ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 183, 2022-01-25 10:30

גלעד קריב: מכובדיי, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

גלעד קריב: אני גם מתנצל שהישיבה היום תהיה יותר קצרה, ייתכן שחלקה אני אבקש מחבר או חברת ועדה אחרים להוביל, כי אני נאלץ לצאת להשתתף בלווייתה של נשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת נאור זכרה לברכה.

גלעד קריב: כולנו שבים ומביעים צער על פטירתה, בטרם עת אפשר לומר.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, פרק ב' (דיוור דיגיטלי).

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בקריאת סעיפי החוק.

גלעד קריב: האמירות שלי שנאמרו פה בכל הישיבות הקודמות עומדות בתוקפן.

גלעד קריב: החוק הזה יצא מחדר הוועדה הזו תוך הכנסת שינויים משמעותיים בהצעת החוק.

גלעד קריב: ככל שאנחנו נקדים להתדיין על השינויים הנדרשים בהצעת החוק, כדי להפוך אותה למידתית, לסבירה ולהדרגתית, הדבר יקדם את חקיקת החוק.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני חושב שאני מבטא את עמדת רוב חברי הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מעוניינים בקידום החוק, טוב שישראל תיכנס לעידן הדיוור הדיגיטלי – לא בדרך הזו ולא בעוצמה הזו.

גלעד קריב: ואנחנו מציעים לקיים במהרה שיג ושיח פורה על התיקונים שטוב להכניס בהצעת החוק, ואני הגדרתי את הפרמטרים.

גלעד קריב: אי-אפשר שכל מתגי החוק יכוונו לכיוון אחד.

גלעד קריב: אז לנו יש מחשבות שלנו מה צריכה להיות מטריצת המתגים, אני מניח שלמשרדים המציעים יש את המחשבה שלהם, אבל בסופו של דבר נצטרך להתכנס להבנות בין מטריצת המתגים של הממשלה לבין מטריצת המתגים שאנחנו מוצאים לנכון.

גלעד קריב: ויש יותר מאופציה אחת.

גלעד קריב: לכן צריך, מעבר לדיוני הוועדה, כך מתנהלים דיונים בחקיקה, גם לבוא בדין ודברים, לשמוע את ההערות של חברי הכנסת, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לקחת לתשומת לב את ממצאיו של מרכז המידע והמחקר של הכנסת; ולהאזין בקשב רב גם למה שאומרות רשויות ממשלתיות חשובות גם הן, כדוגמת חוות הדעת שקיבלנו ממערך הסייבר רק השבוע, הדברים שנאמרו כאן על ידי הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: וככל שניטיב להתכנס לעבר הבנות כך נוכל לקדם את ענייניו של הדיוור הדיגיטלי במדינת ישראל.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו נחלק את הדיון לשניים.

גלעד קריב: ראשית, אנחנו נמשיך את המעבר על סעיפי החוק.

גלעד קריב: אני הלכתי כאן עם בקשת הממשלה, שנרוץ על הדברים על פי סדר, אבל אני שב ואומר: הדיון לא יתמקד בהקראת סעיפים.

גלעד קריב: אפילו הייתי אומר: במידה מסוימת זה מעכב את קידום החוק הדרך הזו, בגלל שבמקום לדון על הדברים המרכזיים – אז בסדר, כפי שאתם רואים, אני מקפיד לקבוע דיונים מסודרים בנושא הזה, אבל בלי להגיע לסדרת דיונים ממצה ומקיפה בסוגיות היסוד של ההסדר החוק לא יתקדם.

גלעד קריב: אז מי שרוצה בקידום החוק, מוזמן לשבת איתנו על המדוכה לגבי העניינים המרכזיים שעולים ממנו.

גלעד קריב: אז רוב הישיבה נקדיש להמשך המעבר.

גלעד קריב: נמצא איתנו נציג מערך הסייבר.

גלעד קריב: שלום, מכובדיי.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מכם בחלק השני של הפגישה להציג את העמדה הכתובה ששלחתם לנו, ולהבין מבחינת

גלעד קריב: כם את השורות התחתונות שלה.

גלעד קריב: אני ראיתי שם הרבה דברים שכתובים בין השורות.

גלעד קריב: אנחנו מודים לכם שאתם סומכים על זה שאנחנו אינטליגנטים, כדי שנוכל לקרוא בין השורות, אבל פה לפרוטוקול, כיוון שאתם הרשות האמונה על אבטחת המידע בסופו של דבר במדינת ישראל, ומדובר פה על אבטחת מידע שלטוני, נצטרך מכם קצת יותר קונקרטיזציה של מה השורות התחתונות לגבי הציפיות שלכם ממהלך הדיוור הממשלתי, מה התחנות בדרך, מה עוד צריך לקרות לפני שנלחץ On על הכפתור.

גלעד קריב: אז כפי שאמרתי, נראה אם אחד מחברי הכנסת יתפוס את מקומי, כדי למצות קצת יותר זמן דיון, שלא הגעתם פה לזמן קצר.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים?

אלעזר שטרן: קראנו את סעיף 3ב, שזה הסעיף שמדבר על חובת היידוע.

אלעזר שטרן: לא ממש דנו עליו, בסוף הדיון הקודם התחיל דיון קצר לגבי הנושא של קטינים, אבל גם לא מיצינו את הנושא של הקטינים, וגם הסעיף כשלעצמו מעבר להקראה לא ממש קיימנו לגביו דיון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו נמצאים בעמ' 3 במסמך הכנה מס' 2, תחת הכותרת 3ב: חובת יידוע.

גלעד קריב: ביקשנו בפעם הקודמת מהממשלה להציג את הסעיף או רק הקראנו אותו?

אלעזר שטרן: אם אני זוכר נכון, הם הציגו אותו.

שחר תיק: הקריאו והציגו.

שחר תיק: בעצם הגענו בהקראה עד לסעיף 3ב(ב), ולגבי הנושא של קטינים נמצאות איתנו גם כן היום בזום נציגות מייעוץ וחקיקה וגם ממשרד הרווחה, לשאלות שעלו פה לגבי קטינים, אפשר יותר להעמיק בנושא ולבסס את הרציונל מאחורי שליחת מסרים לקטינים.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שנתחיל עם הקטינים?

גלעד קריב: אם יש פה נציגות אפשר להתחיל עם הקטינים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שמה שעלה כאן בדיון הקודם זה לא שאלות, זה עמדות.

שחר תיק: אוקיי.

גלעד קריב: חוק הדיוור האלקטרוני לא יחול על קטינים באופן ששם בצד את האפוטרופוסים שלהם.

גלעד קריב: שמעתם עמדות די ברורות של רוב חברי הכנסת שהשתתפו בוועדה.

גלעד קריב: אני תמיד אשמח לשמוע גם דעות מנוגדות שמגיעות מצד הממשלה, אבל אני רוצה להדגיש: לא נשמעו כאן שאלות, נשמעה כאן אמירה, שאולי ההסדר – הייתה דעה אחת, שאל תיגעו בחבר'ה עד גיל 18, אל תשלחו להם שום דבר.

גלעד קריב: גם אם ברגע הוצאת תעודת הזהות קיבלתם מייל שלהם, אתם לא מדברים עם קטינים עד גיל 18.

גלעד קריב: זו הייתה עמדה אחת.

גלעד קריב: עמדה אחרת, שאמר אני כבר לא זוכר מי מחברי הוועדה: השאלה המרכזית היא שאלת היידוע של האפוטרופוס.

גלעד קריב: כמו שהדברים כתובים עכשיו, קיבלתם קריאת כיוון מאוד ברורה, שדרך אגב מאוד הולמת את מה שהוועדה הזו עושה across the board.

גלעד קריב: רק עכשיו אישרנו את חוק הקורונה החדש, לא עלה על דעתנו שפיקוח טכנולוגי על קטינים חבי בידוד יקרה בלי הסכמת האפוטרופוסים שלהם.

גלעד קריב: כשהאפוטרופוס יודע שהקטין בבידוד, כשיש אכיפה משטרתית, לא עלה בדעתנו שמישהו ייתן לקטין לומר: אני מסכים לפיקוח טכנולוגי בלי שהאפוטרופוס הסכים.

גלעד קריב: אז זה across the board, זה לא הדיוור הדיגיטלי יוצא דופן פה.

אלעזר שטרן: גם להעיר כמה דברים, וגם עוד מעט תבוא לפה עו"ד נועה ברודסקי לוי, רפרנטית לענייני קטינים אצלנו, שגם היא תצטרף לדיון.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר, שהנושא של הקטינים עולה בכמה מופעים, בכמה הקשרים, שפה זה רק אחד ההקשרים שלהם.

אלעזר שטרן: יש אולי את ההקשר המרכזי, שהוא כרגע לא בפנינו, כי זה בתיקון לחוק מרשם האוכלוסין, של עצם הטלת החובה על קטין, שפה לא ברור לחלוטין מה ההצדקה להטיל את עצם החובה על הקטין למסור את פרטי המען הדיגיטלי שלו.

אלעזר שטרן: מעבר לשאלה הכללית של הטלת חובה, שהיא שאלה כללית כשלעצמה שעוד לא דנו בה, השאלה הזאת הולכת ומתעצמת כשמדובר על קטינים.

אלעזר שטרן: המופע השני שיש לנו זה בסעיף שבו אנחנו מדברים, בעצם אנחנו מסתמכים על שיקול הדעת המשפטי של הקטין, כי יש פה השלכות משפטיות.

אלעזר שטרן: ההסכמה או אי ההסכמה לצאת, זאת אומרת לעשות opt-out ולצאת, יש לה השלכות משפטיות לכל הכיוונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם קטין לא הבין את מה שהסבירו לו, לא הבין את מה שפקיד הרישום הסביר לו, או יכול להיות שהוא אפילו לא הסביר לו בעל פה אלא זה היה איזשהו טופס בכתב שהסביר לו והוא לא קרא את זה, כמו שלרוב לא קוראים את זה, בוודאי לא קטינים, והוא חתם על זה שהוא לא מבקש opt-out יש לזה השלכות משפטיות, כי המשמעות היא שתחול עליו חזקת מסירה לגבי חלק מהמסרים שישלחו אליו.

אלעזר שטרן: ויכול להיות מצב תיאורטי שבו קטין שקיבל צו ראשון, משרד הביטחון שלח לו הכול לפי הנהלים והכללים, ותחול על זה חזקת מסירה, והוא בכלל לא יודע.

אלעזר שטרן: ואז הוא אולי ייחשב כעריק או כמישהו שלא הגיע לצו ראשון, למרות שיכול להיות שהוא בכלל לא שם לב, כן שם לב.

אלעזר שטרן: וכל זה אנחנו מבקשים להסתמך על שיקול הדעת של הקטין להחליט בהחלטה המשפטית האם הוא רוצה להיות בתוך ההסדר או מחוץ להסדר, לקבל את המסרים - - -

אורי מקלב: במאמר מוסגר, אלעזר - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שזה דורש הצדקה מאוד מאוד רצינית - - -

אורי מקלב: אלעזר, בנושא גיוס בכלל אין חזקת מסירה, בגלל שהחובה שלך להתייצב בין אם קיבלת, בין אם לא קיבלת, וזה לא עוזר לגבי עריקות.

אורי מקלב: גם אם אתה מוכיח שלא קיבלת, חוק פקודת העם או משהו שיש מ-1948, אתה חייב לבוא בין אם קיבלת, בין אם לא קיבלת.

אורי מקלב: אז לא יודע אם זו דוגמה בחלק הזה, אבל יכולים להיות בהרבה דברים חזקת מסירה גם לקטינים.

גלעד קריב: כן, אם כי אני רוצה להזכיר שלקטינים יש רק - - -

אלעזר שטרן: יש רק שני מסרים ששולחים אליהם, שזה הנושא של גיוס ורישיון נהיגה.

אורי מקלב: שאר הדברים?

אורי מקלב: אם זה משפט או - - -

אלעזר שטרן: לפי הצעת החוק לא ישלחו לקטינים מסרים, רק בשני העניינים האלה.

אורי מקלב: צריך לתקן את זה אולי גם, בגלל שהיום המצב, ואני מטפל במקרים כאלה, שבכלל לא קיבלו, ותמיד אומרים שהחוק הוא שאתה צריך לבוא להתייצב.

גלעד קריב: כן, אלה ההוראות, בשביל זה תולים את השלטים.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שלא התייצבת ועכשיו - - -

אורי מקלב: תולים את השלטים – לא רציתי להגיד את זה, מפני שאנשים לא מכירים את זה.

גלעד קריב: כן, אבל שולחים לך אחר כך זימון.

גלעד קריב: החובה להתייצב, אם אתם מכירים את המודעות על לוחות המודעות, אומרים: אם נולדת עד תאריך זה וזה ולא קיבלת זימון, אז תגיע ללשכת הגיוס.

גלעד קריב: אבל רוב האנשים מקבלים בדואר היום צו ראשון.

גלעד קריב: כן, אבל זה לא פוטר אותך לגבי עריקות.

גלעד קריב: אני התייחסתי למה שאמר עו"ד שטרן, שאתה עריק גם - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: זאת הבעיה.

זאב בנימין בגין: אבל כשהם מקבלים בדואר, אז ההנחה היא – היא לא תמיד נכונה, ועד היום זה התקבל – שלהורה יש הזדמנות לראות את זה.

זאב בנימין בגין: הרי בדרך כלל הנערים משוויצים בכך ומנפנפים בצו הראשון, ומודיעים בווטסאפ לחבריהם: קיבלתי את הצו הראשון.

גלעד קריב: בחלק מהמגזרים.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לבדוק את האפשרות, שיחד עם ההודעה לקטין תישלח הודעה זהה גם לאפוטרופוס שלו?

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר פה: פשיטא.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: פה כבר אני גם לא מציע לעסוק בעניין יותר, כי בעניין הזה הממשלה צריכה לחזור אלינו, כי אני חושב שהוועדה בדיון הקודם גילתה את דעתה.

גלעד קריב: פשיטא שההסדר כמו שהוא קיים היום לא עומד בסטנדרטים שלנו לגבי טיפול בעניינם של קטינים.

גלעד קריב: את הסטנדרטים של הוועדה עדיין הוועדה קובעת.

אודליה אדרי: אני יועצת משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.

אודליה אדרי: רק רצינו להבין למה.

גלעד קריב: מסיבה פשוטה: כי עד גיל 18 יש לאדם אפוטרופוס טבעי שהוא ההורה שלו.

זאב בנימין בגין: או אפוטרופוס לא טבעי.

גלעד קריב: או אפוטרופוס לא טבעי.

גלעד קריב: והעניינים המהותיים שנוגעים לחייו של הקטין עד הגיעו לגיל 18 – האפוטרופוס מעורב.

גלעד קריב: עכשיו, אל כל העניינים הללו, גם אם התקשורת מצומצמת לשתי סוגיות, של רישיון נהיגה ושל גיוס, בכל זאת אלה שתי סוגיות, הייתי אומר, קצת מהותיות בחייו של קטין.

גלעד קריב: זה לא שעסקנו בסוגיה פשוטה – גיוסו של אדם לשירות צבאי, אי התייצבות שלו – פשיטא שהאפוטרופוסים מעורבים.

גלעד קריב: במקום שלא תבטיחו לנו שהאפוטרופוס יודע מהתקשורת מול הקטין - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה צריכה להיות הפוכה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, השאלה היא לא השאלה של אודליה, למה לא?

אלעזר שטרן: אני חושב שנקודת המוצא של הוועדה צריכה להיות שלא, והממשלה צריכה לשכנע את הוועדה למה כן, כי הנחת המוצא של המחוקק היא שקטין לא כשיר לקבל החלטות משפטיות.

אלעזר שטרן: אז השאלה היא הפוכה: הממשלה צריכה לשכנע את הוועדה למה יש הצדקה במקרה הזה לחרוג מהדפוסים הרגילים, ולא להפך.

שחר תיק: אם יורשה, זאת אומרת אמר גם יו"ר הוועדה שהוא שיקף את עמדת הוועדה, והוא ישמח לפחות שנפרוס את העמדה שלנו.

שחר תיק: אז אני אגיד ככה: הרציונל שהנחה אותנו בכל מה שקשור בדיוור לקטינים היה שבאמת רק במקומות המאוד-מאוד ספציפיים, ואני מסכימה שהם גם חריגים, אבל שבהם יש למעשה אוטונומיה מלאה בחוק לקטין ביחס לחובה ולזכות, אלו המקומות שבהם חשבנו שיש עניין, יש יתרון, יש ערך ותועלת לשליחה של דיוור גם כן לקטינים ישירות, כי בסופו של דבר, אם אני חושבת על צו הגיוס וגם על הגשת הבקשה לרישיון נהיגה, אלו דברים שהחובה לגיוס מוטלת על הקטין.

שחר תיק: אני מבינה, ואנחנו לא חיים כמובן באיזשהו ואקום - - -

זאב בנימין בגין: אבל רישיון הנהיגה - - -

שחר תיק: רגע, אני אתייחס גם כן לרישיון הנהיגה.

שחר תיק: אני רק אשלים לגבי צו הגיוס, בסופו של דבר החובה כאן היא חובה שחלה על הקטין.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין, זה שאדם מגיל 16.5 או 17 יכול להוציא רישיון נהיגה זה ברור לנו.

גלעד קריב: את מכירה פסיקה בישראל שבה אפוטרופוס, טבעי או לא טבעי, החליט שקטין עד גיל 18 לא ייגש לטסט או לא ילמד שיעורי נהיגה, ובית המשפט אמר לו: אסור לך לעשות את זה?

גלעד קריב: הורה שחושב שילדו בן 17 לא אחראי מספיק להוציא רישיון נהיגה, את מכירה פסיקה בישראל שחייבה את ההורה להסכים להוצאת רישיון נהיגה?

גלעד קריב: אני לא.

שחר תיק: אני לא מכירה שדבר כזה הגיע לדיון בבית משפט.

גלעד קריב: אולי מכיוון שההבנה הטבעית, שעם כל הכבוד, עד גיל הורים בסופו של דבר מנהלים לפחות במשותף את החיים עם ילדיהם גם - - -

שחר תיק: רגע, אבל אני מרגישה שאני לא מצליחה להשלים - - -

זאב בנימין בגין: רק כדי להבהיר, לעניין זה, כשקטין רוצה להוציא רישיון נהיגה, האם בטופס נדרשת הסכמת ההורים?

שחר תיק: לא נדרשת הסכמה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז זה חלק מהעניין.

שחר תיק: אני חייבת רגע להבהיר את הנושא של הבקשה לרישיון נהיגה, בגלל שעשינו גם כן היום בירור נוסף מול משרד התחבורה.

שחר תיק: מתברר שהיום יש הסדר ספציפי שקבוע כבר בתקנות התעבורה, שכל הבקשה – קודם כול זו בקשה יזומה מצד הקטין , שהוא מבקש לקבל רישיון נהיגה – אין הבחנה כאן לצורך העניין בין קטין לבגיר בהקשר לבקשה.

שחר תיק: כמובן שהוא רשאי מהגיל הקבוע בחוק, אבל אין הבחנה בין קטין לבגיר בהקשר הזה.

שחר תיק: והתקנות כבר מסדירות את כל התהליך עצמו באופן דיגיטלי.

שחר תיק: מה המשמעות?

שחר תיק: אם אתם זוכרים, מה שנקרא הטופס הירוק של בקשה לרישיון נהיגה, היום הוא בכלל מקוון.

שחר תיק: וזוהי ברירת המחדל שמוסדרת היום בחוק.

שחר תיק: משמע שכשקטין מגיש את הבקשה באופן מקוון הוא מחויב לציין שם גם כן מען דיגיטלי, זאת אומרת מייל וטלפון, וכל ההתכתבות לגבי תהליך הבקשה הוא מול אותו מיילל וטלפון שהקטין נותן.

שחר תיק: המשמעות היא שכבר היום יכולה להיות סיטואציה שההורה בכלל לא מודע.

גלעד קריב: כן, רק שבסיטואציה שם יש בחירה.

שחר תיק: בחירה של מי?

גלעד קריב: אפילו של הקטין.

שחר תיק: גם היום יש בחירה של הקטין.

גלעד קריב: לא, אתם מציעים להטיל חובת מסירת מען דיגיטלית.

שחר תיק: בוא נבדיל בין שתי חובות.

שחר תיק: יש לו חובה למסירה של המענים, אבל כאמור יש לו ברירת מחדל לצאת מהדיוור.

אלעזר שטרן: שזו גם ברירת מחדל בעייתית.

גלעד קריב: סליחה, בדיוק להפך.

גלעד קריב: ברירת המחדל היא לא לצאת מהדיוור.

גלעד קריב: יש לו אפשרות לצאת מהדיוור.

שחר תיק: יש לו אפשרות, נכון.

שחר תיק: תודה על הדיוק.

שחר תיק: יש לו זכות בחירה לצאת מהדיוור.

שחר תיק: אבל צריך לומר שאין פה באמת איזושהי דלתא.

שחר תיק: למעשה אני אגיד שאנחנו עושים גם כאן איזושהי בדיקה פנימית עם עצמנו עד כמה בכלל הפריט הזה של בקשה לרישיון נהיגה אכן יש ערך בכניסתו לתוספת לאור ההסדר הספציפי שממילא קיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עוד התייחסות לסוגיית הקטינים, אם מישהו רוצה להתייחס מוזמן.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: עמדת הוועדה כאן היא די ברורה.

גלעד קריב: אנחנו לא נאפשר חריג שעוקף את האפוטרופוס, המינימום יהיה מעבר מקביל גם דרך האפוטרופוס.

גלעד קריב: אבל בסדר, כשנגיע לשלב שבו יושבים ומתחילים גם להתקדם בהבנות לגבי השינויים, אז אני אומר עוד פעם: קחו מראש, לא יהיה מצב, לא ניצור פה תקדים שמגיל 16 עד 18 לעניין הסדר כל כך מהותי לנושא פרטיות בסוגיות כל כך מהותיות לחייו של הקטין האפוטרופוס מחוץ לתמונה.

גלעד קריב: הערות של היועצת המשפטית?

נועה ברודסקי לוי: אני לא יודעת אם אדוני רוצה לפתוח את זה עכשיו, אבל השאלה של החובה שמוטלת על קטין להעביר את המידע ומה ההצדקה לפגיעה בפרטיות – בכלל, אבל עוד יותר אצל קטינים.

נועה ברודסקי לוי: והדבר הנוסף הוא מי יסביר לקטין מה המשמעות של ה-opt-in או opt-out.

נועה ברודסקי לוי: האם הוא מבין את ההשלכות?

נועה ברודסקי לוי: ומה ההשלכות שיהיו, אם יש איזושהי חזקה של מסירה, למשל לגבי צו ראשון, אם הוא לא מתייצב?

נועה ברודסקי לוי: האם הקטין מודע לכל זה כשהאפוטרופוס שלו לא בתמונה ולא מודע בכלל לכך שהצו הראשון הגיע?

שחר תיק: אז אני אשיב: בוודאי זה חלק מהתהליך, זה חלק מחובת היידוע שקבועה בסעיף 3ב ומושלמת גם כן בתיקון של מרשם האוכלוסין.

שחר תיק: זה חלק מחובתו של הפקיד ליידע אותו.

אלעזר שטרן: מתוך הנחה שאם הוא יידע אותו אז קטין בן 16 יבין את ההשלכות של זה?

שחר תיק: אז אני אחדד.

אלעזר שטרן: וסומכים על שיקול הדעת - - -

שחר תיק: אני אגיד את זה במשפט, ואני חושבת שכדאי שעורכות הדין שנמצאות איתנו כאן בזום ויש להן מומחיות ספציפית גם כן בנושא של קטינים – בסופו של דבר אנחנו כן חושבים שלקטין מעל גיל 16 יש הבנה מסוימת.

שחר תיק: הוא יכול לקבל החלטות והוא יכול להבין כל מיני סוגיות.

אלעזר שטרן: אפילו את ההשלכות המשפטיות?

שחר תיק: וגם לצורך העניין להבין השלכות.

שחר תיק: אני אקח דוגמת קיצון, אבל לצורך העניין נערה שנכנסת להיריון ומעוניינת לעבור הפלה, זו זכותה המלאה בלבד, וכמובן שזה - - -

גלעד קריב: באמת השוואה מצוינת.

גלעד קריב: שנייה, חברים, הכול בסדר, הממשלה זכאית לעמדתה, הוועדה זכאית.

גלעד קריב: הכול בטוב.

גלעד קריב: אני רק ממליץ שנתרגל את המיומנות הפוליטית החשובה של קריאת סימנים.

שחר תיק: מאה אחוז.

גלעד קריב: הדדית.

שחר תיק: הדדי.

גלעד קריב: יש לי תחושה שבדיון הזה, להבדיל מדיונים אחרים, יש לנו קצת עיכוב בהפעלת המיומנות של קריאת סימנים, הדדית כדרך אגב.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו נעבוד בדיוור לא דיגיטלי, בתקשורת ישירה.

גלעד קריב: ככל שנקרא, נהיה יותר קשובים הדדית לסימנים, החוק הזה יתקדם יותר מהר.

גלעד קריב: אני לא הולך להקדיש הרבה זמן לדיון הזה, מכיוון שיש פה עוד איזה 400 סוגיות לא פחות מטרידות.

גלעד קריב: כן, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי לגשת לעניין בהדרגה במובן הבא: לברר קודם כול האם יש שינוי ומהו השינוי ביחס למצב הנוהג, שכמובן אפשר גם אותו לתקן אם יש צורך, אבל כנראה לא במסגרת החוק הזה.

זאב בנימין בגין: ואם נראה שיש שינוי, והשינוי מרע את מצבו של האפוטרופוס ומצבו של הקטין, אז נמשיך, אבל אני חושב שהבירור הראשוני צריך להיות ההשוואה בין מה שהממשלה מציעה בחוק לבין המצב הנוהג שנים לא מעטות.

גלעד קריב: תכף נשמע את ייעוץ וחקיקה.

גלעד קריב: אני רק רוצה שתי שאלות מקדימות: אחת, עו"ד אדרי, אני חושב שהזכרת את זה בדיון הקודם, היום עם כל המנהג המבורך של הענקת תעודות זהות בבתי ספר וכו', מה כרגע הסיטואציה לגבי המפגש הפיזי של פקיד או פקידת הרישום לבין הנער בן ה-16 או הנערה בת ה-16, שבעצם יכולים להוציא תעודת זהות?

אודליה אדרי: השאלה אם אדוני מתכוון למה שקורה בבתי הספר - - -

גלעד קריב: לא, בכלל.

גלעד קריב: אני בגיל 16 רציתי תעודת זהות, הלכתי ללשכת משרד הפנים, ישבתי מול פקיד או פקידה.

גלעד קריב: אז היו לי דעות נחרצות, אז גם ניסיתי לעשות כל מיני תרגילים איך הם בדיוק רושמים אותי בכל מיני סעיפים, היום אני קצת יותר נינוח.

גלעד קריב: הייתי יותר לוחמני פעם.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מתקשה להאמין שפעם הייתי יותר לוחמני.

גלעד קריב: אבל היום אני מבין – הינה, ביתי מחר בת 16, היא לא ניגשת – או שהיא יכולה, אבל איך זה קורה היום?

גלעד קריב: כי אתה מקבל תעודת זהות בבית-ספר, אז אתה לא צריך.

אודליה אדרי: כבר לא.

גלעד קריב: כבר לא.

אודליה אדרי: בגלל העניין הביומטרי - - -

גלעד קריב: אה, עוד סוגיה שתגיע לשולחננו עוד מעט.

אודליה אדרי: בדיוק.

אודליה אדרי: אז כבר לא ניתן לעשות את הליך ההרכשה בכיתות, ונדרשים להגיע ללשכה.

אודליה אדרי: ככלל לצורך הנפקת תעודת זהות לא צריך הסכמת הורה.

אודליה אדרי: הסכמת הורה נדרשת רק אם יש רצון לשמור את טביעות האצבע מעבר לחמש שנים, זאת אומרת לעשר שנים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: וזה נעשה פנים אל פנים מול פקיד או פקידת רישום?

גלעד קריב: זה לא נעשה שם במסוף דיגיטלי?

אודליה אדרי: לא, ברור, נדרש לעשות שאלון זיהוי.

אודליה אדרי: צריך לוודא שבאמת מי שמקבל את תעודת הזהות זה האדם עצמו ולא מתחזה, אז יש שאלון שיש שאלות שהוא נדרש לענות עליהן.

אודליה אדרי: ואחרי שנעשה הליך הזיהוי נעשה הליך הרכשה.

גלעד קריב: האם מוטלת היום בחוק חובת התייצבות על אדם בלשכה לשם הוצאת תעודת זהות?

אורי מקלב: המפגש הוא בלשכת גיוס.

אודליה אדרי: גם בחוק המרשם וגם בחוק החזקת תעודת זהות והצגתה יש חובה לשאת תעודת זהות.

גלעד קריב: לא לשאת.

גלעד קריב: זה בסדר, אני מבין.

אודליה אדרי: שיהיה לך.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אני שם בצד את המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: איך היום החוק מנוסח לגבי חובתו של קטין בגיל 16 להתייצב מול משרד הפנים?

אודליה אדרי: אני כמעט זוכרת בעל פה, אין אינטרנט, אבל החוק מטיל חובה.

אורי מקלב: מאיזה גיל?

אורי מקלב: מגיל 16, או אפשרות מגיל 16?

אודליה אדרי: מגיל 16 יש חובה לשאת תעודת זהות.

אודליה אדרי: להנפיק תעודת זהות, וחייב אדם לשאת.

גלעד קריב: תודה.

אורי מקלב: אני חושב אבל שבמפגש אחרי זה עם לשכת הגיוס - - -

גלעד קריב: לא, בסדר גמור, אני פשוט רוצה להבין.

גלעד קריב: נציגות ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים שאיתנו בזום מי הן?

אורי מקלב: אני חושב שדרכון הוא כן חייב באישור של הורים, נכון?

אודליה אדרי: נכון, דרכון אין חובה לשאת ולכן נדרשת הסכמה.

אודליה אדרי: בדרכון חייבת הסכמה לא רק לביומטרי אלא באופן עקרוני לדרכון.

אורי מקלב: אז בכלל לדרכון?

אודליה אדרי: בכלל לדרכון.

אורי מקלב: הוצאת דרכון כן מחייבת הסכמת הורים.

גלעד קריב: השאלה השנייה עד שיעלו, האם יש לכם נתונים בישראל דיגיטלית כמה כתובות מייל נמצאות היום ברשות הרישוי, לאור המעבר לתכתובת דיגיטלית?

גלעד קריב: שמענו ממרשם האוכלוסין את הנתון, שיש להם 3 מיליון כתובות דואר אלקטרוני סביב הדרכונים.

גלעד קריב: אני מניח שגם ביטוח לאומי, גם רשות התעסוקה, וגם רשות הרישוי, שככה אני חושב, אלה הרשויות הממשלתיות הגדולות שמשרתות מסה של אזרחים.

זאב בנימין בגין: עם חפיפה רבה בין הרשומות.

גלעד קריב: כן, ברור שזה לא מצרפי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אינני רוצה להטעות במספר, אבל כמדומני המספר המדובר: כ-2 מיליון רשומות לפחות בכל אחד מהגופים שהיושב-ראש הזכיר.

זאב בנימין בגין: אין לזה משמעות רבה, בגלל החפיפה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים.

גלעד קריב: אני מניח שבהרבה מקרים יש חפיפה, במיעוט מהמקרים אין חפיפה.

גלעד קריב: אבל יש פה איזשהו דלתא - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: היום בלא מעט מבין הטפסים הממשלתיים המשרד הממשלתי מבקש את כתובת הדואר האלקטרוני על מנת להתקשר דיגיטלית מול האזרח לגבי הפנייה שלו, או את מספר הטלפון.

גלעד קריב: יש לכם איזושהי הערכה, שהיא כמובן הערכה מחקרית, למרות שהיה אפשר לעשות הצלבות דאטה וכו'.

לירון ליבסקינד מוליאן: - - - ליושב-ראש את ענייני הפרטיות פה בין המשרדים.

גלעד קריב: אתמול עבר, אם אינני טועה, תיקון מס' 14 לחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: דרך אגב, ככל שתתעכבו בהעברת החוק, אז תהיה יותר חקיקה של הגנת הפרטיות, כי הוועדה הזאת הולכת לקדם מהר את תיקון מס' 14.

גלעד קריב: עוד אינסנטיב להגיע לתובנות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו שמענו את עצת היושב-ראש ואנחנו נוהגים לפיה.

גלעד קריב: זה על דרך ההמלצה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: יש גם דיון, כמובן צריך לומר, עם לשכת השרה, שהוא דיון טוב.

גלעד קריב: יצאו מים מן הסלע, ולא עם מקל אלא עם דיבור, כמו שהיה אמור להיות.

קריאה: עם דיוור.

גלעד קריב: עם דיוור.

גלעד קריב: משה היה צריך לשלוח דואר אלקטרוני לסלע.

שחר תיק: ואז כולנו נוכל להיכנס לארץ המובטחת?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל יש לכם הערכה מחקרית כמה במוסדות הממשלתיים – תעזבו רשויות מקומיות, יחידות סמך – איזושהי הערכה, אם היינו עושים היום את ההצלבה בין מרשם האוכלוסין לבין הרשויות האחרות, למה היינו מגיעים?

גלעד קריב: או שאין.

גלעד קריב: זה גם לגיטימי שאין.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יכול לנקוב פה במספר ולעמוד מאחוריו במאת האחוזים, אז אני מעדיף שלא לעשות את זה.

גלעד קריב: בסדר, כי אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק באיזונים בין חובת רישום לבין opt-in ו-opt-out, שאלה סוגיות המפתח.

גלעד קריב: אחת השאלות, גם בהשוואה למדינות אחרות, היא מה נקודת ההתחלה שלנו.

גלעד קריב: ואם נקודת ההתחלה שלנו היא שיש הרבה מאוד כתובות מייל בידי גורמים ממשלתיים, שבהסדרה משפטית ניתן לאחד אותם למאגר שמכוחו לפחות הממשלה יכולה לפנות להרבה מאוד אזרחים, לדרבן אותם, להמליץ אותם, לתמרץ אותם, אולי לפחות לשם ניסוי כלים צריך להתחיל – אני זורק את זה כרעיון – יכול להיות שהתיזה שלכם שהכישלון שראינו בחלק ממדינות אירופה במערכות וולונטריות נכון גם למצב כאן.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו כן יכולים להגיד, ואני חושב שהצגתי את זה בעבר, שלדוגמה ברשות התאגידים, כאשר השדה הזה הוא שדה וולונטרי, ולתאגידים יש אינטרס שהדיוור יהיה דיגיטלי, רק כ-30% נתנו את כתובת הדואר האלקטרונית שלהם.

גלעד קריב: במשך כמה זמן הנתונים המצרפיים?

אייל טולדו: אם אני זוכר נכון, מ-2013 או 2014.

אייל טולדו: זאת אומרת, זה קיים הרבה שנים כבר, זכות הבחירה הזאת.

גלעד קריב: כן, בסדר.

גלעד קריב: הדוגמה של רשות האוכלוסין עם הדרכונים, ששם כמובן יש תמרוץ גדול, זה חוסך זמן.

גלעד קריב: השאלה איך אתה גורם לאזרח להבין שהוא מתומרץ גם במקומות האחרים על ידי ההצטרפות לשירות.

גלעד קריב: אבל מול רשות התאגידים, הדוגמה עם הדרכונים היא דווקא דוגמה יותר מעודדת.

גלעד קריב: היה מעניין דרך אגב לשמוע כאן מנציג הביטוח הלאומי – ואני מבקש שנזמין אותם לפגישה הבאה, אפשר בזום, רק להבין – הייתי שמח לשמוע מרשות התעסוקה ומהביטוח הלאומי מה החוויה שלהם במעבר לדיוור דיגיטלי אופציונלי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהשוואה היא קשה במובן הבא: המוסדות שאנחנו תיארנו אותם, לפחות נגיד הביטוח הלאומי, יש אינטרס מובהק לפונה לקיים את הקשר הזה עם הרשות, והוא נהנה מזה למשל בקצבה חודשית, קצבת נכות, או כמוני בקצבת זקנה.

זאב בנימין בגין: הוא לא מוותר על כך.

זאב בנימין בגין: באווירה הכללית בדמוקרטיות וגם כאן של אי-אמון גובר והפחת עידוד אי-אמון גובר כלפי הרשויות, והאמירה שהן האח הגדול.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין פשוט כמו כולנו חווה בערך 12,000 הודעות טקסט בשתי היממות האחרונות בעניין הפיכתה של ישראל לדיקטטורה פשיסטית.

גלעד קריב: והכול עלינו, כי אנחנו הוועדה - - -

זאב בנימין בגין: זה מגיע עד פסי רכבת וג'נוסייד.

זאב בנימין בגין: אבל זה מקרה קיצוני של אנשים, שגם לזאת יש הסבר, הם כנראה באמת מרגישים מאוימים, זה לא תעמולה של גוף זר.

זאב בנימין בגין: אבל המגמה הכללית היא של לא כבדהו וחשדהו ולא חשדהו וכבדהו – חשדנות כלפי המשטרים הדמוקרטיים, כלפי הממשלות, בכל מקום.

זאב בנימין בגין: עד הסתערות על הקפיטול ואי-אמון וחוסר אמונה בתוצאות הבחירות.

זאב בנימין בגין: לכן הניחוש שלי, מתוך ההסתכלות הזאת, שבמקומות שיש לאדם אינטרס ויש לו טובת הנאה מכך שהוא ייתן את הכתובת שלו לרשויות, הוא קצת חושד ומספרים לו ואח גדול, מי יודע לאן זה יגיע.

זאב בנימין בגין: אבל 1,700 שקל או 1,100 שקל לחודש זה תמריץ לא רע.

זאב בנימין בגין: אבל אחרים – קשה לי לראות את הריצה לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: מה הם התכוונו?

זאב בנימין בגין: מי הם התכוונו?

זאב בנימין בגין: והאח הגדול כמובן.

זאב בנימין בגין: והכול מגיע לקונספירציה ביני לבין פייזר.

גלעד קריב: אתה פשוט בכיר ממני בכנסת, אז אתה מקבל יותר האשמות.

גלעד קריב: עכשיו, אתה חבר כנסת שקשוב לכל חלקי הציבור, אז אתה גם קורא את ההודעות.

גלעד קריב: אני ברגע מסוים כבר - - -

זאב בנימין בגין: לחלק אני גם עונה, וחלק מזה הוא די משעשע.

גלעד קריב: וחלק מזה די מטריד ועצוב.

גלעד קריב: לא בגלל העומס בנייד - - -

זאב בנימין בגין: חלק הוא משעשע, אבל אחד עשה לי טובה אתמול וסייג את עצמו, והוא כתב לי: ככל הנראה אביך מתהפך בקברו.

זאב בנימין בגין: אז אני כן השבתי, והודיתי לו על ההסתייגות ועל הזהירות.

זאב בנימין בגין: ואז הוא השיב לי, שהוא כתב כנראה כי הוא לא ממש יודע מה קורה שם עם הנשמות.

זאב בנימין בגין: כדאי לקרוא, גלעד.

זאב בנימין בגין: כדאי לקרוא.

גלעד קריב: זה לא ממין העניין, אבל - - -

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת זה חלק מתמונה.

זאב בנימין בגין: היא מאוד מדאיגה במובנים הכי רחבים.

גלעד קריב: במקרה הספציפי של אביך עליו השלום, ראש ממשלת ישראל, כל כך הרבה הפכו את עצמם לאפוטרופוסים על גלגוליו, שזאת לא תופעה חדשה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: זה רחמנות: משמאל אומרים הוא מתהפך ימינה ומימין אומרים הוא מתהפך שמאלה.

זאב בנימין בגין: רחמנות על הבן-אדם, באמת בסוף – הכול טוב, כמו שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: לא, עכשיו נחזור, כי אלה, כמו שאומר היושב-ראש, חוויות טריות של הימים האחרונים, וכולנו כמובן ניצלה באישה של גיהינום.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שזה מדד טוב.

זאב בנימין בגין: יש גם מדדים כאלה של האי-אמון הגובר.

זאב בנימין בגין: גם במכון הישראלי לדמוקרטיה כמעט בכל המוסדות אנחנו צוללים ב-20 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: ועוד מעט פגסוס יגיע לנו לבית.

זאב בנימין בגין: לא לסמוך על זה.

זאב בנימין בגין: כמו שאמר, אין סומכין על הנס.

גלעד קריב: אני רק אומר שהדברים שאמרת כן מעלים עוד איזושהי נקודה.

גלעד קריב: יכול להיות שהתמרוץ, אם נישאר במחוזות הוולונטריות, הוא האמירה לאזרח: ברגע שזה וולונטרי אתה לא עושה pick and choose.

גלעד קריב: אם אתה רוצה ליהנות ממנעמי הדיוור הדיגיטלי בטיפול בדרכון, ואתה רוצה ליהנות ממנעמי הדיוור הדיגיטלי בביטוח לאומי, אז מכיוון ששער הכניסה לעולם הדיוור הדיגיטלי עם הממשלה הוא וולונטרי, אף אחד לא מכריח אותך, אבל ברגע שנכנסת לעולם הדיוור הדיגיטלי, אז אני לא אומר שמאת האחוזים מהדברים צריכים להגיע, אני כן מאמין, בוודאי לגיל מסוים, לחתך אוכלוסייה מסוים, בדיפרנציאציה גדולה.

גלעד קריב: צריך להגן על עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי.

גלעד קריב: הוא לא עוד זרוע של הממשלה.

גלעד קריב: לא דינו כדין רשות האוכלוסין וההגירה או שירות התעסוקה.

גלעד קריב: זו הערת צד, חשוב לי לומר.

גלעד קריב: למרות שיש לי פה ויכוחים גדולים עם משרד האוצר, אני יודע, אבל עדיין, גוף עצמאי, שכספיו הם בעיקר כספי האזרחים הישראלים שמשלמים לביטוח הלאומי כל חודש.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שברגע מסוים, לגבי סל שירותים ממשלתי מסוים, אתה אומר: אתה רוצה ליהנות מהסדר הדרכונים?

גלעד קריב: אז דע לך שיש גם דברים אחרים שהממשלה עומדת שתקבל בדיוור אלקטרוני.

גלעד קריב: יכול להיות שזה חלק מהפתרון לסוגיית הוולונטריות.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לדיון, כי אני חושב שבסוף צריך לשים על הנייר כל מיני תרחישים של סוגיית הוולונטריות, להבין שאחרי שנשים אותם ליד כל תרחיש, יש אולי הסדר אחר של opt-in ו-opt-out.

גלעד קריב: אחרי זה יש הסדרים אחרים בעוד שורה ארוכה של סוגיות.

גלעד קריב: ובסוף נצטרך לבחור איזה תרשים זרימה הוא הכי מידתי, הכי הגיוני, הכי יעיל.

גלעד קריב: סוגיית היעילות – אנחנו לא עושים חוק כדי שבסוף הוא לא ישפיע על המציאות, זה ברור.

גלעד קריב: נציגת ייעוץ וחקיקה, אני מבין שאיתנו עו"ד ליאת יעקובוביץ.

גלעד קריב: אז בבקשה, גברתי.

גלעד קריב: אני כבר אומר שחבר הכנסת בגין, אני עוד מעט יוצא להשתתף בלווייתה של השופטת נאור, אז אני מבקש ממך להוביל את הדיון, אם אפשר, עד תומו.

ליאת יעקובוביץ: שמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה בקשב רב, וכמובן הממשלה תבחן, כמו שהיא בוחנת הרבה הצעות של ועדה, אבל אני עדיין רוצה להתייחס באופן כללי להבדל שיש בין חוק הכשרות המשפטית בהסדר הכללי שיש פה לבין הסדרים בחקיקה פרטנית.

ליאת יעקובוביץ: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, בסעיפים שנוגעים לקטינים, קובע בעצם - - - ומה - - - נציגו.

ליאת יעקובוביץ: זה ההסדר הכללי.

ליאת יעקובוביץ: אבל יחד עם זאת, החוק בחקיקה פרטנית יכול לקבוע שעדיין בנושאים מסוימים לקטין תהיה עצמאות להחליט לבדו, או לקטין תהיה החובה לבדו.

ליאת יעקובוביץ: וכך אכן נעשה באותם דברי חוק שמצוינים בתוספת הרביעית.

ליאת יעקובוביץ: ולכן אם המחוקק ראה לנגד עיניו שבאותם חוקים אלה, כמו רישיון נהיגה, לא נדרשת - - - הסכמתו של קטין, אז יש בזה בכל זאת איזושהי אמירה גם לענייננו זה, שהדיוור הישיר הדיגיטלי יכול להיות אליו.

ליאת יעקובוביץ: זו לא אמירה גורפת וזו לא אמירה על הכול.

ליאת יעקובוביץ: ולכן כשכתבנו את כל ההסדר החקיקתי הזה חשבנו על חקיקה פרטנית, ספציפית, במשורה, ורק לגביה ההסדר נקבע שאותו קטין יוכל לקבל בה ישירות אליו, ואלו הם שנמצאים בתוספת הרביעית.

ליאת יעקובוביץ: אז זה בעצם ההיגיון שעומד מאחורי הדברים, ואני חושבת שאם באמת הולכים רק ביחס לאותם דברי חוק שנמצאים בתוספת הרביעית, ההסדר הוא הסדר סביר.

ליאת יעקובוביץ: וחשוב גם לציין, שכאשר יהיה עדכון או אם יהיה עדכון לתוספת הרביעית, קבענו את זה בהמשך לשר עצמו, שיקבע גם בהסכמת השר, ובהתייעצות עם שר הרווחה.

ליאת יעקובוביץ: וזאת להבטיח שאותו היגיון שעומד בבסיסו של ההסדר יישמר גם הלאה.

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שרק חקיקה שקטין יכול לפעול בה עצמאית, לא נדרשת הסכמה של הורה או שהחיוב הוא אליו, רק בה יהיה ניתן לקבל את הדיוור הדיגיטלי ישירות.

ליאת יעקובוביץ: וכמובן שבמעבר בין השלב של הקטינות לבגירות, מגיל 18, יש את ההודעה שנשלחת לקטין, ומספרת לו על ההבדל שכרגע הולך להיות, בין השליחה המצומצמת לבין השליחה הרחבה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו כמובן עוד נחזור לסוגיית הקטינים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף שעוסק בשאלת הפקדת המען במרשם, חובות הרשם להודיע.

גלעד קריב: נמצא איתנו לירון פריוב, מחזיק תיק משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה בהסתדרות עובדי המדינה, הוא מבקש לדבר.

גלעד קריב: אנא, אדוני, בקצרה, ואז נמשיך הלאה.

לירון פריוב: שלום ליושב-ראש הוועדה, שלום לכולם, אני אעשה את זה קצר, לא הייתי בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: אני לא מת לתפוס את מקומך, אבל אתה באיחור.

גלעד קריב: כן, אני יוצא.

לירון פריוב: ובכל זאת אני אשמח לציין את עמדת הסתדרות עובדי המדינה בעניין.

לירון פריוב: זה לאו דווקא קשור לקטינים, אבל זה גם קשור לקטינים.

לירון פריוב: מבחינת מבחן השימוש שפקיד הרישום צריך לעשות, אני לא חושב שהוא צריך לעשות איזשהו מבחן כזה, אין לו את היכולת או את הידע לקבל החלטה, האם אותו אדם יודע להשתמש במייל או לא?

לירון פריוב: אנחנו כאן רוצים להביע את עמדתנו, שלדעתנו פקיד הרישום לא צריך לעשות את זה.

לירון פריוב: אין לו ידע של חוקר והוא לא צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

זאב בנימין בגין: יש דרכים אחרות יותר קלות ויותר פשוטות לעשות זאת.

זאב בנימין בגין: אם בן אדם מחליט או שיש חובה למסור אמצעים דיגיטליים, הוא מוסר, אפשר לשלוח לו מסר.

זאב בנימין בגין: ואם במסר הזה, ששם רשום גם, דרך אגב, ליידע את ההורים שלו במצב שלו, את האפוטרופוסים שלו, הוא מחליט שהוא כן מעוניין לקבל, משמע שהוא יודע לקבל מסרים ולהשתמש בהם.

זאב בנימין בגין: זו עמדתנו בעניין, ואנחנו לא חושבים שפקיד הרישום צריך לבחון את העניין הזה.

זאב בנימין בגין: זה מה שרציתי להגיד לוועדה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: זהו?

לירון פריוב: כן.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על דבריך.

זאב בנימין בגין: ביקשה לדבר איתנו עו"ד בקי קשת.

בקי קשת: אני מעמותת רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: יש לנו כמה נקודות ועניינים, דחוף לי יותר היום דווקא, היות שהיום הוקדש לשפה הערבית גם בכנסת, אז אני רוצה לציין מסמך שהוגש, יחד עם הפורום להנגשה שפתית, הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בנושא של שפות שונות, ולציין הצעה שהגשנו לוועדה, שבעת הרישום יתאפשר לאדם לסמן את השפה המוכרת לו, שהוא יודע לקרוא בה.

בקי קשת: כרגע יש החלטת ממשלה לתרגום מסמכים לערבית, לרבות תקציב שהוקדש בתוכנית החומש הקרובה לחברה הערבית.

בקי קשת: אז לגבי השפה הערבית, זה נראה פשוט התאמה בין החלטות שונות, שצריך כבר בעת הרישום הזה לאפשר לרשום את הדבר הזה, על מנת שקוראי השפה הערבית יקבלו בערבית – לדעתנו עדיף בשתי השפות, בערבית ובעברית.

בקי קשת: עברית זה תמיד חשוב למקרה שאנשים מגיעים לעזרה בפני כל מיני גופים אחרים שהם לא דוברים ערבית.

בקי קשת: אז לנושא הערבית זה נראה לנו מובהק שזו דרישה טכנית שנועדה להתאים.

בקי קשת: יצוין שבפנייתנו אנחנו הצענו שגם תיכלל האפשרות להתייחס לשפות נוספות.

בקי קשת: יש החלטות נקודתיות במשרדים שונים לגבי טפסים שונים.

בקי קשת: אנחנו מקווים כקואליציה שזה יהיה דבר שיתרחב.

בקי קשת: יש גם הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לעניין הנגשה שפתית להחלטות ממשלה או מכתבים רשמיים.

בקי קשת: אז ההצעה שלנו ספציפית בחוק הדיוור היא בסעיף שמתייחס לאפשרות לתת את הכתובת הדיגיטלית, שתהיה אפשרות גם להתייחס לנושא השפה.

בקי קשת: וככל שיש חיוב על פי דין או קיים המסמך במשרד הרלוונטי, הוא יישלח בשפה המוכרת לאותו אדם.

בקי קשת: בצורה כזאת אנחנו כמובן מגדירים את הנגישות של האדם למידע, ולא מטילים שום חובה נוספת אלא פשוט עושים התאמה בין החלטות שממילא התקבלו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אולי אם אפשר מן החברים לעדכן וליידע, אנחנו לא רחוקים מהכוונה של הממשלה בעניין זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: במסגרת החלטת ממשלה 550 הוקצה תקציב של כ-15 מיליון שקל לתרגום והתאמה תרבותית של השירותים לשפה הערבית, ובהתאם לאותה החלטת ממשלה אנחנו ננהג.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי שפות נוספות, דובר רבות על האם תושב שמצטרף יבין את המסרים שאחרי זה הממשלה תשלח לו.

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן אם אנחנו נתחיל להנגיש את ההצטרפות לדוגמה בשפה הצרפתית, ולאחר מכן השירות עצמו לא יהיה בשפה הצרפתית או המסרים שהוא יקבל, כי אנחנו לא נוכל לתמוך בזה, לפחות לא כרגע, אז אנחנו נחטא פה לאמת ונפגע דווקא באותם תושבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי השפה הערבית – ציינתי, אנחנו נפעל לפי החלטת ממשלה 550, ואנחנו בהחלט נקדם נושאים - - -

זאב בנימין בגין: אז יהיה לנו עברית, ערבית ואנגלית, נכון?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יכול - - -

זאב בנימין בגין: לא תהיה אנגלית?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יודע אם יהיה אנגלית.

זאב בנימין בגין: לא, כשפה שעשויה לגשר אולי על פני הקושי של רבים להבין בשפתם המיוחדת.

לירון ליבסקינד מוליאן: מכיוון ששירותי הממשלה והמסרים שאחרי זה נשלחים, אני לא יכול להגיד שהם יישלחו בערבית ובאנגלית, אני יכול לחטוא פה לציבור שיצטרף בשפה מסוימת מתוך נוחות ואחרי זה יקבל מסרים בשפה אחרת.

זאב בנימין בגין: טוב.

אלעזר שטרן: זה אגב נכון גם לגבי ערבית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם אם ינגישו את עצם תהליך הכניסה לכל המערכת הזאת לערבית, זה עלול ליצור איזושהי הטעייה, שיבוא האזרח הערבי שצולח את כל המבחנים שעושים לו, ורואים שהוא יודע איך להשתמש במערכת ובכל הדברים, והוא יחשוב גם שהמסרים שישלחו לו יישלחו בערבית, שזה לא בהכרח נכון.

אלעזר שטרן: אותו קושי שלירון דיבר עליו קיים גם לגבי השפה הערבית.

זאב בנימין בגין: זה נכון.

זאב בנימין בגין: אבל - - -

אלעזר שטרן: צריך לשים לב גם לנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: כן, אבל כשאנחנו צריכים לשקול – טוב, הממשלה גם יכולה לשקול - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, שלא יישמע מדבריי לא נכון.

אלעזר שטרן: האמירה שלי היא לא שלא ינגישו את זה בערבית.

אלעזר שטרן: לא, ממש לא.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: צריך להנגיש את זה בערבית, רק צריך לשים לב שזה לא מטעה את האזרח שיטעה לחשוב שגם את המסרים שישלחו לו ישלחו לו בשפה הערבית.

זאב בנימין בגין: אז יכול להיות שהתרופה לקושי שאתה מעלה היא ציון נוסף באותו רגע: דע לך, אדוני, שהמסרים רובם ככולם או כולם יישלחו רק בשפה העברית.

זאב בנימין בגין: זה יום השפה העברית, אז אני אעיר שלצערי טיפלו בעניין הזה בחוק הלאום לפני שנים אחדות, בין שאר הניסוחים הלא-מוצלחים, שאת חלקם הצלחנו לעקר מתוך החוק – אוי ואבוי איזה סמ"סים אני אקבל עכשיו – אבל אנחנו לא יודעים עד היום מהו באמת מעמד השפה הערבית.

זאב בנימין בגין: השפה הישראלית היא שפת המדינה, אני חושב שזה תיאור המצב על פי חוק היסוד הזה.

זאב בנימין בגין: לערבית מעמד מיוחד, שפרטיו ייקבעו בחקיקה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: אבל כפי שניתן היה לתאר, איש לא הציע בינתיים, למיטב ידיעתי, את אותה חקיקה מיוחדת, ולעיתים אני חושב שמוטב שכך.

זאב בנימין בגין: אז לכן אנחנו באי הבהירות הכללית הזאת מצויים.

זאב בנימין בגין: הממשלה תפתור אותה כמיטב היכולת, בין השאר מתוך הידיעה הברורה שמדובר באחוז ניכר, בחלק ניכר מן האוכלוסייה, מאזרחי ישראל ותושביה, אם כי, שוב יש לציין, רבים מאוד מבין הערבים בישראל או שולטים בשפה העברית – בכנסת יש לנו דוגמאות לחברים ששפתם משובחת בעברית, ויש אחרים שבהחלט מבינים את השפה העברית.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שאפשר לברר זאת, לא ברור לי איך.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שמאות רבות של אלפים שלא יוכלו להבין, ואפילו, אני חוזר לדבריי, יהיה אצלם איזה חשש מדואר שהם מקבלים למייל שלהם.

זאב בנימין בגין: אז כל זה לפתחנו.

זאב בנימין בגין: טוב, איך אנחנו ממשיכים?

אלעזר שטרן: הסעיף זה מעורר סדרה שלמה של סוגיות, שרובן המכריע נמצאות במסמך שהונח על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: בגלל שלא נשאר הרבה זמן לדיון, נשארו בערך 40 דקות, וגם היושב-ראש הקבוע לא נמצא, אני מציע שנבחר פחות כבדות, נקרא לזה ככה, ונדון בהן, כי יש, ברוך השם, מספיק מה לדון על הסעיף.

זאב בנימין בגין: זה היה מאוד עדין מה שהוא אמר.

זאב בנימין בגין: היית צריך להגיד לא בגלל שהיושב-ראש לא נמצא, אלא כי אתה פה, וידוע לי על פי ניסיוני שלא תמיד אתה מבין מה אנחנו, היועצים המשפטיים, אומרים.

אלעזר שטרן: חלילה וחס.

זאב בנימין בגין: אלעזר, בסדר.

זאב בנימין בגין: סע, סע.

זאב בנימין בגין: תבחר אבל נכון דברים קלים.

זאב בנימין בגין: לא, אני רציני.

אלעזר שטרן: אחד הדברים שהצעת החוק מבקשת לעשות זה להטיל על פקיד הרישום ליידע את כל מי שנרשם, את כל מי שמוסר את פרטי המען הדיגיטלי שלו, ליידע אותו בכמה דברים.

אלעזר שטרן: אחד, בעצם העובדה שהמשמעות של זה שגופים ציבוריים יוכלו לשלוח לו מסרים.

אלעזר שטרן: הדבר השני, שהוא יכול לסרב לקבל את המסרים האלה.

אלעזר שטרן: והדבר השלישי זה שיש אפשרות שתחול חזקת מסירה לגבי המסרים האלה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני חושב שכדאי לנסות שהוועדה תבין איך הולך לעבוד בפועל תהליך היידוע הזה.

זאב בנימין בגין: אבל יהיה כתוב "חזקת מסירה"?

אלעזר שטרן: כן.

זאב בנימין בגין: דוברי עברית רבים או בוגרי תיכון או בוגרי אוניברסיטה לא יבינו את המונח הזה.

אלעזר שטרן: בדיוק מכאן השאלה שלי איך הולך לעבוד התהליך הזה של היידוע?

אלעזר שטרן: ככל שהסיטואציה היא שבה אדם יושב פנים מול פנים מול פקיד הרישום, ופקיד הרישום מסביר לו דבר אחרי דבר, זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: ככל שהתהליך הוא תהליך בכתב, הוא תהליך דיגיטלי, שבו יש רשימה של דברים, והמון המון אותיות קטנות, ובסוף בן אדם חותם: קראתי ואני מסכים, כמו שקורה חדשות לבקרים בהרבה מאוד שירותים, כולל בשירותים ממשלתיים אגב.

אלעזר שטרן: השאלה איך זה הולך לעבוד, ככה או ככה.

אלעזר שטרן: והאם ככל שזה הולך לעבוד בצורה של בכתב או בצורה דיגיטלית, עד כמה מדובר על יידוע שהוא במאת אפקטיבי?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בחור בן 21, 22, שעכשיו לפי החובה שתוטל עליו, ייכנס למסור את המען הדיגיטלי שלו, ובתגובה הוא יקבל מגילה שלמה של הוראות: אנחנו מודיעים לך שככה, אנחנו מודיעים לך שככה, האם זו באמת יצירת אפשרות אפקטיבית ואמיתית של סירוב?

זאב בנימין בגין: בחברות האינטרנט הם חושבים שכן.

אלעזר שטרן: נכון.

זאב בנימין בגין: ויש לך אינטרס לסמן וי ולהמשיך.

אלעזר שטרן: הנקודה שהיושב-ראש העלה של חזקת מסירה היא דוגמה טובה, כי יש מושג משפטי שהרבה מאוד אנשים לא מבינים מה הוא אומר.

אלעזר שטרן: אגב, בניסוח הנוכחי כתוב אפילו שרק צריך ליידע שקיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה, אפילו לא כתוב שצריך להסביר מהי חזקת מסירה רק שקיימת אפשרות כזאת.

אלעזר שטרן: בקיצור, חשוב שהוועדה תשמע מהממשלה איך תהליך היידוע הזה הולך להיעשות, ואיך אפשר לעשות אותו בצורה שהוא יהיה אפקטיבי, מעשי, ובאמת שינגיש את זה לכל בן אדם, לכל אזרח, שבאמת תהיה לו את ההבנה המושכלת של מה קורה פה, אם הוא מבין שהוא באמת יכול לסרב, מה המשמעויות של התהליך הזה וכו'.

זאב בנימין בגין: אולי ספק הצעה: כשאני מקבל מדפסת חדשה – וקיבלתי, היא כבר מקולקלת, זה היה באמת לא יקר, אבל היא כבר התקלקלה – אז מצורף לה דיסק עם סרטון, ושם אתה רואה אדם.

זאב בנימין בגין: ואפשר לנסח, אפשר לבצע חזרות, אפשר לבצע קבוצות מיקוד, ולמצוא את השפה המתאימה כדי לאפשר לרבים בכל זאת.

זאב בנימין בגין: אתה קורא שם: חזקת כך וכך, אז אני רוצה להסביר לך, ובינתיים לוגמים כוס מים, להתרווח.

זאב בנימין בגין: בקיצור, אפשר לביים, אני חושב, סרטונים שיתאימו וינגישו, במובן הפשוט של האנשה בא' לפני הענשה בע', בטריק הזה שהממשלה רוצה להפעיל על האזרח, אם זו תחושתו.

זאב בנימין בגין: בפרוטוקול לא רואים את זה, אבל אני זיהיתי כמה הנהונים בתשובה לדבריי.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מחייב אתכם.

זאב בנימין בגין: הינה, שוב אני רואה הנהון.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לכתוב "הנהון", בפרלמנט הבריטי כתוב ב-Hansard "תשואות" למשל או "צחוק", סגור סוגריים.

זאב בנימין בגין: אצלנו לא נהוג – לצערי, כי זה נותן חיות לפרוטוקול.

שחר תיק: אז אני אהנהן גם לפרוטוקול.

שחר תיק: אני מעוניינת להנהן לפרוטוקול ולומר שהנושא של היידוע, אכן יש כוונה לשתי דרכים: אחת באמת מול פקיד, ואחת באופן דיגיטלי.

שחר תיק: דרך אגב, ההנחה היא שכנראה רוב האנשים יפגשו את התהליך דווקא באופן דיגיטלי.

שחר תיק: ואני לגמרי מצטרפת לדבריך, דווקא ביידוע באופן דיגיטלי יש הזדמנות אמיתית למקסם את התהליך, כך שהיידוע יהיה הכי קרוב למיטבי, הכי מיטבי שיכול להיות, כי בסופו של דבר הפקיד הוא לא אחד, יש הרבה מאוד פקידים.

שחר תיק: אז יהיה את הפקיד המצטיין שידע לבצע את עבודתו כהלכה ולהיטיב להסביר, ויהיה אולי את הפקיד שהוא אולי קצת יותר קצר רוח.

שחר תיק: ודווקא כשאנחנו עכשיו מעצבים באופן דיגיטלי את אותו פקיד דיגיטלי, יש לנו הזדמנות לשלוט על התהליך, להעביר אותו תהליכי בקרה וקבוצות מיקוד, ולעשות כל מיני אמצעי עזר, כדוגמה שהוצעה של איזשהו סרטון הדרכה, כדי לעשות את זה כמה שיותר פשוט, כמה שיותר בהיר.

שחר תיק: הכוונה שלנו בסופו של דבר, וחשוב לנו – צריך לומר: זה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב לנו – שהתהליך הזה יהיה כמה שיותר ברור, עם ודאות לאזרח, שהוא יבין היטב לאיזה סוג של הסדר הוא נכנס, מה המשמעויות, מה ההשלכות.

שחר תיק: זה משהו שהוא לגמרי חשוב לנו.

שחר תיק: ואני הייתי שמחה, מכיוון שאנחנו חשבנו שבעצם עברנו קצת את החלק הזה – לא, חשבנו, חשבנו וטעינו.

אלעזר שטרן: כל מה שעשינו עד עכשיו זה היה לקרוא?

אלעזר שטרן: היושב-ראש בדיון הקודם התחיל עם סוגיית הקטינים.

אלעזר שטרן: מבחינתי עוד לא התחלנו בכלל לדון - - -

שחר תיק: בסדר גמור, אז אני מתקנת את עצמי.

זאב בנימין בגין: הכול רשום עלי פרוטוקול הקודם.

שחר תיק: בדיוק.

שחר תיק: אז אני אומרת, כי דווקא לחלק הזה, אני חושבת שאין טוב כמראה עיניים, כי יש לנו תצוגה של המסכים, מה שקרוי בלשון לירון - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: מוקאפים ופרוטוטייפים - - -

שחר תיק: בדיוק, כדי שתוכלו להתרשם ממש איך נראה התהליך, ולומר איפה באמת אפשר לשפר, לטייב אותו וכו'.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: היה לי כבר שכר הליכה, כי לא תמיד אני מכוון לדעת ממשלות ישראל, והינה אני כיוונתי לדעת החברים.

אלעזר שטרן: אז באמת רצוי שיעבירו את זה לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לראות מה התוכניות שלהם - - - או בצורה שונה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לראות בוועדה ובעוד חברי כנסת קבוצת מיקוד.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, כדי שהזמן יעבור עד שהישיבה תסתיים ולא יביכו אותי בשאלות קשות, אז אספר לכם מפי מפקד חיל הים לשעבר ואחר כך ראש שב"כ עמי אילון, והוא סיפר לנו על הנוהג בצוללות.

זאב בנימין בגין: לצוללת אסור להיחשף לאוויר עם התרנים שלה לזמן ארוך מדי.

זאב בנימין בגין: כשצריכים לשלוח מברק למפקדה, אז צריך לנסח מברק מאוד מאוד קצר.

זאב בנימין בגין: ואז שואלים, ככה הוא סיפר, מפקד הצוללת מנסח, הוא מזמין את הטבח.

זאב בנימין בגין: והמבחן הוא זה: אם הטבח הבין, גם מפקדת חיל הים תבין.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שזה רעיון טוב, לכן בהקשר זה, אם חברי הכנסת יבינו, כולם יבינו.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, רק חשוב לי להגיד, שחס וחלילה לא הייתה כוונה שלי - - -

זאב בנימין בגין: - - -

אלעזר שטרן: לא, הכוונה הייתה קלות ההפך מכבדות, לא ההפך - - - רק שיהיה ברור.

אלעזר שטרן: חס וחלילה.

זאב בנימין בגין: נסתדר בבוא היום.

זאב בנימין בגין: טוב, נחזור לרצינות הדיון.

זאב בנימין בגין: לירון.

קריאה: הוא רוצה שוב.

זאב בנימין בגין: שוב?

זאב בנימין בגין: טוב, אז להשלמה.

זאב בנימין בגין: כן, מההסתדרות.

זאב בנימין בגין: כן, מה לא הספקת לומר לנו?

לירון פריוב: חס וחלילה לא הספקתי, פשוט עכשיו נגעתם בנקודה שאני רוצה להגיב עליה: עניין של היידוע שפקיד הרישום צריך לעשות – אתם צריכים להבין, פקיד הרישום מאוד עמוס היום.

לירון פריוב: הם מוסיפים לו עוד עבודה ועוד עבודה, ועכשיו להגיד לו: בוא, תקשיב, אתה גם צריך עכשיו להסביר, ולהגיד איך צריך להסביר וכמה זמן הוא צריך לדבר.

לירון פריוב: דווקא הרעיון של לעשות את זה דיגיטלית, להגיד לו שזה קיים באינטרנט, לשלוח לו מייל על זה עם ההסברים, שבהם הוא יכול להתחרט, אם הוא כן רוצה או לא רוצה לקבל את המסרים דרך האמצעים הדיגיטליים.

לירון פריוב: אפילו כשהוא מגיע ללשכה, שיהיו מסכים, סרטונים שמראים ומסבירים.

לירון פריוב: זה הרבה יותר חכם, הרבה יותר נכון.

לירון פריוב: וכמובן, זה חוסך עבודה וסתם עומס מיותר על הלשכה ועל הפקיד.

לירון פריוב: זה נראה לי הרבה יותר הגיוני וחכם, מאשר עכשיו לצפות מכל פקיד שכל אדם שמגיע, להסביר לו את זה באריכות ולוודא שהוא הבין, ואז להראות לו אם צריך.

לירון פריוב: זה נראה לי מיותר והרבה פחות יעיל.

זאב בנימין בגין: יופי.

זאב בנימין בגין: איזה יום שמח, יום של הסכמות.

זאב בנימין בגין: גברת נעמה מטרסו, עורכת דין, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל מעוניינת לדבר, אז אנחנו מעוניינים לשמוע.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

נעמה מטרסו-קרפל: קודם כול תודה רבה על זכות הדיבור.

נעמה מטרסו-קרפל: אני מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל, ואני עוקבת בעניין רב אחרי הצעת החוק, יחד עם עמיתים נוספים מאיגוד האינטרנט הישראלי ומהקליניקה למשפט טכנולוגי וסייבר באוניברסיטת חיפה.

נעמה מטרסו-קרפל: הנושא המרכזי שהטריד אותנו זה הנושא של חובת מסירת דואר אלקטרוני, גם לאור הפגיעה בפרטיות, אבל גם לאור הנתונים שמצביעים על כך שלא כל האוכלוסייה בישראל משתמשת בדואר אלקטרוני.

נעמה מטרסו-קרפל: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2020 אנחנו רואים ש-20% מהאוכלוסייה לא משתמשים בדואר אלקטרוני.

נעמה מטרסו-קרפל: ואם נרד קצת יותר למטה, נראה שבקרב מעל גיל 60, 50% מהאוכלוסייה מעל גיל 60 לא עושה שימוש בדואר אלקטרוני, ו-60% בקרב האוכלוסייה בחברה הערבית והדרוזית לא עושים שימוש בדואר אלקטרוני.

נעמה מטרסו-קרפל: לכן יש פה כמה בעיות, שיושב-ראש הוועדה ציין אותן גם בדיונים הקודמים, והן עלו לאורך כל הדרך לגבי הנושא של קשירת המאגר של דיוור ישיר לנושא של מרשם האוכלוסין.

נעמה מטרסו-קרפל: עכשיו, אנחנו מבקשים להציע פתרון לוועדה הנכבדה בדבר פלטפורמה מקוונת לתקשורת דיגיטלית.

נעמה מטרסו-קרפל: לא מדובר באיזה המצאה חדישה, פלטפורמות כאלה הן בשימוש של הרשויות המקומיות, של ביטוח לאומי, של חברות ממשלתיות.

נעמה מטרסו-קרפל: וזה מקל באופן משמעותי גם על החקיקה עצמה, כי זה לא דורש את מרשם האוכלוסין ואת כל מה שנוגע לכך, וגם מייתר את הצורך בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, בעיה שהרשות להגנת הפרטיות גם כן הצביעה עליה בדיונים קודמים; וזה גם מייתר את הנושא הזה של חובה, כי ברגע שיש פלטפורמה דיגיטלית, כמו ממשל זמין לצורך העניין, כל אזרח יכול להיכנס לפלטפורמה ולבחור איזה שירותים הוא מקבל באופן מקוון.

נעמה מטרסו-קרפל: הוא יכול לבחור לשים את כתובת המייל שלו, ודרך כך לקבל גם עדכונים; הוא יכול להתעדכן באפליקציה, דרך נוטיפיקציות.

נעמה מטרסו-קרפל: צריך לזכור שגם הציבור הצעיר בישראל, שזה הדור העתיד מה שנקרא, לא בטוח שיעשה שימוש בדואר אלקטרוני בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה.

נעמה מטרסו-קרפל: המטרה של הוועדה במידה רבה היא לייצר חקיקה שהיא ניטרלית מבחינה טכנולוגית.

נעמה מטרסו-קרפל: עכשיו, אני רוצה גם להתחבר למה שבקי מרבנים לזכויות אדם ציינה, הנושא של הנגשה של שפה.

נעמה מטרסו-קרפל: כאשר מדובר בפלטפורמה מקוונת דיגיטלית, כמו אתר או אפליקציה, מאוד קל להנגיש אותה בשפה הערבית ובשפות אחרות.

נעמה מטרסו-קרפל: לטעמנו זה הסדר שצריך להיות על שולחן הוועדה וצריך לדון בו, כי זה יכול לפרום הרבה מאוד בעיות משפטיות שקיימות כיום ועולות כל דיון מחדש – גם הנושא של הקטינים וגם הנושא של הסכמה וגם הנושא של מרשם האוכלוסין.

נעמה מטרסו-קרפל: ואני אגיד גם בשוליים, שבסופו של דבר, ככל שיש חלופות טובות יותר להשגת המטרה, הפתרון של חובת מסירת דואר אלקטרוני לא יעמוד גם במבחני המידתיות, לאור הפגיעה שלו בזכות לפרטיות ובזכויות נוספות.

נעמה מטרסו-קרפל: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: הממשלה, בבקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אשמח להגיב לדבר שנאמר.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדבר הראשון הוא, כפי שצוין קודם, אכן הפלטפורמות הדיגיטליות הממשלתיות פועלות ומתורגמות.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפלטפורמות שממשל זמין אחראי עליהן, בהן האזור האישי הממשלתי, מערכת ההזדהות הלאומית וכו', הן מתורגמות לערבית.

לירון ליבסקינד מוליאן: נעשתה פה איזושהי טעות משמעותית מבחינתנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: להגיד לגבי 20% מהאוכלוסייה שאנחנו פוגעים בהם – ל-20% האלה מהאוכלוסייה אין חובה גם על פי הצעת החוק הנוכחית.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם לא יעברו את מבחן השימושיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן אנחנו לא נפיל אותם ולא נפגע בהם בקבלת הדיוור הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: אתם מניחים הנחה שמבחן השימושיות, שלא ברור מהו - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שקודם דיברנו שנציג אותו - - -

אלעזר שטרן: בעיניי יש איזה סימן שאלה סביב מה שאמרת עכשיו, וזה דבר שהוועדה צריכה לדון בו.

אלעזר שטרן: היא לא יכולה לקבל אותו כהנחה מובנת מאליה, שאכן מבחן השימושיות הוא הפתרון לבעיה שהועלתה.

אודליה אדרי: לא רק מבחן השימושיות.

אודליה אדרי: אנחנו נחזור על זה שוב, במבחן ההגדרה של מען דיגיטלי יש את העניין הזה שהוא נוהג לקבל מסרים.

אודליה אדרי: מי שלא נוהג לקבל מסרים בדואר אלקטרוני לא חלה עליו החובה מלכתחילה.

אלעזר שטרן: וגם שם בהגדרה של מען דיגיטלי, ששוב הוועדה לא דנה בה כרגע, כי בחרתם להתחיל מנקודה אחת, גם שם יש חוסר בהירות לגבי איך האדם עצמו צריך להגדיר את עצמו, כי הוא יודע או לא יודע לעשות שימוש - - -

אייל טולדו: אלעזר, אתה מסכים שאם לאדם - - - הוא לא יכול למסור אותו?

אלעזר שטרן: אם יש לאדם מייל והוא יודע לעשות בו שימוש מסוים ולא שימוש אחר, זה כן נחשב כמען דיגיטלי או לא?

אלעזר שטרן: זה לא ברור מה ההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: זה ממש לא ברור.

לירון ליבסקינד מוליאן: כפי שסוכם קודם לכן, אנחנו נציג את המסכים שבוע הבא על תהליך הצטרפות.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם גם - - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: רק בנוגע להערה שלך, שההנחה שאתה אומר שיש לזה פתרון היא בעיניי נקודה שהוועדה צריכה לדון בה, כי היא ממש לא מובנת מאליה.

אלעזר שטרן: היא נמצאת בנקודה אחרת בחוק, שכרגע הוועדה לא דנה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא חושב שאנחנו סותרים אחד את השני.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שאנחנו נציג את זה לוועדה ככל שנתקדם בהקראה.

אלעזר שטרן: פשוט חשוב לי, שלא יהיה בפרוטוקול שהוועדה מסכימה שיש פה פתרון כרגע.

לירון ליבסקינד מוליאן: קיבלנו את ההערה - - -

זאב בנימין בגין: הוועדה לא מוסמכת, בוודאי ברגע זה, לקבל שום דבר.

זאב בנימין בגין: מרשם האוכלוסין, קיפחנו את גברתי, קטענו את דברייך.

אודליה אדרי: רק אמרתי שזאת הכוונה.

אודליה אדרי: אם יש שאלה של ניסוח, אנחנו נגיע לזה וננסח ביחד.

אודליה אדרי: אבל אנחנו חוזרים ואומרים: זאת הכוונה הממשלתית.

אלעזר שטרן: זו לא שאלה של ניסוח, זו שאלה של מהות.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת המהות אני לא חושב שאנחנו חלוקים.

לירון ליבסקינד מוליאן: ייתכן ובחוק זה לא מנוסח - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

לירון ליבסקינד מוליאן: אוקיי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אז אנחנו נראה את זה בדיון הבא כשנציג את המסכים השונים.

זאב בנימין בגין: טוב.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי טענות אחרות שנאמרו פה, אני חושב שכוונת הממשלה, לאחר בחינת החלופות הדיגיטליות השונות, היא למצוא את האזרח איפה שהוא נמצא.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא נמצא בטלפון הסלולרי שלו, גם עם הודעות סמ"ס וגם בכתובות דואר אלקטרוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן לא נכון לכפות על אזרח בצורה יזומה להיכנס לפלטפורמות, לבדוק אם נשלח לו שמה מסר – כן או לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת כל החלופות וראיית התושב במרכז, אני חושב שבחרנו בחלופה הטובה מבין מה - - -

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת לא נכון לכפות עליו?

אלעזר שטרן: אתם בכל מקרה כופים אליו.

אלעזר שטרן: הטלת חובה זה כפייה על הבן-אדם, והכנסת בן אדם למצב של opt-out זה גם כן סוג של כפייה - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: זה כפייה רק במידה שיהיה.

לירון ליבסקינד מוליאן: קודם כול בוא נחזור אחורה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כפי שעו"ד אודליה אדרי מרשות האוכלוסין אמרה, מדובר רק על מי שבאמת עושה שימוש תדיר ביישומים האלה, בדיוור הדיגיטלי הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר מכן אנחנו נעשה בדיקת אוריינות דיגיטלית, לבדוק שהוא אכן יודע - - -

אלעזר שטרן: שגם הבדיקה הזאת כרגע אנחנו לא יודעים - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: אין טעם שתחזור על זה, אמרנו שנציג את זה בדיון הבא.

אלעזר שטרן: לא, אמרתם שתציגו בדיון הבא את העניין של היידוע.

לירון ליבסקינד מוליאן: היידוע כולל ההצטרפות.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה כולל ההצטרפות, זה חלק מתוך הדבר הזה.

שחר תיק: זה כולל.

שחר תיק: זה חלק מזה - - - כוללת את מבחן השימושיות.

אלעזר שטרן: יש שני דברים שונים: יש יידוע ויש בדיקה, שזה שני דברים שונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם כרוכים אחד בשני.

שחר תיק: אבל זה שני דברים שנעשים במעמד אחד, באותו המעמד.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: אנליטית אלה שני דברים שונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם כרוכים באותו דבר, ואנחנו נציג את זה בדיון הבא, כפי שהתחייבנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר מכן אני חושב שמבחינת החלופות השונות, באמת בחרנו את החלופה הטובה ביותר לאזרחים, בשביל לראות אותם במרכז.

זאב בנימין בגין: טוב.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים שלירון אמר לא מתכתבים עם הקושי שהנציגה הנכבדה הציגה, כי היא שמה דגש על נקודה אחת והוא שם דגש על נקודה אחרת.

אלעזר שטרן: היא שמה דגש על נקודה של האם זה משהו שהוא חובה?

אלעזר שטרן: האם זה משהו שאתה כופה את הבן-אדם לעשות או שאתה עושה את זה וולונטרית?

אלעזר שטרן: ולירון שם דגש על היבטים אחרים.

אלעזר שטרן: שוב, אנחנו קצת גולשים כרגע, אבל זה מה שקורה כשלא מתחילים בנקודת ההתחלה המתאימה, אבל השאלה המרכזית היא האם כל הדבר הזה מתחיל ממשהו וולונטרי, שיש פלטפורמה, בן אדם בוחר להצטרף אליה, וזה פותר הרבה מאוד בעיות, או שאתה כופה עליו להצטרף אליה, כי אתה כופה עליו לתת את המען הדיגיטלי שלו וכו'?

זאב בנימין בגין: עד לזכות היציאה.

זאב בנימין בגין: אתה כופה עד היכולת שלו לומר: איני רוצה, איני חפץ.

אלעזר שטרן: יש דבר שלא נותנים לך לצאת ממנו, וזה החובה למסור את הפרטים.

אלעזר שטרן: מי שיש לו חייב למסור את הפרטים.

לירון ליבסקינד מוליאן: מי שיש לו ועושה שימוש.

אלעזר שטרן: מי שיש לו ועושה שימוש חייב למסור את הפרטים.

אלעזר שטרן: אין לו זכות יציאה מזה.

אלעזר שטרן: זכות היציאה היא מלקבל את המסרים, אבל הדבר הראשוני הוא חובה, בלי אפשרות יציאה.

אלעזר שטרן: אז אני חושב שהדברים שלירון אמר לא נותנים מענה למה שהגברת הציעה, כי הם מדברים במישורים שונים.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: עוד?

זאב בנימין בגין: עד עכשיו צלחנו בשלום.

זאב בנימין בגין: אלעזר, תמשיך.

אלעזר שטרן: טוב, נתחיל בסוגיה הבאה.

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו?

אלעזר שטרן: לא, אנחנו באותו סעיף.

אלעזר שטרן: יש לנו הרבה לדון בסעיף.

אלעזר שטרן: וזו סוגיית ברירת המחדל.

אלעזר שטרן: בהנחה שחייבו את הבן-אדם למסור את הפרטים שלו, הצעת החוק בעצם קובעת ברירת מחדל של מה שנקרא opt-out.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בן אדם נמצא בתוך ההסדר, אלא אם כן הוא בוחר לצאת החוצה.

אלעזר שטרן: והשאלה היא מה ההצדקה לבחירה בדגם כזה.

אלעזר שטרן: לדגם כזה יש יתרונות, שהממשלה מן הסתם תציג עוד מעט היא הציגה בישיבת הפתיחה, אבל יש לה גם חסרונות.

אלעזר שטרן: קודם כול יש בזה פן של כפייה והטרדה, לכל הפחות הטרדה של הבן-אדם.

אלעזר שטרן: הכנסת חוקקה את חוק הספאם, שכל הרעיון של חוק הספאם הוא שנכון, אני יכול לצאת מרשימת הדיוור שצירפו אותי אליה, אבל עצם העובדה שמצרפים אותי ללא בקשת אישור ממני מראש לרשימת תפוצה מסוימת, ואני צריך לבחור לצאת ממנה, יש בה סוג של הטרדה של הבן-אדם.

אלעזר שטרן: ולפחות לגבי ספאם, הכנסת החליטה שזה לא מקובל.

אלעזר שטרן: אז זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, העובדה שמדובר על opt-out גורמת לזה שבעצם אנשים שיש להם רמת אוריינות דיגיטלית בינונית או נמוכה, ושהם כן הם ימצאו את עצמם איכשהו בתוך ההסדר הזה, שגם זה בהחלט דבר אפשרי, יכול להיות שהם ייכנסו לזה בלי שהם באמת מבינים עד הסוף את האפשרות שלהם לסרב, מה המשמעות של הסירוב וכו', עם כל ההנגשה ועם כל הפתרונות וכו'.

אלעזר שטרן: ונקודה שלישית, שאני חושב שהיא מטילה איזושהי נקודה מאוד משמעותית, זה המחקר של הממ"מ, שהראה שמתוך 15 מדינות שנבדקו, רק שלוש מדינות בחרו בדגם הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, רוב מכריע של המדינות, 12 מתוך 15 מדינות, בחרו בדגם של opt-in ולא של opt-out.

אלעזר שטרן: ולכן אני חשוב שהשאלה למה לבחור בדגם כזה, מעבר לדברים שנאמרו בדיון הראשון על ידי הממשלה, של כן כרטיס אדי, לא כרטיס אדי, כל הדברים האלה של מה מתמרץ בן אדם להיכנס – כן או לא - - -

זאב בנימין בגין: טוב, אתה חוזר לדיון העקרוני היסודי.

אלעזר שטרן: לא, אנחנו פה, בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: פה בעצם זה היידוע על האפשרות של הבן-אדם לצאת מההסדר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה יצירת המסלול של ברירת המחדל של ה-opt-out.

אלעזר שטרן: ולכן השאלה היא למה להיות חריגים מרוב המדינות, ולהיתלות באותן שלוש מדינות שבהן זה opt-out, כשזה מעורר קשיים, זה סוג של דבר שמעורר קושי.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו כמובן חוזרים בזאת לשאלות היסוד או לשאלה היסודית הזאת, והיא באמת להחלטת הוועדה, האם אנחנו מעדיפים לקבל, הייתי אומר בזהירות, את ההנחה של הממשלה לגבי טובת הציבור הכללי לאורך זמן מן ההצעה החדשה הזאת, הדרך הזאת להתקשר עם אזרחים, או שאנחנו מעדיפים או נותנים עדיפות גבוהה לשיקולים החשובים כמובן שהיועץ המשפטי שלנו ציין זה עתה.

זאב בנימין בגין: כרגיל, דרך אגב, כך יהיה גם בישיבות הבאות, כפי שהיה – כשאני אומר: מה הוועדה חושבת?

זאב בנימין בגין: אמרתי בדיון קודם, כשבית המשפט אומר: מה הייתה דעת המחוקק?

זאב בנימין בגין: עלינו לשים לב לכך, שמספר מועט של מחוקקים מעורבים דרך קבע במעקב רציף אחרי הצעות חוק בוועדה זו או אחרת, ומספר מועט כשהוא מצביע במליאה הוא יודע על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: אני כמובן כולל את עצמי, אני רץ פנימה ואני שואל: בעד או נגד?

זאב בנימין בגין: מה עכשיו?

זאב בנימין בגין: זה מאוד אופייני.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שכחלק מהחינוך האזרחי כדאי לציין את זאת.

זאב בנימין בגין: ומצד שני, כמובן, זה מטיל אחריות רבה מאוד על אותם חברים שבכל זאת באים, לפחות לעיתים, ומשתתפים בדיון.

זאב בנימין בגין: ובמקרים אלה כדאי שהציבור ידע: ליושבי-ראש של ועדות בכנסת יש סמכות בלתי פורמלית רבה מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים את זה בכל הוועדות על כל צעד ושעל, כמובן תלוי גם ביושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אלה חיי היום-יום פה.

זאב בנימין בגין: את זה לא מלמדים בשיעורי אזרחות, ואני תמיד ממליץ בפני המורים שאני נפגש איתם: תבואו, שישבו התלמידים שעתיים בוועדה.

זאב בנימין בגין: נו, טוב, זה קורה, הדיגרסיות האלה.

זאב בנימין בגין: זה אוביטרים הכול, זה לא מחייב.

זאב בנימין בגין: אבל אתה חוזר בסוף, זה דיון פרטני – תמצאו משהו עברי ל-opt-out – אבל לא חשוב, בסדר, אחר כך.

זאב בנימין בגין: מה כתוב בחוק?

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר.

אלעזר שטרן: אני מעלה את זה פה, כי זה הסעיף שבעצם קובע את זה.

זאב בנימין בגין: כן, אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו חוזרים לשאלה היסודית, והייתי רוצה לראות חברי ועדה רבים יותר הדנים בשאלה הזו.

זאב בנימין בגין: תפקידה של הממשלה, מבחינתה, לשכנע את חברי הכנסת, ובייחוד את יושב-ראש הוועדה, באיזון בין המשקל החשוב של ההצעה הזאת – כך לי נראה, הוא חשוב – ופירותיה תוארו, ויכולים עוד להתגבר בעתיד, לעומת כל ההסתייגויות שאנחנו משמיעים.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שעקב ההסתייגויות החשובות האלה, יימצאו בסעיפים אלה ואחרים דרכי ביניים שיקלו על הקשיים שהיועץ המשפטי שלנו, הרגיל ובקיא, מאיר לנו כאן.

זאב בנימין בגין: אני מבין הנוכחים, אני לא משפטן.

זאב בנימין בגין: אבא שלי היה אומר מדי פעם על פלוני, כשדיבר בענייני חוק: לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאוד לא משפטן.

זאב בנימין בגין: אז אני בקטגוריה השנייה.

זאב בנימין בגין: בסדר, נו, אז זה העניין.

זאב בנימין בגין: לו אני היושב-ראש הקבוע, שנעדר פה, הייתי, אני חושב, אומר: חברים, אנא בחוק ברצינות לתשומת לבכם את ההערות האלה, וננסה בהמשך להגיע במידת האפשר לדרכי ביניים, שיקהו את העוקצים בהצעת החוק הזאת, העולים מדברי חברינו המשפטן המובהק.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לוקח בשתי ידיים את המשפט האחרון שציינת.

זאב בנימין בגין: אוה, אנחנו מתקדמים עוד פעם.

זאב בנימין בגין: טוב.

לירון ליבסקינד מוליאן: וכפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, לעמדת היושב-ראש, אנחנו לוקחים אותה לתשומת ליבנו ואנחנו נבצע חשיבה על הדברים הנ"ל.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אולי נעצור פה?

זאב בנימין בגין: כי עד עכשיו קיבלו שתי הצעות שלי, אני לא רוצה – עד מתי אנחנו יושבים?

זאב בנימין בגין: עד 12.30?

זאב בנימין בגין: אז בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהיושב-ראש הקבוע העלה אותה מקודם - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: פשוט היושב-ראש הציע שנשאיר את הדקות האחרונות לשמוע את עמדת המס"ל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אז אם אנחנו רוצים לבצע את זה היום - - -

אלעזר שטרן: מהיכרותי עם היו"ר הקבוע נראה לי שהוא פשוט ירצה לשמוע את זה שוב, אבל איך שאתם רוצים.

זאב בנימין בגין: רגע, כמה זמן הוא רוצה לדבר?

לירון ליבסקינד מוליאן: הם פה.

לירון ליבסקינד מוליאן: היושב-ראש ביקש מהם להציג את המכתב שהם שלחו לוועדה.

זאב בנימין בגין: בסדר, 12.30 זה לא מדאורייתא.

זאב בנימין בגין: אז נמשיך ככל שיידרש.

זאב בנימין בגין: אז תמשיך, ואחר כך חברים.

אלעזר שטרן: הנקודה הבאה שאנחנו מציעים לוועדה לחשוב עליה זה מה שהיו"ר הקבוע העלה מקודם, הנושא של הסירוב הדיפרנציאלי.

אלעזר שטרן: הצעת החוק היום יוצרת הסדר בינארי – או שאתה מוציא את עצמך מכל המסרים; או שבהסכמה שבשתיקה אתה מסכים לקבל את כל המסרים של כל הגופים הציבוריים, שזה כולל גם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' וכו', רשימה מאוד נרחבת.

זאב בנימין בגין: גם כאלה שמבחינתו בלעז זה ספאם?

זאב בנימין בגין: מבחינתו.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: השאלה היא האם נכון ליצור דבר כזה?

אלעזר שטרן: עכשיו, יש לזה צדדים לכאן ולכאן.

אלעזר שטרן: כמו שהיו"ר הקבוע העיר מקודם, יש לזה צד של תמרוץ מסוים – כשבן אדם רוצה לקבל שירות מסוים אז אומרים לו: סבבה, אז תתכבד ותקבל מהכול.

אלעזר שטרן: יש לזה צד אחר, שמן הסתם הממשלה תעלה עוד רגע, שגם אנחנו לא רוצים שבן אדם יסרב לקבל דברים שכאילו הם לרעתו – כל מיני קנסות או דוחות או דברים כאלה.

אלעזר שטרן: מצד שני, השאלה היא האם הדגם הבינארי הוא הדגם היחידי שאפשרי?

אלעזר שטרן: והאם אי-אפשר ליצור דגם דיפרנציאלי מסוגים שונים?

אלעזר שטרן: ויש לזה יתרונות.

זאב בנימין בגין: חשבתם על משהו?

זאב בנימין בגין: רק להדגמה.

אלעזר שטרן: אני כבר אציע, אני רק אתן את היתרונות והחסרונות של זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיתרון של משהו דיפרנציאלי הוא שכמובן הוא נותן בחירה גדולה יותר לאזרח.

אלעזר שטרן: הוא מונע במידה רבה חששות מספאם, מהפצת מסרים, כי אם בן אדם בוחר מה לקבל ומה לא, אז בדרך הטבע זה מה שהוא בחר.

אלעזר שטרן: והוא יכול להסיר את עצמו בכל רגע מכל אחד ואחד, הוא אומר: טוב, אני בחרתי לקבל מרשות פלונית, אני רואה שהיא שולחת לי יותר מדי, אני לא רוצה את רשות פלונית וכו'.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש לזה גם השלכות על האם צריך ליצור סוגים של מסרים - - -

זאב בנימין בגין: לא, אבל אז זה יכלול גם את הקנס?

אלעזר שטרן: אז אני חושב שאפשר להציע כל מיני דגמי ביניים.

אלעזר שטרן: אפשר להציע כמובן דיפרנציאציה מלאה, שזה לתת לבן אדם לבחור כל דבר, מה הוא רוצה ומה לא.

אלעזר שטרן: אפשר להציע גם דיפרנציאציה חלקית, לומר: תראה, אם אתה בחרת לא לצאת מההסדר הזה – או אם הוועדה תחליט אחרת, אם בחרת להיכנס להסדר הזה – אז יש איזושהי חבילה מסוימת שאותה אתה בכל מקרה מקבל – קנסות, דוחות, לא יודע מה – וכל שאר הדברים תבחר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא חייבים ללכת על אפס או על אחד, אפשר ללכת על משהו באמצע, על איזושהי דיפרנציאציה חלקית של לסמן, שהוועדה תחליט איזה סוגים של מסרים, אם בן אדם נמצא בפנים, הוא מקבל אותם, ושכל השאר, שיבחר לעצמו מה שהוא רוצה, לדוגמה.

זאב בנימין בגין: אבל בכל מקרה תהיה דרושה אפשרות בעתיד לשנות.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: גם בהסדר הנוכחי, ככל שאני מבין, הכוונה היא שזו לא החלטה חד פעמית.

שחר תיק: בכל עת הוא יכול לסרב.

זאב בנימין בגין: תגובה ראשונה של הממשלה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: היא לא תחייב אתכם בשלב זה.

שחר תיק: אם אפשר רק לשקף, לגבי ההצגה שמדובר כאן בהסדר שהוא בינארי, אז אני חושבת שאולי שיקוף נכון יותר של הדברים צריך לקחת בחשבון גם כן את החריגים.

שחר תיק: זאת אומרת, סעיף 3ד מדבר על החריג, שכאשר אדם פונה גם אגב שירות, אבל כשהוא יוזם את הפנייה, ההסדר לא חל, זאת אומרת ניתן לחזור אליו.

שחר תיק: המשמעות היא שגם אנשים שהוציאו את עצמם לגמרי מההסדר הראשון, זה לא שהם עכשיו יפסיקו לתקשר עם הגופים הציבוריים באופן דיגיטלי, כי דרך החריג הם יוכלו לקבל לא מעט מסרים.

אלעזר שטרן: זה לא סותר אבל את מה שאמרתי, כי אני הצגתי את ההסדר עצמו, שהוא לא שהבן-אדם פונה, אלא שהגופים שולחים אליו.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שההצגה היא מדויקת.

שחר תיק: אני מבינה, אני רק אומרת: זה לא שעכשיו אותו אדם, ברגע שהוא הכריע שהוא לא מעוניין להיות חלק מההסדר, אז הוא בעצם מרע את מצבו לעומת המצב הקיים, כי הוא ימשיך עדיין בצריכת שירותים לקבל את אותם מסרים שהוא מעוניין לקבל אותם.

שחר תיק: זה לא שעכשיו יש לו איזושהי הרעה של התנאים הקיימים.

אלעזר שטרן: ההרעה שלו היא במקרה שהוא בוחר להיכנס, שהוא מחויב לקבל הכול, והוא לא יכול לבחור.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שיש צורך להגיד גם מה זה הכול.

אלעזר שטרן: ולכן ההצגה הבינארית היא בעיניי נכונה.

שחר תיק: אני חושבת שצריך להסתכל על מבחן התוצאה.

שחר תיק: במבחן התוצאה צריך לבחון: אדם שנכנס להסדר או אדם שלא נכנס להסדר, מה מצבו מבחינת היקף הדיוור שהוא יהיה מסוגל לקבל מהגופים הציבוריים?

שחר תיק: והתשובה היא שבעצם גם אם הוא לא נכנס לדיוור הוא עדיין ימשיך לקבל, וימשיך לקבל כנראה את המסרים שהוא מעדיף לקבל.

אלעזר שטרן: במחילה, זו לא נראית לי הצגה נכונה – הוא לא ימשיך לקבל, אם הוא יפנה הוא יקבל.

שחר תיק: בסדר, אבל בסופו של דבר זה חלק מהתנהלות.

אלעזר שטרן: בעיניי זה ערבוב של שתי סוגיות שונות.

אלעזר שטרן: זה שכשבן אדם פונה מעצמו הוא יכול לקבל מענה לפנייה שלו בצורה שהוא פנה, זה ערוץ אחד.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על ערוץ אחר, שבו בן אדם מחויב למסור את הפרטים שלו, נמצא במצב של opt-out, שאם הוא לא יוצא מזה הוא מקבל – לא שהוא פנה, הוא מקבל – שולחים אליו את כל הדברים.

אלעזר שטרן: ולגבי המסלול הזה, שבו בן אדם מקבל – לא בוחר אלא מקבל – שמה זה בינארי, זה או שהוא מקבל הכול או שהוא יוצא והוא לא מקבל שום דבר.

שחר תיק: אני מרגישה שאני לא מצליחה להבהיר - - -

אלעזר שטרן: אם הוא ירצה הוא יפנה ויקבל.

זאב בנימין בגין: אלעזר, תן לה רק להשיב.

שחר תיק: בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים - - -

אלעזר שטרן: אני חושבת גם שאת הולכת לכיוון לא נכון.

אלעזר שטרן: הצד החשוב, בעיניי לפחות, הוא כשבן אדם לא יצא מההסדר.

אלעזר שטרן: העובדה שבן אדם לא יצא מההסדר אומרת שהוא חייב לקבל הכול, בעיניי היא יכולה ללכת לשני הכיוונים.

אלעזר שטרן: היא יכולה לתמרץ בן אדם להגיד: טוב, אני רוצה את השירותים האלה והאלה, אז אני באמת לא יוצא.

אלעזר שטרן: והיא יכולה לגרום לבן אדם להגיד: מה, אני לא רוצה את השירותים האלה והאלה, אז אני אצא מהכול.

זאב בנימין בגין: אלעזר, אני חוזר לקנסות, שהוא ודאי לא ירצה לקבל.

אלעזר שטרן: אז אדרבה.

אלעזר שטרן: אם בן אדם לא ירצה לקבל קנסות אז הוא יגיד: סבבה, אז אני יוצא מהכול.

אלעזר שטרן: אבל זאת דווקא תוצאה בעיניי שהיא לא טובה.

אלעזר שטרן: לא כדאי לתת לבן אדם את האפשרות לבחור ולפחות לקבל חלק, שתהיה לו איזושהי אפשרות לעשות דיפרנציאציה לקבל חלק?

זאב בנימין בגין: חלק לגרסתך יהיה כן חובה.

אלעזר שטרן: לא, אני אומר שהוועדה יכולה להחליט על דגמים שונים, מדיפרנציאציה מלאה, שבן אדם בוחר מה שהוא רוצה, כן קנסות, לא קנסות.

אלעזר שטרן: יש עוד תחנות בדרך, זה לא חייב להיות או הכול או כלום, זה יכול להיות גם דיפרנציאציה חלקית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה להתייחס רק לשני דברים נוספים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחד, בהצעת החוק מדובר גם על זה שהמסר חייב להיות אישי.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, אנחנו כן מגבילים את הגופים הציבוריים האמונים לתוך החוק, לשלוח מסרים שאינם רלוונטיים לעניינו הפרטי של אדם.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, אני כתושב נניח תל אביב לא אתחיל לקבל מסרים על גני הילדים שנפתחו בגבעתיים, וגם אין כוונה של הרשות המקומית - - -

אלעזר שטרן: אני ממש לא בטוח שזו התוצאה.

אלעזר שטרן: הניסוחים של המסרים שכתבתם הם כל כך רחבים, שלגמרי לגמרי יכול להיות מצב שאני אקבל - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת מבחינת המהות.

לירון ליבסקינד מוליאן: ואם יש הערה על הנוסח, אז אפשר לתקן את הנוסח וזה לא בעיה.

לירון ליבסקינד מוליאן: דבר נוסף, לגבי דיפרנציאציה של גופים שונים או של סוגים שונים, אנחנו מדברים על מאות גופים ציבוריים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם נישאר על עיריית תל אביב, נסעתי בתל אביב ואינני תושב העיר, ולא אישרתי לעיריית תל אביב בעת ההצטרפות לשלוח לי את דוחות החנייה מעיריית תל אביב, אז מעיריית תל אביב אני לא אקבל, ומעיריית רמת גן אני כן אקבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: האם אתה מצפה מתושב שיעבור עכשיו על הרשימה של 700 גופים ויגיד: זה כן, זה לא, זה כן, זה לא?

לירון ליבסקינד מוליאן: האם את הדוח שלי מהמשטרה אני רוצה לקבל?

אלעזר שטרן: ברור שזה מצב עדיף מאשר - - - על בן אדם את הכול.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה מצב נוראי שמעמיד את התושב - - -

אלעזר שטרן: בעיניי בן אדם כזה יעדיף לא לקבל כלום מאשר לקבל - - -

זאב בנימין בגין: אלעזר, הממשלה ברשות הדיבור.

לירון ליבסקינד מוליאן: המצב הזה של לגרום לתושב או למשתמש אינטרנט לעבור דרך 700 גופים ממשלתיים, כשהוא לא תמיד מבחין בין כולם, ולתת לו את אופציית הבחירה, היא אופציה לא נכונה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוכחנו את זה גם על סמך מחקרים של כלכלה התנהגותית, שמראים שזה יפגע דווקא בציבור החלש.

אלעזר שטרן: הוכחתם אני לא יודע.

אלעזר שטרן: היו"ר הקבוע העלה סימני שאלה לגבי הדוגמאות שנתתם פה, וההבדל בין - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שהמחקרים של כלכלה התנהגותית דיברו בפני עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: התבקשנו לתת את זה.

אלעזר שטרן: להגיד שהוכחתם זה קצת נראה לי אמירה חזקה מדי.

זאב בנימין בגין: כנראה שהם הוכיחו לעצמם.

זאב בנימין בגין: זה גם כן משהו.

זאב בנימין בגין: לזה הוא התכוון.

אלעזר שטרן: אפשר לתת פתרון מאוד פשוט, וגם לא חייבים שזה יהיה 700, ואפשר לתת לבן אדם לסמן.

אלעזר שטרן: זו לא חשיבה מאוד מורכבת, איך לתת לבן אדם רובריקות הרבה יותר מצומצמות מאשר 700 בחירות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא חושב שהממשלה היום עושה בחירה על האזרח.

לירון ליבסקינד מוליאן: מטרתו של החוק לשפר את השירות לאזרח - - - להחליט - - - מס הכנסה ולא ממשרד התחבורה.

לירון ליבסקינד מוליאן: היא לא נותנת לו את זה היום.

אלעזר שטרן: - - - זה הרבה יותר הגיוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: ממש לא.

זאב בנימין בגין: נקלענו בדקות האחרונות לדיון שהוא חשוב מצד אחד, אבל לא כל כך פורה מצד שני.

זאב בנימין בגין: הצעתי בשם הוועדה, למרות שלא קיבלתי לכך את רשותו של היושב-ראש, שלא תידחו על הסף את השיקול הזה.

זאב בנימין בגין: וגם תדברו, והרי אתם מדברים או תדברו, ותשמעו הצעות אולי, אלעזר, יותר ממשיות ומוחשיות כדוגמאות.

זאב בנימין בגין: ויכול להיות שכן אפשר יהיה להגיע לאיזו הסכמה חלקית לפחות.

זאב בנימין בגין: אני חוזר, הביטוי הזה מוצא חן בעיניי, בין השאר מפני שאני הגיתי אותו, כדי להקהות את העוקצים, במקרה זה הם לא כל כך פשוטים, שיש בהצעת החוק הזאת באמת מטבעה.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר היה להימלט מזה מלכתחילה, גם כשהצגתם אותה בפניי בחדר לפני שלושה-ארבעה חודשים.

זאב בנימין בגין: זה היה ברור, ולא היה טעם להרחיב את הדיבור אז על כל האפשרויות וכל המעקשים וכל המוקשים.

זאב בנימין בגין: וזה בין השאר תפקידנו ותפקיד היועצים המשפטיים המצוינים שלנו, לסרוק את הצעות החוק, ולהביא בפני הוועדה את הקשיים, ולפני כן לשוחח אתכם בעניין הזה, ולא בהודעות סמ"ס ולא ב-2,500.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו תורם.

זאב בנימין בגין: בבקשה, כן, אני מודה לכם על הסבלנות.

איתי בן-ארצי: אני ראש אגף קשרי ממשל במערך הסייבר הלאומי.

איתי בן-ארצי: רציתי רק לבקש, כיוון שהשעה כבר 12:30, האם נוכל לעשות דיון יותר מסודר בסוגיה ה זאת בדיון הבא?

איתי בן-ארצי: לא נרצה להיכנס בחמש דקות לנושא שהוא רחב ומשמעותי לחקיקה הזאת.

זאב בנימין בגין: כמה דקות דרשות לך?

אלעזר שטרן: נראה לי שנעשה את זה בצורה מסודרת בדיון הבא.

זאב בנימין בגין: בצורה מסודרת, אבל אם החברים תכננו אחרת, בסדר.

איתי בן-ארצי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: מה אכפת לי להגיד לך כן?

זאב בנימין בגין: בדיון הבא גלעד ישב בראש.

זאב בנימין בגין: אבל בסדר, אני לא רוצה לחייב אף אחד לומר דברים בנסיבות שלא נוחות לו.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת חייב בקשה נוספת שוב של הגברת בקי קשת.

זאב בנימין בגין: היא חשבה על משהו אולי?

בקי קשת: תודה רבה, אדוני.

בקי קשת: אני רציתי להתייחס לעניין הבינארי ולעניין האפשרויות שהציעו כבוד היושב-ראש והיועץ המשפטי.

בקי קשת: אנחנו סברנו שגם כן צריך להיות יותר מרק שתי אופציות, אם כי הכיוון שלנו היה קצת אחרת.

בקי קשת: עיקר הקושי בעינינו בחזקת המסירה הוא במסמכים, שאם האדם מאיזושהי סיבה – נכנס לו לספאם, פספס וכו' וכו' – ייווצר מצב של פגיעה חמורה באפשרויות הפעולה של אותו אדם.

בקי קשת: ולכן אנחנו סברנו שצריך להיות, לפחות לאוכלוסיות מסוימות, לפחות לדברים שיש להם חזקת מסירה או מכתב רשום וכו', אפשרות לבקש שזה יגיע גם בדואר.

בקי קשת: בעינינו הדבר הזה הוא קריטי.

זאב בנימין בגין: אבל זה קיים.

בקי קשת: לא, הנקודה היא שתהיה אפשרות לאדם, ואנחנו חשבנו במיוחד על אוכלוסיית הקשישים, אבל לא רק, אפשרות לבקש לקבל מסרים דיגיטליים, מה שלמשל בתקופת הקורונה חוסך מהקשישים לצאת החוצה, לקבל דיוור דיגיטלי, אבל לקבל גם בדואר, למעט אם הם השיבו שהם קיבלו כבר את המסמך, לצורך העניין.

בקי קשת: ובצורה כזאת אותו אדם מבוגר, אם יש לו או לה אפשרות להיכנס ולעקוב אחרי הדואר שלהם – מה טוב.

בקי קשת: אם לחלופין בדיוק יגיע לבקר הבן, הבת וכו', יוכלו - - -

זאב בנימין בגין: טוב.

בקי קשת: מצד שני, הדואר עצמו יגיע אליהם.

בקי קשת: ולכן בעינינו זו חייבת להיות אפשרות נוספת של גם וגם, במיוחד בסוג מסרים שיוצרים מחויבות משפטית.

בקי קשת: אני אציין רק באגב, שברור לנו שלעומת הדברים האלה עלול להיות מצב למשל של קנסות, שאין לאנשים כביכול סיבה לאשר שהם קיבלו, אבל יש פה בהחלט אפשרות ליצור תמריץ.

בקי קשת: זאת אומרת, אם אני מקבלת את ההודעה הדיגיטלית ומייד משלמת אותו, אני יכולה לשלם פחות.

בקי קשת: אז אין פה ניגוד בעינינו, אלא יצירת מצב של שיפור היידוע, אם תיווצר האפשרות הזאת לבחור גם וגם.

זאב בנימין בגין: תודה .

זאב בנימין בגין: כולנו שמענו, זו גם הצעה שכדאי לשקול אותה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו מתקרבים לסיום.

זאב בנימין בגין: אני מודה למשתתפים.

זאב בנימין בגין: אני יכול להסכים עם מערך הסייבר, שהצגת הדברים שלהם תהיה יותר מועילה אם ישב פה היושב-ראש שלנו גלעד קריב.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה עם האמירה המשתמעת מבקשתכם.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע שבנימה חיובית ואופטימית זאת אנחנו נסיים.

זאב בנימין בגין: ואני כמצוות מנהלי הוועדה מודיע שהישיבה נעולה.

זאב בנימין בגין: שלום לכם.