ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 191, 2022-02-22 12:45

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים את תהליך החקיקה בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021.

מיכאל ביטון: נמשיך בהקראה וההתייחסויות יהיו רק לסעיפים הספציפיים.

מיכאל ביטון: דברים שיהיו במחלוקת ננסה לסגור פה.

מיכאל ביטון: במהלך הדברים קיבלתי תלונה של גופים עסקיים, חברות קטנות של דפוס ואנשי עסקים, שטוענים שההפרה של הדואר והניצול שלו בסוגיית השיווק של מעטפה עם בול במחיר של הבול ובעצם שבירת השוק – הדבר הזה כנראה קרה גם אחרי שדיברנו פה.

מיכאל ביטון: העברתי למנכ"לית משרד התקשורת את הפנייה הזאת ואני רוצה שגם הדואר יראה אותה ועד סוף הישיבה הזאת, או באמצע שלה, יתייחס לתלונה הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו נצטרך לוודא שאירועים כאלה לא יישנו ושגם בחקיקה אנחנו נעגן את הסנקציות על הפרה של יתרונות יחסיים וסמכויות בלעדיות שיש לדואר בתחומים מסוימים.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים בהקראה.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלנו והיועצת המשפטית של המשרד, בבקשה.

איתי עצמון: אזכיר שבדיון הקודם בשבוע שעבר הוועדה אישרה עד סעיף 6 להצעת החוק.

איתי עצמון: סעיפים 7 עד 9 להצעת החוק רק הוקראו, ממש בתום הדיון, ועכשיו הוועדה אמורה לדון בסעיפים הללו, לשמוע הערות.

איתי עצמון: גם לנו יש הערות.

מיכאל ביטון: הערות לסעיפים 7–9 בלבד, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אולי תסבירו לנו, אדוני היושב-ראש, על מה מדובר.

אוסאמה סעדי: קראנו אבל לא שמענו הסבר.

מיכאל ביטון: תחזרו בקצרה על ההסבר של הסעיפים הללו.

מיכאל ביטון: עכשיו יסבירו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 7 אנחנו מציעים לתקן את סעיף 5ג לחוק, שעוסק בשירותים הכספיים הבסיסיים ובשירותי הדואר הבסיסיים.

ברוריה מנדלסון: פסקה (1) שלו היא תיקון טכני, שמוסיף גם את השירותים הכספיים הבסיסיים.

ברוריה מנדלסון: בפסקה (2)(ב) אנחנו רוצים להפוך את סמכות החובה לקבוע תקני איכות ושירות לסמכות רשות לקבוע תקני איכות ושירות לשירותים בסיסיים, שירותי דואר ושירותים כספיים.

אוסאמה סעדי: למה רשות?

ברוריה מנדלסון: ההסבר הוא שבמקרים מסוימים מצאנו שלא נדרש לקבוע תקן כי כבר יש איזשהו נוהג בין-לאומי או נוהג ולא נדרש שהשרים יקבעו תקן.

ברוריה מנדלסון: לכן רצינו להפוך את זה לסמכות רשות.

אוסאמה סעדי: אבל איפה שאין תקן צריכה להיות חובת קביעת תקן.

אוסאמה סעדי: אם יש תקן בין-לאומי או אם יש תקן אחר אז בסדר, אז לא צריך, אבל אם אין תקן למה שהשר לא יקבע תקן?

אורן לביאן: לא כך אמרנו.

אורן לביאן: אמרנו שבמקרים שבהם לא נדרש תקן או שיש תקן אחר.

אוסאמה סעדי: אם לא נדרש תקן אז לא נדרש.

אוסאמה סעדי: אבל אם נדרש ואין תקן אז זה חובה.

אוסאמה סעדי: למה רשות?

אורן לביאן: אציג דוגמה.

אורן לביאן: למשל למכור בול – אנחנו לא חושבים שצריך להיות תקן שירות.

אורן לביאן: אנחנו גם לא מוצאים תקן שירות למכירת בול, שזה שירות דואר בסיסי.

אורן לביאן: או יש שירותים כספיים בסיסיים שלגביהם יש כללים אחרים, כללי מסלקה.

מיכאל ביטון: אגב, המדינה נעה לאימוץ תקנים אירופאיים בכל התחומים בלי להמציא תקן ישראלי.

מיכאל ביטון: אם יש תקן למשהו תאמצו תקן אירופאי, אם לא חייבים להכביד.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש תקן – עכשיו אני בא מפגישה עם אנשי הפיגומים, שיש בלגן עם הפיגומים ויש תקן אירופאי.

אוסאמה סעדי: במשך שנים עבדנו על העניין הזה, שבכלל לא היה תקן, מכון התקנים לא אישר תקנים בפיגומים.

אוסאמה סעדי: אז כאשר יש תקן אירופאי – בסדר.

אוסאמה סעדי: אני אומר: איפה שאין תקן אז אני לא צריך תקן.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש תקן אז זה חובה ולא רשות.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את הדברים.

איתי עצמון: גם אנחנו בישיבות הפנימיות שקיימנו עם נציגי משרד התקשורת הערנו על ההצעה הזאת לתיקון, מכיוון שהמשמעות שלה היא שהסמכות לקבוע את אותם תקני איכות ושירות תישאר סמכות שבשיקול דעת בלבד.

איתי עצמון: אין כאן למעשה שום גידור של שיקול הדעת, כפי שהוצג כאן בעל פה.

איתי עצמון: אני חושב שהוועדה, שדובר בה רבות על השירות שנותנת חברת הדואר ונותנים יתר ספקי הדואר לציבור, צריכה לשקול שוב האם נכון לקבוע שהסמכות של השר לקבוע בתקנות תקני איכות ושירות לגבי השירותים הבסיסיים, השירותים שלגביהם חלה חובת אוניברסליות, תישאר רק בשיקול דעת, ללא כל גידור וללא כל סייגים.

איתי עצמון: אני חושב שנכון יותר לסייג את הסמכות הזאת – להשאיר את זה כסמכות חובה, "אלא אם כן מצא כי", וכאן לומר מה הטעמים שבהתקיימם לא נכון או לא ראוי או לא מוצדק לקבוע את אותם תקני איכות ושירות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף זה?

מיכאל ביטון: אנא שכל הדוברים יציגו את עצמם.

יורם בונן: אני מדבר בשם חברת מסר.

יורם בונן: אנחנו מבקשים שלפחות לעניין תקני השירות במרכזי חלוקה לבעלי היתרים תהיה חובה על השר לקבוע את התקנים, ואסביר מדוע.

יורם בונן: ההסדר מבקש ליצור סיטואציה חדשה.

מיכאל ביטון: נשמע סביר.

מיכאל ביטון: אל תפרט.

מיכאל ביטון: אתה אומר: בגלל הרגישות של השליטה במרכזי החלוקה תקן השירות ייקבע.

יורם בונן: באופן שיאפשר למתחרים לעמוד בהתחייבויות שלהם ללקוחות.

מיכאל ביטון: לדעת שזה מה שהם מקבלים.

מיכאל ביטון: אגב, הדואר חתום על תקני שירות גם עם העולם, הוא יודע לתת שירות, אין בעיה.

מיכאל ביטון: אני חושב שבסוגיית מרכזי השירות, בגלל השליטה בהם, צריך שיהיה תקן שירות מאוד מאוד ברור.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא רק מרכזי שירות אלא גם דפוס וכל הדברים האלה.

מיכאל ביטון: תלוי במה.

מיכאל ביטון: לא צריך להוסיף לרגולציה, לא חייבים על מה שלא חייבים.

ספיר איפרגן: אדוני היושב-ראש, אשמח להתייחס להערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי ולהערה של איתי עצמון ולהסביר את הרציונל שבבסיסו ביחד עם משרד התקשורת חשבנו שנכון להציע את הנוסח הנוכחי.

ספיר איפרגן: הרבה מאוד מן השירותים שמוגדרים כשירותים בסיסיים הם שירותים שפתוחים לתחרות.

ספיר איפרגן: מה לא היינו רוצים שיקרה?

ספיר איפרגן: לא היינו רוצים שבתחום שהוא פתוח לתחרות אבל הוא גם שירות בסיסי ייקבע טיב שירות רק לדואר.

ספיר איפרגן: למשל, רק בשביל לסבר את האוזן, תחום חלוקת העיתונים – זה תחום בסיסי אבל בוודאי שבתחרות יש את אלמנט המחיר אבל יש אלמנטים נוספים, שכן טיב שירות דה פקטו יכול למעשה לשמש כלי לתחרות בדיוק כמו מחיר.

אוסאמה סעדי: לחלוקת עיתונים אני צריך תקן?

נגה רובינשטיין: חלוקת עיתונים זה לא תחת הרגולציה הזאת בכלל.

אורן לביאן: זה שירות בסיסי.

מיכאל ביטון: נגה, שמת לב שהתפרצת לדיון?

מיכאל ביטון: לחברי כנסת יש זכויות-יתר במשכן אז אוסאמה יכול להתפרץ עד שאני אקרא אותו לסדר בקריאות, עד אז הוא יכול.

מיכאל ביטון: האורחים שלנו לא מתפרצים.

מיכאל ביטון: הבנת.

מיכאל ביטון: בהמשך אתן לך להתייחס.

מיכאל ביטון: ספיר איפרגן, תמשיכי.

ספיר איפרגן: רק להדגיש את הנקודה.

ספיר איפרגן: על כן הקשר בעינינו לא חד-חד ערכי בין שירות שמוגדר כשירות בסיסי לבין קביעת טיב שירות.

ספיר איפרגן: כמובן שלשר תינתן סמכות, כפי שמוצע, לקבוע תקנים במקרים שבהם זה נדרש.

מיכאל ביטון: כשאת נותנת לשר סמכות כללית לתקנים, תנו לו את הסמכות.

מיכאל ביטון: יחליט שבתחום מסוים אין צורך אז לא יעשה, אבל מה אכפת לנו לתת לו על הכול סמכות?

מיכאל ביטון: ניתן לו סמכויות והוא יבחר איפה זה עודף רגולציה ואיפה זה דרוש.

מיכאל ביטון: אבל במרכזי שירות אני רוצה לוודא שהכול ברור ומוגדר.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיפים אלה – בבקשה גברתי.

מיכאל ביטון: אנא הציגי את עצמך.

נגה רובינשטיין: אני בשם דפוס בארי.

נגה רובינשטיין: בבסיס צריך להבחין בין שירותים דואריים או שירותים בסיסיים לבין שירותים שהם לגמרי לא דואריים.

נגה רובינשטיין: הדוגמה שהיא הביאה היא לא דוגמה דוארית בכלל ולכן אין רלוונטיות לתקן.

נגה רובינשטיין: במקביל למה שנאמר כאן על תקני שירות ביחס לפעילות של מרכזי חלוקה, בכל מקום שבו חברת הדואר היא מונופול יש לה בלעדיות, יש לה איזשהו ייחוד, שאין באמת יכולת בחירה לצרכנים או לספקים, אז כמובן שתקני השירות צריכים להיות בתוקף בזמן שהרפורמה נכנסת לפעולה.

נגה רובינשטיין: כלומר לא יכול להיות שהשר יקבע תקנים שנה אחרי כניסת הרפורמה לתוקף.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלנו יעיר הערה, בבקשה.

איתי עצמון: בהמשך למה שאמרתי קודם וגם בהמשך להערות שנשמעו כאן, אני מציע להשאיר את החובה לקבוע תקני איכות ושירות אבל לסייג אותה.

איתי עצמון: אפשר לבחון סייג שקובע "אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקביעת תכני איכות ושירות בשל טעמים שקשורים לקידום התחרות בענף הדואר או בשל קיום תקנים בין-לאומיים לגבי אותו שירות", או אפשר לבחון גם סייגים אחרים.

איתי עצמון: אני בכל זאת ממליץ לא לקבוע את הסמכות הזאת כסמכות שבשיקול דעת בלבד אלא לקבוע אותה ככלל כסמכות שבחובה.

מיכאל ביטון: עם סייגים.

מיכאל ביטון: אז תציגו את הסייגים, או עכשיו או לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תציגו סייגים אפשריים.

בן חורין: אנחנו נציע נוסח.

מיכאל ביטון: לקראת סוף הדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו פה עכשיו כמה שעות.

איתי עצמון: התיקון של סעיף 5ג בסעיף קטן (א) – אנחנו לא נשנה את סמכות החובה ל"רשאי לקבוע", אבל אנחנו נסייג את סמכות החובה ונכתוב: "אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקביעת תקני איכות ושירות בשל טעמים הקשורים לקידום התחרות בענף הדואר או בשל קיום תקנים בין-לאומיים לגבי אותו שירות".

מיכאל ביטון: הניסוח מקובל עליכם?

בן חורין: אנחנו נעיין בו.

בן חורין: זה לא יכלול למשל מכירת בולים.

קריאה: במכירת בול פשוט אין סיבה.

אורן לביאן: למשל הפקדת מזומן.

איתי עצמון: אתם מציעים לכתוב "בשל מאפייני השירות"?

אורן לביאן: זה משהו אחר.

אורן לביאן: משהו יותר כללי שייתן גמישות.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים להמשיך בדיון ובזמן הקרוב תביאו את הנוסח ונקרא אותו.

מיכאל ביטון: נציג מסר הרים יד, רצית להגיד משהו.

יורם בונן: אדוני, יש מספר נושאים בסעיפים האלה.

מיכאל ביטון: רק בסעיפים הללו.

מיכאל ביטון: תן לנו לסיים נושא ואז תעיר הערה נוספת.

מיכאל ביטון: זיו ברק, בבקשה.

זיו ברק: אני מדואר ישראל.

זיו ברק: אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שלפי הסעיף הזה לשר יש סמכות לקבוע תקני איכות ושירות רק כלפי שירותים בסיסיים, שמן הסתם רק חברת דואר ישראל, כמי שמחויבת למתן שירותים אוניברסליים, נקבעים לה שירותים בסיסיים.

זיו ברק: אין סמכות לפי הסעיף הזה לשר לקבוע תקני איכות ושירות, למשל בתחום חלוקת הדואר, כלפי שאר המתחרים בתחום חלוקת הדואר.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לתת לו סמכות אם אנחנו רוצים.

מיכאל ביטון: אחת המטרות של תיקון החוק הזה היא לתת יותר שיניים למשרד התקשורת.

מיכאל ביטון: זה הוגדר רשמית, זה לא סודי אפילו.

אוסאמה סעדי: אבל למה רק לשירותים בסיסיים?

מיכאל ביטון: זה לא חייב להיות רק לשירותים בסיסיים.

זיו ברק: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שככל שייקבעו תקני איכות ושירות בתחום חלוקת הדואר בסמכות השר לפי סעיף זה, הם יחולו גם על כל שחקן בשוק.

מיכאל ביטון: שמעתי את דעתך.

מיכאל ביטון: מחד, אנחנו רוצים לאפשר לדואר לתפקד טוב יותר ולהיות תחרותי יותר, אבל מאידך, אנחנו רוצים לדעת שהיכולת לפקח על עבודתו טובה וחזקה, לאור ניסיונות העבר.

מיכאל ביטון: אנחנו ניפגש באמצע.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אין סתירה בין מה שאמרת לבין מה שהוא אומר.

סמי אבו שחאדה: להיפך, מה שאמרת משלים את מה ששמענו עכשיו ממסר.

סמי אבו שחאדה: אם השר מחליט על הדברים האלה, למשל בנושא הספציפי של חלוקת דואר, מן ההיגיון שכל מי שמחלק דואר יהיה גם כפוף לתקנים.

לימור מגן תלם: שהתקנים יחולו על כולם, לא רק על הדואר.

סמי אבו שחאדה: אם אנחנו קובעים תקנים לגבי נושא מסוים, שירות דואר כלשהו, חלוקה או משהו אחר, מי שמקבל את הזיכיון לעשות את העבודה הזאת אמור להיות גם הוא כפוף לתקנים של השר.

סמי אבו שחאדה: זה סביר, אם אנחנו מדברים על תחרות.

דני גולדשטיין: כשמדברים על תחרות, אי אפשר להטיל על צד אחד תקנים ועל צד שני לא להטיל תקנים.

דני גולדשטיין: אי אפשר לתמחר עבודה בצורה שאחד מחויב למשהו והשני לא מחויב לכלום.

מיכאל ביטון: תן לי דוגמה קונקרטית, איפה זה הופך לבעיה.

דני גולדשטיין: למשל לדואר מוגדר תוך כמה ימים צריך לחלק את הדואר ובאיזה אחוזים ואילו למתחרה אין הגדרה כזאת.

מיכאל ביטון: אותו שירות וכללים אחרים.

דני גולדשטיין: בדיוק.

דני גולדשטיין: זה לא הגיוני.

צבי האוזר: גם המתחרה מחלק שירותים בסיסיים?

זיו ברק: הוא גם מחלק דואר.

יורם בונן: אדוני, רק כדי להקל ולסגור את העניין הזה, אין לנו התנגדות שיחולו תקני שירות גם על המתחרים.

יורם בונן: להיפך, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לתת שירות טוב יותר.

מיכאל ביטון: עוד יותר טוב.

מיכאל ביטון: אבל אוסאמה, אתה עושה לי ברדק.

מיכאל ביטון: אני רואה את ההתלהבות שלך מן הדיון ואני מבסוט אבל תעזור לי שהוא יהיה סדור.

יורם בונן: הבקשה שלנו הייתה רק שייקבע תקן שירות ספציפי למרכזי חלוקה, כי שם אנחנו תלויים בדואר.

יורם בונן: זה הכול.

דני גולדשטיין: אין לנו בעיה עם זה.

מיכאל ביטון: הסכמתי עם אמירתך הקודמת.

מיכאל ביטון: לא לחזור פעמיים.

בן חורין: קודם כול, אני חייבת להגיד משהו על המגמה הכללית.

בן חורין: התכנסנו כאן להפחית רגולציה משוק הדואר ולא להוסיף רגולציה.

בן חורין: אני רואה שהשחקנים האחרים פה מתנדבים להיות כפופים לעוד רגולציה.

בן חורין: זו לא הייתה כוונת המשורר.

בן חורין: אנחנו גם חושבים שיש הבדל בין בעל רישיון כללי לבין בעל רישיון לבין בעל היתר ולא על כולם צריכות לחול אותן חובות.

בן חורין: באותה נשימה אני רוצה להגיד שאני מציעה לפיכך לתת לשר סמכות לקבוע תקני שירות במקום שצריך ולא לקבוע תקני שירות במקום שאין צורך, ולהשאיר לו מרחב שיקול דעת בריא.

מיכאל ביטון: עם הסייגים שהוצעו על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

בן חורין: יש שם יותר מדי סייגים ואני חוששת.

בן חורין: למשל לגבי מכירת בולים אין מה לקבוע תקן, או לגבי חשבון עובר ושב.

איתי עצמון: השאלה איך מפרשים את התיבות הללו.

איתי עצמון: אם נכתוב "בשל מאפייני השירות", כאשר החוק יתקבל הוועדה לא יודעת איך תפרשו את זה, לא עכשיו וגם לא בעוד עשר שנים.

איתי עצמון: אם רוצים להבטיח - - -

בן חורין: זה חלק מטבעה של עבודת ממשלה ושל שר.

איתי עצמון: וגם של מדיניות.

איתי עצמון: לכן אם הוועדה רוצה לגבש מדיניות, אני חושב שצריך לגדר את הסעיף הזה ולא להשאיר אותו פתוח לגמרי.

בן חורין: הגידור של הסעיף, כשאתה עושה אותו ככה, מתבטא בזה שאני עכשיו צריכה להסביר מדוע לא קבעתי תקן שירות.

בן חורין: עד עכשיו אם אני רשאית לקבוע אני לא צריכה להסביר כלום.

מיכאל ביטון: את מפקחת על הדואר ואנחנו מפקחים עליך.

מיכאל ביטון: את צריכה להסביר לנו למה לא קבעת תקן שירות במקום שצריך לקבוע תקן.

בן חורין: זה המשמעות של הסעיף שאיתי עצמון מציע, ואני מקבלת אותו.

בן חורין: ברגע שנאמר שהשר צריך לקבוע "אלא אם", זה אומר שאני צריכה להסביר למה לא קבעתי תקן שירות.

מיכאל ביטון: אז קובעים סייגים, קובעים אותם מתונים, ומשאירים גמישות ושיקול דעת לשר.

מיכאל ביטון: בנושא אחד ראיתי את הדאגה, שזה מרכזי החלוקה, ושם תהיה התייחסות ספציפית.

איתי עצמון: מרכזי החלוקה בכל מקרה יוחרגו.

בן חורין: עוד נגיע אל מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: ייתכן שנעשה סעיף מיוחד על מרכזי החלוקה, ושם נכתוב גם את הדברים הללו.

בן חורין: היושב-ראש, לגוף העניין, אנחנו מקבלים את זה שצריך לקבוע תקן למרכזי חלוקה, זה לא נמצא במחלוקת.

מיכאל ביטון: אם צריך, זה יהיה בסעיף נפרד.

איתי עצמון: אני לא בטוח שבסעיף נפרד כי כאן קובעים את הסמכות הכללית.

מיכאל ביטון: אבל יכול להיות שיש עוד דברים.

בן חורין: תנו לברוריה מנדלסון להציע מה הסעיף הנכון.

בן חורין: אנחנו לא מתנגדים.

איתי עצמון: אולי נתקדם בינתיים לסעיפים הבאים.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיפים שהוקראו.

יורם בונן: הסעיף הבא שאני מבקש להתייחס אליו הוא התיקון לסעיף 7 לחוק.

יורם בונן: סעיף 7 לחוק עוסק בנושא האמנות הבין-לאומיות וההסמכה של שר התקשורת להגדיר גוף שימלא את התפקיד.

יורם בונן: המשרד מציע בסעיף 7 שמי שימלא את התפקיד הזה בשם מדינת ישראל זה או חברת הדואר או מי שהשר קבע בתקנות.

יורם בונן: אנחנו מבקשים - - -

מיכאל ביטון: יש לי בקשה אליך: הערות קצרות, לא הסברים מאלפים, כי אחרת לא נתקדם בחקיקה.

מיכאל ביטון: הערה ספציפית, מה מפריע לך בסעיפים שהוקראו ומה אתה מציע.

יורם בונן: אנחנו מבקשים שהמפעיל שאותו יקבע השר ייבחר בהליך תחרותי.

יורם בונן: אם יש כאן כמה גופים מסחריים – אם פותחים לתחרות אז צריך לפתוח את הדבר הזה לתחרות לעוד גופים.

יורם בונן: מה זה "השר יקבע בתקנות"?

יורם בונן: זה לא מדיניות.

יורם בונן: הוא צריך לבחור גוף מסחרי שיפעיל את השירות הזה.

יורם בונן: איך הוא יבחר אותו?

יורם בונן: לכן אנחנו מבקשים שהגוף הזה ייבחר או ייקבע בהליך תחרותי.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תשובת המנכ"לית והמשרד להערה הזאת.

בן חורין: אתה מבקש שמה שאנחנו נקבע פה הוא שאנחנו נפתח את זה לתחרות?

יורם בונן: אני חושב שאין שאלה על הפתיחה לתחרות.

יורם בונן: עצם הפתיחה לתחרות אמורה להיות אקסיומה.

יורם בונן: השוק נפתח לתחרות.

יורם בונן: עכשיו השאלה היא איך השר קובע מי הגוף שיעשה את זה.

בן חורין: אנחנו מבקשים פה חד-משמעית להשאיר.

בן חורין: הדיון הזה על האמנות הבין-לאומיות הוא עבודת מטה מורכבת מאוד.

בן חורין: אנחנו לא מכירים עוד מדינות שבהן הדבר הזה נפתח לתחרות.

בן חורין: ועדיין זה לא אומר שאנחנו מתנגדים לפתיחה לתחרות.

בן חורין: אנחנו בוודאי שוקלים את זה בראי הפרטה פוטנציאלית.

בן חורין: אנחנו לא יודעים עדיין מה המדיניות שלנו ואנחנו מבקשים לא לעגן את המדיניות שלנו כאן.

בן חורין: קיבלנו לעניין הזה את הערת בא כוח מסר, שנכון להוסיף לסעיף הזה את הסמכות של השר לקבוע תקנות גם לגבי בעל רישיון ולא רק לגבי בעל רישיון כללי או לגבי בעל היתר, בשביל להבטיח את האפשרות בעבודת מטה לפתוח את זה לתחרות בהמשך.

מיכאל ביטון: במילים אחרות: זה יאפשר תחרות.

מיכאל ביטון: את לא כותבת את זה אבל התקנות ייצרו את התחרות.

איתי עצמון: זה תיקון בסעיף 5ג?

בן חורין: לא, בסעיף 7א.

בן חורין: הוספנו את זה להערתו של עו"ד בונן, זה כבר הוטמע בנוסח הסעיף: "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או את כוחו של מי שקבע השר בתקנות לשם ביצוע תפקידים כאמור".

בן חורין: "

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עו"ד דרור שטרום בזום, שמייצג את דפוס אניה.

דרור שטרום: שלום לכולם.

דרור שטרום: אני מבקש להעיר הערות לסעיף 8א, שעוסק בהנחות שייתן הדואר.

מיכאל ביטון: עוד לא הגענו לשם, אבל תעיר את ההערה.

דרור שטרום: קודם כול, אני אשאר בשידור, זה בסדר.

דרור שטרום: ההערה היא זאת: בעצם הסעיף הזה הוא הסעיף העיקרי של קודש הקודשים, שממנו יכול לצאת עיוות התחרות.

דרור שטרום: כל המקרים בחו"ל שפתחו תחרות בדואר ונוצרו עיוותי תחרות היו באמצעות הנחות מפלות.

דרור שטרום: לכן אני מצטער לראות שבסעיף הזה אפילו לא נקבע שההנחות יחולו באופן שוויוני.

דרור שטרום: ויותר מזה, וזאת הערה שנייה – ביקשת שנהיה קונקרטיים אז אני אומר ממש בתמצית את ההערות – בעל הרישיון, שזה בעצם חברת הדואר, מפרסם אמות מידה כלליות ולא את מדרג ההנחות.

דרור שטרום: בלי לפרסם מדרג הנחות, כבוד היושב-ראש, זה סינית עבור מי שפועל בשוק.

דרור שטרום: אי אפשר יהיה להבין את זה.

דרור שטרום: אני חייב להגיד לך שמאז הדיון הקודם שנערך פנו אליי עוד ועוד בתי דפוס, שהם לא מסר ולא בארי, והם מאוד מאוד מוטרדים מנושא ההנחות המפלות, כי לדואר בעניין הזה יש יכולת עצומה.

מיכאל ביטון: גם אליי פנו.

מיכאל ביטון: תודה על ההערה שלך.

איתי עצמון: לגבי התיקון שלכם בסעיף 7א, לא כל כך הבנתי איך זה נותן מענה להערה שנשמעה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו קופצים ואז קצת קשה, כל המחשבה קצת מתבלגנת.

מיכאל ביטון: יש עוד הערות לסעיף 7?

מיכאל ביטון: בבקשה, בקצרה.

אבשלום הרן: אני יושב-ראש מסר.

אבשלום הרן: יש לי הערה קצרה.

אבשלום הרן: שמענו את דברי המנכ"לית.

אבשלום הרן: השאלה מתי.

אבשלום הרן: אני מעריך את העבודה שנעשית במשרד.

אבשלום הרן: קודם כול תודה.

אבשלום הרן: אבל מתי נדע מה קורה עם התקנות?

אבשלום הרן: לפני השינויים בחוק?

אבשלום הרן: לפני ההפרטה?

אבשלום הרן: זה יכול לקחת שנים.

אבשלום הרן: אנחנו כגוף שנערך צריכים להבין: זה יהיה תוך כדי קריאת הצעת החוק?

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לקצוב מועד להתקנת התקנות, כי גם הממשלה לפעמים מבקשת סמכות לתקנות.

ברוריה מנדלסון: אין פה סמכות חובה לקבוע תקנות.

מיכאל ביטון: אין פה חובה לכלום?

ברוריה מנדלסון: לא, אין חובה.

ברוריה מנדלסון: ברירת המחדל היא שזאת החברה.

ברוריה מנדלסון: יש פה סמכות לשר לקבוע בתקנות גורם אחר.

אורן לביאן: האמנות הבין-לאומיות – זה מתייחס למי שנותן שירות דואר אוניברסלי.

אורן לביאן: כרגע רק חברת הדואר נותנת.

אבשלום הרן: אז בואו נקבע.

יורם בונן: קודם כול, באמת אני אומר, באים לכאן עם איזו רוח חדשה: פתיחה לתחרות, פתיחה לתחרות.

יורם בונן: ואז מיד באותה נשימה אומרים: ברירת המחדל היא שזה החברה.

יורם בונן: מה פתאום?

יורם בונן: ראשית, אם השוק נפתח לתחרות אז אין יותר ברירות מחדל.

יורם בונן: שנית, מילא ברירת מחדל כשזו חברה ממשלתית.

יורם בונן: ואם תהיה הפרטה?

יורם בונן: החוק לא מתנה את זה בכך שיש הפרטה.

יורם בונן: כל שאנחנו מבקשים הוא שהדבר הזה יאפשר תחרות, כפי שאומרים שזה הולך להיפתח לתחרות.

בן חורין: יורם, אבל תיקנו את זה באופן שמאפשר תחרות.

בן חורין: תיקנו מכך שהסמכות היא להטיל רק על בעל הרישיון הכללי לכך שיש לשר סמכות להטיל את זה על כל אחד אחר.

בן חורין: אתה רוצה שהשר יטיל את זה היום.

בן חורין: הוא לא יכול לעשות את זה היום.

בן חורין: אני מסבירה: אנחנו לא ערוכים לדבר הזה.

בן חורין: יש לזה משמעויות מרחיקות-לכת שטרם בחנו אותן.

בן חורין: החקיקה לא נועדה לכך שבכל סעיף נקבל היום את כל ההחלטות.

בן חורין: אין לנו את היכולת המקצועית לעשות את זה, אין לנו מוכנות.

נגה רובינשטיין: הקושי הוא בקיומה של ברירת מחדל.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, העובדה שיש רק גורם אחד שיכול לתת את השירות המאוד מאוד משמעותי הזה היא בעייתית מכיוון שאומרים לנו על הכול: הדואר יקבל הקלות.

נגה רובינשטיין: עכשיו פתאום נכנס בתוך הליך החקיקה 1,000 יחידות ומקבץ דואר, בשביל שלדואר תהיה גמישות מלאה.

נגה רובינשטיין: אנחנו רוצים להתמודד.

נגה רובינשטיין: תקבעו תנאים, תקבעו שירות אוניברסלי, תקבעו אילו תנאים שאתם רוצים, אבל תקיימו הליך תחרותי.

בן חורין: אני מציעה שמסר יבקשו רישיון כללי, שיבקשו שירות אוניברסלי, ואנחנו נתמודד עם בקשתם.

בן חורין: אף אחד לא יקבל UPU בלי שירות אוניברסלי.

נגה רובינשטיין: בבקשה תפרסמו את התנאים, נשמח לבקש.

בן חורין: אנחנו לא צריכים לפרסם כלום.

בן חורין: אתם יכולים להגיש מחר בקשה לרישיון כללי ואני אדון בה.

בן חורין: זה מה שאני אומרת.

מיכאל ביטון: אני רואה שאתם התחממתם, ונגה גם לקחת את זכות הדיבור בלי רשות, רשמתי לפניי, וגם לא הצגת את עצמך.

מיכאל ביטון: כל כך הרבה דברים בפעם אחת.

מיכאל ביטון: תבקשו אישור כללי אוניברסלי מחר ותחול עליכם הרגולציה של בעל רישיון כללי ותוכלו להתחרות.

מיכאל ביטון: יש עוד הערות לסעיף 7?

בן סוכמן: אני מנכ"ל דפוס בארי.

בן סוכמן: אמרנו כאן שנקבע תקני שירות.

בן סוכמן: אנחנו מבקשים שתקני השירות ייקבעו לפני שמחילים את הרפורמה כולה.

בן סוכמן: כלומר הרפורמה כולה תתחיל להיות מוחלת לאחר שייקבעו כל תקני השירות.

מיכאל ביטון: אני לא מכיר אמירה כזאת.

מיכאל ביטון: אני מתעקש במרכזי השירות לקבוע כללים ברורים מאוד, שם אני רואה בעיה, אבל בדברים אחרים?

בן סוכמן: דיברנו הרגע על כך שייקבעו תקני שירות.

בן סוכמן: אנחנו מבקשים שהרפורמה תצא לדרך אחרי שייקבעו תקני השירות.

מיכאל ביטון: היישום שלה לאחר שיש תקנים כאלה.

מיכאל ביטון: אבל התקנים האלה הם בעמדת "רשאי" או "חייב"?

איתי עצמון: היום יש חובה לקבוע, ואפשר לקבוע אותם גם ברישיון.

מיכאל ביטון: לקבוע חובה ולתחום את זה בזמן?

איתי עצמון: היום יש חובה לקבוע תקני איכות ושירות.

איתי עצמון: הם יכולים להיקבע בתקנות, ואפשר גם לקבוע אותם ברישיון.

איתי עצמון: אני מבין שהם קבועים היום ברישיון.

אורן לביאן: היום הכול קבוע ברישיון.

איתי עצמון: ברישיון של חברת הדואר.

איתי עצמון: השאלה שלגביה הוועדה צריכה לקבל החלטה היא האם לקבל את הצעת הממשלה, להפוך את הסמכות, שהיא היום סמכות חובה לקבוע תקני איכות ושירות, לסמכות ברשות.

איתי עצמון: אני המלצתי לא לעשות את זה.

איתי עצמון: אם נקבע שתישאר חובה, אבל נסייג אותה – ואני מבין שהכיוון הזה כן מקובל על הוועדה – נכתוב שתהיה חובה לקבוע תקני איכות ושירות, אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקבוע תקנים כאמור בשל טעמים הנוגעים לקידום התחרות בענף הדואר, לרבות השירותים הכספיים, או בשל קיום תקנים בין-לאומיים לגבי אותו שירות.

איתי עצמון: ולגבי מרכזי החלוקה יהיה סעיף נפרד, לגביהם תהיה חובה לקבוע תקנים.

מיכאל ביטון: תקנים בין-לאומיים ואימוצם כחלק מן הרפורמה הכללית במשק.

ברוריה מנדלסון: אני מציעה לכתוב "בן היתר".

איתי עצמון: "בין היתר" זה רחב מאוד.

ברוריה מנדלסון: נכון, אבל כל העיקרון פה הוא שאנחנו בכל מקרה צריכים לנמק.

ברוריה מנדלסון: אנחנו נותנים פה שיקולים, אבל יכול להיות שיהיו נימוקים אחרים בהמשך.

ברוריה מנדלסון: לא לחסום את זה.

איתי עצמון: אבל לוועדה אין ודאות לגבי השיקולים הללו.

ברוריה מנדלסון: הוודאות היא שעל פי ברירת המחדל צריך לקבוע, אלא אם כן השר מצא כי אין לכך הצדקה.

ברוריה מנדלסון: כלומר צריך הנמקה.

מיכאל ביטון: אבל כבר הסכמתם שצריך לקבוע.

ברוריה מנדלסון: בהחלט, אבל אני חושבת שלא צריך לתחום את שיקול הדעת ולקבוע עכשיו בדיוק רק מאילו סיבות, שזו תהיה רשימה סגורה.

מיכאל ביטון: על "בין היתר" אתם עוד תתווכחו קצת.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף 7?

צבי האוזר: אני בעד שיהיה קצת אמון ברשות המבצעת.

סמי אבו שחאדה: לגבי השחקנים שאתנו פה בדיון, אני רוצה לדעת: יש לנו פה את הדואר ואת המשרד.

סמי אבו שחאדה: מסר ובארי הם שני גופים שונים בשוק או שיש ביניהם קשרים עסקיים?

אבשלום הרן: הם שני גופים שונים.

אבשלום הרן: דפוס בארי יש לו 33% במסר.

אבשלום הרן: נמצאים פה גם נציגי בתי דפוס אחרים.

אבשלום הרן: לדפוס בארי יש 33% במסר.

אבשלום הרן: אני יושב-ראש של מסר, יורם בונן הוא עורך דין של מסר.

אבשלום הרן: בן סוכמן הוא מנכ"ל דפוס בארי.

אבשלום הרן: נגה רובינשטיין היא עורכת דין של דפוס בארי.

אורן לביאן: אני ממשרד התקשורת.

אורן לביאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את יושב-ראש דירקטוריון מסר.

אורן לביאן: למיטב ידיעתנו לדפוס בארי יש 49% מזכויות ההצבעה במסר ו-33% מן הרווחים.

מיכאל ביטון: לאן נעלמו 19%?

מיכאל ביטון: זה המע"מ?

אורן לביאן: הוגשה בקשה לרשות התחרות לרכישת 40% מחברת בר שיווק והפצה, שמחזיקה ב-51% ממסר, כך שהשיעור הכולל לדפוס בארי, ככל שהעסקה תאושר על ידי רשות התחרות, יהיה הרבה יותר גבוה מ-49%.

סמי אבו שחאדה: אני מנסה לקרוא את השוק הזה.

סמי אבו שחאדה: יש עוד שחקנים בשוק?

מיכאל ביטון: חבר'ה, אני רוצה שלכולכם תהיה זכות להיות פה בדיון עד סופו.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מדבר, אדוני, אתה לא תפריע לו.

מיכאל ביטון: אני אתחיל להוציא אנשים, אני אומר לכם, אני אוציא אתכם ואז אתם לא תשתתפו בדיון.

סמי אבו שחאדה: יש את מסר ובארי, שאם העסקה הזה תאושר זה כמעט אותו דבר, ואת הדואר.

סמי אבו שחאדה: יש עוד שחקנים בשוק הזה?

סמי אבו שחאדה: כמה שחקנים יש ומה הגודל שלהם מערך השוק הזה?

אורן לביאן: יש עוד שמונה שחקנים קטנים מאוד, שערכם בשוק נאמד בין 1.5%–2% כולם ביחד.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה.

זיו ברק: אני רוצה לציין שבדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן בהזמנת הוועדה הזאת לקראת אחד מן הדיונים הקודמים צוין שרוב נתח השוק שאינו מוחזק על ידי הדואר בתחום חלוקת הדואר נמצא בידי חברת מסר.

זיו ברק: אפילו נעשה שם איזה ניתוח.

מיכאל ביטון: זה דיון כללי שערכנו במשך שעות: למי יש נתח שוק, מי שולט, כמה הוא שולט.

מיכאל ביטון: עשו ויכוחים אם זה 30%, 50%.

מיכאל ביטון: זה כבר היה לנו, חברים.

מיכאל ביטון: אתם רוצים לשעמם אותנו?

מיכאל ביטון: זה היה כיתה א'.

מיכאל ביטון: הגענו עכשיו לכיתה ד'.

נתן שפירא: אני מנכ"ל חברת אניה.

נתן שפירא: בתשובה לחבר הכנסת: אני שולח היום 25% מסך הדואר הכמותי ואני מחליט בסוף דרך איפה אני שולח אותו, או בדואר ישראל או במסר, לפי השירות, המחירים ופרמטרים נוספים.

נתן שפירא: אנחנו גם פה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך מנכ"ל אניה.

מיכאל ביטון: למה קוראים לזה "אניה"?

נתן שפירא: זה על שם חבל ארץ במזרח גרמניה שנקרא האנזה ששם קם המפעל הזה בשנת 1933.

יוסף ולדמן: אני יושב-ראש ארגון אמנויות הדפוס בישראל, שאנחנו ארגון יציג לפי החוק.

יוסף ולדמן: אנחנו מייצגים את בתי הדפוס הקטנים והבינוניים.

יוסף ולדמן: קודם כול הערה: הרבה מדברים על כך שבתי הדפוס הקטנים והבינוניים, העסקים הקטנים הם עמוד השדרה של המשק, ופה פשוט פוגעים בעמוד השדרה.

יוסף ולדמן: אני רוצה להעיר שאנחנו מנהלים כבר 20 שנה מאבק מול הדואר על נושא הבולים ולאט-לאט בתי דפוס יוצאים החוצה מן השוק הזה כי אין להם אפשרות להתחרות איתם.

יוסף ולדמן: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשיחה שהייתה לנו אתמול, אני מדבר מדם ליבי, אני רוצה לדבר על סעיף שאולי כבר עבר, שמקנה לדואר אפשרות לבצע עבודות דפוס עד 1,000 יחידות, שזה בדיוק הטווח שבתי הדפוס הקטנים חיים ממנו, לא הגדולים.

יוסף ולדמן: דבר כזה לגבי בתי דפוס בפריפריה יסגור אותם לגמרי.

יוסף ולדמן: בתי דפוס קטנים, בפריפריה במיוחד, המחירים שלהם יקרים יותר משל המרכז בשל סיבות פשוטות, בשל עלות ההבאה של הנייר, החומרים והטכנאים אליהם שהיא יקרה יותר.

יוסף ולדמן: אם הדואר ייכנס לתחום הזה של הדפוס הוא פשוט יקבור את בתי הדפוס הללו, שיחוסלו בפריפריה ויש חשש שהם יחוסלו גם במרכז.

יוסף ולדמן: אני רוצה להתייחס למה שהערת, אדוני, לגבי הבולים.

יוסף ולדמן: בדקנו בשבוע שעבר, דואר ישראל ממשיך לקבל הזמנות.

יוסף ולדמן: הוא הציע להתאחדות שלנו במחיר של 2.29 לבול, להדפיס מעטפות עם לוגו.

יוסף ולדמן: יש לנו הצעה בכתב.

יוסף ולדמן: ויש לי עוד לקוח שב-17 בפברואר הזמין מעטפות אצלכם בדואר.

יוסף ולדמן: עוד הערה אחת קטנה: אני מחלק בין שני נושאים.

יוסף ולדמן: יש את הדואר הכמותי, שהוא באמת לא ענייננו.

יוסף ולדמן: יש את הדואר שבו אתם לוקחים עבודות דפוס, עם לוגו של הלקוח, למלאי שהוא רוכש, לא למשלוח מידי.

יוסף ולדמן: פה אתם מתחרים בבתי הדפוס.

יוסף ולדמן: אתם גם רוצים להיכנס עכשיו לכלל העבודות של בתי הדפוס, מה שבגדול יקבור אותנו סופית.

יוסף ולדמן: תודה.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: נציג הדואר, בבקשה.

זיו ברק: אני רוצה לענות לדברים של יושב-ראש איגוד אמנויות הדפוס.

זיו ברק: קראנו לפני הישיבה את מכתב התלונה וראינו גם את הצעת המחיר.

זיו ברק: אני דוחה מכול וכול את כל הדברים שהוא אמר.

זיו ברק: הצעת המחיר נעשתה בדיוק בהתאם לכללים ולפי חוק.

זיו ברק: אני מבין שהתלונה הזאת בוודאי הגיעה גם למשרד התקשורת, שבוודאי יבחן אותה.

זיו ברק: המחיר שניתן כולל את מחיר הבול ועליו את מחיר ההדפסה.

זיו ברק: אני רוצה לציין שהמחיר שניתן, זה לא דברי דפוס שאנחנו הדפסנו בעצמנו אלא הם מודפסים על ידי בית דפוס קטן, שיכול להיות שהוא אחד מבתי הדפוס שהאדם הנכבד הזה מייצג.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הלכנו פה לדיונים שכבר היו לנו.

מיכאל ביטון: אנחנו בהקראה והערות רק לסעיפים שקראנו.

מיכאל ביטון: לגבי סעיף 7 היו כמה הערות.

מיכאל ביטון: יש פה הצעה לשתי אלטרנטיבות מן הוועדה באשר לתקני איכות ושירות ואיך זה יתקיים.

מיכאל ביטון: תציג את זה.

איתי עצמון: החלופה הראשונה היא שתישאר החובה לקבוע תקני איכות ושירות, "אלא אם כן מצא השר כי אין הצדקה לקבוע תקנים כאמור בשל טעמים הנוגעים לקידום התחרות בענף הדואר, לרבות השירותים הכספיים, או בשל קיום תקנים בין-לאומיים או הוראות אחרות לפי דין לגבי אותו שירות".

איתי עצמון: כאן אנחנו גודרים את שיקול דעתו של השר כשהוא מחליט שלא לקבוע תקני איכות ושירות לגבי שירותים מסוימים.

איתי עצמון: החלופה השנייה, אם רוצים להשאיר שיקול דעת יותר פתוח, היא שההחרגה הזאת תובא לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כלומר תהיה חובה, אלא אם כן מדובר בשירותים מסוימים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה "אם סבר כי אין הצדקה לקבוע תקני איכות ושירות לגבי אותם שירותים".

צבי האוזר: יש לי הצעה שלישית: "בשל טעמים שיירשמו".

איתי עצמון: "טעמים שיירשמו" מקובל יותר לכתוב לגבי החלטה של ערכאה שיפוטית.

צבי האוזר: אני חושב ששיקול הדעת של השר לא להוציא תקנות, בשל טעמים כפי שיהיו, ואנחנו לא יודעים לצפות אותם, ואנחנו בכל זאת סומכים על הרשות המבצעת, ההחלטה הזאת יכולה להיתקף בבית משפט, השר יהיה חייב לנמק אותה.

צבי האוזר: יירשמו, ינומקו וכולי.

צבי האוזר: לפי צורך אפשר גם להביא אותו לדיון פה בוועדה.

צבי האוזר: לכן זה שיווי המשקל הראוי לרגולציה.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו מרחוק לא צריכים לסרבל את מהלך העסקים הרגיל של השוק הזה.

בן חורין: תקני שירות מעולם לא הובאו לוועדה.

בן חורין: תקני שירות זה למשל תוך כמה זמן יגיע המכתב.

מיכאל ביטון: זה היה אלטרנטיבה.

מיכאל ביטון: אפשר שתשאירו את זה אצלכם עם הסייגים, זה אופציה א'.

ברוריה מנדלסון: נשאיר את אופציה א' ונוסיף "בין היתר".

איתי עצמון: לא, "בין היתר" זה פתוח לחלוטין.

ברוריה מנדלסון: מה פתוח?

ברוריה מנדלסון: אני לא כל כך מבינה מה החשש.

ברוריה מנדלסון: השר יצטרך לנמק.

איתי עצמון: אני רוצה גם להשיב לחבר הכנסת האוזר.

איתי עצמון: הוועדה בדיונים הכלליים שהיא קיימה – היא קיימה כאן כמה וכמה דיונים – עסקה בין היתר בשירות שניתן לציבור, זה היה אחד הנושאים שהעלו יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

איתי עצמון: מדברים גבוהה-גבוהה על שירות, ובסוף מובא לכאן סעיף שקובע שהסמכות לקבוע תקני איכות ושירות בכלל הופכת להיות סמכות שבשיקול דעת, לא חובה לקבוע אותם.

איתי עצמון: הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך.

צבי האוזר: לכאורה צריך לקבוע.

צבי האוזר: השר יפעיל את שיקול דעתו המבוסס על מומחיותו ועל ניטרליות והבנה הרבה יותר מן הוועדה ומ-120 מחוקקים, ינמק את הדברים ויוכל לפי הצורך, אם תתקבל החלטה שאיננה סבירה, או לעמוד למבחן שיפוטי או לעמוד לביקורת של הוועדה המפקחת.

קריאה: של הציבור.

צבי האוזר: של הציבור – זה פעם בארבע שנים, אינשאללה, בבחירות.

צבי האוזר: יש ביקורת על השר בשני היבטים אופרטיביים.

צבי האוזר: ראשית, אנחנו עושים ביקורת on going, אנחנו לא נוטשים את הדיון הזה.

צבי האוזר: יושב-ראש הוועדה יכול לקרוא לכאן לדיון את המנכ"ל, את השר ולנהל דיון.

צבי האוזר: חזקה על כך שהשר פועל בהתאם לאינטרס ציבורי ולא מזלזל בדיון של מה בכך.

צבי האוזר: הוא איננו גורם פרטי שמשרת כסף ולא מעניין אותו לכאורה מה אומרים אלא רק השורה התחתונה.

צבי האוזר: שנית, הוא יכול ללכת לבית המשפט.

מיכאל ביטון: אתה מפזר אותנו, האוזר.

צבי האוזר: לא, אני חושב שאנחנו לא צריכים להעמיס רגולציה.

מיכאל ביטון: יש פה הסכמה על נוסח, פרט למילים "בין היתר".

מיכאל ביטון: אז מה הבעיה?

מיכאל ביטון: תסגרו את זה.

ברוריה מנדלסון: אז נוסיף "בין היתר".

מיכאל ביטון: למה את חייבת להיתקע על זה?

מיכאל ביטון: את רוצה להיתקע בסעיף 7?

רם שפע: גם אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, וגם אם אנחנו נותנים אמון בשר הזה זה לא אומר שבעוד X שנים לא יהיה שר אחר.

רם שפע: אנחנו רוצים שהכנסת תפקח.

בן חורין: רשות מבצעת תמיד תהיה במדינת ישראל.

צבי האוזר: לפעמים השר מפר את אמוננו, אבל אנחנו תמיד נותנים אמון בשר.

מיכאל ביטון: או ששר יהיה כפוף לכללים וקריטריונים ברורים בצורת עבודתו, או שהוא יהיה כפוף לוועדת הכלכלה שתבדוק מה הוא החליט.

מיכאל ביטון: אבל אין לא את זה ולא את זה, אין דבר כזה.

מיכאל ביטון: עכשיו אתם רק צריכים לבחור האם להכפיף את עצמכם לוועדת הכלכלה בדברים שאתם מחריגים, שלא קבעתם בהם תקנים, או לפעול לפי הסייגים וזהו.

מיכאל ביטון: אתם צריכים להחליט.

אוסאמה סעדי: איתי, אני מציע במקום חלופה א' ו-ב' – את חלופה ב' אני מציע להוריד כי כמי שחבר בוועדת החוקה אני אומר שאנחנו לא רוצים להתעסק עם דברים כאלה של תקנים.

אוסאמה סעדי: אבל אפשר למזג את ההצעה על "בין היתר" בחלופה א'.

אוסאמה סעדי: אני יודע שאתה לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

איתי עצמון: אפשר להשאיר.

איתי עצמון: אני רק אומר מה המשמעות של "בין היתר".

איתי עצמון: זה יכול להיות כל סיבה שהיא.

אוסאמה סעדי: את הנימוקים שציינת, או בשל נימוקים מיוחדים שיירשמו.

איתי עצמון: יירשמו, ואז מה יהיה?

צבי האוזר: ואז הולכים לבית משפט.

צבי האוזר: איתי, למה אתה מרסק אמון בין הרשויות?

איתי עצמון: זו אמירה מאוד קשה.

צבי האוזר: כי זאת התעקשות של ריסוק אמון בין רשויות.

מיכאל ביטון: זה לא עניין של אמון.

מיכאל ביטון: לממשלה יש אמון בכנסת, שתפקח עליה רק כשצריך.

רם שפע: צביקה, זה דו-צדדי.

צבי האוזר: אני חושב שזה דו-צדדי.

מיכאל ביטון: אתה רוצה לקיים דיון חוקתי עכשיו או לקדם את סעיף 7?

צבי האוזר: אני רוצה לקדם.

צבי האוזר: לכן נכתוב "מטעמים שיירשמו".

מיכאל ביטון: אז תעשו דיון חוקתי.

מיכאל ביטון: עכשיו מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, אולי יציל אותנו.

יעקב מרגי: אני חושב שהפיקוח הפרלמנטרי הוא לא רגולציה.

יעקב מרגי: איפה שאפשר להקל ברגולציה בתוך החוק, איך הדואר מקבל אישור כזה וכזה, צריך להקל כמה שאפשר, ולא פקידים ולא זה.

יעקב מרגי: אבל פיקוח פרלמנטרי נולד כאשר יש סבירות, אפילו קטנה, של ניצול או של שיקול דעת כזה או אחר.

יעקב מרגי: רבותי, נער הייתי וגם זקנתי בבית הזה ובעוד מסדרונות אחרים שנושקים לבית הזה.

יעקב מרגי: בדואר ובכל מה שקשור לממשלה ולמינויים ממשלתיים ועדיין סמוך על שולחן ממשלתי, השיקולים לא תמיד היו הכי ענייניים והכי יעילים והכי לטובת הציבור.

יעקב מרגי: לכן אם אתם שואלים אותי, פיקוח פרלמנטרי זה לא מילה גסה, זה לא בא לפגוע בשר.

יעקב מרגי: אדרבה, מה קרה?

יעקב מרגי: אז יבוא לדיון בוועדת הכלכלה הזו או בעוד שנה או בעוד ארבע–חמש שנים ויהיה פיקוח פרלמנטרי.

יעקב מרגי: מה הסיפור?

אוסאמה סעדי: על כל תקן?

איתי עצמון: לא, על השירותים.

צבי האוזר: יש זמן פרלמנטרי.

יעקב מרגי: זה לא על תקנים.

יעקב מרגי: רבותי, זה המהות של הוויכוח, זה הליבה של הוויכוח.

מיכאל ביטון: אני אהבתי את האמירה שפיקוח פרלמנטרי זה לא רגולציה.

מיכאל ביטון: זה חובת המחוקק כלפי אזרחיו והוא צריך כלים לפקח על הממשלה שעושה עבודה נפלאה.

מיכאל ביטון: רוב הזמן הכול פועל כשורה ורוב התקנות באות בזמן ואין תקנות שנשכחו, אין תקנות שלא תוקנו עשר שנים בממשלה למרות שהן צריכות להיקבע על פי החוק.

מיכאל ביטון: עד היום אנחנו מחפשים תקנות במשרד התחבורה ששנים לא עשו אותן.

איתי עצמון: בעניין מוסר תשלומים.

מיכאל ביטון: זה לא ספציפית לגבי משרד התחבורה, זה חל על כולם.

יעקב מרגי: היא נעדרת.

יעקב מרגי: נוכחת-נפקדת, נעדרת, תגדיר אותה איך שאתה רוצה, בהרבה תחומים.

מיכאל ביטון: זה חל על כולם.

מיכאל ביטון: כל משרדי הממשלה לא מושלמים והם לא עומדים בחוקים שהם חוקקו בעצמם.

רם שפע: נוכח-נפקד זה הגדרה מעולה על דרעי.

רם שפע: זה משחק מילים מדהים לסיטואציה.

רם שפע: אבל אני רוצה להגיד שאני מחזק את מה שאמרת.

יעקב מרגי: אני מעריך את זה מאוד.

יעקב מרגי: בקילומטרז' שלי בקואליציה – בקריירה שלי הייתי יותר בקואליציה מאשר באופוזיציה – תמיד לימדו אותנו שאור השמש מחטא.

יעקב מרגי: זה בסך הכול פיקוח פרלמנטרי מתחת גג דולף של ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אתה רומז שהגג שלנו דולף?

מיכאל ביטון: אולי הלל הזקן על הגג ולא נתנו לו להיכנס לוועדת הכלכלה, צריך גם לפתוח לו את הדלת.

בן חורין: היושב-ראש, אפשר להתייחס?

מיכאל ביטון: כן, בוודאי.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, בבקשה.

בן חורין: יש לנו סעיפים יותר חשובים ועוד דרך ארוכה.

בן חורין: אני חייבת להודות שאנחנו קצת נתקענו.

בן חורין: אני עוד מעט מכריזה שאני מוחקת את הסעיף ונקבע תקנים גם לבול כי אנחנו לא יוצאים מזה, יכול להיות שגם זו אלטרנטיבה.

מיכאל ביטון: את יכולה להגיד שאת מאמצת תקן אירופאי לכל דבר שיש.

בן חורין: אין לי לכל דבר תקן אירופאי.

מיכאל ביטון: ומה שאין – תחליטי מה את עושה.

בן חורין: זה מה שהצענו.

בן חורין: הצענו לקבל את עצתו של היועץ המשפטי בעניין הזה, רק שהיועץ המשפטי גידר אותנו באופן שאני עדיין חייבת לקבוע תקן למכירת בול, כאשר אני לא יודעת מה התקן למכירת בול, והשר מפר את החוק אם הוא לא קובע תקן כזה.

איתי עצמון: אז תציעו שיקול שאפשר יהיה להכניס אותו לכאן.

בן חורין: הצענו: תחרות, מאפייני השירות.

בן חורין: הצענו כמה דברים.

איתי עצמון: "מאפייני השירות" יכול להיות כל דבר.

צבי האוזר: נו, אז מה?

בן חורין: אבל אנחנו מנמקים.

צבי האוזר: אבל הם תחת פיקוח שיפוטי.

צבי האוזר: למה עכשיו לקבוע דברים, שאתה מניח מראש שהם יהיו לא בסדר ואתה לא מניח מראש שהאפשרות לקבל פה סלוט-דיון היא לא פשוטה, שלא כל יום זה השר וגם לא כל יום זה היושב-ראש, ויש יושב-ראש שזה לא מעניין אותו ויגיד: חבר'ה, מבחינתי הדיון יהיה בעוד שישה חודשים, ואז ייכנסו לפגרה ואז יהיו בחירות.

צבי האוזר: המדינה הזאת נתקעת בגלגלי השיניים שמנותקים לחלוטין מקצב סיבובי גלגלי השיניים של המגזר העסקי.

צבי האוזר: ואנחנו כנסת של מלחמת העולם הראשונה, אנחנו כל הזמן מוסיפים עוד ועוד רגולציה, מרגלצים עצמנו לדעת, כי אנחנו מטפחים את אובדן האמון המוחלט של כולם בכולם.

צבי האוזר: אני בעד לקחת צ'אנס.

מיכאל ביטון: האוזר, אתה רוצה לקדם אותנו אבל אתה פותח בנושא כזה גדול.

מיכאל ביטון: אני בסעיף 7, כל עולמי הוא סעיף 7.

מיכאל ביטון: אנחנו בהקראה.

מיכאל ביטון: אפשר להסכים על נוסח לסעיף 7?

איתי עצמון: אני רוצה לשאול: הרי גם היום יש חובה.

איתי עצמון: איך היום אתם מיישמים את החובה?

בן חורין: אנחנו לא.

בן חורין: בגלל זה באנו לתקן את זה.

בן חורין: יש מקרים שבהם אנחנו לא יודעים לקבוע טיב שירות והשר למעשה עובר על החוק.

אורן לביאן: יש שם סעיפים ממש הזויים.

אורן לביאן: למשל פתיחת חשבון בבנק הדואר – מה טיב השירות שנקבע?

אורן לביאן: שהפקיד יהיה אדיב?

אורן לביאן: אני מוכן לכל מה שאתה אומר, רק תמצאו את הסל הזה.

איתי עצמון: אפשר להכניס את "מאפייני השירות", רק אני אומר שזה יכול להתפרש באופן רחב.

צבי האוזר: אז יתפרש באופן רחב.

מיכאל ביטון: לדיון הזה אתה מרים יד, לגבי מה שנידון פה עכשיו?

עדי פרץ: כן.

עדי פרץ: אדוני היושב-ראש.

עדי פרץ: אני ממש מזועזע מן הדברים של מר האוזר.

עדי פרץ: אתם מדברים על 1% שנוגע לנו העסקים הקטנים, אבל אתם יודעים מה זה 1%?

עדי פרץ: כמה עובדים זה?

עדי פרץ: רבותי, תתעוררו.

עדי פרץ: אתם רוצים לשלוח אלפי עובדים הביתה?

עדי פרץ: רק אתמול בא אליי העובד שלי ואמר לי: אתה עומד לסגור?

עדי פרץ: אתה מסודר?

עדי פרץ: אבל מה איתי?

עדי פרץ: אז אתה אומר לי: אדוני, לא צריך פה פיקוח?

עדי פרץ: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיהיה פה פיקוח ממעלה ראשונה.

עדי פרץ: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: אמנם נוקב אבל קצר, שזה גם טוב.

נגה רובינשטיין: אפשר עוד הערה?

מיכאל ביטון: נגה, זה לא אסטרטגיה לעכב את החקיקה, ריבוי ההערות?

מיכאל ביטון: שאני לא ארגיש כך, כי אני נותן לכם שטיח אדום, אבל אל תנצלו את זה.

נגה רובינשטיין: אני הערתי הערה אחת עד עכשיו וההערה תהיה קצרה.

נגה רובינשטיין: לעמדת דפוס בארי חשוב שהתקנים האלה ייכנסו לתוקף לפחות בד בבד עם הוראות הרפורמה האחרות, כלומר שלא יקרה שהתחום נפתח כולו לתחרות, כל ההקלות ניתנות לחברת הדואר, אבל אין תקני שירות.

נגה רובינשטיין: ולכן זה חייב להתבצע בד בבד.

איתי עצמון: אבל יש כבר היום תקני שירות.

ברוריה מנדלסון: יש כבר היום תקנים לכל השירותים הבסיסיים ברישיון.

ברוריה מנדלסון: אני לא מבינה על מה הדיון.

נגה רובינשטיין: לגבי פתיחת מרכזי החלוקה, למשל.

מיכאל ביטון: לגבי מרכזי חלוקה נתייחס, נערוך על מרכזי החלוקה דיון נפרד מיוחד, ספציפי, נפתור את הנושא הזה.

איתי עצמון: אני רוצה לקרוא את הנוסח הסופי: אחרי המילים בפסקה (1), בסעיף 5ג שעליו דיברנו, "השר יקבע תקני איכות ושירות", כלומר החובה תישאר, יבוא: "אלא אם כן מצא כי אין הצדקה לקבוע תקנים כאמור בשל מאפייני השירות, בשל טעמים הנוגעים לקידום התחרות בענף הדואר, לרבות השירותים הכספיים, או בשל קיום תקנים בין-לאומיים או הוראות אחרות לפי דין לגבי אותו שירות", וזו תוספת שאני חושב שצריך להוסיף: "שמבטיחים רמת שירות נאותה".

איתי עצמון: כלומר אם מאמצים איזה תקן בין-לאומי צריך לראות שבאמת יש שם סטנדרטים של שירות, כי אחרת אין טעם לוותר על תקני האיכות והשירות לפי החוק.

ברוריה מנדלסון: אולי צריך לומר "לפי דין או אמנה".

איתי עצמון: אבל זה תקן בין-לאומי.

איתי עצמון: לא?

ברוריה מנדלסון: תקן בין-לאומי זה לא אמנה.

אורן לביאן: יש דברים שלגביהם אין דין ואין אמנה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים הסבר.

מיכאל ביטון: תציעו נוסח.

בן חורין: הנוסח בסדר.

מיכאל ביטון: עד שהוא יגיע לקריאה השנייה והשלישית - - -

בן חורין: מי שפותח חשבון – אני עוד פעם שואלת.

איתי עצמון: זה מאפייני השירות.

בן חורין: אה, זה סעיף נפרד.

איתי עצמון: יש כאן בעצם שלושה שיקולים.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

איתי עצמון: לפני כן, לגבי ההערה שנשמעה כאן ביחס לבעלי ההיתר.

אורן לביאן: היועץ המשפטי, אפשר להוסיף גם אמנות?

איתי עצמון: כן, אמנה בין-לאומית.

איתי עצמון: לגבי ההערות שנשמעו כאן ביחס להחלת תקני איכות ושירות על בעלי ההיתר, השאלה אם הוועדה מבקשת לעגן את הנושא הזה בהצעת החוק, כלומר שהשר יהיה רשאי להחיל או לקבוע תקני איכות ושירות גם לגבי שירות שנותנים בעלי ההיתר?

מיכאל ביטון: "רשאי" זה טוב.

ברוריה מנדלסון: יש סמכות לתת היתר, לקבוע בו תנאים.

ברוריה מנדלסון: למה אנחנו צריכים לשים עכשיו זרקור?

מיכאל ביטון: אבל אמרנו "השר רשאי".

ברוריה מנדלסון: הסעיף מדבר על שירותים בסיסיים והחובה לתת אותם לבעל רישיון כללי בלבד.

ברוריה מנדלסון: יש כבר סמכות היום.

מיכאל ביטון: אבל הוא רשאי.

מיכאל ביטון: מה אכפת לך?

ברוריה מנדלסון: זה מיותר כי כבר יש סמכות.

יעקב מרגי: מכוח מה יש לו סמכות?

מיכאל ביטון: אבל זה מאפשר מצבים שהוא יפעל בהם.

ברוריה מנדלסון: יש לו סמכות לתת היתר ולקבוע בו תנאים.

אורן לביאן: בסעיף 1ב לחוק יש סמכות.

מיכאל ביטון: איתי, סיימת?

איתי עצמון: ההצבעה היא גם על הנוסח שהקראתי וגם על הסמכות שבשיקול דעת להחיל או לקבוע תקני איכות ושירות לגבי - - -.

בן חורין: אבל אתה אומר שיש לו את הסמכות הזאת.

איתי עצמון: היא לא מפורשת.

איתי עצמון: יש סמכות אבל היא לא מפורשת.

יעקב מרגי: עיקרון ההדדיות הוא חשוב אז אם יש לו את הסמכות, גם לגבי בעלי היתר.

אורן לביאן: בסעיף 1ב: "במתן הרישיון השר ישקול בין היתר את מדיניות הממשלה בתחום התאמתו, תרומתו, שיקולים שבטובת הציבור.

אורן לביאן: "

איתי עצמון: אלו שיקולים במתן ההיתר.

איתי עצמון: זה לא סמכות מפורשת לקבוע תקני איכות ושירות.

אורן לביאן: "ההיתר יכלול הוראות בדבר חובות רישום ודיווח לשר ויחולו השינויים לפי סעיף 1ב.

אורן לביאן: "

איתי עצמון: זו לא סמכות מפורשת.

בן חורין: תתקדמו.

בן חורין: אם נמצא סעיף אז נתקן.

מיכאל ביטון: שמנו את זה בפנים.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 7?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: סעיף 7 עבר פה אחד.

מיכאל ביטון: סעיף 7א לה הוקרא?

מיכאל ביטון: הוקרא.

מיכאל ביטון: אפשר להצביע עליו?

איתי עצמון: שאר הסעיפים לא הוסברו ולא התקיים עליהם דיון.

מיכאל ביטון: הסבר על סעיף 7א.

בן חורין: על סעיף 7א התקיים דיון, אבל נחזור עליו.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 7 לחוק, שעניינו ביצוע פעולות במישור הבין-לאומי, ולהוסיף לשר סמכות לקבוע שבמקום החברה זה יהיה גורם אחר שהוא יקבע בתקנות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 7א, בבקשה.

יורם בונן: רק שאלה.

יורם בונן: לא נחזור על הדיונים הקודמים.

יורם בונן: אני שואל את אנשי משרד התקשורת: האם לא צריך לתקן במקביל את סעיף 6?

מיכאל ביטון: אחרי כן נדבר על סעיף 6.

מיכאל ביטון: עכשיו מדברים על סעיף 7א, לא לדבר על שום דבר אחר.

יורם בונן: לצורך אותו עניין.

מיכאל ביטון: יש הערות על סעיף 7א?

מיכאל ביטון: תעיר הערה על סעיף 7א, אל תשלח אותי לסעיף 6.

מיכאל ביטון: אם תרצו רביזיה נוכל לחזור לכל הסעיפים אחר כך.

מיכאל ביטון: על סעיף 7א אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 7א?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: סעיף 7א אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: סעיף 8 הוקרא.

מיכאל ביטון: יש הערות לסעיף 8?

צבי האוזר: הערה קטנה ואחרי זה הסבר.

צבי האוזר: אני רואה שנכנס כאן המונח "אינטרנט".

צבי האוזר: אני מבקש שייכתב "מרשתת".

איתי עצמון: זה לא מונח שמופיע בחקיקה.

יעקב מרגי: חייבת להיות אחידות בכל החקיקה.

מיכאל ביטון: יש לי דז'ה וו אתך, כבר אמרת את זה.

צבי האוזר: בפעם הקודמת נאמר שסבר זה ראשי תיבות ולא מכניסים ראשי תיבות.

צבי האוזר: אני חושב שהעברית קבועה בחקיקה בהסדר החוקתי כשפתה של המדינה.

צבי האוזר: המילה "מרשתת" היא מילה בעברית.

מיכאל ביטון: אנחנו נתייעץ עם היועץ הלשוני של הכנסת, עם הנסחים.

מיכאל ביטון: אם זה אפשרי אני בעד "מרשתת-אינטרנט".

יעקב מרגי: אבל קח בחשבון שיש עיקרון נוסף בחקיקה, שצריכה להיות אחידות לשונית בכלל החקיקה.

מיכאל ביטון: אם המצאת מילה לא תכניס אותה?

יעקב מרגי: צריכה להיות אחידות, אפשר לעשות עבודה מקיפה על הכול.

צבי האוזר: אפשר גם לעשות עבודה מקיפה, אבל כשאנחנו עושים חקיקה עדכנית אנחנו משתמשים במונחים מתאימים.

צבי האוזר: יש את האקדמיה ללשון העברית, זו מילה רשמית.

מיכאל ביטון: אנחנו מוכנים להכניס את המילה הזאת אם 40% מהציבור משתמשים בה.

צבי האוזר: אני חושב שאם אנחנו נכניס אותה, אנחנו המצפנים, אנחנו מובילי השפה, אז הציבור ישתמש בה.

מיכאל ביטון: תודה לך, לוחם השפה האוזר.

מיכאל ביטון: הסבר לסעיף 8, לפני ההערות.

איתי עצמון: זה סעיף חשוב.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 8 אנחנו מציעים לשנות את אופן קביעת התשלומים עבור שירותי חברת הדואר, לשנות את המתכונת.

ברוריה מנדלסון: עד היום יש בחוק חובה על השרים – שר התקשורת בהסכמת שר האוצר – לקבוע תשלומים עבור שירותים שמנויים בתוספת והם רשאים גם לקבוע תשלומים עבור שירותים מעבר למה שמנוי בתוספת.

ברוריה מנדלסון: אנחנו משנים עכשיו את ברירת המחדל.

ברוריה מנדלסון: ברירת המחדל היא שהחברה רשאית תהיה לגבות תשלום סביר עבור כל שירות, אלא אם כן השר, בהסכמת שר האוצר, קבע לו תשלום בתקנות.

יעקב מרגי: בקיצור, במילים פשוטות: מוציאים את זה מפיקוח.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: רק שני דיוקים לעומת הנוסח שהוקרא בדיון הקודם.

איתי עצמון: בסעיף קטן (א1) הוספנו "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א)" לגבי דרישת תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי שניתן ללקוח פרטי.

איתי עצמון: כלומר כמובן תהיה עדיין חובה לדרוש תשלום סביר.

איתי עצמון: ובסעיף קטן (ד), לגבי סמכות השר להתערב, נוסף לקראת הדיון הנוכחי: "ראה השר כי בעל רישיון כללי דורש תשלום שאינו אחיד או אינו סביר או תשלום שמעורר חשש לפגיעה בתחרות בתחום שירותי הדואר" אז הוא רשאי לתת הוראה לבעל הרישיון, וכל המשך הסעיף הושאר כפי שהוקרא בפעם הקודמת.

ברוריה מנדלסון: אנחנו חושבים שאפשר לוותר על המילה "אחיד".

יעקב מרגי: איך מסתדרת ההבטחה הראשונית בכל הדיון, ההבטחה הבסיסית לגבי תעריפים בפריפריה ובמקומות הלא רווחיים?

יעקב מרגי: איך זה מסתדר עם ביטול הפיקוח והבטחה עקרונית מהותית לשולחן הזה שבשינויים האלה אנחנו לא פוגעים ברמת השירות ובעלות השירות לפריפריה?

בן חורין: קבענו בחוק, בהמשך להערה שלכם בעניין הזה, ראשית אנחנו לא מבטלים את הכול, אנחנו רק עוברים מ"חייב" ל"רשאי".

בן חורין: זאת אומרת שאנחנו נקבע עדיין פיקוח מחירים על חלק מן השירותים, לדוגמה לדואר 24.

יעקב מרגי: את מבטלת את הפיקוח עכשיו, כך אני הבנתי.

בן חורין: מבטלת את החובה.

בן חורין: אני אומרת שאנחנו נמשיך לפקח על חלק מן המחירים.

בן חורין: זה כתוב בפירוש בהמלצות ועדת המחירים.

יעקב מרגי: גברת לירן אבישר, אם היית יכולה לחתום לי שאת נשארת במשרד התקשורת עוד שני עשורים את צודקת.

יעקב מרגי: אני כמחוקק חייב לוודא שהרצון שלך ורצון המחוקק יבואו לידי ביטוי בחקיקה, אין מה לעשות.

בן חורין: אז אני חוזרת לשאלתך ולהערתכם.

בן חורין: אנחנו הפרדנו בין לקוח פרטי לבין לקוח עסקי שיש לו כוח מיקוח.

בן חורין: קבענו שללקוח פרטי יהיה מחיר אחיד בכל רחבי הארץ, הוא לא ישלם יותר בדרום, לא ישלם יותר בצפון, מחיר אחיד בכל רחבי הארץ.

בן חורין: זה דבר אחד.

אוסאמה סעדי: איפה זה מופיע?

בן חורין: בסעיף קטן (א1): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון כללי ידרוש תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי.

בן חורין: " יש לנו את הפרסום באתר האינטרנט.

בן חורין: ויש לנו את סעיף קטן (ב), שאומר שהשר רשאי לקבוע תשלומים עדיין לחלק מן השירותים.

בן חורין: כמובן שיש כאן את חובת הסבירות.

אורן לביאן: זה לא הסרת פיקוח מחירים מלאה.

אורן לביאן: זה מעבר משיטת פיקוח אחת לשנייה.

יעקב מרגי: ברגע שאמרת שברירת המחדל היא שאני קובע את המחיר ואם אתה כשר חושב שניצלתי את הכוח שלי או שפעלתי בצורה לא סבירה הוא יתערב – יש לנו ממשלה שנרדמת בצוהריים, ישנה בצוהריים, קבעה לעצמה שנת צוהריים.

אורן לביאן: אתה צודק אבל אני צריך להאיר את עיניך בעוד משהו.

אורן לביאן: כל עוד לא הותקנו תקנות אחרות מכוח הסעיף הזה התקנות הקיימות ממשיכות לחול, על כך אין מחלוקת.

אורן לביאן: נניח שהצעת החוק הזאת תעבור, מחר המחירים יישארו אותו דבר.

יעקב מרגי: ואם כן יותקנו תקנות?

יעקב מרגי: הניסוח הזה אומר שכל עוד לא תוקנו תקנות.

אורן לביאן: אבל אז יש חובה לסבירות ויש אמות מידה לסבירות.

יעקב מרגי: המילה "סבירות" היא פתח.

בן חורין: סעיף 4 קובע שהשר יכול להתערב במחירים שקבע הגוף אם המחיר לא אחיד, כפי שכתבנו, לאזרח פרטי או לא סביר או מעורר חשש לפגיעה בתחרות בתחום שירותי הדואר.

יעקב מרגי: אזרח פרטי לא מבחין בחלוקה גיאוגרפית.

יעקב מרגי: הוא יכול למצוא פה פרשנות, שמאחר והשירות באילת או בירוחם או במעלות יקר יותר ולא זמין – התעריף הוא אחיד לכל אנשי מעלות, התעריף הוא אחיד לכל אנשי ירוחם, לא לכל הארץ.

יעקב מרגי: זה לא מופיע בוודאות בנוסח, אלא אם כן תחלקו עליי.

בן חורין: "בעל רישיון כללי ידרוש תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי" – הוא לא יכול לקבוע שני מחירים.

בן חורין: זה בסעיף 37(א1).

בן חורין: הוספנו את זה על רקע הערתכם.

בן חורין: אנחנו מקבלים אותה.

איתי עצמון: סעיף קטן (א1) אומר שמלקוח פרטי חייבים לגבות תשלום אחיד, כלומר אין דיפרנציאציה.

אוסאמה סעדי: אבל מלקוח עסקי אפשר.

בן חורין: מלקוח עסקי כן.

בן חורין: אנחנו רוצים תחרות.

בן חורין: זה לא קשור לפריפריה ולמרכז, לא קשור להיכן יושב העסק.

בן חורין: העסק יכול לשבת בנגב ולשלוח דואר לאזור צפוף ורווחי בתל אביב, ועסק יכול לשבת בתל אביב ולשלוח דואר לאזור הערבה שהוא פחות צפוף ואז זה יעלה לו יותר.

בן חורין: השאלה לא איפה נמצא השולח אלא איפה הנמען נמצא, לאן אתה רוצה לשלוח את הדואר, באיזו כמות וכולי.

בן חורין: יש לנו את סעיף 8א שמתייחס לאפשרות לתת הנחות.

בן חורין: בין הגופים העסקיים בוודאי אנחנו רוצים שתהיה תחרות ואנחנו רוצים להסיר את הסטגנציה בשוק, שמחלקת בין מי שמקבל את הדואר הרווחי לבין מי שמקבל את הדואר הלא רווחי, ואנחנו תיכף יכולים להראות גם איך זה נראה.

יעקב מרגי: נחה דעתי בסעיף קטן (א1).

נגה רובינשטיין: אם יורשה לי, אני רוצה מילה לעניין "אחיד".

נגה רובינשטיין: בעצם זו הפעם הראשונה שאני רואה מתן לגיטימציה לכך שמחיר של דואר ברחבי הארץ יהיה מחיר שונה.

נגה רובינשטיין: נכון, לקוח עסקי, אבל אם יש לגיטימציה לחברה ממשלתית שנותנת שירות בכל רחבי הארץ לקבוע מחיר שונה ללקוח עסקי בהתאם לאזורי החלוקה שלו, זאת אומרת שגם ללקוח העסקי תהיה לגיטימציה כלפי האזרח, הרי הוא לא אמור לספוג את העלויות האלה.

נגה רובינשטיין: זה המשמעות של הדבר הזה.

יעקב מרגי: לא, לירן הדגישה שלגבי לקוחות עסקיים הפיקוח נשאר.

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: היא אמרה להיפך.

נגה רובינשטיין: היא אמרה שלגבי לקוחות פרטיים, כאשר לקוח שולח ברחבי הארץ המחיר שלו יהיה מחיר אחיד, אבל כשלקוח עסקי, כמו סלקום, שולח לגדרה ולתל אביב המחיר יכול להיות אחר.

יעקב מרגי: את מתמחרת.

אורן לביאן: חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להסביר את מה שאומרת עו"ד נגה רובינשטיין.

אורן לביאן: היום המחיר הוא דיפרנציאלי.

אורן לביאן: בתי הדפוס נותנים הצעת מחיר לישראכרט, אומרים לה: הדפסה – חצי שקל.

יעקב מרגי: הבנתי אותה.

אורן לביאן: אבל לא הבנת אותי.

אורן לביאן: היא רוצה מחיר אחיד בכל הארץ.

אורן לביאן: אני אומר שהיום בתי הדפוס ששולחים את הדואר באמצעות מסר ובארי נותנים מחיר במרכז הארץ, איפה שמסר מחלקת, מחיר נמוך, נניח 70 אגורות, ואילו בפריפריה היכן שהדואר מחלק המחיר הוא שקל.

אורן לביאן: כלומר ישראכרט רואה מחיר דיפרנציאלי היום, באמצעות השיטה היום.

בן חורין: אני מבקשת שתסתכלו על השקף, זה מסביר את מה שאורן אמר.

בן חורין: אפשר להסתכל פה על התעריף המפוקח שעובר באמצע.

בן חורין: השקף אומר: נניח שהתעריף המפוקח הוא שקל.

אורן לביאן: התעריף המפוקח הוא שקל, כדוגמה.

אורן לביאן: נתח השוק הרווחי הוא כ-40%–45%.

אורן לביאן: מסר מחלק אותו.

אורן לביאן: איפה שהוא רואה עלות חלוקה נמוכה יותר מן התעריף המפוקח הוא מחלק ומרוויח.

אורן לביאן: מה שעולה יותר הוא מעביר לדואר.

אורן לביאן: זה נובע מכך שכאשר אנחנו הפקידים קובעים מחיר אנחנו עושים ממוצע ארצי.

אורן לביאן: הניצול של התעריף המפוקח גורם להפסדים של הדואר ולרווח למתחרים.

בן חורין: אני רוצה להוסיף לזה עוד ממד.

בן חורין: אני רק משלימה.

בן חורין: בסוף מי שמקבל מחיר גבוה יותר הוא בדיוק הפריפריה, כי להם מחלקים במחיר המפוקח, הגבוה יותר, ואז יש הזדמנות למתחרים להציע, במקום שקל 80 אגורות, ולקחת את נתח השוק הרווחי.

בן חורין: זאת סטגנציה שלילית בשוק שמונעת תחרות.

יעקב מרגי: הורדנו את הפיקוח.

יעקב מרגי: מה כוחות השוק יעשו למחיר?

בן חורין: כוחות השוק יגרמו לכך ששחקן אחד יצטרך להציע הצעת ערך טובה יותר באזורים שהוא לא נמצא בהם בשביל להגדיל את נתחי השוק שלו, השחקן השני יצטרך להציע הצעות ערך טובות באזורים הפחות רווחיים היום בשביל לקחת יותר נתחי שוק כי יש לו כבר תחרות בשני האזורים.

בן חורין: להערכתנו בסוף, כמו בעולם תחרותי, המחירים ירדו.

יעקב מרגי: אולי שניהם יישרו את הקו כלפי מעלה.

בן חורין: אם יעשו קרטל – בכל דבר אפשר לעשות קרטל.

בן חורין: אנחנו שומעים פה על פילנתרופיה, יש פה הגנה על גופים כמו ישראכרט, הוט, שיש ספק ביכולת המיקוח של הגופים האלה.

בן חורין: אבל אלה הגופים העסקיים.

בן חורין: אנחנו יכולים להביא לכם את רשימת המדוורים הגדולים בישראל.

בן חורין: כמובן שבתי הדפוס הם הגדולים שבהם ואחריהם הגופים העסקיים הגדולים.

אורן לביאן: רוב השוק נשלט על ידי שלושה בתי דפוס: דפוס בארי, אניה שפירא ועוד אחד.

אורן לביאן: הם מדוורים בסביבות 90% מן השוק.

אורן לביאן: לקוחות חזקים יודעים להתווכח, מכירים את העסק הזה מימים ימימה.

אורן לביאן: אנחנו חושבים שבמצב הזה אם נסיר את הפיקוח המחיר לצרכן, שהוא הלקוח העסקי, ירד, המחיר הכולל.

בן חורין: חברים, מה שאתם רואים הוא שוק רע.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם הוא ירד.

יעקב מרגי: אני חושש ששניהם יעלו.

מיכאל ביטון: ראיתי את הרמת היד שלכם מזמן.

מיכאל ביטון: אם אתם עושים כושר או רוצים להשאיר את היד למעלה זה טוב.

אבשלום הרן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתחיל ואבקש מיורם בונן להמשיך.

אבשלום הרן: כבוד היושב-ראש, אבקש אם מותר לי דקה, פחות מדקה, לפני שאני טוען לעניין לומר משהו שאותי מטריד מאוד.

אבשלום הרן: הייתי מנכ"ל מסר בהקמה לפני 18 שנים.

אבשלום הרן: משרד התקשורת והשולחן הזה של ועדת הכלכלה דרש הקמת תחרות בשוק.

אבשלום הרן: אנחנו אכלנו חצץ.

אבשלום הרן: היום אנחנו מפרנסים 1,500 משפחות.

אבשלום הרן: אני חייב להגיד לכם שאחת התופעות שמטרידות אותי מאוד, שעם כבוד אורן לביאן, שיש לי אליו הערכה גדולה מאוד, הפכנו להיות אויבים.

אבשלום הרן: מן הגוף שהקים תחרות לדואר במדינת ישראל – שלושה גופים פשטו את הרגל, השקענו יותר מ-20 מיליון שקל בהתחלה – הפכנו להיות אויב וזה מה שמטריד אותי.

אבשלום הרן: יסלחו לי המכובדים סביב השולחן, הנתונים פה לא נכונים.

אבשלום הרן: מסר מחלקת בכל מקום שמשרד התקשורת מאפשר לה בארץ.

אבשלום הרן: לא יכול להיות שאורן לביאן לא פותח לנו את קצרין ואחרי כן צועק עלינו למה אנחנו לא מחלקים שם.

אבשלום הרן: כבוד היושב-ראש, נמאס לך לשמוע על מרכזי חלוקה, לא אגיד את המילה – לא פותחים לנו מרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו נפתח אותם.

מיכאל ביטון: אנחנו דאגנו להתחייב בפניכם שהדבר הזה ייפתח.

אבשלום הרן: אנחנו מחלקים בכל הארץ.

אבשלום הרן: אין מחיר שונה – לא נותנים לכם נתונים נכונים.

אבשלום הרן: אין מחיר שונה לא בירוחם, לא בתל אביב, לא בחיפה ולא במעלות כאשר מסר מחלקת.

מיכאל ביטון: הם לא אמרו שיש מחיר שונה.

מיכאל ביטון: הם אמרו שאתם מחלקים איפה שזה כלכלי ומעבירים לדואר איפה שזה לא כלכלי.

אבשלום הרן: מסר לא מעבירה מכתב אחד לדואר.

אבשלום הרן: מסר מחלקת מתל אביב עד מטולה, בכל המקומות שהיא יכולה.

אבשלום הרן: יש לה דוורים במרגליות, יש לה דוורים בקריית שמונה.

אבשלום הרן: איפה שנותנים לנו להיכנס אנחנו מחלקים.

מיכאל ביטון: אז אולי זה לא חל על מסר אלא על האחרים.

אבשלום הרן: מסר מחלקת.

אבשלום הרן: אני יושב-ראש מסר.

מיכאל ביטון: אבל אתה לא מחלק ב-100% מן הענף.

אבשלום הרן: עכשיו אדבר משפט אחד לגופו של עניין ואבקש מיורם בונן להמשיך.

אבשלום הרן: כשסלקום יעלה לה לחלק יותר בירוחם או במעלות היא תעשה שני דברים: או שהיא תגלגל את זה על הלקוח, או שהיא תפחית שירותים.

אבשלום הרן: אני הייתי עושה את זה אילו הייתי מנכ"ל סלקום.

אבשלום הרן: אל תתבלבלו, זה יתרון אדיר לדואר.

אבשלום הרן: לכן צריך לכתוב משפט אחד ברור אם יהיה פיקוח: בכל הארץ לשירות דומה יהיה מחיר דומה.

אבשלום הרן: לא משנה אם אתה גר במעלות או בבארי או במצפה רמון.

אבשלום הרן: עושים פה משהו שברור מחר שהחברות שכבוד המנכ"לית ציינה: הוט וסלקום – אני גר בעוטף עזה.

אבשלום הרן: הוט ניהלה מערכה שלמה בעוטף עזה, שהשירות של הכבלים יהיה יקר יותר בפריפריה.

אבשלום הרן: למה שהם לא יעשו את זה עכשיו?

אבשלום הרן: למה שסופרפארם עכשיו לא יגידו: רגע, בשדרות נמכור במחיר יקר יותר מאשר בתל אביב?

אבשלום הרן: אם ועדת הכלכלה אישרה את זה לדואר למה לנו לא יאשרו את זה?

אבשלום הרן: אני מדבר לא רק כיושב-ראש מסר אלא גם כתושב הפריפריה שנלחם היום על שירותים.

אבשלום הרן: כן, אני ייצגתי את הפריפריה במאבק מול הוט, כשהם לא רצו למתוח כבלים לפריפריה ורצו לעשות את זה במחיר יקר יותר.

אבשלום הרן: אתם יודעים למה בסוף הם מתחו כבלים?

אבשלום הרן: כי השולחן הזה חייב אותם וכי קמה להם תחרות על ידי יס.

אבשלום הרן: אני מבקש, כבוד היושב-ראש, מיורם בונן להוסיף דברים.

אבשלום הרן: סליחה על האמוציונליות.

יורם בונן: קודם כול, אנחנו בסיטואציה ייחודית כי מסירים פיקוח על תעריפים של מונופול.

יורם בונן: בדרך כלל כשזה קורה החשש הוא שהמונופול יפקיע מחירים.

יורם בונן: הסיטואציה הייחודית בשוק הדואר – וזה רקורד של עשרות שנים – היא שחברת הדואר תלך למחירים נמוכים במיוחד כדי לדחוק את המתחרים מן השוק.

יורם בונן: קודם כול, זאת הסיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה.

יורם בונן: עכשיו לגבי אפליה על בסיס גיאוגרפי – משרד התקשורת הציג כאן שפתרו את הבעיה דרך זה שיש הבחנה בין לקוח פרטי ללקוח עסקי.

יורם בונן: הנתח הגדול הוא כמותי.

יורם בונן: הציגו נתונים שהיחידני הוא 8%.

יורם בונן: בכמותי אין לזה רלוונטיות, אין לקוחות פרטיים בדואר כמותי.

יורם בונן: כל הלקוחות בדואר כמותי הם עסקיים.

יורם בונן: לקוח פרטי בדואר כמותי זה קבוצה ריקה.

יורם בונן: אני באמת שואל, אדוני היושב-ראש, אם הייתה באה לפה חברת סלולר או חברת כבלים ומסבירה לכם שצריך פרוס תשתיות בפריפריה וההרכשה של מנוי עולה הרבה יותר כסף, מישהו היה מקשיב לה בכלל?

יורם בונן: מישהו היה מקשיב לטיעון שבפריפריה זה יותר קילומטרים לפרוס כדי להגיע למנוי?

יורם בונן: איך הגענו למצב שמכל השירותים בעולם דווקא חברת הדואר פתאום יש לה הצדקה לעשות תעריף דיפרנציאלי?

יורם בונן: אתם יודעים למה – כי זאת תהיה הדרך שלה לעשות "טרגטינג" ללקוחות של מסר.

יורם בונן: אגב, אם כבר יש עסקים בדואר כמותי, אין הבחנה בין עסקים קטנים לעסקים גדולים.

יורם בונן: נותנים פה כדוגמה את המדוורים הגדולים אבל יש גם עסקים קטנים שמדוורים דואר כמותי.

יורם בונן: אין החרגה שלהם, גם לגביהם הדבר הזה יחול.

יורם בונן: לכן אנחנו חושבים שחייב להיות מחיר אחיד בכל הארץ.

יורם בונן: אדוני שומע בכל משפט שלישי פה שהדואר נותן שירות אוניברסלי.

יורם בונן: לתת את אותו שירות במחיר שונה בחלקים שונים בארץ זה אנטיתזה לשירות אוניברסלי.

יורם בונן: זו הערה ראשונה.

יורם בונן: הערה שנייה נוגעת לנושא פריקות החבילות.

יורם בונן: יש פה אפשרות לדואר בעולם החדש להציע חבילת שירותים.

יורם בונן: אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, והוא מוחל בעולמות אחרים, בעיקר בתחום התקשורת, שאם הדואר מציע חבילת שירותים, שהחבילה תהיה פריקה.

יורם בונן: דהיינו, שהלקוח יוכל לראות לגבי כל מרכיב בחבילה מה המחיר שלו.

יורם בונן: למה?

יורם בונן: כדי למנוע סבסוד צולב וכדי לעקוף את החובה של הדואר לתשלום סביר.

יורם בונן: והערה אחרונה, אני רק אומר אותה ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שהיא תידון בהקשר אחר, אנחנו חושבים שכל נושא גמישות התעריפים יכול להיכנס לתוקף רק אחרי שמיושמים כל המרכיבים האחרים של הרפורמה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, בבקשה.

דני גולדשטיין: אני רוצה להגיד פה כמה מילים.

דני גולדשטיין: נשמע כל הזמן כאילו יש פה צד אחד בריון וצד אחד חלש.

דני גולדשטיין: קודם כול, אנחנו מעסיקים יותר מ-1,000 אנשים בפריפריה, שיהיה ברור לכולם, מעוטף עזה דרך שדרות עד רמת הגולן וגם ביהודה ושומרון, עד כל מקום.

דני גולדשטיין: אני לא חושב שיש מקום שהדואר לא נמצא בו.

דני גולדשטיין: אז שיפסיקו להטיף פה כל הזמן שלהם בפריפריה יש ולנו אין.

דני גולדשטיין: דבר שני, יש פה רצון עז להישאר במצב הקיים, שהוא נוח לכולם.

דני גולדשטיין: אנחנו לא מוכנים שיהיה המצב הקיים.

דני גולדשטיין: ודבר שלישי, כשדיברו פה על חבילות – אל תשכחו את מה שאמרנו: בר הפצה מחזיק בקונגלומרט הזה.

דני גולדשטיין: אז יש פה שילוב של חבילות ומכתבים ובתי דפוס והכול ביחד, והם המסכנים ואנחנו הגיבורים.

דני גולדשטיין: איפה נשמע דבר כזה?

דני גולדשטיין: צריך פעם אחת לעשות סדר בעניין הזה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין מהמנכ"לית: אם אנחנו אומרים שהלקוח הפרטי ישלם מחיר זהה בכל הארץ, ולקוח עסקי יכול שהמחיר יהיה דינמי.

מיכאל ביטון: ראשית, האם ספקי המשנה של הדואר הם גם סוג של לקוח עסקי, מנהלי הסניפים שהם בעצם עוסק מורשה, שנותנים שירות לדואר?

מיכאל ביטון: האם הם גם במעמד הזה של ספקים עסקיים שאפשר לתת להם מחיר משתנה?

בן חורין: לא.

בן חורין: אתה מדבר על הסוכנויות?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הם גורם עסקי.

מיכאל ביטון: שנית, האם העובדה שספק מסוים מקומי בפריפריה יידרש לשלם מחיר גבוה יותר על שירות, זה לא יחול על הלקוח בפריפריה?

מיכאל ביטון: אלה השאלות שלי.

מיכאל ביטון: אני מבקש מחברתה כנסת לימור מגן תלם להחליף אותי לעשרים דקות, לשמוע את הקולות ולנסות להתקדם להצבעה על סעיף 8, בבקשה.

אורן לביאן: אתייחס לעניין הסוכנויות.

אורן לביאן: לפי סעיף 46 לחוק הדואר, חברת הדואר יכולה לתת את שירותיה באמצעות סוכני דואר שאיתם היא מתקשרת.

אורן לביאן: לכן סוכני הדואר אינם נותני שירותי דואר, הם פשוט קבלני משנה של חברת הדואר.

בן חורין: אני רוצה להתייחס לעניין המחירים.

בן חורין: קודם כול אגיד שאנחנו במשרד התקשורת שמחים מאוד שיש תחרות, התפתחה תחרות ויש לנו שני שחקנים משמעותיים בשוק הדואר.

בן חורין: אנחנו רק חושבים שמשהתפתחה התחרות הזאת ויש שני שחקנים משמעותיים, ולכל אחד מהם יש יתרונות יחסיים גדולים, ותיארו אותם כאן במהלך הדיונים, ולא נחזור עליהם, אנחנו חושבים שבעת הזו אין יותר מקום להגנות הינוקא הללו, פשוט אין מקום.

בן חורין: נוצר פה שוק מעוות, שנכון שהוא נוח לחלק מן השחקנים, ובמידה מסוימת בשלב מסוים היה נראה שלכולם, אבל הסטגנציה הזאת שהראינו לכם, שהשוק מתחלק למי שעושה את הצ'אנק ההפסדי שלו ובגלל זה גם מתקשה לתת שירות אוניברסלי לבין מי שעושה את הצ'אנק הרווחי שלו, חייבת להיפסק.

בן חורין: לגופה של השאלה, אני רוצה להדגיש, כי זה באמת יכול לסמא עיניים: מיקומו הגיאוגרפי של השולח הוא לא רלוונטי.

בן חורין: השאלה היא לאן אתה שולח.

לימור מגן תלם: בעצם המיקום הגיאוגרפי של הנמען.

בן חורין: בוודאי.

בן חורין: יש פה איזה ניסיון, שלא לומר פופוליזם מסוים.

בן חורין: לא משנה איפה אתה יושב.

בן חורין: משנה לאן אתה שולח – לאזורים יותר צפופים, לאזורים יותר מרוחקים.

בן חורין: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

בן חורין: השוק יתפתח ויעבוד.

בן חורין: יכול להיות שחלק מן המדוורים יחליטו בכלל לעבור לדיגיטל – יקר להם, הם עוברים לדיגיטל.

בן חורין: זה חלק ממה שקורה בעולם, זה כיוון ההתקדמות ואנחנו לא נוכל לעצור אותו.

בן חורין: ועכשיו לשאלת המדוורים – בסוף למדוורים יש כוח מיקוח וצריך לתת לכוח המיקוח הזה בשוק לעבוד.

בן חורין: צריך גם להגיד את האמת: בסוף המדוורים גם מקבלים מחיר עסקה.

בן חורין: הם רואים, הם יבקשו.

בן חורין: מה, הם לא יבקשו את הפריקות?

בן חורין: אני צריכה להגיד ללקוח עסקי, אני צריכה להגיד לישראכרט לבקש פריקות, לדעת כמה עולה לו הדפוס וכמה עולה לו הבול?

בן חורין: אני צריכה להגיד לישראכרט לבקש לדעת כמה עולה לו לשלוח לכל מקום?

בן חורין: בסוף הוא מקבל את מחיר העסקה שנתנו לו.

בן חורין: דיברתי עם מדוורים בשוק הזה.

בן חורין: בסוף הם רואים מחיר עסקה.

בן חורין: הם לא שואלים כמה עולה לי לשלוח לכל עיר בארץ.

בן חורין: אני חושבת שהצגת הדברים כך היא מעט פופוליסטית.

נגה רובינשטיין: אפשר לדעת למה הוספתם את מקבץ השירותים?

נגה רובינשטיין: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

לימור מגן תלם: תני בבקשה למנכ"לית לסיים ולא להתפרץ, סליחה.

בן חורין: הוספנו את מקבץ השירותים בשביל ההדפסה והחלוקה, בשביל המקטע הזה הוספנו אותו לבקשתכם, כי אמרתם שאתם רוצים להבטיח שלא יהיה סבסוד צולב ושהדואר לא יוריד את מחיר הבול וייתן מחירים טורפניים.

בן חורין: אנחנו הוספנו את זה בדיוק בשביל זה, בשביל שאנחנו כרגולטור נוכל לראות אם הדואר מבצע פרקטיקות אנטי תחרותיות.

נגה רובינשטיין: למה הוספתם מקבץ שירותי דואר?

לימור מגן תלם: רגע, אבל ביקשנו לא להתפרץ.

לימור מגן תלם: רגע, כל אחד יקבל רשות דיבור.

לימור מגן תלם: לירן, סיימת?

לימור מגן תלם: נגה, בבקשה, רצית להתייחס.

נגה רובינשטיין: מכיוון שנוספו כאן שני מונחים, גם מקבץ שירותים וגם מקבץ שירותי דואר, אני לא מבינה את ההסבר שנתנה המנכ"לית.

נגה רובינשטיין: זה דבר ראשון.

נגה רובינשטיין: הדבר השני, לעניין התשלום האחיד, בסופו של דבר היעדר התשלום האחיד מאפשר ברחבי הארץ לתת לציבור מחירים שונים.

נגה רובינשטיין: גם אם נמצאת שם הוט, הוט תדע להעמיס על הלקוחות שלה מחירים אחידים, בדיוק כפי שתואר כאן בעניין תשתית הכבלים.

נגה רובינשטיין: זאת תהיה התוצאה.

לימור מגן תלם: את אומרת שבסוף זה יגולגל על הצרכן, שזה יעלה יותר?

נגה רובינשטיין: זאת אומרת שהוט תגיד לצרכן שלה: אם אני צריכה לשלם עבורך מחיר יקר יותר, אני צריכה לשאת בו?

נגה רובינשטיין: לא, אין סיבה שהיא תישא בו.

נגה רובינשטיין: מי שיישא בו זה הצרכן.

נגה רובינשטיין: מכיוון שהוט צריכה לשלם יותר עבור הצרכן לכן גם הצרכן יצטרך לשלם להוט יותר, זה יהיה הכי לגיטימי בעולם.

נגה רובינשטיין: הנקודה השלישית, בהמשך לעניין הגמישות התעריפית, הוא עניין אמות המידע.

נגה רובינשטיין: אמות מידה זה מונח פלואידי.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא מכירים תקדים בחקיקה לכך שאמות מידה - - -

בן חורין: אבל זה בסעיף 8א, לא כאן.

לימור מגן תלם: רגע, לירן, תני לה לסיים.

לימור מגן תלם: תסיימי את הנקודה השלישית ומשרד התקשורת ישיב.

אורן לביאן: הנקודה השלישית שלה לא נוגעת לסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: דיברתי על שלוש נקודות.

נגה רובינשטיין: אוכל לדבר אחר כך על אמות המידה?

לימור מגן תלם: משרד התקשורת, בבקשה.

אורן לביאן: אענה.

אורן לביאן: לגבי ההקשר שעשו עו"ד רובינשטיין ועו"ד בונן לעניין הוט – בהוט אתם מדברים על נמענים שהם לקוחות פרטיים.

אורן לביאן: ההבדל הקטן שהוא עצום הוא שפה מדברים על לקוחות עסקיים חזקים.

אורן לביאן: לגבי הסבירות, אנחנו החלנו לבקשת דפוס בארי, אניה, מסר וכולם חובת סבירות על מקבץ שירותים, כלומר על שירות דואר פלוס שירות אחר.

אורן לביאן: הוספנו עוד חובה, שתהיה על זה חובת סבירות, שנוכל לבחון גם את המקבץ.

אורן לביאן: שלא ייצא מצב ששירות דואר יש עליו חובת סבירות ועל שירות אחר, הדפסה שהם קונים נניח בחצי שקל, נניח שהם ייתנו את זה באפס.

אורן לביאן: קיבלנו את הטענה שלהם והיא הגיונית, זה המקום לעשות מקבץ שירותים, זה שירות דואר פלוס אחר.

אורן לביאן: אציג דוגמה: חברת הדואר התקשרה עם בית דפוס מסוים להדפסה של שקל.

אורן לביאן: נניח שלחלק בארץ ב-2 שקל זה מחיר סביר.

אורן לביאן: היא תגיד לישראכרט: 2 שקל לחלוקה והדפסה בכל הארץ.

אורן לביאן: אבל רגע, הוא מסבסד דרך הדפוס.

אורן לביאן: לכן החלנו את החובה למנוע מקרים כאלה.

לימור מגן תלם: תתייחס בבקשה ספציפית לטענה שזה יגולגל על הצרכן.

אורן לביאן: גם היום כל העסקים מגלגלים את העלויות שלהם.

אורן לביאן: השאלה היא האם המחיר יעלה או ירד.

אורן לביאן: אנחנו חושבים שהמחיר ירד כי קיימים מרווחים גדולים.

נירה שפק: ואם לא?

אורן לביאן: גם כיום המחיר לא אחיד.

אורן לביאן: מסר נותן מחיר נמוך באזור מסוים.

אבשלום הרן: לא נכון.

לימור מגן תלם: רגע, לא להתפרץ.

לימור מגן תלם: אתן לך להגיב.

אורן לביאן: הסיכון בהעלאת מחיר הוא סיכון שוק.

אורן לביאן: יש היום תחליפים למשלוח מכתבים.

אורן לביאן: כולם יכולים לשלוח בדיגיטל.

נירה שפק: לא כולם.

לימור מגן תלם: אתן לכולם לדבר.

לימור מגן תלם: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

ספיר איפרגן: תודה רבה על זכות הדיבור.

ספיר איפרגן: אתחיל מהסוף ואז אחזור אחורה.

ספיר איפרגן: להערכתנו ולפי הניתוחים שעשינו ולמיטב הבנתנו לא יהיה פה גלגול מחיר על הצרכן, בשל כמה טעמים.

ספיר איפרגן: ראשית, מדובר ברכיב שולי יחסית בעלויות המכר של החברות.

ספיר איפרגן: שנית, חלק משמעותי מאוד מן החברות שבעניינן אנחנו עוסקים הן חברות שיש עליהן חובה רגולטורית למכור את שירותיהן במחיר אחיד.

ספיר איפרגן: חברות התקשורת לא יכולות להפלות מחירים באזורים שונים גיאוגרפית.

ספיר איפרגן: דבר שלישי, וזה מה שאמר קודם אורן לביאן, לגבי מה יקרה למחיר הכולל בשוק הממוצע – קודם הראו אורן והמנכ"לית מה המצב היום.

ספיר איפרגן: אני חושבת שאי אפשר להסתכל על שקף כזה ולא להבין שיש פה בעיה חמורה.

ספיר איפרגן: הרי מה קרה?

ספיר איפרגן: יש פה הרבה מאוד אינטרסים, הכול בסדר, הכול לגיטימי, אבל בסוף אנחנו מדברים על הקופה של הציבור.

ספיר איפרגן: אני אומרת את זה באופן הכי ברור שיש: על כל שקל שדואר ישראל צריך לממן אזור הפסדי, השקל מגיע בסוף מן הכיס של הציבור, מן הקופה הציבורית.

ספיר איפרגן: לכן כשאנחנו רואים את המצב הזה, אנחנו לא יכולים לתת לו להימשך קדימה.

ספיר איפרגן: אנחנו אומרים דבר פשוט: יש פה עיוות שנוצר מן המתודולוגיה של איך נקבע התעריף.

ספיר איפרגן: יש מקום עם מחיר גבוה, יש מקום עם מחיר נמוך והתעריף נמצא באמצע, בממוצע.

ספיר איפרגן: אין לנו שום תלונות ושום טרוניות כלפי השחקנים בשוק, הם פעלו לאור כללי המשחק שהוגדרו בדרך הכי טובה שהם יכלו וזה בסדר גמור.

ספיר איפרגן: אף אחד פה לא עשה משהו לא חוקי.

ספיר איפרגן: אנחנו אומרים דבר פשוט: העיוות הזה לא יכול להימשך עוד.

ספיר איפרגן: הציבור לא יכול להמשיך לממן את החלוקה באזורים ההפסדיים הללו.

ספיר איפרגן: צריך לתת לדואר כלים להתחרות.

ספיר איפרגן: לכן אנחנו עשינו הבחנה בין מי שאין לו כוח מיקוח, וזה בעיניי דבר מאוזן מאוד – למי שאין כוח מיקוח ההגנה עליו תימשך, המחיר ייקבע בתעריף ולא יוכלו לנצל לרעה את זה שאין לו כוח שוק; מי שיש לו כוח מיקוח, שלרוב מדוור בכל רחבי הארץ מכוח הרגולציה שחלה עליו, עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לתת לו הגנות.

ספיר איפרגן: מדובר בשוק חופשי, יש פה תחרות בין הדואר לבין חברת מסר.

ספיר איפרגן: כמובן יש פה את סוגיית מרכזי החלוקה, שלא נעלמה מעינינו ושאנחנו ניתן לה מענה ונגיע אליה אחר כך.

ספיר איפרגן: מבחינתנו המצב שיש היום לא יכול להימשך.

ספיר איפרגן: אנחנו רוצים להסיר את המגבלות שיש בשוק הזה.

ספיר איפרגן: בעינינו ההצעה שנתנו היא מאוזנת מאוד ולהערכתנו לא רק שהיא לא תפגע בציבור אלא היא אף תיטיב ותשפר את מצבו.

לימור מגן תלם: תודה.

לימור מגן תלם: ראיתי שביקשתם לדבר.

לימור מגן תלם: לפני כן, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה מהותי מאוד וההשלכות שלו הן לא רק בענף התקשורת, הוא יכול להשליך גם על תחומים אחרים.

אוסאמה סעדי: אני שומע אותך אבל אין לי את הביטחון שיש לך שלא תהיה אפליה במחירים לישובים בפריפריה או ישובים רחוקים, ובמיוחד ישובים ערביים, כי יש לנו בעיות.

אוסאמה סעדי: יש לנו בעיות בתשתיות ובכל התחומים.

אוסאמה סעדי: איך אני יכול להבטיח שהמחירים אצלנו, בישובים הערביים או בישובים בפריפריה, בנגב, בגליל, איך נבטיח שיהיו מחירים אחידים או מחירים שווים?

קריאה: הם לא יהיו.

אוסאמה סעדי: לירן, בסעיף הקודם אמרת לי: הנה סעיף 37(א1) קובע שלגבי לקוח פרטי יהיה שוויון, יהיה מחיר אחיד.

אוסאמה סעדי: איפה פה יש שוויון?

אוסאמה סעדי: אני רוצה שיהיה פה סעיף ברור, שלא תהיה אפליה במחיר על בסיס גיאוגרפי.

בן חורין: זה הסעיף.

בן חורין: אנחנו באותו סעיף.

בן חורין: אוסאמה, לצערנו לא התקדמנו סעיף.

אוסאמה סעדי: עוד לא עברנו לסעיף 8א?

אוסאמה סעדי: הבנתי.

איתי עצמון: "בעל רישיון כללי ידרוש תשלום אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי.

איתי עצמון: "

אוסאמה סעדי: את אומרת: מתן הנחה.

איתי עצמון: הנחות זה ללקוחות עסקיים.

זיו ברק: ב-15 השנים האחרונות כל השוק הזה של הדואר הכמותי, 90% ממנו מגיע משלושה בתי דפוס.

זיו ברק: זה מופיע גם בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן לצורך הישיבה הזאת.

זיו ברק: בסך הכול שלושה בתי דפוס גדולים מחלקים את הדואר שהם צריכים לשלוח לכל אזרחי המדינה.

זיו ברק: את החלק הרווחי הם שולחים דרך חברת מסר, כי היא יכולה להציע להם הצעת מחיר דיפרנציאלית, היא יכולה להציע להם הצעת מחיר זולה יותר, ואת החלק לאזורים המרוחקים שלא כדאי לחלק בהם הם שולחים אלינו.

זיו ברק: את זה בדיוק ביקשנו, ואנחנו מבקשים גם מכם חברי הכנסת, לפתור.

זיו ברק: אני מבין את כל האמוציות שיש לכל המתחרים שלנו כי המצב הקיים, שבו דואר ישראל צריך לסבסד כחברה ממשלתית את האזורים הלא רווחיים עבור החברות הפרטיות, הוא מצב שמבחינתם הוא הכי נוח.

זיו ברק: כמו ב-15 השנים האחרונות הם היו שמחים שזה יימשך כך עוד 15 שנים.

זיו ברק: וגם מבקר המדינה בדוח שפרסם על חברת דואר ישראל בשנת 2019 – אתם מוזמנים לקרוא – קבע שמה שעושות החברות הפרטיות זה ניצול ציני של חובת השירות האוניברסלי של דואר ישראל.

זיו ברק: את זה בדיוק אנחנו מבקשים עכשיו לשנות.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: בן סוכמן, מנכ"ל דפוס בארי, בבקשה.

בן סוכמן: תודה.

בן סוכמן: נראה לי שכדאי להציג את העובדות כי יש כאן איזה בלבול.

בן סוכמן: בסופו של דבר ההצעה מאפשרת לדואר ישראל לגבות מלקוחות עסקיים מחיר דיפרנציאלי בפריפריה, נקודה, בלי פופוליזם ובלי אינטרסים.

בן סוכמן: בפעם הראשונה בהיסטוריה מאפשרים למונופול ממשלתי לגבות מחברות מחיר אחר בפריפריה מאשר במרכז.

בן סוכמן: את הדבר הזה אי אפשר לייפות.

בן סוכמן: נכון, ללקוח פרטי לא ניתן לעשות את זה, ויש כאן הצגה כאילו בזה נפתרה כל הבעיה, ועדיין הדברים מאוד מאוד ברורים.

בן סוכמן: דואר ישראל בתום הרפורמה הזאת יוכל לגבות מלקוחות בפריפריה מחיר גבוה יותר.

לימור מגן תלם: תודה.

לימור מגן תלם: אבשלום הרן, יו"ר מסר.

אבשלום הרן: קודם יורם בונן ואחר כך אני אמשיך.

אבשלום הרן: בסדר?

יורם בונן: דיבר כאן זיו ברק מחברת הדואר על איך מתנהל השוק ב-15 השנים האחרונות.

יורם בונן: אז רק עוד עובדה אחת קטנה.

לימור מגן תלם: רק תתייחסו לנקודה הספציפית הזאת, לא להתפרס לדברים אחרים, רק על הנקודה הזו, בבקשה.

יורם בונן: הסיטואציה שמתוארת כאן נובעת מן העובדה הפשוטה שברישיון של חברת הדואר ב-15 השנים האחרונות יש חובה לאפשר גישה למתחרים למרכזי חלוקה והיא מפרה אותה.

יורם בונן: עכשיו היא גם מונעת את החלוקה וגם מתלוננת שלא מחלקים באזורים שונים.

לימור מגן תלם: לא להתחיל פה דיונים.

לימור מגן תלם: ספציפית לנקודה, בבקשה, לא התנגחות.

יורם בונן: יש כאן שני היבטים.

יורם בונן: הראשון, גלגול העלויות לצרכן; והשני, המחיר ללקוח.

יורם בונן: את כל נושא גלגול העלויות לצרכן הציגו פה.

יורם בונן: מעבר לסוגיה של גלגול עלות לצרכן, עצם התקדים בעובדה שמאפשרים לגבות מלקוח תעריף מפלה בגלל המיקום הגיאוגרפי שהוא נמצא בו, ובהיבט הזה מה שאמרה המנכ"לית – סליחה, זה לא הפתרון, זה הבעיה.

יורם בונן: ברור שהשאלה איפה נמצא הנמען, וגם בסלולר וגם בחברת החשמל השאלה איפה נמצא המנוי.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה.

לימור מגן תלם: אבשלום, אתה רוצה להוסיף משהו?

אבשלום הרן: אני רוצה להוסיף שני דברים כי אני חושב שאולי כדאי פעם אחת בדיון כל כך חשוב שלא יהיה משחק פינג פונג בין העובדות.

אבשלום הרן: נכון להיום חברת הדואר מחלקת 60% מן הדואר הכמותי במדינת ישראל ו-100% מן היחידני.

אבשלום הרן: אם יש פה ויכוח בוועדת הכלכלה כדאי להציג את הנתונים.

אבשלום הרן: מסר במשך 18 שנים לא עלתה מ-40%.

אבשלום הרן: מסר מחלקת בכל מדינת ישראל ולא מפלה במחירים.

אבשלום הרן: כפי שאמר השכן שלי, ארבעה בתים ממני בבארי, רבותי, ביום שיאפשרו לחברת הדואר לתת מחיר שונה בירוחם או במצפה רמון לעומת תל אביב - - -

לימור מגן תלם: אני מבקשת שוב להתמקד בנקודה.

לימור מגן תלם: אתם מתפזרים.

איתי עצמון: הערת ביניים: הוועדה קיימה דיונים כלליים בהצעת החוק, עסקה בסוגיות רוחביות שנוגעות להסדרת ענף הדואר.

איתי עצמון: עכשיו אנחנו ממוקדים בסעיפים ספציפיים שהוקראו, הוסברו ואנחנו דנים בהם.

איתי עצמון: אני נורא מבקש, אם יש הערה שרוצים להוסיף משהו, לבטל משהו, לתקן משהו – אנא תעירו קונקרטית.

איתי עצמון: נורא קשה לנו לעקוב אחרי הדברים.

לימור מגן תלם: אנחנו גם לא נסיים את הדיון הזה ולא הגיוני לחזור אחורה על הערות.

לימור מגן תלם: רק נקודות ספציפיות, בבקשה, בקצרה.

נתן שפירא: אני הלקוח.

נתן שפירא: אני לא מחלק דואר.

נתן שפירא: בחדר הזה כבר שעה אתם שומעים מכל צד, הן מן הדואר והן ממסר, בעיקר את הדברים שהם רוצים להשמיע.

נתן שפירא: אז בואו נדבר מה קורה באמת.

נתן שפירא: כשולח הדואר הגדול ביותר בישראל אכן אני שולח את הדואר הרווחי לחברת מסר ואת כל הדואר הלא רווחי לדואר.

נתן שפירא: אין מחלוקת על זה.

נתן שפירא: אני שולח את הדואר הזה.

נתן שפירא: אין ספק שבתנאים הללו הדואר לא יכול להתחרות.

נתן שפירא: גם על זה אין ספק.

נתן שפירא: צריך לעשות רק דבר אחד, והפתרון פשוט מאוד, כל הסוגיה הזאת בקלות יכולה להיפתר.

נתן שפירא: הדואר צריך לקבל את חופש המחירים על מנת להתחרות בכל אזורי הארץ, כל עוד המחיר הזה הוא שוויוני.

נתן שפירא: עם זאת, אין סיבה לאפשר לדואר את המחיר הדיפרנציאלי בין אזורי החלוקה, אין סיבה, כי חד-משמעית המחיר זה יגולגל על הצרכן.

נתן שפירא: מה שאמרה פה נציגת משרד האוצר, בכל הכבוד, התקציב של הדואר בכל הארגונים הגדולים הוא תקציב גדול מאוד, בוויזה כא"ל ובבנק הפועלים, דבר שמטריד את המנכ"לים ברמה האישית של הגופים הכי גדולים בישראל.

נתן שפירא: אני מחלק להם את כל דברי הדואר.

נתן שפירא: הם לא יספגו שום תוספת אלא יגלגלו אותה אל הלקוחות הסופיים.

נתן שפירא: לכן כל שאני אומר: תנו לדואר לחלק את הדואר במחיר תחרותי.

נתן שפירא: זכותו להתחרות.

נתן שפירא: עכשיו הוא קשור, הוא לא יכול להתחרות, אין על כך מחלוקת.

נתן שפירא: אין סיבה במקביל לעשות מחיר אחר לבול במרכז ובפריפריה.

נתן שפירא: אני כלקוח אקבל את המחיר המיטבי מן הדואר, את המחיר המיטבי מחברת מסר ואחליט דרך איפה אני שולח אותו.

נתן שפירא: תודה.

בן חורין: אם הסתיימו ההערות אז אני אסכם ואומר שאנחנו דוחים את הטענה לגבי גלגול המחירים לצרכן.

בן חורין: אנחנו מכירים את השוק מן הצד השני.

בן חורין: אם אנחנו מסתכלים על חברות התקשורת כדוגמה לעניין הזה, הן לא רשאיות לקבוע מחירים שונים.

בן חורין: לכן אני לא רואה איך פתאום תראה שלפריפריה נותנים מחיר שונה בגלל הכמה אגורות של הדואר.

בן חורין: הדבר הזה לא יקרה.

בן חורין: זה ניסיון לתאר תיאור שאין לו חיים במעשה.

בן חורין: יתרה מכך, לנו יש הנחה שכאשר תהיה תחרות יכול להיות שתקבל אפילו מחיר זול יותר ולא מחיר יקר יותר.

בן חורין: עכשיו בואו נחשוב, אולי העודפים האלה יתגלגלו לצרכן בצורת הנחות על מחירי האינטרנט שלו.

בן חורין: זה מה שעושה תחרות.

בן חורין: בוודאי שהסטגנציה הזאת לא מאפשרת את זה.

בן חורין: בעולם של תחרות יהיו פה שחקנים שירצו נתחי שוק ויהיו מוכנים להוריד את המחירים בשביל נתחי השוק הללו.

בן חורין: לכן הנחת העבודה כשאנחנו פותחים לתחרות היא שהמחירים ירדו ולא יעלו.

בן חורין: לכן אני לא רואה מה יתגלגל על הצרכן.

בן חורין: זה דבר אחד.

בן חורין: דבר שני, יש רגולציה גם לבנקים וגם לחברות התקשורת והם לא יתחילו לקבוע מחיר אחר.

בן חורין: דבר שלישי, ואתה גם יודע את זה כמדוור, אני מניחה שאתה לא קובע ללקוחות שלך מחיר לכל ישוב.

בן חורין: בסוף אתה עושה את החישובים.

בן חורין: יש איזשהו מחיר עסקה וזה מה שהם רואים לנגד עיניהם.

בן חורין: לכן אני לא מניחה שבכל חשבון שהם מוציאים – וזה מה שאני אומרת שהוא פופוליסטי בטיעון – הם יתחילו לגלגל את עלות הדואר באופן אישי, פרט לכך שזה אסור להם, שזה בבסיס העניין.

נירה שפק: אני רוצה לשאול שאלה.

נירה שפק: אמרתי גם בדיון הקודם שמבחינתי – זו הייתה תשובה שקיבלתי ממך בפגישה האחרונה שלנו – הרגולציה תפקידה לוודא שלא יהיה הבדל מחירים בין פריפריה למרכז שייצור את המחיר השונה.

נירה שפק: איפה זה מוכנס כאן?

בן חורין: זה סעיף 37(א1), שדנו בו כבר, שנוגע ללקוח הפרטי.

בן חורין: אחרי כן הדבר השני שאמרנו, שבעסקים זה קשור למי הם שולחים את זה, לא לאיפה הם יושבים.

בן חורין: אם מישהו ישלח לאזורים צפופים יהיה לו זול יותר ואם הוא ישלח לאזורים רחוקים יותר יהיה לו יקר יותר.

בן חורין: כלומר השאלה היא לא איפה יושב בעל העסק.

בן חורין: ואחרי כן נטענה כאן טענה שזה יתגלגל לצרכנים.

בן חורין: אנחנו אומרים שיש רגולציה.

נירה שפק: אגיד לך מה מטריד אותי.

נירה שפק: אספר את מקרה שקרה לי.

נירה שפק: קניתי משהו באיקאה והגעתי לשירות הלקוחות כדי לשלוח את זה לביתי.

נירה שפק: אני גרה בקיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: אחרי שאמרו לי שלא שולחים לכפר עזה "כי זה לא בארץ ישראל", ובאתי עם מפה מגוגל, ביקשו ממני 250 שקלים יותר.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: כי זה רחוק ואני גרה בעוטף עזה.

נירה שפק: אני מציגה את המקרה כי אני לא רוצה שדבר כזה יקרה.

נירה שפק: איך דואגים לכך שבפעם הבאה לא נראה את בארי, כרם שלום, חולית, ניצנה או ישובים בצפון משלמים יותר?

נירה שפק: איפה אנחנו רואים אתכם באמירה שאמרתם בדיון ובפגישות?

נירה שפק: איפה זה בא לידי ביטוי?

נירה שפק: ואיזו מנורה דולקת שרשומה כאן מזהירה ונותנת מענה?

אורן לביאן: את צודקת, באת לאיקאה כלקוח פרטי.

אורן לביאן: כשבאה ישראכרט היא לקוח עסקי שהוא בעל כושר מיקוח.

אורן לביאן: לחשש שלכם שהמחיר יתגלגל לצרכן הסופי, אני יכול להגיד לכם שאין לכם מה לחשוש כי היום בא בית הדפוס ששולח לישראכרט ואומר לו: מחיר מסר הוא X, מחיר הדואר הוא X פלוס דלתא, מחיר מרכז חלוקה הוא X מינוס דלתא, ואתם לא רואים את ישראכרט עושה דיפרנציאציה ללקוחות שלו ומטיל עליהם את העלויות הנוספות.

נירה שפק: אתם בכל פעם הולכים לדוגמה של ישראכרט.

נירה שפק: דיברתי על עסקים בינוניים, קטנים וזעירים.

נירה שפק: ביקשתי גם במכתב תשובה לבקרה על עסקים בינוניים, קטנים וזעירים.

נירה שפק: לגבי הפרטי הסכמו והבנו, התחייבתם – כל הכבוד.

נירה שפק: עברנו את השלב הזה.

אורן לביאן: המחיר ללקוח פרטי יהיה אחיד והוא יכול להיות המחיר הגבוה ביותר.

אורן לביאן: עסק כמו מספרה בדימונה תמיד ישלם או כמו הפרטי או פחות ממנו אבל לא יותר, את זה הבטחנו בסעיף.

מיכאל ביטון: על דבר דואר?

אורן לביאן: על מכתב, על שירות דואר, לא משנה אם זה מכתב או מכתב רשום.

מיכאל ביטון: על המחיר שהוא מפוקח.

נירה שפק: איפה זה כתוב?

בן חורין: תסתכלי על סעיף 37(ג) ו-(ד): "ראה השר כי בעל רישיון כללי דורש תשלום שאינו אחיד או אינו סביר או תשלום שמעורר חשש לפגיעה בתחרות" – כאן יש לשר סמכות גם לדרוש לראות את כל המקטעים, מה הוא נתן על הדפוס, מה הוא נתן על הבול, ולשנות את המחירים.

בן חורין: כלומר יש ממש סמכות התערבות בוטה של השר.

אורן לביאן: ואוסיף את (ה): "בחינת השר לפי סעיף קטן (ד) רישה, האם תשלום בעד שירות דואר, ובכלל כך שירות דואר הכלול במקבץ שירותי דואר או במקבץ שירותים הוא תשלום שאינו סביר, יכול שתיעשה בהתבסס על עלות מתן שירות דואר האמור בתוספת רווח סביר, או על תשלום בעד אותו שירות דואר או בעד שירות דואר אחר בר השוואה הניתן על ידי בעל הרישיון הכללי או על ידי בעל רישיון אחר".

נירה שפק: אותו עסק יקבל החזרים בדיעבד לאור השימוע הזה?

אורן לביאן: זה יחול מיום שהכנסת תאשר ויהיו תקנות.

אורן לביאן: זה לא יחול בדיעבד.

בן חורין: אבל יש עיצומים, הוא יכול להפסיד יותר ממה שהוא הרוויח.

נירה שפק: נניח שהטלת עיצומים על אותו גוף.

נירה שפק: אני כבעל עסק קטן אקבל החזר?

אורן לביאן: לא.

בן חורין: את מטילה עיצומים על גוף שעשה את זה.

בן חורין: אבל בכל תחום יכולות להיות הפרות, אלה הם חיינו.

אורן לביאן: אנחנו נעשה פעולות אכיפה.

אורן לביאן: אנחנו מגיעים עוד מעט לסעיפים שעוסקים באכיפה, להגדיל אותם.

בן חורין: אין מצב שאין בו הפרות.

בן חורין: אנחנו מנסים לגדר ככל האפשר.

נגה רובינשטיין: יש לי שלוש הערות.

נגה רובינשטיין: קודם כול, אני מוטרדת מאוד מכך שמשרד התקשורת נעמד כאן על בריקדות בעניין מחיר דיפרנציאלי לפריפריה ולמרכז.

נגה רובינשטיין: מטריד אותי למה זה נדרש.

נגה רובינשטיין: האם מחר בבוקר גם מקורות תגיע ותבקש לספק מים לסניפי בנק לאומי בדרום במחיר שונה מאשר לסניפים בתל אביב?

נגה רובינשטיין: האם כשמחר חברת החשמל תרצה לספק שירות לדרום ולמרכז היא תוכל לעשות את זה במחירים שונים?

נגה רובינשטיין: זאת המשמעות של מה שמשרד התקשורת מציע כאן: מונופול ממשלתי יספק שירות כאילו אוניברסלי אחיד במחירים שונים לפריפריה ולמרכז.

נגה רובינשטיין: מחר מקורות וחברת החשמל יציעו לעשות אותו דבר.

מיכאל ביטון: נגה, אני לא עורך דין, אבל חברת החשמל – ללקוח פרטי יש לה מחיר מפוקח, ומול גופים מסוימים היא יודעת להתמחר.

נגה רובינשטיין: לא נכון.

נגה רובינשטיין: לגורמים פרטיים שמציעים חשמל פרטי - - -

מיכאל ביטון: ולגבי מים – בישראל לא אמורה להיות אפליה אבל יש גם אפליה במחירי המים.

מיכאל ביטון: ולגבי הגז הטבעי בישראל – אכן מצאנו שבנגב ובגליל משלמים מחיר שונה.

נגה רובינשטיין: זה לגבי גורמים פרטיים, והנה עכשיו באה ועדת הכלכלה והולכת לתת היתר למונופול ממשלתי בשירות דואר לעשות את הספתח הזה לשירותים חיוניים כמו דואר או כמו מים.

מיכאל ביטון: למה את נלחמת על כך שיהיה מחיר אחיד לסלקום?

מיכאל ביטון: למה זו המלחמה שלך?

נגה רובינשטיין: ברחבי הארץ אני חושבת שצריך להיות מחיר אחיד לסלקום.

מיכאל ביטון: מחיר אחיד למי שמקבל שירות מסלקום, לא לסלקום שקונה שירות.

נגה רובינשטיין: אבל שווה בנפשך, מציגה מנכ"לית משרד התקשורת דוגמה מצוינת: לחברות התקשורת יש הוראות ברישיון.

נגה רובינשטיין: אז אגיד לך מה קרה בשנה האחרונה בהוראות הרישיון של חברות התקשורת, שמשרד התקשורת שחרר אותן מן החובה לשלוח חשבוניות בדפוס ואיפשר לעבור לחשבוניות דיגיטליות.

בן חורין: לא נכון.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לחשוב, יכול להיות שסלקום תצטרך לשלם מחירים שונים, או חברות עסקיות אחרות, ואנחנו נקבע שזה לא יושת על הלקוח.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, בשביל לתת מה שאתה רוצה לחברת הדואר אז סלקום תספוג את זה?

מיכאל ביטון: כאן רק משערים את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לקבוע את זה.

נגה רובינשטיין: אתה יכול לקבוע את זה בחוק.

נגה רובינשטיין: השאלה אם יש - - -

מיכאל ביטון: פה ההשערה היא שהתחרות לא תפגע בלקוח.

בן סוכמן: אפשר לקבוע שדואר ישראל יגבה מחיר אחיד בכל הארץ, זה יותר פשוט.

נגה רובינשטיין: למה אתה עושה עכשיו עיוות על עיוות?

מיכאל ביטון: אתם גובים מן הלקוחות העסקיים שלכם מחיר אחיד?

בן סוכמן: כן, בכל הארץ.

אבשלום הרן: בכל הארץ, אנחנו מתחייבים על זה.

מיכאל ביטון: מהלקוח.

בן חורין: מחיר אחיד זה כמו המחיר המפוקח.

בן חורין: הם רוצים להישאר כמו היום.

בן חורין: אבל כולם כבר העירו.

מיכאל ביטון: מנכ"ל אניה, אתה אומר שאתה רוצה שיהיו לך כמה ספקים ואתה תבחר לפי המחיר.

נתן שפירא: נכון.

נירה שפק: פתיחה לתחרות היא נכונה.

מיכאל ביטון: נכון להיום איך אתה מוכר?

מיכאל ביטון: במחיר אחיד?

נתן שפירא: לא.

מיכאל ביטון: אז איך אתה עובד?

נתן שפירא: את הדואר הרווחי אני מחלק דרך חברת מסר.

נתן שפירא: את הדואר הפחות רווחי אני מחלק דרך חברת הדואר, כי המחיר שלו עכשיו מפוקח וגבוה יותר.

אבשלום הרן: אבל אחיד בארץ.

מיכאל ביטון: יושב-ראש מסר, כמה לקוחות יש לך בארץ?

אבשלום הרן: יש לי היום קרוב ל-40 לקוחות.

מיכאל ביטון: כולם משלמים אותו מחיר?

אבשלום הרן: כל לקוח בהתאם לכמות שלו ולכל לקוח אני מחלק בכל הארץ באותו מחיר.

מיכאל ביטון: אדוני, אתה צריך לענות לי על השאלות.

מיכאל ביטון: 40 הלקוחות שלך משלמים אותו מחיר?

אבשלום הרן: אני עונה.

אבשלום הרן: קודם כול, בתשובה לזיו ברק, אני מחלק בכל המקומות שאני יכול בארץ.

מיכאל ביטון: אתה לא עונה לי.

מיכאל ביטון: יש לך 40 לקוחות.

מיכאל ביטון: האם הם משלמים מחיר אחיד?

אבשלום הרן: הלקוחות משלמים מחיר שונה לפי הכמות שלהם.

מיכאל ביטון: אז למה בדואר אתה לא מסכים לכך?

אבשלום הרן: שהדואר גם יעשה.

אבשלום הרן: אין לי טענות שהדואר יעשה אותו דבר, כבוד היושב-ראש.

מיכאל ביטון: מה זה "אותו דבר"?

אבשלום הרן: שהדואר יקבע מחיר לפי כמות, שהוא ייתן ללקוח עם 10 מיליון מכתבים מחיר זול יותר מאשר ללקוח עם 100,000 מכתבים.

מיכאל ביטון: ואז איך זה ייראה?

מיכאל ביטון: נניח שאתה תתחרה מול הדואר בעתיד.

מיכאל ביטון: איך תיראה הצעת מחיר שלך ושל הדואר?

אבשלום הרן: תחרות.

אבשלום הרן: קודם כול, אם לא ייתנו לנו תנאים שווים – ואם אתה באמת שואל אותי:

אבשלום הרן: אני לא אהיה קיים אז זה לא רלוונטי אם לא יהיו לי תנאים תפעוליים שווים לחלק.

אבשלום הרן: במידה ויהיו לי תנאים תפעוליים שווים אני מתחייב שלקוח שאני שולח את הדואר שלו, מכתב למטולה ומכתב לרחוב שינקין בתל אביב יהיה באותו מחיר.

אבשלום הרן: אני מתחייב, כי אי אפשר אחרת.

אבשלום הרן: לקוח שיבקש הצעת מחיר ל-100,000 מכתבים יקבל כפי הנראה במחיר יקר יותר מאשר לקוח שמבקש הצעת מחיר ל-5 מיליון מכתבים.

אבשלום הרן: את זה שגם הדואר יעשה.

אבשלום הרן: מה קורה היום לדואר?

מיכאל ביטון: אתה רוצה שהמדינה תקבע את המדרג הזה?

אבשלום הרן: אני רוצה שהמדינה תפקח כי הדואר הוא מונופול.

מיכאל ביטון: אז אתה אומר שאין לכם יכולת להציע הצעת מחיר כי הכול קבוע.

אבשלום הרן: היום ברפורמה אני רוצה שני דברים: אני רוצה תנאים שווים, שלא יסגרו בפניי חצי מדינה ואני אהיה תלוי בשירות שלי בדואר.

מיכאל ביטון: אבל חזרנו על זה אלף פעמים.

מיכאל ביטון: אתה טוען לתנאים שווים, ויש כאלה שטוענים שבכלל אתה שולט בשוק ושבכלל אתה ריכוזי ושבכלל יש לך מונופול.

אבשלום הרן: אז בואו נבדוק את זה.

מיכאל ביטון: לשם מה?

מיכאל ביטון: זה משעמם.

אבשלום הרן: אנחנו חיים מזה אבל זה משעמם.

מיכאל ביטון: אנחנו ב-loop.

מיכאל ביטון: אנחנו עלינו על שתי בעיות גדולות.

מיכאל ביטון: מרכזי חלוקה – הדאגה שלכם.

מיכאל ביטון: זה מה שאתה קורא לו תנאים שווים לתחרות, שלא תופלה במרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: ניתן על כך את הדעת.

מיכאל ביטון: דאגת הדואר הייתה: אתם שמים אותי להתחרות עם גופי הענק האלה אבל אסור לי לעשות שותפויות עם דפוס, או משהו בסגנון.

מיכאל ביטון: ניתן את הדעת על איזון בדבר הזה.

מיכאל ביטון: דאגת חברי הכנסת היא מפגיעה באזרחים, פגיעה במחיר, פגיעה בשירות.

מיכאל ביטון: במרכיב אחד טיפלנו – שירות.

מיכאל ביטון: נדרוש תקני שירות ופיקוח על שירות.

מיכאל ביטון: דאגה שנייה היא בעניין המחירים.

מיכאל ביטון: הלקוח הפרטי ישלם מחיר זהה.

מיכאל ביטון: נשאר הלקוח העסקי.

מיכאל ביטון: לגבי הלקוח העסקי טענתם שאיכשהו זה יגיע ללקוח.

מיכאל ביטון: אנחנו לא קונים את כל התיאוריה כי ראינו את סלקום עושים מחירים קבועים.

מיכאל ביטון: אני לא רואה שזה המרכיב בהוצאה שלהם שישנה את התמחור שלהם ללקוחות.

מיכאל ביטון: כמה זה בהוצאה שלהם?

מיכאל ביטון: 1%, 2%, 3% בהוצאה הכללית שלהם?

מיכאל ביטון: אני אומר לכם, חברים, אל תוליכו אותנו סחור-סחור.

מיכאל ביטון: בואו ננסה לתת לכם מענה לדברים שחשובים לכם, בואו ננסה לבנות פה משהו כך שאף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רצה.

מיכאל ביטון: כי עוד פעם סבב הערות, וזה אותן הערות ואותו ויכוח ואותן טענות מימין ומשמאל, מלמטה ומלמעלה.

מיכאל ביטון: תעזרו לנו להתקדם קצת.

אבשלום הרן: לשאלתך, אין ספק שבתחרות אתה מציע מחירים לפי כמות.

אבשלום הרן: לקוח שמגיע עם 50,000 מכתבים לא יקבל את אותם תנאים של לקוח שמגיע עם מיליון מכתבים.

מיכאל ביטון: זה לא רק לפי כמות, זה יכול להיות גם לפי בלעדיות, למשל: אני אפרסם רק אצלך, אז המחיר שונה.

מיכאל ביטון: יש כל מיני סיבות למחיר שונה.

מיכאל ביטון: יש גם מהירות משלוח שמשפיעה על מחיר.

בן חורין: אבל זה מופיע בסעיף 8א.

אבשלום הרן: כרגע הפרמטר במסר הוא לפי כמות.

מיכאל ביטון: ועדיין הלקוחות שלך משלמים מחיר שונה.

מיכאל ביטון: כאשר היה פה רציונל שהמגזר העסקי ישלם מחיר שונה – לזה התכוונו.

אבשלום הרן: הדואר מתכוון שלקוח במגזר העסקי ישלם מחיר שונה על מכתב לפי חלוקה גיאוגרפית.

אבשלום הרן: זה לא קיים אצלנו.

בן חורין: אז תגבה גם אתה.

בן חורין: למה אתה מתערב לו בתמחור?

בן חורין: אני שואלת למה אתם על הבריקדות, לא למה אנחנו.

בן חורין: הטיעון שלך הוא פילנתרופיה?

אבשלום הרן: קודם כול, אני גר בפריפריה וזה לא פילנתרופיה.

בן חורין: גם אני גרה בפריפריה.

בן חורין: ועדיין אני שואלת: כל הטיעון שלכם הוא שהמחיר יתגלגל לצרכן?

יוסף ולדמן: כל הדיון יפה מאוד.

יוסף ולדמן: אתם שוכחים דבר אחד פשוט, שאותנו הקטנים אתם פשוט שוחקים.

יוסף ולדמן: בראשית שנות האלפיים הדפסתי 6 מיליון מעטפות עם לוגו בשנה.

יוסף ולדמן: לקחתם את העבודה ממני ומעוד הרבה מאוד בתי דפוס – אני בדפוס קטן.

מיכאל ביטון: זה כבר התרחש מזמן.

יוסף ולדמן: אתם לקחתם את העבודה מאתנו.

יוסף ולדמן: אנחנו לא מדברים על דואר כמותי.

יוסף ולדמן: אל תיכנסו לענף הדפוס, זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו.

מיכאל ביטון: אבל זה כבר נידון פה, רק לא היית פה בראשית הדרך.

מיכאל ביטון: אחת ההצעות של היועץ המשפטי שלנו, שגם סוגיית המחירים וגם סוגיית ההנחות צריכות לקבל התייחסות ביחד.

מיכאל ביטון: הקראנו את הסעיף.

איתי עצמון: הקראנו אבל היו בו שינויים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נצביע עכשיו על סעיף 8.

מיכאל ביטון: אני לא רואה פה בשלות.

נירה שפק: תדלג על שלב הפריפריה עכשיו ותגמור את זה.

נירה שפק: אנחנו תקועים כבר שעתיים באותו סעיף.

מיכאל ביטון: אנחנו תקועים אבל זה דאגה אמיתית.

מיכאל ביטון: כבר קראנו את סעיפים 8א ו-9.

איתי עצמון: בסעיף 8א, שעניינו הנחה בתשלום עבור שירות דואר, היו כמה שינויים.

איתי עצמון: מכיוון שהתעורר כאן דיון ער על נושא התשלומים, לרבות עניין ההנחות, אני מציע לקרוא את הנוסח המתוקן ושהוועדה תדון בכפיפה אחת בשני הסעיפים הללו.

איתי עצמון: הסעיפים שהקראתי, שעומדים בתוקף לפי סעיף 44, זה התקנות שהן בתוקף היום.

איתי עצמון: כלומר יש כאן התייחסות גם לתקנות שהן בתוקף היום, שקובעות את התשלומים, או לתשלום או תשלום מזערי ככל שנקבע לפי החוק החדש במסלול הזה של שיקול דעת אם להכניס לפיקוח על מחירים שירותים מסוימים.

נירה שפק: לירן, אמרת שהכנסתם את החישוק הזה עם הסמכות לשר.

נירה שפק: זה התוספת שלכם לשאלות שלנו כחברי כנסת?

בן חורין: גם שלכם וגם של המתחרים, ביקשו לגדר את היכולת של הדואר לתת הנחות על מנת למנוע פרקטיקות אנטי תחרותיות.

בן חורין: קיבלנו את הטיעון הזה.

בן חורין: אחת הבקשות הייתה שיהיו אמות מידה שלפיהן יוכלו לתת הנחות שהם לא יכלו לתת.

בן חורין: יש פרקטיקות כאלה, שהם יכולים להתחיל פתאום במחירים טורפניים, באסטרטגיות כניסה לשוק.

בן חורין: אני לא יודעת אם יש היתכנות כלכלית ללכת היום לאסטרטגיה כזאת אבל כפי שאמרתם פה לא פעם, זה גם צריך להיות צופה פני הפרטה.

בן חורין: זה עניינו של הסעיף על הנחה בתשלום – הגדרת הפרמטרים, אמות המידה, איך מאשרים אותן; סמכות השר להתערב באמות המידה.

בן חורין: היה חשוב גם לשחקנים סביב השולחן שהם יפורסמו.

בן חורין: גם אנחנו רואים בזה ערך כדי שגם הם יוכלו להעיר עליהם ולהרים דגלים אדומים במידה והם מזהים שיש פה פרמטרים בעייתיים.

בן חורין: כמובן שיש לשר סמכות לקבוע פרמטרים או לשנות אותם אם הוא רואה שהם אינם מגדרים במידה מספקת פרקטיקות אנטי תחרותיות.

בן חורין: זה חל רק על בעל רישיון כללי.

מיכאל ביטון: משה לאו מרשות התחרות, בבקשה.

משה לאו: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה לאו: אתייחס לשני הסעיפים, גם לעניין התמחור האחיד והדברים שעלו פה וגם לעניין ההנחות.

משה לאו: קודם כול צריך להגיד שהחוק הזה לא סותר את חוק התחרות.

משה לאו: כלומר החובות שיכולות לחול על הדואר אם הוא בעל מונופולין, על פי ההגדרות של החוק הן חלות עליו.

משה לאו: בהקשר הזה כל מה שקשור לאפליה, הנחות שיכולות לדחוק מתחרים ודברים כאלה, גם חוק התחרות חל פה ולרשות התחרות תוכל להיות סמכות אכיפה בעניין הזה.

משה לאו: לגבי סעיף ההנחות והתמחור – כפי שאמרו גם לירן אבישר וגם אדוני היושב-ראש, לא רק כמות מבדילה בין עסקאות שונות.

משה לאו: כל דבר שמביא לשוני בעלויות יכול להצדיק מחירים שונים.

משה לאו: לכן האופן שבו אמות המידה מנוסחות כרגע נראה לנו סביר לגמרי ויכול להצדיק תמחור שונה בהתאם לעלויות שונות של העסקאות האלה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: דני רוזן, יושב-ראש הוועדה המייעצת שגיבשה את הדוח על הדואר, בבקשה.

דניאל רוזן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דניאל רוזן: בהתייחסות לסוגיית המחיר הדיפרנציאלי, חשוב שהוועדה תהיה ערה לדברי מבקר המדינה בנושא הזה בדוח מ-2019.

דניאל רוזן: ברשותך אקרא את המשפט: "הגורמים האמונים על העברתם של 40% מדברי הדואר הכמותי ניצלו לרעה את חובת השירות האוניברסלי שחלה על חברת הדואר והסיטו אליה את דברי הדואר שחלוקתם אינה משתלמת להם.

דניאל רוזן: נוסף על זה, בעלי היתר חילקו דברי דואר יחידניים בניגוד להיתר שקיבלו ממשרד התקשורת, במסווה של חלוקת דברי דואר כמותיים.

דניאל רוזן: " בעקבות זה הוא הורה למשרד התקשורת: "לבחון את כשל השוק האמור, שבו בעלי היתר לחלוקת דואר עושים שימוש בהוראות הרישיון ובחובת השירות האוניברסלי המוטלת על כתפי החברה" – קרי: חברת הדואר – "כדי להעמיס עליה עלויות של חלוקת דואר בתמורה כספית נמוכה", ודרש ממנה מודלים לפתרון.

דניאל רוזן: אני חושב שהמודל היחיד שפותר את ההנחיה של מבקר המדינה הוא מודל של מחיר דיפרנציאלי.

דניאל רוזן: תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין: ברצוני לקבל פירוט רב יותר על סעיף קטן (ב), שקובע: "אמות המידה יתבססו על השוני בעלות מתן השירות, במאפייניו, באופן אספקתו, בהיקפו ובאופן התשלום בעדו, ולא יהיה בהן כדי לפגוע בתחרות בתחום שירותי הדואר.

אימאן ח'טיב יאסין: " מה הן אמות המידה בסעיף הזה שלכאורה לפיהן אמורים לקבוע את המחיר?

אורן לביאן: אמות המידה הן שיהיו בעלי פרמטרים כלכליים לעסקה.

אורן לביאן: אופן התשלום, למשל זה האם אתה משלם במזומן או בתשלום נדחה באשראי; למשל זה יכול להיות רמת המיון.

בן חורין: זה סיבות לתת הנחה.

אורן לביאן: או רמת המיון – האם זה ממוין לכל דבר; או כמות דברי הדואר לאותו תא חלוקה, לאותה תיבת מכתבים.

אורן לביאן: מאפייני השירות יכולים להיות טיב השירות – אני רוצה שתחלק לי בעוד חודש, שתחלק לי תוך יומיים – פרמטרים כאלה שהם כולם בעלי מאפיינים כלכליים למתן הנחות.

אורן לביאן: לא מאפיינים שהם לא רלוונטיים למתן ההנחות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה קשור לספק עצמו?

בן חורין: אנחנו רוצים להבטיח שהדואר לא יוכל פתאום לקבוע רבע מחיר או חצי מחיר, לקבוע מחיר טורפני לשירות.

בן חורין: אם הוא נותן הנחה, אפשר לתת הנחה, כפי שמתחרים נותנים הנחות, אבל עליו לתת את זה על בסיס אמות מידה רלוונטיות.

צבי האוזר: זה ברור.

צבי האוזר: אבל הסיפה שלכם: "ובלבד שהתשלום לאחר מתן ההנחה יהיה תשלום סביר כאמור בסעיף 37(א)" – מה זה אומר?

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לשאול לגבי אמות המידה.

אימאן ח'טיב יאסין: קובעים את המחירון של השירות ואחר כך יש הנחות, אבל על סמך מה?

אימאן ח'טיב יאסין: מה אמות המידה לקבוע שבמקום כזה או בעסק כזה צריך לשלם כך ובעסק כזה או במקום אחר צריך לשלם אחרת?

אורן לביאן: אם זה עסק כזה או עסק אחר זה לא רלוונטי.

אורן לביאן: מה שיכול להיות רלוונטי הוא הנחות כמות, אם אני בא עם 100 מכתבים, 1,000 מכתבים או 200,000 מכתבים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מדברת על ההנחה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על המחיר מלכתחילה.

אימאן ח'טיב יאסין: איך קובעים את המחיר של השירות עצמו?

אימאן ח'טיב יאסין: למה זה קשור?

אורן לביאן: חברת הדואר תקבע מחיר סביר.

אימאן ח'טיב יאסין: על סמך מה?

אימאן ח'טיב יאסין: אילו קריטריונים?

אורן לביאן: זה עלות מתן השירות.

אורן לביאן: זה כתוב בסעיף קטן (ה): עלות מתן השירות או מחיר דומה של בעלי היתר.

אימאן ח'טיב יאסין: מה בא בתוך עלות מתן השירות?

אורן לביאן: העלויות של מתן השירות.

אורן לביאן: זה המיון, החלוקה, ההובלה.

אורן לביאן: יש מקטעים.

אימאן ח'טיב יאסין: הובלה – זה קשור למרחק?

אורן לביאן: כן, הובלה קשורה למרחק.

אימאן ח'טיב יאסין: הובלה זה הובלה.

אימאן ח'טיב יאסין: האמן לי שאני יודעת מה זה הובלה.

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה שבאתי באיחור כי עסקתי בדברים אחרים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שיש פה נקודה עקרונית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מוכנה לתמוך בהצעה שמפלה וקובעת מחירים גבוהים יותר למקומות מרוחקים יותר.

מיכאל ביטון: לא היית כאן ולכן לא שמעת: המחיר לאזרח הפרטי הוא קבוע.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מדברת על האזרח הפרטי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת גם על בעלי העסקים.

מיכאל ביטון: בעלי העסקים זה ספקים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, זה לא רק ספקים.

בן חורין: בעלי העסקים, זה לא קשור למקום שלהם.

בן חורין: הם לא מקבלים מחיר גבוה יותר בגלל איפה שהם גרים.

בן חורין: זה קשור לאן הם שולחים, זה קשור לנמען.

בן חורין: אם עסק יושב בזרעית, העובדה שהוא יושב שם לא גוזרת עליו מחיר גבוה יותר, אלא כתלות בשאלה איפה הוא מחלק.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של יום מי ישלם את המחיר הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: מאיפה זה יגיע?

אורן לביאן: זה סעיף של הנחות.

אורן לביאן: המחיר לא יכול להיות גבוה יותר, הוא יכול להיות נמוך יותר מן המחיר ללקוח הפרטי.

אורן לביאן: ללקוח הפרטי ייקבע מחיר אחיד, ועליו אפשר יהיה לתת הנחות.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, הייתי בישיבה הקודמת, הבנתי ואני סומכת על כך שאכן לגבי האזרחים הרגילים הפשוטים זה נשאר אותו דבר לכולם, לא משנה איפה הם גרים ולאן הם שולחים.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו אני מבינה שיש משהו שונה לבעלי עסקים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לשאול: איך קובעים את המחיר לבעלי העסקים ומי בסופו של יום משלם את המחיר זה?

מיכאל ביטון: גם היום בעלי העסקים משלמים מחיר שונה.

בן חורין: עולים יותר בגלל שהם בפריפריה.

צבי האוזר: חברת הכנסת ח'טיב, אני רוצה להציג דוגמה לאזור דומה אבל לא זהה.

מיכאל ביטון: רגע, סליחה.

מיכאל ביטון: קיבלנו דוגמה של 40 חברות שעובדות עם החברות העסקיות ומשלמות מחיר שונה.

מיכאל ביטון: גם היום זה שונה.

מיכאל ביטון: עכשיו תהיה להן אפשרות לקבל שירות כזה גם בדואר.

אבשלום הרן: הן משלמות בכל הארץ מחיר אחד.

בן חורין: אגב, היום הן משלמות מחיר גבוה יותר.

מיכאל ביטון: הוא משתנה בין הלקוחות שלכם.

מיכאל ביטון: המחיר של הלקוחות שלכם משתנה, בין אם לפי כמות ובין אם לפי דברים אחרים.

אבשלום הרן: אבל בכל הארץ אותו מחיר.

בן חורין: תמסרו לנו את הנתונים.

בן חורין: אנחנו מבקשים מאז 2017 את הנתונים.

בן חורין: תמסרו לנו ונוכל לראות.

מיכאל ביטון: למה לא הבאתם את הנתונים מאז 2017?

מיכאל ביטון: כך הם טוענים.

מיכאל ביטון: אם אתם כל כך שקופים וכל כך מוכנים להגיד הכול, למה לא הבאתם את הנתונים?

יורם בונן: אדוני, יש כאן בלבול בין שני דיונים.

יורם בונן: האחד, האם יש שוני במחירים בין הלקוחות.

יורם בונן: התשובה היא כן.

יורם בונן: את זה גם לדואר מציעים לאפשר ואין על זה מחלוקת.

יורם בונן: השני, מרגע שנתת ללקוח שלך הצעת מחיר, האם היא אחידה בכל הארץ או מפלה על בסיס דיפרנציאלי?

יורם בונן: אנחנו אומרים כאן, ואין על זה מחלוקת, והם לא חושבים אחרת, הם יודעים שזה לא אחרת, הלקוחות של מסר, למרות שהיא חברה פרטית ואין לה חובה, ברגע שניתנה ללקוח הצעת מחיר היא אחידה בכל הארץ, אין אפליה על בסיס דיפרנציאלי.

אוסאמה סעדי: אבל זה סעיף 37, דיברנו על זה.

בן חורין: נכון, אנחנו בסעיף 8א, על ההנחות.

יורם בונן: אדוני, מרגיעים אותך בזה שזה לא יגולגל לצרכן.

יורם בונן: למה?

יורם בונן: כי אותם מדוורים, לחברות הסלולר והכבלים אסור להפלות בין צרכנים על בסיס גיאוגרפי, אם הם בפריפריה או במרכז.

יורם בונן: זאת התשובה?

יורם בונן: מה זה אומר?

יורם בונן: זה אומר שהמחוקק כאמירה ערכית אומר: לא מעניין אותי איפה הלקוחות שלך נמצאים וכמה עולה לך לתת להם את השירות.

יורם בונן: אתה את השירות הזה תיתן באופן אחיד בכל הארץ ותעמיס את העלויות שלך באופן שווה.

יורם בונן: עכשיו אני שואל, אדוני, וזו באמת שאלה: אם, כפי שאומרת המנכ"לית, ואני מסכים, הלקוח העסקי הגדול ממילא רואה מול עיניו מחיר ממוצע ללקוח.

יורם בונן: למה דווקא כאן צריך לעשות חריג לכלל ולייצר תקדים מסוכן?

יורם בונן: למה?

בן חורין: כי מבקר המדינה ביקש להפסיק את ה-abuse בשירות האוניברסלי.

ספיר איפרגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף פרט מידע שאולי ישפוך מעט יותר אור על הדיון.

ספיר איפרגן: החשש שעלה פה הוא שהדואר יעשה איזשהו abuse ויוביל לכך שתהיה דיפרנציאליות משמעותית מאוד במחיר בין פריפריה למרכז.

ספיר איפרגן: החשש הזה כמובן לא נעלם מעינינו.

ספיר איפרגן: אני בכל זאת אדגיש את מה שכבר נאמר.

ספיר איפרגן: ראשית, זה קורה כבר היום, צריך להבין.

אוסאמה סעדי: אבל רוצים למנוע את זה.

צבי האוזר: תציגי דוגמה כדי שנבין מה קורה.

ספיר איפרגן: שנית, יש תעריף ללקוח פרטי, שמהווה דה פקטו מחיר מקסימום, שמשם המחיר יוכל רק לרדת.

ספיר איפרגן: כלומר יש הגנה.

ספיר איפרגן: המחיר לא יוכל להתבדר לכיוונים לא רלוונטיים.

ספיר איפרגן: דבר שלישי, אוסיף עוד טיעון.

ספיר איפרגן: אקח כדוגמה דווקא תחום שאין עליו פיקוח תעריפים היום, הוא פתוח לתחרות, וזה הקרגו, החבילות.

ספיר איפרגן: היום לא נקבע בשום מקום שהדואר חייב לתת מחיר אחיד בחבילות.

ספיר איפרגן: מה קורה בפועל?

ספיר איפרגן: בפועל המחיר הוא אחיד.

ספיר איפרגן: אני רוצה אולי להפיג במקצת את החששות של הוועדה.

ספיר איפרגן: היום הדואר יכול לעשות מה שהוא רוצה בתמחור החבילות ועדיין הוא לא בוחר להפלות במחיר בין פריפריה למרכז.

קריאה: אז לשם מה צריך את זה?

דני גולדשטיין: ספיר איפרגן צודקת מאוד: בתחום החבילות אנחנו נותנים מחיר אחיד לכל הארץ.

דני גולדשטיין: זה מחיר תחרותי מאוד ואנחנו מתחרים פה בהרבה חברות.

דני גולדשטיין: מה שמנסים לעשות פה זה להישאר באותו מצב, שבתי הדפוס יחלקו, יגידו לעצמם: אנחנו ניתן לצד אחד את המחירים הזולים, את אזורי החלוקה הכלכליים, ולצד שני את אזורי החלוקה הלא כלכליים.

דני גולדשטיין: הדבר הזה מוביל לפשיטת רגל, הדבר הזה מוביל בסוף לפיטורי עובדים, הדבר הזה מוביל בסוף לכך שהמדינה מוציאה כסף מן הכיס.

מיכאל ביטון: אל תרימו ידיים, בבקשה.

מיכאל ביטון: אתם רואים שהוא מדבר.

דני גולדשטיין: המחיר שמישהו יקבע כאן בצד התחרותי בנוי על כמה פרמטרים, כאשר ביניהם הכמות, תמהיל החלוקה ועוד הרבה מאוד דברים.

דני גולדשטיין: זה לא אומר שזה יהיה יקר יותר, אולי זה אפילו יהיה זול יותר.

דני גולדשטיין: כך אנחנו עובדים היום בנושא החבילות וזה עובד יפה מאוד בתחרות משוקללת בשוק תחרותי, בלי רגולציה.

מיכאל ביטון: אנחנו פה ב-לופ אין-סופי.

מיכאל ביטון: אני עושה הפסקה בדיון.

מיכאל ביטון: אחדש אותו בקרוב.

מיכאל ביטון: מנכ"לית משרד התקשורת ונציגת משרד האוצר יגיעו לחדרי עכשיו, אחריהן נציגי הדואר ואחריהם נציגי המגזר העסקי.

מיכאל ביטון: קודם כול מנכ"לית משרד התקשורת ונציגת משרד האוצר.

מיכאל ביטון: אני מחדש את הדיון.

מיכאל ביטון: חברים, שימו לב, על סעיפים 7, 8 ו-9 לא נצביע היום אלא הם יידונו ויוצבעו ביום ראשון.

מיכאל ביטון: אנחנו נביא נוסחים סופיים.

מיכאל ביטון: את העמדות שמענו.

נגה רובינשטיין: סעיף 9 עוסק באמות המידה.

נגה רובינשטיין: עוד לא סיימנו את הדיון בזה.

מיכאל ביטון: סעיפים 10 ו-11 הוצבעו כבר.

מיכאל ביטון: את ה-40 הדקות שנותרו לישיבה היום נקדיש לסעיף 12 ואילך, סעיפים שאפשר לקדם, שהם קלים יותר לעיכול לכולם.

מיכאל ביטון: אני מבקש מכם עד יום ראשון, וזה הרבה זמן, היום יום שלישי, תגיעו לעמק השווה בנוסחים.

מיכאל ביטון: אני פשוט אחתוך את העניין בהצבעה, באבחת חרב ולא בסכין מנתחים.

מיכאל ביטון: תגיעו להסכמות: המגזר העסקי, הדואר ומשרד התקשורת, תגיעו לנוסחים מוסכמים.

מיכאל ביטון: משרד התקשורת, תציגו את הפתרון המנוסח לסוגיית מרכזי השירות, נוסח שהוצג ונידון עם כולם.

מיכאל ביטון: זה מה שאני רוצה שיקרה ביום ראשון, זה מה שקיוויתי תמיד שיקרה.

מיכאל ביטון: אנחנו נצביע ונחתוך את הכול ביום ראשון.

מיכאל ביטון: יש לכם עוד זמן למשא ומתן, לתיקונים, אבל לא למשחקים, לא לבלימות, לא לתרגילים.

מיכאל ביטון: בכל זה כבר היינו, את כל זה כבר שמענו.

מיכאל ביטון: גם תהיה לי אפס סבלנות לשמוע טיעון שכבר נאמר פה.

מיכאל ביטון: כל טיעון מנוסח שבע פעמים באותו סגנון – פשוט אקטע את הדובר.

מיכאל ביטון: אפשרנו את ההתדיינות, אפשרנו את הדיון.

מיכאל ביטון: הסעיפים הרגישים הם באזורים האלה של סעיפים 7, 8 ו-9.

מיכאל ביטון: תבואו עם נוסח.

מיכאל ביטון: תנסו לקבל את הסכמת רוב האנשים.

מיכאל ביטון: אנחנו נצביע על הסעיפים הללו ביום ראשון.

נגה רובינשטיין: אדוני, בעניין סעיפים 7 ו-8 אכן היה דיון.

נגה רובינשטיין: בעניין סעיף 9, על אמות המידה, לא התקיים דיון.

מיכאל ביטון: יהיה דיון.

מיכאל ביטון: ביום ראשון יהיו לכל אחד מכם שתי דקות לדבר על סעיף 9, וזהו, ותהיה הצבעה.

מיכאל ביטון: עדיף לכם שתתדיינו עכשיו ביניכם ותגיעו להסכמות.

מיכאל ביטון: ביום ראשון אהיה הרבה פחות נחמד מאשר הייתי היום, והיום זה גם לא שיא הנחמדות שלי הרגילה.

מיכאל ביטון: יש מקרים שאני נחמד אבל זה לא קורה בוועדה, רק לפעמים.

מיכאל ביטון: ביום ראשון אנחנו חותכים וזה הסוף, זה הרגע האחרון.

מיכאל ביטון: כל מה שתצליחו להגיע ביניכם בהתדיינות ישירה ובתיקונים ורגישויות והתקרבות.

מיכאל ביטון: ישבתי עם מנכ"ל אניה, הוא אמר לי: הצדדים קרובים.

מיכאל ביטון: אמרתי לו שלא נשמע שהם קרובים.

מיכאל ביטון: בדיון הזה נשמע שהמרחק בין האנשים עצום, לפי קצב ההערות, לפי קצב ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: אז אני כבר מבולבל, האם הצדדים קרובים או לא.

מיכאל ביטון: אם הם לא קרובים – נכריע ונצביע, וזה לא יהיה לשביעות רצון הרבה אנשים פה, או שתנצלו את הזמן לנסות להגיע להסכמות.

מיכאל ביטון: על מרכזי השירות אני לא אתפשר והנוסח יניח את דעתי: שהגורמים העסקיים יקבלו שירות טוב, מפוקח, במחיר סביר, עם סנקציות חמורות על הדואר על כל הפרה.

מיכאל ביטון: כל שאר הדברים הניחו את דעתי.

מיכאל ביטון: יהיה מחיר קבוע לשירות הפרטי, ויהיה מחיר משתנה לשירות העסקי, שיורד מן המחיר של השירות הפרטי.

מיכאל ביטון: כל שאר הטיעונים, האם משהו יושת איכשהו על הלקוח – שמענו וכבר נאמר.

מיכאל ביטון: אלה העקרונות.

מיכאל ביטון: כל שיפור, כל תיקון, כל דיוק שאתם יכולים להביא עד יום ראשון, תביאו אותו.

איתי עצמון: אני מציע שנקרא עכשיו מסעיף 12 ברצף עד סעיף 21ב ונסביר רק הסבר תמציתי לגבי חלק מן התיקונים.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנצביע על כל סעיף בנפרד.

מיכאל ביטון: כי אם זה תיקון טכני נוכל לעבור.

אוסאמה סעדי: אם זה תיקון טכני אז ישר נצביע עליו.

מיכאל ביטון: גם טוב.

מיכאל ביטון: מה שאתם רוצים.

איתי עצמון: לכן רציתי שנעיר עכשיו כהקדמה באופן כוללני לגבי חלק מן הסעיפים האלה כדי שתבינו בדיוק מה מסגרת התיקון, ואז אפשר יהיה להקריא ברצף ולהצביע.

אוסאמה סעדי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, נדון על סעיף 12, נצביע עליו ונעבור הלאה.

אוסאמה סעדי: אם זה תיקון טכני אז ישר נרים יד.

מיכאל ביטון: אוסאמה רוצה שנצביע על כל סעיף.

מיכאל ביטון: לא אכפת לנו.

מיכאל ביטון: זה בסדר, נצביע על כל סעיף.

איתי עצמון: אין בעיה, ובכל זאת אנחנו מבקשים להעיר הערה מקדימה לגבי התיקונים הללו.

איתי עצמון: אין בעיה, אפשר כמובן לדון סעיף-סעיף.

טל פוקס: אני מן הייעוץ המשפטי לוועדה.

טל פוקס: אני רוצה להקדים לדיון שנערוך בעוד רגע בפרק על השירותים הכספיים שניתנים על ידי הדואר, להסביר לגבי כמה תיקונים טכניים שנמצאים בנוסח שלכם, וזה בעצם רוב התיקונים שתראו במסגרת הפרק הזה, והמשרד גם יוכל להתייחס נקודתית כאשר נדבר על הסעיפים מה מתוכם הוא חלק מן התיקון הזה.

טל פוקס: המטרה של התיקונים האלה היא לעגן הוראות שנמצאות היום בהוראת שעה שנקבעה בתיקון מס' 11 לחוק הדואר, בסעיף 58 לתיקון.

טל פוקס: אנחנו רוצים לעגן אותן כהוראות קבועות.

טל פוקס: תיקון מס' 11 לחוק קבע הפרדה מבנית בין חברת הדואר לבין החברה הבת שהיא בנק הדואר.

טל פוקס: ההסדר הזה לא נכנס לתוקף עד היום, הוא עדיין תלוי ועומד.

טל פוקס: תיכף נגיע בהמשך הדיונים לדבר גם עליו.

טל פוקס: הוראת השעה הזאת מתייחסת למצב שבו אין הפרדה.

טל פוקס: כידוע, זה המצב כיום ולכן אנחנו רוצים להכניס את ההוראות שלה לחוק בתיקון מס' 13.

טל פוקס: התיקונים האלה נדרשים כדי שגם לאחר שתיגמר שנת 2026, אם לא תהיה הפרדה מבנית בין הדואר לחברה הבת, אז הם יישארו באופן קבוע בתוך החוק, כי אחרת הם היו מתבטלים.

טל פוקס: זה המצב שבו אין הפרדה, שאמור להיות המצב הסטטי.

טל פוקס: במקביל – נגיע לזה מאוחר יותר כאשר נדבר על תיקון של תיקון מס' 11 לחוק, אתם לא סתם מסתבכים, זה באמת מורכב – נקבע תיקונים הפוכים שנועדו להתאים את המצב להפרדה אם וכאשר תקרה, וזה ייכנס לתוקף ביום הקובע אם תהיה הפרדה.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה כפי שאוסאמה סעדי אמר: נקרא כל סעיף בנפרד ונצביע עליו.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הסבר קצר.

אורן לביאן: הסעיף מדבר על השירותים הכספיים שיכול לתת בנק הדואר.

אורן לביאן: זה רשימה סגורה.

אורן לביאן: אנחנו מעדכנים את המונחים למה שניתן היום בפועל.

אורן לביאן: כך למשל לא אומרים "המחאת דואר", המונח השגור היום הוא "המחאה בנקאית".

אורן לביאן: "המחאת כסף" זה העברת כספים בין אזרחים בתוך ישראל.

אורן לביאן: אנחנו רושמים שירותי קנייה ומכירה של מטבע חוץ במפורש, מה שבנק הדואר עושה משנת 1992.

ברוריה מנדלסון: קראנו פה שתי מחיקות, רצינו למחוק את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) הצעתם תיקון, לא מחיקה.

ברוריה מנדלסון: קראנו את החוק פעם נוספת ואנחנו חוזרים בנו מן הבקשה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו לא מעוניינים לתקן את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

איתי עצמון: כלומר למחוק את פסקאות (3) ו-(4) בהצעת החוק?

ברוריה מנדלסון: כן.

אורן לביאן: זה על דעת בנק ישראל.

איתי עצמון: מה הסיבה לכך?

ברוריה מנדלסון: כי המצב היום בחוק נותן מענה גם למקרה שחברת הדואר תופרט, אם באופן חלקי ואם באופן מלא.

ברוריה מנדלסון: לכן לא נדרש לתקן.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש הערות לסעיף 12? אין.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיף 12 אושר פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ברוריה מנדלסון: זה תיקון טכני לגמרי לסעיף שעניינו איסור תשלום ריבית.

אורן לביאן: היום כתוב: לא תשולם ריבית.

אוסאמה סעדי: אז מוסיפים כאן גם הפרשי הצמדה.

ברוריה מנדלסון: מוסיפים גם ריבית ושהחברה זכאית לקבל את הריבית והפרשי ההצמדה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 13?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיף 13 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

צבי האוזר: סתם בשביל הבנה: לא תשולם ריבית על מה?

אורן לביאן: על פיקדונות הציבור.

אורן לביאן: היום האזרח מפקיד כסף בבנק הדואר ולא מקבל ריבית ובנק הדואר לא חייב לשלם לו ריבית.

ברוריה מנדלסון: פשוט בנק הדואר הוא לא בנק באמת.

ברוריה מנדלסון: זה גם תיקון טכני לסעיף שהינו איסור אשראי ומשיכת יתר.

ברוריה מנדלסון: פשוט להבהיר שהחשבונות מתנהלים בחברה הבת ולא בחברה עצמה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיף 14 אושר פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 15 – אנחנו משנים פה, אנחנו רוצים ששירות עזר יינתן לכל מי שמבקש לקבל ולא רק לבעל חשבון.

ברוריה מנדלסון: סעיף 15א זה חלק מן העיגון של הוראת השעה כהוראת קבע עכשיו בחקיקה.

איתי עצמון: זה תיקון טכני.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 15 ו-15א?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: הסעיפים אושרו פה אחד.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 16 אנחנו מפנים לסעיפים – עשינו שינוי ברשימת השירותים אז פה זה תיקון טכני, מפנים לשירותים הנכונים באותו סעיף שהקראנו קודם, סעיף 12.

ברוריה מנדלסון: יתר הסעיפים, 16א עד 16ה, זה התיקון הטכני בהמשך להסבר של טל פוקס.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיפים 16, 16א, 16ב, 16ג, 16ד ו-16ה אושרו פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ברוריה מנדלסון: סעיף 88ח עניינו באחריות החברה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מבקשים להבהיר שהיא תהיה גם אחראית למילוי כל התחייבות החברה הבת בקשר עם השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: זה תיקון מבהיר, כי הוראה דומה מופיעה כבר ברישיון החברה.

ברוריה מנדלסון: הקראתי את התיקון לסעיף 88ט אבל היה עוד שיח בין גורמי הממשלה ואנחנו מבקשים לבטל את הסעיף.

מיכאל ביטון: הוא מבוטל.

איתי עצמון: אולי תסבירי למה.

ברוריה מנדלסון: בהמשך התיקון אנחנו מציעים הוראה אחרת.

מיכאל ביטון: סעיף 18 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 88ט, מבוטל.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 19 אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף שעניינו תקנות וביצוע.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מבקשים לאפשר לשר לקבוע גם לגבי השירותים הכספיים, מעבר לסמכות לקבוע תשלום פיקס גם לקבוע תשלום מרבי או מזערי, על מנת לאפשר לדואר להתחרות בשירותים שניתנים היום על גורמים פיננסיים שונים.

ברוריה מנדלסון: אין הצדקה לחייב בכול תשלום פיקס.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש הערות לסעיפים 17 ו-19? אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 17 ו-19 עם התיקון?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיפים 17 ו-19 אושרו פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל ביטון: סעיף 18 מבוטל.

איתי עצמון: סעיף 18 לא מבוטל.

איתי עצמון: סעיף 88ט לחוק העיקרי בטל.

ברוריה מנדלסון: אלו גם תיקונים טכניים בעקבות עיגון הוראת השעה בתיקון הנוכחי.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 20 ו-20א?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיפים 20 ו-20א אושרו פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא סעיפים 21, 21א ו-21ב.

איתי עצמון: סעיף 21 חלקו כבר אושר.

איתי עצמון: יש שם עוד תיקון טכני שהחלטנו להוסיף.

מיכאל ביטון: בואו נצביע עליו שוב בשביל הרצף.

איתי עצמון: בסעיף 21, פסקה (1) אושרה כבר.

איתי עצמון: נותר לקרוא רק את פסקה (2).

ברוריה מנדלסון: זה תיקון טכני – עוד פעם עיגון הוראת השעה.

ברוריה מנדלסון: זה מה שטל פוקס הסבירה קודם.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 21, 21א ו-21ב?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיפים 21, 21א ו-21ב אושרו פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: סעיף 22 אושר כבר.

איתי עצמון: אלה גם תיקונים טכניים בהמשך למה שטלי הסבירה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 22א ו-22ב?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 3

מיכאל ביטון: נמנעים – אין סעיפים 22א ו-22ב אושרו.

מיכאל ביטון: סעיפים 22א ו-22ב אושרו פה אחד.

איתי עצמון: סעיפים 23–25 כבר אושרו.

איתי עצמון: אפשר לעבור לעמוד 15, לסעיף 26 – אנחנו מגיעים לאמצעי אכיפה מינהלית, העיצומים הכספיים.

איתי עצמון: אני מציע לעצור כאן.

איתי עצמון: אולי תסבירי בכמה משפטים בכלל על התיקון.

מיכאל ביטון: על סעיף 28(ד) לא נצביע כי הוא מושפע מן התשלומים שעוד לא סגרנו.

איתי עצמון: ויש עוד כמה פסקאות כאלה.

איתי עצמון: כל מה שמזכיר את סעיפים 37, 37א ו-53 אני מציע לא להצביע עליו בינתיים.

מיכאל ביטון: רק תסבירי את סעיפים 26, 27 ו-28 באופן כללי ונצביע עליהם, למעט סעיף 28(ד).

איתי עצמון: ולדעתי יש שם עוד פסקה שלא נצביע עליה.

ברוריה מנדלסון: בואו נתחיל ואז אם צריך להחריג, נחריג.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים פה להתאים את הוראות פרק ז'1 לחקיקה רלוונטית שקיימת היום בתחום של אכיפה מנהלית.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מעדכנים פה את הסעיפים.

ברוריה מנדלסון: התיקון הראשון שהקראנו הוא שינוי הסכומים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים לשנות את הסכומים הקבועים היום בחוק ולהפוך אותם לסכומים אחרים.

אוסאמה סעדי: מה היה עד היום?

ברוריה מנדלסון: הסעיף בנוי מכמה סעיפים קטנים.

ברוריה מנדלסון: יש לנו סמכות להטיל עיצום כספי על החברה או על בעל רישיון בסכום גבוה; יש לנו גם סמכות להטיל על החברה או על בעל רישיון עיצום כספי בסכום נמוך יותר.

אוסאמה סעדי: יש שתי מדרגות, יש 400,000 שקל ו-2%, ויש 200,000 שקל ו-1%.

אוסאמה סעדי: על אילו עבירות?

אוסאמה סעדי: אילו הפרות?

ברוריה מנדלסון: הסכומים היום הם 28,680 שקלים חדשים או 13,570 שקלים חדשים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים להחליף את זה ל-400,000 שקלים חדשים או 200,000 שקלים חדשים.

אוסאמה סעדי: זה פי כמה.

אוסאמה סעדי: במקום 26,000 שקל עכשיו זה יהיה 400,000 שקל או 2%.

ברוריה מנדלסון: אנחנו נותנים גם חלופה, כלומר זה 400,000 שקלים חדשים או לחילופין 2% מן ההכנסה השנתית, לפי הנמוך ביניהם.

אוסאמה סעדי: אם המחזור גדול אז יכול להיות ש-400,000 שקל הוא המינימום.

ברוריה מנדלסון: 400,000 שקלים חדשים או 2%, לפי הנמוך ביניהם.

ברוריה מנדלסון: אז 400,000 זה המקסימום.

אוסאמה סעדי: אבל היום זה 28,000 שקל.

אורן לביאן: היום סכומי העיצומים נחלקים לשניים: 28,000 ובערך 13,000 שקל.

אורן לביאן: אנחנו מוצאים שהם לא אפקטיביים לגבי כולם, לגבי חברת הדואר ולגבי בעלי רישיונות.

אורן לביאן: מבצעים הפרות ויש אכיפה.

אורן לביאן: אנחנו מציעים להגדיל את זה ל-400,000 שקל ו-200,000 שקל ולהגביל את זה ב-2% ו-1% על מנת להתאים את סכום העיצום ליכולת הפיננסית של הגוף, באופן שבו לגבי כל בעלי ההיתרים הקטנים המגבלה האפקטיבית תהיה או 1% או 2%, ולגבי חברת הדואר ומסר המגבלה תהיה 400,000 שקל ו-200,000 שקל.

אורן לביאן: אנחנו סבורים שעם פתיחת שוק לתחרות ומתן גמישות לחברת הדואר חשוב לעדכן את הסכומים לסכומים גבוהים ומרתיעים, על מנת שלא יתמרצו לעשות הפרות.

אורן לביאן: כיום אנחנו רואים הפרות שחוזרות על עצמן.

ברוריה מנדלסון: יש פשוט הפרות משתלמות כאשר יש סכומים כל כך נמוכים.

ברוריה מנדלסון: המטרה היא פשוט להרתיע.

אורן לביאן: אני יכול לתת לכם רשימה.

אורן לביאן: יש הפרות שחוזרות על עצמן.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש הערות לסעיפים 26, 27 ו-28?

נגה רובינשטיין: משפט אחד לעניין מה שאמר עכשיו אורן לביאן.

נגה רובינשטיין: היום בחקיקה הסטנדרט בהטלת העיצומים הוא ביחס לגודל החברה והיקף הפעילות שלה.

נגה רובינשטיין: לוקחים אחוז ממחזור ההכנסות ודרכו גוזרים את הסכום.

נגה רובינשטיין: אם החברה היא בעלת מחזור של 2 מיליארד שקל אז גם 200,000 שקל לא בטוח שירתיע אותה מלבצע הפרות.

נגה רובינשטיין: אנחנו חושבים שצריך לשקול את זה.

מיכאל ביטון: פה זה 2% מן המחזור.

נגה רובינשטיין: הנמוך ביניהם.

נגה רובינשטיין: זה בדיוק הבעיה.

ברוריה מנדלסון: את מבקשת להגדיל את העיצומים והקנסות על חברת הדואר?

נגה רובינשטיין: שזה יהיה גם לפי שיעור ההכנסות.

מיכאל ביטון: תודה על ההערה.

מיכאל ביטון: עוד הערות?

יורם בונן: אני מבין, אדוני, שלא מצביעים על כל מה שקשור לנושא התעריפים, אז אני מבקש רק להסב את תשומת הלב לדבר אחר.

יורם בונן: היושב-ראש אמר קודם שהוא יבקש לראות סנקציות משמעותיות לגבי ההפרה של מרכזי השירות.

יורם בונן: צריך להכניס את זה לכאן.

איתי עצמון: אנחנו משאירים את הסעיף פתוח חלקית אז אפשר יהיה לעשות תיקון.

איתי עצמון: בכל מקרה הסעיף לא יאושר במלואו.

מיכאל ביטון: ואני גם יכול לעשות רביזיה בעצמי על הצעת החוק בסוף.

אוסאמה סעדי: מצד אחד מבקשים להגדיל את העיצומים ואת הקנסות.

אוסאמה סעדי: אני שואל, אין לי עמדה, יכול להיות שהעיצומים שהיו עד היום הם לא אפקטיביים אבל להגדיל את זה פי 15?

מיכאל ביטון: זה טוב מאוד.

מיכאל ביטון: אם זה לא עובד אז צריך להרתיע.

מיכאל ביטון: אנחנו מוצאים את עצמנו בעולם של יוקר המחיה, שאין לנו כוח בממשלה מול מי שמפר את התחרות.

מיכאל ביטון: צריך כוח, ולהשתמש בו.

מיכאל ביטון: תהיה להם תבונה מתי להשתמש.

מיכאל ביטון: בינתיים נקבע קנס של 100 מיליון שקל על הפרת תחרות אך אף אחד עוד לא הטיל אותו.

מיכאל ביטון: הטילו קנס של 13 מיליון שקל, וגם זה בקושי, במצטבר.

מיכאל ביטון: זה לא מרתיע.

אורן לביאן: עשיתי טבלה השוואתית של עיצומים כספיים שהוטלו ב-2019 ואת הטבלה העדכנית.

אורן לביאן: ב-2019 הטלנו עיצומים בהיקף של 106,876 שקל על שבע הפרות.

אורן לביאן: אם הייתי מטיל עיצומים לפי הסכומים החדשים זה היה יוצא 1.46 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: גם זה לא יותר מדי כואב.

מיכאל ביטון: עו"ד שמרית גולדברג מן המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, בבקשה.

שמרית גולדנברג: ביקשתי להתייחס לסעיף 91 ואנחנו לא דנים בו כרגע.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 26, 27, 28, למעט סעיף 28(1)(ד), סעיף 28(2)(ג) ו-(ד)?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 2

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: הסעיפים אושרו פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל ביטון: רשמתי לפניי את ההערה שלגבי מרכזי החלוקה נידרש לעגן גם את הסנקציות של הפרה בשירות הזה ואנחנו נדאג לכך בהשלמת העבודה על הצעת החוק.

ברוריה מנדלסון: אנחנו עושים פה תיקון טכני.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מתקנים את הסעיף שמדבר על הודעה על כוונת חיוב.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מבקשים שהסעיף יחול גם כאשר הסמכות - - -

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 29?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 2

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיף 29 אושר פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ברוריה מנדלסון: אלה תיקונים טכניים בעקבות הפרק החדש וגם שינוי מקום של סעיפים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מרחיבים את חובת הפרסום, מחייבים שהעיצומים הכספיים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

איתי עצמון: סעיף 109 עוסק בהפרה נמשכת והפרה חוזרת.

איתי עצמון: סעיף 109ה עניינו סכום מעודכן של העיצום הכספי.

איתי עצמון: אני מציע כאן תיקון קל.

איתי עצמון: הסעיף מדבר היום על עדכון "בהתאם לשיעור עליית המדד", והיום מקובל לכתוב: "בהתאם לשיעור שינוי המדד".

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיפים 30, 31, 32, 32א ו-32ב עם התיקון שהוכנס בו?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 1

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: הסעיפים מאושרים פה אחד.

ברוריה מנדלסון: המטרה פה להוסיף למנהל או למפקח סמכות לאפשר פריסה של סכום העיצום הכספי.

איתי עצמון: להקל בעצם על המפרים.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 33?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 1

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: סעיף 33 מאושר פה אחד.

ברוריה מנדלסון: אלה סעיפים טכניים.

איתי עצמון: אלה לא סעיפים טכניים.

ברוריה מנדלסון: סליחה, הם לא טכניים.

ברוריה מנדלסון: הם מושפעים מכך שאנחנו מעדכנים את החקיקה הרלוונטית היום.

ברוריה מנדלסון: על עיצום שלא שולם בחוק חלה פקודת המיסים (גבייה).

ברוריה מנדלסון: היום מקובל להחיל את חוק המרכז לגביית קנסות, אז אנחנו עושים תיקון בהתאם למקובל כיום.

איתי עצמון: והאפשרות לפרוס את זה גם בדרך של מימוש ערבויות.

איתי עצמון: וסעיף 109ז1 מוחלף בהמשך בהוראה מעודכנת יותר.

ברוריה מנדלסון: נכון, מכיוון שאנחנו מעבירים אותו לסעיף 109ז5.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על סעיפים 34 ו-35.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 1

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: אני מצביע בעד סעיפים 34 ו-35 והם מאושרים.

מיכאל ביטון: נמשיך את ההקראה החל מסעיף 36 ואילך ביום ראשון.

מיכאל ביטון: ביום ראשון נמשיך דיון קצר על סעיף 9 בלבד ונביא את סעיפים 7, 8 ו-9 להצבעה.

מיכאל ביטון: נביא נוסח שמניח את דעתי לגבי מרכזי החלוקה, בין אם בסעיפים הקיימים שנעשה להם רביזיה ונתקן אותם ובין אם בסעיף נפרד שמוקצה לסוגיה הזאת, לשיטתכם ולשיקולכם.

מיכאל ביטון: אני מבקש מכל הצדדים לנצל את הימים שנותרו עד יום ראשון כדי להגיע להסכמות מקסימליות בכל סעיפי הצעת החוק.

מיכאל ביטון: ביום ראשון אנחנו נחתוך ונצביע.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.