ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 32, 2022-02-08 11:00

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את הדיון בפניכם בנושא הנוסח של הצעת חוק הרכבת התחתית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו התקדמנו יפה, והיום אנחנו בפרק של הקרקעות.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, היו לנו עיכובים רבים, אני הייתי חולה ואחר כך גלעד חלה בקורונה, אז קצת התעכבנו.

יוליה מלינובסקי: חשבתי שבזמן הזה זה כבר יהיה מאחורינו, אבל אין מה לעשות, החיים מכתיבים לנו את הקצב.

יוליה מלינובסקי: האוצר, תתחילו בהקראה.

גלעד קריב: אולי אני רק אגיד שתי מילים לפני שעמית יתחיל להקריא, לגבי הנושא באופן כללי.

גלעד קריב: כמו שאמרה יו"ר הוועדה, אנחנו עוסקים היום בעניינים של מקרקעין, עניינים של זכויות קניין, הקניית מקרקעין וגם הנושא של הפקעות.

גלעד קריב: בשתי מילים, זכות הקניין היא כמובן זכות יסוד שמנויה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: כמובן, שהזכות אינה זכות מוחלטת, כמו כל שאר הזכויות, וניתן לפגוע בה במקרים מסוימים, על פי דין כמובן, אבל אנחנו צריכים לשים לב שהפגיעה, ככל שיש כזאת, תהיה פגיעה מידתית ותעמוד בכל תנאי הדין.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין שאנחנו קיימנו מספר רב של פגישות עם נציגי הממשלה לפני הדיון הזה, במטרה לטייב את הנוסח, להפוך אותו ליותר מידתי בעינינו, ואני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה שקיבלנו מנציגי הממשלה.

גלעד קריב: אפשר לראות גם בנוסח שיש הרבה נושאים ששונו בצורה מוסכמת, ובאמת, לדעתנו הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח שהוא טוב יותר, מהבחינה הזאת של הגנה על זכויות הקניין.

גלעד קריב: כמובן שיש לנו עוד הערות שאנחנו נעיר במהלך הדיון, אבל אנחנו כבר במצב שהוא יותר טוב מהמצב שהיה.

יוליה מלינובסקי: אם מישהו יסתכל על מה שהיה וכל מה שיש עכשיו, זה לא אותו דבר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אני רק אציין, שבשבוע שעבר אתה היית בבית חולה, ואנחנו קיימנו פה דיון על הנושא של 30 אחוזים מקרקעות המדינה לטובת דיור בר השגה, כי אנחנו כן מבינים ויודעים שיש פגיעה מסוימת, אבל הוא יודע שהפעולה שעשינו פה שהכנסנו את זה לחוק, זה נתן סוג של איזון.

יוליה מלינובסקי: הציבור נותן והציבור מקבל בחזרה, ואני חושבת שמה שעשינו זה אבן דרך מאוד חשובה שאנחנו עשינו.

גלעד קריב: בהחלט.

יוליה מלינובסקי: וזה אגב, לא ברור מאליו שהסדרנו את זה בחקיקה, בחקיקה ראשית, ואף אחד לא יוכל להתעלם מזה, כולל חובת דיווח ומנגנון הפיקוח על הדברים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, האוצר, רק שם ותפקיד בשביל הפרוטוקול.

עמית שטאובר: עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר בפועל.

עמית שטאובר: אנחנו נקריא, ואחרי זה גם נסביר כמובן את הסעיפים, כבוד היו"ר.

יוליה מלינובסקי: כן.

עמית שטאובר: חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב–2022

יוליה מלינובסקי: תסביר, בבקשה.

עמית שטאובר: אז אנחנו, אחרי שכבר למעשה חוקקנו את חובת המס בחוק המטרו שעבר, הבנו שלא מספיק רק לגבות כספים לטובת מימון המטרו, אגב תקציבים בטח ירחיבו וגם גורמי התכנון, נדרש בסוף שיהיו אנשים שיעלו על המטרו וישתמשו בו, ולשם זה נדרש כמובן סיווג בכל מתחמי ההשפעה, נדרש שמתחמי ההשפעה ייבנו, ונדרשים מספר צעדים משלימים על מנת להבטיח את אותו פיתוח מואץ שמדינת ישראל מתכננת.

עמית שטאובר: כלומר, בכל מקום, וזה גם במשפט השוואתי וגם מבחינה מקצועית, כפי שרואים במקומות אחרים בעולם, מטרו שלא משרת בסוף אנשים, אתם יכולים לקרוא לו אמנם מטרו אבל לא עשיתם יותר מידי.

עמית שטאובר: לכן, אנחנו מביאים כאן בסעיף הזה את האפשרות, ואת החובה למעשה, במקומות שבהם חל מס השבחת מטרו ויהיה מדובר בתוכנית שהיא משביחה, כלומר, שתוספת הזכויות במסגרת אותה תוכנית היא מאוד לא משמעותית, ורק בתוכנית שתוספת הזכויות בה לעומת המצב הקיים הוא 80,000 מ"ר ומעלה, מדינת ישראל תקבל או תוכל לקבל חלק מהמקרקעין בתחום התוכנית, חלף המס שהיה אמור להיות משולם על ידי בעלי המקרקעין.

עמית שטאובר: זה נשמע מאוד מורכב, אבל אנחנו נפשט את זה.

עמית שטאובר: אנחנו רצינו בסוף, ועוד ירחיבו אחריי, שיהיה מנגנון שיאפשר למדינה להיכנס ולקבל קרקע, לא רק לשם השאת רווחים וכולי כי בסוף אנחנו מקבלים הרי מיסוי, אלא, ברגע שלמדינת ישראל יש קרקע, כמו שפירטנו בדברי ההסבר, יש לה המון יכולות לבוא ולפתח באותו מקום, שפרטים או הרשות המקומית לא יכלה לעשות.

עמית שטאובר: אם זה בדרך של קדמי מימון, אם זה בדרך של לבוא ולפתור בעיות של אגרות והיטלים, שהמדינה יכולה להגיע להסכמים פרטניים עם הרשויות המקומיות ולהטיל עלויות ביטוח על אותם יזמים, ולכן, היה מאוד חשוב שבמתחמי השפעה יהיה איזה כוח מניע, שהוא המדינה, שבאה ומקבלת חלק מהמקרקעין על מנת לפתח את אותם אזורים.

עמית שטאובר: ברור, שבסופו של דבר, ברגע שהמדינה תקבל את אותם מקרקעין, וגם תבנה עליהם וגם תדאג לפיתוחם ולמימושם, אז כל הסביבה מסביב תראה שיש שם אפשר לפיתוח, יש אפשרות מוכחת לפיתוח.

עמית שטאובר: לכן, היה לנו מאוד חשוב לבוא ולתת את הכלי הזה למדינה.

עמית שטאובר: נבחנו כל מיני כלים נוספים, אני חייב לציין, גם בהיבטים של קניין וגם בהיבטים של פגיעות כאלה ואחרות.

עמית שטאובר: יכולנו לבוא ולהגיד שאנחנו מפקיעים חלק מהקרקע, אבל אז היינו פוגעים, עוד פעם, פגיעה לפי חוק, אבל היינו פוגעים בבן אדם ספציפי.

עמית שטאובר: היינו גם יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו נפריש שטחים לצורכי ציבור, נקרא לאותו פיתוח צורך ציבורי, ואז נפריש את זה בלי שאותו בן אדם מקבל איזושהי תמורה או שהמס מנוכה לו.

עמית שטאובר: אנחנו הלכנו על איזשהו מודל, שהוא למעשה מקבל מכולם, באופן יחסי, את אותו הדבר.

עמית שטאובר: זאת אומרת, לא יקרה כאן מצב שיש בעל מקרקעין עם 20,000 מ"ר, שמפריש 4,000 מ"ר, לעומת זאת, בעל מקרקעין אחר עם 20,000 מ"ר מפריש רק 2,000.

עמית שטאובר: כולם מפרישים בצורה יחסית ואחידה.

עמית שטאובר: גם קבענו כאן, שלמעשה ההקניה הזאת היא חלף מס, ומאוד חשוב שנדייק את זה.

עמית שטאובר: זאת אומרת, זה לא בא בנוסף לאותו מס שגם ככה בעל המקרקעין חייב, אלא, זה מתלבש עליו.

גלעד קריב: סליחה, עמית, צריך להגיד בהקשר הזה של המס, שמס המטרו והיטל ההשבחה הם מותנים במימוש, וכאן למעשה, אתה עושה את המימוש מראש.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה נכון שתיאורטית הוא חייב במס הזה, אבל אם הוא לא יממש אז הוא לא ישלם אותו, וכאן אתה בעצם גורם לו לשלם את המס בצורת מקרקעין מראש.

עמית שטאובר: זאת נקודה שנכון לדייק אותה.

עמית שטאובר: הנחת המוצא היא, שאנחנו כמובן מעוניינים שאנשים יממשו ויפתחו, אבל אנחנו גם רוצים שהמדינה לא תביט מהצד ותגיד שרק כשהשוק יגיע אז היא גם תגיע איתו, אלא שתהיה כאן פעולה אקטיבית, ואנחנו גם נפרט את זה בכל שקשור לדפואים ולתכונות הגדולות.

עמית שטאובר: זה אירוע גודל מידי בשביל להגיד שהמדינה מביטה מהצד ורק גובה כשיהיה מימוש, ולא מתערבת ומקדמת פיתוח.

עמית שטאובר: זאת אומרת, זה לא רק להתייחס לזה באספקט של גבייה מוקדמת, היא לא גבייה מוקדמת כי בסוף יש כאן תוכנית שאושרה, אלא יש כאן רצון של המדינה, וזה רצון אמיתי.

עמית שטאובר: כי החישובים שלנו הם לא רק חישוב כלכלי קר, וכבוד היו"ר תיתן גם לאגף תקציבים להרחיב, יש כאן חישוב של פיתוח, יש כאן משמעות לזה שהמדינה נמצאת בשטח.

עמית שטאובר: היא נמצאת בשטח עם קרקע שהיא משווקת, שהיא באה ודואגת לזה שבאמת יבנו, היא באה והיא יכולה לתת גם קדמי מימון, והיא באה והיא יכולה גם לחייב את היזם בכל מיני מטרות ציבוריות במסגרת אותה תוכנית כי זה מה שהיא יודעת לעשות גם בתוכניות אחרות, אני אתן למתן להרחיב אם הוא ירצה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, יש לך עוד הערות משלך לסעיף הזה?

גלעד קריב: כן, אני אחכה שהם קודם כל יסיימו להקריא את הסעיף, זה יותר שאלות.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שעדיף שקודם כל תשאל את השאלות.

גלעד קריב: אוקיי, אז כמו שהציג עו"ד שטאובר ודיבר על כך שהחלוקה היא שוויונית בין כל הבעלים של הקרקע ברכישת הזכויות, הקניית הזכויות במקרקעין למדינה נעשית בצורה שוויונית, וזה בעצם מתאר הליך של תוכנית של איחוד וחלוקה.

גלעד קריב: אנחנו באמת חושבים שהסעיף הזה הוא ישים רק במקרה שזה תוכנית של איחוד וחלוקה, או במקרה שאני לא יודע אם הוא קיים, אבל במקרה שיש בעלים אחד על כל השטח ולכן זה לא צריך להיות איחוד וחלוקה, אלא לוקחים ממנו פשוט את החלק שנקבע.

גלעד קריב: השאלה היא, האם באמת ישנן אפשרויות אחרות שהן לא איחוד וחלוקה או בעלים יחיד, שבהם זה יחול?

גלעד קריב: וגם, האם זה יחול על תוכנית להתחדשות עירונית?

מתן יגל: מתן יגל, אגף תקציבים באוצר.

מתן יגל: נוכל לראות באמת בהמשך החוק, שיש פרמטרים וכל מיני מבחנים מסוימים, שלאורם הוועדה תחליט אם היא נותנת וכמה, ובאמת, הדגש יהיה למשל, בקרקע מרובת בעלים.

מתן יגל: אני חושב שאם באמת אדם יחיד נמצא על הקרקע, ההנחה שלנו היא שהוא יממש, הוא יקבל פה באמת זכויות מאוד משמעותיות, ולא בטוח ששם המדינה תצטרך להיכנס לנעליו כדי להבטיח את הפיתוח.

מתן יגל: אנחנו בעצם רוצים שיהיה איזה איזון מסוים, ובאמת להיכנס יותר במקומות שבהם יש יותר תחושה שלא יהיה פיתוח, למשל בריבוי בעלים, זאת אחת מהאפשרויות.

גלעד קריב: לא, אבל אני שואל שאלה הפוכה.

גלעד קריב: האם יש מקרה שבו יש תוכנית שאין בה איחוד וחלוקה, ובעצם ההוראה שלכם קובעת חובה, חובה של התכנון להקנות את הקרקע.

גלעד קריב: האם יכול להיות מצב שאין תוכנית איחוד וחלוקה ועדיין החובה הזאת קיימת, ואז השאלה הפרקטית למשרד התכנון היא, איך דבר כזה יכול להתבצע כשאין תוכנית איחוד וחלוקה?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, במקרה שיש בעלים יחידים לקרקע?

גלעד קריב: לא, כשיש כמה בעלים אבל אין תוכנית איחוד וחלוקה.

עמית שטאובר: קודם כל, זאת שאלה טובה.

עמית שטאובר: לגבי ההתחדשות העירונית, זה גם הקו שחוקק כבר בחוק הרכבת התחתית.

עמית שטאובר: הרעיון הוא פשוט, ולכן גם בנוסח שהקראנו, לא תהיה התניה לגבי תוכניות לפינוי בינוי.

עמית שטאובר: זאת אומרת, שאנחנו לא עושים מורכבות על מורכבות, אנחנו מדברים על יתר התוכניות.

עמית שטאובר: לפי מה שאני מכיר בשיחות המקדימות, וגם מינהל התכנון יכולים לחדד, רוב רובן של התוכניות הן תוכניות איחוד וחלוקה.

גלעד קריב: לא, רוב רובן זה בסדר, אבל השאלה היא מה קורה בתוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה.

גלעד קריב: יש דבר כזה?

גלעד קריב: פרקטית, קורה שיש תוכנית כזאת?

יוליה מלינובסקי: יש דבר כזה בכלל בפרקטיקה?

יעל סלומון: אני כמעט לא מכירה מקומות כאלה שלא עובדים עם תוכניות איחוד וחלוקה, כי ברגע שיש הפרטות לדרכים ולשטחי ציבור, בסופו של דבר התוכנית היא איחוד וחלוקה בין הבעלים, כדי שאותו שטח שנכנס יהיה תואם לשטח שיוצא.

יעל סלומון: יש מעטים, יכול להיות מקרה של בעל קרקע אחד - - -

גלעד קריב: על זה דיברנו, אבל שוב, השאלה היא, ואני לא אומר את זה אלא באמת שואל את זה, האם אתם לא חושבים שיש צורך לכתוב שמדובר בתוכניות איחוד וחלוקה, כדי שלא יקרה מצב שיש תוכנית שהיא לא איחוד וחלוקה ואתם צריכים להפעיל את הסעיף הה אבל אין לכם איך להפעיל אותו.

מתן יגל: אבל אנחנו לא צריכים, כי הוועדה תוכל להחליט אם היא מאשרת את זה.

גלעד קריב: לא, וועדת הפיתוח, לפחות לפי הנוסח שאתם כתבתם, קובעת מראש את האחוז בכל מתחם השפעה, עוד לפני שיש תוכנית, ולכן אחרי זה כשיש תוכנית, יש חובה לגבות את האחוז שנקבע.

יעל סלומון: אבל ברגע שתיכנס קרקע למדינה, זה בהכרח יהיה איחוד וחלוקה.

גלעד קריב: אז זה מה שאני שואל.

יעל סלומון: אם למדינה מוקצה שטח, אז זה יכנס לאיחוד וחלוקה.

גלעד קריב: בכל מקרה יהיה איחוד וחלוקה?

עמית שטאובר: עוד פעם, אנחנו מתייחסים לרוב רובן של התוכניות, וזה נאמר כבר, כתוכניות איחוד וחלוקה.

עמית שטאובר: גם לגבי תוכניות שהן לא איחוד וחלוקה, אז יש את הרציונל של קידום פיתוח, המדינה לא רוצה - - -

גלעד קריב: לא, אז מה שאמרת קודם לגבי חלוקה שוויונית זה כבר - - -

עמית שטאובר: לא, היא עדיין חלוקה שוויונית לחלוטין.

גלעד קריב: איך?

עמית שטאובר: אני אסביר.

עמית שטאובר: אם אותו בעל קרקע נכנס לתוכנית איחוד וחלוקה עם 80,000 מ"ר, גם הוא יפריש את מה שהוא צריך.

עמית שטאובר: במתחם ההשפעה נקבע עשרה אחוזים, אז הוא יפריש עשרה אחוזים, ואם הוא בעל מקרקעין בודד באותה תוכנית, הוא גם יפריש את אותם העשרה אחוזים מה-80,000 מ"ר.

גלעד קריב: אבל השאלה היא - - -

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים?

יוליה מלינובסקי: אתם יכולים להסביר לנו קצת?

ניב יערי: נעים מאוד, עו"ד ניב יערי, מייעוץ וחקיקה משפט אזרחי.

ניב יערי: בקרוב גם המשנה ליועמ"ש לממשלה שביקשה להצטרף לדיון תבוא וגם תגיד את דבריה על התמיכה העקרונית שלנו בהצעת החקיקה.

ניב יערי: בעניין ההסדר של סעיף 37, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לתמוך במתווה כזה, ואני רוצה לענות על העניין הטכני של האיחוד והחלוקה.

ניב יערי: אני חושב שעו"ד שטאובר תיאר את זה בצורה מדויקת, אבל אני אנסה להדגים את זה באמצעות סימולציה.

ניב יערי: נדמיין תוכנית שבעצם משפיעה על שני מגרשים בלי איחוד וחלוקה.

ניב יערי: היו שם, למשל, שני בנייני מגורים כשאפשר כרגע לבנות ארבע קומות, ומחר יהיה מותר עשר קומות.

ניב יערי: לא היה צריך איחוד וחלוקה כי אלה אותם בניינים, נניח אוקיי, המגרש לא משתנה בשום צורה, אין הפרשות.

ניב יערי: כנראה שזה לא יקרה, כמו שנאמר פה, וברוב המקרים מה שיקרה זה שיצטרכו לעשות איזשהם שינויים, יהיו הפרשות ותהיה איזושהי העצמה שדורשת שהמדינה תיכנס בתוך הסיפור.

ניב יערי: אבל גם כשאין, עצם כך שהזכויות יתעצמו בתוך המגרשים, יגרום לכך שיהיו זכויות יתרות שאפשר יהיה לנטול באמצעות הסעיף הזה, על בסיס מס ההשבחה, אותם 20 אחוזים או עשרה אחוזים לפי המדרגה שייקבעו.

ניב יערי: ולכן, אנחנו גם חושבים שזאת אפשרות רחוקה שיקרה מצב כזה.

ניב יערי: אנחנו נתנו פה את הדוגמה של בעלים במגרש אחד שבו אין בעיה כזאת למעשה, ולכן, נראה שהנוסח הנוכחי סופג את הסיטואציות האלה ולא מייצר בעיות.

ניב יערי: ניסינו לדמיין סיטואציות שאולי תהיה בהן בעיה, אבל לא מצאנו.

יוליה מלינובסקי: יש למישהו או למישהי הערות בנוסף?

אלישבע כהן: כן, יש לנו הערות על הסעיף.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה?

אלישבע כהן: כן.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, רק תציגי את עצמך.

אלישבע כהן: עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים.

אלישבע כהן: בסעיף קטן (ב) יש הגדרה של השבחה במקרקעין, וראינו שבסעיף 29 לחוק העיקרי גם יש הגדרה על השבחה.

אלישבע כהן: רצינו להבין מה היחס בין ההגדרות?

יוליה מלינובסקי: זאת שאלה משפטית, גלעד?

גלעד קריב: עמית?

עמית שטאובר: נקרא את הסעיף ונבין במה מדובר.

עמית שטאובר: קודם כל, סעיף קטן (ב) מדבר על אותו סעיף, אז זה הסעיף הזה, הוא לא מדבר על סעיף 29, הוא במיוחד לסעיף הזה, ולכן, מה השאלה?

אלישבע כהן: אז למה צריך בעצם הגדרה מיוחדת לעניין הסעיף הזה, לעומת השבחה שכתוב בסעיף 29 לחוק העיקרי.

אלישבע כהן: אני אקריא: "...

אלישבע כהן: עליית שווים של מקרקעין במתחם השפעה, עקב אישור תוכנית משביחה או עקב מתן הקלה, כפי שנקבעה בשומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף קטן ג'...".

עמית שטאובר: אז אני אחדד ואני אסביר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, באמת תודה, זה מעניין.

עמית שטאובר: אנחנו מדברים כרגע על מס השבחת המטרו.

עמית שטאובר: מס השבחת המטרו הוא צמוד כמובן להיטל ההשבחה והוא נגזר משומת ההשבחה.

עמית שטאובר: ניסינו לפשט ולייעל את העניינים ולא ליצור שתי שורות ומספר עררים והליכים משפטיים.

עמית שטאובר: ההקניה פה, וההפרשה פה למעשה, תהיה נגזרת מההשבחה במקרקעין.

עמית שטאובר: מההשבחה במקרקעין, לא משומת ההשבחה שהיא מאוחרת, כי הרי שומת ההשבחה להיטל השבחה נעשית אחרי אישור התוכנית.

עמית שטאובר: אנחנו כאן מדברים כרגע, נניח על תוכנית איחוד וחלוקה, אז כשרוצים לדעת מה המצב הנכנס לעומת המצב היוצא, צריך למעשה לחשב בתוכנית עצמה את ההשבחה.

עמית שטאובר: יש הליך כזה בתוך התוכנית עצמה, והכוונה היא להשבחה במסגרת התוכנית, לא במסגרת שומת ההשבחה.

עמית שטאובר: נכון, יש כאן למעשה שתי השבחות, אחת היא בשלב התוכנית, ויהיה קיזוז למעשה של אותה השבחה שהוקנתה למדינה, בשלב מס השבחת המטרו, זאת הכוונה.

אלישבע כהן: אבל יכול להיות שיקבעו אותם באופן שונה?

אלישבע כהן: כלומר, הקריטריונים יכולים להיות שונים.

עמית שטאובר: שוב אני אומר, אנחנו לא פוגעים ולא זזים משומת ההשבחה שיש בשומת ההשבחה של מס המטרו ושל היתר ההשבחה.

עמית שטאובר: אנחנו לא משפיעים כרגע על התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

עמית שטאובר: אנחנו בתוך ההליך התכנוני עצמו, שקובעים מצב נכנס ומצב יוצא, יש בסוף כסף פה על השולחן, זכויות שוות גם כסף מה לעשות, אז בשלב הזה, זו ההשבחה שאנחנו מתייחסים אליה, כי אנחנו לא מכירים את השומה שתהיה בעתיד.

עמית שטאובר: עכשיו זה כבר עניין שמאי, יכול להיות שהיא תהיה דומה או יכול להיות שהיא תהיה אחרת, אבל אנחנו אומרים את הדברים בצורה ברורה לפרוטוקול וגם בנוסח, ההשבחה היא השבחה בהליך התכנוני עצמו, שהוא מוקדם לשומת ההשבחה של היטל ההשבחה.

יוליה מלינובסקי: יופי, ואם אחר כך הם ישכחו ממה שהם אומרים, יש פרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, סעיף 38.

אלישבע כהן: סליחה, אפשר עוד משהו בבקשה?

יוליה מלינובסקי: כן.

אלישבע כהן: אנחנו חושבים גם שההגדרה אמורה להיות בסעיף קטן (א), כאן בסעיף קטן (ב) אין בכלל השבחה - - -

גלעד קריב: בסדר, זה עניין של נוסח, אנחנו נבדוק את זה אחר כך, איפה זה צריך להיות בתוך הסעיף.

יוליה מלינובסקי: לזה אני לא נכנסת, בשביל זה יש את גלעד, אם יש לך כאלה הערות לנוסח ואיך בונים את זה מבחינת סדר הדברים.

אלישבע כהן: דבר אחרון, אנחנו גם חושבים שהמס הוא מאוד גבוה.

יוליה מלינובסקי: אה, לא, המיסים הם תמיד גבוהים.

גלעד קריב: אנחנו לא דנים במס שנקבע בחוק העיקרי כרגע, כמו שאמרתי למתן לפני הדיון.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני אגלה לך ש-100 אחוזים מאזרחי ישראל חושבים שהמיסים הם גבוהים, אבל אחר כך כולם רוצים חינוך, בריאות, צבא וכן הלאה, וגם מטרו.

יוליה מלינובסקי: טוב, נתקדם.

עמית שטאובר: להסביר את הסעיף?

יוליה מלינובסקי: כן, זה מאוד מובן פה, אבל בכל זאת.

עמית שטאובר: הוא באמת מובן, את צודקת, אנחנו לא רק מדברים על כך שיש צורך שהמדינה תיכנס ותפתח, אלא אנחנו גם נותנים ומסדירים את שיקול הדעת ואת ההבנה של מוסד התכנון לגבי מיקום של אותם מקרקעין מוקנים.

עמית שטאובר: אי אפשר מצד אחד להגיד שרוצים לפתח, ומצד שני למקם את זה במקום מאוד רחוק או במקום שלא משפיע על הפיתוח.

יוליה מלינובסקי: טוב, בוא תתקדם לסעיפים 39, 40, 41.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

גלעד קריב: טוב, תסביר את זה, עמית.

עמית שטאובר: אנחנו מדברים על סעיף 39.

עמית שטאובר: בסעיף 39, אנחנו למעשה באים ואומרים שמקרקעין שמושבחים שמוקנים למדינה לפי תוכנית איחוד וחלוקה, יחולו עליהם כמובן הוראות חוק התכנון והבנייה לגבי תוכניות איחוד וחלוקה.

עמית שטאובר: הרעיון הוא, פשוט בגלל שתוכניות האיחוד והחלוקה הן רוב בניינו ומניינו של הנושא, אז הכוונה הייתה כאן לקבוע סעיף שקובע שהוראות החלות על תוכניות איחוד וחלוקה יחולו כמובן על מקרקעין מוקנים שבמסגרת תוכנית איחוד וחלוקה באמת ניתנים למדינה.

עמית שטאובר: זאת אומרת, יש דרך חישוב של מצב נכנס ומצב יוצא, אז בשביל לא לפגוע באופרציה של תוכנית האיחוד וחלוקה ולעשות אותה בצורה פשוטה יותר, אז שזה יהיה ברור שהמקרקעין מוקנים, ולמעשה, ההפרשה שלהם או ההקניה שלהם תהיה בדרך של תוכניות איחוד וחלוקה, כפי שמוסדר כבר באותו סימן ז'.

עמית שטאובר: בסעיף 40, אם אפשר לומר משהו אישי, החוק הזה לא חוקק כלאחר יד, לא בשלב של משרד המשפטים כשבאנו אליהם, לא בשלב של הגיבוש הפנימי, ובמיוחד לא בשלב של הוועדה אצלך ולא בשלב של היועץ המשפטי.

עמית שטאובר: יש כאן ממש סעיפים שעלו תוך כדי - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו עשינו לכם חיים קשים, נכון?

עמית שטאובר: לא, בסוף מחוקקים חוק שהוא באמת בתהליך, ואיך חוק נולד?

עמית שטאובר: בהרבה מחשבה, וזה אחד מהסעיפים שבדיונים פנימיים אמרנו, תראו, מקרקעין מוקנים שהופכים להיות מקרקעי ישראל, אנחנו קובעים לגביהם עקרונות ואיפה הם ממוקמים, אבל כשיש לנו מקרקעי ישראל בתוך התוכנית, מה שנקרא מקוריים מלידה, ועליהם אתה לא מחיל את העקרונות האלה.

עמית שטאובר: זאת הייתה הערה של המשנה ליועמ"ש הקודם, אימצנו אותה ואנחנו מבקשים לחוקק אותה.

יוליה מלינובסקי: אז לא כל החוכמה אצל אנשי האוצר?

עמית שטאובר: הפוך, זאת עדות מובהקת שזה רק משתבח.

יוליה מלינובסקי: אני אקח את זה איתי, בפעם הבאה שאני אתווכח איתכם ואתם תסבירו לי שאני לא מבינה כלום אז - - -

עמית שטאובר: אתם יכולים לחלוק עליי, זה אגף אחר באוצר.

עמית שטאובר: הכוונה בסעיף 41, כמובן כמו בכל התזה של החוק הזה, זה שהכנסות שמתקבלות מאותם מקרקעין מוקנים מועברות למימון ובנייה ופיתוח של מערכת המטרו.

עמית שטאובר: כמובן שאם יש הפרשות אז - - -

גלעד קריב: אני רוצה רק לתת דגש על הסעיף הזה.

גלעד קריב: שוב, כפי שדיברנו בהתחלה, אנחנו עוסקים פה בעצם בנטילה של מקרקעין שלא לצורך ציבורי קלאסי כמו שזה קורה בדרך כלל, אלא לזכויות שכירות, מה שנקרא.

גלעד קריב: לכן, החשיבות של הסעיף הזה, שאומרת שזה נכון שאנחנו לא לוקחים לצורך ציבורי קלאסי, אלא משתמשים בזה לזכויות שכירות, אבל שימו לב, שהכסף פה הוא לא כסף שנכנס לאוצר המדינה ואנחנו עושים איתו מה שאנחנו רוצים, אלא הוא צבוע ספציפית לנושא המאוד ייחודי הזה של המטרו.

יוליה מלינובסקי: כן, זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: זה מה שנקרא מינהל תקין, זה בדיוק החוק.

גלעד קריב: אפשר לראות שיש כאן גם מחיקה, שבנוסח המקורי הייתה אפשרות להרחיב את זה, ובאמת בעקבות השיחות שלנו עם נציגי הממשלה החלטנו למקד את זה.

יוליה מלינובסקי: יופי, יש למישהו הערות לגבי שלושת הסעיפים האלה?

יוליה מלינובסקי: לא, יופי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, נתקדם, עכשיו תקרא לנו את סעיף 42 כולו, חוץ מאשר 42ב שאנחנו דנו בו בדיון הקודם, אתה זוכר?

יוליה מלינובסקי: למי שלא היה נוכח, מתוך מה שיכנס לקרקע מדינה מאיחוד וחלוקה, 30 אחוזים ילכו לדיור בר השגה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שדיברתי עליו קודם, הציבור יתרום והציבור ישלם, אבל הציבור יקבל בחזרה.

יוליה מלינובסקי: דנו בזה, זה הישג בלתי רגיל, במדינת ישראל אוהבים לראות דברים באופן מידי ופה אנחנו נראה השפעות בטווח הארוך, אבל בזה, אפרופו איחוד וחלוקה, כן משלמים, כן לוקחים, כן יש סוג של פגיעה בזכויות הקניין, אבל הציבור הרחב יקבל את זה בחזרה.

יוליה מלינובסקי: תודה, את סעיף 42 כולו.

יוליה מלינובסקי: באיזה דרגה בכירה הם צריכים להיות?

יוליה מלינובסקי: מי הם העובדים האלה?

עמית שטאובר: תראי, את שואלת שאלה טובה, אבל בדיונים קודמים, כשמכניסים "בכירים" אז כולם בעיניהם הם בכירים, זה משהו שעלה, אבל אם את מכוונת לזה שאולי נכניס את זה שהם יהיו עובדים בכירים אז ההגדרות של בכירות - - -

יוליה מלינובסקי: יש דרך מסוימת.

גלעד קריב: לא, לנציבות שירות המדינה יש הגדרות מאוד ברורות מי זה בכיר ומי לא.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה מה שצריך להיות.

קריאה: בסוף צריך למנות את האנשים עם הכישורים המתאימים לזה ולא מישהו שהוא לא יודע או לא מבין.

עמית שטאובר: בסוף זה מומחה טוב, בדיוק.

עמית שטאובר: אתה הולך לכיוון של בכירות, ואולי יש כאן מישהו שהוא ממוקד ידע - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אולי יש בכיר מטומטם ואת המזכירה הכי חכמה בעולם, אבל אנחנו עדיין צריכים לראות מי הם העובדים האלה.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה, בואו נתקדם.

עמית שטאובר: נחשוב.

יוליה מלינובסקי: גלעד, תחשוב על זה.

עמית שטאובר: זה עניין של מדיניות, אם את רוצה אפשר בהחלט לכתוב, אין בעיה משפטית לכתוב שזה יהיה עובד בכיר, אין בעיה לפרש את מי זה עובד בכיר, עשינו את זה גם במקומות אחרים.

עמית שטאובר: גם בהצעה הממשלתית במקומות אחרים כמו בוועדת המים הציעו עובד בכיר.

עמית שטאובר: אפשר לעשות את זה, השאלה היא עניין של מדיניות, אם את רוצה שזה יהיה עובד בכיר תגידי לי.

יוליה מלינובסקי: לא, תחשבו, בסדר?

יוליה מלינובסקי: טוב, בואו נתקדם.

גלעד קריב: רגע, אני מציע שנעצור פה, כי הסעיף הזה הוא משהו אחר לגמרי.

גלעד קריב: עמית, אתה רוצה להסביר את הסעיפים שהקראת?

עמית שטאובר: כן, אין בעיה.

עמית שטאובר: חלק מהאיזונים והייחודיות של אותו סעיף של הקניית מקרקעין, נובעת גם מזה שיש כאן למעשה מחשבה ושיקול דעת על אילו אזורים יהיו בהם באמת מקרקעין מוקנים.

עמית שטאובר: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אזורים שיהיה בהם מס השבחת מטרו כמו שקבענו, את אותם 35 אחוזים, אבל מבחינת המקרקעין המוקנים, בגלל המאפיינים של אותו מתחם השפעה, לא יהיה צורך בזה.

עמית שטאובר: זאת אומרת, שהוועדה תקבע שבגלל שאין שם הרבה בעלי זכויות אז יש שם המון קרקע מדינה.

עמית שטאובר: עכשיו, כשיש המון קרקע מדינה אז כל הרציונל שדיברנו עליו בנוגע לפיתוח, יתקבל למדינה והיא תפתח.

עמית שטאובר: היא נמצאת שם, אז לא צריך לקחת גם - - -

גלעד קריב: שזה בעצם השיקול העיקרי - - -

עמית שטאובר: בדיוק, אז לכן הדגשנו את זה שבמתחם השפעה שבו המדינה נמצאת בשיעור כזה או אחר, ובמאפיין של מספר בעלי קרקע.

עמית שטאובר: כמובן שבמתחם השפעה שיש בו המון בעלי קרקע, לעומת מעט בעלי קרקע, אז שיעור ההקניה שייקבע הרי שהוא שונה.

עמית שטאובר: הרעיון הוא באמת לתפור בסוף בכל מתחם השפעה, לפי המאפיינים, את הייחוד שלו.

יוליה מלינובסקי: טוב, מה שאני מבקשת פה, יכול להיות שזה בסדר, אבל בוא נחשוב קצת על הנושא של הרכב אותה ועדה, כי בסופו של דבר, יהיו שני עובדים ממשרד האוצר, עובד ממשרד ראש הממשלה, איך הוא קשור?

יוליה מלינובסקי: פנים, ומקרקעי ישראל.

יוליה מלינובסקי: למה משרד ראש הממשלה?

יוליה מלינובסקי: אם זה היה משרד התחבורה הייתי מבינה, אבל מה קשור משרד ראש הממשלה?

יוליה מלינובסקי: מאיפה זה?

יוליה מלינובסקי: שב"כ זה גם משרד ראש הממשלה.

מתן יגל: בדרך כלל הם יושבים בלא מעט מהוועדות בעולמות של רמ"י ובעולמות התכנון, והרבה פעמים הם משתתפים בתהליכים כאלה, ורוצים להיות שותפים לזה.

מתן יגל: בסוף זה משרד שהרבה פעמים עושה עבודה ממשלתית, ובאמת יש פה ועדה שיושבים בה נציגים מכמה משרדי ממשלה.

יוליה מלינובסקי: נו, משרד ראש הממשלה הוא לא מתפעל את אלו - - -

מתן יגל: הוא לא מתפעל, אבל הרבה פעמים הוא שמח להיות חלק מזה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: כולם היו שמחים לקחת חלק בזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא מצליחה להבין את ועדת הפיתוח הזאת, היא צריכה להיות ועדה מקצועית לחלוטין.

עמית שטאובר: אני אקח את זה מעולמות שלא רציתי להיכנס אליהן, אבל יש ועדות אחרות שאינן מתעסקות במקרקעין ובהקניית מקרקעין - - -

יוליה מלינובסקי: אם היית מכניס לי פה שמאי ממשלתי הייתי מבינה.

יוליה מלינובסקי: גלעד?

גלעד קריב: שוב, זה עניין של מדיניות.

יוליה מלינובסקי: של מדיניות?

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, אם זה עניין של מדיניות אז עזבו את היועץ המשפטי ותסבירו לי את ההיגיון של הוועדה הזאת.

מתן יגל: קודם כל, מבחינת הוועדה או מבחינת החברים?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה מה הוועדה אמורה לעשות, אבל אני לא מצליחה להבין את ההרכב.

מתן יגל: אוצר, נראה לי - - -

יוליה מלינובסקי: אוצר אני מבינה, אבל גם עוד פעם, מי באוצר?

יוליה מלינובסקי: אם זה חשב כללי ומישהו מהאגף שלך אז אוקיי, וגם, באיזו רמה?

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיבוא איזה סטודנט חדש שעובד באוצר שנתיים והוא ישב בכזאת ועדה ויחליט החלטות?

יוליה מלינובסקי: בואו, אלה החלטות שהן בנושא קניין, זכויות יסוד, יש פה השלכות רוחב ויש פה הרבה מאוד כסף, אז מהי רמת האחריות?

מתן יגל: אז אני אגיד שני דברים.

מתן יגל: ראשית, לגבי העובד עצמו, בהינתן שאנחנו אומרים שצריך עובד של משרד האוצר או עובד של משרד התכנון - - -

יוליה מלינובסקי: אין לי בעיה עם נציג תכנון, אין לי בעיה עם נציג רשות מקרקעין, אין לי בעיה עם שני עובדי האוצר, יש לי בעיה קשה עם הנציג של משרד ראש הממשלה, אני לא מבינה מאיפה זה בא לכם וחבל שלא ראיתי את זה קודם, וגם כן, מי זה הנציג הזה?

יוליה מלינובסקי: מה הוא מבין בתכנון ובנייה?

יוליה מלינובסקי: מה הוא מבין בהיתרי השבחה?

יוליה מלינובסקי: מה הוא מבין במטרו?

יוליה מלינובסקי: באמת, בואו.

מתן יגל: אז למשל, גם במשרד ראש הממשלה יש אנשים שעוסקים בתחום, שיושבים למשל במועצת רשות מקרקעי ישראל, שמלווים תהליכים של המטרו, של פיתוח אורבני, של תוכנית אסטרטגית.

יוליה מלינובסקי: המועצה הלאומית לכלכלה?

מתן יגל: הם תחת משרד ראש הממשלה, יכול להיות שאם הם יהיו הבן אדם הנכון אז אני מעריך שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יבחר בהם כדי לשים אותם - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אני כרגע מבקשת לשים בצד את סעיף 42, ובמיוחד את הרכב הוועדה.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה, לא הגיוני בעיניי מה שקורה פה, כי לוועדה הזאת יש אחריות גדולה וגם כן השפעה ענקית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים פה משהו עם יותר אחריות ועם יותר ידע.

יוליה מלינובסקי: סליחה, שני עובדי משרד האוצר, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד חברים, וגם נציג משרד ראש הממשלה, אם זה היה נציג משרד התחבורה הייתי מבינה.

גלעד קריב: תראי, אנחנו מתחברים למה שאת אומרת, החשיבות של הוועדה הזאת היא חשיבות מאוד גדולה.

גלעד קריב: למעשה, היא הוועדה שקובעת כמה קרקע ייקחו מכל בן אדם בסופו של דבר, ולכן אנחנו רוצים - - -

יוליה מלינובסקי: ברור, אתה יודע מה הייתי יכולה להבין פה?

יוליה מלינובסקי: שמאי, אם היה נציג של השמאי הממשלתי שיש לו הבנה בקרקע.

גלעד קריב: אולי אפשר להוסיף פה, במקום נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד המשפטים, אני חושב שזה דווקא יותר רלוונטי בהקשר הזה.

רעות בינג: בדיוק, חשוב שיהיה איזון.

יוליה מלינובסקי: טוב, ההרכב הזה לא - - -

מתן יגל: אנחנו מבינים את ההערה, נבוא עם הצעה.

יוליה מלינובסקי: אבל היום.

מתן יגל: היום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת היום אנחנו - - - כפי שאתם מכירים, אם אתם לא מביאים משהו שהוא ראוי, בסוף אני מחליטה וזה מה שתאכלו.

מתן יגל: אז נביא, בסדר.

יוליה מלינובסקי: יופי.

אלישבע כהן: אפשר להעיר הערה נוספת על הסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: כן.

אלישבע כהן: דבר אחד, אנחנו חושבים שבוועדה אמור להיות איזשהו גורם לעניין הפיתוח המסחרי, כי זה גם אחד מהדברים שהם קובעים.

יוליה מלינובסקי: נכון, צריך לראות את זה גם כן בהקשר הכלכלי, אז יכול להיות שנציג המועצה הלאומית לכלכלה זה דווקא רעיון לא רע, כי צריך לראות את הפיתוח הזה מההיבט הכלכלי.

גלעד קריב: לא, אבל הוועדה הזאת לא קובעת את התוכנית.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אתה צריך להבין את הפוטנציאל, זה לא סתם שאתה לוקח, אתה צריך להבין למה אתה עושה את זה ומה הפוטנציאל של הפיתוח.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תחשבו על זה.

אלישבע כהן: והדבר הנוסף, לעניין המניין החוקי, לא ראיתי שיש איזושהי חובה שיהיה תכנון בתוך הוועדה.

אלישבע כהן: כתוב "שלושה מבין חבריה, ובלבד שאחד הוא נציג שר האוצר...".

יוליה מלינובסקי: את שמעת אותי עכשיו?

יוליה מלינובסקי: הם יחזרו עם תשובה.

גלעד קריב: לנו יש הערה אחת נוספת לסעיף הזה, יכול להיות שזה משהו שצריך להבהיר אותו לפרוטוקול.

גלעד קריב: במסגרת החוק העיקרי מה שנקרא, חוק המטרו שחוקק בחוק ההסדרים, נקבעו מתחמי השפעה זמניים - - -

יוליה מלינובסקי: יעל, זאת שאלה בשבילך.

יוליה מלינובסקי: יעל, בני, תהיו איתנו ותחשבו עכשיו על השאלה.

גלעד קריב: נקבעו מתחמי השפעה זמניים לעניינים מסוימים.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שבמקרה הזה, של הוועדה לפיתוח סובב המטרו, כשהקרקע היא נלקחת פיזית ומועברת למדינה, הקביעה של שיעור ההקניה במתחמי ההשפעה יכול להיות רק לאחר אישור סופי של תמ"א 70 א' ולא מתחמי השפעה זמניים.

גלעד קריב: אני חושב שיש הסכמה לגבי הדבר הזה - - -

יוליה מלינובסקי: זה משהו שאי אפשר להחזיר אחר כך, אי אפשר לתקן.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים, יעל, בני?

בנימין ארביב: בני, מינהל התכנון.

בנימין ארביב: אני חושב שההערה מקובלת, חבריי באוצר כבר התייחסו אבל אני חושב שגם כבר עכשיו בנוסח החוק זה מוטמע.

בנימין ארביב: אמנם נכון להבהיר את זה יותר, אבל לפי מה שנמסר לי זו גם הייתה הכוונה, הקניית מקרקעין תחול רק על תוכנית שהוחלט להפקידה אחרי אישור סופי של תמ"א 70, בדיוק בגלל מה שגלעד אמר, אבל יתקנו אותי אם אני טועה - - -

גלעד קריב: שוב, אנחנו נבדוק.

גלעד קריב: ברגע שהעיקרון מוסכם, אז אנחנו נבדוק אם יש צורך להגיד את זה מפורשות כי כבר - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בואו אנחנו נסכם כך.

יוליה מלינובסקי: ברור לכולנו שברגע שלוקחים קרקע, אי אפשר להחזיר, אז ברור שזה יכול לקרות רק אחרי סופיות ההחלטה.

בנימין ארביב: בשונה ממס מטרו, שהחוק מתייחס למצב שבו אפשר להחזיר, כאן זה הרבה יותר - - -

יוליה מלינובסקי: כן, יש שם כל מיני מצבים.

יוליה מלינובסקי: פה, צריך להבהיר בצורה ברורה שזה יקרה רק כאשר יש אישור סופי לתוכנית, נכון?

בנימין ארביב: כן.

יוליה מלינובסקי: וזהו, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה מה שנקרא סוף פסוק.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז גלעד, בבקשה תבדוק את הנושא.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא מספיק ברור בחוק, אז תשבו יחד עם אנשי האוצר ומנהל התכנון ותסדרו את זה, אבל לדעתנו זה מוסכם על כולם וזה ברור.

גלעד קריב: ההחלטה ברורה, אנחנו נדאג לסדר את זה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בואו נתקדם.

עמית שטאובר: הרי אנחנו הגדרנו מה זה מקרקעין מושבחים כבר בחוק רכבת תחתית מטרו, והכוונה הייתה שלא ליצור מצבים שבהם יש מקרקעין בתוך תוכנית איחוד וחלוקה, שלגבי חלקם קיים מיסוי - - - כבוד היו"ר, אנחנו לא רוצים ליצור סיבוך, כי בסוף זה חוק שצריך גם לעבוד וגם לנשום, ושגם בסוף יצאו היתרי בנייה מכוחו, ולא יהיה סיבוך בהליך התכנון, ולכן זה מאוד חשוב לנו.

עמית שטאובר: רצינו למנוע מצבים שבהם חלק מהמקרקעין בתוך התוכנית חייבים במס, חלק לא חייבים במס, ואז צריך לנהל את האירוע הזה במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה.

עמית שטאובר: לכן, רצינו להדגיש שתוכנית איחוד וחלוקה במתחמי השפעה, וזה היה בתיאום כמובן, שנעשה גם עם משרד המשפטים וגם עם מינהל התכנון, השאיפה תהיה שתוכניות איחוד וחלוקה יכללו, כמה שיותר, את אותם מקרקעין שחייבים במס, כדי שלא ניצור פה ערבוב של מין בשאינו מינו.

עמית שטאובר: עדיין, אנחנו מבינים שעולם התכנון הוא יותר דינמי מאשר מה שאנחנו מחוקקים, ולכן צריך עדיין לתת לו איזושהי אפשרות לחריגים וליוצאי דופן, אבל מתוך ראייה וגם הבנה של המחוקק, שהכוונה היא שבתוך תוכנית איחוד וחלוקה של מתחם השפעה יהיו אותם מקרקעין שבאמת חייבים במס, ולא להכניס מקרקעין אחרים שלא חייבים במס, ואז ליצור איזושהי בעיה מבחינת חלוקת הזכויות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, יש הערות?

יוליה מלינובסקי: אין.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כבר דנו בסעיף 42ב, זה הנושא של 30 אחוזים לצורכי ציבור.

יוליה מלינובסקי: סימן ד', אני צריכה פה את תשומת ליבכם, זה סימן מאוד חשוב ואנחנו דנים בו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, נתחיל בסימן ד' פיתוח מקרקעין מיועדים.

עמית שטאובר: מכיוון שהסעיף הזה, הוא כמו שאמרת, גם מורכב אבל גם עם רעיונות יפים, אני אשמח אם יהיה אפשר - - -

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אתה מדבר?

עמית שטאובר: אני מדבר על סעיף 44, אם יהיה אפשר שתהיה איזושהי הקדמה קצרה, או שאת מעדיפה שנקריא - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל, ברכות, אני מאוד שמחה שאת כאן, אנחנו עוד לא נפגשנו.

כרמית יוליס: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הסימן הזה הוא מאוד חשוב, יש פה כמה שאלות מהותיות, אני אשמח שאת תתייחסי אחר כך באופן פרטני לסעיפים מסוימים, במיוחד לסעיף 47 שנגיע אליו בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אם את רוצה עכשיו לתת דברי הקדמה לכל הפרק הזה, זה בסדר.

כרמית יוליס: אני אשמח.

יוליה מלינובסקי: אבל אחר כך אנחנו צריכים אותך לדברים נוספים.

כרמית יוליס: אני פה בשעה הקרובה, אני מקווה שנגיע לזה - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, את פה, תיקחי את זה בחשבון כי יש פה שאלות מהותיות ואנחנו צריכים לקבל תשובות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אלה דברים שהם באמת כבדי משקל.

יוליה מלינובסקי: תודה.

כרמית יוליס: נכון, אני מסכימה איתך.

כרמית יוליס: אז קודם כל, באמת תודה על ההזמנה וגם על הברכות, אנחנו באים מטקס כניסה לתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה החדשה, אז הכל בסימן מאוד חגיגי, נסתדר גם עם זה.

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים כבר יש שם בלשכה?

יוליה מלינובסקי: את משנה, היא יועצת, מי עוד?

כרמית יוליס: יש עוד משנה, עמית מררי, לפלילי.

יוליה מלינובסקי: מתקדמים יפה.

כרמית יוליס: כן, ויהיו עוד איושים בקרוב, אני מניחה.

כרמית יוליס: אז באמת היה לי חשוב לבוא ולומר כמה מילות פתיחה כלליות ביחס להיבטים הקנייניים, משפטיים, וחוקתיים של החוק הזה.

כרמית יוליס: אני חושבת שזה לא סוד שזה חוק מאוד דרמטי, גם בתחום הנדל"ן וגם בתחום הקניין, הוא נדון אצלנו במשרד באמת מאוד באריכות מזה תקופה ארוכה, עוד לפני שהוא הגיע לכנסת וגם בתקופה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם.

כרמית יוליס: חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו כמשרד משפטים, מחד, מאוד מרוממים את זכות הקניין, היא כמובן זכות חוקתית והיא מאוד חשובה, אבל אני חושבת שהמציאות הנוכחית בעצם מביאה אותנו לכל מיני מקומות שבהם יש אינטרסים חברתיים, ואינטרסים גלובליים נוספים, שהם לפעמים יכולים להיתפס ככאלה שהם בעצם מתעמתים עם זכות הקניין, או לכאורה נוגסים בזכות הקניין, ואז אנחנו כמשפטנים צריכים לקבל הכרעה בצמתים האלה, ביחס להחלטה ולאיזון האינטרסים.

כרמית יוליס: אנחנו נוטים לקרוא לזה 'כלל אחריות' אל מול 'כלל קניין', ובעצם, ההבנה היא שגם בתחום זכות הקניין, אנחנו מכניסים גם אינטרסים לאומיים וחברתיים לתוך הזכות הזאת, והיא לא עומדת לבדה ביחס אל כל האינטרסים הקיימים באשר הם.

כרמית יוליס: זה מתבטא גם בהרבה חוות דעת שהוצאנו, זה מתבטא בהליכי התחדשות עירונית, שהם בעצם כל הזמן נזקקים לאיזון הזה.

כרמית יוליס: אני חושבת שגם החקיקה הזאת מבטאת את העיקרון הזה, כי בסוף אנחנו מדברים פה על תשתית שהיא תשתית מאוד משמעותית, התקציב העצום שכרוך בה גם מעיד עליה, ובעצם, התשתית הזאת לא יכולה לעמוד לבד אם אין לצידה פיתוח אורבני מאוד אינטנסיבי.

כרמית יוליס: זה בעצם כמעט הצד השני של המטבע.

כרמית יוליס: ספק אם לא יהיה פיתוח, האם המדינה הייתה משקיעה את כל מה שהיא נדרשת להשקיע כדי שהתשתית הזאת בכלל תקרה, וזה מביא אותנו לשאלות על מקורות המימון ועל הבטחת הפיתוח.

כרמית יוליס: בפרק הראשון אנחנו מדברים על לכידת ערך.

כרמית יוליס: אין ספק שזה מנגנון מימון מאוד חדשני, אבל הוא בעצם מגלם בתוכו את ההבנה, שבלי בינוי התשתית הזאת לא תקרה לעולם.

כרמית יוליס: זאת אומרת, אנחנו חייבים להבטיח להיות הנחשוני, להבטיח שהפיתוח האינטנסיבי יקרה, ומפה הגיע בכלל הרעיון של בעצם הפרשה לטובת המדינה בשביל צרכים שכירים.

כרמית יוליס: זה באמת משהו מאוד חדשני שאנחנו עד היום בעצם לא אפשרנו אותו.

כרמית יוליס: ההפרשה הייתה רק לצורכי ציבור קלאסיים, ובהחלט יש פה משהו שהוא הרבה יותר חדשי, שמדבר לא רק על צרכים קלאסיים, אלא מתוך איזושהי הבנה שהתשתית הזאת בעצם דורשת גם את הדבר הזה.

כרמית יוליס: כדי להיות הנחשון, כדי להבטיח שהפיתוח הזה יקרה, אנחנו חייבים בעצם להקצות למדינה, וזה בסופו של יום חלופת תשלום בכסף, אז גם השאלה החוקתית, אני חושבת שהיא יותר מצומצמת, ושיש לה תשובות טובות.

כרמית יוליס: עכשיו, כשאנחנו נדרשים לפרק הזה, אנחנו בעצם מדברים על הדפואים.

כרמית יוליס: אני רק אזכיר שבעצם, הסיטואציה היא שמפקיעים לאדם את הקרקע, הוא מקבל את התמורה עבור ההפקעה, ועכשיו אנחנו בעצם שואלים את עצמנו מה יקרה ביום שאחרי, האם מדינת ישראל הייתה רוצה להותיר את כל האזורים האלה, שהם בלב אזורי ביקוש, באופן הזה שכל מה שתוכנן ובוצע בהם זה אותה תשתית מאוד רחבה שתופסת הרבה מאוד שטחים.

כרמית יוליס: ההבנה ביחס לדבר הזה, וגם על רקע ניסיון העבר, כשאני אומרת ניסיון העבר אני מתכוונת לזה שהיום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, זאת אומרת, אם מפקיעים לטובת תשתית, לכל היותר אפשר לעשות שיעור מאוד זניח של שימושים שכירים, כי ההבנה היא שהפקענו לטובת תשתית, אז אנחנו לא יכולים עכשיו לפתח בקומה מעל קניון או כמה קומות לצורכי מסחר או משרדים, זה יהיה בלתי אפשרי.

כרמית יוליס: וכאן, כשאנחנו מדברים על כאלה שטחים שהם יקרי ערך ברובד הציבורי, זאת תוצאה ציבורית שאנחנו לא רוצים להיות בה, וזה הכניס אותנו לדילמה, של איך אנחנו בעצם מבטיחים את זה, בין היתר אל מול זכות הקניין של הפרט, ועל כל רקע ההקדמה שאמרתי, על איך אנחנו צריכים לקרוא אותה היום בעידן המודרני הזה, שהוא לא מאפשר לנו את העולם הדיכוטומי שהיה בעבר.

כרמית יוליס: אז באמת, בראש ובראשונה, ולמיטב זכרוני זאת גם הצעה שבאה מהמשרד שלנו, אמרנו שצריך לאפשר לבעל הקרקע לממש בעצמו.

כרמית יוליס: זה משהו שהוא מאוד מרכך בעיניי את הפגיעה הנטענת בקניין, כי לכל אדם שהסיטואציה הזאת תהיה רלוונטית אליו, בין אם זה אדם אחד ובין אם זה קבוצת בעלים, יש את האפשרות להיות היזמים של הפרויקט.

כרמית יוליס: זאת אומרת, הם בוודאי יצטרכו לשאת בחלק מהעלויות, ובעלויות הקירוי, ויש היבטי מיסוי, אבל בשורה התחתונה, הם עצמם יוכלו ליהנות מכל הרווח שטמון במיזם האדיר שיוקם מעל התשתית.

כרמית יוליס: בסופו של דבר, זאת מתנה מאוד משמעותית, זה אכן הקניין שלהם, אבל כל הרעיון החדשני הזה, שבעצם מבצעים את התשתית ובסוף משיבים את הקרקע המושבחת, שאדם יבוא ורק יבצע וייהנה ממנה, כמובן כששמים את כל התמורות בצד, זה דבר שלדעתי הוא מאוד מצמצם את הפגיעה הנטענת בקניין.

כרמית יוליס: ואז, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה יקרה ביום שיבואו אנשים או קבוצת אנשים, או אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים על מושע וזה יכול להיות הרבה מאוד פרטים, והם לא יוכלו להרים את המיזם הזה?

כרמית יוליס: אז מה נעשה, אז נישאר איתו ככה?

כרמית יוליס: זאת אומרת, בלב אזורי ביקוש תישאר רק התשתית, וזאת הצעה שחשבנו שהיא לא מוצדקת ושאנחנו חייבים לתת לה מענה.

כרמית יוליס: והמסקנה שבעצם עלתה מהגורמים הביצועיים במדינה, והם יושבים פה מימיני ומשמאלי, היא שהמדינה תעשה את הדבר הזה ותשווק, ובסוף, מכיוון שאנחנו בסוף מדברים על קרקע שבמקור היא הייתה של האדם הפרטי, אז בוודאי שגם הוא יזכה מכל ההשבחה הזאת, מכל המיזם הזה, מהעובדה שהמיזם מתקדם.

כרמית יוליס: אבל, לצד האמירה הזאת, אנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין מהעובדה שהוא לא נשא בשום סיכון, הוא פשוט ישב איפשהו הרחק מכל תחום מגרש המשחקים השוקק הזה, הוא לא נשא בשום סיכון, הוא לא היה צריך ליטול אשראי, הוא לא היה צריך לאגד את כולם לאיזשהו מיזם.

כרמית יוליס: הרי, האופציה הזאת ניתנה לו בראשית הדרך, הוא היה יכול להחליט שהוא לוקח על עצמו את כל היזמות הזאת, עושה את זה בעצמו באמצעות גורם אחר, באמצעות חברה שזה מהלך העיסוק הרגיל שלה, והוא בחר שלא.

כרמית יוליס: אז בסוף, האיזון שנקבע פה זה כן איזון שאנחנו כמשרד המשפטים עומדים מאחוריו, בסופו של דבר יש משמעות לעובדה שאדם לא נשא בנטל והוא נהנה בצורה מאוד משמעותית - - -

יוליה מלינובסקי: על זה אני רוצה אחר כך להרחיב באופן מיוחד, סעיף 46, כשנגיע לזה.

כרמית יוליס: בסדר גמור, אז כשנגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נתחיל את ההקראה, ואת תתייחסי בהמשך.

יוליה מלינובסקי: סעיף 44.

תום חביב: עו"ד תום חביב, אני אקריא את החלק הזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני חושבת שזה די ברור, אבל אולי גלעד, יש לך כמה הערות?

גלעד קריב: יש לנו כמה הערות קטנות.

גלעד קריב: לגבי ההגדרה "מקרקעין מיועדים", אני אשמח אם הממשלה תוכל להסביר לעניין תת הקרקע של תכנה למערכת תחבורה עתירת נושאים, למה זה צריך להיות כחלק מהחוק הזה.

גלעד קריב: עד עכשיו דיברנו על בנייה מעל מתחמי דפו, מעל תחנות גדולות, מה קורה למעלה?

קריאה: לא.

גלעד קריב: זה מה שדיברנו עד עכשיו, דיברנו על כך שבונים מעל מתחמי דפו.

יוליה מלינובסקי: וגם על התחנות הגדולות דיברנו.

גלעד קריב: נכון, כאן הם בעצם רוצים להוסיף גם בנייה בתת הקרקע.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור, מצוין.

גלעד קריב: אז השאלה היא, האם זה מתאים לכל ההסדר הזה.

יוליה מלינובסקי: כי בדרך כלל, תחנת המטרו נמצאת מתחת לאדמה, ושם אפשר לפתח מסחר ולפתוח כל מיני דברים.

גלעד קריב: כן, השאלה היא האם צריך את ההליך של ההפקעה, ההליך הזה של לקיחת זכויות הבניה.

איציק דניאל: אני רק אזכיר, גברתי, שעשינו את הדיון הזה עד סעיף 90 - - -

גלעד קריב: אבל זה לא אותו דיון.

איציק דניאל: הדיון שם דיבר על התכנון, במסגרת הדיון ההוא, אתם זוכרים שהיינו בחדר הישיבות הקודם, והעלינו בדיוק את הסוגייה הזאת.

איציק דניאל: זה מבחינתנו, חלק מההגדרה, סעיף 90 מפנה למקרקעין מיועדים, אנחנו ביקשנו בזמנו לתקן את ההגדרה ואמרתם שכל עוד לא הוקרא הסעיף אז לא תתקנו את ההגדרה של הסעיף למקרקעין מוקנים - - -

גלעד קריב: אנחנו אמרנו שלגבי סעיף 90, באמת קיבלנו את ההגדרה הזאת כי זה היה מתאים, ואנחנו נדון בהגדרה הספציפית לגבי הפרק של המקרקעין - - -

עמית שטאובר: אני מסכים עם גלעד, השאלה שלך היא לפי דעתי במקום, אין שום בעיה להסביר למה, לא שאני נותן ציונים חס ושלום, אני אומר שהיא במקום כי בגישה התכנונית זה נכון ואיציק צודק, הכנסנו את זה.

עמית שטאובר: אנחנו נסביר פה למה הייחודיות, ואני אשמח אם מתכננת המטרו תוכל להרחיב, מה הייחודיות?

עמית שטאובר: הרי למה אנחנו מייחדים פרק שלם לדפואים, תחנות, תת קרקע, תחנות גדולות ועתירות תחבורה, למה?

עמית שטאובר: למה אנחנו לא עושים את זה לשטח שנמצא מימין לדפו ומשמאל לדפו, למה שם אנחנו לא עושים את אותה הפקעה שכירה.

עמית שטאובר: יש איזו ייחודיות שהיא מעבר למה שאנחנו הצגנו עד עכשיו, אז אם אפשר - - -

גלעד קריב: אני רק אשאל את השאלה השנייה, ואז תענו על שתי השאלות ביחד, כדי שיהיה לכם יותר נוח.

גלעד קריב: לגבי ההגדרה של תחנת מטרו גדולה, אתם מדברים פה על תחנה שהיא מוקמת על מקרקעין שלא היו מיועדים לדרך עד היום, והשאלה היא האם זה בהכרח הופך אותה לתחנה שהיא יותר גדולה?

גלעד קריב: זה יכול להיות גם תחנה קטנה שעד היום היא לא הייתה דרך ועכשיו אנחנו במקרה בונים שם תחנה, האם זה מצדיק את כל הסיפור הזה?

גלעד קריב: האם בהכרח, ההגדרה שזה לא היה תוכנית לדרך עד היום, הופכת את התחנה הזאת לתחנה באמת שונה מתחנות אחרות מבחינת הגדול, מבחינת היקף הבנייה.

יעל סלומון: אז אני אתחיל, התחנות הן בגודל אחיד, אין תחנת גדולה או תחנה קטנה מבחינת הגודל שלה.

יעל סלומון: מה שכן ניסינו לייחד, ויכול להיות שההגדרה והשם שנתנו פשוט מטעה, אלה אותן תחנות שיש פוטנציאל לבנות מעליהן, פוטנציאל מאוד משמעותי.

יעל סלומון: תחנה שנמצאת מחוץ לזכות דרך, זאת אומרת, כמעט כל השטח פנוי לבנייה מעל, ולכן אפשר לעשות בנייה משולבת של התחנה עם בינוי מעל, עם כמובן - - -

יוליה מלינובסקי: ההגדרה פשוט לא נכונה.

גלעד קריב: השם של ההגדרה הוא מטעה.

יעל סלומון: השם של ההגדרה מטעה.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נשנה את ההגדרה הזאת.

יעל סלומון: אז הכוונה היא באמת לאותן תחנות שיש להן פוטנציאל מאוד משמעותי לבינוי מעל, ושוב, גם כאן וגם בדפו, כשבונים מעל תחנה, אותו משטח שצריך בשביל הבנייה, דורש שיכינו עבורו הכנות, וצריך לבנות אותם בהינף אחד.

יוליה מלינובסקי: כן, הבנו, אבל השאלה היא מה זה תחנה גדולה?

יוליה מלינובסקי: את מבינה, יש פה בעיה - - -

גלעד קריב: אנשים שקוראים את זה רואים שכתוב תחנה גדולה - - -

יעל סלומון: אוקיי, אז השם הוא מטעה.

עמית שטאובר: תחנת מטרו לפיתוח, אולי יותר מתאים.

יעל סלומון: כן.

גלעד קריב: בסדר, אפשר.

רעות בינג: אוקיי, אבל מבחינת ההיקף?

יוליה מלינובסקי: שיהיה פוטנציאל פיתוח.

יוליה מלינובסקי: גדולה, להבנתי זה המרכזים האלה המשולבים.

יוליה מלינובסקי: יש את הדפואים, מה זה גדולה וקטנה, את מבינה?

יעל סלומון: כן, אז, השם באמת מטעה.

יוליה מלינובסקי: אז מה את רוצה, שיהיה כתוב למשל שזאת תחנה עם פוטנציאל פיתוח רחב?

יוליה מלינובסקי: מה?

רעות בינג: מיועדת לפיתוח.

יוליה מלינובסקי: מיועדת לפיתוח?

יוליה מלינובסקי: כן, זה זה, זאת ההגדרה, זה פשוט יותר מסביר את ההיגיון של הדבר.

יוליה מלינובסקי: נכון, אני מסכימה שהשם היה מטעה, התוכן היה נכון אבל השם מטעה.

יוליה מלינובסקי: הוא ענה לך?

גלעד קריב: כן, לגבי השאלה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: מה הייתה השאלה הראשונה?

גלעד קריב: לגבי התת קרקע.

עמית שטאובר: אבל לא רק התת קרקע, אלא במיוחד מה הייחודיות של הדפו שמצריך - - -

גלעד קריב: לא, לגבי הדפו זה ברור.

יוליה מלינובסקי: לא, תת קרקע, מה שהייתה השאלה של גלעד.

יעל סלומון: אוקיי, אז בתת קרקע, למעשה, אנחנו נבחן בכל התחנות, באותן תחנות שהן עמוקות יש פוטנציאל להוסיף קומה שמשרתת את הציבור גם מבחינת מסחר.

יעל סלומון: זה לא יתאפשר בכל התחנות, וכדי לבנות את אותן תחנות בתת קרקע, אז כמובן שכשבונים את התחנה, עושים את זה בהינף אחד ולא סוגרים את השטח וחותכים.

יעל סלומון: המדינה באה, מעל הקרקע מגיעה לשטח, ובונה את התחנה בהינף אחד עם כל הקומות הנדרשות.

יעל סלומון: אי אפשר אחר כך לחזור על אותו תהליך, ולכן יש כאן - - -

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב, זה פוטנציאל מסחרי אדיר.

יוליה מלינובסקי: זה ענה לך?

גלעד קריב: זה צריך לענות לך, אני רק שואל.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות את זה כבר קורה בעוד 20 שנה, אפילו פחות.

יוליה מלינובסקי: כן, נתקדם לסעיף 45.

גלעד קריב: לא לפי הזמנים שהמדינה מקציבה לעצמה.

יוליה מלינובסקי: טוב, לפחות הילדים שלנו יראו את זה?

גלעד קריב: את אופטימית, אני מקווה שגם אנחנו נראה את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אנחנו נראה.

יוליה מלינובסקי: טוב, סעיף 45.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז תעצור פה.

יוליה מלינובסקי: בעיניי זה סעיף מאוד טכני, יש למישהו משהו או הערות לומר עליו?

אלישבע כהן: כן, יש לי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

אלישבע כהן: לא הבנו למה מחקו את המילה "בלבד" בסעיף 46, כלומר, "לפיתוח מיזם המטרו בלבד..."

גלעד קריב: הכוונה היא שפסקאות 3-1 אומרות מהם התנאים שאם הם מתקיימים אז אפשר לממש את השטח הזה.

גלעד קריב: הכוונה בכך שאפשר לממש את השטח הזה, היא למכור את השטח וזכויות שכירות, כפי שדיברנו קודם, רק אם מתקיימות פסקאות 3-1 של סעיף קטן (א).

אלישבע כהן: ואם שטח הוקנה למדינה והיא לא יכולה, אז מה קורה במצב כזה?

גלעד קריב: אז שוב, יש את סעיף קטן (ג), בעצם אנחנו חוזרים אחורה, היא לא יכולה לממש את השטח הזה ומתייחסים לזה כהפקעה רגילה.

רעות בינג: לפי הדין הרגיל.

גלעד קריב: כל ההסדר הזה לא חל, אם פסקאות 3-1 לא מתקיימות, אז כל ההסדר הזה בעצם מתבטל.

יוליה מלינובסקי: הוא מתבטל, הוא לא קיים.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו הגענו לסעיף 47, אני אבקש עכשיו להקריא את הסעיף, ואחר כך אני צריכה את התייחסות המדינה לסעיף הזה, בצורה רחבה ומדויקת בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

גלעד קריב: שאני אתייחס קודם ואגיד קודם את ההערות?

יוליה מלינובסקי: אז כן, גלעד, בבקשה תיתן את ההערות שלך, ואחר כך אנחנו נרצה שיתייחסו.

גלעד קריב: כן, כמו שאמרה קודם המשנה ליועצת המשפטית, אנחנו עוסקים פה בהסדר חדש, ייחודי, שבו בעצם יש הפקעה של זכויות המימוש בקרקע, למטרות שהן לא צורך ציבורי קלאסי כמו שהיה עד היום, אלא לשימוש שכיר, לזכויות שכירות.

גלעד קריב: אנחנו באמת מבינים את הרציונלים שעומדים מאחורי הדבר הזה, כמו שהסביר עו"ד יוליס, ואנחנו מסכימים עם הרציונלים.

גלעד קריב: לגבי הסעיף הספציפי הזה, שמדבר על כך שבעצם, המדינה אומרת מראש שהיא רוצה להכניס מרכיב של רווח, אני לא יודע איך אפשר לפרש את זה אחרת - - -

יוליה מלינובסקי: תקרא את הקטע שוב.

גלעד קריב: זה בעינינו סעיף בעייתי.

יוליה מלינובסקי: בעייתי במה?

יוליה מלינובסקי: מבחינה חוקתית או מדיניות?

גלעד קריב: בעייתי מבחינה משפטית, מעורר שאלות משפטיות לא פשוטות, וזה בהחלט גם נוגע בעניינים אחרים שעליהם דיברה עו"ד יוליס, כמו זכות המימוש של בעל הקרקע עצמו, שניתנת לו, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

גלעד קריב: אני חושב, בסופו של דבר, המבחן של כל ההסדר הזה, של כל הפרק הזה, הוא יהיה במימוש יותר מאשר בסעיפי החוק.

יוליה מלינובסקי: סליחה גלעד, אני רק אגיד, שאנחנו שיפרנו את זה משמעותית.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: שיפרנו משמעותית את היכולת של בעלי הקרקע לממש את זה באופן פרטי.

גלעד קריב: אין ספק.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, נתנו לזה מענה, זה הרבה יותר מאוזן ממה שזה היה.

גלעד קריב: אין ספק, ואין ספק שככל שזכות המימוש של בעל הקרקע, ואני אגע בסעיפים האלה בהמשך, היא תהיה זכות אמיתית ואפשרות אמיתית לבוא ולממש בעצמם, כי כרגע החוק מאפשר לקבוע תנאים שאנחנו לא יודעים מה הם יהיו, הם יכולים להיות תנאים מאוד מקלים עם בעל הקרקע והם יכולים להיות תנאים שמאוד מקשים על בעל הקרקע.

גלעד קריב: לכן, המבחן האמיתי של ההסדר הזה כולו יהיה בנקודה הזאת של עד כמה זכות המימוש המוקדמת על הקרקע היא זכות אמיתית, וברור שככל שזכות המימוש שניתנת לבעל הקרקע היא זכות אמיתית, אז ההסדר כולו הוא יותר מידתי.

גלעד קריב: אבל, ספציפית לגבי הנקודה הזאת, כשהמדינה באה ואומרת מראש שהיא רוצה רווח של 30 אחוזים על הפעולות שהיא משקיעה פה, אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה לבוא ולהגיד שהיא צריכה להרוויח.

גלעד קריב: אנחנו מסכימים לגמרי שהמדינה לא צריכה להפסיד פה שקל, אין ספק ואין שאלה בסוגיה הזאת - - -

יוליה מלינובסקי: השאלה היא למה המדינה רוצה להרוויח פה, או למה היא צריכה להרוויח מההסדר?

גלעד קריב: מעבר לזה, אנחנו גם מסכימים שהמדינה לא צריכה לקחת סיכון שהיא תפסיד כסף, אני לא אומר רק לא להרוויח.

גלעד קריב: היא צריכה לקבל את כל הכסף שהיא השקיעה עד האגורה האחרונה, אבל מפה ועד להגיד שהיא לוקחת 30 אחוז ממה שנשאר אחרי כל הדבר הזה - - - אגב, צריך להזכיר שהמדינה בעצם מקבלת פה גם את היטל ההשבחה, אם אני לא טועה, לא רק את מס המטרו, גם את היטל ההשבחה היא מקבלת פה - - -

יוליה מלינובסקי: בסדר, זה משהו שלא מקבלים.

גלעד קריב: לא, כי במקרה רגיל, היטל השבחה הולך לרשות המקומית ומס מטרו הולך למדינה.

יוליה מלינובסקי: יש שם חלוקה מסוימת.

גלעד קריב: נכון, אבל במקרה הזה זה לא - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, השאלה פה היא אחרת.

גלעד קריב: רגע, שנייה, אני רק רוצה לסיים את המשפט האחרון.

גלעד קריב: במקרה הזה, המדינה מקבלת גם את מס המטרו, גם את היטל ההשבחה אליה ולא לרשות המקומית, ואת כל הכסף שהיא הוציאה, ועל זה עוד 30 אחוזים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בשביל זה ביקשנו משנה.

כרמית יוליס: אז אני אשמח להתייחס, אבל גברתי היו"ר, אני חושבת שזה יותר נכון שהאוצר יתייחס ואני אגיב לדברים שלהם, כי יש פה גם היבטים ביצועיים ואני רוצה שנשמע מגורמי המקצוע.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל אנחנו רוצים לראות פה שמבחינה משפטית, חוקתית, ההסדר הזה יעמוד בכל המבחנים.

כרמית יוליס: לגמרי.

יוליה מלינובסקי: כי זה משהו מיוחד, ואני רוצה הסבר מהותי מאיפה באו 30 האחוזים האלה, ומה ההיגיון מאחורי הדבר הזה, למה?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אוקיי, האזרח ישלם עוד 30 אחוזים, אבל תסבירו לי על מה.

כרמית יוליס: אז בואו נתחיל.

כרמית יוליס: אתם תיתנו את ההיבט המקצועי ואני אשלים במשפטי.

מתן יגל: אנחנו ממש לא מסתכלים על זה כרווח של 30 אחוז של המדינה, זה לא הרעיון.

מתן יגל: מבחינתנו, דרך המלך, היא שאותם פרטיים יצליחו להתאגד ויעשו את הפרויקט, ויבטלו אותו, והמדינה לא תקבל פה שקל.

מתן יגל: זה לא הרעיון, לא עשינו את המנגנון הזה בשביל לבוא ולהרוויח עוד כסף בשביל המטרו.

מתן יגל: להיפך, אנחנו אומרים שהאופציה הראשונה, ואנחנו מאפשרים אותה ובאמת בעקבות העבודה שנעשתה פה בוועדה יש פה מסלול שמאפשר לאותם פרטיים באמת להוציא את זה לפועל, מבחינתנו ככל שהדבר קורה זו ברירת המחדל וזה אחלה.

מתן יגל: אנחנו רק אומרים מהכיוון השני, ככל שהוא לא עשה את זה, ובאה עכשיו המדינה ולקחה פה סיכונים, וצמצמה לו עלויות, והבטיחה לו תכנון במוסד תכנון ארצי, והבטיחה לו הוצאת היתרים בדרך המלך, הרי המדינה יודעת למצוא חסמים ובסוף לקדם פרויקטים בצורה דרמטית הרבה יותר טוב ומהר מאשר גוף פרטי או אנשים שבעצם התאגדו.

מתן יגל: אנחנו חושבים שבגלל שבן אדם מקבל פה הטבה מאוד משמעותית, אז זה הגיוני שהפיצוי שהוא מקבל יהיה יותר נכון, זה לא כדי להרוויח - - -

רעות בינג: אתם יכולים לתמחר את כל העלויות האלה, ואז פשוט להוריד את זה - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא רק זה.

מתן יגל: אבל זה לא עניין רק עלויות בפועל.

גלעד קריב: אנחנו לא מסתכלים מהכיוון של האם הבן אדם הרוויח מספיק או לא הרוויח מספיק, אלא השאלה היא, האם המדינה צריכה להגיד שהיא רוצה לקבל 30 אחוזים לכיס.

כרמית יוליס: נכון, אבל השאלה היא, האם בכל הדברים האלה אתה בכלל לא מכניס - - -

גלעד קריב: אפשר להכניס, השאלה היא האם 30 אחוז זה באמת משקף את - - -

כרמית יוליס: אז שמרנית אני לא, אבל בסוף, בסדר - - -

גלעד קריב: יכול להיות שזה לא צריך להיות 100 אחוז, אבל בין 100 ל-70 ההפרש הוא גדול.

כרמית יוליס: אז אני באמת אוסיף על מה שאמרתי - - -

יוליה מלינובסקי: זאת שאלה של מדיניות, בואי נשמע מה עומד מאחורי הדבר הזה, כי זה הסדר חדש, ממוקד.

כרמית יוליס: אני מסכימה איתך, זה הסדר חדש, יכול להיות שהוא ייתקף ברובד החוקתי, אבל בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זה עומד במבחני חוקתיות.

כרמית יוליס: אז בוודאי, זה בחוק, זה לתכלית ראויה, אני חושבת שאנחנו מצליחים לשכנע שזאת תכלית ראויה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הפגיעה פה עולה על הנדרש או לא עולה על הנדרש, ובסוף זה האיזונים האלה.

כרמית יוליס: תראי, בכל עולם האיזונים, תמיד אפשר להגיד שהגבול לא חייב לעבור ב-80 אחוז, אולי הוא יכול לעבור ב-75 או ב-85, וזאת תמיד מלאכה מאוד מורכבת.

כרמית יוליס: אבל, אני רוצה רגע להסתכל על הקונספט ולבחון אותו בעיניים משפטיות, שזה בעצם מה שניסינו לעשות פה במשרד המשפטים, ביחד עם השיח עם האוצר ועם מינהל התכנון ועם כולם.

כרמית יוליס: יש פה עוד אלמנטים שאי אפשר להתעלם מהם, שבסוף כשהמדינה מקדמת כזה פרויקט, והוא פרויקט מאוד אינטנסיבי, אז היא יודעת להביא להצלחה של התכנון שלו ולהצלחה של הביצוע שלו.

כרמית יוליס: אם אדם פרטי היה צריך לעשות את זה בעצמו, יש להניח שזה היה לו הרבה יותר מורכב.

כרמית יוליס: זה אולי לא נתון שאנחנו מתפארים בו כממשלה, אבל בסוף, אלה הן העובדות.

כרמית יוליס: כשאנחנו חוקקנו את חוק הוותמ"ל, הוא היה מיועד אך ורק לקרקעות בבעלות ציבורית.

כרמית יוליס: במעלה הדרך נכנס התיקון שמאפשר גם לאנשים פרטיים להגיע לוותמ"ל, אבל עם סייגים רבים מאוד, והדרך הזאת לא פתוחה להם באופן ברור, יש ועדה שיכולה לסנן, יש צוות מייעץ.

כרמית יוליס: לא כל אדם פרטי ולא כל בעל קרקע יכול להגיע לוותמ"ל.

כרמית יוליס: זה גם הסרת חסמים, זה גם המוסד לתכנון העליון, וגם, איך המדינה פועלת כשהיא עושה פרויקטים שהם חשובים לה.

כרמית יוליס: אז יש פה כל מיני עניינים שבסוף יש להם גם ערך, בסוף את כל הדבר הזה אפשר גם לתמחר להיבט כלכלי.

יוליה מלינובסקי: אז בעצם, את רואה את זה כזמן, זמן שווה כסף.

כרמית יוליס: זה גם זמן, וזה גם היכולת להוציא אל הפועל.

כרמית יוליס: לפעמים זה לא רק זמן, אנחנו מכירים, האנשים שיושבים פה מכירים טוב ממני, שיש קרקעות בלב אזורי ביקוש, הן שוות מיליונים ועד היום הן לא התממשו, ומאוד יכול להיות שגם בעוד עשור הן לא יתממשו.

יוליה מלינובסקי: פרטיות?

כרמית יוליס: פרטיות, כי היכולת של בעלי הקרקע להתאגד, למצוא את כל היורשים, את כל האנשים שיושבים בחו"ל, להסכים על איזה פרויקט הם הולכים, למצוא יזם שיעשה את זה, יש לזה המון ערך, זה לא רק כלכלי - - -

יוליה מלינובסקי: יש גם עלויות, אז אני אסכם את זה כך, בנוסף לעלויות המוכרות והברורות, כמו לבנות את השטח שמעל הדפואים - - -

כרמית יוליס: שאותם ממילא מקדמים.

יוליה מלינובסקי: דקה, לעשות את כל פעילויות התכנון וכולי, יש המון דברים שאי אפשר לחשב אותם, כמו מאמץ, כמו זמן, כמו ריצה אחרי כל היורשים, וכולי - - -

כרמית יוליס: ועצם התכלול של המדינה, והיכולת שלה להוביל את הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: כן, אי אפשר לחשב את זה, זה משהו שהוא - - -

כרמית יוליס: ואז אני אומרת, אם אומרים 20-80 או 30-70 או 60-40, זה באמת - - -

יוליה מלינובסקי: מאיפה באו 30 האחוזים?

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת את ההסבר שלך כי יש מאחורי הדבר הזה המון דברים שאי אפשר לחשב אותם בכסף, כמו זמן, כמו מאמץ, כמו השקעה, הייתי אומרת גם השקעה מנטלית לכל הדבר הזה, ובואי תחפשי את כל הדברים.

יוליה מלינובסקי: לא רחוק מהבית שלי יש מגרש, ובאמת כואב הלב, קרקע פרטית, יש שם סיפורים של ירושות.

כרמית יוליס: כואב הלב.

יוליה מלינובסקי: זה נמצא בתוך השכונה, זה לא מפותח ולא שום דבר, וזה כנראה יישאר שם כמה שנים.

עמית שטאובר: זה במתחם השפעה?

יוליה מלינובסקי: לא.

עמית שטאובר: אנחנו נכתוב את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה אמיתי, יש לנו - - -

כרמית יוליס: אבל גברתי היו"ר, רציתי גם להוסיף שפשוט בסוף, הממשלה היא תמנון עם המון זרועות, ובסוף כשהממשלה מקדמת פרויקט, אז בנוסף לכל מה שאמרת, יש לה גם את היכולת לבוא לחברה, נניח שמתחם הזה יש בעיה עם תשתית, אנחנו הכרנו את זה כשהקימו את הוותמ"ל.

כרמית יוליס: אז כשהוותמ"ל הביא לשולחן אחד את כל חברות התשתית ואת כולם ואמר שאף אחד לא יוצא משם עד שהם ימצאו פתרון, זה משהו שהוא לא יסולא בפז.

כרמית יוליס: זה משהו שלא קרה בוועדות מחוזיות, זה משהו אחר.

כרמית יוליס: אז אנחנו אומרים שזה נכון שלבעל הקרקע יש זכות קניין, אבל הוא מקבל פה המון, תזכרו שבסוף הוא יושב בבית והוא לא עושה כלום מכל מה שאנחנו מדברים פה.

כרמית יוליס: אז המחשבה שחלק מכל העושר הזה שיוצא מהפרויקט הזה לא כולו ישתלשל בסוף לכיס הפרטי, אני חושבת שהיא מוצדקת ושאפשר להצדיק אותה ברבדים חוקתיים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, את תדעי לעמוד על זה בבג"ץ?

יוליה מלינובסקי: כי זה רק עניין של זמן.

עמית שטאובר: אנחנו לא מזמינים פה בג"ץ.

כרמית יוליס: אנחנו מאמינים כאן, תראי, אם לא היינו חושבים כך אז לא היינו מביאים את זה.

כרמית יוליס: זאת בעצם הסוגייה שאנחנו דנו בה.

יוליה מלינובסקי: ובגלל זה אני עושה עכשיו פה דיון מעמיק.

כרמית יוליס: אנחנו מאמינים שייעוץ משפטי לממשלה, יועצת משפטית לממשלה, אנחנו נעמוד על זה בחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אני עושה על זה דיון מעמיק, אני רוצה שכל הטענות האלה יירשמו בפרוטוקול, כי זאת בעצם השאלה המרכזית, יש פה המון שאלות מרכזיות, אבל זאת השאלה שאנחנו נדרש עליה לדעתי.

כרמית יוליס: אני מסכימה איתך, וטוב מאוד שאת מנהלת כך את הדיון, זה דיון שבדיוק אמרתי לבני, זה דיון כל כך מסעיר בתחום דיני קניין למי שעוסק במקרקעין, שהייתי מצפה שיהיה פה יציע של מאות אנשים, שכל אחד ירצה לדבר, וככה זה עובר, אז זה משמח אותנו כממשלה.

יוליה מלינובסקי: אל תפתחי פה לשטן.

כרמית יוליס: לא, לא, אבל את צודקת שיכול להיות שבסוף - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו, כפי שאמרתי כשאת לא היית פה, אנחנו באמת הצלחנו לעשות פה איזונים ובלמים בחוק הזה, יש תשובות, יש גם כן את הנושא של צרכי הציבור שהגענו בו להסדר.

כרמית יוליס: כן, דיור בהישג יד.

יוליה מלינובסקי: כן, וזאת אגב התשובה לכל זה.

כרמית יוליס: נכון, כל תוספת כזאת היא בעצם עוד יותר מאזנת את הטענה לפגיעה, וזה מאוד משמעותי.

יוליה מלינובסקי: כפי ששמת לב, אמרתי שזאת התשובה גם כן לזה במובן מסוים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

גלעד קריב: צריך לשים לב שגם הוספנו פה את סעיף קטן ב', כמו שדיברנו - - -

יוליה מלינובסקי: חבר'ה - - -

עמית שטאובר: אני ארשה לעצמי לבקש להוסיף.

עמית שטאובר: בסוף, אם הדברים היו כל כך פשוטים, היינו מפנים, גם משרד המשפטים, גם אנחנו, גם מינהל התכנון, לפקודת הקרקעות.

עמית שטאובר: בסוף, כשאת יוצאת ואת מסתכלת, ואני ארשה לעצמי גם להגיד דברים שהם במדיניות שאג"ת ירחיב עליהם, ואת רואה תחנות רכבת ואין עליהם קניונים.

עמית שטאובר: אם הדברים כל כך פשוטים, אז במדינת ישראל, שאין לה משאב קרקע כי משאב הקרקע שלה הוא מוגבל מאוד, היינו רואים קניונים פורחים באוויר, ואנחנו לא רואים את זה.

עמית שטאובר: אנחנו היינו בסוף צריכים להביא כאן איזשהו מנגנון שהוא חדש, אבל הוא יושב על הפקעה, שלפי איך שמציירים את זה, השאלה היא מאיפה את יוצאת.

עמית שטאובר: אותו בן אדם שנותנים לו עכשיו את הפיצוי הנוסף, הוא קיבל פיצוי מלא לחלוטין.

עמית שטאובר: זאת אומרת, זה יכול להיות מאות מיליונים, זה יכול להיות עשרות מיליונים, פיצוי מלא על הקרקע על כל הזכויות הקיימות.

עמית שטאובר: מדינת ישראל באה ותכננה שם מטרו, וזה חשוב שייאמר לפרוטוקול, כל הרעיון של מה שבנוי מלמעלה, מתחיל ממה שלמטה.

עמית שטאובר: התכנון, הביסוס, ההנדסה, המערכות, הכל קשור למה שלמטה, אז זאת לא הפקעה שאנחנו עכשיו מציירים את זה כאילו אנחנו מפקיעים קניון ממישהו.

עמית שטאובר: אנחנו כרגע מקדמים תכנון של קניון על גבי תשתית ציבורית ששייכת לציבור ומשרתת את הציבור.

עמית שטאובר: הציבור גם נושא בעלויות, זה לא רק עלויות תכנון.

גלעד קריב: לא, אבל עמית, אל תציג את זה בצורה כל כך - - -

עמית שטאובר: רגע, אני מציג את זה איך שאני רואה את הדברים, ויתקנו אותי אנשי המקצוע.

גלעד קריב: אי אפשר להגיד שאין כאן הפקעה, אתה לא - - -

עמית שטאובר: רגע, שנייה, לא - - -

יוליה מלינובסקי: מצוין, טוב מאוד, סוף סוף יתחילו לחשוב יצירתית, גלעד, טוב טוב, וזה גם כן מתאים לשימוש משולב, מצוין.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, בסדר.

עמית שטאובר: רגע, אני לא מטעה.

עמית שטאובר: גלעד, יש כאן הפקעה, אנחנו לא מתביישים בה.

גלעד קריב: בסדר, אז תשימו את זה על השולחן - - -

עמית שטאובר: למה אנחנו לא מתביישים בה?

עמית שטאובר: כי היא נדרשת לציבור.

עמית שטאובר: למה היא נדרשת לציבור?

עמית שטאובר: כי אנחנו הרי היינו יכולים לעשות מנגנון אחר ולבוא ולהגיד שאנחנו לא מפקיעים, אבל אז אנחנו גם בונים את הדפו בלי ביסוס ובלי קירוי.

עמית שטאובר: בלי ביסוס ובלי קירוי זה אומר שהוא יכול עד מחר לקדם איזה תוכנית שהוא רוצה, גורמי המקצוע יגידו לך שלא ייבנה שם קניון, כי לא עשינו את הביסוס בהתחלה, לא עשינו את המערכות ואת העומסים, ולא יקרה שם כלום.

עמית שטאובר: אז אם אתה שואל אותי, ומשרד המשפטים מכיר את הדבר הזה, ההפקעה כאן היא לא הפקעה שהיא רק שכירה, היא הפקעה שכירה עם זיקה מובהקת לתשתית ציבורית, וזה דבר שצריך להגיד אותו.

יוליה מלינובסקי: אם היה שם דפו פתוח, לא היה כלום.

עמית שטאובר: ומתן גם הרחיב על הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: וגם היינו מתווכחים על 30 אחוז, 80 אחוז, כך וכך אחוז, אותו דבר היה יוצא.

גלעד קריב: אין פה אף הערה על עצם הרציונל, אנחנו לא הערנו הערות על עצם הרציונל של להפקיע לצורך הבנייה שמעל המטרו, אין הערות פה.

עמית שטאובר: תן לי רק לסיים לומר את הרציונל.

עמית שטאובר: בסוף, כשאנחנו באים וקובעים, מבחינתי זה מנגנון הפקעה חדש וצריך גם לזכור שהיום לפי פקודת הקרקעות, אם חלפו 25 שנה מאז שהפקדתי לתשתית, שר האוצר יכול להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא כולל מטרה שכירה.

עמית שטאובר: אנחנו לא במדינת חלם שנותנים 25 שנה בשביל ששר האוצר יוכל לעשות את מה שהוא רוצה, אבל צריך לזכור כאן שהמקרקעין השכירים האלה הולכים למוסד תכנון ארצי, על כל המשתמע מכך.

עמית שטאובר: כשקרקע פרטית הולכת למוסד תכנון ארצי, אותם בעלים פרטיים צריך לתת משהו לציבור.

עמית שטאובר: למי הוא נותן את זה?

עמית שטאובר: 30 האחוזים שאת מדברת עליהם פה היו"ר, זה היה יכול להיות גם באותה מידה 50 או 60, והצעת החוק הממשלתית מדברת על 70 ואנחנו עובדים עליה.

עמית שטאובר: כמו שהמשנה אמרה, זה רוב רובו של הפיצוי הנוסף.

גלעד קריב: זה היה יכול להיות גם 80.

עמית שטאובר: אבל בסוף, כשאתה בא ונותן 80 או 90, לאן הולכים אותם 30 אחוזים?

עמית שטאובר: הם הולכים לבנות את המטרו שעליו רוכב הקניון.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: עוד מישהו רוצה להתייחס לזה?

יוליה מלינובסקי: בבקשה, איגוד הקבלנים.

אלישבע כהן: בנוגע לתמורה, אנחנו חושבים שבעל הקרקע יצטרך להמתין המון שנים עד שהוא יקבל את הפיצוי שלו.

יוליה מלינובסקי: ועכשיו יש לו את זה מיידית?

אלישבע כהן: לא, אבל אף אחד לא מתחייב לגבי מתי זה יהיה, מתי ישווקו, מתי תתקבל התמורה.

גלעד קריב: לא, יש הגבלה של זמן לגבי זה, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים, זמן ארוך, אולי מידי.

עמית שטאובר: תמורה מלאה כבר ניתנה במועד ההפקעה, לפי סעיף 5 ו-7, יש שמאי ממשלתי ראשי שבא ונותן שומה, כמה הקרקע הזאת שווה במועד ההפקעה.

גלעד קריב: לא, אבל היא שואלת מתי היא מקבלת את ה-70 אחוז.

אלישבע כהן: כן.

עמית שטאובר: כשמישהו יקבל משהו אז אנחנו נוכל לתת.

גלעד קריב: כן, זה נכון.

עמית שטאובר: אם הם יודעים לעשות את זה יותר מהר ויותר טוב, אז שיעשו.

יוליה מלינובסקי: קודם כל שיממש את זה בעצמו, ואם הוא לא יצליח אז זה כבר - - -

גלעד קריב: זה יכול גם לא לקרות בכלל, אגב.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה יכול לא לקרות בכלל גם כן.

יוליה מלינובסקי: נעבור לסעיף 48.

יוליה מלינובסקי: ההסברים שאנחנו קיבלנו פה עכשיו הם הסברים שמניחים את הדעת, אפשר להבין מאיפה זה בא.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שיכול להיות שזה יהיה קשה לעיכול, אבל חשוב שהגעת, חשוב שאנשי המקצוע נתנו את ההסבר.

יוליה מלינובסקי: הכל רשום בפרוטוקול, כפי שאתם יודעים הכנסת היא פתוחה, הכל מתפרסם, ומאוד חשוב שהמידע הזה יהיה שקוף לציבור.

יוליה מלינובסקי: כן, זה חדש, זה לא שגרתי, זה לא סטנדרטי, זה משהו אחר, אבל כל החוק הזה הוא אחר, וצרכי הציבור פה גוברים, במובן מסוים, על האינטרס הפרטי של אזרח כזה או אחר, אבל בעיניי, אחרי ההסברים ששמענו, מובן לנו מאיפה הסעיף הזה בא, מה ההיגיון שעומד מאחורי הדבר, כי גם הזמן וגם המאמץ וגם היוזמה, יש להם ערך שאמנם אי אפשר לחשב בכסף באופן מלא, אבל בסוף כן.

יוליה מלינובסקי: אם בן אדם לא עשה את המאמץ בעצמו, ולא השקיע ולא מימש את זה באופן אישי, המדינה כן נכנסת לנעליו, זה כן יעלה לו כסף, אבל התמורה שהוא מקבל היא הרבה יותר גדולה, כי במצב אחר הוא בכלל לא היה מקבל כלום, מאפס ל-70 אחוז.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש שוב, את מה שאמרתי כבר אבל כנראה לא הדגשתי את זה מספיק, את סעיף קטן (ב) שהוספנו פה, שזה סעיף מקביל למה שדיברנו עליו קודם.

גלעד קריב: 30 האחוזים האלה, הם שוב, לא נכנסים לכיס פתוח מה שנקרא, אלא גם הם צבועים ספציפית לפרויקט הייחודי הזה.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה ברור, וטוב שהזכרת את זה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 48.

יוליה מלינובסקי: זה תיקון שאנחנו הכנסנו כוועדה, נכון גלעד?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני מציע שתקריא גם את סעיף 49 כי זה אותו נושא, ואז נסביר אותם ביחד.

יוליה מלינובסקי: כן, אפשר.

יוליה מלינובסקי: יופי, אז עכשיו תסביר לנו את הסעיפים האלה, ואחרי ההסבר הזה אני צריכה הפסקה, כי אני צריכה לדבר עם המשנה.

תום חביב: הסעיף מדבר על האפשרות של בעלי הקרקע בעצמם להתאגד ולעשות את המימוש בעצמם, הוא מסדיר למעשה את כל התנאים שנדרש מהם לעשות, שיבטיחו שלמעשה זה יעמוד בתנאים הנדרשים למימוש ולתכנון של הקרקע.

תום חביב: אולי אתם רוצים להסביר.

גלעד קריב: אתם רוצים להסביר בשתי מילים את ההליך הזה?

עמית שטאובר: למעשה, כמו שגלעד אמר, הרעיון הוא שאם הם יכולים לממש בעצמם, אז אנחנו ניתן להם לממש.

עמית שטאובר: אבל בגלל כל המורכבות, זאת אומרת, זה לא מימוש רגיל שמישהו בא ופשוט מתחיל לבנות, בסוף מתחת יש דפו, יש תחנה גדולה, יש צורך לוודא שלוחות הזמנים מסתנכרנים, יש צורך לוודא שיש תיאום בין התשתיות.

עמית שטאובר: זה ממש מבוסס גם על פקודת הקרקעות, כשבסוף שר האוצר מחזיר קרקע או נותן למימוש עצמי, אז הוא עדיין יכול לקבוע את הכללים.

עמית שטאובר: כאן, הכללים מאוד מאוד מפורטים, כולל לוחות זמנים שאנחנו שינינו בעקבות הדיונים כדי שהם יהיו תואמים וילכו עד לקצה האפשרי מבחינת גורמי המקצוע שהתייעצנו איתם.

עמית שטאובר: זאת אומרת, שאלנו את גורמי המקצוע מתי הזמן שאנחנו נותנים הוא כבר מעכב דברים בפיתוח מבחינת התשתיות, ואנחנו נתנו כמה שיותר ימים.

עמית שטאובר: אפילו מבחינת ההתארגנות המוקדמת, אנחנו אמרנו שאפילו כשהופקדה תוכנית משביחה של אותו קניון או אותו שטח שכיר, תוך 30 יום מיום ההפקדה כבר שר האוצר מודיע לבעלי הזכויות על זה שהיא הופקדה.

עמית שטאובר: למה?

עמית שטאובר: כי ברגע שהיא הופקדה אז יש כבר ודאות יותר גדולה על כל העניין השכיר, והם כבר יכולים להתארגן.

עמית שטאובר: זאת אומרת, זה נתן להם עוד באלק זמנים שאנחנו לא יודע להעריך אותו אבל ברור שטווח הזמנים הזה שניתן להם מקדים להתארגן.

עמית שטאובר: בזמן הזה הם יכולים למשל, כמו בעלי זכויות שאולי ימכרו את הזכות שלהם, למישהו שירצה להתאגד לגורם שיהיה 50 אחוז.

עמית שטאובר: יכול להיות שיהיו הסכמים שייחתמו, או יתארגנו עם מורשי חתימה, עם מימון, עם כל מה שנדרש לעניין הזה.

עדי לוסקי שיבלי: אולי אני יכולה להרחיב מעט?

עדי לוסקי שיבלי: עדי לוסקי מנת"ע.

יוליה מלינובסקי: מה התפקיד שלך?

עדי לוסקי שיבלי: אני מנהלת אגף מטרו M3 וגם עוסקת בבינוי מעל הדפו, אז אלה שני התחומים.

עדי לוסקי שיבלי: אני רוצה להרחיב טיפה על המורכבות של הבינוי מעל הדפו, כי זה איזשהו מצב קיצון מבחינתנו.

עדי לוסקי שיבלי: זה פרויקט מאוד מורכב, כשנכנסנו לתהליך לא הבנו את המורכבות שלו, אני חייבת להודות.

יוליה מלינובסקי: אתם כבר מצטערים?

עדי לוסקי שיבלי: לא, אנחנו נחושים, ובתושבה לאחת ההערות שאמרתם מקודם, אני משוכנעת שאתם תיסעו במערכת, אבל נשאיר את זה בצד.

עדי לוסקי שיבלי: הנושא של הבינוי מעל הדפו הוא נושא מאוד מורכב.

עדי לוסקי שיבלי: כל פעם שאנחנו מתקדמים בשכבה תכנונית, זה רק מציף עוד ועוד אלמנטים מורכבים בדבר הזה.

עדי לוסקי שיבלי: אם אתם רואים פה את דפו 25 בירושלים, אנחנו מדברים על מערך שהוא פי 10 בגודל שלו.

עדי לוסקי שיבלי: כשבדקנו אלמנטים דומים בעולם, לא מצאנו תקדימים למעט במזרח הרחוק, שזאת תרבות אחרת וצורת התנהלות אחרת.

עדי לוסקי שיבלי: במקומות אחרים בעולם, בעולם שמקביל אלינו, הפרויקטים הם הרבה יותר קטנים, הרבה פחות מורכבים.

עדי לוסקי שיבלי: אנחנו לא רק מדברים על רובע עירוני חדש מאפס עם כל השימושים המעורבים שקיימים בו, אתם מדברים על קניון, אבל אנחנו לא מדברים על קניון אלא על קניונים, אנחנו מדברים על מבני ציבור, אנחנו מדברים על 1,400 יחידות דיור לדוגמה, אנחנו מדברים על היקפים הרבה יותר גדולים, וזה יוצר מורכבות אדירה.

יוליה מלינובסקי: קחו בחשבון גם את השימוש ברב תכליתי - - -

עדי לוסקי שיבלי: כמובן, אין לנו ברירה אחרת, אין לנו אפשרות אחרת כדי לספק את כל הצרכים, זה חייב להיות ככה.

עדי לוסקי שיבלי: עכשיו, כשאנחנו מדברים על המורכבות הזאת, היא משליכה על תכנון הדפו למטה באופן משמעותי, על המפלסים שלו, על המיקומים של המסילות, זה לא דבר שיכולה להיות בו גמישות.

עדי לוסקי שיבלי: מבחינת לוחות הזמנים, זה הרי ידוע, הדפו זה צוואר הבקבוק של המערכת, בלי הדפו לא נוכל להפעיל את המערכת.

עדי לוסקי שיבלי: כשאנחנו יוצאים לשטח אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו משקיעים בפלטפורמה?

עדי לוסקי שיבלי: האם אנחנו מקימים את האירוע הזה או לא עושים אותו?

עדי לוסקי שיבלי: עכשיו, אם הבעלים הפרטיים לא מתאגדים אולי המדינה תבוא ותגיד לנו שמדובר במאמץ אדיר, הרי אנחנו מדברים פה על מיליארדים שיושקעו כדי - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הנושא הזה ברור, אנחנו כבר דיברנו המון על הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי גלעד, יש לך עוד משהו לגבי הסעיפים שהקראנו עכשיו?

גלעד קריב: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בבקשה בואו נסיים את זה כי אני רוצה לסיים את הפרק הזה, בבקשה.

גלעד קריב: אני שוב חוזר על ההערות שאמרתי קודם, כי דיברנו אז באופן כללי.

גלעד קריב: מבחינתנו, המבחן העיקרי של הפרק הזה יהיה באיך המדינה תממש את הסעיפים האלה של הזכות למימוש על ידי בעל הקרקע.

גלעד קריב: הסעיפים האלה מנוסחים בצורה מאוד רחבה, והם אומרים שבגדול ייקבעו תנאים וייקבעו תנאים, אבל היא לא אומרת אילו תנאים ייקבעו, ולכן המבחן - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אף אחד עדיין לא ביטל את בתי המשפט, אם אתה שכחת.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם הם יעשו משהו שהוא לא יעמוד במבחן המשפטי - - -

גלעד קריב: זה מה שאני אומר, אבל אני אומר שזה יהיה המבחן, כי נוסח החוק באמת מאפשר ללכת לכל מיני כיוונים שאנחנו לא יודעים מה הם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מאפשרים למדינה גמישות, חובת ההוכחה עליכם, ועוד פעם, כפי שאמרתי, אף אחד לא ביטל את בתי המשפט ואתם תצטרכו לעמוד במבחנים המשפטיים אם התנאים לא יהיו סבירים, אם זה לא יהיה הוגן וכולי.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נותנים מסגרת, אני לא צריכה פה בייביסיטר, אני לא צריכה להיות הבייביסיטר שלהם.

גלעד קריב: נכון, אנחנו צריכים לקבוע את הדברים העיקריים.

גלעד קריב: אנחנו במקומות מסוימים באמת הגדלנו את לוחות הזמנים בהסכמה עם נציגי הממשלה, הוספנו את הסעיף שדיבר עליו עו"ד שטאובר מקודם, של הודעה עוד בזמן ההפקדה, כדי שאנשים כבר יוכלו להתחיל להתארגן ולעשות את הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

גלעד קריב: למעשה, הדבר היחיד שאנחנו מציעים כן לשנות את הסעיף הזה, נמצא בעמוד 11 פסקה 3, לגבי ההסכם שנערך על ידי שר האוצר או מי מטעמו.

גלעד קריב: שוב, זה ההסכם המרכזי שבעצם קובע מה יהיו התנאים למימוש על ידי בעל הקרקע.

גלעד קריב: אנחנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף איזשהו גורם מקצוע.

גלעד קריב: אנחנו מציעים לשקול שקביעת ההסכם הזה תיעשה בהסכמה או בהתייעצות עם איזשהו גורם מקצועי שמבין בתחום של כמה זמן לוקח לבנות וכולי.

יוליה מלינובסקי: לא.

גלעד קריב: כמו שדיברנו קודם על הוועדה לפיתוח שצריך להיות משהו מקצועי, גם ההסכם הזה הוא כמובן צריך להיות הסכם מקצועי.

גלעד קריב: בעמוד הבא אפשר לראות שההסכם הזה קובע את לוחות הזמנים.

מתן יגל: אנחנו סומכים על שר האוצר, הוא מתאים וראוי, ואם יש צורך לשקול - - -

גלעד קריב: אתה יכול להגיד את זה על כל - - - יש הרבה מקומות שכתוב - - -

עמית שטאובר: זה לא עניין של לסמוך, שר האוצר עומד בראש משרד האוצר, יש לו משרד מאחוריו, יש לו אגפים מקצועיים.

גלעד קריב: זה לא משרד הבינוי, עד כמה שאני יודע.

עמית שטאובר: אין דברים, הרי בסוף זה לא ששר האוצר קם בבוקר ואומר 24 חודשים.

גלעד קריב: משרד האוצר הוא לא משרד שמטפל בבנייה ביום יום שלו.

עמית שטאובר: במציאות זה לא עובד ככה, במיוחד לא במורכבות בסוף של חיי אדם, ומורכבות הנדסית ותכנונית.

יוליה מלינובסקי: ברור לי, זה בסדר.

עמית שטאובר: אני מקבל את מה שאת אומרת, ואני אומר את זה לפרוטוקול, גלעד, כי אין לנו שום מחלוקת בינינו, לא מקצועית ולא משפטית.

עמית שטאובר: חד משמעית, ברור שהכללים האלה, לא רק שעוד לפני המבחן המשפטי שהם יעמדו בו, כשצריך לגבש אותם פונים לגורמי המקצוע שהם רלוונטיים לעניין, יש גורמי מקצוע גם בתוך משרד האוצר וגם מחוצה לו, ואנחנו נביא הסדר שלא רק מבחינת בית המשפט אלא בשביל שהבניין יעמוד והמבנה ייבנה, וכמובן - - -

גלעד קריב: ושזכות המימוש תהיה זכות מימוש אמיתית.

עמית שטאובר: חד משמעית, זה לא בכאילו.

יוליה מלינובסקי: ברור לי ששר האוצר לא קם מחר בבוקר, לא משנה מי יהיה שר האוצר, ויפר את ההסכם.

עמית שטאובר: אבל חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: ברור שלא, רק אני אומר, ובסופו של דבר אין לי מה לומר על שר האוצר ואני לא יודע מי יהיה שר האוצר, משרד האוצר הוא לא המשרד שבדרך כלל מטפל בענייני בנייה ובענייני תכנון, הוא לא המשרד המקצועי שיש לו את המומחיות הספציפית בהקשר הזה.

עמית שטאובר: הסיבה היא שחוק המטרו הוא תחת שר האוצר.

עמית שטאובר: אם אנחנו צריכים להתייעץ - - -

כרמית יוליס: לא, אבל יש אצלכם גם עוד יחידות.

עמית שטאובר: יש לנו את יחידת הבינוי הממשלתי במאות מיליונים ואת צודקת, ומתייעצים איתה.

עמית שטאובר: אני אומר שזה חשוב, אלה דברים שהם ברורים, שר האוצר יכול ליצור סמכות.

יוליה מלינובסקי: טוב, זה בסדר.

עמית שטאובר: אין כוונה ששר האוצר מדמיונו הקודח ימציא סעיפים, ואנחנו כמובן לומדים על זה, הרי הדברים האלה עוברים גם ביקורת משפטית ומקצועית.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה.

יוליה מלינובסקי: אני מחזירה אתכם לסעיף 42, יש לכם רבע שעה לחשוב על הסעיף הזה, תעשו התייעצות ותבדקו את הנושא, כי באמת, אני חשבתי על זה תוך כדי הדיון, זאת ועדה שקובעת את הגורל של הקרקע פה, וזה גם כן הרבה מאוד כסף, אז זה לא מתאים, אני מצטערת, תביאו פתרון יותר טוב, זה לא מתאים מה שכתבתם פה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים פתרונות יותר ממשיים, משהו יותר מבוסס, כי הוועדה הזאת קובעת גורל.

יוליה מלינובסקי: יש לך קרקע, לא משנה בכמה, נניח שזאת הירושה שלך, אז אנחנו רוצים לדעת שאלה האנשים המתאימים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חזרנו מההפסקה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, סעיף 50.

גלעד קריב: לגבי סעיף 50, רק נגיד לפרוטוקול, שאנחנו גם בסעיף הזה הארכנו בהסכמת הממשלה את המועדים הקבועים בסעיף, לעניין מימוש השטח על ידי בעלי הקרקע הפרטיים.

יוליה מלינובסקי: כן, כפי שאנחנו רואים בנוסח, זה עבר הרבה מאוד שינויים.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, סעיף 51.

יוליה מלינובסקי: זה היה תיקון מאוד חשוב שאנחנו הכנסנו לפה.

תום חביב: גם פה, במקום "מתחם הדפו או תחנת המטרו", בעקבות השינוי שביקשתם לשנות להגדרה של מקרקעין מיועדים, צריך שזה יהיה "מקרקעין מיועדים" במקום מתחם הדפו או תחנת המטרו, כדי שזה יכלול גם את יתר הדברים בהמשך.

יוליה מלינובסקי: יועץ משפטי?

גלעד קריב: כן, תיקון נוסח.

גלעד קריב: תסבירו בבקשה את הסעיף הארוך הזה, שיש בו הוראות שונות, תסבירו את סעיף 51.

עמית שטאובר: אנחנו מדברים על סעיף 51.

עמית שטאובר: מהרגע שלמעשה, בעל הקרקע המקורי לא ביקש או לא עמד בתנאים של המימוש העצמי, אז למעשה שר האוצר נכנס לנעליו, והוא יכול לבצע את הפיתוח ואת כל הפעולות שנדרשות כדי לפתח את המקרקעין מעל הדפו.

עמית שטאובר: אנחנו גם רצינו לתת מענה לסיטואציה, וזה מאוד חשוב, בסעיף קטן (ב) של סעיף 51, למצב שבו קבוצה מתארגנת, אוטמת, ומבקשת לממן באופן עצמי, הקרקע מושבת לה, נרשמת על שמה, אבל ביצוע אין.

עמית שטאובר: אנחנו מכירים את זה מעולמות תוכן אחרים שלא נרחיב לגביהם, אבל כאן אנחנו רצינו הוראה חוקית ברורה, שבמידה ויש הפרת התחייבויות, שלמעשה לא בונה את הקניונים שדיברנו עליהם ואת הדירות שדיברנו עליהן, אז לשר האוצר יש סמכות, כמובן אחרי ביצוע שימוע, לעשות את הפעולה ההפוכה, להחזיר אליו את המקרקעין על מנת שהוא יבצע בעצמו.

עמית שטאובר: במקרה הזה, ככל ששר האוצר מבצע את זה בעצמו, יהיה גם את הפיצוי הנוסף עליו דיברנו, אותם 70 אחוזים.

עמית שטאובר: חלק מהמידתיות שעליה דיברה המשנה, היה חשוב לנו מאוד להכניס את המנגנונים האלה והם שוכללו אחרי דיון גם עם הצוות המשפטי כמובן אצלכם בוועדה, זה מה קורה במקרים שבהם המדינה גם לא מצליחה בטווח זמנים מסוים לבוא ולממש את הגדרת המימוש באותו סעיף.

עמית שטאובר: ואז, רצינו שאם המדינה לא מצליחה לממש או מתמהמהת, עדיין נחזור לבעלים המקוריים, וניתן לו עוד צ'אנס.

עמית שטאובר: זאת אומרת, זה שוב מדגיש את זה, ואני חושב שהסעיפים האלה מחברים בקו אחד בין מה שמתן אמר, שזה לא מימוש עצמי ב'נדמה לי', אלא אנחנו באמת מאמינים בזה שאם המדינה לא יכולה לעשות את זה אז אנחנו נותנים עוד פעם צ'אנס לבעל המקרקעין.

מתן יגל: וזה גם תמריץ למדינה, שהיא חייבת לעמוד בזמנים.

עמית שטאובר: שהיא חייבת לעמוד בזמנים, חד משמעית.

עמית שטאובר: לפי ההערות והדיוקים שהתקבלו, אנחנו גם קיצרנו את לוחות הזמנים.

עמית שטאובר: צריך להדגיש שאין גזירה שווה בין לוחות זמנים של אחד לאחד, בין לוחות הזמנים שנדרשים מבעל המקרקעין במימוש העצמי לבין לוחות הזמנים למדינה, כי בסוף יש כאן עניין של וודאות.

עמית שטאובר: הצורך בוודאות של המימוש עצמי הוא בטווח זמנים מאוד מוקדם, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח ולהרים את היסודות בלי שאנחנו יודעים מה קורה מבחינת המנגנון הקנייני מעל השטח של הדפו.

עמית שטאובר: כמובן שאנחנו לא נקבע למדינה שזמן הבנייה הוא עשר שנים, אלא שלאותו קבלן נגיד שהוא צריך להרים 100 או 200 או 300 אלף מטר תוך 12 חודשים, זאת לא הכוונה.

עמית שטאובר: כמובן שלוחות הזמנים ייגזרו מתוך מה שהשוק יכול לשאת, ומתוך הזמן שלוקח לבנות, אלה כנראה יהיו הפרמטרים המקצועיים.

עמית שטאובר: אנחנו גם נתנו אפשרות כאן וקיצרנו אותה, במקום עשר שנים זה יהיה שבע שנים, שאם המדינה לא התחילה בקירוי הדפו אז שוב, אנחנו חוזרים לבעל הקרקע המקורי בשביל שהוא יוכל למעשה לקבל את הקרקע מחדש, כי אולי למעשה אם לא עושים קירוי ייתכן ואי אפשר בכלל לעשות שם קירוי או שאין יכולת למדינה, אנחנו מבקשים להחזיר את הקרקע לאותו אדם.

עמית שטאובר: כמובן שהוא מקבל בסוף נכס, שהשקענו בו לא מעט כסף בביסוס שלו, בהעמקת היסודות, בתכנון, אז כמובן שיהיה כאן מנגנון של התחשבנות וההשבה תהיה מותנית בתשלום אותם כספים.

עמית שטאובר: בעל הקרקע כמובן יכול גם לסרב.

עמית שטאובר: הרי מתי הוא יקנה?

עמית שטאובר: כנראה שכשזה כלכלי לו.

עמית שטאובר: כשהוא צופה שאישרנו תוכנית וזה כלכלי לו, אז הוא יבנה את זה ואנחנו באמת נציע לו, אבל עדיין, אם זה לא כלכלי לו והוא יגיד שהוא לא מעוניין, אז כמובן שהמדינה תוכל לעשות, בהתאם למנגנונים אחרים בסעיף 14 לפקודת הקרקעות, כל שימוש בשטח הזה.

עמית שטאובר: כמובן שאין כוונה להשהות את הקירוי כדי להיכנס לאיזשהם מנגנונים, אנחנו פועלים בתום לב, עם חזקת תקינות ברורה, והדברים הם גלויים והם מעל פני השטח, הם לא במקומות שהם לא פומביים.

עמית שטאובר: אלה הם הדברים מבחינתנו.

עמית שטאובר: אם את רוצה שנחזור לסעיף לגבי הוועדה אז נעשה את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אתם מוכנים?

עמית שטאובר: אנחנו לקחנו את הדברים וגם התייעצנו - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, גלעד.

גלעד קריב: סיימנו את הפרק הזה, אני רק אגיד עוד כמה מילים לגבי סעיף 51 בהמשך למה שעמית אמר, ואז למעשה סיימנו את הסעיף הזה.

גלעד קריב: יש לנו סעיפים נוספים שקשורים למקרקעין, עוד ארבעה סעיפים למעשה שעדיין צריך להקריא ולדון בהם, ועוד סעיף קטן שקשור להסכם מול הרשות המקומית ואז נחזור לסעיף 42 בסופו של דבר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים הכל ואחר כך נחזור לסעיף 42.

גלעד קריב: לגבי סעיף 51, אני רק אגיד עוד דבר אחד בהמשך למה שאמר עו"ד שטאובר.

גלעד קריב: לוחות הזמנים המקוריים שנקבעו בסעיף הזה למדינה, לדעתנו, הם פשוט לא התיישבו עם הרציונלים של הסעיף, כי המדינה באה ואמרת שהיא רוצה להקים וזה דחוף לה ולכן היא לוקחת לעצמה את הדברים האלה, ואז היא נותנת לעצמה לוחות זמנים מאוד ארוכים ולא הגיוניים.

גלעד קריב: אני שמח שנציגי הממשלה קיבלו את ההערות שלנו בהקשר הזה, ולוחות הזמנים בהקשר הזה קוצרו משמעותית.

גלעד קריב: המשמעות של זה, כמו שאמר עמית, היא גם שכשעובר פרק הזמן הראשון והשני, אז כל פעם חוזרים לבעלים הפרטיים ונותנים לו הזדמנות מחדש לעשות את זה בעצמו.

גלעד קריב: שוב, אותו דבר לגבי הסירוב.

גלעד קריב: בנוסח המקורי היה סעיף שאומר שבעצם המדינה לא הצליחה להקים ואז היא מחזירה את הקרקע לבן אדם, אבל הוא צריך לשלם לה את כל ההוצאות.

גלעד קריב: יכול להיות מצב שיש בעיה בקרקע הזאת, לא הגיוני שבן אדם יקבל את הקרקע אבל הוא יצטרך לשלם מיליארד שקלים על כל מה שהמדינה הוציאה למרות שגם הוא בעצמו לא יכול לממש אותה.

גלעד קריב: לכן חשוב מאוד הסעיף שהוספנו פה, שיש לו זכות סירוב, זה גם סעיף חשוב.

יוליה מלינובסקי: טוב, יש הערות לגבי הסעיף הזה?

אלישבע כהן: התגובה הראשונית לא קוצרה, אני רואה שהיא שבע שנים.

גלעד קריב: נכון, לגבי סעיף קטן (ד) בעמוד 14, מועד הזמן הראשון לא קוצר, אני מניח שהאוצר יוכלו להסביר יותר לעומק למה בפרק הזמן הראשון הוא כן צריך לעמוד על התקופה הארוכה יחסית, אבל לגבי פרק הזמן שבהמשך אנחנו קיצרנו במקום שבע לחמש, ואחרי זה במקום שבע לשלוש, וגם בסעיף ה'.

גלעד קריב: אולי תסבירו למה צריך שבע שנים?

מתן יגל: שבע שנים זה מועד היתר בנייה, זה בסוף לא המון זמן.

מתן יגל: זה פרויקט שהוא מאוד מורכב, אני חושב שגם עדי קודם תיארה את המורכבות ואת עצם זה שיושבים על דפו עם ביסוס מאוד מורכב, הנדסה מאוד מורכבת.

מתן יגל: יש פה באמת תכנון וביצוע חריג ביחס לפרויקטים רגילים, וזה לא זמן דרמטי בהיבט הזה.

עמית שטאובר: בהמשך למה שהוא אמר, יכול להיות שהתקופה הראשונית, כלומר שבע השנים הראשונות שדורשות 25 אחוזי מימוש, לא של המטרו אלא מימוש של מה שלמעלה, אז יכול להיות שזה אפילו טיפה - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו הגענו לעמודים 17-16, אנחנו כבר דנו בסעיפים האלה בפעם הקודמת, זה בדיוק 30 האחוזים, ועכשיו אנחנו עוברים לעמוד 18 סעיף 76.

גלעד קריב: שניה, אני רק אציע הצעה מבחינת הסדר.

גלעד קריב: אני חושב שעדיף להקריא קודם כל את סעיף 14, הסעיף האחרון למעשה, כי זה סעיף שעוסק ספציפית במה שדיברנו עליו קודם לגבי ועדת הפיתוח, ואחרי זה נחזור לסעיף הזה.

תום חביב: סעיף 14?

גלעד קריב: כן.

תום חביב: תיקון הסימון של סעיף 41?

גלעד קריב: כן, הוא עוסק בהחלטות שדיברנו לגבי ועדת הפיתוח שקובעת את מתחמי ההשפעה, זה סעיף שעוסק בזה אז עדיף לגמור עם הנושא הזה ואז נעבור לסעיפים הבאים.

יוליה מלינובסקי: טוב, בבקשה.

גלעד קריב: אתם רוצים להסביר?

עמית שטאובר: זה מה שלמעשה אני מבין שאתם ביקשתם.

גלעד קריב: לא, זה סעיף שהיה בנוסח המקורי.

עמית שטאובר: אוקיי, זה סעיף שבא ואומר שכל תוכנית משביחה - - -

גלעד קריב: זה לא לכל התוכניות שכבר הופקדו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת זה מה שדיברנו?

עמית שטאובר: כל תוכנית שהוחלט עליה לפני כן, זה לפני פרסום הודעת הפיתוח.

גלעד קריב: כן, תוכנית שהופקדה לפני שוועדת הפיתוח הזאת קובעת את המתחמים שלה, זה לא יחול עליה.

עמית שטאובר: זה שוועדת הפיתוח קובעת את שיעורי ההקניה למעשה - - -

יוליה מלינובסקי: ואת זה הנוסח מספק?

גלעד קריב: אנחנו נבדוק, שוב, לעניין - - -

יוליה מלינובסקי: העיקרון ברור לי, תבדקו את הנוסח.

גלעד קריב: העיקרון ברור, לגבי תמ"א 70 זה בלי קשר.

עמית שטאובר: צריך לזכור שוועדת הפיתוח מתכנסת ביחס למתחמי השפעה, לא זמניים אלא מתחמי השפעה.

גלעד קריב: זה מה שאמרנו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אפשר לקחת קרקע, במילים פשוטות, רק אחרי שזה כבר סופי.

עמית שטאובר: כשיש תמ"א שאומרת שאלה מתחמי השפעה.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, טוב אז נעבור לסעיף 76, בבקשה.

תום חביב: בסעיף הבא, סעיף 77 עשינו איזשהו תיקון ואני אקריא את הנוסח המתוקן ששלחנו אתמול.

גלעד קריב: אולי תסביר קודם בעל פה מה התיקון שאתם מציעים ואז תקריא אותו.

תום חביב: אין בעיה.

תום חביב: הסעיף הזה מדבר על הקצאת המקרקעין לחברה המבצעת לאחר שרכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה, ולמעשה, זה לא נותן את האפשרות למקרה שמדובר פה במקרקעי ישראל שהם פנויים כבר, אם אנחנו רוצים להקצות את הקרקע לחברה המבצעת.

גלעד קריב: אז אין אפשרות היום להקצות את זה?

עמית שטאובר: הכוונה היא, שהסעיפים האלה קודם כל נועדו כמו לא מעט סעיפים אחרים בחוק, לקצר את הבירוקרטיה, לא על חשבון דברים אחרים כמובן אלא פשוט לגרום לזה שהחברה המבצעת תוכל לבצע את תפקידה, כמובן שעם המנגנונים שאנחנו הוספנו.

עמית שטאובר: סעיף 76 מדבר על זה שהיא תוכל להפעיל את פקודת הקרקעות, היא גם לא נדרשת כמובן בשימוע נוסף, כי בתכנון עצמו כבר היו הערות ציבור וכבר היו התנגדויות, ואני מקווה שפחות הליכים משפטיים אבל כבר היה את מה שצריך להיות.

עמית שטאובר: בשלב ההפקעה, בשלב פרסום ההודעות לא נדרש עוד פעם לשימועים.

עמית שטאובר: כמובן, שהם עוברים דרך ועדה מייעצת שבודקת שבאמת פקודת ההפקדה תואמת את התוכנית, תואמת את הדרישות החוקיות של פקודת הקרקעות.

עמית שטאובר: לגבי סעיף 77, מה שתום יקריא, הרציונלים הם פשוטים, בנוסח המקורי - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, מה שאני רואה כרגע אצלי בסעיף 77 זה לא - - -

גלעד קריב: יש נוסח אחר.

עמית שטאובר: בנוסח המקורי, באנו ואמרנו שכל קרקע שאותה חברה מבצעת תפקיע, אז יהיה גם ביטוי של הסדר מחוזי מול רשות מקרקעי ישראל שמנהלת את מקרקעי ישראל, כי הרי ההפקעה הפכה את אותם מקרקעין למקרקעי ישראל.

עמית שטאובר: אבל, בשבועות האחרונים ואחרי תיאומים ועם כל הגורמים, כי לא רצינו - - -

יוליה מלינובסקי: ואם לא הייתי חולת קורונה, וגלעד לא היה חולה קורונה, מה הייתם עושים?

קריאה: היינו מזדרזים.

עמית שטאובר: אני חושב שעוד פעם, זה לא הליבה, אנחנו לא מדברים על מס השבחת מטרו, על מקרקעין מיועדים, על דברים כאלה, יש דברים שעולים תוך כדי והם גם לפעמים עולים בוועדה עצמה, יש לא מעט תיקונים שעלו גם בוועדה עצמה על דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם, אבל אלה הם דברים שהם יותר בתפעול וגם מי שקורא את כל המנגנון והוא יושב בעשרות ישיבות אתכם, אז הוא מבין, והוא קורא את זה שוב, ובקריאה הנוספת יש עוד הערות.

עמית שטאובר: שוב, החוק הזה, אני לא יכול להגיד לך שהוא לא יהיה שלם ושהוא לא יקרה, השאלה היא האם אנחנו יודעים מראש שיכולה להתעורר כאן איזושהי בעיה, והמחוקק אומר שהוא רוצה מסלול ירוק לאותה חברה מבצעת, כמובן כפי שתום יקריא מהנוסח, זה יהיה בכפוף להחלטת מועצה של מועצת מקרקעי ישראל שהיא קובעת את המדיניות מבחינת התמורות.

עמית שטאובר: אבל, כן יהיה מסלול ירוק בכל מה שקשור לבירוקרטיה שהיא לא במסלול המרכזי.

עמית שטאובר: עוד פעם, זה שיקול גם של הוועדה, כבוד היו"ר יכולה להגיד שהוועדה מבקשת לא להכניס את זה כרגע.

עמית שטאובר: הצורך הזה עלה מהשטח, כי בסוף אנחנו גם מתייעצים עם החברה המבצעת שצריכה לבצע את זה, ואם היא נתקלת בבעיות במקומות אחרים, ורמ"י - - -

יוליה מלינובסקי: יש לזה הסכמה של משרדי הממשלה?

עמית שטאובר: חד משמעית, זאת הסיבה שזה קצת מתעכב, אנחנו עובדים גם במקומות - - -

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים?

עמית שטאובר: הסכמה מפורשת של משרד המשפטים, יש הסכמה מפורשת גם של רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו תיאמנו את כל הדברים האלה.

רעות בינג: הם נראה לי בזום, אריאל בזום.

עמית שטאובר: הם בזום, אבל אנחנו לא נגיד סתם, אנחנו מתואמים.

יוליה מלינובסקי: לא, אין פה רמאות.

עמית שטאובר: כן, אנחנו מתואמים איתם, ולכן זה התעכב.

עמית שטאובר: אנחנו תמיד כן רוצים - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אוקיי, תקראו את הסעיף בנוסח החדש, אבל לאט כדי שאנשים יבינו.

יוליה מלינובסקי: טוב, פה מדובר על קרקעות המדינה, זה מה שנקרא בין המדינה לבין עצמה, ואני חושבת שזה - - -

גלעד קריב: אבל השאלה היא, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו גם היום יש הקצאה של קרקע, למשל ברכבת הקלה או בדברים אחרים מרמ"י ועד החברה המבצעת, אפילו לא את החברה המבצעת הספציפית.

יוליה מלינובסקי: מי הם?

גלעד קריב: אני אומר שזה המצב שיש היום, השאלה היא מה הצורך שיש בתוספת הזאת שאומרת שהם חייבים לחתום?

גלעד קריב: איך זה עובד היום?

יוליה מלינובסקי: זה כנראה בירוקרטיה פנימית ואנחנו לא רוצים שום מחסום בדברים האלה.

גלעד קריב: בדרך כלל מחוקקים כשיש צורך בשינוי.

עמית שטאובר: אתה מעלה נקודה נכונה, אנחנו בכוונה העברנו את הסעיף הזה גם לבדיקה, והוא השתנה בעקבות זאת שהעברנו אותו גם לבדיקה ברשות מקרקעי ישראל.

עמית שטאובר: רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל וטוב, לצורך העניין, שיש גורם שמבין איפה הקרקע נמצאת ומה קורה איתה.

עמית שטאובר: כאן, גם המחוקק וגם נציגי הממשלה מבקשים שיהיה מסלול ירוק לגבי העניין של ההקצאה, בשביל שבסוף ההקצאה לא תיתקע או שיהיו פעולות של הרשאות לתכנון או לביצוע בשטח, שלא יוכלו להיות מבוצעות בגלל פערי זמנים בין ההקצאה - - - עכשיו, אנחנו לא רוצים ללכת גם להפקעה, תבינו.

עמית שטאובר: יש מקומות שבהם הולכים להפקעה, כי היא לא קרקע פנויה או שיש שם חוזים כאלה ואחרים.

עמית שטאובר: כאן, אנחנו מדברים על קרקע שהיא, לצורך העניין, פנויה, ורמ"י יכולה להקצות אותה, ואנחנו נותנים קריאת כיוון לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

עמית שטאובר: אני מרגיש שלם עם זה, כי באמת העברנו את זה גם לרשות מקרקעי ישראל, ואני רואה ומשוכנע, הרי הם חלק מהעניין, זה מקרקעי ישראל, גם במקרקעין המוקנים.

יוליה מלינובסקי: בסדר, בסוף זאת הקרקע שלנו, זה של המדינה, זה לא פרטי של רמ"י עם כל הכבוד, הכל טוב, בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת את זה ואני מבקשת להכניס את זה לנוסח כפי שזה הוקרא.

יוליה מלינובסקי: סעיף 78 בבקשה.

גלעד קריב: מה המשמעות של האישור, אם הוא אישור חובה?

גלעד קריב: מה המשמעות של האקט המשפטי?

גלעד קריב: אם אתם אומרים שאתם חייבים לאשר ואם לא אישרתם, אז אישרתם, אז מה המשמעות של הדבר הזה?

איציק דניאל: אני אזכיר את החלקים הקודמים שדיברנו עליהם בחוק.

איציק דניאל: אם אתם זוכרים, גם בחלקים הקודמים דיברנו על כל מיני סמכויות רגולטוריות שיש למדינה, כמו איכות סביבה, עתיקות, וכולי.

איציק דניאל: גם שם שמנו סד זמנים, אנחנו מבינים שפרויקט המטרו זה פרויקט שהוא משמעותי וחשוב, אנחנו רוצים לכנס גם את גורמי הממשלה - - -

גלעד קריב: לא, סד זמנים להחלטה זה בסדר, אבל כאן אתה אומר שיש לך סד זמנים שבו אתה חייב לאשר, ואם לא אישרת אז אישרת, אז בכל מקרה יש אישור, אז מה המשמעות של האישור הזה?

יוליה מלינובסקי: אני אסביר מה כנראה צריך להיות פה, סליחה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם הגשת בקשה ורמ"י טיפלה בבקשה ולא אישרה מסיבות כלשהן, זה לא אומר שאחרי 30 יום באופן אוטומטי יהיה אישור.

גלעד קריב: זה מה שכתוב.

יוליה מלינובסקי: זה כרגע מה שכתוב, אבל אני מבינה שזאת המשמעות שאנחנו רצינו שתהיה פה, נכון?

מתן יגל: חשוב גם להגיד, שמדובר רק על קרקע לתשתית, לא מדובר פה על - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, מתן - - -

גלעד קריב: אני מדבר על פרט טכני.

רעות בינג: אבל גם בסעיפים הקודמים, האמירה של הצעת החוק הייתה שאם הם לא ענו, יראו את זה כמאושר, לא שאם הם לא אישרו אז יראו את זה כמאושר.

יוליה מלינובסקי: נכון, אני אעשה בשבילך סימולציה.

יוליה מלינובסקי: אני הגשתי בקשה, רמ"י דנו בבקשה, עלו כל מיני טענות ענייניות ובסוף לא קיבלתי אישור, מסיבות אמיתיות.

גלעד קריב: האם יש אפשרות לסרב?

גלעד קריב: כי בסעיף הזה אין אפשרות לסרב, אני לא מבין את זה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לפי מה שכתוב פה, הם בכל מקרה צריכים לאשר.

גלעד קריב: כלומר, הם אומרים שהם רק צריכים לחתום, אז מה המשמעות של זה?

יוליה מלינובסקי: כאילו שהם חותמת גומי.

יוליה מלינובסקי: כלומר, אם הם קיבלו בקשה ולא טיפלו בה במשך 30 יום ברשלנות, לא ענו, לא טיפלו, לא יודעת, לא ראו את המייל, אז הם יראו את הבקשה כמאושרת.

קריאה: אולי שיהיה מנגנון הכרעה?

עמית שטאובר: יש לנו איזו שהות לחשוב על זה?

עמית שטאובר: אנחנו פשוט רוצים לראות את המחשבה המקורית.

יוליה מלינובסקי: בסעיפים הקודמים שאנחנו עשינו בנושא איכות הסביבה ורשות המים, היה שם - - -

איציק דניאל: פה המנגנונים הם מעט שונים כי יש הפנייה למועצה, אם אתם זוכרים את כל מה שעשינו שם, אז פה אין את זה.

יוליה מלינובסקי: כן, אז רגע, בואו, תחשבו על סעיף 78, כי מה שכתוב פה קצת לא הגיוני, בסדר?

יוליה מלינובסקי: כי זה פשוט לא מה שאנחנו התכוונו, וכנראה שזאת גם לא הכוונה שלכם, כי זה לא מסתדר פה.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, בואו נשים את זה בצד.

עמית שטאובר: נחזור לזה, אבל באופן עקרוני זה אמור להיות מקרים נדירים,

יוליה מלינובסקי: אז תחשבו, בואו.

עמית שטאובר: הרי אנחנו הסדרנו עכשיו את הסעיפים האלה כך שתהיה הקצאה של חוזה, לכן - - -

יוליה מלינובסקי: עמית, הכל טוב.

עמית שטאובר: בסדר, נחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: כי משהו לוגי פה לא מסתדר בנוסח, אז תחשבו על זה, ברור.

יוליה מלינובסקי: סעיף 79 בבקשה.

גלעד קריב: טוב, אני לא יודע מי זה "מי מטעמו" של המהנדס מטעם החברה, זה יכול להיות כל בן אדם בעולם?

רעות בינג: ואז מה המשמעות של מהנדס?

גלעד קריב: אז צריך להשאיר את זה רק המהנדס מטעם החברה, מה זאת אומרת "מי מטעמו"?

עמית שטאובר: לא, "מי מטעמו" שהוא מהנדס רשות.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

עמית שטאובר: אז בוא נחדד את זה.

גלעד קריב: אוקיי.

עמית שטאובר: אין הכוונה היא למישהו שהוא לא מהנדס.

גלעד קריב: זה מה שכתוב, מהנדס רשוי או מי מטעמו.

יוליה מלינובסקי: אז מה אנחנו צריכים שיהיה כתוב פה?

עמית שטאובר: או מי מטעמו שהוא מהנדס רשוי.

עמית שטאובר: זה מה שהתכוונת, נכון?

גלעד קריב: אבל אם הוא מהנדס רשוי והוא מטעם החברה המבצעת, אז למה צריך להגיד פעמיים את אותו הדבר?

גלעד קריב: יכול להיות מהנדס רשוי שהוא מטעם המהנדס של החברה המבצעת אבל הוא לא מטעם החברה המבצעת?

יוליה מלינובסקי: אז אולי פשוט לא צריך את "מי מטעמו".

רעות בינג: כן, מי שהחברה המבצעת מתקשרת איתו.

יוליה מלינובסקי: פשוט לא צריך את זה, מורידים את "או מי מטעמו", זה לא רלוונטי פה, נכון?

עמית שטאובר: כן.

יוליה מלינובסקי: כי פשוט, אם הוא מהנדס אז הוא המהנדס, אם הוא מעסיק מישהו שהוא גם כן מהנדס, אז ברור.

גלעד קריב: כל מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת.

יוליה מלינובסקי: אז אין טעם.

יוליה מלינובסקי: גלעד, איפה אנחנו?

גלעד קריב: סיימנו את ההקראה.

גלעד קריב: יש לנו את סעיף 42.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, יש לנו את השלטון המקומי קודם כל.

עמית שטאובר: אז רגע נסביר, ואז - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, עמית, בינתיים תחשבו על סעיף 78, ובואו נחזור לסעיף 42.

יוליה מלינובסקי: השלטון המקומי בזום?

קריאה: כן, שמוליק.

יוליה מלינובסקי: שמוליק מהשלטון המקומי בזום?

יוליה מלינובסקי: יופי, שיהיה מוכן, כי יש לנו חוב פה לשלטון המקומי שאנחנו הבטחנו לטפל בו.

יוליה מלינובסקי: סעיף 42, טוב, מה אתם מביאים לנו?

מתן יגל: לגבי סעיף 42, אנחנו מציעים בעצם לערוך שני שינויים.

מתן יגל: השינוי הראשון, הוא להוסיף שהנציגים יהיו נציגים בכירים באמת, בכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים.

מתן יגל: השינוי השני, הוא גם להוסיף את השמאי הממשלתי הראשי כנציג.

יוליה מלינובסקי: במקום מישהו או בנוסף?

מתן יגל: בנוסף.

מתן יגל: אנחנו כן רוצים מאוד את משרד ראש הממשלה, שבסוף יושב בוועדות תכנון ארציות, יושב במועצת רמ"י, הם חלק מהדבר הזה, ואנחנו חושבים שזה משהו שרק יכול להוסיף לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אז בוא נלך אחד אחד, אז "שני נציגי שר האוצר בין עובדי משרדו".

יוליה מלינובסקי: מה אתם רוצים שיהיה כתוב פה?

מתן יגל: עובדים בכירים.

יוליה מלינובסקי: רלוונטיים לתחום?

יוליה מלינובסקי: בכירים?

יוליה מלינובסקי: ואם זה רפרנט של הרווחה או משהו אחר?

מתן יגל: אפשר להגיד שעוסקים בתחום התכנון או שעוסקים בתחום המקרקעין, גם אפשר להגיד.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, פה צריך להבין, לוועדה הזאת יש כמה וכמה שיקולים.

יוליה מלינובסקי: אחד, זה נושא הקרקע, וצריך להבין מה עושים, וגם כן, חשובה פה הראייה הכלכלית של הדבר, נכון?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יכול להיות שצריך לחשוב, הרי אנחנו לא רוצים לקחת את הקרקע הזאת לשם שמיים ואחר כך לא לדעת מה לעשות איתה, היא צריכה להכניס לנו הכנסות.

מתן יגל: לכן קודם כל, בעיניי, זאת לא ועדה שיושבים בה רק משרד האוצר, לכן יושבים שם גם את מינהל התכנון ויושבים גם מקרקעי ישראל, כי בסוף הם גם מביאים את הפן הזה, אבל אני חושב שגם אפשר להכניס בתוך משרד האוצר עובדים שעוסקים בעולם המקרקעין, למשל, כי אז באמת, את גם מוודאה שהוא בכיר וגם מקבלת את זה שהוא לא מישהו ממשרד האוצר שבכלל עוסק במשרד הרווחה, אלא שבאמת עוסק בתחום.

יוליה מלינובסקי: אז בוא נחשוב ככה, עובד בכיר רלוונטי לתחום הזה.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר, גלעד?

גלעד קריב: אפשר, אני רק חושש ממצב שנהיה יותר מידי מצמצמים, ואז נפספס אפשרויות, אבל צריך לחשוב על זה.

עמית שטאובר: ככל שאתה מרבה בכל מיני סעיפים או בכל מיני תתי אפיונים, אז זה גם יכול להעלות כל מיני טענות לגבי האם הוא באמת בעל כל הכישורים בתחום, ואז זה משפיע על ההחלטה - - -

יוליה מלינובסקי: אז בעצם, מה אתה אומר?

גלעד קריב: אפשר להסתפק נראה לי בבכירות של האנשים.

מתן יגל: אני גם לא רואה מצב שמשרד האוצר ישלח רכז רווחה או רכז ביטחון, זה לא קורה.

מתן יגל: הרי יש אינספור ועדות וצוותים שחושבים בהם, ותמיד שולחים את הבן אדם הרלוונטי.

מתן יגל: זה חשש שאני חושב שהוא פחות קיים.

מתן יגל: לגבי הבכיר, אני יכול יותר להבין שאת אומרת שאת לא רוצה שישלחו בן אדם שהוא יומיים במשרד אלא בן אדם שכבר - - -

יוליה מלינובסקי: צבר קילומטראז' במה שהוא מבין.

יוליה מלינובסקי: אז גלעד, פה אנחנו מוסיפים שני עובדים בכירים.

מתן יגל: ואת השמאי הממשלתי.

יוליה מלינובסקי: רגע, עכשיו תסבירו לי גם כן מה זה עובד משרד ראש הממשלה.

מתן יגל: אני אומר שוב לגבי הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו חושבים שלא כדאי לגעת במשרד ראש הממשלה.

מתן יגל: בסוף, משרד ראש הממשלה מתעסק לא מעט בהליכי התכנון, הוא יושב בוועדות התכנון מוועדות ארציות ועד לוועדות אחרות, הוא יושב גם במועצת רמ"י.

מתן יגל: בסוף זה תחום שהם עוסקים בו, זה משרד שמתכלל עבודת ממשלה, ואנחנו כן רואים ערך מוסף בנציגות שלהם בתוך הוועדה.

עמית שטאובר: הם באמת יושבים, זה לא סתם שהכנסנו את זה בנוסח המקורי, הם יושבים בוועדה המייעצת להפקעות, הם יושבים גם - - -

יוליה מלינובסקי: מי יהיה פה בעל רקע כלכלי בכל הוועדה הזאת?

יוליה מלינובסקי: נציג משרד הפנים לא יהיה, אז - - -

גלעד קריב: השמאי, עכשיו הוסיפו את השמאי, זאת התוספת.

עמית שטאובר: השמאי זאת התוספת החדשה.

יוליה מלינובסקי: כן, אני ראיתי שזאת התוספת החדשה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו עומדים על חמישה נציגים, ואם אנחנו מכניסים שמאי זה שישה, זה יכול ליצור לנו בעיות.

מתן יגל: למרות שעוד פעם, ככל שיהיו מחלוקות כאלה, אמרנו שעמדת היו"ר תכריע.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, אנחנו יכולים למשל שנציג משרד ראש הממשלה יהיה מהמועצה הלאומית לכלכלה?

ניב יערי: אנחנו ניסינו להשוות, בזמן הוועדה אני משווה לוועדה המייעצת לענייני הפקעות, ושם באופן עקבי לא נקבע סוג העיסוק, אלא רק שהוא ימונה מטעם המשרד הבכיר.

ניב יערי: זאת אומרת, נציג שר המשפטים, נציג היועץ המשפטי לממשלה, ולכן נראה, שאפילו מהסיבות הפרוזאיות, שייתכן שהטייטלים ישתנו עם הזמן או ישנו סמכויות, עדיף שנשאיר את זה פתוח.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מוסיפים, בעצם בכולם, בכל שלושת הסעיפים, גם של שני נציגי שר האוצר הם בכירים, גם נציג ראש הממשלה הוא בכיר, נציג מינהל התכנון במשרד הפנים הוא בכיר, בסדר?

יוליה מלינובסקי: יעל, את מסכימה?

יעל סלומון: לדעתי גם אפשר פחות מבכיר, יש עוד שיכולים להיות.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו רוצים ומבחינתנו זה מספיק חשוב, גם כן בכיר ברשות מקרקעי ישראל.

ניב יערי: מרשות מקרקעי, אולי אריאל נמצא פה בזום, בגלל שנראה לי שהגדרות הבכירות שם קצת שונות שם עם החלת תקשיר או לא החלה, לוודא שאנחנו לא - - -

גלעד קריב: בסדר, נראה לי שאפשר להבין מה זה עובד בכיר של רשות מקרקעי ישראל.

ניב יערי: זהו, בתקשיר יש לזה הגדרה ברורה, אז אני רק רוצה לוודא שלא - - -

יוליה מלינובסקי: עכשיו שמאי, הנציג של השמאי הממשלתי, כן?

עמית שטאובר: שמאי ממשלתי ראשי או נציגות.

יוליה מלינובסקי: שמאי ממשלתי ראשי או מישהו מטעמו.

יוליה מלינובסקי: אז בכיר בסעיף 1, בכיר בסעיף 2, בכיר בסעיף 3, בנושא של מקרקעי ישראל יבדקו מה הגדרת התפקידים שם, והשמאי הממשלתי עצמו או מישהו מטעמו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, את זה פתרנו.

עמית שטאובר: אתם רוצים שנסגור גם את סעיף 78 לגבי העניין הזה של רמ"י?

גלעד קריב: הכל, הכל סוגרים עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו סוגרים את הכל, אלא אם כן אתה רוצה דיון נוסף.

עמית שטאובר: אני לא רוצה דיון נוסף פה, ולא בערכאות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לארגן לך את זה.

עמית שטאובר: המטרה של סעיף 78 הייתה באמת, שבאופן עקרוני לא צריכה להיות אמירה של רמ"י, על אחת כמה וכמה שהוספנו עכשיו את הסעיף שהיא נותנת חוזה והדברים מוסדרים, הכוונה היא לפנות לרמ"י, ורמ"י מתוך רצון טוב גם הסכימה לסעיף הזה, שלמעשה אומר שהיא צריכה לתת אישור.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה בנוסח הזה מקובל על רמ"י?

גלעד קריב: אבל מה המשמעות?

גלעד קריב: מבחינת העברית.

עמית שטאובר: אתם יכולים לתת לנציג רמ"י פשוט לדבר, יש כאן את נציג רמ"י, שבמקרה הוא גם ליווה את החוק ויש לו זכויות גדולות מאוד כאן, אריאל צבי, שליווה את כל המנגנונים והוא ישמח להציג את זה.

יוליה מלינובסקי: כן.

אריאל צבי: שלום, צוהריים טובים, שמי אריאל צבי מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל, סגן היועץ המשפטי.

אריאל צבי: אני אתייחס לסעיפים שנוגעים אלינו.

אריאל צבי: גם אנחנו, כמו שדיברו על זה מקודם, על הדחיפות שהממשלה רואה בפרויקט הזה, אז גם אנחנו נתנו את חלקנו בסעיפים 78-77, הסעיפים בהחלט חריגים.

אריאל צבי: כמו ששאלתם מקודם, סעיף 77 הוא כזה שבעצם קובע הוראות בין גופים של המדינה, אלה לא דברים שאנחנו צריכים סעיף בשביל לעשות את זה, אבל הבנו שזו המציאות ולכן הסכמנו להסדרים בנוסח שמונח על פי הוועדה.

אריאל צבי: סעיף 78, להבנתנו, הוא בסופו של דבר לא ממש נדרש, הוא עוסק בסיטואציות, כמו שאמר עו"ד שטאובר, שהן נדירות.

אריאל צבי: הרי, בסופו של דבר הקרקע לצורכי תשתית ניתנת גם ככה לחברה המבצעת, והיא יכולה לטפל בה.

אריאל צבי: אנחנו מדברים פה כמובן, גם ב-77 וגם ב-78, רק על קרקע לצורכי תשתית ולא על שימושים אחרים, ולכן, סביר להניח שלא יהיו מקרים שיצטרכו לבקש מאיתנו חתימה על היתר, או חתימת בעלים להיתר בסעיף 78.

אריאל צבי: גם אם זה יקרה, מכיוון שמדובר בסופו של דבר בקרקע לצורכי תשתית, נדירים מאוד המקרים שהדבר הזה אמור להתרחש, ונדירים עוד יותר המקרים שאנחנו אמורים לסרב, כי לא אמורות להיות פה בעיות או מחלוקות.

יוליה מלינובסקי: ואם כן?

אריאל צבי: אז שוב, זה סיכון שאנחנו היינו מוכנים לקחת על עצמנו כחלק מהממשלה.

אריאל צבי: אני לא אגיד שאנחנו אהבנו את הסעיפים האלה, אבל קיבלנו את זה על עצמנו.

עמית שטאובר: אריאל, אם זה מקרים כאלה שדורשים בירור וזה - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו חשבנו שצריך להיות פה משהו אחר, אבל נציג רמ"י היה מספיק ברור כדי שאנחנו נשתכנע שיש פה את רוח המפקד, הכל בסדר, כולם מתגייסים.

יוליה מלינובסקי: אז תודה, שכנעת אותנו שאתם אחלה, ולא תעשו שום בעיות למטרו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, יום טוב.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מה נשאר לנו?

גלעד קריב: שלטון מקומי.

איציק דניאל: נשאר לנו לתקן את סעיף 17 בחוק המקורי, מה שקשור לרשויות המקומיות.

איציק דניאל: אני רגע אסביר את העיקרון ואז אחרי זה - - -

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: זה על פי בקשה מאוד מיוחדת של משרד האוצר, לטובת ובהסכמה של השלטון המקומי ובגלל זה הסכמתי, באופן חריג, לתיקון הזה, כי בדרך כלל אנחנו לא חוזרים אחורה למה שכבר עשינו, אבל זה בין האוצר לבין השלטון המקומי כי נוצרה שם איזושהי בעיה, אז תקריאו.

גלעד קריב: איציק, תציג את זה ותקריא את זה.

איציק דניאל: אני אסביר רגע בקצרה, ואז נוכל להקריא גם את הניסוח, למרות שייתכנו בו עוד שינויים.

גלעד קריב: אין שינויים.

איציק דניאל: שינויי נוסח, לא מהות, כי הניסוח נעשה ככה בזריזות, אני מניח שגם לכם אולי יהיו תיקוני נוסח כאלה ואחרים.

איציק דניאל: אני אגיד רגע בקצרה, אנחנו במסגרת ההסכמות שלנו עם הרשויות, יש לנו צו ששר האוצר צריך בעצם לפרסם אותו.

איציק דניאל: בחוק המקורי בסעיף 17 נכתבו השיקולים, מהם השיקולים שבין היתר על בסיסם - - -

גלעד קריב: אני רק אגיד, בהקשר הזה, שהממשלה כבר לא עומדת בהוראות החוק שחוקק כבר לפני חודשיים.

גלעד קריב: לפי החוק שחוקקתם קבעתם שהצו צריך להיות עד יום 31 בדצמבר, ואנחנו כבר בפברואר.

איציק דניאל: אם הוועדה תסכים, נשמח לדחות את זה לאפריל נגיד, או משהו כזה שיהיה יותר ריאלי מבחינתנו, אבל אני רגע שם את זה בצד.

איציק דניאל: אנחנו רוצים בעצם להוסיף שם שני שיקולים, שבעצם יאפשרו לנו בתוך הצו ששר האוצר אמור לפרסם, להכניס עוד שיקולים שיאפשרו לנו איזשהו מתן שיפוי לרשויות, ואני אדבר על מקרה אחד ספציפי, כמו שיו"ר הוועדה - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות את הנוסח, אני לא יכולה ככה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות את סעיף 17, כי אני עכשיו נזכרת כמה מלחמות היו לנו על הסעיף הזה.

איציק דניאל: יש לך את זה, גלעד?

גלעד קריב: לא, אין לי את זה מודפס.

יוליה מלינובסקי: אז תדפיסו לי את הנוסח, כי עכשיו אני קצת משחזרת על מה בדיוק מדובר שם.

יוליה מלינובסקי: חכו שנייה, ביקשו הפסקה, אני רוצה לראות את הנוסח מודפס אז תחלקו את זה.

יוליה מלינובסקי: הפסקה.

יוליה מלינובסקי: חברים, חזרנו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תסבירו.

איציק דניאל: אני רגע אגיד בקצרה על מה מדובר ואז אחרי תום פה יקריא, ואם צריך לעשות איזשהן התאמות בנוסח, אז נעשה אותם גם.

איציק דניאל: בעצם, במסגרת הצו יש שיקולים שנקבעים, ואנחנו מבקשים להכניס לשם שני שיקולים.

איציק דניאל: שיקול ראשון - - -

גלעד קריב: רגע, איציק, תסביר מה זה הצו הזה, שנייה, אנחנו בנושא אחר, חדש, בוא תסביר.

איציק דניאל: חשבתי שכל האנשים כבר מכירים את הדברים.

גלעד קריב: אבל יש פרוטוקול שלא יודע על מה אנחנו מדברים.

איציק דניאל: אין בעיה.

איציק דניאל: במסגרת החוק שעבר, חוק ההסדרים חוק המטרו, החלק הראשון שעבר בחוק ההסדרים, בעצם, שר האוצר היה יכול לקבוע צו שמפיל איזשהן עלויות על הרשויות, שכל רשות תשתתף ביחס מסוים בעלויות מימון המטרו.

איציק דניאל: במסגרת הקביעה של הסכומים האלה שכל רשות נדרשת לשלם, יש מספר שיקולים, שבין היתר הכנסת קבעה שהשר צריך לבוא ולשקול, ואנחנו רוצים להוסיף למסגרת השיקולים האלה שני שיקולים נוספים.

איציק דניאל: שיקול אחד, זה בעצם רשות מקומית שבשטחה נמצא דפו או תחנה, ואנחנו רוצים לבוא לעשות איתה התחשבנות מסויה.

איציק דניאל: זה שיקול ראשון וזה מה שמופיע בסעיף ג1 ועוד מעט תום יקרא את זה.

איציק דניאל: השיקול השני, אומר שהשר יתחשב במה שעושה הרשות המקומית על מנת לגבות את מס השבחת המטרו במצבים שבהם יש פתור מהיטל השבחה.

איציק דניאל: אם את זוכרת, יו"ר הוועדה, יש מקרים מסוימים שבהם יש פטור מהיטל השבחה אבל עדיין ניתן וצריך לגבות בהם מס מטרו, אז אנחנו רוצים שהשר יתחשב גם במאמצים ובפעולות שהרשות עושה על מנת לגבות את המס הזה במקרים כאלה.

גלעד קריב: מה זאת אומרת מאמצים?

גלעד קריב: מה הכוונה, איך מודדים את המאמצים שהוועדה המקומית עושה?

איציק דניאל: סביר להניח שמה שיקרה, ואני לא רוצה כי זה בסוף שר האוצר והסכמות שלו לקבוע את הדברים בצו, אבל סביר להניח שגובה הגבייה, סך הגבייה שייגבה הוא יהיה איזשהו רפרנס, הוא בעצמו יהיה איזשהו יחס בינו לבין הסכום שאותה רשות נדרשת לשלם.

איציק דניאל: אנחנו בדקנו במסגרת השיח שעשינו עם הרשויות גם את הפרוטוקולים בדיונים כשהדברים האלה נקבעו, והדברים האלה נאמרו גם בוועדה בזמנו כשהוחלט להטיל את המס על זה.

גלעד קריב: אני חושב שהמילה "מאמצים" היא בעייתית בהקשר הזה.

איציק דניאל: שוב, אני לא באלמנט של נוסח, אני מדבר ברמת העיקרון.

גלעד קריב: לא, מבחינת המהות, כשאנחנו מדברים על מאמצים, זה משהו שהוא לא כל כך מדיד, אני לא יודע איך אתם רוצים לעשות את זה, הרי הצו צריך להיקבע עכשיו.

גלעד קריב: הצו נקבע עכשיו, נגיד לפני חודשיים, והמאמצים הם מאמצים שייעשו, אם ייעשו, בעוד שנים, אז מה אתם מתכוונים לקבוע בצו שהוא רלוונטי למאמצים, לפעולות?

גלעד קריב: איך זה בא לידי ביטוי בצו?

איציק דניאל: אני לא רוצה לקבוע בשביל שר האוצר מה לקבוע בצו ומה לא, אבל לדוגמה, בהקשר הזה נוכל לבוא ולראות כמה רשות מקומית גבתה במקומות שבהם יש פטור - - -

גלעד קריב: אבל אתם לא יודעים כמה היא תגבה, אני אומר, אבל הצו נקבע עכשיו.

איציק דניאל: לא, אפשר לקבוע בצו איזשהם סכומים מותנים או דברים מהסוג הזה, ונוכל לבוא ולהתחשב גם במספרים האלה.

איציק דניאל: למעשה, יהיו לנו כל מיני פרמטרים שבעצם יאפשרו לנו לקבוע את גובה הסכום שהרשות תצטרך לשלם.

איציק דניאל: אני שוב אומר, תיארתי את העיקרון, נוסח או דברים מהסוג הזה אפשר לעשות אחר כך, אבל זה העיקרון, ויש לנו איזושהי הקראה שתום יוכל לעשות פה.

איציק דניאל: לשאלתך, יו"ר הוועדה, נמצאים נציגים של השלטון המקומי, והם יוכלו גם כן להביע את דעתם בהקשר הזה.

יוליה מלינובסקי: תקראו.

תום חביב: בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף ג(2) יבוא:

גלעד קריב: איציק, יש רשות מקומית בתחום תוכנית המטרו שאין לה ועדה מקומית עצמאית, אלא שהיא בוועדה מרחבית?

איציק דניאל: איפה זה רלוונטי?

גלעד קריב: אתם אמרתם שאתם מתחשבים בפעולות הוועדה המקומית לקביעת הסכומים.

גלעד קריב: אם הרשות המקומית לא שולטת בוועדה המקומית, אז אתם מענישים אותה או נותנים לה פרס על משהו שהוא לא בשליטתה.

איציק דניאל: תוכל לחדד שוב את השאלה?

גלעד קריב: אם הבנתי נכון את מה שהקראתם עכשיו, כתבתם שבסכומים שאתם קובעים לרשות המקומית, אתם מתחשבים בפעולות שעשתה הוועדה המקומית לגביית הסכומים האלה.

גלעד קריב: יש מקומות שבהם אין ועדה מקומית אלא יש ועדה מרחבית, שהיא לא בשליטת הרשות המקומית.

גלעד קריב: השאלה היא האם יש מקרים כאלה.

איציק דניאל: זאת אומרת לא בהשוואה לעצמאית, אלא האם הוועדה היא מרחבית או מקומית?

רעות בינג: נכון.

עמית שטאובר: אבל הוועדה המרחבית מורכבת גם מהיישובים.

רעות בינג: זה לא משנה אם מקומית עצמאית או מקומית - - -

איציק דניאל: אני לא בטוח שיש אבל.

גלעד קריב: האם יש מקומות שבהן יש ועדה שהיא לא הוועדה של הרשות המקומית?

גלעד קריב: זה מה שאני שואל.

עמית שטאובר: אנחנו נבדוק עם מינהל התכנון אם יש בכלל מקומות - - -

גלעד קריב: הם פה, תבדקו את זה.

עמית שטאובר: אה, בני פה, מעולה.

בנימין ארביב: סליחה, לא שמעתי.

עמית שטאובר: יעל, זה בטוח משהו שאתם יודעים, הם שואלים האם יש ועדות מרחביות בתחום תוכניות המטרו?

בנימין ארביב: בתחום מתחמי ההשפעה?

עמית שטאובר: כן.

בנימין ארביב: אנחנו לא יודעים להגיד את זה בשלוף, אבל אפשר לבדוק את זה.

בנימין ארביב: יש שתי מועצות אזוריות, ליד הוד השרון, אולי - - -

יעל סלומון: זה באזור של תעש השרון, אבל זה באזור - - -

גלעד קריב: אתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון, בקביעת הסכומים שמועברים לרשויות המקומיות, את הפעולות של הוועדה המקומית לגביית מס המטרו.

גלעד קריב: אני שואל, האם יש מקומות שבהם בעצם הוועדה היא לא בשליטת הרשות המקומית, אז למה אנחנו כאילו מענישים במירכאות, או נותנים לה פרס במירכאות, על משהו שהוא לא רלוונטי אליה?

איציק דניאל: הם עדיין אורגן שקשור ומהווה חלק מהוועדה המרחבית, זאת אומרת, זה לא שהם מנותקים לחלוטין מקשר.

גלעד קריב: זה לא גבייה של הרשות המקומית, מה השאלה?

איציק דניאל: אפשר בנוסח אולי לכתוב "הגורם האחראי" ואז לבוא ולהתייחס גם לוועדה מקומית וגם לוועדה מרחבית בהקשר הזה?

איציק דניאל: כי זו הייתה הכוונה.

גלעד קריב: לא, אפשר להגיד ועדה מקומית ולהתייחס גם לוועדה המרחבית.

גלעד קריב: שוב אני אומר, אני מדבר במהות, אם הוועדה המקומית היא לא בשליטה של הרשות המקומית, בדרך כלל ועדה מקומית זו ועדה שהיא הרשות המקומית למעשה, ויש מקומות שזה לא ככה.

יוליה מלינובסקי: כמו?

גלעד קריב: אם יש ועדה מרחבית, או שיש ועדה - - -

איציק דניאל: אבל איך זה משפיע?

גלעד קריב: זה משפיע בזה שלרשות המקומית אין שליטה על המאמצים של הוועדה המרחבית, ולכן - - -

עמית שטאובר: היא יושבת שם, אני מניח שיש איזו זיקה כזו או אחרת בין היישובים שיושבים באותה ועדה מרחבית לבין הפעולות שלה.

עמית שטאובר: תרחיבו על זה בבקשה.

בנימין ארביב: אם תוכל לדייק בשאלה, אני יכול להגיד רק מה כתוב היום בחוק.

בנימין ארביב: היטל השבחה גובה הוועדה המקומית, אם זו רשות מרחבית אז היא מעבירה את זה לרשות המקומית, בניכוי הוצאות הגבייה והוצאות הקשורות בסעיף 12 - - -

גלעד קריב: ברור, אבל מה שאתם אומרים פה, הוא שאנחנו מכניסים שיקול חדש לשאלה של כמה כסף רשות מקומית צריכה לתת או צריכה לקבל, כשהשיקול הוא מאמצי הגבייה של הוועדה המקומית.

איציק דניאל: של מס השבחת המטרו, במקומות שבהם יש פטור.

גלעד קריב: אם הוועדה המקומית היא לא בשליטת הרשות המקומית, מה זה רלוונטי?

בנימין ארביב: זו לא אותה אישיות, אבל אתה אומר שבוועדה המרחבית זה יותר - - -

גלעד קריב: נכון, זו לא אותה אישיות בכל מקרה, אבל בוועדה מרחבית זה יותר רחוק.

איציק דניאל: הפער גדל.

איציק דניאל: בכל מקרה, היה מדובר במקרה אחד אולי, בדיוק עכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, בואו נשמע את בני, תבדוק רגע את השאלה, הבנת את השאלה?

בנימין ארביב: דרום השרון היא כנראה ועדה מרחבית, לפי מה שאני מבין, אחת.

יוליה מלינובסקי: אז לכאורה, הם לא יכולים להשפיע על זה, אתה מבין?

עמית שטאובר: הם לא משפיעים?

עמית שטאובר: ועדה מרחבית לא מושפעת מהיישובים שבתחומה?

גלעד קריב: הם לא שולטים בוועדה.

מתן יגל: בוועדה מרחבית הנציגים הם שבעה חברים בדרך כלל, מי שיושב בדרך כלל הם ראשי הרשויות המרחביות, הם החברים.

גלעד קריב: הוא אחד מתוך שבעה.

עמית שטאובר: אנחנו מבינים, זאת אומרת עוד פעם, אז המצב הוא - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא בשליטה מלאה, רגע, אבל פה הוועדה המקומית היא בשליטה המלאה של הרשות, לעומת הוועדה המרחבית, שם יושבים נציגים של כמה רשויות, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז אין לאותה רשות כוח השפעה במאה אחוז.

גלעד קריב: עכשיו יבואו נציגי דרום השרון וישאלו מה אתם רוצים ממנה, הרי זה לא היא שגובה את הכסף הזה אז למה להתחשב במשהו שלא תלוי בהם?

עמית שטאובר: אפשר להגדיר את זה ככה, ואפשר להגדיר את זה אחרת, אם הם יושבים שם - - -

איציק דניאל: אבל זה יותר פשוט מזה, בסך הכל מה שאנחנו קובעים עכשיו זה עיקרון, שעל פיו שר האוצר יכול לבוא ולקבוע את הצו שלו.

איציק דניאל: אפשר שבצו אנחנו נדייק את כל הסוגיות האלה.

איציק דניאל: בכלל, מה שאתה אומר עכשיו, גלעד, זה שבנוסח הזה של הוועדה המקומית נכללות גם אותן ועדות.

גלעד קריב: נכון.

איציק דניאל: אם השר יראה לנכון לעשות הבחנה בין ועדות שהן מרחביות, שאולי הבדיקה לא כל כך קשורה, לבין ועדות מרחביות שהן יותר מחוברות לרשות, הוא יעשה את השיקול הזה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי את ההיגיון, תבדקו את זה רגע, אבל תעלו לי בבקשה נציג של השלטון המקומי.

שמואל זינגר: שלום, שמואל זינגר מהשירות המשפטי בעיריית תל אביב.

יוליה מלינובסקי: אתה מוסמך לדבר בשם כל ה-24?

שמואל זינגר: אנחנו מרכזים את זה, אנחנו פועלים, תיאמו את זה איתנו.

יוליה מלינובסקי: שאלתי, לא, שאלתי כי זה חשוב, כי עד עכשיו מי שדיבר פה היה מנחם.

איציק דניאל: זה העובד של מנחם.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל בגלל זה אני מדייקת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה בן אדם שנשלח על ידי מנחם, מנכ"ל עיריית תל אביב, ואתה מדבר על דעתם של כל ה-24, נכון?

שמואל זינגר: תיאמו את זה איתנו.

שמואל זינגר: למיטב הבנתנו, בנוסח המוצע שאמנם עוד לא הוקרא, באמת התיקון של סעיפים 3 ו-ג1 באמת נועדו לאפשר הסדרים שאמורים להיטיב עם השלטון המקומי, ככה הדברים הוצגו לנו, ואנחנו לא רואים איזושהי מניעה לאשר את זה.

יוליה מלינובסקי: אני חשבתי שזה לפי הדרישות שלכם.

איציק דניאל: זה להיטיב איתם, זה משהו שאנחנו רצינו - - -

שמואל זינגר: זה לאפשר בין היתר דברים שייטיבו איתנו בעיקרון של דבר.

יוליה מלינובסקי: הנוסח כבר הוקרא, אתה כנראה פספסת את זה.

שמואל זינגר: ג1, לא שמעתי שהוקרא עד הסוף אבל אולי.

יוליה מלינובסקי: הוקרא עד הסוף.

יוליה מלינובסקי: תום, הקראת את זה, נכון?

תום חביב: כן.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז השלטון המקומי, זה בעצם לטובת

יוליה מלינובסקי: כם כפי שאנחנו מבינים, ואתם תומכים בנוסח הזה, נכון?

שמואל זינגר: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

שמואל זינגר: הניסוח נועד לאפשר באמת דברים שייטיבו עם השלטון המקומי במסגרת הצו, אז כן.

יוליה מלינובסקי: כן, גלעד, בבקשה.

גלעד קריב: מבחינת נוסח, שוב אני חוזר, אני חושב שהמילה "מאמצים" היא לא מילה נכונה.

גלעד קריב: איציק, אתה אמרת מאמצים, אבל בנוסח שתום הקריא לא נאמרה המילה מאמצים אלא פעולות, אם שמעתי נכון.

איציק דניאל: זה הנוסח, מה שתום הקריא זה הנוסח, אני הסברתי בעל פה.

גלעד קריב: בסדר, פשוט פעולות זה יותר מתאים מאשר מאמצים.

יוליה מלינובסקי: מאמץ עושה בן אדם, גוף ממלכתי ממשלתי עושה פעולות, מאמצים עושים במקום אחר.

גלעד קריב: בשעה טובה.

יוליה מלינובסקי: בשעה טובה.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, כמה זמן אתה צריך כדי להניח את הנוסח הסופי של החוק?

גלעד קריב: לא להניח אלא לפרסם אותו להצבעות, יום יומיים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז עד יום חמישי תסדר את זה?

גלעד קריב: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז עד יום חמישי הייעוץ המשפטי יניח את הנוסח הסופי, תעשו את כל - - -

גלעד קריב: זה נוסח להצבעות, לא נוסח סופי.

גלעד קריב: אנחנו נתאם את הנוסח אחרי ההצבעות.

יוליה מלינובסקי: נוסח להצבעות אחרי כל התיקונים ואחרי כל מה שעשינו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הגשת הסתייגויות עד יום שני בשעה 10:00 בבוקר, ואחר כך אנחנו נפרסם באופן מסודר מתי יהיו ההצבעות ולפי איזה סדר.

יוליה מלינובסקי: בשעה טובה ומוצלחת אנחנו סיימנו את החוק.

יוליה מלינובסקי: זה לא ברור מאליו, זה משהו שהוא מהפיכה.

יוליה מלינובסקי: המון דברים השתנו במהלך הדרך, כרגיל, מה שנכנס לכנסת לא יוצא מהכנסת באותה צורה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להודות לצוות הוועדה, ללאה, למיכל ולדודה, אני חייבת להודות ללשכה המשפטית שלנו, לגלעד באופן אישי וגם לרעות שליוותה אותנו פה, וגם בפרק ההסדרים ורד היועצת המשפטית שלנו ואיתי קדמון, שגם כן נתנו פה עבודה מאוד חשובה ורצינית.

יוליה מלינובסקי: זה חוק שאנחנו נראה את ההשפעות שלו בטווח הרחוק, לא מיד, אלה יהיו השפעות דרמטיות לכל אזור גוש דן.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שההשפעות יהיו לטובה, אני בטוחה שההשפעות יהיו לטובה.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנחנו בחוק, וזה טבעי וזה בסדר, פה ושם טעינו, אבל אי אפשר לצפות.

יוליה מלינובסקי: עשינו כמיטב יכולתנו, ניסינו לאזן בין הצורך הציבורי והצורך הפרטי, בין הזכויות הפרטיות לבין צורך הציבור לתחבורה מודרנית.

יוליה מלינובסקי: טוב שזה קרה, חבל שזה לא קרה לפני 30 שנה.

יוליה מלינובסקי: גם בנושא הסדרי הנדל"ן עשינו פה דברים מדהימים, ואני עוד פעם חוזרת ואומרת, הנושא של 30 האחוזים של קרקעות המדינה בתוואי המטרו ילכו לצורך ציבורי, לדיור ציבורי.

יוליה מלינובסקי: ההשפעות יהיו לטווח ארוך, לא כרגע, אבל זה חלק מהחזון שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להודות לאנשי משרד האוצר, מי שהתחלנו איתנו, איליה, ואחר כך איציק, מתן, תום, עמית, גם לצחי דוד שלא היה קל איתו אבל בסוף הסתדרנו איתו והוא יישר קו, לאנשי מינהל התכנון, לבני וליעל, ולמשרד המשפטים, לכל נציגי הציבור, משרד התחבורה שגם כן היו שותפים לדרך.

יוליה מלינובסקי: שכחתי מישהו?

יוליה מלינובסקי: כמובן, הצוות שלי - - -

גלעד קריב: גם משרד האוצר, גם דנה וגם מירב.

יוליה מלינובסקי: כן, דנה, מירב, אסתי, תמסור לה ד"ש, בעצם לכולם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה עשינו עבודה מצוינת.

יוליה מלינובסקי: עוד פעם, יכול להיות שטעינו, יכול להיות שלא דייקנו מספיק, הזמן והניסיון וההתקדמות יעשו את שלהם, אבל באמת פעלנו בתום לב, ובעבודת כפיים כדי להביא את התוצאה הכי טובה שאפשר, ואני באמת מאמינה בכל ליבי שהחוק הזה ישנה את פני גוש דן, ולא רק גוש דן.

יוליה מלינובסקי: זה ישפיע כמובן כלכלית על התעשייה הישראלית, על התעסוקה, אנחנו נצטרך המון אנשי מקצוע, מהנדסים, טכנאים.

יוליה מלינובסקי: זאת תנופה מאוד חזקה לכלכלת ישראל במשך זמן.

יוליה מלינובסקי: אני רק אציין שכל הפרויקט הזה מבחינת העלות מתוכנן ל-150 אבל אני מניחה שזה יותר, אנחנו כבר הגענו ל-160 מיליארד שקלים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה משהו מטורף, זה קצת לא נקלט.

יוליה מלינובסקי: כמובן, אנשי נת"ע שהיו שותפים מאוד חשובים פה, ונתנו הרבה ידע וניסיון.

יוליה מלינובסקי: לכל גורמי הממשל שוויתרו על הרבה מהסמכויות שלהם, שזה לא ברור מאליו, מחברת החשמל עד רשות המים ורשות העתיקות, וכולם, וגם רמ"י היום, תראו איזו נדיבות שמענו, התגייסות מלאה של כל גורמי הממשלה, שזה לא ברור מאליו, בדרך כלל כולם רבים על סמכויות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, נהניתי לעבוד אתכם, אנחנו עוד ניפגש, המטרו יהיה איתנו, הוועדה הזאת תתעסק במטרו, יש הרבה שאלות.

יוליה מלינובסקי: הסיור שתכננו וביטלנו בגלל הקורונה ומזג האוויר, אנחנו נקיים אותו.

יוליה מלינובסקי: חברי הוועדה וחברי הכנסת כל הזמן מתעניינים, יש גם כן הרבה פניות ציבור.

יוליה מלינובסקי: אבל, כרגע התעסקנו בחוק, ואחר כך ניכנס יותר לשאלות פרטניות, לכוון קו כזה או אחר, או שאלות אזרחיות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד ניפגש, אני לא נפרדת מכם, אני אומרת לכם שלום ואנחנו נתראה.

בנימין ארביב: רק חצי משפט שאני אתקן את עצמי, דרום השרון היא לא ועדה מרחבית, אבל יכול להיות שיש ועדות מרחביות אחרות, זמורה או מצפה אפק.

יוליה מלינובסקי: אז לתשומת ליבם של משרד האוצר, כשיהיה צו של שר האוצר להתייחס לנושא הזה, לתת ביטוי לזה ולא לפספס את הנקודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, נוסח עד יום חמישי, הסתייגויות עד יום שני בשעה 10:00 בבוקר.