ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 119, 2022-02-22 12:00

וליד טאהא: צוהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים דיון על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: לפני יותר משבוע הוועדה שלחה נוסח בעקבות הדיונים שנעשו.

וליד טאהא: נעשו שבעה דיונים בעניין, מה שאומר שהיה דיון רציני.

וליד טאהא: בעקבות כל הדיונים וההערות, לפני יותר משבוע מסרנו נוסח למשרד הפנים.

וליד טאהא: לא התקבלו הערות ספציפיות על הנוסח שאנחנו מסרנו, אבל התקבלו הרבה הודעות אישיות והרבה התמרמרויות על הנוסח שנמסר.

וליד טאהא: מהדיון הראשון הבנו שאנחנו לקראת הצעת חוק מאוד בעייתית במובן של כמה מדינה יכולה להסמיך חברה פרטית להיכנס לחיים האישיים של האזרחים, לפגוע בהם, לעתים להתעמר בהם, לעשוק אותם תרתי משמע.

וליד טאהא: בדרך כלל מי שעושה את זה היא המדינה, עכשיו החוק הזה בא להסדיר את הצעדים האלה גם בידיים של חברה פרטית ועל כן הלבטים בעניין הם מובנים וברורים.

וליד טאהא: מהרגע הראשון אמרתי שבתוך ההצעה יש סעיפים שלא יהפכו באמצעותי לחוק, אין מצב, כי בנוסף לזה שאני מאוד רוצה, מאוד רוצה, שכל אזרח במדינה ישלם את החובות שלו לרשות המקומית, ובכלל, שמוסר התשלום של האזרחים יהיה מוסר גבוה, אז אין ויכוח על העיקרון שכל אזרח צריך לשלם את החובות שלו לרשות המקומית שלו.

וליד טאהא: מצד שני, כאשר הוא לא משלם, ויש הרבה סיבות למה הוא לא משלם, זה לא רק בגלל שהוא עבריין, כפי שאתם אוהבים להגדיר אותו – לא כולם לא משלמים כי הם עבריינים – ואז כמה אנחנו, כחברה, מוכנים ללכת רחוק בהתעמרות מולו, כדי להביא אותו לתשלום החוב.

וליד טאהא: אנחנו, כוועדה, רושמים שאנחנו רוצים שכל אזרחי המדינה, ללא יוצא מן הכלל, ישלמו את החובות שלהם לרשויות המקומיות, לעיריות, למועצות האזוריות, ולא משנה איך מגדירים אותן.

וליד טאהא: מצד שני, כאשר חתך מסוים לא משלם וצריך להביא אותו למצב שהוא צריך לשלם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נעשה את זה בצעדים מדודים, לא חודרניים מדיי, לא פוגעניים מדיי, לא דרקוניים מדיי.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לעשות את האיזון הזה.

וליד טאהא: מה לעשות שהאיזון הזה נופל בחלקי ובחלקה של הוועדה שאני עומד בראשה, כולל כמובן הייעוץ המשפטי שעל על הניסוחים וכמובן מנהלת הוועדה שסובלת בגללנו... לכן אני זה שצריך להכריע בלבטים האלה, בין התאווה לקבל כסף – לטובת הציבור, אני לא אומר דברים אחרים – לבין זה שאני צריך לשמור את הקו, את הרף הזה, שצריך להבין שכאשר באים לחצות אותו ולרמוס אותו, אז מישהו צריך לתת על זה את הדעת.

וליד טאהא: אני מקווה שבמילים שלי הצלחתי להסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי הנוסח שהצענו.

וליד טאהא: הופעלו הרבה מאוד לחצים, הייתי אומר לחצים פיזיים לא מתונים, מכל העולם ואשתו, כדי להביא אותי לשינוי בכל מיני סעיפים.

וליד טאהא: חלק התקשרו, כאלה שיודעים על מה הם מדברים, חלק לא ידעו על מה הם מדברים.

וליד טאהא: אחרי הנאום הזה, אני רוצה להתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי להציג את השינויים שהיו על הנוסח שקראנו.

וליד טאהא: אתם מוזמנים לחדד את הסוגיות שאתם משתגעים מהם.

וליד טאהא: אם נצליח להגיע להבנות לגבי סעיף מסוים, נחליט שהגענו להבנה.

וליד טאהא: אם לא – אני אשאיר את הנושא להכרעה אחרונה שלי בהמשך.

וליד טאהא: מבחינתי החוק הזה לא יעבור בכל מחיר.

וליד טאהא: אם המחיר הוא שאני אוותר על הערכים שלי, אז עדיף בלי חוק, כי יש גם כאלה שאיימו שטוב בלי החוק ואני מתחבר לדעה שלהם.

וליד טאהא: אולי הם קיוו להשיג משהו הפוך מהמשפט הזה, אבל אני מתחבר אליו, לאותו משפט – אם המחיר הוא לרמוס את זכויות האדם ולהביא למצב של דיקטטורה בגביית חובות, עדיף ללא חוק.

וליד טאהא: אנחנו מסכימים?

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: צוהריים טובים, אדוני.

תומר רוזנר: בנוסח שהופץ, גם לציבור, לפני כשבוע מוטמעים שינויים בעקבות הדיונים שהיו בוועדה, בקשות יושב-ראש הוועדה, הצעות מהציבור שהתקבלו וכו'.

תומר רוזנר: אני מציע, אדוני, שאנחנו נעבור על השינויים כולם כמקשה אחת ולאחר מכן נשמע הערות על כל השינויים, אבל קודם כול נציג ונקרא את השינויים.

גלעד קריב: כמו שאמר תומר, אני עובר לנוסח שכותרתו "נוסח מוצע לדיון ביום 22 בפברואר 2022".

גלעד קריב: השינויים שמסומנים בנוסח הם שינויים מהנוסח שהוצע במקור, שהונח בפני הוועדה, הנוסח המוצע הראשון שהיה בפני הוועדה בתחילת הדיונים בכנסת הנוכחית.

גלעד קריב: אני אציג את כל השינויים, נעבור עמוד-עמוד ואסביר את השינויים.

גלעד קריב: השינוי הראשון הוא בעמוד 2, בסעיף ההגדרות.

גלעד קריב: אלה שינויים, בעיקר טכניים, בהגדרה של "חוב": פסקה (3): קנס – העברנו את ההמשך של הפסקה להגדרה נפרדת של הגדרת "קנס" ומה שנשאר כאן זה: "קנס המשולם לקופת רשות מקומית שלא שולם במועדו".

קריאה: לקופת העירייה.

גלעד קריב: נכון, זה צריך להיות "לקופת העירייה".

גלעד קריב: פסקה (4): "תוספת פיגור שנוספה לקנס שלא שולם במועדו לפי הוראות כל דין".

גלעד קריב: בהגדרה "מסלול גבייה מנהלי" – גביית חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה".

גלעד קריב: זה כי כבר הגדרנו מה זה חוב.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, בעמוד 3 נוספה הגדרה של "קנס": "קנס שהטיל בית משפט, קנס מינהלי או קנס בשל עבירה של ברירה משפט".

גלעד קריב: בעמוד 4, בסעיף 330ג1 – גביית חובות במסלול גבייה מינהלי.

גלעד קריב: השינוי בסעיף קטן (א) זה משהו שהוא יותר טכני.

גלעד קריב: במקום לכתוב "ארנונה כללית" או "תשלומי חובה" וכו', כתבנו: "... פעלה העירייה לגביית חוב", כי כבר הגדרנו את זה קודם.

גלעד קריב: השינוי בסעיף קטן (ב) הוא עניין מהותי יותר, זה איך גובים, ההליכים לגביית החובות.

גלעד קריב: מה שכרגע מוצע בנוסח: (ב) (1) "דרישה ראשונה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו תישלח לחייב בדואר רשום".

גלעד קריב: הכוונה היא לדואר רשום רגיל.

גלעד קריב: (2) "דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה תישלח לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית".

גלעד קריב: (3) "על אף האמור בפסקה (2), הסכים אדם, בכתב, לקבל הודעות מהעירייה בדרך מקוונת, יישלחו אליו דרישות כאמור בפסקה (2) בדרך מקוונת לכתובת שמסר כאמור, וכן בדואר רשום; לעניין זה, 'הודעה בדרך מקוונת" – מסרון או דואר אלקטרוני הנשלחים לכתובת או למספר הטלפון הנייד שמסר הנמען לעירייה לקבלת מסרים".

גלעד קריב: שוב, גם כאן הכוונה דואר רשום רגיל.

גלעד קריב: אם הוא הסכים למסירה בדרך מקוונת, לא צריך מסירה אישית או אישור מסירה, אלא רק דואר רשום רגיל.

גלעד קריב: אני עובר לעמוד 6.

גלעד קריב: סעיף 330ה – גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – למעשה נמחק.

גלעד קריב: זה לבקשת המרכז, כעבור מספר שנים שהוא רצה את זה - - -

וליד טאהא: עייף לו כבר, הוא לא רוצה.

וליד טאהא: הפעילו עליו לחץ פיזי לא מתון.

גלעד קריב: הסעיף נמחק מהנוסח.

גלעד קריב: סעיף 330ו, בסעיף קטן (ב) – שוב, עניין טכני: במקום "לעניין חוב" יהיה כתוב: "לעניין גביית תשלומי חובה ותשלומי פיגורים שהוחלט לגבותם במסלול גבייה אזרחי".

תומר רוזנר: ההסבר לכך הוא שקנסות ותשלומי הפיגור על קנסות אינם נגבים במסלול גבייה אזרחי.

גלעד קריב: סעיף קטן (ג) הוא סעיף יותר מהותי.

גלעד קריב: בעקבות הדיונים שהיו בוועדה, הוועדה מציעה פה הסדר חדש: (ג) "על אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין גביית תשלומים כאמור בסעיף קטן (ב) שסכומם אינו עולה על 6,000 שקלים חדשים, לא יישא חייב שאינו תאגיד בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי, בסכום העולה על 236 שקלים חדשים או בשיעור העולה על 10% מסכום החוב, הגבוה מביניהם, ואולם רשם הוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת במקרים שבהם, לדעת הרשם, ייצוג העירייה בידי עורך דין מוצדק בנסיבות העניין, בשל מורכבותו.

גלעד קריב: סכום שכר הטרחה האמור יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

גלעד קריב: 330ז – בעקבות הדיונים בוועדה הוספנו "באתר האינטרנט שלה", והורדנו את "לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה".

גלעד קריב: זאת בעקבות הבקשה של המרכז לשלטון מקומי.

גלעד קריב: בסעיף 330ח – (1) "משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה ומשלוח הודעות קנס"; (2) "גבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות"; (3) "גביית חובות, לרבות באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה"; בסעיף קטן (ב), בעקבות הערה של משרד הפנים – זו הערה שנשמעה מכמה גורמים בדיון, אבל זה הנוסח שנשלח אלינו ממשרד הפנים:

גלעד קריב: בפסקה (1) אנחנו מקבלים את השינוי שהוצע על-ידי משרד הפנים ומשנים מ-: "כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת" ל-: "כל פעולה הנוגעת לגבייה והמחייבת הפעלת שיקול דעת".

תומר רוזנר: אולי חבר הכנסת יעקב אשר יסביר לנו, מבחינה הלכתית, מה ההבדל בין "כרוך" ל"חייב".

תומר רוזנר: לא ירדנו לסוף דעתה של ההערה הזאת, מה ההבדל בין כרוכה לחייבת.

וליד טאהא: הוא היה יו"ר ועדת חוקה, אז מן הסתם הוא יודע מה הוא אומר.

לא שמעתי מה הוא אמר, אבל אם אתה מקבל את דעתו - - -

וליד טאהא: אני הגנתי עליך.

גלעד קריב: בעמוד 9 – סעיף 330ט.

גלעד קריב: במקום ההפניה הספציפית לסעיפים 197 או למה שאתם קוראים "מכרזים משותפים", אנחנו נכתוב: "התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי על פי הוראות כל דין".

גלעד קריב: בעמוד 10, אספנו בשני מקרים, גם בסעיף 330יא וגם בסעיף 330יב, שהנציג של היועץ המשפטי יהיה גם עורך דין.

גלעד קריב: זה בעקבות הערות שנשמעו בוועדה.

גלעד קריב: בעמוד 11 – סעיף קטן (ג) של 330יב, לעניין פרסום החלטת ועדת האישורים העירונית.

גלעד קריב: פה קיבלנו את הנוסח שהציע משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני אקרא את הסיפא של הסעיף: "החלטות שיפורסמו לא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומידע פלילי בעניינו".

גלעד קריב: ב-330יג, בפסקה (2), השינוי הוא טכני לגמרי.

גלעד קריב: העברנו את מה שהיה כתוב בפסקה (3) לתוך פסקה (2), כדי לא לכתוב בשתי פסקאות שונות.

גלעד קריב: ב-(א)(3) (א), במקום "לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים" יהיה "לפי הנוסח שיורה".

גלעד קריב: המטרה היא שלא יהיה צורך בקביעת תקנות ממש, אלא נוהל פנימי שיקבע שר המשפטים.

גלעד קריב: בעמוד 12, סעיף קטן (ג), לעניין רשם מאגרי המידע, בעקבות מה שביקשה הוועדה שינינו מ-30 ימים ל-21 ימים את הזמן למתן תשובה של רשם מאגרי המידע.

גלעד קריב: בעמוד 13, בסעיף קטן (ד) של סעיף 330יג – הייתה הערה לגבי פירוש של "התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור", הוספנו, בהתאם לסעיפים אחרים שמופיעים בהצעה:

גלעד קריב: התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור שבשלו אין זה ראוי כי העירייה תעסיקם במתן שירותי גבייה".

גלעד קריב: בעמוד 14 – לבקשת משרד המשפטים אנחנו מורידים את סעיף קטן (ח) שנגע לדרכי מסירת מידע.

גלעד קריב: בסעיף 330יד – לבקשת המרכז לשלטון מקומי, הוועדה מציעה שגם אישור לעובד חברת גבייה, לא רק לחברה עצמה, יעמוד בתוקף לשלוש שנים כל פעם.

גלעד קריב: לכן למעשה מחקנו את מה שהיה כתוב ב-(ב) והעברנו את העובד לתוך (א) שמדבר על שלוש שנים, כך שגם על העובד וגם על החברה יחול אותו הסדר מבחינת לוחות הזמנים בהקשר הזה.

גלעד קריב: עמוד 17 – 330יח – הוועדה מציעה לקבל את הנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים לעניין סעיף קטן (א) לפיו תרד ההתייחסות ל"מי ששולט בה או מי שנשלט על-ידי מי מהם" לעניין עיסוק בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה.

גלעד קריב: עמוד 18 – סעיף 330יט, בסעיף קטן (ב) אנחנו מורידים את המילים "על-ידי גוף ציבורי" ולמעשה מה שיחול על מסירת המידע לחברת הגבייה יחול חוק הגנת הפרטיות ולאו דווקא מה שקבוע לגוף ציבורי בהקשר הזה.

גלעד קריב: בסעיף קטן (ד), בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה, כתבנו שהמידע יעבור לידי העירייה "ולידי חברת הגבייה שנבחרה תחתיה, ככול שישנה כזאת, לפני הנחיות העירייה".

גלעד קריב: עמוד 19, למעשה העברנו את מה שהיה פסקה (3) של סעיף קטן (ז), העברנו את זה לסעיף קטן (ז1), כדי שלא יחול על זה הסעיף של העונשין שיהיה בהמשך.

גלעד קריב: לכן העברנו את זה לסעיף קטן נפרד.

גלעד קריב: עמוד 20, סעיף 330כ – בסעיף קטן (ב), במקום "לא תנקוט אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה", כתבנו "לא תנקוט אמצעי אכיפה", כי זה כבר מוגדר.

גלעד קריב: קביעת אמות מידה – סעיף 330כג – בעקבות הערות שנשמעו בוועדה הוספנו "תאגיד עזר לגבייה" והבהרנו שמדובר על חייבים אחרים "בתחום העירייה".

גלעד קריב: עמוד 21, בסעיף 330

גלעד קריב: כד – ביצוע פעולות גבייה מיוחדות באמצעות בעל תפקיד – (א) "העירייה רשאית להפעיל אמצעי אכיפה הכרוכים בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין" – הורדנו פה את ההפניה לפקודת המסים (גבייה), כי היא כבר לא רלוונטית – ("בסעיף זה – פעולות גבייה מיוחדות) באמצעות הטלת ביצוען על בעל תפקיד, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, בהתאם להוראות פרק זה"; הוספנו פה הבהרה לגבי ההגדרה של "מיטלטלין" – "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע תפיסת נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ באמצעות חברת גבייה".

גלעד קריב: זה בעקבות הערות של המרכז השלטון המקומי שנשמעו בדיון.

גלעד קריב: בסעיף קטן (ג), שום בעקבות ההערות האלה, הורדנו את ההפניה לסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל, כי זה לא רלוונטי.

גלעד קריב: בסעיף 330כה – הורדנו את ההפניה לסעיף 330כח לעניין תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה.

גלעד קריב: עמוד 24 – אני אקרא את סעיף העונשין, כי הנוסח שלו השתנה.

גלעד קריב: 330כח (א) "העובר על הוראות סעיף 330יט (ה), (ו), (ז) או (ח), דינו מאסר חמש שנים או קנס כאמור בסעיף 51(א)(3) לחוק העונשין".

גלעד קריב: (ב) "עובד חברת גבייה העוסק במתן שירותי גבייה לעירייה לפי הוראות סימן זה, דינו, בפעולתו במתן שירותי גבייה לעירייה, כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה".

גלעד קריב: "(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; "(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור".

גלעד קריב: אנחנו מוסיפים כאן את סעיפים 3א ו-3ב, שהם תיקונים עקיפים לחוק איגודי ערים וחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת.

גלעד קריב: לבקשת משרד הפנים, למעשה מחילים את כל ההסדר שמוצע בחוק הזה גם על איגודי ערים, כולל איגוד ערים כנרת.

גלעד קריב: התיקון לגבי חוק איגודי ערים – 3א: "בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, בסעיף 17ד, במקום 'ו-213' יבוא '213, 330א עד 330כח'".

גלעד קריב: תיקון חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת – 3ב: "בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנסת, התשס"ח-2008, אחרי סעיף 37 יבוא: 37א.

גלעד קריב: – גבייה – תחולת הוראות – "הוראות סימן פרק חמישה עשר א' לפקודת העיריות יחולו על האיגוד בשינויים המחויבים".

גלעד קריב: עמוד 25 – בתיקון חוק בית המשפט לעניינים מינהליים – כפי שאמרנו בדיון, אנחנו כותבים את זה באופן כללי ולא מפנים לסעיפים ספציפיים כמו שהיה קודם.

גלעד קריב: בסעיף 7 – דיווח לוועדה – הורדנו את ההתייחסות למרכז לגביית קנסות ולחברה שהיא תאגיד עירוני וכו', שזה כבר לא רלוונטיץ בסעיף 8, כמו שאמרנו בדיון, אמות המידה הראשונות ייקבעו עד יום התחילה.

וליד טאהא: תודה רבה, גלעד.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הפנים.

נתן בביוף: אתה מבקש שנעיר סעיף-סעיף?

וליד טאהא: תעיר על מה שאתה רוצה, אבל אני מעדיף שהיכן שאתה לא רואה בעיה – אל תעיר.

וליד טאהא: תתמקד בהערות המהותיות שלך, מה אתה הכי הרבה לא אוהב בנוסח שמוצע.

נתן בביוף: אדוני, האם הדרך תהיה להציג הערות לגבי כל סעיף בנפרד?

נתן בביוף: אני מניח שיש עוד אנשים שרוצים להתייחס לאותו סעיף.

וליד טאהא: תעיר את ההערות שלך בכל מקום שאתה רואה לנכון.

נתן בביוף: לאורך כל החוק?

וליד טאהא: כן, מה שאתה רוצה.

וליד טאהא: אתה רוצה לפתוח אותו מחדש?

אדוני היושב-ראש, אולי הצעה לסדר – יש מספר סוגיות שאולי - - -

וליד טאהא: זה מה שאני מנסה לומר, אבל הוא רוצה ללכת לרוחב.

אם יש תיקוני נוסח ותיקונים כאלה שהוא רוצה להעיר, השאלה - - -

וליד טאהא: תיקוני נוסח שהם לא מהותיים, תדבר עם הייעוץ המשפטי לאחר הישיבה.

וליד טאהא: דבר איתי על סוגיות מהותיות.

וליד טאהא: תומר ביטון, מנהל מינהל השלטון המקומי, בבקשה.

תומר ביטון: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר ביטון: ברשותכם, אני רוצה לומר קודם כמה דברים באופן כללי, גם לפתיח שנאמר על-ידי היושב-ראש, ואני כמובן מתחבר לדברים שקשורים לשמירה על זכויות התושבים והאזרחים והעסקים.

תומר ביטון: אני רוצה לומר כמה מילים בהקשר של נושאים, שמבחינתנו הם מה שנקרא "מדיניות המשרד", גם בהקשר של פעולת הרשויות המקומיות וגם בהקשר של הסמכויות שלהם.

תומר ביטון: בסוף-בסוף אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות – וזה גם עולה כחלק מהחלטות הממשלה בנושא הזה של ביזור סמכויות לשלטון המקומי – יתנהלו בצורה תקינה, על פי כללי מינהל תקין, תוך שאיפה לניהול פיננסי מצוין.

תומר ביטון: איך זה מתחבר לחוק חברות הגבייה?

וליד טאהא: אתה מדבר על ההיבט הכספי, כי לעיריות יש התנהלויות נוספות מול האזרחים שאינן כספיות.

תומר ביטון: אדוני היושב-ראש, אני כיוונתי גם למינהל התקין וגם לניהול הפיננסי התקין.

תומר ביטון: זאת אומרת, מבחינתנו זה הולך בד בבד – גם הניהול התקין וגם הניהול הפיננסי התקין, שהם שני דברים חשובים מבחינתנו.

תומר ביטון: כשאני מדבר על מינהל תקין, זה כולל שמירה על זכויות התושבים וכן הלאה, דברים שקבועים בחוק.

תומר ביטון: איך זה קשור למה שנאמר פה, גם בדברי הפתיחה וגם לחקיקה עצמה – בסוף אנחנו רוצים להסדיר את פעולת חברות הגבייה שפועלות בשם הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: בסוף אנחנו גם רוצים שהרשויות המקומיות, כחלק מזה שאנחנו מדברים על ביזור סמכויות, ידעו לגבות את מסיהן כחוק באופן צודק כלפי כלל התושבים וכלל העסקים.

תומר ביטון: זה מה שאנחנו רוצים, זאת המדיניות.

תומר ביטון: בסופו של דבר המדיניות הזאת מתמקדת בכך שבקצה אחוזי הגבייה של הרשויות המקומיות יעלו, כך שכל מי שצריך לשלם את מסיו ישלם אותם כחוק, ולא לפגוע ביכולת של הרשויות לבצע את המשימה הזאת.

תומר ביטון: אם אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שיודעות לנהל את ענייניהן, נושא גביית המסים הוא דבר חשוב מאין כמוהו, גם מבחינת הצדק הציבורי, גם מבחינת כל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

תומר ביטון: כשאנחנו מסתכלים על רשות מקומית, אנחנו רואים אותה כבעלת יכולת לשלוט בתחום השיפוט שלה בכל מה שקשור לסמכויות של הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: לכן יש פה מספר דברים מהותיים שאנחנו עמדנו עליהם, אדוני היושב-ראש, גם בנוסח שהעברנו לוועדה, לבקשתה.

תומר ביטון: העברנו את הנוסח עם אותם תיקונים מהותיים שמבחינתנו זו פגיעה בסמכויות הרשויות המקומיות, לא קשור בכלל לנושא חברות הגבייה.

תומר ביטון: מבחינתנו שתהיה הסדרה מאוד-מאוד קפדנית על פעולת חברות הגבייה, אין לנו בעיה עם זה.

תומר ביטון: אין לנו בעיה עם השקיפות, עם כל הנושאים שנכללו פה, אולי יהיו פה ושם תיקונים שירצה לעמוד עליהם סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים לעמוד עליהם.

תומר ביטון: אין לנו בעיה איתם.

תומר ביטון: מה שאנחנו רוצים זה שבסופו של דבר הרשות המקומית תוכל להמשיך ולפעול באופן תקין.

תומר ביטון: זה כולל לכלל הרשויות המקומיות, מהרשות הגדולה ביותר עד הרשות הקטנה ביותר, מכלל המגזרים ומכל העדות והדתות.

תומר ביטון: בסופו של דבר זה נוגע לפעולת הרשות המקומית.

תומר ביטון: אם בסופו של דבר יש את אותם שלושת הסעיפים שדיברנו עליהם, שאנחנו לא מאפשרים לרשות המקומית להפעיל את סמכויותיה כמו שהם נמצאים היום בבסיס החוק, אנחנו חוטאים למטרה שלשמה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

תומר ביטון: אני מציע שסגן היועץ המשפטי יסביר בדיוק על מה מדובר.

וליד טאהא: אתה יכול למקד אותנו בדוגמה אחת או יותר שתסביר את הטענה שלך?

תומר ביטון: כן.

תומר ביטון: כאשר אנחנו מדברים על סעיף 330ג1, לגבי הנושא של משלוח הודעות דרישה, הנוסח שמוצע פה עכשיו גורר אותנו למצב שלא רק שהוא פוגע בגביית המסים, הוא גם פוגע בתושבים עצמם.

תומר ביטון: למה הוא פוגע בתושבים עצמם?

תומר ביטון: כי מתוך הנתונים שלנו יש ומתוך פעולת הרשויות, אנחנו יודעים היום שהרשויות, בהתאם למה שקורה היום, מגיעות ל-92% מהחייבים.

תומר ביטון: בסדר משלוח ההודעות, כפי שהוא מתואר בסעיפים ושהוא פחות או יותר זהה למה שקורה, למשל במרכז לגביית קנסות שדיברתם עליו, מגיעים רק ל-70% מהחייבים.

תומר ביטון: אז מה בעצם רוצים?

תומר ביטון: שנגיע לפחות חייבים ונגבה בסופו של דבר פחות?

וליד טאהא: ואז ההכנסה תיפגע ואז האזרח ייפגע.

וליד טאהא: זה ההיגיון שלך.

תומר ביטון: בהחלט.

וליד טאהא: אני רוצה להבין.

וליד טאהא: אני שואל, תומר.

תומר ביטון: זה ההיגיון, זה לגמרי ההיגיון.

תומר ביטון: בסופו של דבר אזרח, תושב, עסק, שצובר חובות, הבעיה שלו רק הולכת וגדלה, היא לא הולכת וקטנה.

וליד טאהא: אתה מציע שהכלי לעשות את זה יהיה הרבה יותר מקל, כדי להגיע ל-92%?

תומר ביטון: אני מציע שקודם כול נשמור על המסגרת הקיימת, ובמסגרת הזאת ביקשנו להוסיף לנושא הזה שהרשויות המקומיות ישתמשו במרשם האוכלוסין כדי לטייב את הכתובות שאליהן הן שולחות את ההודעות, כך שבסופו של דבר זה יגיע לתושבים ולעסקים, וגם הצענו שהן ישתמשו בהליך של משלוח מקוון, באמצעות כתובת המייל.

וליד טאהא: אז על מה אתה מתרעם?

וליד טאהא: זו ההצעה שלנו.

תומר ביטון: אנחנו מתנגדים לאישור מסירה.

וליד טאהא: אבל אישור המסירה נעשה רק לאלה שלא חתמו בכתב על הסכמה לקבל את ההודעה לנייד כהודעה אישית.

וליד טאהא: זה רק על אלה.

תומר ביטון: אבל כמה כאלה יש?

וליד טאהא: מבחינתי תלך על 100% חותמים, מה אכפת לי.

וליד טאהא: מבחינתי תלך על 100% חותמים ואז אתה לא צריך למסור אישית לאף אחד.

וליד טאהא: אבל אתם לא רוצים לא לעשות את זה וגם לבוא לך על הראש גם בלי הודעה אישית.

תומר ביטון: אדוני, אבל זה בדיוק מכניס את המצב שבו כל אותם אלה שרוצים להתחמק מתשלום המס, לא ייתנו את הכתובת וגם לא יחתמו.

תומר ביטון: במקביל, אנחנו יודעים שמקודמים הליכי חקיקה לשימוש בדיוור דיגיטלי.

תומר ביטון: במסגרת הליכי החקיקה האלה, בסופו של דבר כל תושב יצטרך למסור גם את המען הדיגיטלי שלו.

תומר רוזנר: היא הנותנת.

נתן בביוף: אבל מסירה זה רק בהסכמה.

תומר ביטון: פה אתם מדברים רק בהסכמה.

תומר ביטון: אם יש הליכי דיוור דיגיטלי שבמסגרתם אין פה עניין של מסירה - - -

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: אני אשאל אותך שאלה טיפשית – אתה הרי יודע שאנשים מחליפים מספרי טלפון, אתה יודע שזה קורה.

וליד טאהא: אני מכיר אנשים שזה קורה אצלם בתדירות של – אני לא רוצה להגיד משפט לא יפה.

וליד טאהא: אז למי בדיוק שלחת את ההודעה?

וליד טאהא: אם אין הסכמה, אז למי בדיוק שלחת את ההודעה?

וליד טאהא: אבל אם אישרתי הסכמה, גם אם החלפתי ולא באתי ליידע אותך, אתה לא אשם.

תומר ביטון: ואם אישרתי?

וליד טאהא: זה שאנחנו רוצים לעשות את זה ללא הסכמה, זה כאילו לא לומר שום דבר לאף אחד.

וליד טאהא: אי אפשר לא לומר שום דבר לאף אחד ולטעון שדאגנו לזה.

תומר רוזנר: אגב, גם בהצעת החוק הממשלתית לגבי דיוור דיגטלי, התחליף לדואר רשום ואישור מסירה זה רק בהסכמה.

תומר רוזנר: רק בהסכמה.

וליד טאהא: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה.

וליד טאהא: אגב, תומר, אתה הסכמת עם הפתיח שלי שכל אזרח צריך לשלם את החובות שלו לרשויות, לא משנה אם זו ארנונה ביתית, עסקית.

וליד טאהא: אזרח שיש לו חוב כלפי הרשות, צריך לשלם.

וליד טאהא: על זה שנינו מסכימים.

וליד טאהא: אנחנו רק מתווכחים על איך נפעיל כלים - -

תומר רוזנר: דרקוניים.

וליד טאהא: - - שהם כלים לא נעימים ומתי.

וליד טאהא: לא כל אלה שלא שילמו, מבחינתי הם משתמטים.

וליד טאהא: אני לא אוהב שהם לא שילמו, אבל לא כולם עבריינים.

וליד טאהא: תוך כדי הדיונים נאמרו פה מושגים לפיהם כל מי שלא בא לשלם עד זמן מסוים, הוא עבריין.

וליד טאהא: אז יש כאלה שלא באו לשלם כי הם עבריינים, אבל יש כאלה שלא באו לשלם כי אין להם מה לאכול, אין לה מה לשלם.

וליד טאהא: תומר, אני מסביר לך שאנחנו הולכים לעשות חוק ואני אהיה חתום על החוק הזה.

וליד טאהא: אני לא אהיה חתום על צעדים דרקוניים נגד אזרחים, אלא אם כן השתכנעתי שמיצינו את הכלים כדי ליידע אותם.

וליד טאהא: אני הצעתי את זה.

וליד טאהא: יש כאלה שמאשימים את היועץ המשפטי שלי שהוא קשוח, אז אני רוצה להגן עליו.

וליד טאהא: אני הצעתי, זו הצעה שלי, שכל מי שאישר הסכמה על כך שהודעות שהוא יקבל מהרשות, הודעות אישיות, לא צריכים לבוא אליו במסירה אישית.

תומר ביטון: ואם לא אישרו הסכמה?

וליד טאהא: אם הוא לא אישר הסכמה, אתה צריך למסור לו מסירה אישית, אחרת זה הפקרות.

גלעד קריב: הוא זה שמשלם את ההפרש, אז אני לא מבין מה הבעיה.

תומר ביטון: משלם את ההפרש על מה?

תומר ביטון: זה אם תגיע אליו.

תומר ביטון: מכיוון שבמסירה אישית אתה צריך להגיע פיזית ולוודא שהחייב מקבל את ההודעה, לא תמיד חייבים מוכנים לקבל.

וליד טאהא: אני אספר סיפור לך, תומר, ולכל הצופים בנו.

וליד טאהא: בימים האחרונים קיבלתי פנייה מאזרח שעשה שימוש באיזשהו שירות שניתן לציבור הרחב.

וליד טאהא: בכל פעם שהוא עושה את זה, זה עולה לו כמה שקלים בודדים.

וליד טאהא: הוא קיבל חמש-שש חשבוניות בסכום של 4 שקלים, 6 שקלים, 5.5 שקלים, כל החשבוניות יחד הגיעו לסכום של 56 שקלים.

וליד טאהא: הוא אף פעם לא ראה את החשבוניות.

וליד טאהא: הוא עשה שימוש והוא צריך לשלם, אבל אף פעם לא ראה את החשבוניות האלה.

וליד טאהא: ומה הוא ראה?

וליד טאהא: הוא ראה עיקול על החשבון שלו, דרישת תשלום על סך 1,500 שקל.

וליד טאהא: הוא לא ראה אף פעם את דרישת התשלום הראשונה, של ה-4 שקלים - - -

מירה סלומון: - - -

וליד טאהא: מירה, אני אגיד לך מה זה קשור, בסדר?

וליד טאהא: תירגעי.

וליד טאהא: תירגעי, מירה.

וליד טאהא: את רגועה?

וליד טאהא: אם את רגועה, אני רגוע.

קריאה: כנראה בגלל זה הושיבו אותכם אחד מול השני, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: כן, היא תמיד אוהבת להיות מולי.

תומר ביטון: כדי שתרגיע אותה, אדוני.

וליד טאהא: תומר, מה אתה מציע?

וליד טאהא: שהוא לא ידע, אלא רק ידע שעשינו לו צעד מינהלי.

וליד טאהא: אז לא.

וליד טאהא: הוא צריך לדעת, כי אם האדם הזה שפנה אליי היה יודע, הוא היה משלם את זה מלכתחילה.

וליד טאהא: דרך אגב, מבחינת היכולת האישית שלו אין לו בעיה לשלם את ה-1,500, אבל למה?

וליד טאהא: למה אדם צריך לשלם 56 שקלים במקום 1,500 שקלים, כשהוא אף פעם לא קיבל אף חשבונית?

וליד טאהא: למה צריך ליידע אותו?

וליד טאהא: בגלל הסיבה הזאת.

וליד טאהא: בבקשה, מעין ספיבק, רכזת פנים באגף תקציבים במשרד האוצר.

מעין ספיבק: בדרישה הזאת מהרשויות המקומיות יש חריגה ממה שנדרש מהמדינה בפקודת המסים (גבייה).

מעין ספיבק: המדינה לא נדרשת, לגבי שום חוב - - -

תומר רוזנר: לא נכון.

תומר רוזנר: ממש לא נכון.

אביטל בגין: המדינה גם לא עובדת עם חברות גבייה.

וליד טאהא: מירה, הפרוטוקול לא יודע מי מעיר הערות - - -

מירה סלומון: לא כל הערת צד זו מירה.

וליד טאהא: סליחה, בגין.

וליד טאהא: שתיכן עם מסכות, אני לא יודע מי מדבר, ומי שהתחיל היום את העבריינות זו את, מירה.

וליד טאהא: .. על כן הכול נפל בחלקך.

וליד טאהא: היועץ המשפטי לא פראייר, הוא יודע לענות על הכול, אז תני לו להתווכח עם מעיין.

מעין ספיבק: המדינה, בגביית המסים שלה, לא מחויבת למסירה אישית, אבל פה אתם מחריגים, יוצרים צעד חריג לגבי הרשויות המקומיות.

וליד טאהא: מה את אומרת, מעין, שהאדם ידע שיש עליו עיקול לפני שהוא ידע את זה מהרשות?

מעין ספיבק: אני אומרת דבר יחסית פשוט, אני לא יודעת למה אתה מתכוון לגבי העיקול.

וליד טאהא: לנקודה שתומר חידד אותה.

וליד טאהא: אמרתי שאם האדם השאיר הודעה בכתב שהוא מסכים לקבל כל הודעה מהרשות, כולל מחברת הגבייה שמופעלת על-ידי הרשות, כי אז מבחינתי הוא קיבל הודעה שהולך להיות הליך נגדו.

מעין ספיבק: זה מובן, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה של כל מי שלא מוכן לקבל את זה כך.

וליד טאהא: ועל כן אני שואל למה שלא יעשו את התהליך מול כולם.

מעין ספיבק: כמובן שאנחנו נשמח מאוד, אבל זו הבחירה שלהם, של התושבים.

וליד טאהא: כל תושב צריך להגיע לחברת הגבייה, שם יחתום על המסמך.

וליד טאהא: יגידו לו: אנחנו, כדי לתקשר איתך, אנחנו רוצים את החתימה שלך.

תומר ביטון: אין בעיה, אז תחייבו אותו.

מעין ספיבק: אם אתה מחייב אותו על פי חוק להיות מוכן לקבל דיוור דיגיטלי או הודעות סמ"ס, אז אין לנו בעיה עם זה.

וליד טאהא: זה נושא לדיון במקום אחר, לנושא אחר, לחוק אחר.

וליד טאהא: בינתיים אנחנו מדברים על החוק הזה.

מעין ספיבק: אבל זו הסוגיה שצפויה לעלות לשלטון המקומי.

וליד טאהא: תשכנעי אותי, מעין, איך אני אהיה עם לב שקט, רגוע, שאדם ידע מה רוצים לעשות בגינו, כדי שאולי הוא יתנהל אחרת.

וליד טאהא: אולי אם אני אקבל את ההודעה, אני אבוא לשלם?

וליד טאהא: למה אתה צריך לעקל לי את החשבון?

וליד טאהא: איך אני אדע?

תומר ביטון: אז הצענו עוד שני כלים, אדוני היושב-ראש.

תומר ביטון: הצענו גם כלי שלוקח ממרשם האוכלוסין, לא רק ממאגרי המידע של הרשות המקומית, אלא גם ממרשם האוכלוסין, את כתובת החייב ולשלוח לו גם לכתובת הזאת, ככול שהיא כתובת שונה מהכתובת שנמצאת במאגרי המידע של הרשות המקומית, ובנוסף גם לשלוח את ההודעה המקוונת לכל מי שניתן לשלוח לו הודעה מקוונת.

תומר ביטון: מבחינתנו, אם אנחנו נמצאים עכשיו ב-92% - - -

וליד טאהא: מה זה "לכל מי שניתן"?

וליד טאהא: לכל אלה שיש לך את המספרים שלהם.

תומר ביטון: אם הרשויות המקומיות מצליחות להגיע ל-92% מהחייבים - - -

וליד טאהא: אני רוצה שיגיעו ל-100, מה הקשר?

וליד טאהא: אתה חוזר על המספר.

וליד טאהא: אני רוצה 100%.

תומר ביטון: אין בעיה, אז בהצעה הזאת אנחנו מטייבים את זה כדי להגיע ליותר.

תומר ביטון: בהצעה שמונחת כאן אנחנו יורדים מ-92% ל-70%.

תומר ביטון: זה מה שקורה.

תומר רוזנר: קשקוש.

וליד טאהא: מישהו הניח הנחה מופרכת, הוא לא בדק אותה.

תומר ביטון: זו לא הנחה, זו עובדה בדוקה.

תומר ביטון: תבדוק בבקשה את הנתונים שמוסר המרכז לגביית קנסות, שפועל בדיוק לפי מה שאתם מציעים פה.

וליד טאהא: אה, אתה לקחת נתוני גבייה שיש למרכז.

תומר ביטון: כן.

תומר רוזנר: מה הקשר?

מעין ספיבק: אדוני היושב-ראש, העלות שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה עומדת על כ-300 מיליון שקלים בשנה.

מעין ספיבק: זו לא ירידה מ-92% ל-70% - - -

גלעד קריב: אבל העובדות הן אחרות.

גלעד קריב: התחשיב שלכם היה על עובדות אחרות לגמרי בהצעת החוק.

גלעד קריב: בפעם הקודמת הייתה דרישה שהמסירה האישית תהיה בדרישה הראשונה, כאן זה בדרישה השנייה; כאן יש הודעה מקוונת שלא הייתה שם, אז איך אפשר להתייחס לאותו תחשיב כשהעובדות שונות לגמרי.

מעין ספיבק: מה ששמנו על השולחן הוא ירידה בשיעור הגבייה בעקבות עיכוב הליכים.

מעין ספיבק: אני מדברת רק על הסעיף הזה ולא על שאר הסעיפים, ולכן גם אמרתי שזה כ-300 מיליון שקלים ולא כ-400 מיליון שקלים, שזה הפער בין מה שאתה מדבר למה שאני מדברת.

מעין ספיבק: זה עדיין מאות מיליוני שקלים לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אולי תפרטי, בבקשה, את התחשיב הזה, אנחנו רוצים להבין על סמך מה קבעתם אותו.

מעין ספיבק: יוכל לפרט על זה גל פרויקט - - -

תומר רוזנר: לא, לא, לא.

תומר רוזנר: לא עיריית תל אביב, אלא משרד האוצר שנתן את ההצעה, שעומד מאחורי התחשיב.

מעין ספיבק: יש לנו פה הפסד הכנסות בגין הימשכות תהליכים.

תומר רוזנר: תסבירי את זה.

מעין ספיבק: למה הימשכות הליכים?

מעין ספיבק: בסופו של דבר אנחנו רואים ברשויות המקומיות שככול שחולפת שנה, היכולת שלך לגבות את החובות מהחייבים יורדת משמעותית לאחר שעברה שנה.

תומר רוזנר: מה הקשר לאופן מסירת ההודעה?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

מעין ספיבק: כשאתה צריך להגיע לחייב באופן של מסירה אישית, אתה צריך לתפוס אותו בבית - - -

תומר רוזנר: לא, אתה לא צריך לתפוס אותו בבית.

מעין ספיבק: איך לא?

תומר רוזנר: לטענתך כל כתב תביעה שמוגש בבית משפט מתעכב שנה, כי לא מצליחים למצוא את החייב.

תומר רוזנר: זאת הטענה?

מעין ספיבק: לא, זה לא מה שטענתי.

תומר רוזנר: את אומרת שכתב תביעה בבית המשפט - - -

מעין ספיבק: מספיק לי גם עיכוב של חודש.

תומר רוזנר: אז עכשיו אנחנו מדברים על חודש, לא על שנה.

מעין ספיבק: אני דיברתי על מעבר בין שנים.

תומר רוזנר: מעבר בין שנים.

תומר רוזנר: אז לטענת גברתי כל הליכי הגבייה של ההוצאה לפועל שמתעכבים בשנה, כי הם חייבים לעשות מסירה אישית, כל הליכי המשפט במדינת ישראל מתעכבים בשנה כי צריך לעשות מסירה אישית.

תומר ביטון: נכון, נכון, כולל הטענות כנגד אותה מסירה.

תומר רוזנר: וכל הליכי הגבייה של המרכז לגביית קנסות מעוכבים בשנה.

תומר רוזנר: זאת הטענה?

תומר ביטון: לא הכול.

תומר ביטון: כל אלה שנמצאים בפער.

תומר ביטון: אל תיקח את הדברים ותביא אותם לקיצוניות.

תומר ביטון: אנחנו מדברים על הפער בין מה שקורה - - -

שרון רופא אופיר: אבל אתם מציגים את זה בקיצוניות, אז איך אתה רוצה שהוא יתייחס לזה?

שרון רופא אופיר: כשאתה אומר שזה יורד מ-92% ל-72%, אז גם אתה מציג את זה בקיצוניות.

תומר ביטון: זה לא קיצוניות, אלה העובדות.

וליד טאהא: אלה לא העובדות.

תומר רוזנר: ממש לא העובדות.

וליד טאהא: אתה אומר שהעובדות הן כאילו אנחנו כבר מיצינו את זה.

וליד טאהא: אתה לקחת נתונים מאיזשהו מקום, לא נתווכח על זה, אבל ננסה לעשות דיון שיש בו גם הצעות שמתקבלות על הדעת.

וליד טאהא: אם אני לא מקבל הצעות כאלה, מבחינתי אנחנו מבזבזים זמן.

שרון רופא אופיר: הדיון הזה של התיקון לפקודת הגבייה, סעיף 149, הוא דיון שמתנהל בפעם ה-12,000 כבר - - -

וליד טאהא: מהכנסת העשרים והוא כנראה גם יצליח לפזר את הכנסת הנוכחית.

תומר רוזנר: כבר שמונה שנים.

שרון רופא אופיר: אז אני חושבת שחבל מאוד.

שרון רופא אופיר: כמו שידענו לעשות עד היום בחוקים אחרים שהתגלגלו לפתחנו מכנסות קודמות, אנחנו צריכים גם בחוק הזה להגיע פתרון.

שרון רופא אופיר: גם אתם צריכים להבין, אלה שיושבים בצד השני של השולחן, שאם אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזאת ולייצר איזון – אני כל פעם חוזרת ואומרת שיהיו איזונים ובלמים – בין זה שברור שצריכה להיעשות גבייה והיא צריכה להיעשות בצורה מסודרת, והיא צריכה גם להיעשות בדרך חוקית.

שרון רופא אופיר: וזה בסדר שיש חוק, צריך להסדיר את העניין.

שרון רופא אופיר: רק איפה האיזון בין זה לבין האדם הנפגע, לבין התושב?

שרון רופא אופיר: צריך להיות פה איזשהו סוג של איזון, בין הרשויות שצריכות לקבל את המסים שלהן לבין התושב שעלול להיפגע.

שרון רופא אופיר: אני לא שומעת מכם שום פתרון.

שרון רופא אופיר: כל פתרון שהוועדה הציעה, לא נראה לכם.

וליד טאהא: זה בדיוק היה הפתיח שלי.

שרון רופא אופיר: לא שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת.

תומר ביטון: הצענו פתרון, הוא לא מוצג פה.

שרון רופא אופיר: אני שואלת שוב, אנחנו דנים בנושא הזה, מכלים את השעות – גם שלנו כחברי ועדה וגם שלכם – בואו נמצא פתרון ונתקדם.

תומר ביטון: ביקשו מאיתנו, העברנו פתרון.

תומר ביטון: לפי הנוסח שמוצע פה, כנראה שהפתרון לא מקובל.

שרון רופא אופיר: אתה מוכן לחזור על הפתרון?

תומר ביטון: אנחנו מציעים שמעבר למשלוח - - -

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: תומר, למען הדיוק, אחרי ששלחנו את הנוסח, לא קיבלנו שום נוסח חליפי.

נתן בביוף: שלחנו לפני כן.

וליד טאהא: זאת אומרת, אתה גם לא מתחשב בנוסח ששלחנו.

וליד טאהא: אתה אומר שלא מעניין אותך הנוסח ששלחנו.

נתן בביוף: לא היינו צריכים לתת הערות, בשביל זה יש את הדיון.

שרון רופא אופיר: סליחה, אדוני, רצינו להגיע לדיון ולהתקדם כבר.

שרון רופא אופיר: אתה יודע כמה פעמים היה דיון בנושא הזה?

שרון רופא אופיר: מה, אתם לא רוצים להתכנס להצבעות ולהתקדם?

תומר ביטון: היה גם דיון מחוץ לפרוטוקול.

וליד טאהא: זה לא אישי כמובן, היא גם לא מפנה שום דבר אישי.

וליד טאהא: נתן בביוף, אם הוועדה שלחה לך נוסח ואתה לא שלחת הערות, אתה מקבל את הנוסח.

וליד טאהא: אם אתה לא מקבל את הנוסח, אז תשלח הערות ספציפיות, למשל תגיד שאתה מציע לשלוח את ההודעה הסתמית, שאתה מדבר עליה, שיכולה להגיע לכל טלפון שהוא כבר לא שייך לאותו נמען, ובעקבות ההודעה הזאת אתה רוצה להתחיל הליך.

וליד טאהא: תגיד לי כך, שאני אדע מה אתה רוצה.

וליד טאהא: הצגתי פה פתרון, אמרתי שמי שחותם על מסמך, מבחינתו הוא נותן לך את האישור – אסמכתא בכתב – שהוא מקבל הודעות ממך כהודעות אישיות, ומבחינתי עשית את זה.

תומר ביטון: מקובל.

וליד טאהא: מה מקובל?

וליד טאהא: אבל אתה אומר לי שזה לא מקובל.

וליד טאהא: אתה אומר שאתה תעשה את זה למי שיש לך, אבל תתחיל לעשות את זה לכל החייבים.

וליד טאהא: הרי באים לשלם אצלך, תעשה להם את זה מקוון, תפיץ את זה בכל השיטות.

וליד טאהא: מי שמחזיר לך הסכמה, בין אם הסכמה מכוונת ובין אם הוא מגיע למשרדים שלהם ובין אם הוא עושה את זה בדואר, לא מעניין אותי איך הוא עושה, אתה תתחיל לבקש מהאנשים ואז זה בסדר.

וליד טאהא: אבל לומר: אנחנו לא רוצים להתאמץ, כי אם אנחנו מתאמצים, אנחנו יורדים ל-70% גבייה – ככה לא משכנעים אותי.

תומר ביטון: זה מקובל עלינו, אדוני היושב-ראש.

תומר ביטון: מקובל עלינו שהרשויות המקומיות יפנו לכל התושבים, לכל העסקים, לכל מי שחייב בארנונה ויבקשו ממנו לבוא ולתת את כתובתו המקוונת ואת מספר הטלפון הנייד שלו, על מנת שיישלחו לו הודעות שייחשבו כהודעת מסירה.

תומר ביטון: זה מקובל עלינו.

תומר ביטון: אבל מה קורה עם אלה שלא יגיעו ולא יעשו את זה, אחרי שהרשויות התאמצו לעשות את כל מה שאנחנו מדברים?

תומר ביטון: לכן, מה שאנחנו מבקשים – אם אתם רוצים להשאיר את הנוסח - - -

וליד טאהא: מה אתה מציע לכל אלה שלא יבואו?

תומר ביטון: לחייב אותם.

וליד טאהא: מה לחייב אותם?

תומר ביטון: לחייב אותם למסור גם את מספר הטלפון - - -

תומר רוזנר: זה בניגוד לעמדת הממשלה.

תומר רוזנר: בחוק הדיוור הדיגיטלי הממשלה מציעה תחליפים של אישור מסירה רק בהסכמה.

תומר ביטון: אין בעיה.

תומר ביטון: גם מה שאתם מציעים פה עכשיו הוא בניגוד לעמדת הממשלה.

וליד טאהא: תומר ביטון, שניכם תומר.

וליד טאהא: אתמול היה פה חבר הכנסת בני בגין והיה בני ארבל.

וליד טאהא: למען הפרוטוקול סיכמנו שלראשון אנחנו נקרא בני ב' ולשני נקרא בני א'.

תומר ביטון: לו אתה יכול לקרוא תומר א' בלי בעיה, כי אני ממילא תומר ב'.

וליד טאהא: אז, תומר ב', אתה לא מציע לי משהו מעשי לאלה שלא הגיעו.

וליד טאהא: תציע לי משהו מעשי.

מעין ספיבק: היושב-ראש, אם יש מצב שבו חייב הוא באמת כמו שאתה מתאר, הוא בקשיים כלכליים משמעותיים, הוא למעשה אמור להיות זכאי להנחות.

מעין ספיבק: הרי ההנחות שהרשויות המקומיות מציעות הן הנחות מאוד משמעותיות.

וליד טאהא: זה נושא אחר.

מעין ספיבק: רציתי להציע משהו לגבי הנושא הזה.

מעין ספיבק: ככול שהחייב שמגיעים אליו עם החוב זכאי למעשה להנחה, גם יוותרו לו על הריבית שהוא צבר בגין החובות.

תומר רוזנר: מה?

וליד טאהא: זה לא קשור לנושא.

מעין ספיבק: למה זה לא קשור לנושא?

וליד טאהא: הנושא העקרוני הוא איך אנחנו מגיעים לבן אדם, איך מיידעים אותו שהוא חייב.

וליד טאהא: הוא יכול להיות חייב בעקבות הנחה והוא יכול להיות חייב ללא קשר להנחה.

וליד טאהא: איך מגיעים אליו?

מעין ספיבק: בסופו של דבר אין לנו איך להתחמק מזה שיש לנו פה trade off.

מעין ספיבק: יש לנו trade off בין זה ששיעור הגבייה של הרשות יהיה גבוה יותר לבין זה שיהיו אנשים מסוימים שלא יצליחו להגיע אליהם, ולא משנה מה.

וליד טאהא: זאת אומרת, ברמת העיקרון כולנו מסכימים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים אחוז גבייה של 100%, לא של 92%.

שרון רופא אופיר: מעין, אנחנו מסכימים לחלוטין.

שרון רופא אופיר: רשות מקומית צריכה להתקיים, בוודאי שכספי ארנונה הם כספים.

שרון רופא אופיר: אין על זה ויכוח.

שרון רופא אופיר: אבל אני חושבת שצריך להסדיר את זה בחקיקה.

שרון רופא אופיר: אני מאמינה בסדר, צריכים שיהיה פה סדר.

שרון רופא אופיר: אבל זה שלפעמים קורה, וזה קורה לא פעם – אני אגיד לך, כסגנית ראש רשות לשעבר – שאדם מתעורר בוקר אחד ומגלה שעיקלו לו את החשבון והוא לא הכיר את כל התהליך שהיה בדרך.

שרון רופא אופיר: איך פותרים את זה?

שרון רופא אופיר: אנחנו חייבים לייצר פה איזון גם של הגנה על התושב.

שרון רופא אופיר: אין את זה.

שרון רופא אופיר: החוק הזה לא מייצר את ההגנה הזאת.

מעין ספיבק: ברשותך, אני אגיד על זה שני דברים: 1.

מעין ספיבק: זה תואם את מה שהמדינה נדרשת אליו.

מעין ספיבק: כלומר, למעשה אתם מעלים פה סוגיה שבה אנחנו מפרידים את סמכויות השלטון המקומי ומפחיתים אותן אל מול המדינה.

תומר רוזנר: רק שאצל המדינה אין את התלונות האלה שאנשים מתעוררים בבוקר כשיש להם עיקול בבנק.

תומר ביטון: מאיפה אתה יודע שאין תלונות?

תומר רוזנר: אני יודע.

תומר ביטון: ממש לא, תבדוק את עצמך.

מעין ספיבק: הרשויות המקומיות נדרשות לסטנדרט של שמירה על התשלומים שהוא גבוה יותר מסטנדרט השמירה שהממשלה נדרשת.

שרון רופא אופיר: אז אולי מהרשויות המקומיות תצא תורה.

וליד טאהא: שימו לב, עברה כמעט שעה מתחילת הדיון ואנחנו עדיין מתווכחים על סוגיה אחת בלבד.

וליד טאהא: שימו לב איפה אנחנו נמצאים.

וליד טאהא: עו"ד עאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם, בבקשה.

עאדל בדיר: אדוני היושב-ראש, כל הנוכחים המכובדים, אני מדבר מהשטח.

עאדל בדיר: יש לנו 92%, אני לא קורא להם חייבים, אלא משלמים.

עאדל בדיר: אני רוצה להגיע ל-92%, לאלה שרוצים לשלם.

עאדל בדיר: יש כאלה שמתחמקים, שממילא אנחנו, כעירייה, ננקוט בכל הצעדים ובקושי נגיע אליהם, גם אם נעשה עיקולים וכו'.

עאדל בדיר: אנחנו לא רוצים להעניש את אלה שרוצים לשלם, רק בגלל שהם לא ידעו.

עאדל בדיר: אז ממילא ה-92 יכולים להגיע לחברות הגבייה, ועד היום הם הגיעו ושילמו.

עאדל בדיר: אני מציע שדווקא לאלה שממילא לא מגיעים, שרק אלה יחתמו.

עאדל בדיר: הפוך, אלה שיחתמו, אלה שאומרים אני לא מוכן שתנקטו הליכים, אלא אם תגיעו אליי בדואר רשום.

עאדל בדיר: דווקא הפוך.

תומר רוזנר: לא, אי אפשר.

עאדל בדיר: ממילא המתחמקים לא יגיעו לשם, יגידו שלא זה ולא זה.

עאדל בדיר: אלה שרוצים לשלם – אנחנו לא רוצים לפגוע בהם ושיקבלו עיקול בלי לדעת.

עאדל בדיר: לכן נגיד שלגבי כולם ינהגו על פי השיטה שהייתה נהוגה עד עכשיו, אלא אם כן האדם יבוא ויגיד שמעכשיו והלאה אני לא מסכים שתנקטו נגדי בהליכים, אלא אם כן תשלחו אליי דואר רשום.

עאדל בדיר: בסופו של דבר, האנשים הנורמטיביים שרוצים לשלם, לא רוצים לפגוע בהם ללא ידיעתם.

עאדל בדיר: אם אדם אומר שמעכשיו והלאה אני רוצה שתשלחו לי דואר רשום לפני שנוקטים בהליכים – זה למעשה הפוך ואנחנו לא פוגעים ברשויות, מגיעים לכולם, אלא אם מישהו רוצה להתחכם או להיות בטוח יותר, לדעת בדיוק, ואז הוא יחתום שמעכשיו והלאה הוא לא מוכן לקבל את השליחה המקוונת.

וליד טאהא: נראה לי שהממשלה תתנגד להצעה.

מעין ספיבק: אני לא בטוחה שהבנתי.

עאדל בדיר: אני אומר שאסור לשלוח למישהו, להתחיל בעיקולים, אלא אם יחתום שהוא לא רוצה לקבל הודעות מקוונות.

עאדל בדיר: נעשה את זה הפוך, אנחנו לא ננקוט הליכים נגד מישהו שיבוא ויחתום שהוא לא מוכן שיינקטו הליכים, אלא אם ישלחו לו בדואר רשום.

מעין ספיבק: אתה אומר שאם אותו אדם אמר:

מעין ספיבק: אני מודע לזה שיעקלו לי את החשבון - - -

עאדל בדיר: רק זה שיחתום שהוא מוכן שיעקלו את החשבון רק בתנאי ששולחים דואר רשום.

עאדל בדיר: רק לאלה שרוצים למעשה להקשות.

מעין ספיבק: אני בסדר גמור עם ההצעה הזאת.

וליד טאהא: אביטל בגין, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, במשרד המשפטים - - -

אביטל בגין: במשרד המשפטים, אבל לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים, אלא את עמדת הלקוחות החייבים שמגיעים לסיוע המשפטי.

אביטל בגין: לעניין ההצעות שמשרד הפנים הציע – בסוף המטרה שלנו היא שהחייב ידע, ואם אנחנו משתמשים בכלים אחרים שהם יכולים להיות כל מיני דברים, אבל אין לנו את מידת הוודאות של הידיעה בהם, אז הם לא טובים מספיק.

אביטל בגין: לכן פנייה לכתובת במרשם האוכלוסין, שהיא הרבה פחות ודאית מאשר הכתובת שיש בעירייה, בגלל שיש גנים, בתי ספר וכן הלאה, לא מוסיפה לנו.

אביטל בגין: לגבי ההיבט המקוון – כמו שאמרה הוועדה, זה בניגוד למה שיש בהצעה של הדיוור הדיגיטלי, מתוך הבנה שמי שלא מסכים לכך מלכתחילה, וגם לגבי ההצעה של opt out שאני אהיה שם, אלא אם כן אני מסרב, זה אומר שמי שלא יודע איך להשתמש בכלי הזה או לא מעוניין להשתמש בכלי הזה, אתה תכלא אותו בתוך הסיטואציה שהוא אפילו לא יוכל להתנגד לה, או במקרה הזה שבו אנחנו ניתן את זה לכל אחד – אנחנו לא יודעים אם זה יגיע.

אביטל בגין: אנחנו לא יודעים מה התגובה שלו, אנחנו לא יודעים אם הוא פותח מייל כשהוא נמצא בחופשה ארוכה בחו"ל והוא בכלל יגיע לפה והוא יראה את זה רק אחרי.

וליד טאהא: את סומכת על הניסוח של הוועדה או שיש לך ניסוח שיעשה בוררות בין שנינו?

אביטל בגין: אני מחזקת את הוועדה על הניסוח שלה.

אביטל בגין: לאמירה שיש פה פער מול המדינה – אם בפקודת המסים (גבייה) המדינה הייתה מסדירה עכשיו את אופן הגבייה שלה, אין שום סיכוי בעולם שבשנת 2021 היינו ממשיכים להשתמש בפקודה מנדטורית שלא מחייבת יידוע של האזרח לפני שהוא מקבל איזושהי הודעת חיוב.

וליד טאהא: תקנה מנדטורית אחת מני רבות.

גל פרויקט: אני סגן גזבר עיריית תל אביב-יפו ואני עובד בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי בעניין הצעת החוק החל מראשיתה ויש לי ניסיון רב בתחום הגבייה מזה כעשור שנים ברשות שפועלת די טוב.

וליד טאהא: תתייחס לסעיף הספציפי.

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, היום, במסגרת הקיימת, ששולחים את הדרישה הראשונה בדואר רגיל ולאחר מכן את הדרישה המיידית בדואר רשום, אנחנו יודעים בוודאות שיותר מ-92% מקבלים את הדואר.

וליד טאהא: למה כולנו תקועים ב-92 הזה?

וליד טאהא: מה יש שם, יש שם סוד?

וליד טאהא: כולם אומרים לי 92.

גל פרויקט: אני אסביר, אדוני, כי בדקתי ואני עומד מאחורי העובדות.

גל פרויקט: יש 8% שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הם קיבלו.

גל פרויקט: מתוך אלה שלא משלמים, לא מתוך אלה שמשלמים ארנונה ברשות.

גל פרויקט: מתוך אלה שלא שילמו את חובם בלבד, 8% אנחנו לא יודעים אם קיבלו.

גל פרויקט: חלקם זה חברות, שאיתם לפעמים יש קושי – יש חברות זרות, חברות בכתובות שלא קיימות וחלקם אנשים.

גל פרויקט: 5% זה אנשים, זה ציבור של תושבים.

גל פרויקט: גם הם מתחלקים לתושבים זרים, שהכתובת היא לא תמיד מדויקת במרשמים, וכאלה שקשה לאתר אותם, אם בגלל שהם מחליפים כתובות, מחליפים דירות.

גל פרויקט: זאת אומרת, הקבוצה שאדוני מתייחס אליה, שאנחנו לא יכולים להעיד בוודאות שהם קיבלו את ההודעה היא בסך הכול, מבחינת התושבים, מקסימום 4% מהלא משלמים.

גל פרויקט: ל-4% האלה אנחנו מנסים להגיע במגוון דרכים.

גל פרויקט: עכשיו אני חוזר להצעה שהעלו פה שמדברת על המייל – היום רוב הפניות לרשויות המקומיות, כמעט 95%, הן פניות טלפוניות ובאמצעים דיגיטליים.

גל פרויקט: היום אנשים לא באים.

גל פרויקט: יש טפסים מקוונים, יש מענה טלפוני, ובמסגרת הזאת אנחנו מבקשים היום – כל הרשויות – מכל אחד ששולח מייל דיגיטלי, אם זה לבקשה להנחה, לחילופי מחזיקים, להוראת קבע, לכל דבר ועניין, או שהוא מתקשר לשלם, שואלים אותו מה הטלפון שלו ומה המייל, כי אנחנו שולחים לו הודעה חוזרת – שולחים לו את הקבלה, שולחים לו את האישור שהוא הגיש בקשה.

תומר רוזנר: זה קורה במדינת תל אביב לא ברשויות מקומיות.

גל פרויקט: סליחה, תומר, אני חולק עליך.

תומר ביטון: זה גם בבאר שבע.

גל פרויקט: אני חולק על דעתך.

וליד טאהא: היום אתם מתחרים מי יחלוק על דעתו של היועץ המשפטי ולכן אני אגיד לך שבערים רבות במדינת ישראל המצב לא דומה למה שאתה תיארת, הוא לא דומה בוודאות בחברה הערבית.

וליד טאהא: הוא אמר "במדינת תל אביב", אני אומר לך שאתה תיארת פה תיאור יפה לעיר תל אביב, הוא לא משקף את המצב בהרבה מאוד ערים במדינה, לא בחברה הערבית, לא בחברה החרדית, שם הוויכוח הוא לא על עסקים.

וליד טאהא: עדיין מעניין אותי להבין מה הקטע של ה-92, כי זה חזר על עצמו.

וליד טאהא: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני.

מירה סלומון: אני לא אתעסק ב-92%, למרות שיש לנו הסבר מאוד ברור.

וליד טאהא: אז תדברי על ה-8%.

מירה סלומון: הסיבה שהוא מהדהד כאן בין גורמי המקצוע בוועדה זה מאחר שהוא נבדק על ידם והם מכירים את המספר.

וליד טאהא: איך עושים אותו ל-100%?

מירה סלומון: אני לא חושבת, אדוני, שיש אפשרות להגיע ל-100%, גם לא בשיטה שאדוני מציע, ואדוני מודע לפגמים של השיטה שהוא מציע.

מירה סלומון: הוא אומר: אני לא יכול לשלוח מסר אלקטרוני למי שמסרב.

מירה סלומון: ההיתלות בכך שהממשלה בדיוור האלקטרוני הניחה הצעת חוק שכזאת היא היתלנות שבעינינו לא עניינית, מאחר שיש לנו הערה גם בהצעת החוק של הדיוור האלקטרוני, שהעברנו לוועדת החוקה, ואנחנו בוודאי לא כבולים לעמדת הממשלה בנושא הזה.

מירה סלומון: אנחנו גם מכירים מהפסיקה שיש ציפייה שננסה לאתר את החייבים ויש ציפייה שנפנה אליהם בכל אמצעי ובכל מידע שיש לנו, שרשום אצלנו בספרי העירייה.

מירה סלומון: ההצעה שמשרד הפנים העביר, שהייתה מקובלת עלינו, שמדברת על פנייה - - -

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: אם נתנו נוסח אחר, היא לא הייתה מקובלת עלינו.

מירה סלומון: היא הייתה מקובלת עלינו, אדוני.

וליד טאהא: תתייחסי לנוסח שאנחנו נתנו.

מירה סלומון: אני מתייחסת לנוסח שאתם נתתם - - -

וליד טאהא: אז מה ההצעה על הנוסח שנתנו?

וליד טאהא: לא להחזיר אותנו להצעה המקורית.

מירה סלומון: אדוני, אני אומרת שוב, אני עושה השוואה במקום שבו יש לנו את הקושי בהצעה שנתנה הוועדה.

וליד טאהא: את זה אני יודע.

וליד טאהא: אם כך, את רק מציינת את הקושי, אין לך מה להציע.

מירה סלומון: לא, אדוני, אני אומרת אחרת.

מירה סלומון: אני מנסה לחדד את הנקודה.

מירה סלומון: אני אומרת שכאשר שולחים מסרון, לדואר אלקטרוני או לסמ"ס או כשמדובר בטלפונים כשרים – נציג משרד הפנים הזכיר את הנקודה הזאת, אלה דברים שאנחנו מכירים מהקורונה – בטלפונים שלא מקבלים סמ"סים אז שולחים הודעות קוליות.

מירה סלומון: כל האפשרויות האלה צריכות להיות לפי מה שרשום בספרי הרשות המקומית.

מירה סלומון: כמובן שהיא תתאמץ לקדם את הרישום שלה ושהוא יהיה עדכני, כי זה חלק מהדרכים שלה לתקשר עם התושב, מה שרשום בספרי הרשות המקומית, במאגרי החיוב והגבייה, ולא נתון להסכמת התושב אם הוא יקבל את המסרון הזה כן או לא.

מירה סלומון: מרגע שזה רשום אצלנו במאגרים חובתו, כפי שציין יו"ר הוועדה, לעדכן אותם ובעיה שלו אם הוא לא יעדכן.

מירה סלומון: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר אדוני בראשית הדברים והקצף שלו שיצא.

מירה סלומון: לא אמרתי מה קשור, אמרתי שזו הוצאה לפועל.

מירה סלומון: הדוגמה שאדוני נתן – לפי מה שאני מבינה מהנתונים שהוא נתן – זו דוגמה של הוצאה לפועל ששם דווקא יש אישור מסירה.

מירה סלומון: והינה, עינינו רואות שכאשר יש אישור מסירה, דואר רשום פלוס אישור מסירה, עדיין ישנם מקרים שבהם חייבים, כך לפי הדוגמה שפנה לאדוני אתמול, לפי דבריו, יש מקרים שבהם חייבים לא יודעים עד לשלב העיקול.

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: אני באמת לא יודעת לענות.

מירה סלומון: אני לא חושבת שהפתרון שהוועדה נתנה יפתור את הבעיה.

וליד טאהא: אבל במצב הקיים בעניין רשויות מקומיות והקשר בין רשות לאזרח, אני לא מקבל את ההשוואה.

וליד טאהא: אסור שהרשות לא תדע להגיע לאזרח שלה, היא חייבת לדעת להגיע אליו.

וליד טאהא: נקודה.

מירה סלומון: אדוני, דווקא במקרה שלנו פערי הידע הם הרבה יותר מצומצמים, כיוון שאזרח יודע שהוא צריך לשלם ארנונה, הוא יודע שאם הוא עשה משהו שהוא לא תקין, אז קיימים סיכויים גבוהים שהוא יקבל קנס, זאת לעומת אותה דוגמה שהשתמשת בה, של אדם שבכלל לא ידע שהוא אמור להיות מחויב.

מירה סלומון: דווקא פערי הידע מלכתחילה מצומצמים יותר, אדוני.

וליד טאהא: רעות אופק, משרד המשפטים, את מקשיבה לדיון - - -

רעות אופק: האמת היא שהתחברתי רק עכשיו, אבל עודכנתי בדברים על ידי הגר.

רעות אופק: אם תחזרו על השאלה, אני אשמח להתייחס.

וליד טאהא: אין שאלה.

וליד טאהא: שמרית גולדברג - - -

תומר רוזנר: היא לא קשורה לזה.

וליד טאהא: היא ביקשה זכות דיבור בזום, אז לפחות שהייתה עוקבת.

וליד טאהא: נתן בביוף, בבקשה.

נתן בביוף: התחלנו את הדיון בכך שנעבור על ההערות המהותיות והתגלגלנו למחלוקות הקשות בחוק הזה.

וליד טאהא: תגיד את כל ההערות שלך, הפרוטוקול רושם הכול.

נתן בביוף: אני לא אדבר על הערות נוסח, אולי נעביר את זה אחר כך בצורה מסודרת לייעוץ המשפטי.

נתן בביוף: אני מדלג להגדרת "נכס פיננסי".

נתן בביוף: לדעתנו יש בעיה בהגדרת "נכס פיננסי", שאולי היא לא מתאימה לסיטואציה הזאת, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

נתן בביוף: לדעתי אולי צריך להוריד בכלל להוריד את ההגדרה הזאת.

נתן בביוף: אני אדבר על זה בהמשך.

נתן בביוף: 330ג1 – העניין של המסירות וכו'.

נתן בביוף: אם אני חוזר לאותו עניין, צריך לזכור שאם אנחנו מדברים על אותם 92% שעלו פה, ואנחנו מחייבים דואר רשום לכולם, זה אומר שאותם חייבים נורמטיביים שמשלמים תמיד יצטרכו לשאת בדואר הרשום.

תומר רוזנר: 8 שקלים.

נתן בביוף: ולו ב-8 שקלים, שזה הולך על כל האוכלוסייה.

נתן בביוף: למרות שיש כאלה ששילמו עד עכשיו בצורה פשוטה, שיודעים לשלם ובאים לשלם.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אם הם יודעים שצריך לשלם והיו באים לשלם, אז לא מתעוררת השאלה.

תומר רוזנר: סליחה.

נתן בביוף: הם נורמטיביים ויכול להיות שמשהו מתפספס בקנס וכו', אז הם משלמים סתם, כי הם היו משלמים גם בדואר רגיל.

תומר רוזנר: מותר לך לשלוח להם לפני כן גם דואר רגיל, אנחנו לא אוסרים עליך.

תומר ביטון: אתה חייב רשום עם מסירה.

וליד טאהא: המסירה זה משהו אחר, רק בשלב השני.

נתן בביוף: אבל אם אני אצטרך לעשות משהו, אני אצטרך לשלוח להם בדואר רשום.

תומר רוזנר: אתה יכול לשלוח להם קודם אם אתה נורא רוצה.

וליד טאהא: אתה מתכוון שתצטרך לעשות משהו ולא לשלוח להם ברשום?

וליד טאהא: מה אתה רוצה?

נתן בביוף: דיברנו על זה, אני רק אומר שהחיוב לשלוח דואר רשום - - -

וליד טאהא: "דיברנו" – אתם לא מעיזים להגיד מה אתם רוצים.

וליד טאהא: אתם רוצים להתחיל הליכים מבלי ליידע את האנשים?

תומר ביטון: ממש לא.

וליד טאהא: אז תגידו מה כן.

תומר ביטון: אנחנו אומרים שבשיטה שאנחנו מבקשים אנחנו מיידעים יותר אנשים ממה שאתם מבקשים.

וליד טאהא: מה השיטה, תומר?

תומר ביטון: אמרנו אותה.

נתן בביוף: דרישה ראשונה בדואר רגיל, להגיע אליו גם לכתובת שרשומה במשרדי העירייה וגם לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

נתן בביוף: ככה אולי להכפיל את הסיכוי להגיע אליו; דרישה שנייה בדואר רשום והכול גם בדרך מקוונת.

וליד טאהא: ואם אנחנו אומרים לך שמבחינתנו אם אתה שולח אליו את ההודעה, כאשר הוא הסכים?

וליד טאהא: היא מסירה אישית, היא אפילו מעבר לדואר רשום.

נתן בביוף: אם הוא הסכים, זה בסדר גמור.

וליד טאהא: אז על מה כל הצעקה והוויכוח?

נתן בביוף: אני מדבר על אותם אנשים שלא מסכימים, כי הם בעייתיים, הם לא רוצים לשלם חובות.

נתן בביוף: הם לא ייתנו לעולם לעירייה שום כתובת, הם עוברים מכתובת לכתובת ולא מצליחים לתפוס אותם.

נתן בביוף: זה בדיוק העניין.

תומר רוזנר: אז איך תגיע אליהם בדואר רגיל?

תומר ביטון: עושים מאמץ סביר ומעבר לזה, מה לעשות?

נתן בביוף: אני לא אצטרך להגיע אליהם.

נתן בביוף: ברגע שהמסירה היא בדואר רגיל, בדואר רשום - - -

תומר רוזנר: אתה לא תצטרך להגיע אליהם, זה המפתח.

תומר רוזנר: "אני לא אצטרך להגיע אליהם" – זו התגובה.

נתן בביוף: אדם יודע שהוא צריך לשלם ארנונה - - -

תומר רוזנר: ואז התשובה שלך היא אנחנו רוצים להטיל עיקול בלי להגיע לאנשים.

תומר ביטון: לא, ממש לא.

וליד טאהא: נתן, תמשיך להעיר את ההערות שלך.

תומר ביטון: אולי באמת כדאי שהוא ימשיך את ההערות שלו, את כל הדברים, כדי שנסיים עם זה.

תומר ביטון: לפחות נעיר את ההערות שלנו.

וליד טאהא: תומר, הוא שלכם, לא?

תומר ביטון: כן, אבל כל הזמן נכנסים לו לדברים.

וליד טאהא: מי נכנסים לו?

וליד טאהא: הוועדה יכולה לעשות את זה, תומר.

וליד טאהא: הצעתי למישהו לבטל את ועדות הכנסת ואז אתם תעשו מה שבא לכם.

וליד טאהא: אם תרצו להכניס את כולם לכלא, גם תוכלו לעשות את זה.

תומר ביטון: חס וחלילה, אדוני.

וליד טאהא: אז אם יש ועדות כנסת, יש נוהל של עבודת ועדות כנסת.

וליד טאהא: מה לעשות, כואב, אבל זה המצב בינתיים.

וליד טאהא: אני לא יודע מה יקרה בעוד שנה, אבל עכשיו זה המצב.

נתן בביוף: אדוני, אני ממשיך ב-330ג1 ועובר ל-(ד) ו-(ה), שם הערנו שההשעיה באמצעי האכיפה גוררים פה תוצאה שהיא חורגת הרבה מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שחלות על המדינה.

נתן בביוף: אמרנו שאנחנו מסכימים ורוצים להחיל את הנחיית היועץ בנוגע לשיהוי בהליכי גבייה גם על הרשויות המקומיות, שכן שם יש הסדר הרבה יותר מקיף וכללי, שגם נותן אפשרויות לעילות השהיה מוצדקות, כגון שלא מגיעים לחייב וכו'.

נתן בביוף: כך הצענו במקום שני הסעיפים האלה, כלומר להחיל את הנחיית היועץ.

נתן בביוף: בנוסח ששלחנו יש נוסח מסודר של החלת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, על כל הוראותיהן, ומה שיתוקן – יתוקן.

נתן בביוף: הכול יחול על הרשויות המקומיות כפי שזה חל על המדינה.

נתן בביוף: אנחנו חושבים שזה הסדר מידתי, ראוי, הוגן, שלא עושה שום הבחנה בין הרשויות המקומיות כגוף ציבורי לבין המדינה.

נתן בביוף: אני עובר ל-330ו.

נתן בביוף: דיברנו על סעיף (ב) – גביית חוב במסלול אזרחי, והתנגדנו לכך שאם העירייה פותחת במסלול גבייה אזרחי, ההוצאות שהיא תגבה יחולו בהגבלה של ההוצאות הסבירות שהייתה יכולה לחייב במסלול גבייה מינהלי.

נתן בביוף: פירטנו את זה.

נתן בביוף: בהצעה שלנו אנחנו לא מסכימים להגבלה הזאת, וכך גם לא לסעיף (ג), שם הצענו הצעה אלטרנטיבית לגבי שכר טרחת עורך דין בהליכי גבייה אזרחיים.

נתן בביוף: לפי הצעת מרכז השלטון המקומי, מדובר על הליכים של עד 2,000 שקלים, שם יחול ההסדר הזמני של הקורונה.

גלעד קריב: זו הצעה שלכם?

נתן בביוף: זו הצעת המש"מ, אבל זה היה בתוך הנייר שאנחנו העברנו.

נתן בביוף: זו הצעת המש"מ ואנחנו מסכימים לה.

תומר רוזנר: מה הנימוקים שלכם להצעה הזאת?

נתן בביוף: זו הצעה יותר מידתית, שמדברת על 2,000 שקל, שמכילה את ההסדר הזמני שחל על הגבלת הגבייה בקורונה.

נתן בביוף: כל עוד ההסדר הזה קיים, הוא יחול.

נתן בביוף: גם אם הוא לא יהיה קיים – יש שם הגבלת גבייה לסכום של 236 שקלים חדשים על ההליכים.

תומר רוזנר: אני יודע שבהסדר של הקורונה זה חל על חוב של עד 75,000 שקלים.

נתן בביוף: אני לא בטוח שאכן זה כך, כי המש"מ הציע בשני ההליכים – מסלול גבייה אזרחי והגשת תביעה בסכום קצוב – שאז תחול ההגבלה הזאת.

מירה סלומון: זה לא ככה.

תומר רוזנר: כן, אני רק הפניתי את תשומת לבו של אדוני שהסתמך על חוק הקורונה, שבחוק הקורונה ההגבלה, שהיא כהוראת שעה, על שכר הטרחה לסכום של 236 שקלים חלה על חוב של עד 75,000.

נתן בביוף: היא חלה גם היום על הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אדוני הסתמך על החוק ההוא, אז אמרתי ששם לא מדובר ב-2,000 שקל, אלא ב-75,000 שקלים.

נתן בביוף: כל עוד היא חלה, היא חלה.

תומר רוזנר: זה ברור.

נתן בביוף: ברגע שהיא לא תחול, המש"מ הציע, ואנחנו מסכימים, שסכום חוב שלא עולה על 2,000 שקל - - -

וליד טאהא: אנחנו אימצנו את הסכום – 236 שקלים.

נתן בביוף: על 6,000.

תומר ביטון: אבל הגדלתם ל-6,000 שקלים.

וליד טאהא: נכון, כי בהצעה המקורית רצינו 10,000 וירדנו ל-6,000.

תומר ביטון: אז בוא נסגור על 3,000...

וליד טאהא: תשמע, אם זה הסעיף היחיד שיישאר במחלוקת, אז דבר איתי אחר כך.

וליד טאהא: אבל הכול עדיין במחלוקת ולכן זה לא הסעיף שנסגור עליו, ובכל מקרה לא 3,000.

נתן בביוף: זה סעיף שאפשר להגיע עליו להסכמה.

מירה סלומון: אם יורשה לי, אדוני - - -

וליד טאהא: רגע, תני לו לדבר.

וליד טאהא: תומר רצה לבטל את הוועדה, אבל קל לו יותר לבטל אותך, כי זה מסמכותו.

וליד טאהא: הוועדה לא בסמכותו.

תומר ביטון: מה פתאום, איך אני אפגוש אותך?

וליד טאהא: כן, נתן, תסיים, לא ניתן למירה להפריע לך.

נתן בביוף: אין לי בעיה, היא לא מפריעה, היא רק עוזרת.

נתן בביוף: סעיף 330ח הוא סעיף מאוד-מאוד חשוב, שאנחנו רואים צורך שלא להרוג את כל הגבייה באמצעות חברות גבייה.

נתן בביוף: בהצעה שלנו מוצע לכלול סעיף שבו מתן השירותים לגבייה השוטפת של תשלומי חובות וקנסות ולגביית חובות, לרבות סיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה בתשלומי חובה ומתן מידע בנוגע להנחות בתשלומי חובה, יהיה במסגרת הסמכויות.

נתן בביוף: זה ירד.

נתן בביוף: אנחנו מבינים שחלק מאוד-מאוד חשוב בעבודה של חברות הגבייה היום זה סיוע במתן הנחות.

נתן בביוף: דיברנו על זה בדיונים הקודמים ואני לא אחזור על כך שוב.

נתן בביוף: זו ההצעה שהצענו והיא ירדה.

וליד טאהא: אשאל אותך שאלה, היות שאתה סגן בכיר ליועץ המשפטי – אתה לא רואה פה ניגוד עניינים?

וליד טאהא: אני שואל אותך כסגן בכיר ליועץ המשפטי, אתה לא רואה שיש כאן סתירה ערכית-משפטית בסעיף שאתה מבקש?

וליד טאהא: אתה מבקש ממי שנהנה מגבייה גבוהה להתעסק בהנחות?

נתן בביוף: אדוני, כל פעולה שנעשית, נעשית תחת החוק הזה.

וליד טאהא: איזה חוק?

נתן בביוף: החוק הזה שאנחנו הולכים להעביר.

וליד טאהא: החוק הזה שאתם הולכים להעביר - -

נתן בביוף: שאנחנו מקווים שהוא יעביר.

וליד טאהא: - - הוא לא צריך להיות הגיוני?

נתן בביוף: אני לא חושב שהוא לא הגיוני.

וליד טאהא: אתה יודע, לפעמים החוק קופץ כשיש ניגוד עניינים וכולם מתחילים להיות צדקני חוק, חוקתיים.

וליד טאהא: אז למה פה, בתוך החוק, אנחנו מבקשים להכניס ניגוד עניינים?

תומר ביטון: אין פה ניגוד עניינים.

תומר ביטון: הם לא עושים שום דבר שקשור לקבלת החלטה, כמו שהם לא עושים דבר וחצי דבר שקשור לקבלת החלטה, כפי שמוכתב פה.

וליד טאהא: למה הוא קשור?

וליד טאהא: מה הם עושים?

תומר ביטון: נניח שאין חברת גבייה, יש מוקד טלפוני לצורך העניין.

תומר ביטון: במוקד הטלפוני אפשר לשלם וגם אפשר לשלוח למוקד הטלפוני בקשות ב-fax to mail או במייל בקשות לקבלת הנחה, ויושב פקיד במוקד הטלפוני שהוא במקרה עובד חברת גבייה שנותנת שירותי מוקד טלפוני לרשויות המקומיות.

תומר ביטון: אז מה למעשה אנחנו אומרים?

תומר ביטון: שהם לא ייתנו שירותי מוקד טלפוני והתושבים לא יוכלו להגיש, באמצעות אותו מוקד טלפוני, את הבקשות להנחה.

תומר ביטון: או לחלופין, גם אם זה מוקד פרונטלי והגיע מישהו לשלם את התשלום שהוא חב בו ואומר לפקיד שבשנה שעברה הוא קיבל הנחה, והפקיד מגיש לו טופס הנחה.

תומר ביטון: הפקיד הזה שיושב שם הוא פקיד חברת הגבייה.

תומר ביטון: אז מה אנחנו אומרים?

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: ברגע שהוא לא ירצה רק לשלם והוא ירצה בקשה להנחה, יבקשו מאותו תושב שילך לקומה ג', שם יושב פקיד העירייה ותגיש לו את הטופס.

תומר ביטון: מה הבעיה בהגשת טפסים?

תומר ביטון: לא הבנתי, איזה ניגוד עניינים יש בעניין טכני?

תומר ביטון: צריך לומר שמרבית ההנחות הן בכלל הנחות שמתקבלות בצורה מקוונת, על פי אישורים שלא קשורים בכלל לחברת הגבייה.

תומר ביטון: כל ההנחות שקשורות לביטוח הלאומי, כל ההנחות של ועדות ההנחה, מגיעות לוועדות שמי שדן בהן הם חברי ועדת ההנחות.

תומר ביטון: זו בסך הכול פעולה טכנית לחלוטין.

תומר ביטון: בעצם אתם מבקשים לסרבל, לא להנגיש את ההנחות, אלא להרחיק את ההנחות מהתושבים.

אייל כץ: אני היועץ המשפטי של חברת מילגם.

אייל כץ: אני רוצה להמשיך את הדברים של תומר ביטון.

אייל כץ: אדוני היושב-ראש, קיבלנו פה בהכנעה את כל הסעיפים ולא הייתה לנו בעיה.

וליד טאהא: בהכנעה?

אייל כץ: בהכנעה ולא הייתה לנו בעיה עם הרוב.

אייל כץ: ישבנו פה והקשבנו בקשב רב וקיבלנו עלינו את כל המגבלות והכול בסדר, הכול ראוי והכול נכון.

אייל כץ: בקשר לעניין הספציפי הזה, אני רוצה לעשות סדר, אדוני.

אייל כץ: אני אתאר לאדוני מה אנחנו עושים.

אייל כץ: בגדול, יש שלושה סוגים של מקבלי הנחות: כאלה שזה הנחות אוטומטיות – עיוור, נכה וכו'; הנחות לפי מבחן הכנסה.

וליד טאהא: זה אומר שבתוך המאגר שלכם יש את הסכום הסופי שהוא צריך לשלם לאחר שחישבתם את ההנחות?

אייל כץ: אנחנו לא מחשבים שום דבר, אדוני.

אייל כץ: יש אנשים שמקבלים אוטומטית את ההנחה.

וליד טאהא: יש לי בורות בעניין הזה.

וליד טאהא: תסביר לי מה זה "מקבלים אוטומטית".

אייל כץ: אני אסביר.

אייל כץ: מגיעים פעם אחת לרשות המקומית, מציגים את תעודת הנכה - - -

תומר רוזנר: מה עם אזרח ותיק, זה אוטומטי?

אייל כץ: לגבי אזרח ותיק יש עכשיו את ההוראה החדשה - - -

קריאה: יש חקיקה חדשה.

גלעד קריב: היא עוד לא עברה, גם לגבי הנכים וגם לגבי השאר זה לא בדיוק אוטומטי.

אייל כץ: אני יכול להשלים את המשפטים שלי ואחרי זה תתפרץ?

וליד טאהא: אתה תשלים אחרי שאתה עונה לשאלות שלנו.

וליד טאהא: שאלתי שאלה: מגיע האדם לרשות, לאן?

אייל כץ: הוא מגיע או לפקיד הגבייה שיושב ברשות, שהוא או עובד חברת גבייה או עובד רשות – תלוי איזו רשות ומה ההרכב של מחלקת הגבייה – והוא מגיש מסמכים.

וליד טאהא: העיוור?

אייל כץ: הנכה, העיוור, כן.

אייל כץ: האדם מגיש את המסמך וחייבים להכניס למערכות שמדובר בעיוור ומגיעה לו הנחה אוטומטית.

אייל כץ: זה סוג אחד.

אייל כץ: הסוג השני של האנשים זה לפי מבחן הכנסה.

אייל כץ: גם זה על פי הדין, וגם פה העובד מקבל מסמכים שמבססים את הדבר שהוא נזקק ונדרש להנחה אגב מבחן הכנסה.

אייל כץ: אנחנו מעבירים את כל החומר שאנחנו מקבלים לגזבר, לממונה על הגבייה וכד', והם מחליטים על ההנחה.

אייל כץ: לפי ההנחיה שלהם אנחנו מזינים במערכות.

אייל כץ: הסוג השלישי זה נזקקים שמבקשים לעלות לוועדת הנחות של הרשות.

אייל כץ: בדרך כלל מדובר בכאלה שלא זכאים לפי מבחן הכנסה ולא מקבלים הנחה אוטומטית של נכה.

אייל כץ: במקרה כזה אנחנו מקבלים ממנו את המסמכים שעל פיהם הוא מבקש לבסס את הזכאות שלו להנחה מוועדת הנחות.

אייל כץ: את כל החומר הזה, כמו שאמר תומר ביטון, אנחנו אוספים, מאגדים, מעבירים לרשות.

אייל כץ: אין לי החלטה, אין לי say.

אייל כץ: נאמר והיה לי say, אדוני, או עשיתי פעולה שהיא , אסורה ועשיתי דבר נורא ולא נתתי הנחה, בשומת הארנונה הראשונה, לפי סעיף 3 לחוק רשויות מקומיות יש השגה.

אייל כץ: זה הליך פשוט.

אייל כץ: בהשגה הראשונה זה עולה שאני עשיתי משהו שהוא לא בסדר ולא תקין.

אייל כץ: נניח שעשיתי את זה בזדון, יש את הסנקציות של ההסכם.

אייל כץ: זה בכלל לא עניין של ניגוד עניינים, זה הפרת הסכם יסודית של חברת הגבייה.

אייל כץ: זה הפרת הסכם וחברת הגבייה יכולה להסתכן בזה שהיא לא תקבל רישיון, כי זו באמת עבירה חמורה אם אנחנו עושים את זה בזדון.

אייל כץ: אבל זה לא שם, כי אין לנו בכלל say, לא מגיעים לעניין השיקול דעת וההחלטה.

אייל כץ: אנחנו פקידים, אדוני.

אייל כץ: פקידים – לוקחים חומר, מעבירים חומר, אל אם זה - - -

תומר רוזנר: ממש.

אייל כץ: חבל שמי שאומר "ממש" לא מכיר את העבודה ברשויות המקומיות - -

תומר רוזנר: מכיר היטב.

אייל כץ: - - והוא מדבר רק מדברים שהוא אולי קיבל שמועות עליהם.

תומר רוזנר: זה ממש לא.

אייל כץ: ככה אנחנו עובדים.

אייל כץ: אני עובד ברבה מאוד רשויות.

אייל כץ: עבדנו בעיריית באר שבע, בכל עירייה גדולה שאתם יכולים להעלות על הדעת.

אייל כץ: זו הדרך.

אייל כץ: אנחנו לא עושים כבשלנו, הרי אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

אייל כץ: אם היינו כאלה נוראים וכאלה קלגסים ועובדים בניגוד עניינים, הרי זה היה צף מתישהו, אדוני.

וליד טאהא: יש כאלה שחושבים שאתם כאלה, אני לא.

אייל כץ: אנחנו באמת לא כאלה.

וליד טאהא: אז אתה לא צריך לחזור על זה.

וליד טאהא: בתקשורת אתם לא נראים טוב והיו כמה וכמה כתבות לא מחמיאות במיוחד, אז בוא לא ניכנס לזה.

וליד טאהא: הוועדה דנה בזה מקצועית, שמנו על השולחן סוגיה מהותית – האם במקרה של ניגוד עניינים אנחנו צריכים "לאכול" את הסעיף הזה, כוועדה שצריכה ללכת לדוכן להסביר את הצעת החוק ולבקש מהח"כים להצביע בעדה?

וליד טאהא: אז קצת כבוד לשכל הישר.

אייל כץ: אבל זה לא אומר כלום, רק אמרתי - - -

וליד טאהא: רק הסברתי לך מה אתה שומע מפה.

אייל כץ: אני מבין את זה, אבל צריך שדברים שנאמרים יהיו מבוססים על מציאות ולא על איזה הנחות.

וליד טאהא: אנחנו מדברים מתוך ידע, אנחנו חופרים בכל הדברים, רמת הבקיאות שאתה רואה פה אינה מקרית, כי עובדים פה קשה.

אייל כץ: אני בטוח, אדוני, אבל אני שם את הסעיף הספציפי הזה בקונטקסט שהוועדה תבין והיועץ המשפטי שלה יבין מה הנגיעה של חברות הגבייה בעניין הספציפי הזה, ומה הסיכון שאני לוקח אם אני חלילה עובד לא טוב.

וליד טאהא: יש עוד קושי אחד שלא ציינת ואני אציין אותו, שלא בכל רשות מקומית, חוץ מממונה הגבייה שהוא בעצמו לא מתעסק בזה, אין עוד עובד בעירייה כדי לשלוח אליו אנשים לקבל את זה מחוץ למשרדים של חברת הגבייה, כי אז הם צריכים להעסיק אדם נוסף כדי לעשות את הדבר שאנחנו מבקשים מהם.

אייל כץ: לא הבנתי מה אתה אומר, אדוני.

וליד טאהא: תומר רוזנר, אתה הבנת?

תומר רוזנר: אני הבנתי.

אייל כץ: זה בגללי, אדוני, זה בגלל שאני לא מבין.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את תומר ביטון שאלה עניינית.

תומר רוזנר: בדיון הקודם עלתה השאלה של מעורבות גורם שעוסק בעריכת השומה מצד אחד לגבייה מצד שני, ואדוני אמר: א', אנחנו לא מכירים מצב כזה; ב', אם יש מצב כזה, זה לא תקין ואנחנו חושבים שצריך להפריד בין הדברים.

וליד טאהא: מי אמר, תומר ביטון?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: דיברו על עורכי דין והייתה טענה של נציג התעשיינים שיש עורכי דין שעוסקים גם וגם, ואז מר ביטון אמר שהוא לא מכיר דברים כאלה וכן שאם יש דבר כזה, זה לא תקין.

תומר רוזנר: מתן הנחה זה קביעת גובה השומה לצורך העניין, כמה חייבים.

תומר רוזנר: מתן ההנחה קובע את גובה החוב.

תומר רוזנר: במקרה הזה, ברכיב של הנחה - - -

וליד טאהא: אתה מתכוון לקביעת גובה השומה לזכאים להנחה?

תומר רוזנר: לא השומה במובן של ערך הנכס, אלא קביעת גובה החוב, הרי לזכאים להנחה צריך לקבוע כמה הם חייבים.

וליד טאהא: אבל אם יש כללים ברורים שהוא לא יכול לשחק בהם?

תומר רוזנר: לא, זה לא משנה.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: כי אז הקביעה שלו היא טכנית בלבד.

אייל כץ: נכון.

וליד טאהא: אתה יודע, למדתי גם להיות קצת משפטן.

וליד טאהא: לכן אני שואל: אם ההחלטה שלו היא טכנית לחלוטין, למה אנחנו עושים ממנו גיבור גדול?

תומר רוזנר: לא מדובר בהחלטה טכנית.

תומר רוזנר: א', בניגוד למה שהוצג כאן, אין הנחות אוטומטיות.

תומר רוזנר: מרבית ההנחות נדרשות להגשה מחדש, כל שנה מחדש.

תומר ביטון: ממש לא.

תומר ביטון: אתה לא מדייק, אתה לא מכיר את הנתונים.

וליד טאהא: תומר ביטון, תן לו לסיים את כל מה שהוא רוצה לומר.

תומר רוזנר: אז השאלה שלי למר ביטון היא בדיוק בשאלה הזאת:

תומר רוזנר: אם גביית גובה החוב היא נושא שצריך להפריד אותו מגביית החוב, כפי שאדוני אמר בדיון הקודם, מה ההבדל בין כאן לשם?

תומר ביטון: שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כשהסברתי על נושא ההנחות.

תומר ביטון: בהחלט, אם חברת הגבייה קובעת את השומה, היא לא יכולה לעסוק גם בגבייה וגם בקביעת השומה.

תומר ביטון: אין דבר כזה.

וליד טאהא: יפה.

וליד טאהא: אז איך אנחנו יכולים לבטא את זה בנוסח?

תומר ביטון: ועל כן - - -

וליד טאהא: לא, לא, קיבלתי.

וליד טאהא: קיבלתי, סומך את ידי.

וליד טאהא: איך אנחנו יכולים לבטא את המשפט הזה בנוסח?

תומר ביטון: אין בעיה.

תומר ביטון: הנוסח שאנחנו ביקשנו להטמיע זה - - -

וליד טאהא: מתי ביקשת?

וליד טאהא: אני שלחתי את הנוסח המעודכן, קיבלת אותו לפני שבוע ולא היו לך הערות על זה.

וליד טאהא: אז עכשיו אתה, כמו מירה, תגיד לי שלפני שנתיים - - -.

וליד טאהא: מתי זה היה, בכנסת העשרים?

וליד טאהא: תומר רוזנר, מתי הייתה הכנסת העשרים?

תומר ביטון: אם אדוני רוצה לתפוס אותי על עניינים טכניים, אז אתה צודק.

תומר ביטון: אבל מבחינה מהותית קיבלתם מאיתנו נוסח, שאנחנו חושבים שהוא מידתי וגם הסברנו אותו לאדוני.

תומר ביטון: אנחנו מדברים רק על סיוע ובהנגשת הבקשות לתושבים, בכלל בלי החלטה בעניינם.

וליד טאהא: אני רוצה להציע לך משהו.

וליד טאהא: אין לי בעיה שהתפקיד שחברות הגבייה יעשו בעניין הזה יהיה טכני לחלוטין.

וליד טאהא: בוא תכניס את זה לתוך הנוסח.

תומר ביטון: בסדר גמור.

וליד טאהא: אני לא רוצה שהם יתעסקו עם הנחות, כי הם לא ירצו לתת הנחות.

וליד טאהא: זה מנוגד לעיקרון הרווח שלהם.

תומר ביטון: אנחנו מדברים על מתן ההחלטה על הנחה, שהם לא יתעסקו בזה.

וליד טאהא: אני רוצה לראות נוסח שעושה את התפקיד שלהם טכני לחלוטין.

תומר ביטון: אין בעיה.

וליד טאהא: ולא תפקיד מהותי.

וליד טאהא: הם לא יקבלו שום החלטה בעניין הזכאות של האדם להנחה והם לא קובעים לא את אחוז ההנחה ושום דבר.

תומר ביטון: מקובל.

וליד טאהא: הם עושים תפקיד טכני לחלוטין.

מעין ספיבק: כלומר, ככול שיש לצורך העניין טבלה והם צריכים רק לפעול לפי הטבלה?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: הם דיברו על העברת מסמכים, בלי התעסקות במהות.

מעין ספיבק: אין להם שיקול דעת.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: הם לא קובעים את השומה, את גובה החוב.

תומר ביטון: אין בעיה.

וליד טאהא: עוד מעט כל המונחים שלי יהיו משפטיים, אבל שוויה-שוויה.

ברוך שניר: אני מנהל תחום כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

ברוך שניר: לעניין הנושא של ההנחות – אני חושב שלא מבדילים בין עסק למשקי בית, ולרוב ההתייחסות פה הן למשקי הבית.

ברוך שניר: עסק, כאשר הוא מבקש הנחה על סמך ירידה במחזור או נתונים כלכליים, הוא צריך להציג דוחות, נתונים כספיים, ולא יעלה על הדעת שזה ייעשה באמצעות חברת גבייה.

תומר ביטון: זה לא נעשה כך.

תומר ביטון: דרך אגב, גם ההנחות של הקורונה מחושבות ברשות המסים, משם זה עובר למשרד הכלכלה ואנחנו מקבלים את זה כנתון.

ברוך שניר: אבל אתם רוצים שכל הנתונים האלה יהיו בידי חברת גבייה.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שאתם רוצים.

תומר ביטון: מה?

תומר רוזנר: כן, כן, זה מה שאתם רוצים.

תומר ביטון: מה אנחנו רוצים?

תומר רוזנר: שהנתונים על כך שעסק מסוים מקבל הנחה על סמך ירידה במחזור וכו' יימסרו במערכות חברת הגבייה.

תומר ביטון: ממש לא.

מעין ספיבק: זה לא עובד ככה היום ואנחנו לא מבקשים משהו שהוא דומה לזה.

תומר רוזנר: את צודקת, גברתי, שהנתונים הבסיסיים-הגולמיים במקרה של הנחות הקורונה, כמו שאמר הנציג מהתאחדות המלאכה והתעשייה, לא מגיעים לחברת הגבייה, כי זה נעשה באמצעות רשויות המדינה.

תומר רוזנר: זה נכון, אבל התוצאה של הדבר הזה היא שבסופו של דבר שכשלעסק X הייתה ירידה במחזור של Y ולכן הוא זכאי להנחה Z, זה מגיע לידיעתה של חברת הגבייה.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: רשות מקומית מקבלת הודעה שאותו עסק זכאי להנחה עקב ירידה במחזור.

תומר ביטון: אין כאן שום נתון ספציפי.

מעין ספיבק: זה פשוט לא מדויק.

אייל כץ: אדוני, גם אין הנחות בארנונה לחברות.

וליד טאהא: אני מניח שהדין שחל על ארנונה ביתית לגבי זכאות להנחה, צריך לחול גם על ארנונה עסקית - - -

אייל כץ: אבל אין הנחות לחברות.

וליד טאהא: אני לא יודע אם יש או אין, אין לי מושג.

וליד טאהא: אני מדבר על העיקרון.

וליד טאהא: אם יש עיקרון לפיו הוא זכאי להנחה בעקבות איזשהו אירוע, חברת הגבייה לא היא שתחליט.

וליד טאהא: אני מקבל את ההערה הזאת, איפה הבעיה?

אייל כץ: אין הנחות לעסקים.

וליד טאהא: אני לא יודע ואני לא מתווכח עם זה.

אייל כץ: אין בעיה.

וליד טאהא: בסדר, אוקיי, אז אם אין בעיה, הכול בסדר.

נתן קלימי: אין לי הרבה מה להוסיף.

נתן קלימי: אני חושב שההצעה שהוצעה פה, לפיה הטיפול בהנחות יהיה כך שכל עוד אין שיקול דעת ושקבלת הבקשה תהיה באופן טכני לחלוטין, היא בהחלט מספקת.

נתן קלימי: אם הייתי צריך לבחור הערה אחת בלבד להגיד על הדבר הזה, זו ההערה היחידה שהייתי מבקש לשנות.

וליד טאהא: את זה, היועצים המשפטיים יעשו את הניסוח הנדרש מול תומר רוזנר, כדי שהעבודה של חברות הגבייה תהיה אך ורק כצינור, טכני לחלוטין.

וליד טאהא: ייכתב שההחלטה על גובה ההנחה, על גובה השומה, על גובה התשלום – תגידו שם כל מה שתרצו – אינה קשורה לחברת הגבייה.

דוד דהן: אני יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהן: באחד הדיונים הקודמים טענתי לגבי הנושא של הזיוף של אישור המסירה.

דוד דהן: את הסוף לא אמרתי - - -

וליד טאהא: זיוף?

דוד דהן: זיופים של אישורי המסירה.

דוד דהן: כאילו נמסר, אבל בפועל לא נמסר.

וליד טאהא: מי מזייף?

דוד דהן: הזכירה כאן נציגת משרד המשפטים מהסיוע המשפטי - - -

וליד טאהא: אביטל בגין מייצגת כאן את דעתה האישית.

דוד דהן: בוועדת החוקה דיברנו הרבה גם על עניין הטלפון.

דוד דהן: אפשר לעשות תיעוד מלא, אבל התנגדו לזה כל הזמן.

וליד טאהא: מי מזייף?

דוד דהן: במקרה שלהם הם - - -

וליד טאהא: מי זה "הם"?

וליד טאהא: מרכז השלטון המקומי?

דוד דהן: הגבייה של העיריות, של הרשויות, זאת לעומת רשות האכיפה והגבייה של משרד המשפטים.

דוד דהן: הם מחולקים כאן לשניים, וזה העניין.

וליד טאהא: אבל הם לא שולחים דואר רשום.

וליד טאהא: מי ששולח אלה הרשויות.

דוד דהן: גם דואר רשום וגם מסירה אישית.

דוד דהן: הם עושים מסירה אישית.

וליד טאהא: אבל מי מזייף?

וליד טאהא: הרשויות?

וליד טאהא: חברות הגבייה?

דוד דהן: יש קנסות רדומים שעבר עליהם חוק התיישנות, מתים.

דוד דהן: כדי להקים אותם לתחיית המתים, צריך לזייף אישור מסירה, כאילו שזה נעשה בתוך השלוש שנים.

וליד טאהא: לזה קוראים תחיית מתים.

דוד דהן: כל זה כדי לקחת את זה ולהוסיף לזה ריביות.

דוד דהן: הם עצמם לא עושים את זה, אלא נותנים את זה לעורכי דין חיצוניים.

דוד דהן: עורכי דין חיצוניים, גיבורים גדולים כאלה, עושים את זה והם לא יודעים – או שהם יודעים ושותקים - - -

תומר רוזנר: זה צריך להגיע למשטרה.

וליד טאהא: אמרנו לו בפעם הקודמת שזה צריך להגיע למשטרה.

דוד דהן: נכון.

דוד דהן: בוועדת החוקה היה נציג של המשטרה וסגרנו את הסיפור הזה.

דוד דהן: שאלתי אותו אם הם טיפלו במקרים כאלה והוא ענה שלא, כי אף פעם לא הייתה תלונה בנושא כזה.

דוד דהן: אמרתי לו: מעכשיו יהיו תלונות, אתם תטפלו?

דוד דהן: הוא אמר שכן, כי זו עבירה חמורה של זיוף אישור מסירה.

דוד דהן: אותו הדבר גם כאן, אנחנו רוצים שנציג המשטרה ייתן את האוקיי לפרוטוקול של הוועדה שהם יטפלו גם בנושא הזה.

וליד טאהא: אין משטרה פה, הם מניחים שהכול כאן הולך על פי החוק.

וליד טאהא: נמשיך.

וליד טאהא: נתן בביוף, בבקשה.

מירה סלומון: אדוני, אתם מתקדמים בסעיפים.

מירה סלומון: נתת לגורמים אחרים לדבר על סעיפים שכבר היו, אבל יש לנו הערות עוד מ-ג1, מ-ו, מ-ח'.

מירה סלומון: יש לנו הערות שלא ניתנה לנו רשות דיבור.

וליד טאהא: מי זה "אחרים"?

וליד טאהא: אנחנו נותנים למשרד הפנים.

וליד טאהא: הם מתווכחים במקומכם על הסעיפים.

מירה סלומון: זה לא במקומנו.

מירה סלומון: להם יש את עמדתם שלהם ולנו יש את עמדתנו שלנו.

מירה סלומון: מימיננו דיברו אנשים לעניין סעיף 330ח, נאמרו דברים – או ניסו להיאמר דברים בזום – בעניין 330ו וגם 330ג1, אנחנו עדיין לא התייחסנו ובינתיים ממשיכים בהתייחסות לסעיפים אחרים.

מירה סלומון: בסדר, אני יכולה להמתין בסבלנות לזמני, אבל תדעו שיש לנו עוד התייחסויות גם לסעיפים שכבר עברתם עליהם.

וליד טאהא: לא הבנתי מה הקשר.

וליד טאהא: עכשיו תגידי את מה שאת רוצה להגיד.

מירה סלומון: אני מודה לך, אדוני.

וליד טאהא: אבל צריך שיירשם בפרוטוקול שלא הבנתי מה הקשר להערה שלך.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: בעניין סעיף 330ג1 – בסעיפים הראשונים התייחסנו לעניין ההמצאה לסעיפים קטנים (א) עד (ג), ויש לנו גם את סעיפים (ד) ו-(ה) ב-330ג1 שמדברים על יצירה של מנגנון שיהוי והתיישנות, שהוא שונה ממה שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: (ג), (ד) ו-(ה) הם הסעיפים הקטנים שעוסקים במנגנון, שהוא שונה ממה שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו – ואנחנו שבים ומבקשים – שלא יהיה שינוי ממה שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שתהיה הפניה בחוק להנחיות, שידוע לנו שנבחנות.

גלעד קריב: אבל אמרתם לנו.

תומר רוזנר: אני מציע שגברתי לא תחזור על הערות שכבר נאמרו על ידי משרד הפנים.

תומר רוזנר: את יכולה להגיד שאת מצטרפת להערה, חבל על הזמן של הוועדה.

מירה סלומון: אני מצטרפת לעמדה של משרד הפנים בנקודה הזאת ומדגישה אותה - - -

וליד טאהא: אבל יכול להיות שמבחינת הזמן זה לא בוער לה, למה אתה צריך להפריע לה?

מירה סלומון: חלילה לי מלבזבז את זמנה של הוועדה.

וליד טאהא: אני רואה שרק לנו זה בוער, אבל לא בוער לאף אחד אחר.

מירה סלומון: חלילה לי, אדוני, מלבזבז את זמנה היקר של הוועדה.

וליד טאהא: רגע, מירה, אם אני מעיר הערה, את מחכה בסבלנות שאני אסיים אותה ואת לא מעירה על הדברים שלי.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: תמשיכי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: חלילה לי מלבזבז את זמנה היקר של הוועדה, אבל לתחושתי היה חשוב לחדד את הסוגיה הזאת, כדי שיהיה ברור שאנחנו סבורים – כפי שאמרנו בדיונים קודמים – בייחוד לאור העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה כן שם את ליבו על הדבר הזה, ומדובר בנתונים שמתייחסים לאופן שבו הגבייה מתבצע, דברים שצריכים להיעשות בדינמיות, לשמר דינמיות, ולכן לא בקיבוע בחקיקה ראשית שמצריך שינוי של שלוש קריאות.

מירה סלומון: לעניין סעיף 330ו – אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו על הוראת השעה של הקורונה.

מירה סלומון: אכן היום הוראת השעה של הקורונה חלה על גובה סכומים כפי שהיא חלה, והכול תקין, וכל עוד היא קיימת ושרירה אנחנו בוודאי לא יכולים להתווכח.

מירה סלומון: ההחלה שהוועדה יצרה מהוראות הקורונה עם תום תקופת הוראת השעה לענייננו היא החלה חלקית, ואסביר מדוע.

מירה סלומון: לפי מה שקיים היום בהוראת השעה של הקורונה, התעריף המופחת שהחייב נהנה ממנו, של שכר טרחה ושל אגרה, הוא תעריף שעומד לו כל עוד הוא סוגר את חובו בתוך פרק הזמן שנקבע שם בחוק.

מירה סלומון: התעריף של 236 שקלים, שצוין גם בהצעה שהעברנו למשרד הפנים וגם כאן בנוסח הוועדה, הוא תעריף זמני והוא תלוי בכך שהחוב ייסגר בפרק הזמן שצריך.

מירה סלומון: אם החוב לא נסגר והחייב נשאר בשלו, התעריף חוזר להיות – גם היום לפי הוראת השעה של הקורונה וגם בנוסח שאנחנו העברנו – התעריף הרגיל של ההוצאה לפועל בנושא הזה.

מירה סלומון: לפיכך השאלה של 6,000 ו-2,000 היא רק ראשית העניין, והנקודה הנוספת והחשובה לא פחות היא מה קורה כשעובר פרק הזמן והחייב נשאר בסורו.

מירה סלומון: למה אנחנו צריכים להישאר עם תעריף מופחת, שברור לכול שעורכי דין לא ייתנו לנו שירות בו, שברור לכול שאת הדלתא, את ההפרש, בין התעריף המופחת הזה לבין שכר הטרחה יצטרך לשאת הציבור מהקופה הציבורית של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: בעניין סעיף 330ח – הסכמנו עם משרד הפנים שצריך להרחיב את השיקולים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לאפשר בנוסח, כמובן תוך הקפדה על כך שכל מה שקשור בשיקול דעת, ולא כרוך, אלא מחייב הפעלה של שיקול דעת – לא מחייבת בהפעלה, אלא הפעלה של שיקול דעת – זה משהו שלא יכול להיות בידיים של חברת הגבייה.

מירה סלומון: זה העיקרון העל שחייב לחול על כל מעשה.

וליד טאהא: אז אתם מסכימים.

וליד טאהא: הלאה, בואי נלך למה שלא מסכימים.

מירה סלומון: אבל הנוסח שדובר בו כעת זה לא הנוסח שאנחנו מדברים עליו.

מירה סלומון: אני אומרת שעקרון העל הוא חובה ששיקול הדעת לא יהיה בידיים של חברת הגבייה וכל היתר גמישות רבה, ככול האפשר, לרשויות המקומיות, והנוסח כאן לא מאפשר את זה.

מירה סלומון: ההתייחסות ליכולת לעשות בדיקה של זכאות להנחה היא רק אחד מהדברים שהיום הרשויות מקבלות מהם שירות והנוסח לא נותן להם את זה.

וליד טאהא: מה את מציעה, איזה נוסח?

מירה סלומון: אנחנו מסכימים עם הנוסח שהעביר משרד הפנים ושבו – אני אומרת שוב, ואפשר לחדד את זה – צריך להישמר עיקרון העל ששיקול הדעת לעולם לא יהיה בידיים של חברת הגבייה.

מירה סלומון: נקודה אחרונה לעניין סעיף 330ח, ומשם הלאה - - -

תומר רוזנר: לפני כן אני רוצה לחדד, כדי להבין את העמדה שלכם.

תומר רוזנר: מה שאמרת כרגע זה שאת מבקשת שחברות הגבייה גם יסייעו בבדיקת הבקשה להנחה.

תומר רוזנר: למה את מתכוונת?

מירה סלומון: הזכאות להנחה בארנונה - - -

וליד טאהא: כלומר, את לא מסכימה להצעה שהצעתי.

מירה סלומון: יכול להיות שיש כאן אי-הבנה של כולנו עם ההצעה שהצעת, אדוני.

וליד טאהא: יש אי-הבנה שלך, לא של כולנו.

וליד טאהא: אני יודע מה אני רוצה.

מירה סלומון: אז אי-הבנה שלי.

מירה סלומון: אם כך, אנחנו מתנגדים להצעה שהוצעה.

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: לא תתעסקו בקביעת החובות של האנשים.

וליד טאהא: נקודה.

וליד טאהא: בסדר?

מירה סלומון: נכון.

וליד טאהא: אז צריך להגיד את זה יותר גס מזה?

וליד טאהא: הוועדה לא תרשה שחברות הגבייה יקבעו את אחוזי ההנחות ואת השומות ואת גובה החובות.

וליד טאהא: זה לא ברור?

וליד טאהא: אם זה לא ברור ואני מציע משהו שיסדיר את זה ואת מתנגדת, כנראה שאתם לא מעוניינים בחוק.

מירה סלומון: אדוני, השאלה שהיועץ המשפטי לוועדה שאל אותי הייתה למה כוונתי בבדיקת הנחות.

מירה סלומון: אני מבקשת להסביר.

מירה סלומון: בדיקת הנחות זה למעשה זכאות שיכולה להיות לאדם להנחה, שכוללת מבחני משנה למתן הזכאות.

מירה סלומון: את מבחני המשנה הללו – זה לא קביעת החוב, זו בדיקה - - -

וליד טאהא: מה זה מבחני משנה?

מירה סלומון: זה יכול להיות מבחן הכנסה.

וליד טאהא: מי מתעסק בזה, חברת הגבייה?

מירה סלומון: לשיטתנו, כן.

תומר רוזנר: בבקשה.

וליד טאהא: למה?

מירה סלומון: חברת הגבייה צריכה להיות יכולה ומסוגלת - - -

וליד טאהא: החוב הוא שלה או של העירייה?

וליד טאהא: אני שואל שאלה קצת - - -

מירה סלומון: אז אני מסבירה.

וליד טאהא: לא, לא ענית.

וליד טאהא: החוב הוא של חברת הגבייה או של העירייה?

מירה סלומון: אדוני, חברת הגבייה משמשת בפועל - - -

וליד טאהא: אבל למה את לא עונה?

מירה סלומון: אבל אני משיבה לאדוני.

וליד טאהא: את לא משיבה לי.

וליד טאהא: את רוצה לשכנע אותי שחברת הגבייה יכולה לבקש בקשות, שרק נותן ההנחה יכול לבקש.

וליד טאהא: לא את, לא כחברת גבייה.

מירה סלומון: זה לא מה שאמרתי.

וליד טאהא: מבחנים משניים וכל הדברים האלה – חברת הגבייה לא תעסוק בהם.

וליד טאהא: אמרתי שרק דברים טכניים לחלוטין - -

גלעד קריב: רק מסמכים.

וליד טאהא: - - ואני אומר את זה בלב לא שקט.

תומר רוזנר: אגב, גם עם זה יש בעיה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אני מבין שגם עם זה יש בעיה.

וליד טאהא: אז חאלס, תבינו שאי אפשר ללחוץ יותר מדיי.

מירה סלומון: אנחנו אמרנו את עמדתנו בנושא הזה, אדוני, אנחנו לא חושבים - - -

וליד טאהא: אני מכיר את עמדתכם, היא הגיעה אליי בדרכים לא דרכים.

וליד טאהא: אני מכיר אותה.

מירה סלומון: אני לא מסוגלת להתייחס למה שאני לא יודעת לגבי דרכים לא דרכים.

מירה סלומון: בעניין של שיקול הדעת – אני כן אומרת ששיקול הדעת חייב להיות תמיד בידיים של הרשות המקומית, לעולם לא בידיים של חברת הגבייה.

וליד טאהא: אני חוזר ואומר, בעניין הזה אני מבקש נוסח אחרי שתיאמתם.

וליד טאהא: אם הנוסח לא יהיה תואם לדברים שאמרתי, אני אחזור לנוסח הקיים.

וליד טאהא: בסדר?

וליד טאהא: שיהיה ברור.

וליד טאהא: אני מתכוון לנוסח שפרסמנו.

מעין ספיבק: אני רוצה לוודא שהבנתי.

מעין ספיבק: הכוונה שלך שאין שום שיקול דעת של חברות הגבייה - - -

תומר רוזנר: לא, שהם עושים רק עבודה טכנית של דוורים.

תומר ביטון: עבודה טכנית ללא שיקול דעת.

וליד טאהא: הם לא יעסקו בקביעת גובה החוב, בקביעת גובה ההנחה, הם לא חלק משום דבר.

וליד טאהא: זה לא העניין שלהם.

גלעד קריב: הם מקבלים מסמכים ומעבירים את המסמכים לעירייה.

גל פרויקט: הוא לא יכול לעשות את זה.

נתן בביוף: סיוע טכני.

וליד טאהא: הוא לא יכול?

וליד טאהא: לא, אתה אומר שהוא צריך לקבוע את גובה ההנחה.

גל פרויקט: אני רוצה להסביר.

מירה סלומון: אבל זה גם מה שאני אמרתי, אדוני.

וליד טאהא: הוא צריך לקבוע את גובה התשלום.

גל פרויקט: אני אתן דוגמה בהנחה לאזרח ותיק.

גל פרויקט: מי שאזרח ותיק, הוא מקבל אוטומטית 25% הנחה.

תומר רוזנר: אוטומטית?

גל פרויקט: 25%, כן.

גל פרויקט: הוא רשאי לבקש בקשה, להגיש תצהיר, לקבל עוד 5% , היינו 30%.

גל פרויקט: יש תצהיר שהוא ממלא באתר הרשות המקומית והוא כותב:

גל פרויקט: אני מצהיר X ששכרי הוא לא מעל סכום מסוים, אם הוא גר עם בן זוג וכו'.

גל פרויקט: הוא מגיש את זה לרשות – אפשר דיגיטלית והוא יכול לבוא ולמסור.

גל פרויקט: לצורך העניין, אותו פקיד מקבל את הנייר הזה והוא צריך לבדוק שהוא מילא את זה כמו שצריך.

תומר רוזנר: לא, וזה בדיוק העניין.

גל פרויקט: תן לי לסיים לפני שאתה סותר את דעתי.

גל פרויקט: בסדר?

תומר רוזנר: לא.

גל פרויקט: אבל תודה.

גל פרויקט: תן לי לסיים.

גל פרויקט: כשאותו אדם - - -

וליד טאהא: כאילו קיבלת זכות דיבור ואתה בא בטענות שהוא לא נותן לך לדבר.

וליד טאהא: אז סיימת.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: נתן, תמשיך.

מירה סלומון: אבל, אדוני, יש לנו את פסקה (1) - - -

וליד טאהא: לא, היום מתנהלים כאן קטסטרופה.

מירה סלומון: אני מבינה, אדוני.

מירה סלומון: לצערנו זה דיון טעון, כמו שאדוני יודע וכבר העיר על העניין.

מירה סלומון: לעניין פסקה (1) לסעיף 330ח – עכשיו עברתי לנושא אחר, עדיין בתוך 330ח.

מירה סלומון: פסקה (1) מדברת על סמכות של משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה ומשלוח הודעות קנס.

מירה סלומון: לגבי המשלוח עצמו – אם יש חברה שעושה אך ורק את המשלוח הזה, היא לא צריכה להיחשב תאגיד עזר לגבייה.

מירה סלומון: למשל, דואר ישראל.

מירה סלומון: למה אני מעלה את הנקודה הזאת?

גלעד קריב: דואר ישראל הוא לא השולח של הדואר, הוא לא שולח הודעות חיוב.

מירה סלומון: הוא שולח הודעות חיוב.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: דואר ישראל לא שולח הודעות חיוב, דואר ישראל הוא השליח.

תומר רוזנר: הוא מבצע את ההעברה.

גלעד קריב: הוא לא שולח שום דבר.

תומר רוזנר: השליח הוא המוען.

גלעד קריב: דואר ישראל לא שולח כלום.

גלעד קריב: דואר ישראל הוא שליח שמעביר מכתב ממי ששלח אותו למי שצריך לקבל אותו.

גלעד קריב: אין שום קשר ואין שום בעיה להשתמש בדואר ישראל.

גלעד קריב: האמירה זאת פשוט לא נכונה.

מירה סלומון: אני לא מבינה איך זה עולה מהטקסט, אבל אם ההבהרה לפרוטוקול מסברת את האוזן של הלשכה המשפטית, מצוין.

מירה סלומון: אני אומרת שכתוב שתאגיד עזר לגבייה מוסמך לעשות את הפעולות שבסעיף 330ח, למעט נקיטת הליכי אכיפה.

מירה סלומון: אחת הפעולות זה משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה או משלוח הודעות קנס.

מירה סלומון: העובדה שדואר ישראל לא יודע מה יש בתוך המעטפה לא מאיינת את העובדה שברגע שהוא עושה את העבודה זה, את המשלוח הזה, הוא כמו חברת עזר לגבייה.

תומר רוזנר: לא, הוא לא השולח.

תומר רוזנר: אמרה גברת סלומון שהיא מסתפקת בהבהרה לפרוטוקול, ואנחנו מבהירים לפרוטוקול, ואני חושב שגם משרד הפנים יכול להבהיר לפרוטוקול שמבצע ההעברה, כמו שחברת החשמל גם מספקת חשמל לחברת הגבייה ואנחנו לא נכתוב, אז המשלוח הוא מי ששולח.

תומר רוזנר: דואר ישראל לא שולח, הוא מבצע.

וליד טאהא: הוא עושה את העבודה.

מירה סלומון: אולי צריך לחדד את הנוסח.

תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך.

תומר רוזנר: אמירה לפרוטוקול מספקת.

וליד טאהא: לא הבנתי מה הבעייתיות בנוסח.

תומר רוזנר: בעינינו אין שום בעייתיות.

מירה סלומון: מאחר שהפסקה הראשונה בסעיף 330ח מדברת על משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה ומשלוח הודעות קנס, וקבוע בהגדרות שתאגיד עזר לגבייה הוא כזה שמוסמך לעשות את כל הפעולות שבסעיף 330ח, למעט נקיטה בהליכי אכיפה, לכאורה אפשר לסבור שחברת דואר ישראל, שמבצעת משלוחים של תשלומי חובה ומשלוחים של הודעות קנס, היא תאגיד עזר לגבייה, וברור שלא זו הייתה הכוונה.

תומר רוזנר: לשיטתך, גברתי, דואר ישראל הוא חברת גבייה, כי היא אמורה גם לשלוח את הדרישות לפי פקודת המסים (גבייה), אז היא גם חברת גבייה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: אם הנוסח מצריך הוספה של עוד מילה כדי שיהיה יותר ברור, אין בעיה.

נתן בביוף: אדוני, על מנת לסבר את האוזן, משלוח הודעות חיוב במובן הוצאת הודעות חיוב, זה כמובן לא הפעולה של הדואר שעושה את המשלוח.

נתן בביוף: המשלוח יכול להיות גם בידי אדם שהוא שליח בחברת שליחויות.

תומר רוזנר: נכון.

נתן בביוף: אז אין הכוונה כזאת.

וליד טאהא: מירה, לטובת מי את חוששת מזה, לטובת האזרח או הרשות?

מירה סלומון: אדוני, זו לא שאלה של אזרח או רשות.

מירה סלומון: למשל, בהמשך קבועות הוראות לגבי תאגידי עזר לגבייה על קביעת רמת טיב לאיכות השירות וכד', אז ברור שאנחנו לא יכולים לקבוע דבר כזה לתאגיד עזר לגבייה שהוא דואר ישראל אם הוא מוגדר תאגיד עזר לגבייה.

וליד טאהא: ברור, הוא עושה את העבודה שביקשת ממנו, זה הכול.

מירה סלומון: בדיוק, לכן השאלה היא לא למי אני דואגת, אלא זה כדי לחדד דברים, כדי שיהיה ברור ושאני לא מנסה/מתיימרת עכשיו לקנות סמכות לגבי משהו שהוא לא רלוונטי.

וליד טאהא: אוקיי, אז את מודאגת, לא דואגת.

וליד טאהא: זה גם טוב.

נתן בביוף: זה ברור.

נתן בביוף: אני אמשיך ב-330ח(ב)(2) שאומר כך: חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ.

נתן בביוף: הכוונה פה פשוטה, שחברת הגבייה לא תעשה פעולות שכרוכות בחיכוך עם החייב, פעולות אגרסיביות, שיש בינה לבין החייב מגע כלשהו.

נתן בביוף: זה מובן ומוסכם והכול בסדר, אני רק חושש שהסעיף לא מנוסח כפי שרצינו מבחינה זו שאם כתוב "בתפיסת מיטלטלין" – האם תפיסת מיטלטלין כוללת גם עיקול מיטלטלין?

תומר רוזנר: פיזית?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

נתן בביוף: אם זה כולל עיקול ברישום - - -

תומר רוזנר: גם רישום, כן, כי עיקול ברישום זה עיקול פיזי.

תומר רוזנר: זה חיכוך עם האזרח.

נתן בביוף: לא, לא.

תומר רוזנר: אתה נכנס אליו הביתה.

נתן בביוף: אז אנחנו מסכימים.

נתן בביוף: אם זה עיקול ברישום בכניסה לבית, זה כניסה לחצרים – זה יצא מהתמונה.

נתן בביוף: כתוב שאסור לה להיכנס לחצרים.

נתן בביוף: אבל אם זה עיקול ברישום, למשל של בנק, יש לנו את המיעוט, של הנכס הפיננסי שאינו מבוטא בחפץ.

נתן בביוף: אבל אם זה עיקול בטאבו, עיקול במשרד התחבורה על רכב, אני מניח שאין הכוונה שחברת הגבייה לא תוכל להטיל עיקול ברישום.

נתן בביוף: אין לה שום חיכוך עם האזרח באותו עניין.

תומר רוזנר: אני חושב שאדוני צודק, צריך לחדד את העניין הזה.

תומר רוזנר: כמובן שכל הכוונה היא עיקולים שנעשים ברישום המתנהל על פי דין.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שמשרד התחבורה זה רישום המתנהל על פי דין, אבל לעניין הטאבו למשל, כמו שאדוני אומר, אני לא בטוח שיש לחברת הגבייה סמכות לעשות את זה.

תומר רוזנר: לפי פקודת המסים (גבייה) אין לה סמכות לעשות את זה, מדובר בעיקול מיטלטלין בלבד.

תומר רוזנר: זה לפי מיטב הבנתי ואדוני יתקן אותי אם אני טועה.

נתן בביוף: נבדוק.

נתן בביוף: אבל אם ההסכמה היא שלא מדובר על עיקולים ברישום, אז צריך לדייק את הנוסח.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: תעבירו לנו הצעה.

נתן בביוף: אני גם חושב שההגדרה של "מיטלטלין למעט נכס פיננסי" – אפשר לוותר על המילה "פיננסי", כי אם מדובר על נכס שאינו מבוטא בחפץ, אז אין לנו בעיה עם זה.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שיהיה מגע.

נתן בביוף: אנחנו נציע נוסח.

אייל כץ: יש לי הערה לסעיף הזה, 330ח(ב)(2).

אייל כץ: יש לי רק איזשהו ניואנס קטן – כניסה לחצרים, אדוני, עושים גם לצורך סקר מדידות.

תומר רוזנר: חברתכם עוסקת גם בסקר מדידות?

אייל כץ: ברור.

תומר רוזנר: מר ביטון, בבקשה?

אייל כץ: מה זה קשור?

אייל כץ: זה רק לשימושים, לא קובעים את השומה.

תומר ביטון: מה השאלה?

תומר רוזנר: אומר הנציג דבר חמור ביותר בעיניי, חמור ביותר, שחברות הגבייה עוסקות גם בקביעת השומות של הנכסים - - -

אייל כץ: לא אמרתי קביעת שומות.

תומר רוזנר: במדידת הנכסים.

תומר ביטון: ממש לא.

תומר רוזנר: זה מה שהוא אמר – מדידת הנכסים.

אייל כץ: לא, זה לא מה שאמרתי.

תומר ביטון: הוא אמר שהחברה מודדת את הנכס, היא לא קובעת שום שומה.

תומר רוזנר: זה קביעת גובה השומה.

אייל כץ: לא קובעים שומה.

אייל כץ: אנחנו עושים סקר שימושים וסקר מדידות.

תומר רוזנר: זה חמור מאוד.

תומר רוזנר: זה ניגוד עניינים מובהק.

אייל כץ: אין פה שום קביעה.

תומר ביטון: זה לא ניגוד עניינים.

תומר ביטון: הם מבצעים מדידה באמצעות מודדים מוסמכים.

תומר רוזנר: זה ניגוד עניינים מובהק.

תומר ביטון: הם עושים מדידה באמצעות מודדים מוסמכים במכרזים שלא קשורים למכרזי הגבייה.

תומר רוזנר: שוב, זו אותה חברה.

תומר ביטון: אני אומר, במכרזים שאינם קשורים למכרזי גבייה.

תומר ביטון: יש מכרזים של סקרי נכסים.

גלעד קריב: באותה עירייה.

וליד טאהא: מדידה היא לא אקט כשלעצמו, זה אקט שבעקבותיו תהיה קביעת גובה התשלום.

וליד טאהא: איך אפשר שאותה חברה שעוסקת בגבייה באותה עירייה היא זו שתתעסק במדידה שבעקבותיה קובעים את גובה התשלום.

תומר ביטון: כל דבר שמתבצע, בעקבותיו מתבצע תשלום.

תומר ביטון: גם קבלת הטפסים להנחה בעקבותיו מתבצע תשלום.

וליד טאהא: לא רצינו את זה.

וליד טאהא: אם אתה מחזיר אותנו לזה, אז לא רצינו את זה.

וליד טאהא: רצינו שחברת הגבייה תתעסק בגבייה וכל מה שקשור להנחות, לפעולות שקובעות את גובה השומה לחוב, שיעשה את זה גורם אחר שמנוטרל מהאינטרס האישי הזה.

וליד טאהא: זה בדיוק מה שאנחנו טוענים, זו בדיוק הדילמה שהייתה על השולחן שלנו.

וליד טאהא: אתה בדיוק מחדד אותה עכשיו.

תומר רוזנר: אנחנו לא היינו ערים למצב החמור הזה ונצטרך לטפל בו.

וליד טאהא: לא ידעתי על זה בכלל.

מעין ספיבק: אם אני מבינה נכון, הקושי שאתם מציגים הוא זה שאותה חברה תבצע גם את סקר הנכסים וגם תגבה בגינה.

תומר רוזנר: בוודאי.

מעין ספיבק: אם חברה לא מתקשרת עם אותה רשות מקומית, אבל מבצעת סקר נכסים עבור רשות אחרת, האם יש פה בעיה?

תומר רוזנר: היא לא עוסקת בגבייה.

וליד טאהא: היות שהפעולה הזאת מחויבת בתשלום נפרד, היא לא מודדת את הנכסים על פי אותו חוב שיש לה.

וליד טאהא: אם היא יוצאת למדוד, היא מקבלת על זה כסף.

וליד טאהא: זה לא מאותה חברה שעוסקת בגבייה והיא זו שתלך למדוד ותקבע את גובה החובות.

תומר ביטון: אבל גם פה אין קשר בין הדברים.

מעין ספיבק: היושב-ראש, כן צריך להגיד שבסקרי נכסים בכלל, כשמתקשרים ועושים מכרז מול רשות מקומית, אז גם חברה שאינה חברת גבייה מקבלת תגמול בהקשר של המדידה שהיא עושה, בהקשר למטראז' שהיא מוסיפה.

וליד טאהא: אין לי בעיה אם זו לא החברה שעוסקת בגבייה.

וליד טאהא: אבל אם זו החברה שעוסקת בגבייה, היא יכולה לסדר את כולם.

מעין ספיבק: אבל היא מסתכנת בתביעות.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר, עד שהיא תסתכן בתביעות כבר יכריזו על פשיטת רגל.

וליד טאהא: לא ניתן את האפשרות, אז תמצאו את הניסוח המתאים.

מעין ספיבק: שאלה נוספת לי לגבי זה.

מעין ספיבק: ומה לגבי זה שגם היום חברה שאינה חברת גבייה, אלא רק מבצעת סקרי נכסים, היא מתוגמלת בהתאם למספר המטראז' שהיא מוסיפה?

מעין ספיבק: גם שם לכאורה אתה במצב שבו היא בניגוד עניינים.

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון.

וליד טאהא: אם הזמנתי חברה כדי לערוך לי מדידה, מה היא אשמה כמה יש לי עכשיו וכמה צריך להוציא?

וליד טאהא: היא צריכה להוציא מצב קיים, היא לא צריכה לייצר מצב שווא.

וליד טאהא: אם היא צריכה להביא לי מצב קיים, הוא לא צריך להיות שונה בהרבה ממה שיש לי ברישומים.

תומר ביטון: נכון, לכן הסקר הוא מדידה של הנכס.

וליד טאהא: לא, אני עונה על משהו אחר, תומר.

וליד טאהא: על כן, מעין, לא טוב שמבחינת החברה שהיא תתוגמל על ההפרש שבין מה שיש בפועל לבין מה שהיא תמצא.

וליד טאהא: מה זה שווה לה?

וליד טאהא: הרי יכול להיות שהיא תימצא שהכול בסדר, אז מה, הלך עליה?

וליד טאהא: היא עבדה בחינם?

גלעד קריב: או שהיא תמצא שיש פחות מטרים.

וליד טאהא: אולי יש פחות?

וליד טאהא: אולי הרשות לוקחת יותר מדיי?

תומר רוזנר: אז יש גם מקרים שמוצאים שיש פחות ומפחיתים.

וליד טאהא: ואז החברה משלמת מכיסה?

תומר ביטון: לא, ממש לא.

תומר ביטון: אני אומר שוב, סקר נכסים זה שהחברה מקבלת תמורה עבור - - -

וליד טאהא: לא נשמע הגיוני שאותה חברה שגובה עושה סקר נכסים.

תומר ביטון: מדובר על קביעת תמורה בגין אותו נכס שהיא מודדת, לא בגין התוספת.

אייל כץ: אדוני, באותו רציונל של הסיוע להנחות, זה סיוע בהבאת נתונים לרשות.

אייל כץ: אני רוצה להסביר – כשעושים את סקר המדידות - - -

וליד טאהא: זה לא סיוע, זו עבודה תמורת כסף.

אייל כץ: גם הסיוע להנחות, זה גם תמורה.

וליד טאהא: אם כן, אז עדיף להקצות לרשות עובד נפרד שיעשה את זה.

וליד טאהא: ותודה, אל תעשו את זה, אלא אם כן זה חלק מהעבודה שלכם.

וליד טאהא: אם זה לא בתוך העבודה שלכם, באמת לא צריך שאתם תעשו את זה.

אייל כץ: אדוני, יש מכרזים שהם חלק מהעבודה ויש מכרזים שזה משהו שהוא לא קשור אלינו ויש חברת גבייה אחרת.

אייל כץ: זה קורה.

אייל כץ: אני רק רוצה להסביר את הפרקטיקה.

אייל כץ: במדידת נכס נכנסים לנכס ורואים איזה שימושים יש בו ולפעמים גם את הגודל שלו.

אייל כץ: את הנתונים האלה, הגולמיים, מעבירים לרשות.

תומר רוזנר: איך נכנסים לנכס?

אייל כץ: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: אתה חברה פרטית, איך אתה נכנס?

אייל כץ: מה הבעיה להיכנס?

אייל כץ: אנחנו מייצגים את הרשות.

תומר רוזנר: יש לכם כתב הסמכה?

אייל כץ: אנחנו מקבלים כל מה שצריך כדי לעשות את המדידה, כמו בכל רשות מקומית, 258 בפקודת - - -

תומר רוזנר: אני אשמח לקבל את עמדת משרד הפנים.

תומר רוזנר: אני גם מבקש להעביר למשרד המשפטים את השאלה, כי זה נושא שהוא חמור ביותר: כיצד זה מתאפשר לחברה פרטית להיכנס לנכסים תוך הצגת מצג שהם מייצגים - - -

וליד טאהא: משרד המשפטים לא עונה לנו.

וליד טאהא: בסוף מישהו ממשרד המשפטים ירצה לענות לנו?

תומר ביטון: מי שמקבל את ההסכמה זה לא חברה, אלא אדם ספציפי שהוא מודד, שהוא מקבל תעודה מהרשות המקומית על ההסמכה להיכנס.

וליד טאהא: הגר סלקטר, ממשרד המשפטים.

וליד טאהא: סוף-סוף שומעים אותנו במשרד המשפטים?

תומר רוזנר: אני מבקש שהנושא הזה יבורר במשרד המשפטים.

תומר ביטון: לרשות המקומית יש סמכות לבדוק את הנכס.

תומר ביטון: מה הבעיה?

תומר רוזנר: באמצעות עובדיה.

תומר ביטון: זה לא כתוב.

וליד טאהא: הגר, שמעת את הדיון?

הגר סלקטר: כן, שמעתי את הדיון.

הגר סלקטר: אני בודקת את זה ותכף נחזיר תשובה.

הגר סלקטר: יש לנו גם הערות נוספות, אבל אני אגיע אליהן ברגע שמשרד הפנים יסיים לעבור על ההערות שלו.

וליד טאהא: תבדקי אם הכניסה - - -

הגר סלקטר: את השאלה של סמכות הכניסה.

וליד טאהא: זה דבר אחד.

וליד טאהא: דבר שני, האם לתת לאותה חברה לעסוק במדידה כאשר היא בעצמה עוסקת גם בגבייה?

וליד טאהא: האם אין פה ניגוד עניינים?

הגר סלקטר: אני אבדוק גם את הסוגיה הזאת.

אייל כץ: אדוני, אני יכול להשלים את מה שהתחלתי לומר ונקטעתי באמצע?

אייל כץ: התחלתי לומר, אדוני, שזה כמו עניין הסיוע בהנחות, שאנחנו אוספים נתונים בשביל הרשות.

אייל כץ: את כל הנתונים האלה שמתקבלים מעבירים לרשות והיא קובעת את השומה.

תומר רוזנר: בלי שיקול דעת?

אייל כץ: שנייה, תן לי להשלים.

אייל כץ: קובעת, לי אין שיקול דעת.

אייל כץ: הרשות קובעת את השומה של הארנונה כפועל יוצא של המדידה.

אייל כץ: כמו שאמרתי קודם, אדוני, ככול שעשיתי משהו, נתתי לנכס שהוא גדול פי ארבעה, שאלה דברים שאנשים יודעים, רואים בעין בטופס, או שהשימושים שלו מסחריים ולא פרטיים, ההשגה הראשונה – תוך 60 יום – של הנישום, עולה על זה.

וליד טאהא: דרך אגב, איפה עושים השגה?

וליד טאהא: אצלך או בעירייה?

אייל כץ: בעירייה.

אייל כץ: מגישים את ההשגה בעירייה, אין לנו בכלל נגיעה להשגות.

אייל כץ: ההשגות והערערים הם על ידי הרשות, יש ועדת ערר.

אייל כץ: זה לא קשור אלינו.

אייל כץ: כמו שאני נותן להם את המסמכים בארנונה, כך אני נותן להם את נתוני המדידה.

אייל כץ: אני לא קובע שומה, לא קובע שום דבר.

וליד טאהא: אתה לא צריך לקבוע, הרי יש תעריף.

וליד טאהא: אתה קובע את המטראז' וכל השאר הוא אוטומטי.

אייל כץ: נכון.

אייל כץ: ובהשגה הראשונה, אדוני, כשהנישום רואה שיש לו נכס של 120 כשבפועל יש לו 50 מטרים, זה עולה.

אייל כץ: אין פה משהו להחביא, אין פה משחקים.

תומר רוזנר: בעת המדידה אדוני גם מתייחס לנושא סיווג הנכס?

אייל כץ: לא.

אייל כץ: אני רק אומר מה השימוש שנמצא בו.

תומר רוזנר: כלומר, אתה מתייחס גם לסיווגים.

תומר רוזנר: אין בעיה, הבנו.

אייל כץ: מה זה "מתייחס"?

אייל כץ: אני אומר מה ראיתי.

תומר ביטון: הוא מציין עובדות ביחס למה שנראה בשטח.

תומר ביטון: זה הכול.

אייל כץ: בדיוק.

אייל כץ: אני מציין את הנתונים, את העובדות.

וליד טאהא: אתה מודד מתוך העסק או מסביב לו?

אייל כץ: תלוי בהסכם, כל רשות רוצה אחרת.

וליד טאהא: אז אני יכול לעדכן אותך שהסוקרים האלה, המודדים, באים כשאין אף אחד, עושים את העבודה מבחוץ והולכים הביתה.

אייל כץ: זה משהו אחר, זה טיב עבודה.

וליד טאהא: אז איך הם יודעים מה יש בפנים, ביצים או סוסים?

אייל כץ: לא מציינים את השימושים ברגע שלא נכנסים לנכס.

אייל כץ: אני מדבר על מדידות נכסים ואז יש רשויות שרוצות את זה מבחוץ ויש רשויות שרוצות את זה מבפנים.

אייל כץ: כל רשות רוצה משהו אחר.

וליד טאהא: אתה הולך לנכס כאשר יש לך מסמך לפיו הוסמכת לעשות זאת?

ברוך שניר: לא הוא, עובד.

אייל כץ: עובד שלי.

תומר רוזנר: עובד שלך.

תומר רוזנר: עובד חברה פרטית קיבל - - -

וליד טאהא: מי אמר לי "לא הוא"?

וליד טאהא: אני התכוונתי אליו אישית?

וליד טאהא: אתם מתחילים להיות לא רציניים כאן.

ברוך שניר: רציתי לתקן משהו מבחינת האינפורמציה.

ברוך שניר: מדידה נעשית היום כאשר ההסכמים מדברים על כך שמקבלים על כל המדידה, לא על התוספת, בשום פנים ואופן, והתמורה לא נגזרת מהתוספת.

ברוך שניר: בכל ההסכמים, לא משנה מי החברה.

ברוך שניר: המחיר הוא עבור המדידה, כמחיר מדידה, לא על התוספת ולא שום דבר אחר.

וליד טאהא: אתה עוסק בזה ברשויות שלך או שאתה מוזמן לעשות את זה דווקא ברשויות שאתה לא עובד איתן?

ברוך שניר: לנו, בתוך הקבוצה, יש חברה נוספת, נפרדת, שעוסקת בזה במכרזים שונים - -

תומר רוזנר: זאת בעיה קשה.

ברוך שניר: - - חלקם מכרזים שבהם אנחנו נותנים שירותים נוספים וחלקת מכרזים שיש רק את השירות הזה.

וליד טאהא: וחוץ מכם, מחברות הגבייה, יש חברות שעוסקות במדידת נכסים?

ברוך שניר: כן, יש מספר חברות.

תומר ביטון: בוא נאמר כך, זה לא מתפקידיה של חברת הגבייה.

תומר ביטון: מבחינתנו, מבחינת עמדת המשרד, זה לא מתפקידיה של חברת הגבייה.

תומר ביטון: אם לחברת הגבייה יש יכולת ומערך לבצע סקר נכסים, זה לא חלק מהתפקידים שמיועדים לתפקידי חברת הגבייה.

תומר ביטון: חד-משמעית.

תומר רוזנר: זה ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: צריך לאסור את זה, זה לא יכול להיות.

וליד טאהא: אז תציין את זה.

תומר ביטון: זה לא חלק מתפקידים של חברת גבייה, זה לא עיסוק בגבייה.

תומר רוזנר: שלא יעסקו בזה.

וליד טאהא: תציין את זה בנוסח החוק.

תומר ביטון: נוסח החוק קובע מה חברת גבייה יכולה לעשות, לא מה היא לא יכולה לעשות.

תומר ביטון: אם אתם רוצים לקבוע גם את כל יתר הדברים שהיא לא יכולה לעשות, אז תקבע, אדוני.

וליד טאהא: לא, לא.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על דברים שבתחום הרשות עצמה שנוגדים את העניינים, וזה לא כל דבר.

וליד טאהא: דרך אגב, דיברנו על זה כאשר עלתה השאלה אם נותנים שירות לגורם אחר בתחום העירייה - - -

תומר ביטון: נכון, לגורם אחר, שאז יש ניגוד עניינים עם העירייה.

וליד טאהא: אז הינה, אתה רואה שזה מתעורר.

תומר ביטון: פה אין ניגוד עניינים עם העירייה.

גלעד קריב: בסעיף 330יח יש שני סעיפים קטנים, (א) ו-(ב).

וליד טאהא: יש ניגוד עניינים עם החוק, תומר, לגבי מה אתה מביא, איזה תוצר אתה מביא.

וליד טאהא: זה לא פחות חשוב.

גלעד קריב: מדובר על קשר כלכלי עם העירייה, מדובר על שירותים אחרים.

גלעד קריב: אפשר להרחיב את הסעיף הזה ולהבהיר שם.

תומר ביטון: מה זאת אומרת קשר כלכלי?

תומר ביטון: אין פה עניין של קשר כלכלי, זה מתן שירות.

גלעד קריב: אפשר להרחיב את הסעיפים.

תומר רוזנר: אין קשר כלכלי בין חברה שמקבלת תמורה מהעירייה.

תומר רוזנר: .. הבנתי.

וליד טאהא: מתן שירות תמורת כסף.

תומר ביטון: כשמדברים על קשר כלכלי זה שהעירייה והחברה שותפים לאיזשהו מיזם כלכלי כזה או אחר.

וליד טאהא: א', זה קשר כלכלי, כי הם מקבלים על זה כסף.

וליד טאהא: זו לא רק הבעיה, הבעיה היא שהיא עצמה גורם שגובה את החובות והיא נכנסת פה לסיטואציה שבה היא קובעת את גובה החוב.

וליד טאהא: מכאן הבעייתיות.

תומר ביטון: כמו שנאמר פה, זה כתוב בסעיף.

תומר ביטון: סעיף 330יח(ב) אומר:

תומר ביטון: למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה.

תומר ביטון: אז מה הבעיה?

גלעד קריב: לא.

תומר ביטון: מה לא? זה לא אומר את זה?

גלעד קריב: כמו שאמרת לפני רגע – ההגדרה כרגע של "קשר כלכלי" בתוך הסעיף הקטן הזה מדברת על דברים ספציפיים.

תומר ביטון: כתוב כך: "חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה".

גלעד קריב: יש הגדרה של מה זה "קשר כלכלי".

גלעד קריב: כתוב: "לעניין זה, 'קשר כלכלי' – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות ... שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים".

גלעד קריב: לא מדובר על מה שדיברנו כרגע ולכן צריך להבהיר את זה בנוסח.

גלעד קריב: כרגע הנוסח לא מבהיר את הסוגיה הזאת.

תומר ביטון: אבל אם זה לא נכנס לתפקידי חברת הגבייה, אז ממילא זה למעט זה הנוגע לתפקידי חברת הגבייה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום, לדבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: תודה.

דבי גילד חיו: יש לי כל מיני הערות לנוסח שפורסם לדיון.

דבי גילד חיו: אני אנסה לקצר, אבל לעבור על הדברים.

דבי גילד חיו: אני אגיד משפט פתיחה, שמאוד מצער אותי או מדהים אותי, אני לא יודעת מה, לשמוע את רשויות המדינה – רשות המסים, האוצר והמשפטים – מדברים על זה שכמה מצער שהם לא יכולים להשתמש בפקודה הפוגענית הזאת כמו שהרשויות האחרות משתמשות ושמנמיכים את עמדתם ויכולותיהם או כל מיני דברים שהם לא רוצים לעשות, כמו אישורי מסירה, כי זה עולה להם כסף.

דבי גילד חיו: הייתי מצפה שרשויות המדינה, לפני כל דבר אחר, יהיו אלה שמגינים על זכויות אדם, במיוחד של האוכלוסיות הכי מוחלשות.

וליד טאהא: תלוי איך מגדירים אותם.

וליד טאהא: את מגדירה אותם "האוכלוסיות הכי מוחלשות", הם מגדירים אותם "עבריינים".

דבי גילד חיו: זו תחילת הבעיה, שלא מסתכלים על הקשיים ועל הפגיעה באנשים, אלא רק כאנשים שחייבים כסף ומסתכלים רק מהעין של איך יגבו את הכסף ושום דבר אחר.

דבי גילד חיו: כבר במיליון פסקי דין בית המשפט אמר שמימוש זכויות אדם עולה כסף.

דבי גילד חיו: כל הרשויות האלה שיושבות פה, ובטח משרד המשפטים, יודעים את זה.

דבי גילד חיו: אם יש איזה הוצאה שצריך לעשות - - -

וליד טאהא: כן, עולה כסף שצריך להביא אותו בחזרה מהאזרח האומלל.

דבי גילד חיו: גם האמירות האלה ש"מה פתאום נטיל על אחרים לשלם" – מה לעשות, אחרים משלמים.

דבי גילד חיו: אני משלמת על הרבה מאוד דברים בשביל שאוכלוסיות אחרות במדינה יוכלו לממש את הזכויות שלהם.

דבי גילד חיו: זה חלק מהחברה שאנחנו חיים בה וזה דרך מתשלומי מיסוי.

דבי גילד חיו: ככה עובדת השיטה – אנחנו נותנים מהכסף שלנו, כדי להגן על זכויות אדם וכדי להגן על זכויות של אחרים, וזה בכל תחומי החיים.

דבי גילד חיו: אז גם את ה-8 שקלים אנחנו נשלם, כדי להגן על זכויות אחרים.

דבי גילד חיו: לגופן של ההערות – אני אתחיל מההצעה להעביר את הטיפול באיסוף המידע להנחות.

דבי גילד חיו: אדוני, אנחנו די מסכימים על הרבה מהדברים, אני מפצירה בך שלא לאשר את ההצעה הזאת שהצעת, שהם יעסקו באיסוף החומרים וכו'.

דבי גילד חיו: בפועל אנחנו יודעים שזה לא יכול להסתיים בזה, שזה לא עניין טכני.

דבי גילד חיו: הרשות המקומית, אם היא לא מקצה אנשים לזה או אפילו חברה אחרת שתתעסק עם זה – הם הרי מחוברים מאוד להפרטות.

דבי גילד חיו: אני גם לא מאשימה אותם לגמרי, כי אין להם תקנים והם אולי לא מספיקים – כי לא יכול להיות שאותו גוף שגובה את הכסף יעסוק במשהו שקשור לקביעת ההנחות, גם אם לכאורה זה טכני.

דבי גילד חיו: בסופו של דבר עירייה לא יכולה לעבור על עשרות או אלפי תיקים כאלה ולבדוק, הם מסתמכים על מה שאומרת להם חברת הגבייה.

דבי גילד חיו: זה המצב.

דבי גילד חיו: אנחנו לא יכולים להרשות את הקשר הזה.

דבי גילד חיו: העירייה אומרת שאין לה כוח אדם?

דבי גילד חיו: בבקשה, שתיקח חברה אחרת שתעשה איזה פעילות טכנית, כמו שיש במוקדי קבלת פניות ציבור, אבל זו לא יכולה להיות אותה חברה.

דבי גילד חיו: זה בדיוק כמו שדיברתם על מדידת הנכסים, הם לא מבינים מה לא בסדר בזה שאותו בן אדם שמודד את הנכס, יכול שבאותו זמן ממש אפילו גובה חובות של הבן אדם שהוא מודד לו את הנכס.

דבי גילד חיו: זה פשוט לא יאומן והם לא מבינים שזה ניגוד עניינים.

דבי גילד חיו: לגבי סעיפים אחרים – מאוד מצער בעיניי שאין שום התייחסות בחוק להערות שלנו ושל אחרים להגבלות על אחוזי התשלום לחברות הגבייה.

דבי גילד חיו: למעשה כל עירייה יכולה להגיע להסכמות שהיא תשלם גם עשרות אחוזים שכר טרחה, ואין על זה שום פיקוח ושום הגבלה.

דבי גילד חיו: דבר שני, המחיקה של רשות האכיפה והגבייה.

דבי גילד חיו: זה לא משנה – בדיון עלה כאילו זו דרישה שלהם.

דבי גילד חיו: יכול להיות, אחרי איך שדיברו והתנהגו אליהם והציגו אותם כאיזה גורם עוין, אני גם לא אתפלא אם זה בא מהם.

דבי גילד חיו: אבל זה לא משהו שנתון להחלטתם, זה מסלול חיוני, חשוב - - -

וליד טאהא: הם לא קיבלו גיבוי מהמשרד בו הם עובדים, אז לא נחזור אליהם.

וליד טאהא: הם משכו רגל וזו החלטה שלהם.

דבי גילד חיו: זה צריך להיות דרך המלך של הגבייה, גוף ציבורי שיש בו איזונים על זכויות אדם.

דבי גילד חיו: הכנסת צריכה לכוון שזה יהיה הכיוון ובמינימום לפתוח את האופציה הזאת לבחירת הרשויות.

וליד טאהא: המשרד שלהם לא חושב אותו הדבר, מה נעשה?

דבי גילד חיו: זאת עמדתי וזה גם מתכתב עם מה שאמרתי בהתחלה על פקודת המסים (גבייה), שהיא פוגענית והיא בכלל לא צריכה להמשיך להתקיים ולא צריך לגבות לפיה, לא רשויות מקומיות ולא רשות המסים ולא אף אחד.

דבי גילד חיו: הערה אחרונה שאני רוצה להגיד – במהלך הדיונים ביקשנו הרבה פעמים שייקבע סדר ביצוע פעולות, כי חברות הגבייה מחליטות על דעת עצמן איזה פעולות לעשות, מתי, אם במקביל או לא.

דבי גילד חיו: חשוב מאוד לעגן את זה, כדי להבטיח שמתחילים בפעולה עדינה, כמו שאמרו, 90% מהמקרים נפתרים ממכתב לא רשום אפילו.

דבי גילד חיו: אז שיתחילו בזה, יתקדמו למכתב רשום, יתקדמו לצעדים עדינים ושהכול יהיה מעוגן בחקיקה, כי לחברות הגבייה יש אינטרס מובהק לנקוט בכמה שיותר פעולות אגרסיביות וכו' בו זמנית ולא לחשוב על החייב קודם.

וליד טאהא: תודה רבה, דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.

וליד טאהא: ניר גדעוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ניר גדעוני: רציתי להתייחס לסעיף 330ו(ב) שמדבר על הוצאות משפטיות ולמעשה מכיל את תקנות המסים (גבייה).

ניר גדעוני: רציתי לומר שאין תקשורת בין התקנות לחוק ההוצאה לפועל והתקנות שלו.

ניר גדעוני: להפך, יש רכיבים כספיים שבתקנות המסים (גבייה) גבוהים יותר.

ניר גדעוני: ובכלל, כשמפעילים הליכי הוצאה לפועל, זה חייב לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל ואי אפשר לחבר בין הדברים.

ניר גדעוני: מעבר לכך, יש דברים שלא מופיעים בתקנות המסים גבייה, למשל הפעולה הבסיסית של לפתוח תיק הוצאה לפועל ולשלם אגרה.

ניר גדעוני: אין רכיב כזה בתקנות המסים (גבייה) והתוצאה תהיה שלא ניתן יהיה לפתוח תיקי הוצאה לפועל ולפעול כפי שזה כתוב כרגע.

ניר גדעוני: למעשה זה ימנע מהרשויות לפתוח תיקי הוצאה לפועל.

ניר גדעוני: לעניין סעיף קטן (ג) – תקנות הקורונה חלות גם היום וכנראה יחול – לפי ההצעה הממשלתית – עד מרץ 2023, אולי גם מעבר לכך, ולכן אני לא חושב שצריך שהרשויות יפעלו לפי דין אחר.

ניר גדעוני: כלומר, תקנות הקורונה צריכות לחול גם על הרשויות, הן מאפשרות בהחלט לחייבים הקלה גם באגרה וגם בשכר הטרחה לפרק זמן של 60 יום ואני לא חושב שצריך לסטות מכך.

ניר גדעוני: אני רק אומר שאנחנו הסכמנו להצעה של המרכז לשלטון מקומי או משרד הפנים לאפשר לכך שגם אם תקנות הקורונה לעניין שכר טרחת עורכי דין יבודלו, אז אנחנו נסכים – כפי שהציע המרכז לשלטון מקומי – שעד 2,000 שקל התקנות האלה לעניין שכר הטרחה יישארו עד סוף הדורות.

וליד טאהא: אני מבין שאתה לא מקבל את הפשרה של תומר ביטון על 3,000, אתה דוחה את הדברים שלו.

ניר גדעוני: לא, לא, אני לא דוחה את הדברים של תומר ביטון.

ניר גדעוני: אני מוכן גם 3,000 שקל.

ניר גדעוני: הינה, קיבלתי.

ניר גדעוני: הערה נוספת, אדוני.

ניר גדעוני: אין בהצעת החוק הזאת הוראות מעבר שקשורות למסלול גבייה.

ניר גדעוני: משרדי עורכי דין, כשהם קשורים עם רשויות מקומיות, הם עובדים למעשה על פי מכרזים שבדרך כלל נקשרים למשהו באזור חמש שנים.

ניר גדעוני: היום משרדי עורכי דין קשורים בהסכמים ולכן אם היה ותותקן החקיקה, צריך להתייחס לזה ולאפשר להשלים את תקופת המכרז.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך ולעבור לענת הר אבן, יועצת משפטית של רשות האכיפה והגבייה, שתענה על כל הדברים שנאמרו לגבי הרשות.

וליד טאהא: ענת, בבקשה.

ענת הר אבן: שלום לכולם.

ענת הר אבן: אני אתייחס למה שאמרה דבי גילד חיו.

ענת הר אבן: בהחלט, מאחר שעמדת כל משרדי הממשלה הייתה שהמטלה לא צריכה להיות לפתחו של המרכז לגביית קנסות, אז הודענו לאדוני שהמטלה לא יכולה לעבור למרכז לגביית קנסות, כי בכל זאת צריך שתהיה הסכמה פנים-ממשלתית, ולא הייתה כזאת.

ענת הר אבן: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 330ו ובהמשך הדברים גם לסעיף 330כד(ו).

ענת הר אבן: לגבי 330ו – גם סעיף (ב) וגם סעיף (ג) למעשה משנים מאוד מהאופן שבו מתנהלת מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אומנם בדיון הקודם אמרתי שהדברים הם בלתי אפשריים, אבל לאחר שנועצתי בסמנכ"ל המחשוב אז הדברים הם אפשריים לביצוע, אבל לא מחר בבוקר או לא בשבוע הבא.

וליד טאהא: נתנו שנה, לא מחר בבוקר ואפילו לא עוד חודש.

וליד טאהא: נתנו שנה שלמה.

ענת הר אבן: אוקיי, אז אנחנו נצטרך 18 חודשים להיערכות הזאת, כי יש גם היבטים תקציביים שיש בתקציבים שלנו.

ענת הר אבן: חשוב לי להגיד את זה, כדי שמשרד האוצר יכיר וידע, כי בכל זאת זה תיקון שהוא מאוד-מאוד משמעותי.

וליד טאהא: מה יקרה אם אתם צריכים להתאים את עצמכם לשנה?

ענת הר אבן: צריך להתאים את מערכות המחשוב.

וליד טאהא: שנה לא מספיקה כדי להתאים את מערכות המחשוב?

ענת הר אבן: מנהל הרשות ביקש שתתנו לנו 18 חודשים.

וליד טאהא: בסדר, יש כאלה שביקשו ממנו 24 חודשים, אז זה לא רק 18.

וליד טאהא: יש גם כאלה שרוצים שהסעיף הזה בכלל – ככה שיתאפשר להם לעבוד כל הזמן.

וליד טאהא: נתנו שנה, תתחילו להתארגן לזה.

ענת הר אבן: בסדר, אני אעביר את הדברים.

ענת הר אבן: נוסח הסעיף, כמו שהוא מנוסח, ההבנה שלי היא שהוא לא מתייחס לנושא האגרות, שהאגרות בתיקים האלה נשארות על כנן ולא חל בהן שינוי.

ענת הר אבן: סעיף (ב) מדבר רק על נקיטת הליכים לגביית החוב, כלומר על הליכי גבייה אחרי פתיחת התיק ולכן להבנתי נושא האגרות הוא לפי הדין הכללי שחל.

ענת הר אבן: צריך לקבוע שהסעיף הזה יחול אך ורק על תיקים חדשים ולא על תיקים קיימים, משום שתיקים חדשים קיימים במערכת לא מאופיינים אצלנו לפי תשלום חובה או תשלום רגיל ואנחנו לא יכולים בשלב כזה לעשות את הבחינה אחורה.

ענת הר אבן: לכן מבחינתנו אפשר להחיל גם את סעיף (ב) וכמובן את סעיף (ג) רק על תיקים חדשים.

ענת הר אבן: לנוכח זה שפקידי מערכת ההוצאה לפועל לא יכולים לזהות אם מדובר בתשלום חובה או תשלום רשות, נדרשת הטלת חובה על הרשויות המקומיות לציין במועד פתיחת התיק שמדובר בתשלום חובה.

ענת הר אבן: זה לא סביר שאני אדע אם מדובר בתשלום חובה או אחר.

תומר רוזנר: גברתי רוצה שנכתוב זאת במפורש בנוסח החוק?

ענת הר אבן: כן, אני אשמח.

תומר רוזנר: אוקיי.

ענת הר אבן: לי, לפי נוסח סעיף (ב), ברור – ואני חושבת שזה ברור גם לשלטון המקומי – שהם משלמים את מלוא הסכום עבור נקיטת ההליכים ואני מעבירה לצד ג' את מלוא הסכום, אבל אני רק משיטה על החייב את הסכום לפי תקנות המסים (גבייה) שיעור הוצאות מקסימלי.

ענת הר אבן: אני מניחה שההליכים הכי רווחים הם עיקולי צד ג' בבנקים ובחברות הביטוח, אני רק אזכיר לוועדה שלפי תקנות ההוצאה לפועל זה עומד על 7 שקלים ולפי תקנות המסים (גבייה) שיעור הוצאות מקסימליות, התקנות הרלוונטיות, זה עומד על 3 שקלים, ולכן נצטרך לסדר את זה.

ענת הר אבן: ביתר ההליכים תקנות המסים (גבייה) קובעות שיעור מקסימלי ואני לא יכולה לדעת מה השיעור הנוהג בכל רשות ורשות, אז צריך להגיע פה להבנה שככול שאני מזינה הוצאות במערכת, הן לפי השיעור המקסימלי ולא איזשהו משהו שצריך לתאם אותו עם כל רשות ורשות.

ענת הר אבן: אני אומרת את זה, כדי שיהיה ברור שאם אנחנו עושים שינויים בטבלאות, אלה השינויים שאנחנו נעשה ולא נוכל לעשות את זה באופן פרטני.

ענת הר אבן: אם לוועדה יש הנחיה אחרת בהקשר הזה, אז נשמח לדעת וגם נשמח להבין, כי מי שנושא בהפרש זה לא רשות האכיפה והגבייה ולא המדינה, אלא השלטון המקומי.

ענת הר אבן: לגבי סעיף (ג) – אני חוזרת על זה שמבחינתנו זה יכול להיות רק על תיקים חדשים, שצריכה להיות חובה לעורכי הדין לדווח שמדובר בתיק שהוא תשלום חובה.

ענת הר אבן: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שלפי סעיף 10ב לתיקון 68, שהוא תיקון הקורונה, נבחר פה תעריף של 236 שקלים, שהוא מתאים - - -

וליד טאהא: נכון, אנחנו שלפנו אותו אלינו.

ענת הר אבן: בפתיחת תיק שטרות, שכר הטרחה הראשוני עומד על 141 שקלים.

תומר רוזנר: זה תשלומי חובה, זה לא שטרות.

תומר רוזנר: בתשלומי חובה אין שטרות.

ענת הר אבן: אפשר גם בגין תשלום חובה.

תומר רוזנר: זה ערבות.

ענת הר אבן: יכול להיות שמישהו שילם בצ'ק על ארנונה והצ'ק הזה חזר, אז זה לא תשלום חובה.

תומר רוזנר: זה כן.

ענת הר אבן: אני מפנה את תשומת לב הוועדה, אני לא הייתי שותפה לכתיבת החוק.

וליד טאהא: תומר נתן לעורך דין עוד 100 שקלים.

וליד טאהא: ..

וליד טאהא: זה אנחנו, הוועדה.

תומר רוזנר: השטרות זה 141, ומה עוד רצית לומר?

ענת הר אבן: בפסקי דין זה 384 שקלים.

ענת הר אבן: זה עולה על הסכום פה.

ענת הר אבן: אני פשוט מפנה את תשומת לב הוועדה שבסעיף 10ב לחוק ההוצאה לפועל יש שלושה סוגי תעריפים.

ענת הר אבן: אנחנו, כשניסחנו את תיקון 68, שכחנו להוסיף את המילה מע"מ על הסכומים האלה.

תומר רוזנר: מה זה "שכחנו"?

תומר רוזנר: זה כולל מע"מ.

תומר רוזנר: לא שכחתם, הסכומים כוללים מע"מ, לפי חוק מע"מ.

וליד טאהא: אם שכחו, הסכומים היו צריכים להיות בתוספת המע"מ.

וליד טאהא: אבל שכחו.

תומר רוזנר: לא שכחו, זה מה שהוחלט.

וליד טאהא: למה, כתוב הסכום כולל מע"מ?

תומר רוזנר: בחוק מע"מ כתוב שכל סכום שלא צוין אחרת הוא סכום כולל מע"מ.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר.

ענת הר אבן: אני אסביר.

ענת הר אבן: הסכומים שקבענו בתיקון 68 נלקחו בתעריפי המינימום לפי כללי לשכת עורכי הדין – תעריף מינימלי מומלץ.

ענת הר אבן: אומנם היה נקוב במועד שקבענו בחוק 236 או 141, אבל יש סעיף כללי שאומר שעל הסכומים האלה צריך להוסיף מע"מ.

ענת הר אבן: בפועל אנחנו מוסיפים מע"מ.

ענת הר אבן: אני לא רוצה שהטעות הזאת גם תשתרש לפה.

ענת הר אבן: צריך להוסיף על הסכומים האלה מע"מ אם אנחנו רוצים לתת לעורכי הדין את סכום המינימום בגין פתיחת התיק, כפי שקבוע בכללי לשכת עורכי הדין.

ענת הר אבן: אני מסבה את תשומת לב הוועדה לכך.

תומר רוזנר: רגע, גברת הר אבן, אני פשוט לא בטוח בעניין.

תומר רוזנר: בהצעה שהגשתם עכשיו להארכת ההסדר, כללתם הוראה בעניין זה?

ענת הר אבן: יש תזכיר נפרד שצריך לקדם אותו.

תומר רוזנר: לא, בהצעה הנוכחית שהגשתם?

תומר רוזנר: הגשתם עכשיו, בשבוע שעבר, נכון?

תומר רוזנר: האם כללתם את העניין הזה?

ענת הר אבן: בסופו של דבר התקבלה החלטה לא לכלול את זה.

תומר רוזנר: אז בבקשה, זה לא ששכחנו: התקבלה החלטה.

ענת הר אבן: עוד פעם, ההחלטה לא אומרת - - - אנחנו מוסיפים מע"מ.

תומר רוזנר: אז אתם פועלים שלא כדין.

וליד טאהא: אם שכחתם, הייתם צריכים להוסיף גם את זה בתיקון האחרון.

וליד טאהא: אם לא הוספתם, כנראה שעשיתם את זה מתוך דעת ולא מתוך זה ששכחתם.

תומר רוזנר: אתם פועלים שלא כדין.

ענת הר אבן: אני לא יכולה להיכנס לדברים, אז אני אמשיך.

ענת הר אבן: יש פה הבחנה בין חייב שאינו תאגיד לבין חייב שהוא תאגיד.

ענת הר אבן: יכולים להיות תיקים שיהיה בהם חייב שהוא תאגיד וחייב שאינו תאגיד.

ענת הר אבן: אני לא יכולה לעשות הפרדה, ההוצאות מצטרפות ביחד לתיק ולכן צריך להיכנס גם לניואנס הזה – האם בתיק שיש בו חייב שהוא גם תאגיד וגם חייב שאינו תאגיד, אם להוסיף שכר טרחה או לא?

תומר רוזנר: מה גברתי מציעה?

ענת הר אבן: להבהיר לנוסח מה אתם רוצים שיקרה, כי בכל תיק שיש בו חייב שאינו תאגיד, לא יתווסף שכר טרחה.

ענת הר אבן: אני מניחה זו ברירת המחדל שאתם רוצים, או להפך.

ענת הר אבן: אתם צריכים לבחור מה תהיה ברירת המחדל בתיק שיש בו תאגיד וחייב שהוא גם יחיד.

ענת הר אבן: פשוט צריך להגדיר, אין לי איזה רעיון או עצה.

ענת הר אבן: צריך להגדיר אם תיק כזה פטור או לא פטור.

ענת הר אבן: כמובן שצריך לסנכרן את הסעיף הזה עם המועדים של תיקון 68.

ענת הר אבן: כרגע אין פה התאמה.

ענת הר אבן: תיקון 68 הולך להיות מוארך עד מרץ 2023 ויכול להיות שהוא יוארך עד ספטמבר 2025.

ענת הר אבן: מה אני עושה, למשל בתיק שטרות?

ענת הר אבן: האם הסכום הזה?

ענת הר אבן: כלומר, מה גובר על מה ובאיזה שלב.

ענת הר אבן: גם התיקון הזה, כפי שציינה מירה, קובע שלא יתווסף שכר טרחה ב', מה שאומר שמרגע שאנחנו ערוכים לתיקון, לא יתווסף שכר טרחה ב'.

ענת הר אבן: אז זה צריך להיות ברור, כי לפי תיקון 68 כן יתווסף שכר טרחה ב'.

ענת הר אבן: אלה ההערות שלי בהקשר הזה.

ענת הר אבן: לגבי 330כד(ו) – אומנם בדיון הקודם הסתייגתי מהחלת החובה על רשות האכיפה והגבייה שוועדת האישורים שלה תפעל כוועדת אישורים לעניין תלונות על בעלי תפקיד בכובעם כפועלים לגביית חובות השלטון המקומי.

ענת הר אבן: תומר הגיב לדברים שלי, כי אחת הבעיות שהצפתי הייתה שלא ברור איזה נהלים חלים על בעלי התפקיד.

ענת הר אבן: תומר ציין שמאוד ברור שחלים נהלי מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: זה לא כתוב בנוסח וכדי להסיר אי-ודאות מההקשר הזה, אם זו החלטת הוועדה שחלים על בעלי התפקיד בכובעם כבעלי תפקיד עבור השלטון המקומי נהלי מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: יש שם נהלים מפורטים, מה ניתן להוציא, מה לא ניתן להוציא, באיזה שעות ניתן לפעול ובאיזה שעות לא ניתן לפעול ובהקשר הזה כמובן כל נורמות ההתנהגות שאנחנו מצפים מהם.

ענת הר אבן: בכל נוסח שנבחר, כדאי להחיל את זה בצורה מסודרת.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: עו"ד ענת הר אבן, יועצת משפטית של רשות האכיפה והגבייה, אומנם משכתם רגל מהעניין, אבל ההערות שלך מאוד לעניין.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: מעין ספיבק, בבקשה.

מעין ספיבק: לעניין העלויות – העלויות של מסלול הגבייה הזה יהיו עלויות שהרשות המקומית אמורה לשלם ולא המדינה, הרי זה אחד מהמסלולים הוולונטריים שהיא יכולה לבחור ללכת בהם.

מעין ספיבק: יש בזה גם היגיון כלכלי מבחינת זה שכך הרשות המקומית תבחן איזה מסלולים יותר כלכליים לה, למעשה גם היום הרשות המקומית היא זו שמשלמת.

מעין ספיבק: לנושא תעריפים נוספים שעו"ד הר אבן דיברה עליהם, הייתי מציעה שנקיים דיון מחוץ לוועדה ונבין בדיוק במה מדובר, כדי לראות אם יש כאן איזשהם פערים נוספים ולהביא נוסח ברור.

מעין ספיבק: לא לגבי הסוגיות של המע"מ, אלא לגבי עלויות נוספות ככול שיש כאלה.

וליד טאהא: כן, הסכום נלקח משם.

וליד טאהא: אני זוכר שנכנסנו לסעיף וראינו את מה שכתוב.

וליד טאהא: לא כתוב שם שזה בתוספת מע"מ ולא כלום.

נתנאל היימן: אני מהתאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: שלוש הערות קצרות: 1.

נתנאל היימן: לגבי ההגדרות – בדיון הקודם עלה שצריך להבהיר בהגדרות של "חברות גבייה" שמדובר גם בעורכי דין, ולא ראיתי שינוי בהגדרות בנושא הזה.

תומר רוזנר: אנחנו מבהירים שוב, חוזרים ומבהירים – אם עירייה רוצה להעסיק עורכי דין, היא לא תוכל להעסיק עורך דין יחיד, אלא שותפות של עורכי דין, שהוא המקרה הרווח כמובן, כי הוא תאגיד.

תומר רוזנר: לכן לא צריך לומר במפורש.

גלעד קריב: חלים עליו כל הכללים שחלים על חברת גבייה.

תומר רוזנר: חלים על העסקת עורך דין כללים כמו שהוא שותפות עורכי דין או חברה מאוגדת של עורכי דין.

תומר רוזנר: הוא כמו חברה שהיא לא של עורכי דין.

נתנאל היימן: הנקודה השנייה: בדיון הקודם אמר נציג השלטון המקומי שהוא לא מכיר מקרים שבהם קביעת השומות הופכת אחר כך גם לגבייה בפועל.

נתנאל היימן: שלחנו לך, אדוני היושב-ראש, מתוך פסק דין שמופיע שם הסכם.

נתנאל היימן: אני אקרא רק שלושה משפטים.

נתנאל היימן: בסעיף הראשון כתוב שזה: נכסים אשר אותרו על ידו והועברו לטיפולו על ידי העירייה; בסעיף אחר כתוב: העבודה תכלול, לרבות קביעת התעריפים הרלוונטיים, ביצוע סיורים בשטח, בדיקת הנכסים, מידע תכנוני וביצוע מדידות במידת הצורך; בסוף – אני מדלג על כמה סעיפים ופעולות נוספות שהוא צריך לעשות: לייצג את העירייה בכל ההליכים המשפטיים כנגד הנישומים, לרבות ועדות ערר, בתי משפט מינהליים ובית המשפט העליון.

נתנאל היימן: בסוף מובהר, ויש גם ציטוט שאותו נכס שאותר על ידי חברת הגבייה ונערכו מדידות – אני מקריא מתוך מכתב שנשלח על ידי חברת גבייה: "מאחר שדרישות קודמות שנשלחו אליך על ידי מרשתי לא הועילו, החליטה מרשתי להעביר את גביית החוב לטיפול משרדי".

נתנאל היימן: לכן אני חושב שכל מה שנאמר על ידי נציג השלטון המקומי לא היה מדויק.

מירה סלומון: נציג משרד הפנים.

נתנאל היימן: סליחה, נציג משרד הפנים.

נתנאל היימן: אני מבלבל.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: זה בסדר מבחינתם, שניהם חד הם.

וליד טאהא: כאשר צריכים לעשות את ההבדלים, אז עושים את ההבדלים.

וליד טאהא: בסדר.

מירה סלומון: לא, חלילה - - -

וליד טאהא: טוב, הערה שלי.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: דרך אגב, תומר ביטון אהב את זה.

וליד טאהא: הוא שמר על זכות השתיקה.

תומר ביטון: אני מנומס, אדוני... ממתין בשקט.

וליד טאהא: כן, אני יכול להעיד.

נתנאל היימן: לכן הבקשה שלי, בהמשך למה שעלה כאן בדיון וגם בהמשך לדברים שעלו פה קודם, היא שתהיה הפרדה מוחלטת, מין חומות סיניות, בין כל הפעולות השונות, משלב האיתור, מדידה והכנת השומות, לבין הגבייה בפועל.

נתנאל היימן: הדבר השני, כמו שביקשה דבי גילד חיו, גם אנחנו רוצים – אם אפשר – להגביל את הגבייה, שלא תהיה באחוזים, כי זה השורש של כל הבעיה הזאת.

נתנאל היימן: תודה.

וליד טאהא: אלא במה?

וליד טאהא: איך היא תהיה?

נתנאל היימן: הוא אמר שלפי מדידות הוא מקבל בפיקס פרייס.

נתנאל היימן: מה ההבדל?

וליד טאהא: אתה מדבר פה רק על המדידה או על החוזה שנעשה עם חברות הגבייה?

נתנאל היימן: אני אומר שהחוזה של הגבייה צריך להיות לפי פעולות ולא כשיעור מגובה הגבייה.

וליד טאהא: אז איך ייחשבו את פעולת המדידה?

נתנאל היימן: לכאורה המדידה היא בכלל לא בחוק הזה.

וליד טאהא: מה זה פעולת מדידה?

וליד טאהא: נניח שהוא הולך למדוד מתחם של 1,000 מטרים.

וליד טאהא: הוא יקבל אותו הדבר על מתחם של 2,300 מטרים?

נתנאל היימן: אפשר לקבוע שזה יהיה לפי המטר המקורי או משהו כזה, אבל לא על זה שהוא מגדיל את הגבייה עצמה.

וליד טאהא: אה, לא על זה שהוא מגדיל את סכום הגבייה של הרשות.

תומר ביטון: מה שהתייחסו פה זה על חוזים לקביעת שומות, לא לביצוע גבייה וייצוג של עורכי דין - - -

נתנאל היימן: כתוב: אחוזים לגביית החוב לטיפול משרדי.

נתנאל היימן: אני לא יודע איך לקרוא את זה אחרת.

מירה סלומון: זה לא הליכי גבייה מינהליים.

תומר ביטון: אני אומר שוב, אם יש חוזה כזה – אני לא מכיר שיש כאלה חוזים שהם מבצעים גם את הגבייה באמצעות אותו משרד שקובע את השומה – אז הוא לא תקין.

תומר ביטון: בכל מקרה, אני מכיר חוזים שהסיוע לקביעת השומה על ידי משרדים שמבצעים מדידה ולאחר מכן מייצגים את העירייה, יש משרדי עורכי דין כאלה שעושים את העבודה הזאת - -

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

תומר ביטון: - - אבל לא מדובר על גבייה.

וליד טאהא: כידוע, האפשרות לעבוד על פי החוק הקיים היא עד 28 בפברואר, אחרי זה לא תוכלו לעבוד על פי חוק.

וליד טאהא: על כן צריך להגיע להסכמות.

וליד טאהא: אי אפשר לכפות עלינו דבר שאנחנו לא נוכל, ערכית, לחיות איתו.

וליד טאהא: אני לא מאלה.

וליד טאהא: אז תבינו שצריך שבנושאים שנאמר במפורש שמבחינתנו יש בהם פגיעה לא סבירה או התנהלות לא סבירה, אתם צריכים לחפש נוסח שייטיב גם עם התפיסה הערכית שלנו, שלי לצורך העניין.

וליד טאהא: כולם חיכו לשמוע את משרד המשפטים.

וליד טאהא: שמרית גולדנברג, בבקשה.

שמרית גולדנברג: אני אתייחס ממש בקצרה להיבטי העונשין בהצעה הזאת.

שמרית גולדנברג: אני מתייעחסת לסעיף 330כח(א).

שמרית גולדנברג: קודם כול, בהתייחס להצעה להפליל את סעיף יט(ה) – זה סעיף שקובע כעבירה הפרה של חובת הסודיות.

שמרית גולדנברג: אנחנו סבורים שאין צורך בסעיף הזה.

שמרית גולדנברג: מדובר בהתנהגות שמהווה כבר עבירה לפי סעיף 2(7) וסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות.

שמרית גולדנברג: לדעתנו קביעה של הסדר מקביל בגין אותה התנהגות מעוררת קושי.

שמרית גולדנברג: אנחנו סבורים שאין צורך בעבירה, די בכך שנקבעה חובת הסודיות והעבירה קיימת בחוק הגנת הפרטיות.

שמרית גולדנברג: לעניין סעיף הפללה של סעיף 330יט(ו) – זה סעיף שנכנס בנוסח האחרון שקיבלנו מהוועדה.

שמרית גולדנברג: לנו לא ברור לגמרי צורך ההפללה של ההתנהגות הזאת, בוודאי לא הצורך בעונש מאסר כפי שמוצע.

שמרית גולדנברג: למעשה מדובר כאן בעובד של חברת גבייה שקיבל מידע מהעירייה והשאלה היא אם יש לו אישור בר-תוקף או לא.

שמרית גולדנברג: זאת סיטואציה שיכולות להיות בה הרבה טעויות בתום לב, זה עניין שנראה על פניו כעניין שצריך להסתיר אותו, בעיקר בממשק שבין העירייה לחברת הגבייה.

שמרית גולדנברג: לא כל כך ברור לנו מה הפן הפלילי כאן.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על סעיף של מחשבה פלילית, כלומר יש מודעות לנסיבות, יש ביצוע למרות המודעות לנסיבות.

שמרית גולדנברג: ביקשנו לקיים את השיח וזה לא הסתייע, אבל לנו לא כל כך ברורה הסיטואציה שלה הסעיף הזה מכוון.

שמרית גולדנברג: בעיקרון אני מבינה שהוא מכוון לעובדי העירייה שמעבירים את המידע.

תומר רוזנר: גם וגם.

שמרית גולדנברג: המידע מועבר לעובד של חברת הגבייה.

שמרית גולדנברג: מה זאת אומרת "גם וגם"?

תומר רוזנר: גם העובד של חברת הגבייה שמקבל מידע אם אין לו אישור וגם עובד העירייה שמוסר מידע למי שאין לו אישור.

שמרית גולדנברג: העובד שמקבל את המידע לדעתי לא נכנס כאן.

שמרית גולדנברג: בעיניי הוא מכוון יותר לעובדים של העירייה והשאלה היא אם יש כאן אישור בר-תוקף או לא.

שמרית גולדנברג: זה נראה לי עניין שצריך להסדיר אותו בממשקים הפנימיים, פחות במישור הפלילי.

שמרית גולדנברג: יש כאן סעיפים של שימוש במידע ולדעתי הם נותנים כיסוי מספיק.

שמרית גולדנברג: אחת משתי ההערות המרכזיות היא לגבי סעיף 330יט(ז).

שמרית גולדנברג: הסעיף הזה – שאני לגמרי יכולה להבין את ההיגיון שלו במישור האזרחי והמינהלי – מעורר קושי כשקובעים אותו כעבירה פלילית, כי הוא כרוך בחוסר ודאות ביחס לנסיבות שבהן השימוש במידע אחר מותר.

שמרית גולדנברג: למעשה הוא יצריך בחינה פרטנית בכל מקרה ומקרה אם מדובר במידע שבו העירייה הייתה מבצעת את הגבייה, היה מותר לה לעשות בו שימוש ואם השימוש במידע הזה מותר לפי דין מבחינת החברה.

שמרית גולדנברג: אלה שאלות שהן שאלות מורכבות, הן מצריכות בחינה פרטנית של הסמכות ועוד שאלות נוספות.

שמרית גולדנברג: כאשר השאלות האלה מצריכות בחינה פרטנית בכל מקרה, המשמעות היא עמימות של הנורמה.

שמרית גולדנברג: המשמעות היא שיש כאן נורמה שהיא עמומה וקשה מאוד לראות בה כמכווינת התנהגות מהבחינה הזאת.

שמרית גולדנברג: בהקשר הזה זו מורכבות שאפשר לקבל במשפט אזרחי ובמשפט מינהלי, לא במשפט פלילי.

שמרית גולדנברג: לדעתנו קשה לקבוע כאן עבירה והדרך לטיפול במקרים של שימוש אחר, שהוא לא תקין, צריכה להיות במישורים אחרים שהם לא פליליים.

שמרית גולדנברג: לעניין סעיף 330יט(ח) – הערה קטנה לא לגבי עצם העבירה.

שמרית גולדנברג: צריך לשים לב שבסעיף עצמו, בסעיף קטן (ח), אין התייחסות לזמן שמותר לשמור את המידע.

שמרית גולדנברג: תוך כדי הליך הגבייה נראה לי שסביר להניח שהמידע נשאר בידי חברת הגבייה, כי היא מנהלת את ההליך.

שמרית גולדנברג: אז רק לציין, לעצם הסעיף עצמו, אי-ציון מסגרת זמן כלשהי או איזשהו מדד של זמן יכול לעורר כאן קושי.

שמרית גולדנברג: לגבי העונש המוצע – בחוק הגנת הפרטיות קבוע עונש של חמש שנות מאסר, אבל צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה כולל הגנות ופטורים.

שמרית גולדנברג: למשל, אדם שנאשם במשפט פלילי לפי חוק הגנת הפרטיות, יכולה להיות לו הגנה אם הוא הראה שהפגיעה נעשה תוך ביצוע עיסוקו כדין במהלך עבודתו הרגיל ובלבד שלא נעשתה דרך פרסום ברבים.

שמרית גולדנברג: יש כאן הגנות נוספות, החוק הזה כולל גם פטורים, הוראות לגבי נטל הוכחה וגם העונש הוא חמור.

שמרית גולדנברג: בדרך כלל, כשיש בחקיקה הוראות של סודיות קונקרטיות, כשאין את המעטפת הנוספת הזאת של חוק הגנת הפרטיות, הענישה שבדרך כלל נוהגים לקבוע עומדת על שלוש שנות מאסר.

שמרית גולדנברג: אני יכולה להפנות בהקשר הזה לשתי דוגמאות – ואני יכולה להביא נוספות: סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון; סעיף 89(ב)(6) לחוק נתוני אשראי.

שמרית גולדנברג: אנחנו סבורים שזה רף הענישה הראוי גם במקרה הזה כשאנחנו מדברים על חובת סודיות שאינה במסגרת חוק הגנת הפרטיות.

שמרית גולדנברג: הערה אחרונה – וזה רק לתשומת לב הוועדה, כי אני חושבת שלא לכך כיוונתם – לסעיף 330כה שעוסק בתאגיד עזר לגבייה.

שמרית גולדנברג: שני דברים: קודם כול, אין כאן התייחסות לעובדים של תאגיד העזר; הדבר השני, הורדתם את ההתייחסות לסעיף 330כח.

תומר רוזנר: אתם ביקשתם.

שמרית גולדנברג: אנחנו סבורים שככול שהסעיף מתייחס לדין עובד הציבור, שזה אומר סוף סעיף 330כח(ב), אכן זה לא צריך לחול על עובדי חברת הגבייה, אבל כן יש מקום להחיל עליהם את העבירות שנוגעות לסודיות ולשימוש במידע ככול שהם חשופים אליהם.

שמרית גולדנברג: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני רק אומר שקיבלנו פניות מהרבה מאוד גורמים – איגוד הבנקים פנה אלינו ויש להם הערות, כך גם איגוד חברות הביטוח.

תומר רוזנר: אגב, פנייה זהה.

וליד טאהא: הם ביקשו להחריג את 330ו, להוציא אותו בכלל מהחוק ולדון בו בנפרד.

וליד טאהא: היו עוד פניות מגורמים אחרים.

וליד טאהא: אני רוצה להפר את ההבטחה ששמרית היא הדוברת האחרונה ולתת דקותיים לניר גרסון, מהרשות להגנת הפרטיות.

ניר גרסון: אני סגן היועץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות.

ניר גרסון: אני מבקש להתייחס לתיקון בסעיף 330יג(ב) – רשם מאגרי המידע.

ניר גרסון: בנוסח המקורי נקבע שרשם מאגרי המידע, שהוא הגורם שעומד בראש הרשות שבה אני עובד, אמור לתת את חוות דעתו תוך 30 יום.

ניר גרסון: בטקסט המתוקן זה תוקן ל-21 יום.

ניר גרסון: ייתכנו הרבה מקרים שבהם נספיק לחוות את דעתנו תוך 21 יום, אבל ייתכנו מקרים שלא וזה עלול ליצור תקלה.

ניר גרסון: רק לסבר את האוזן, השיקול המהותי שאליו מפנה החוק פה הוא עילות שבהן אנחנו רשאים לסרב לרשום מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות ושם יש לנו פרק זמן מראש, קבוע, של 90 יום עם סמכות להשהות את הרישום אם יש לזה טעמים.

ניר גרסון: התוצאה של זמן קצר מדיי עד לקבלת תשובה יכולה להיות או שהתשובה שלנו תהיה חיובית למרות שהיא הייתה צריכה להיות שלילית, או שהיא תהיה שלילית רק בגלל שלא יכולנו להספיק לבדוק את הבקשה.

ניר גרסון: אני יכול גם לומר שבמקרה שלא נביע התנגדות, רק בגלל שלא הספקנו לבדוק את הדברים, כיוון שיש לנו סמכויות מקבילות לפי חוק הגנת הפרטיות, ייתכן שוועדת האישורים תאשר את הגורם ואחר כך אנחנו נצטרך, בדיעבד, מכוח הסמכויות בחוק הגנת הפרטיות, להטיל סנקציות או על חברת הגבייה או אולי אפילו על הרשות המקומית ששוכרת את שירותיה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: רבותיי, אני חושב שמספיק לנו להיום, שלוש שעות רצופות של דיון.

וליד טאהא: אני מקווה שלדיון הבא, אם יש סעיפים שנראים למישהו בעייתיים, הוא ינסה – באמצעות קשר עם היועץ המשפטי לוועדה – להגיע אולי למשהו אחר.

וליד טאהא: אם לא, אנחנו נביא את הנוסח להסתייגויות ולהצבעות.

וליד טאהא: אני לא יודע מתי, זה קשור לסיכומים שיתקבלו.

תומר רוזנר: תקצוב זמן אם אתה רוצה לעשות את זה מתישהו בשבוע הבא.

וליד טאהא: היום יום שלישי.

וליד טאהא: אין הרבה דברים שצריך לעבוד עליהם, לכן אפשר להעביר את מה שרוצים להעיר עד מחר או מוחרתיים.

תומר רוזנר: למה אני אומר?

תומר רוזנר: אם אדוני מבקש שיעבירו נוסחים, הוועדה תצטרך לקיים עליהם דיון.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על אותם סעיפים בשינויי נוסח או תוספת שנדבר עליהם בוועדה.

תומר רוזנר: ורק אחרי זה תוכל לקבוע דיון על ההסתייגויות.

תומר רוזנר: כלומר, צריך לקיים שני דיונים.

מירה סלומון: למה?

וליד טאהא: אם יש נוסח חדש, צריך לאפשר הסתייגויות עליו.

וליד טאהא: טוב, זה משהו טכני.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.