני לא מערכת החינוך, אבל פנו אלינו לוועדה וביקשו שניצור הכשרה ונעשה את זה.

פרופ' רונית אנדולט: זה היה בדיוק לפני שלושה ימים, אז עוד אין לנו הכשרה, אבל זה יקרה.

דניאל רז: אני יכול להגיד בנקודה הזאת, שאני חבר בהנהגת ההורים הארצית.

דניאל רז: אני ביקשתי, אפילו בעיר שלי, קרית אונו, להרצות בנושא של הפרעות אכילה.

דניאל רז: יש בעיה קשה לדבר על זה, כי לפעמים יש התנגדות של הורים שלא רוצים שהנושאים האלה יעלו.

דניאל רז: זה נושא שחייב להיות בתוך מערכת החינוך.

דניאל רז: לא פעם ולא פעמיים ביקשתי להעלות את הנושא הזה למודעות.

ועדת הבריאות): הטריגרים הם בתוך מערכת החינוך.

ועדת הבריאות): השיח על זה הוא בתוך מערכת החינוך.

ועדת הבריאות): אנחנו יודעים שהרבה פעמים התחום של הפרעות אכילה מלווה בהסתרה, והשיתוף יכול להיות בין בני הנוער.

ועדת הבריאות): כדי שמישהו יאיר את הזרקור הזה ויציף את זה למעלה, זה צריך להיות שם.

ועדת הבריאות): זה יושב שם.

ועדת הבריאות): התוכנית הבין משרדית חייבת לכלול בפנים את מערכת החינוך.

ועדת הבריאות): אמרתי את זה גם אתמול בדיון עם ער"ן, גם לפני שבוע, גם לפני שבועיים, ואנחנו מבקשים ממשרד החינוך להביא לנו לכאן תוכנית בתחום הזה, כי זה חובה.

ועדת הבריאות): זה מאסט.

ועדת הבריאות): את דיברת על יועצים חינוכיים.

ועדת הבריאות): אנחנו צריכים לסמוך על היועצים שמעבירים את זה למחנכים; למה?

ועדת הבריאות): בואו ננסה כלי ראשון: כל מחנך ומחנכת היום במדינת ישראל חייבים להיות בתחום הזה.

ועדת הבריאות): אחרת, זה מתחיל להתגלגל ככדור שלג לעבר מקומות שאין לנו לא מקומות טיפול, לא אשפוזים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתחיל, זה כבר שם.

ועדת הבריאות): איך נתחיל את המניעה האמיתית?

ועדת הבריאות): המניעה האמיתית היא שם.

ריי שגב: סליחה, אני ממש מהשטח.

ריי שגב: יש לי דברים חשובים להגיד.

ריי שגב: אני ממש אשמח להגיד אותם לפני שאנחנו מסיימים את הוועדה.

ועדת הבריאות): בסדר, יש לנו גם את משרד הבריאות.

ריי שגב: אבל אני מהשטח.

ריי שגב: אני גם אקטיביסטית, אני מרצה בפני נוער, אני מדברת על הדברים האלה כבר 12 שנים.

ריי שגב: אני אשמח לדבר על זה.

ועדת הבריאות): בסדר גמור, אין שום בעיה.

ועדת הבריאות): יש לנו את ראש התחום של משרד הבריאות.

ועדת הבריאות): אנחנו לקראת סוף הדיון וזה קורה בדיונים, ואנחנו שמחים לתת לכולם כמה מילים.

ועדת הבריאות): אנחנו ניתן גם לך.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני רציתי להתייחס לתשובה הזו ואיכשהו החלקנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם אנחנו מזועזעים מהמצב באופן כללי בעניין הטיפול בהפרעות אכילה במדינת ישראל, אני לא יודעת מה אנחנו צריכים להרגיש כאשר מדובר על אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית, שיושבים מולי ואומרים לי שאין מרפאות.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאין נגיעה גם במערכת החינוך שם.

ועדת הבריאות): גם בקהילה החרדית זה אותו דבר, אפשר לומר שיש הסתרה.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא עניין של הסתרה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה נגעתי באיזשהו עצב.

עאידה תומא סלימאן: לא מדובר על הסתרה.

עאידה תומא סלימאן: בהרבה נושאים יש הסתרה באופן כללי באוכלוסיות במדינת ישראל, כולל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שאני שוב חוזרת אליה - אני לא פה להטיף ולא על תקן של רק להרגיש את הכאב.

עאידה תומא סלימאן: אני עושה את זה, וכולם יודעים את זה, אבל אני רוצה לבדוק מה המדינה עושה.

עאידה תומא סלימאן: זה התפקיד שלי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר למדינה אין תשובות ברורות מה עשתה למען 20 אחוז מהאוכלוסייה - יש לי בעיה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אולי היא תיתן לי את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

ד"ר טל ברגמן: קודם כל, אני אשמח לתת את התשובות.

ד"ר טל ברגמן: אני לא בטוחה שתאהבי את התשובות.

ד"ר טל ברגמן: אני גם רוצה להתייחס למה שמחלקת המחקר של הכנסת כתבה.

ד"ר טל ברגמן: יש שם כמה דברים לטייב, ואני מאוד אשמח לטייב אחר כך יחד עם הנציגה שלהם.

ד"ר טל ברגמן: אני יודעת בוודאות שהיא זכתה לשיתוף פעולה מלא מהצוות שלי לאורך כל החודשים שהדוח הזה הוכן.

ד"ר טל ברגמן: כל נתון שיש לנו - יש גם בידיכם.

ד"ר טל ברגמן: נכון שאין בידינו את כל הנתונים.

ד"ר טל ברגמן: הנושא הזה הוא מורכב.

ד"ר טל ברגמן: ראשית, נתונים שאנחנו יכולים לקבל, שיש בקופות החולים, זה רק לגבי מי שפונה ומי שמצהיר על איזושהי בעיה.

ד"ר טל ברגמן: בתחום של הפרעות אכילה, וזה נאמר כאן אז אני לא אחזור, יש הרבה מאוד הסתרה.

ד"ר טל ברגמן: הרבה פעמים יש גם אי שיתוף פעולה.

ד"ר טל ברגמן: לכן, ההערכה שלנו שבכל זמן נתון יש עד 40 אלף, קשה לנו להעריך, של נשים וגם גברים שלוקים בהפרעות אכילה בכל מיני דרגות וחומרות של הפרעות האכילה.

ד"ר טל ברגמן: אני אסכים עם כל מי שדיבר פה ואומר שהעיקר זה הקהילה.

ד"ר טל ברגמן: הקהילה זה לא רק מרפאות; זה גם לפתח בתים מאזנים, אשפוזי בית וצוותי משבר.

ד"ר טל ברגמן: לכל הדברים האלה יש לנו תוכניות.

ד"ר טל ברגמן: התוכניות האלה הן לא מהיום ולא מאתמול.

ד"ר טל ברגמן: עאידה, את היית חלק מהמאמץ ובזכותך יש היום 17 טיפולי יום גם למבוגרות וגם לילדים ונוער.

ד"ר טל ברגמן: עזרת לנו אז לקבל את הכסף לסובסידיה ולהשיג את התעריף למשרד האוצר - לקחו ארבע שנים להשיג אותו, וזה התעריף הכי גבוה שיש לטיפולי יום במדינת ישראל נכון להיום בהשוואה לכל הרפואה.

ד"ר טל ברגמן: אם לא היית עוזרת לנו, אז לא היה גם את זה.

ד"ר טל ברגמן: זאת האמת.

ד"ר טל ברגמן: אנחנו נלחמים על תקציבים.

ד"ר טל ברגמן: יש לנו הרבה מאוד תוכניות גם בנקודה הזו, ועם לימור מגן תלם יש תוכנית סדורה.

ד"ר טל ברגמן: אני אשמח תכף להציג אותה, אבל יש תוכניות.

ד"ר טל ברגמן: האם זה מספיק?

ד"ר טל ברגמן: הלוואי.

ד"ר טל ברגמן: אני חושבת שזה שיפור משמעותי.

ד"ר טל ברגמן: זה לא מספיק.

ד"ר טל ברגמן: צודק ד"ר איתן גור: יש פה איזשהו שעטנז, שכל פעם שמישהו עושה מספיק רעש אז נותנים עוד קצת, ולא נותנים את המספיק, וזאת ההתנהלות.

ד"ר טל ברגמן: לצערי, לא רק משרד הבריאות פה הוא זה שעמום, מסתיר או לא מדבר על תוכניות.

ד"ר טל ברגמן: יש לו הרבה תוכניות ולא תמיד הוא מקבל את המשאבים.

ד"ר טל ברגמן: לא תמיד הוא מקבל גם משאבים כדי לאסוף נתונים כמו שצריך.

ד"ר טל ברגמן: במשרד הבריאות לא נאספים נתונים פרטניים על כל מחלה ומחלה - לא בבריאות הנפש ולא במחלות אחרות.

ד"ר טל ברגמן: אני אשמח מאוד שתהיה לי פה מחלקת איסוף מידע מצוינת וגם מחלקה למחקר אפידמיולוגי, כי אני גם רוצה לדעת כדי לתכנן את הדברים, אבל זה מה שיש לנו נכון לכעת.

ד"ר טל ברגמן: זה מתסכל, וזו אולי לא תשובה נהדרת, אבל זאת התשובה האמיתית.

ד"ר טל ברגמן: אני רוצה לדבר רגע על הכספים הקואליציוניים שהתקבלו במאמץ רב של חברת הכנסת לימור מגן תלם.

ד"ר טל ברגמן: היה מאבק מאוד גדול, גם לי וגם לחברת הכנסת, שחלק מאוד גדול מהתקציבים האלה אכן יוקצבו לקהילה.

ועדת הבריאות): טל, אני רק מתקנת אותך: אלה תקציבים קטנים, יחסית לכל מה שצריך.

ועדת הבריאות): אלה לא תקציבים גדולים.

ועדת הבריאות): אני רק אגיד: תקציבים קואליציוניים שכולנו העברנו, בסוף זה קטן וזה קואליציוני וזה לא קבוע.

ועדת הבריאות): זה לא משהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו וגם את יודעת את זה.

ועדת הבריאות): אני איתך ביחד בזה, כי אנחנו נלחמים ביחד כדי שיגיעו תקציבים.

ד"ר טל ברגמן: אנחנו כולנו נלחמים פה ביחד, אבל צריך כן להודות שגם זה התקבל, וחלק גדול מהתקציב הזה, לפחות לפי מה שנמסר לי על ידי חברת הכנסת ואנשי אגף התקציבים של המשרד, הוא כן לבסיס התקציב ולא תקציב חד פעמי.

ד"ר טל ברגמן: התקציב הזה אכן יאפשר פתרונות, שהם הרבה יותר טוב ממה שיש לנו היום: גם מבחני תמיכה לקהילה כדי לתקצב את קופות החולים להקים עוד מרפאות, גם בתים מאזנים, ואני מאוד מקווה שאם נצליח בסכום הזה גם אשפוזי בית, כי בהפרעות אכילה צריך אשפוזי בית וצריך באמת לעבוד עם המשפחה בבית של המטופלת כאשר זה אפשרי.

ד"ר טל ברגמן: מיטות אשפוז, שזה דבר מאוד חשוב, אבל צריך להבין שהמטרה של כולנו זה למנוע את האשפוז.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל, אני מציעה ככה - בגלל שיש לחץ עלינו לסיים את הישיבה, אני אבקש דבר כזה: את ה-30 מיליון, את החלוקה שלהם ואיך ינוצלו - תעבירו לנו לוועדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לעמוד על זה.

ד"ר טל ברגמן: ברגע שזה יסוכם אני אשמח לעשות את זה.

ועדת הבריאות): זה עכשיו בתהליכים.

ועדת הבריאות): אנחנו ישבנו על זה ביחד, אני ולימור עם האוצר.

ועדת הבריאות): זה גם לא 30 מיליון, צריך לומר, זה פחות.

ועדת הבריאות): יש פה עוד הרבה מורכבות.

עאידה תומא סלימאן: אז למה אומרים 30?

ועדת הבריאות): זה קואליציוני.

ועדת הבריאות): בואו, אנחנו לא רוצים להסתמך על כסף קואליציוני.

ועדת הבריאות): גם טל לא רוצה.

ועדת הבריאות): כולנו רוצים שיהיה כאן כסף לבסיס.

עאידה תומא סלימאן: ברור, אבל גם את המעט הזה.

ועדת הבריאות): לא, יש החלטת ממשלה של 920 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש, וזה כולל בתוכו את הפרעות האכילה.

ועדת הבריאות): שם צריך גם לדאוג שלמשרד הבריאות יהיה חלק נכבד.

ד"ר טל ברגמן: חלק גדול לילדים ונוער.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי אם זה חלק מהכסף המוקצה לבריאות הנפש.

ד"ר טל ברגמן: לא.

ד"ר טל ברגמן: הכספים הקואליציוניים שהתקבלו הם לא חלק ממבחני התמיכה שאת מכירה, מה-50 מיליון שאת מכירה.

ד"ר טל ברגמן: זה כסף נוסף.

ד"ר טל ברגמן: צודקת עידית סילמן באומרה שזה לא כסף ענק.

ועדת הבריאות): נו, מה לעשות?

ועדת הבריאות): התחום הזה צריך מלא כסף.

ועדת הבריאות): כן, בבקשה.

ריי שגב: שמי ריי שגב.

ריי שגב: אני אקטיביסטית גוף, דוגמנית, מקדמת את הנושא של שינוי אידיאל היופי כבר 12 שנים.

ריי שגב: אני יושבת פה שעה וחצי ושומעת את הדיון.

ריי שגב: יש פה דברים מאוד-מאוד חשובים, שכולם, כולל הכל, אולי חוץ ממה שהנערה פה אמרה, מדברים על טיפול בהפרעות אכילה.

ריי שגב: בעצם, צריך לעשות הפרדה בין הנושא של דימוי גוף חיובי להפרעות אכילה.

ריי שגב: באמת צריך להקצות להפרעות אכילה המון תקציבים ודיברו על כמה צריך להשקיע בזה; אבל יש את הנושא של דימוי גוף בריא, שלא דובר עליו בכלל במהלך כל הוועדה.

ריי שגב: זה נושא קריטי, שמשפיע גם על נשים שאחר כך גדלות והופכות להיות נשים חסרות ביטחון, שלא מתקדמות, שלא מובילות שינוי, שלא תופסות מקום בשולחן.

ריי שגב: יש פה המון מה לדבר גם על זה.

ריי שגב: זה לא דובר בכלל במהלך כל הוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.

ריי שגב: זה מכעיס.

ריי שגב: זה מכעיס אותי.

עאידה תומא סלימאן: זה מכעיס, אבל תסתכלי על הכותרת של הישיבה הזו.

ריי שגב: דימוי גוף בריא.

ריי שגב: לא היה שיח בכלל על דימוי גוף בריא.

ריי שגב: אני הוזמנתי לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, תני לי לדבר.

עאידה תומא סלימאן: הוזמנת לדיון שנקרא מענים טיפוליים ודרכים להתמודדות עם תופעת הפרעות אכילה.

ריי שגב: לא כתוב פה דימוי גוף בריא?

עאידה תומא סלימאן: לא אכפת לי מה כתוב פה.

עאידה תומא סלימאן: אני הקראתי בתחילה על מה הדיון.

ריי שגב: אוקי, אז כנראה בטעות הזמינו אותי לפה.

עאידה תומא סלימאן: אם עשו טעות בערוץ הכנסת, זה עניין שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק מדברת על ישיבה של שתי ועדות שזאת הכותרת שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מזלזלת בשום פנים ואופן בדברים שאת אמרת - להפך.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש צורך באמת לקיים דיון מאוד מיוחד על הנושא הזה.

ריי שגב: יש צורך, כי החיזוק של דימוי גוף בריא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, גברתי, זה לא פינג-פונג.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

ריי שגב: אבל אני רוצה להגיב.

ריי שגב: זו מניעה של הפרעות אכילה.

ריי שגב: מניעה מתחילה מהסברה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת את זה.

ריי שגב: טוב שאת יודעת.

ריי שגב: כי פשוט לא היה שיח על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך ככה בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבל להיכנס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בישיבה שהיא אחת מיני רבות.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי: הישיבה הזו מתקיימת לאחר שנתיים שלא התקיימה שום בקרה ושום עשייה בכנסת ישראל סביב נושא חשוב זה, שבעיניי הוא נושא של חיים, חיים בריאים וחיים טובים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להשתמש במונחים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני יוצאת מהישיבה הזו מודאגת מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מודאגת בגלל המחסור האדיר בנתונים במסד המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד מסתמכת על המידע שניתן לנו ממכון המחקר בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד מוצאת שהם עושים עבודה נהדרת, הם משתדלים.

עאידה תומא סלימאן: אני באמת מאמינה להם שהם השתדלו וניסו, ולא קיבלו את מלוא המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שדווקא עכשיו משרד הבריאות שלח לנו אתמול מידע נוסף.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה אם היינו הטריגר למידע נוסף.

עאידה תומא סלימאן: נמשיך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפקיד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בשמי ובשם יושבת הראש של ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סילמן, להודות לכל אלה שהגיעו ושיתפו אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודיעה ששתי היו"ריות של שתי הוועדות נעבוד ביחד כדי להביא חקיקה שתענה על הלקונות הקיימות בחוק ותשפר את המצב מבחינת חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרות את זה כשתי יו"ריות של שתי ועדות מאוד חשובות בכנסת: ועדת הבריאות וועדת קידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות שמישהו יגיד לנו לא לקידום חקיקה טובה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו: נשמח לשמוע אחר כך מה התוכנית שנבנתה בעניין ה-30 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אמנם זה כסף קואליציוני, אבל עם כל הכבוד אלה כספי ציבור.

עאידה תומא סלימאן: אלה כספי ציבור שמחויבים בדיווח לציבור אם ינוצלו ולפי איזה סדר עדיפות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שזה יהיה סדר עדיפות מקצועי בעיקר.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל את הנתונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבטיחות לקיים עוד ישיבת המשך, שבה נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שתרמתי את חלקי בעבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה שאני אמשיך לתרום את חלקי בעתיד כדי שנוכל לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שאנחנו גם צריכים לחשוב על התמקדות בשלבים שונים של הטיפול בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: אולי הפגישה הבאה תתמקד בעניין מניעה, העלאת מודעות ובתוך זה יהיה גם הנושא של דימוי גוף, שהוא אחד מעמודי התווך בבעיה האקוטית הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם ואני נועלת את הישיבה המשותפת של שתי הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.