ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 113, 2022-02-15 13:15

שרן השכל: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תמריץ ללימודי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה באקדמיה.

שרן השכל: מדינת ישראל כרגע נמצאת במשבר, משבר לא קל, גם כמובן בעקבות מגיפה עולמית שפגעה בנו.

שרן השכל: נוכחנו לראות בכמה דיונים שהתקיימו כאן בחודשים האחרונים נזקים אדירים בכל מה שנוגע למצבם הנפשי של אנשים בקרב האוכלוסייה הישראלית.

שרן השכל: אנחנו מקבלים כאן דיווחים ומחקרים על עלייה אדירה, מסיבית, בביקוש לפגישות עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

שרן השכל: מה שהיה בעבר זמן המתנה של מספר חודשים, היום עומד לפעמים על שנה וחצי, תור לפסיכולוג ופסיכיאטר.

שרן השכל: אנחנו רואים שאותן מחלקות לבריאות הנפש, בתי החולים לבריאות הנפש, מפוצצים עד אפס מקום.

שרן השכל: ילדים שמגיעים למיון בגלל בעיות נפשיות ומצוקה למעשה נשלחים הביתה ללא טיפול.

שרן השכל: הדבר הזה הוא לא פחות מבעיה לאומית חמורה שאנחנו חייבים לעשות לה טיפול שורש.

שרן השכל: לעניין זה זימנתי את הדיון היום, כדי לראות קודם כל מה המל"ג עושה בעניין הזה, איך אנחנו מתמרצים, איך אנחנו מעודדים עוד סטודנטים להגיע ללימודי פסיכולוגיה, איך אנחנו מסירים את אותם חסמים ובעיות שיש להם בפני הכשרה מקצועית, והכי חשוב, איך אנחנו מתמרצים אותם – מלגות, סיוע, דברים אופרטיביים – להגיע למקצועות האלה.

שרן השכל: לשם כך נמצאים אתנו כאן מספר דוברים.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל להעלות את חווה קליין, סמנכ"ל תכנון ומידע במל"ג, שנמצאת אתנו בזום.

שרן השכל: שלום, חווה, אני מעוניינת להבין ממך קודם כל איך המל"ג מסייע בפתרון אותה בעיה כשאנחנו מבינים שיש חוסר אדיר במקצועות האלו, איך אתם פותרים את הבעיה של מסלולי הכשרה מעשית.

שרן השכל: אם תוכלו להציג בפנינו נתונים כמה מסלולי הכשרה מעשית פתוחים, מהם זמני המתנה לכל אחד מהתחומים.

שרן השכל: לפסיכולוגים יש לנו מספר מסלולים: פסיכולוגים שמיועדים לשירות הציבורי, פסיכולוגים חינוכיים והתפתחותיים, פסיכולוגים רפואיים-שיקומיים ופסיכולוגים תעסוקתיים או חינוכיים.

שרן השכל: אנחנו מעוניינים קודם כל להבין כמה מסלולי הכשרה מעשית פתוחים, כמה תקנים יש, מה זמני ההמתנה לכל אחד מהתחומים, מה נעשה על מנת לתמרץ ולפתוח עוד תחומי הכשרה כאלה.

שרן השכל: אנחנו מעוניינים לדעת על הפסיכולוגיה הקלינית, כמה קורסים יש, כמה תקנים, כמה אנשים מסיימים את אותו מסלול בכל שנה, ומה המחסור אנחנו מעריכים שיש כרגע במדינת ישראל, גם בקופות החולים וגם במגזר הפרטי.

שרן השכל: אנחנו מעוניינים לדעת כמה תקנים יש באוניברסיטאות ובמכללות ומתוך התקנים האלה כמה סטודנטים מסיימים בכל שנה.

שרן השכל: אם תוכלי, חווה, לספר לנו ולסייע לנו בנתונים ובמידע.

חוה קליין: תודה, שרן.

חוה קליין: קודם כל אני אגיד שהבעיה שתיארת בתחילת הדברים היא בעיה שקורית עכשיו ומצד שני, המערכת האקדמית פועלת ורצה לטווחים הרבה יותר ארוכים.

חוה קליין: עד שאנחנו מכירים בסטודנטים לפסיכולוגיה כפסיכולוגים – לימודים לתואר שני – זה לא משהו שהוא פתיר במצוקה שקורית עכשיו עם הקורונה.

חוה קליין: לכן צריך לחשוב על פתרונות שהם מחוץ לקופסה האקדמית הזו.

חוה קליין: גם אם יגדל – וגם אם גדל שנה שעברה – מספר הסטודנטים לפסיכולוגיה, זה לוקח כמה שנים, ושנים טובות, להכשיר אותם, כך שהפתרון הוא לטווח הרבה יותר רחוק.

חוה קליין: מבחינת ההתמחויות בפסיכולוגיה, בכל המוסדות שלנו שמקיימים לימודי פסיכולוגיה יש כמעט את כל ההתמחויות.

חוה קליין: אין התמחות שחסרה.

חוה קליין: הבחירה של הסטודנטים היא בחירה של סטודנטים, לא אנחנו מנתבים אותם.

חוה קליין: יושב פה גבי פרץ, הפסיכולוג הראשי, אני מניחה שהוא ידע להגיד כמה רישיונות המדינה נותנת מדי שנה לפי תחומי ההתמחות השונים.

חוה קליין: לגבי התאמה בין צורך והיענות של האקדמיה, ות"ת עובדת בשיתוף פעולה די מלא עם משרד הבריאות בנושא הזה.

חוה קליין: אנחנו נמצאים עכשיו ערב התוכנית הרב-שנתית וגם במסגרת התוכנית הרב-שנתית הנוכחית של מערכת ההשכלה הגבוהה, כשהוצפו הצרכים לתוכניות חדשות בתחומים מסוימים, אני חושבת שדי השתדלנו לענות עליהם, תמיד זה בתיאום עם הפסיכולוג הראשי, שיודע להגיד לנו איזה תחומים חסרים.

שרן השכל: אתם מעודכנים כרגע במספרים?

שרן השכל: אתם יודעים כמה למשל פסיכולוגים תעסוקתיים יש במדינת ישראל?

חוה קליין: אני מניחה שבמשרד הבריאות יידעו לענות על זה.

חוה קליין: זה לא התפקיד שלנו לדעת כמה יש.

שרן השכל: אז כמה תקנים כרגע יש של לימודי פסיכולוגיה?

חוה קליין: אין תקנים ללימודים.

חוה קליין: המכסות לפסיכולוגיה הן לא מכסות סגורות.

חוה קליין: אף אחד לא מגביל את מספר הסטודנטים.

חוה קליין: ות"ת לא מגבילה את מספר המתקבלים לפסיכולוגיה.

חוה קליין: יש ביקוש, יש מקומות באוניברסיטאות, מי שעומד בדרישות יכול להיכנס.

שרן השכל: כמה אוניברסיטאות היום מלמדות קורסים בפסיכולוגיה?

חוה קליין: לדעתי כבר בכולן, כל השמינייה.

שרן השכל: או מכשירות מסלול בפסיכולוגיה?

שרן השכל: אני מבינה שנדרש פה קודם תואר ראשון, לאחר מכן התמחות - - -

חוה קליין: ברור.

חוה קליין: תואר ראשון בתחום מסוים והכניסה אחר כך לתואר שני, שהיא לא אוטומטית, יש מבחן מתאם.

חוה קליין: בכל האוניברסיטאות שלנו יש היום פסיכולוגיה למעט מכון ויצמן והטכניון.

שרן השכל: תואר ראשון זו לא בעצם דרישה.

שרן השכל: מבחן המתאם, כמה ניגשים בכל שנה?

חוה קליין: אני לא יודעת, אין לי נתונים על זה.

שרן השכל: את יכולה להשיג לנו?

חוה קליין: לא נראה לי.

חוה קליין: גבי, אתם יודעים אצלכם כמה ניגשים?

חוה קליין: צריך לבדוק את זה.

שרן השכל: מי אמון על אותה בחינת מתאם?

חוה קליין: האוניברסיטאות עצמן, אני מניחה, בקבלה לתואר שני.

שרן השכל: יש את אותו מבחן מתאם במדינות שונות או שהוא ייחודי למדינת ישראל?

שרן השכל: אני מבינה שבחו"ל אדם שרוצה להיות פסיכולוג עובר סוג של מסלול ישיר והוא לא צריך לעבור מבדקים, בחינות, לפני כן, יש לו סוג של איזשהו מסלול אחד.

שרן השכל: למה בעצם אצלנו פיצלו את זה לשלושה שלבים?

חוה קליין: הנושא של מבחן המתאם הוא לא באחריות ות"ת ומל"ג.

חוה קליין: ות"ת ומל"ג לא עושות את המבחן הזה.

שרן השכל: אבל מי קובע את מסלול הכשרה?

חוה קליין: רק מול האוניברסיטאות.

שרן השכל: אם קובעים שבמדינת ישראל מסלול ההכשרה של פסיכולוג הוא תואר ראשון, מבחן מתאם, תואר שני ואז הכשרה, מי קובע בעצם את המסלול הזה לפסיכולוגים?

חוה קליין: גבי, אתה יודע לענות על זה?

חוה קליין: אני לא כל כך יודעת לענות על זה.

שרן השכל: שלום, גבי.

שרן השכל: מי קבע את המסלול שההכשרה של פסיכולוג במדינת ישראל תהיה קודם כל תואר ראשון, אחר כך מבחן מתאם ולאחר מכן תואר שני?

גבריאל פרץ: חוק הפסיכולוגים קובע שבשביל להיות פסיכולוג במדינת ישראל צריך תואר שני בפסיכולוגיה.

גבריאל פרץ: עבודה משותפת של המל"ג ושלנו קבעה את התהליך של תואר ראשון לפני תואר שני – כי תמיד תואר ראשון נותנים לפני תואר שני אז הגדרנו מה הלימודים של תואר ראשון ומה הלימודים המחייבים בתואר שני – ויש תהליך התמחות, שגם הוא פורסם בתקנות ההתמחות שנלווים לחוק הפסיכולוגים.

שרן השכל: למה במדינת ישראל, בשונה ממדינות אחרות, יש את שלושת השלבים האלה, כולל מבחן מתאם?

גבריאל פרץ: מבחן המתאם הוא לא שלב בהכשרה, הוא חלק מתהליך הקבלה לתואר שני.

גבריאל פרץ: האוניברסיטאות קובעות להן את הבדיקות שהן עושות את מי לקבל לתואר שני ואת מי לא כי הביקוש הרבה יותר גבוה מאשר מקומות הלימוד.

שרן השכל: כמה מקומות לימוד פנויים כיום?

גבריאל פרץ: את זה יגידו לך אנשי המל"ג.

שרן השכל: הם לא יודעים.

שרן השכל: לפי מה שנאמר לנו ע"י המל"ג אין סוג של מכסות או הגבלה ואתה אומר לי שיש יותר אנשים שניגשים מאשר מספר המקומות שיכולים לקבל אותם, אני מנסה להבין פשוט איפה הפער.

גבריאל פרץ: הפער קשור לגודל הקבוצה שהאוניברסיטה מנהלת.

גבריאל פרץ: אני לא יודע מה הקריטריונים שהאוניברסיטה מנהלת.

גבריאל פרץ: יש גם לומדים בחו"ל, גם הם נכנסים לתוך הפול של - - -

שרן השכל: אלה שלומדים בחו"ל, אני מבינה שבארצות הברית למשל יש איזשהו סוג של מסלול הכשרה מההתחלה והם לא צריכים לעבור כמה מבדקים ולעשות את העצירות האלה באמצע.

גבריאל פרץ: הם צריכים להגיע לתואר שלישי כדי להיות פסיכולוגים.

גבריאל פרץ: המסלולים שונים.

גבריאל פרץ: אפשר לבחור את המסלולים אבל זה לא מה שיקדם כרגע את המצוקה שאת מתארת.

שרן השכל: השאלה שלי היא קודם כל מי יכול לתת לי את הנתון כמה מקומות לימוד יש ללמידה בתואר השני בפסיכולוגיה בכל המכללות וכל האוניברסיטאות.

גבריאל פרץ: הנתון הכי מדויק נמצא אצל המל"ג.

שרן השכל: אני אחזור רגע למל"ג.

שרן השכל: אתם יכולים לתת לי את הנתון הזה?

שרן השכל: אנחנו גם ביקשנו אותו מראש, נכון?

יהודית גידלי: יש לך אותו על השולחן.

יהודית גידלי: קיבלנו כמה דפים מהמל"ג עכשיו.

שרן השכל: אני רואה.

שרן השכל: אם ניקח כמעט 10 שנים אחורה – היו 1,300 מקומות, היום יש 1,800 מקומות.

שרן השכל: שנה שעברה – 1,700 מקומות.

שרן השכל: אתם יכולים לתת לי את הנתון כמה ניגשים למבחן המתאם?

גבריאל פרץ: לא.

גבריאל פרץ: אבל אני יכול להגיד לך, אם את אומרת שיש 1,700 שמסיימים תואר שני, שבשנה האחרונה 470 נרשמו בפנקס הפסיכולוגים.

שרן השכל: 470.

שרן השכל: שנה שעברה 560 סיימו תואר שני.

שרן השכל: זאת אומרת שבין הקבלה לתואר שני ועד לסיום לימודי תואר שני יש פה פער של 1,400 איש.

שרן השכל: 1,400 איש למעשה לא מסיימים?

חוה קליין: 1,800 סטודנטים לתואר שני בכלל השנים של התואר השני.

חוה קליין: גבי אמר ש-400 מסיימים בשנה, סדר גודל כזה.

שרן השכל: 400 קיבלו את תעודת הפסיכולוג, זאת אומרת לאחר הכשרה מקצועית?

חוה קליין: סיימו את התואר השני.

גבריאל פרץ: אחרי סיום תואר שני יש שלב רישיון אחד שנקרא רישיון לעסוק בפסיכולוגיה, שהוא השלב לפני שמתחילים התמחות.

גבריאל פרץ: בשנת 2021 נרשמו 470, שזה יותר משני-שליש מאלה שסיימו את הלימודים.

שרן השכל: יש פה פערים.

שרן השכל: הנתונים שנתתם לי לשנה שעברה אומרים שיש 1,724 סטודנטים בתואר שני מהאוניברסיטאות ומהמכללות האקדמיות ו-566 מקבלים תואר שני.

שרן השכל: זאת אומרת ש-1,200 – מעל לשני-שליש – לא מסיימים את התואר השני.

גבריאל פרץ: לא, לא.

גבריאל פרץ: 1,200 זה כל מי שלומד תואר שני.

גבריאל פרץ: כולל שנה ראשונה, שנה שנייה וכל אלה שלא סיימו את התואר השני אחרי שנתיים וממשיכים עוד עם התזה וכדו'.

גבריאל פרץ: כל אלה בתוך ה-1,200 האלה.

שרן השכל: אני מבקשת שתסבירו את זה עוד פעם.

גבריאל פרץ: יש כ-1,200 לומדי תואר שני בשנה.

שרן השכל: רשום לי 1,700 שנה עברה.

גבריאל פרץ: אבל זה גם שנה א' וגם שנה ב'.

שרן השכל: תואר שני לפסיכולוגיה או תואר שני בכלל?

חוה קליין: תואר שני בפסיכולוגיה על פני כלל שנות הלימוד של התואר.

חוה קליין: לימודי התואר השני בפסיכולוגיה הם לפחות שלוש או ארבע.

חוה קליין: יש שם עבודת תזה, לא כולם מסיימים אחרי שנתיים.

שרן השכל: אבל אני רואה שפחות או יותר בכל שנה נרשמים: 1,300, 1,500, 1,700, 1,800, ובכל שנה מסיימים את התואר השני: 400, 440, 600, 500, 560.

שרן השכל: הנתונים הם כאלה שבכל שנה פורשים, או פשוט לא מסיימים, מעל לשני-שליש ממי שנרשם לתואר שני.

שרן השכל: תסבירו לי איך הנתון הזה לא נכון.

חוה קליין: שרן, בכל שנת לימוד של התואר השני יש לך בין 400 ל-500 סטודנטים.

חוה קליין: ה-1,700 - - -

שרן השכל: שמסיימים את התואר?

חוה קליין: הם אלה שגם יסיימו אחר כך.

חוה קליין: הם בשנה אחת של כל פרק התואר השני שלהם.

שרן השכל: כלומר לאורך כל השנים.

שרן השכל: אז אני צריכה את הנתון של מי שנרשם לתואר שני.

חוה קליין: נכון, את צריכה את הנתון של מועמדים.

שרן השכל: אז כמה נרשמו לתואר שני?

שרן השכל: בואו ניקח את שנה שעברה למשל.

חוה קליין: נרשמים כ-700, מתקבלים קרוב ל-300 באוניברסיטאות.

חוה קליין: זאת אומרת שפחות או יותר 2.5 אנשים מועמדים לכיסא אחד באוניברסיטה לפסיכולוגיה.

חוה קליין: הביקוש הוא גבוה, תנאי הקבלה הם קשים באוניברסיטאות.

שרן השכל: זאת אומרת שיש מגבלה על כמות הסטודנטים שיכולים להתקבל משום שאין מספיק מקומות.

שרן השכל: כמה מקומות בכל שנה יש בכל האוניברסיטאות והמכללות לקבל סטודנטים לתואר שני?

חוה קליין: אין מכסות לתחום ספציפי.

שרן השכל: אני לא אומרת מכסות.

שרן השכל: כמה מקומות יש באוניברסיטאות, במכללות?

חוה קליין: המקומות שות"ת ומל"ג מקצות לאוניברסיטאות הם לא לפי תחומים.

חוה קליין: אם מחר בבוקר אוניברסיטה רוצה להפוך חצי מהאוניברסיטה ללומדי פסיכולוגיה היא בעיקרון יכולה, אבל לא עושים את זה.

שרן השכל: כמה יש היום שלא בהוראת המל"ג?

שרן השכל: כמה מקומות יש היום לכניסה ללימודי תואר שני בפסיכולוגיה?

חוה קליין: מי ששם לעצמו מגבלה זה האוניברסיטאות עצמן.

שרן השכל: אין בעיה, לעבור אתך אוניברסיטה-אוניברסיטה?

שרן השכל: באוניברסיטת תל אביב כמה מקומות יש לפסיכולוגיה?

חוה קליין: היא יכולה להחליט כמה היא רוצה לקבל.

שרן השכל: אין בעיה, אבל אני מנסה להבין כמה מקומות יש היום.

חוה קליין: זה לא משהו שמצוי בידי המל"ג.

שרן השכל: אז בידי מי?

חוה קליין: בידי האוניברסיטאות עצמן.

שרן השכל: ואתם לא אוספים נתונים כאלה?

חוה קליין: לא.

שרן השכל: גם כשיש כזה משבר שאנחנו שומעים על עניין הפסיכולוגים, הכשרות וכו', זה לא מעניין אתכם?

שרן השכל: אתם לא רוצים לראות איך אפשר לתמרץ או לסייע בעידוד עוד סטודנטים להגיע ללימודי פסיכולוגיה כששומעים שיש כזה צורך אדיר?

חוה קליין: הצורך האדיר עולה במסגרת תוכנית רב-שנתית של ות"ת ומל"ג, בין היתר, מול משרד הבריאות, שמציף את הצורך.

חוה קליין: ראינו שלתוכנית הרב-שנתית הבאה יש מספר התמחויות שהוא מציף בהם את הצורך ואני מקווה שנצליח לפתור את זה - - -

שרן השכל: רגע, להתמחויות עדיין לא הגענו, אנחנו הגענו רק ללימודי התואר.

שרן השכל: האם הצפתם בפני האוניברסיטאות על-כך שיש משבר לאומי כרגע שצריך לפתור ולהכשיר פסיכולוגים?

שרן השכל: הרי זה לא לשנה הבאה, מדובר פה על עוד כמה שנים.

שרן השכל: כלומר, הפערים האלה גדלים וגדלים.

חוה קליין: הסטודנטים שייכנסו בשנה הבאה ייצאו במקרה הטוב עוד 6, 7 ו-8 שנים.

שרן השכל: ומתי הצפתם את העניין הזה שיש פערים אדירים ויש מחסור אדיר בפסיכולוגים במדינת ישראל?

חוה קליין: בתוך התוכנית הרב-שנתית הנוכחית, שמסתיימת, של המועצה להשכלה גבוהה, אף אחד כמובן לא יכול היה לצפות את הקורונה - - -

שרן השכל: הקורונה כבר שנתיים.

חוה קליין: בסדר, אבל שוב אני אומרת, גם אם האוניברסיטאות היו מגדילות את מספר הנכנסים זה לא אנשים שיוכלו מחר בבוקר או שנה הבאה לטפל באנשים.

שרן השכל: בעקבות הידיעה על המשבר הזה ביקשתם מהן להגדיל את אותם תקנים באוניברסיטאות?

חוה קליין: לא בשנתיים האחרונות.

חוה קליין: יש כן עיסוק במגזרים מסוימים – החברה הערבית, החברה החרדית, הדברים האלה – אבל לא באופן כללי.

שרן השכל: וואו.

חוה קליין: אני נורא מצטערת, הזום מאוד התעכב ויש לי ישיבה אחרת.

שרן השכל: אני תמיד אומרת שעדיף להגיע קודם כל לוועדה.

שרן השכל: אנחנו זקוקים לכם לטובת הדיון הזה.

חוה קליין: אני מצטערת, לא יכולתי להגיע.

חוה קליין: אם יש אפשרות להעביר חומרים בכתב או שנעביר איזשהו מסמך עם שאלות שתפנו אלינו ואנחנו נענה, פשוט מחכים לי בזום אחר שאני צריכה להציג בו.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אנחנו נמשיך עם גבי.

שרן השכל: גבי, האם משרד הבריאות הוא מי שאחראי על ההכשרות המעשיות או שזה גם המל"ג?

גבריאל פרץ: תהליך ההתמחות של הפסיכולוגים הוא באחריות המשרד, לא אחריות של תקצוב התהליך אלא של ניהול.

גבריאל פרץ: אני מנהל את ההתמחות.

שרן השכל: אתה מנהל את ההתמחות?

גבריאל פרץ: באמצעות ועדות מקצועיות, באמצעות אנשים בשטח, כן.

גבריאל פרץ: אחד התפקידים שלי זה מנהל תקנות ההתמחות של הפסיכולוגים.

שרן השכל: מי קובע את מספר התקנים שיש להתמחויות במקצועות שונים בתחום הפסיכולוגיה, המל"ג או משרד הבריאות?

גבריאל פרץ: יש כמה דרכים לעניין.

גבריאל פרץ: חלק גדול קודם כל הוא גם במגזר הפרטי, הוא לא רק במגזר הציבורי, אבל זה לא תקנים, יש לי איזה תקציב מלגות שקובע חלק מהצורך להתמחות – אני מדבר רק על מערכת הבריאות כי מערכת החינוך זה בתקנים – וחלק זה מתקציבים של המוסדות הרפואיים עצמם.

שרן השכל: אם אני רוצה לדעת כמה התמחויות למשל יש לפסיכולוגים שמיועדים לשירות הציבורי?

גבריאל פרץ: אני אמצא את המסמכים של הנתונים כמה מתמחים יש כרגע בשירות הציבורי בתחומי ההתמחות השונים, יש לי גם את הנתון של המומחים אם זה יכול לעזור, אבל לא כולם עובדים בשירות הציבורי.

גבריאל פרץ: יש ארבע תחומים שהם רלוונטיים למערכת הבריאות: הקליניים, השיקומיים, הרפואיים וההתפתחותיים.

גבריאל פרץ: החינוכי יותר ברשות המקומית תחת הנהלה של משרד החינוך והתעסוקתי הוא בעיקר במגזר הפרטי לצערנו כרגע.

שרן השכל: אני מבינה שמבחינת הפסיכולוגים, גם החינוכיים וגם ההתפתחותיים, אין פערים אדירים.

שרן השכל: כלומר, יש מקומות למי שצריך.

שרן השכל: אבל אני מבינה שיש בעיה אדירה למי - - -

גבריאל פרץ: את מחברת את החינוכיים וההתפתחותיים יחד, זה שתי קבוצות שונות לגמרי.

גבריאל פרץ: מבחינת כוח אדם, אם אני רוצה עכשיו לקחת את כל הפסיכולוגים בתחום מסוים ולבדוק האם יש מספיק במדינת ישראל – בתחום הרפואי, השיקומי וההתפתחותי חסר מאוד.

גבריאל פרץ: אמרה חווה קודם שיש פעילות לפתוח מגמות רפואיות למשל כי יש מגמה אחת בתחום הפסיכולוגיה הרפואית היום במדינת ישראל.

גבריאל פרץ: מדינת ישראל היא המדינה שביחס לגודל האוכלוסייה יש את מספר הפסיכולוגיים הגבוה בעולם.

שרן השכל: המצב במדינת ישראל וכמות הלחץ גם לא מתקרבים לאף מדינה אחרת בעולם.

שרן השכל: אין אף מדינה שנמצאת תחת איום קיומי כל יום ועוברת משברים לא פשוטים, בטח כאשר כמעט כל האוכלוסייה מחויבת להתגייס לצבא ולשרת בו, בעיקר בתקופת משבר כמו היום, עם הקורונה, המשבר הבריאותי, אנחנו רק מוסיפים לכך.

גבריאל פרץ: אין לי ויכוח אתך.

גבריאל פרץ: אני חושב שככל שיגדל מספר הפסיכולוגים בשירות הציבורי כך ייטב.

גבריאל פרץ: בתחום הפסיכולוגיה הקלינית במדינת ישראל יש מספיק פסיכולוגים, רק הם יעדיפו את השירות הפרטי מאשר את השירות הציבורי.

גבריאל פרץ: יש פה נציג של פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית שיכול להסביר טוב מאוד למה הם יעדיפו את המגזר הפרטי ולא את הציבורי.

שרן השכל: אבל כרגע יש תורים גם בפרטי של שנה וחצי.

שרן השכל: זאת אומרת, זה לא משנה אם אתה בציבורי או בפרטי, התורים הם כרגע כל כך ארוכים שאנחנו חייבים למצוא פתרון מידי.

שרן השכל: ברור לי שזה גם כך לוקח כמה שנים, אבל איך לא נערכו בשנה האחרונה, גם מבחינת ההכשרות, גם מבחינת הלימודים?

שרן השכל: אנחנו מנסים להבין איך לסייע לפתור את המשבר הזה.

גבריאל פרץ: מבחינת הלימודים, אני מקווה מאוד שיפתחו מגמות רפואיות כדי לחזק את התחום הזה כי זה תחום יחסית חלש.

גבריאל פרץ: מבחינת מסיימי פסיכולוגיה קלינית שרוצים להתחיל התמחות, יש כאלה שממתינים בגלל שתקציב המלגות לא מספיק לכולם, אבל הבעיה שם היא יותר כמה אנשים יגיעו לשירות הציבורי כדי לתת מענה.

גבריאל פרץ: החוליה החלשה בעיניי כרגע זה בעיקר התחום הרפואי והשיקומי שחסרים מאוד.

שרן השכל: כמה חסרים?

שרן השכל: יש מספרים?

גבריאל פרץ: נמצאת כאן הדס שכנראה אספה נתונים.

גבריאל פרץ: אני לא יודע להגיד כמה חסר, אני יודע שהמדינה מייצרת כל שנה מעט מדי.

גבריאל פרץ: יש מגמה אחת לפסיכולוגיה רפואית היום ויש בתהליך תכנון עוד שתי מגמות.

גבריאל פרץ: אני מקווה שזה יעזור מאוד להתפתח.

גבריאל פרץ: זה תחום שיחסית חסר.

גבריאל פרץ: בתחום הפסיכולוגיה הקלינית אנחנו לא חסרים.

גבריאל פרץ: טוב לטפח עוד, כל מגמה שתיפתח תבורך, אבל עדיין יש פה קושי להשתלב בשירות הציבורי כי אין מספיק מקום לכולם כרגע.

גבריאל פרץ: השירות הציבורי קטן יחסית, הוא לא נותן מענה לכולם וההמתנה נובעת גם מניהול כוח האדם שמטפל.

גבריאל פרץ: את זה צריך לשאול את קופות החולים, איך הם יחזקו את כוח האדם כדי שיהיה שירות, אבל אם רוצים לתת מענה ציבורי צריך שיהיו יותר פסיכולוגים בשירות הציבורי.

שרן השכל: למה בעצם יש חוסר בשרות הציבורי?

שרן השכל: חסרים תקנים?

גבריאל פרץ: אני חושב, כן.

גבריאל פרץ: אני לא אחראי על ניהול התקנים של המשרד כי זה באגפים שונים אבל כן, אין מספיק פסיכולוגים בשירות הציבורי, לא בקופות ולא בבתי החולים.

שרן השכל: סטודנט שסיים תואר שני בפסיכולוגיה וממתין להתמחות קלינית כמה זמן הוא עלול להמתין?

שרן השכל: מה ממוצע משך ההמתנה עד שהוא מקבל התמחות?

גבריאל פרץ: זה תלוי בהרבה פרמטרים.

גבריאל פרץ: יש כאלה שמתחילים תוך כמה חודשים, יש כאלה שלוקח להם יותר משנה ויש כאלה שמתחילים מיד.

גבריאל פרץ: יש תקני מתמחים שלא מאוישים בכל מיני מקומות כי זה אזורים שקשה להגיע אליהם.

גבריאל פרץ: זה תלוי בהרבה גורמים.

שרן השכל: ופסיכולוגים שיקומיים?

גבריאל פרץ: שיקומיים ורפואיים כרגע אין המתנה בכלל כי חסר לנו.

שרן השכל: התפתחותיים?

גבריאל פרץ: אין פער קריטי שאני מכיר.

גבריאל פרץ: נפתחו מקומות חדשים.

גבריאל פרץ: האוניברסיטאות גם בשנים האחרונות, בגלל חוסר שהוצג בעבר בתחום, פתחו מגמות חדשות.

גבריאל פרץ: בתחום הזה הפער יחסית לא גדול כמו האחרים.

שרן השכל: ותעסוקתיים?

גבריאל פרץ: תעסוקתיים זו סוגיה נפרדת כי הם כמעט ולא פועלים במגזר הציבורי.

גבריאל פרץ: רוב התעסוקתיים עובדים במגזר הפרטי ואז נוצר מצב שבו אין לי מישהו שמגדיר צורך.

שרן השכל: אבל אין התמחות?

גבריאל פרץ: יש התמחות.

גבריאל פרץ: יש התמחות מסודרת שרובה נעשית במוסדות פרטיים, או בשירותי הביטחון, או כמה מקומות מעטים יחסית שיש בהם התמחות של פסיכולוגיה תעסוקתית.

שרן השכל: כמה זמן בדרך כלל ממתינים להתמחות כזו?

גבריאל פרץ: לא הרבה.

שרן השכל: ופסיכולוגים חינוכיים?

גבריאל פרץ: פסיכולוגים חינוכיים, לפי דעתי, היקף האיוש של התקנים עומד על 70%, אז רוב הסיכויים שאם תרצה להתחיל התמחות חינוכית תוכל להתחיל בה מיד.

שרן השכל: מה עם פסיכיאטרים?

גבריאל פרץ: אני לא עוסק בפסיכיאטריה אבל בגלל שאני הנציג היחידי של המשרד אני יודע שהמשרד שוקד כרגע לנסות לפתח תוכנית תמריצים או מענקים שיימשכו אנשים לעסוק בפסיכיאטריה.

גבריאל פרץ: ההתמחות אצל רופאים בכלל היא לא בשלב האקדמיה, היא אחרי האקדמיה.

גבריאל פרץ: אתה בוחר את תחום ההתמחות שלך אחרי שאתה מסיים את הלימודים האקדמיים ואתה מוכשר כרופא כללי.

גבריאל פרץ: אני יודע שעובדים במשרד היום על חידוש או רענון תוכנית שהייתה בעבר לתת מענקים לאנשים שיבחרו בתחום הפסיכיאטריה בכלל ופסיכיאטריה של ילדים ונוער בפרט, שזה תחום מאוד חסר.

שרן השכל: כמה בכל שנה בוחרים בתחום הזה?

שרן השכל: זה לימודי תואר שלישי?

גבריאל פרץ: מי שמסיים לימודי רפואה ואחרי סיום לימודי הרפואה בוחר להתחיל תהליך התמחות.

שרן השכל: כמה מתמחים יש כרגע בתחום הפסיכיאטריה?

גבריאל פרץ: אין לי את הנתון הזה, אני יכול לברר את זה.

שרן השכל: אם אפשר, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את פרופ' מריו מיקולינסר.

שרן השכל: שלום, פרופ' מריו, לרשותך שלוש דקות.

מריו מיקולינסר: לגבי הנושא שהיה בדיון הקודם, אני חושב שמה שגבי ציין זה נכון, הבעיה נמצאת במלגות להתמחות, בתקנים לאחר מכן בשירות הציבורי ובתמרוץ של הפסיכולוגים הקליניים בשירות הציבורי, שכדי להשאיר אנשים בשירות הציבורי צריכים לתמרץ אותם טוב כי פסיכולוגים קלינים מיד הולכים לקליניקות פרטיות.

מריו מיקולינסר: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת של הלימודים לתואר שני, במיוחד בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, רפואית, שנוגעת לאפידמיה שמתרחשת היום עקב הקורונה ועקב דברים נוספים והיא כל נושא ההתמכרויות.

מריו מיקולינסר: בתוכניות הלימודים של פסיכולוגיה אין כמעט התייחסות לנושא של התמכרויות, לא במובן של קורסים עיוניים, לא במובן של הכשרה מתאימה לטיפול בהתמכרויות ובמניעה של התמכרויות.

מריו מיקולינסר: למשל בפסיכולוגיה חינוכית.

מריו מיקולינסר: אנחנו יודעים היום שזו תופעה שקיימת אצל ילדים ונוער ודרוש באמת שינוי בתוך תוכניות הלימודים בפסיכולוגיה וגם בהתמחות, עד כדי כך שהייתי חושב על הקמת תת-תוכנית בנושא של התמכרות בתוך ההתמחויות השונות.

מריו מיקולינסר: היום בעולם, בכל מכל מיני מקומות באירופה ובארצות הברית, מעבר להתמחות קלינית שיקומית יש תוכניות תת-התמחות שנוגעות לנושאים רלוונטיים למקצוע.

מריו מיקולינסר: התמכרות או התמודדות עם טראומה ואובדנות אלה נושאים רלוונטיים שצריכים לקבל תשומת לב בלימודים ובהכשרה, וזה חסר גם בתואר עצמו בתוך האוניברסיטאות, ואחר כך גם בנושא ההכשרות.

מריו מיקולינסר: אני מתייחס רק לפסיכולוגיה כי לגבי עולם הפסיכיאטריה אין לי נתונים.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את גב' הדס שהרבני סיידון מפורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית.

הדס שהרבני סיידון: שלום, שרן, צהריים טובים.

הדס שהרבני סיידון: אני רוצה לפתוח בתודה על ההתכנסות הזו היום.

הדס שהרבני סיידון: זו החלטה חשובה.

הדס שהרבני סיידון: אני פסיכולוגית קלינית, אני מייצגת היום את פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית.

הדס שהרבני סיידון: זה באמת ידוע שמערכת הבריאות הכללית במשבר לצערנו, אבל מערכת בריאות הנפש בישראל קורסת.

הדס שהרבני סיידון: אני רוצה להתייחס למקצוע הפסיכולוגיה, שצריך להתייחס אליו עם מודל עבודה של מקצוע במצוקה, כלומר מתוך הכרה במחסור חריף בכלל ההתמחויות שיש לנו בתחום.

הדס שהרבני סיידון: אני רוצה להתמקד בשתי בעיות מרכזיות שיש לנו: האחת היא מחסור בפסיכולוגים, בהקשר של הוועדה בגלל כשלים בהיקף ההכשרה.

הדס שהרבני סיידון: אני רוצה להדגים עם נתונים שאספנו.

הדס שהרבני סיידון: אני מפצירה במל"ג ובכל מי שיכול להגיע לנתונים המלאים לקבל אותם.

הדס שהרבני סיידון: ממה שאנחנו אספנו, היום בישראל מדי שנה יש לנו 25 בוגרים של מגמה בפסיכולוגיה רפואית, לעומת צורך במערך הציבורי של 2,000 פסיכולוגים חסרים.

הדס שהרבני סיידון: אני חוזרת: 25 מסיימים בשנה מול 2,000 חסרים; בתעסוקתית 35 מול 400 חסרים; בהתפתחותית 47 מול 1,700 חסרים; בשיקומית 106 מסיימים בשנה, בכל המוסדות כמובן, מול צורך ב-2,800 חסרים; בחינוכית מסיימים 174 מול 2,800 חסרים.

הדס שהרבני סיידון: שמעתם את הנתון של גבי, אנחנו מאיישים 70%.

הדס שהרבני סיידון: יש לנו חוסרים אדירים במילוי של תקנים קיימים.

הדס שהרבני סיידון: בקלינית מסיימים 294 לעומת 1,500 חסרים במערך הציבורי.

הדס שהרבני סיידון: הדבר הזה צריך לקבל מענה.

הדס שהרבני סיידון: אני מתייחסת מיד למענים הנדרשים.

הדס שהרבני סיידון: ברמה של התערבות המל"ג, ברור שחשוב להעלות מודעות אצל תלמידי תיכון וגם תלמידי תואר ראשון.

הדס שהרבני סיידון: זה מערך שיווקי שהמל"ג צריך לעזור בו.

הדס שהרבני סיידון: אנחנו צריכים לתמרץ אוניברסיטאות לפתוח מחלקות ייעודיות להתמחויות הקטנות יחסית – רפואי, שיקומי, התפתחותי.

הדס שהרבני סיידון: מגמות קליניות נפתחות כמו פטריות אחרי הגשם במוסדות להשכלה גבוהה, למרות שכמו שציין גבי ואחרים, הבעיה שלנו היא בהתמחויות אחרות עם חוסרים אדירים במערך הציבורי.

שרן השכל: באיזה תחומים ההתמחויות?

שרן השכל: את יכולה לחזור על אותם מספרים, ההתמחויות שיש בהן מחסור אדיר וכמה?

הדס שהרבני סיידון: הקורונה יצרה שינוי שהוא בין תוספת של 30% לקצת יותר.

הדס שהרבני סיידון: אנחנו אומרים את זה אל מול הדרישה שמופיעה במערך הציבורי.

הדס שהרבני סיידון: אבל עוד לפני הקורונה היינו בחוסרים.

הדס שהרבני סיידון: מה שהתייחסתי אליו במספרים זה: 25 בוגרים של מגמות לימודיות, כלומר 25 בשנה מסיימים פסיכולוגיה רפואית, הצורך הוא ב-2,000.

הדס שהרבני סיידון: זה פער שקשה להבין אותו ופה אני מדברת רק על היקף ההכשרה - - -

שרן השכל: זו ההתמחות או התואר השני שהם מסיימים?

הדס שהרבני סיידון: לא, אני מדברת כרגע רק על הכשרה.

הדס שהרבני סיידון: אנחנו בוועדה שעניינה הוא חינוך, המל"ג פה, ולכן אני רוצה להתמקד בהכשרה.

הדס שהרבני סיידון: גבי צודק, אנחנו מחכים להמון כסף לטובת התמחויות.

הדס שהרבני סיידון: רק כדי לסבר את האוזן, יש לנו 700 מתמחים שמחכים להיכנס למערך הציבורי.

הדס שהרבני סיידון: בהסכמים הקואליציוניים דובר על 30 מיליון לשנה על פני 4 שנים, כלומר סך הכול 120 מיליון שקלים, שהיו מזרימים כבר היום 700 מתמחים למערך הציבורי.

הדס שהרבני סיידון: זה כסף קטן במונחים של מערכת הבריאות.

הדס שהרבני סיידון: הוא לא זורם, למרות שזה בהסכמים הקואליציוניים.

הדס שהרבני סיידון: ברור שיש בעיות שהן לא קשורות ישירות לוועדה.

הדס שהרבני סיידון: ברמה של הוועדה יש לנו כשלים גם בהיקף ההכשרה.

הדס שהרבני סיידון: אם אנחנו מכשירים רק 25 פסיכולוגים רפואיים בשנה אז יש לנו בעיה בהכשרה.

הדס שהרבני סיידון: נכון שיש בעיות אחרות גם, אבל אני מתמקדת כרגע בבעיה הממוקדת לוועדה הזו.

הדס שהרבני סיידון: למשל, מלגות מחייה הן מלגות הכרחיות.

הדס שהרבני סיידון: הן מלגות הכרחיות כי כמו במקצועות אחרים שהם מקצועות במצוקה אנחנו חייבים לעזור לסטודנטים להתפרנס במהלך הלימודים שלהם, במיוחד כי בלימודי פסיכולוגיה, על רקע עומס הדרישות שיש בהתנסות המעשית, מה שאנחנו קוראים לו פרקטיקום, אנשים לא יכולים לממן את חייהם, אבל אין תקצוב של המל"ג היום, אין לנו מלגות ייעודיות.

הדס שהרבני סיידון: אני מדגישה את זה, שרן, כי אם אמרתי שבעיה אחת שלנו היא בעיה של מחסור בגלל כשלים בהיקף ההכשרה, אז הבעיה השנייה שלנו זה מחסור חריג, עד כדי אפס מענה, באוכלוסיות מיעוט.

הדס שהרבני סיידון: הדבר הזה הוא לא משהו שאתם לא מכירים.

הדס שהרבני סיידון: אני אומרת כדי שזה יהיה פה על השולחן בין כולנו.

הדס שהרבני סיידון: במאי 2008 המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות במדיניות הבריאות ערך מחקר על מחסור באנשי מקצוע מהחברה הערבית בשירותי בריאות הנפש עם אמצעים ברורים, עם סיבות לבעיה ופתרונות.

הדס שהרבני סיידון: באותה שנה, כמעט חודשיים אחר כך, הות"ת הגדירה תקצוב למען שילוב של האוכלוסייה הערבית באקדמיה במקצוע הפסיכולוגיה.

הדס שהרבני סיידון: אנחנו מדברים 4 שנים אחורה.

הדס שהרבני סיידון: ככל הנראה הדבר הזה לא יושם בכלל.

הדס שהרבני סיידון: באפריל 2019, אם אני עוברת לאוכלוסייה אחרת שהיא אוכלוסייה במיעוט, במחקר של הממ"מ הם זיהו העדר מוחלט של מענים באוכלוסייה החרדית.

הדס שהרבני סיידון: ברור שיש לנו פה בעיה שהיא בעיה מהותית בהכשרה.

הדס שהרבני סיידון: בהקשר הזה אני רוצה להגיד, כשאת שאלת קודם על מסלול ישיר, בארצות הברית זה נקרא PsyD.

הדס שהרבני סיידון: הכוונה היא ללימודים שהם יישומיים במהותם, להבדיל מלימודים שהם מחקריים במהותם.

הדס שהרבני סיידון: היום בישראל מה שאנחנו מכשירים אנשים למחקר ואקדמיה, כולל הכשרה קלינית או יישומית, גם אם זה לא פסיכולוגיה קלינית.

הדס שהרבני סיידון: כיום סטודנט ערבי או סטודנט חרדי שרוצה להבטיח לעצמו אופק תעסוקתי לא יתחיל ללמוד פסיכולוגיה.

הדס שהרבני סיידון: זה מסלול שהסיכוי שלך לסיים אותו עם מקצוע ביד הוא אפסי.

הדס שהרבני סיידון: אנחנו חייבים לקדם – אני אומרת את זה כי פורום הארגונים לפסיכולוגיה ציבורית יעשה הכול עם משרד הבריאות, עם הוות"ת, עם המל"ג, עם ועד ראשי האוניברסיטאות שראיתי שיש פה נציגות שלהם – כדי לקדם עבודה על מערכים גם של הכשרה שבעצם יבטיחו שיהיו לנו אנשים שייכנסו לשירות הציבורי.

הדס שהרבני סיידון: אני רוצה לסיים ולהדגיש את מה שגבי אמר – אוי ואבוי לנו אם מה שנעשה זה בסוף להכשיר הרבה פסיכולוגים שילכו כולם לשוק הפרטי.

הדס שהרבני סיידון: ברור שאנחנו חייבים לעשות עבודה גם בוועדת החינוך אבל גם בוועדות אחרות כדי להבטיח שבסוף יהיה כסף למתמחים וגם תנאי העסקה ראויים בשירות הציבורי.

הדס שהרבני סיידון: היום פסיכולוגים מרוויחים כמו המנקים, כמו עובדי התחזוקה.

הדס שהרבני סיידון: מי יישאר בשירות הציבורי בתנאים האלה?

הדס שהרבני סיידון: אנחנו בבעיה מקיפה.

הדס שהרבני סיידון: בהקשר של הוועדה יש לנו מענים שאפשר לתת דרך המל"ג, דרך שינויים של מסלולי ההכשרה ודרך בנייה של תוכניות לימודים מותאמות תרבות.

הדס שהרבני סיידון: אין כאן כרגע, ככל שאני יודעת, אף נציג ערבי.

הדס שהרבני סיידון: אף אחד מאתנו לא יוכל לבנות תוכנית לערביים ולא לחרדים.

הדס שהרבני סיידון: ניסינו לפני 4 שנים, הות"ת הקצה כסף, אני לא רואה מספרים של סטודנטים ערביים באוניברסיטאות ובמכללות.

הדס שהרבני סיידון: זה אות קלון בשבילנו כמערך ציבורי שאנחנו לא מסוגלים להכשיר את אנשי המקצוע מהאוכלוסיות שזקוקות להם.

הדס שהרבני סיידון: אני ממש מבקשת ממך, שרן, אני חושבת שכינסת ועדה מאוד-מאוד חשובה אבל נתונים זה לא מספיק.

הדס שהרבני סיידון: יש לנו כבר 4 שנים נתונים, יש החלטות שהתקבלו גם ע"י מחקר שעשו, גם ע"י הממ"מ, גם ע"י הות"ת וכלום לא קרה.

הדס שהרבני סיידון: אנחנו צריכים יותר מזה ואנחנו כן צריכים גם את ראשי האוניברסיטאות פה, את ור"ה – דבורה כאן – אנחנו צריכים החלטות לגבי איך אנחנו מיישמים גם תוכניות ייעודיות במיוחד לאוכלוסיות מיעוט.

הדס שהרבני סיידון: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את פרופ' אנדראה ברגר מאוניברסיטת בן גוריון.

שרן השכל: שלום, אנדראה, אנחנו נשמח לשמוע קצת על האתגרים של האוניברסיטאות מבחינת המחלקות לפסיכולוגיה.

שרן השכל: אנחנו כן רואים שיש דרישה.

שרן השכל: מחצית מהסטודנטים למעשה לא מתקבלים, כאשר יש מצוקה ובעיה לאומית מבחינת הצורך בפסיכולוגים במדינת ישראל.

שרן השכל: השאלה שלי היא קודם כל האם פנו גם מור"ה, מהמל"ג, ממי שצריך, כדי לנסות לקבל התאמות, תקציבים וכו', כדי לצמצם את אותם פערים.

אנדראה ברגר: היו המון נושאים שעלו עד עכשיו אז בואו ננסה לעשות קצת סדר.

אנדראה ברגר: מבחינת הסטודנטים הבוגרים שלנו מהמחלקה, נכון שזה לא בכמויות מאוד גדולות אבל אנחנו רואים שהסטודנטים יוצאים עם הכשרה מאוד טובה, אחר כך הם יוצאים לשטח ועושים את ההתמחות במשרד הבריאות – זה כבר לא הכובע של האוניברסיטה – יש להם מקומות התמחות וצוואר הבקבוק בסופו של דבר, כמו שנאמר בחלק מהדברים של הדס, הוא שהם לא נשארים בשירות הציבורי כי שם בעצם הם לא מקבלים מענה.

אנדראה ברגר: בהתמחות המלגות מאוד מאוד נמוכות, אחר כך ההעסקה מאוד מאוד ירודה מבחינת התנאים, התקנים בבתי החולים הם מאוד קטנים, אבל אלה דברים שלא קשורים.

אנדראה ברגר: אני רוצה לומר שיש כאן הרבה בעיות מערכתיות.

אנדראה ברגר: אפשר להגיד מפה ועד מחר: נכפיל את כמות הסטודנטים שמסיימים, אבל זה לא באמת המענה לבעיה.

שרן השכל: פרופ' ברגר, אנחנו מדברים פה לא רק על בעיה ומצוקה במגזר הציבורי, מדובר פה על בעיה ומצוקה גם במגזר הפרטי.

שרן השכל: תור של שנה וחצי במגזר הפרטי זה חריג ברמה לא נורמלית.

שרן השכל: כשאנחנו שומעים שכל שנה 25 מקבלים את אותה הכשרה של פסיכולוגיה רפואית אל מול חוסר של 2,000 זו טיפה בים.

אנדראה ברגר: אין ספק שברמה של האוניברסיטאות כמובן שכל המחלקות בפסיכולוגיה והמסלולים בפסיכולוגיה ישמחו מאוד אם המל"ג והות"ת יתנו עדיפות לאומית לתחום הזה, יגדילו את התקנים של החוקרים, את המלגות שאנחנו יכולים לתת.

אנדראה ברגר: כמובן שאפשר לחלום על דברים כאלה.

אנדראה ברגר: כרגע, מבחינת צוואר הבקבוק, הביקוש עולה מאוד מאוד על ההיצע כרגע.

אנדראה ברגר: אין לנו בעיה לשכנע סטודנטים שירצו לבוא לתחום של פסיכולוגיה.

אנדראה ברגר: הקושי, והוא קושי אמיתי, הוא לסנן גם את האנשים המתאימים.

אנדראה ברגר: זה מה שקורה גם במקצוע הרפואה.

אנדראה ברגר: צריך גם אחריות כאן לסנן נכון.

אנדראה ברגר: בתחומים הקליניים עושים להם ראיונות, מנסים למצוא כל מיני דרכים למצוא את האנשים המתאימים וההכשרה בתחום הזה היא באמת ארוכה לא במקרה.

אנדראה ברגר: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה של אנשי המקצוע שהולכים לעבוד בשטח, ואני מתארת לעצמי שגבי יוכל להתייחס לזה הרבה יותר טוב ממני, זה בוודאי לא הכובע של האוניברסיטאות.

אנדראה ברגר: כן רציתי להתייחס לנושא הכשרה של פסיכולוגים מהמגזרים הערבי והחרדי.

אנדראה ברגר: כן יש בשנים האחרונות תוכניות שהגיעו מהמל"ג למלגות לסטודנטים מצטיינים מהמגזר הערבי, כן רואים איזושהי פעילות בכיוון הזה, זה לא תמיד עוזר לנו.

אנדראה ברגר: אני יכולה להגיד מתוך ההתנסות שלנו שאנחנו הרבה פעמים מתאימים ומורידים את דרישות הקבלה לתואר שני ברצון מאוד גדול לקבל כאשר יש מועמדים טובים שמגיעים מהמגזרים האלה.

אנדראה ברגר: שוב, האוניברסיטה היא לאו דווקא הנקודה שבה הדברים האלה נכשלים אלא הרבה פעמים האוכלוסיות האלה מגיעות עם פערים עצומים בהשכלה שלהם ושם צריך לשים את הדגש.

אנדראה ברגר: אנחנו רוצים לתת להם כמדינה את ההשכלה המספיק טובה לאורך הדרך, ליצור אולי מכינות שגם יכולות לגשר על הפער וכדו', אבל לצפות שברמה של האוניברסיטה, עצם זה שתפתחו או תקלו על השערים שאמרת, תיתנו מלגה כזאת או אחרת, זה מה שיפתור את הבעיה, זה קצת אשליה.

אנדראה ברגר: זה פלסטר במקום הלא נכון.

אנדראה ברגר: יש בעיית חינוך אמיתית במגזרים האלה הרבה פעמים וצריך לגשר על הפער הזה.

אנדראה ברגר: כאשר מגיעים אנשים שיכולים לשרוד את הלימודים ואת ההכשרה אנחנו הרבה פעמים מאוד מאוד מגמישים את הקריטריונים ושמחים על כל סטודנט מהמגזרים האלה שמגיע.

אנדראה ברגר: אני כרגע מדברת בשם האוניברסיטה שלי אבל אני בטוחה שכך זה גם בכל המקומות האחרים.

שרן השכל: תודה רבה לך, פרופ' ברגר.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון.

שרן השכל: קודם כל, אנחנו נתכנס בעוד כשלושה שבועות לדיון מהיר נוסף בעניין הזה משום שאני מרגישה שלא קיבלנו את התשובות הראויות לנושא הזה.

שרן השכל: הנושא של הכשרה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים במדינת ישראל נמצא כרגע בלא פחות ממשבר לאומי.

שרן השכל: כשאני שומעת שמשחררים ילדים ללא טיפול ראוי מחדרי מיון הביתה זו פשוט סכנת נפשות, לא פחות מזה.

שרן השכל: אלה בעיות של בני נוער וילדים – גם מבוגרים – דברים שאנחנו יכולים לפתור עכשיו.

שרן השכל: ילדים שממתינים בתור גם שנה וחצי, לא במגזר הציבורי אפילו, הפרטי, שנה וחצי, בעיות שיכולות להיות מטופלות בתוך כמה חודשים ואותם ילדים מבריקים יכולים להתגבר על אותם קשיים ומשברים רגשיים למעשה נגררים והבעיות מחמירות ולפעמים אחר כך הרבה יותר קשה לטפל בהם.

שרן השכל: הדבר הזה הוא בעיה לאומית ונדרשת פה עבודת צוות של מספר משרדים, גם של משרד החינוך, המל"ג, וגם של משרד הבריאות, לעבוד ביחד כדי לראות איך אנחנו מטפלים במשבר החריף הזה.

שרן השכל: לשם כך, קודם כל, אני דורשת לקיים בשבועות הקרובים, לקראת הדיון הבא, דיון פנימי במל"ג לגבי איך אנחנו מכפילים את כמות הסטודנטים באוניברסיטה לתואר שני בפסיכולוגיה – לא פחות ממכפילים – בין אם זה ע"י תמרוץ של אותן אוניברסיטאות ומכללות, בין אם זה ע"י מלגות לסטודנטים.

שרן השכל: אנחנו חייבים לצמצם את הפער הזה.

שרן השכל: כשאני שומעת שיש 25 פסיכולוגים רפואיים מוכשרים על פער של 2,000 – זה פשוט מספרים בלתי נתפסים.

שרן השכל: כך אנחנו לא נצמצם את הפערים האלו.

שרן השכל: דבר שני, יש לקיים דיון דחוף במשרד הבריאות לגבי איך פותחים התמחויות נוספות גם בתחום הקליני, הרפואי, גם בתחום התעסוקתי וגם בתחום השיקומי.

שרן השכל: בנוסף לכך, יש לפתוח סוג של מאגר מלגות לסטודנטים בתואר שני לפסיכולוגיה בתקופת ההכשרה שלהם, לראות איך אנחנו מתמרצים בתחומים בפסיכולוגיה שצריך אותם.

שרן השכל: דבר אחרון.

שרן השכל: אנחנו קובעים כי יש לפתוח מגמות ייחודיות או מכינות לחרדים וערבים כדי להכשיר אותם כפסיכולוגים.

שרן השכל: יש זעקה מכל מי שמכיר את התחום הזה בתוך המגזרים האלו.

שרן השכל: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה.

שרן השכל: על כל זה אנחנו נדבר בדיון מהיר בעוד כשלושה שבועות.

שרן השכל: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.