ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 211, 2022-02-15 14:00

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: התכנסנו כדי לציין את יום הולדתו של חבר הכנסת רם שפע.

רם שפע: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון בשתי הצעות חוק פרטיות שכותרתן דומה: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – עדכון כתובת לצורכי בחירות) – האחת הצעתו של חבר הכנסת רם שפע, והשנייה הצעתה של חברתנו חברת הכנסת מיכל רוזין.

גלעד קריב: שניהם נמצאים איתנו כאן.

גלעד קריב: נמצא איתנו גם חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש נזכיר את הנוספים שנמצאים איתנו כאן:

גלעד קריב: מוועדת הבחירות המרכזית – עורך הדין דין ליבנה, היועץ המשפטי של הוועדה, ומנכ"לית הוועדה עורכת הדין אורלי עדס וגם אביעד מינקובסקי איתנו פה.

אוסאמה סעדי: יש כאן יוזמת "חברת כנסת מרב מיכאלי" – מה זה?

מיכל רוזין: לא, רם שפע ירש את ההצעה.

רם שפע: היא תמיד משרה עלינו אווירה של יוזמה.

גלעד קריב: אנחנו יורשים.

אוסאמה סעדי: אז הוא יורש.

מיכל רוזין: הוא יורש בחייה.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים: עורך הדין עמי ברקוביץ ועורכת הדין רבקה ליפשיץ; מרשות האוכלוסין וההגירה עורכת הדין אודליה אדרי ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איה דביר; מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הגברת עורכת הדין הדס אגמון; ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, עורך הדין אורי נרוב, מנהל המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי לדת ומדינה; ומארגון נגישות לישראל עורכת הדין ענת אריאלי זכאי.

גלעד קריב: אני רואה כאן גם נציגי מרכז השלטון המקומי: נירה סולומון.

גלעד קריב: אני אזכיר שאנחנו מקיימים דיון שקשור לדיני הבחירות.

גלעד קריב: זה עתה סיימנו דיון בהשתתפות הנשיאה בדימוס דורית בייניש על תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – סוגיה כבדה ומשמעותית מאוד שאני מקווה שנוכל להתניע בה מהלכים כאן בוועדה הזאת ולגבש סביב המהלכים הללו תמיכה של סיעות הבית משני צדי המתרס.

גלעד קריב: גם הדיון שאנחנו נכנסים אליו עתה עוסק בדיני הבחירות.

גלעד קריב: מטבע הדברים מכיוון שמדובר בהצעות חוק פרטיות הם עברו דרך ועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: אבל אני אזכיר את מה שאמרתי כבר בדיון הקודם שלוועדה הזאת יש מנדט מכוח תקנון הכנסת לעסוק בחקיקה בתחום הבחירות.

גלעד קריב: אני רואה את טיוב ועדכון דיני הבחירות כאחת המשימות החשובות של הוועדה הזאת בהינתן המצב הפוליטי הנוכחי של ממשלה, כנסת וועדות כנסת מתפקדות אחרי שנתיים של ארבע מערכות בחירות.

גלעד קריב: חלק מהדברים יגיעו כיוזמות של הוועדה בתיאום עם ועדת הבחירות המרכזית, כמובן, וחלק מהדברים – וטוב הדבר מאוד – מגיעים גם כיוזמות חקיקה פרטיות.

גלעד קריב: גם בעניין הזה כמו בנושאים אחרים שאנחנו דנים בהם בוועדה אני בהחלט רואה הצדקה להעניק עדיפות לעדכון דיני הבחירות, לעיסוק בהצעות חוק של הוועדה ושל חברות וחברי הכנסת בנושא הבחירות.

גלעד קריב: צריך לנצל את התקופה הנוכחית כדי לתקן את הדרוש תיקון ולטייב את מה שניתן לטייב.

גלעד קריב: כדרכנו מכיוון שמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות אנחנו נזמין, ראשית, את חברי הכנסת המציעים להציג את הצעות החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע, בראש ובראשונה, התייחסות של ועדת הבחירות המרכזית, ואז יתר הגורמים בין נציגי משרדי הממשלה ובין נציגי החברה האזרחית.

גלעד קריב: ברמה הפרוצדורלית האם חברי הכנסת המציעים מעוניינים למזג את ההצעה?

גלעד קריב: נצביע על מיזוגה?

רם שפע: כן.

מיכל רוזין: בהחלט.

רם שפע: היא בטיק-טוק בינתיים.

מיכל רוזין: לא.

רם שפע: סתם.

גלעד קריב: חבר הכנסת שפע, כשאתה ואני נגיע לרמות ניהול המשימות של חברת הכנסת רוזין גם אנחנו נוכל להעלות סרטוני טיק-טוק בזמן קידום חקיקה.

גלעד קריב: יש לנו עוד מה ללמוד.

רם שפע: יש לציין שאין לה טיק-טוק.

גלעד קריב: זה משהו אחר.

גלעד קריב: אם כך אני מעלה להצבעה לפי סעיף 79ג לתקנון הכנסת את ההצעה למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות שלפנינו.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושרה

גלעד קריב: ההצעה אושרה פה-אחד.

גלעד קריב: אם כן אנחנו דנים בשתי ההצעות במשותף.

גלעד קריב: אנחנו ניגש להצגת הצעות החוק.

גלעד קריב: חברת הכנסת שפע, בבקשה.

רם שפע: חבר הכנסת קריב, כיף להתארח פה ולדון בהצעת חוק פרטית שקשורה לחוק הבחירות.

רם שפע: אני כל הזמן שומע – אבל לא יוצא לי לנכוח בחקיקות שלי – על היכולת שלך גם לתת לכולם לדבר וגם להעביר פה חוקים בקצב מאוד מרשים שהקואליציה שמחה עליו.

רם שפע: אני מקווה שנצליח להיכנס לתוך המעגל הזה למרות שיש כאן כמה אתגרים שנצטרך לדון בהם יחד.

גלעד קריב: אנחנו ניכנס מהר.

גלעד קריב: המטרה שלנו להעביר את הצעת החוק הזאת במושב הזה.

רם שפע: אני סומך על זה, לכן ציינתי.

רם שפע: כמו שאמרת החוק הזה במקורו נוסח על-ידי מרב מיכאלי, ועכשיו אני שמח מאוד לקדם את זה יחד עם מיכל.

רם שפע: חיכינו אחד לשני כדי שנוכל לעשות את זה יחד, וכיף שגם אוסאמה פה כדי לחשוב איתנו על זה יחד.

רם שפע: ברמה המהותית יש המון חקיקה סביב מערכת הבחירות שהיא יחסית אנכרוניסטית ופחות מתאימה למערכת הנוכחית.

רם שפע: הדבר המעניין שקורה בחקיקה שלנו – אני לא יודע אם כולכם יודעים את זה – למעשה, אותה הצעה שאנחנו מציעים כאן כבר הייתה בעבר.

רם שפע: עורך הדין דין ליבנה, הקרדיט לך שאתה חשפת לפניי שבמערכת הבחירות הראשונה בישראל מכיוון שהמנגנונים עוד לא הוסדרו, כבר אז המדינה ידעה להתנהל כך שאפשר להוסיף עוד כתובת ולהצביע לא רק בקלפי הקרובה לביתך כדי לממש את הזכות.

רם שפע: כמה עשרות שנים קדימה אנחנו מגיעים לאותה סיטואציה שבה אנחנו מזהים בעיה.

רם שפע: אי אפשר לחלוק על האתגר שאנחנו מדברים עליו שאנשים מקורקעים לכתובת המגורים שלהם.

רם שפע: וכך באופן מעשי ופשוט ברור לנו שאנחנו לא מצליחים למלא את פוטנציאל ההצבעה של אנשים שרוצים להצביע.

רם שפע: יותר מזה, אנחנו יוצרים סיטואציה שהרבה מאוד אנשים משתמשים לכאורה לא כמו שהיינו רוצים באפשרויות של הקלפיות הנגישות.

רם שפע: המטרה שלהן היא קדושה וחשובה, וגם עליה צריך לדבר ולראות שאנחנו מצליחים לממש את המטרה של הקלפי הנגישה שהגיעה כדי לאפשר לאותם אנשים שיש להם אתגרי נגישות להצביע.

רם שפע: אנחנו יודעים שיש ניצול לא חיובי של האפשרות הזאת, ולכן אחד הדברים שהצעת החוק הזאת אמורה למנוע זה מצב שבו נאפשר לכמה שיותר אנשים להוסיף לעצמם כתובת.

רם שפע: נאפשר לפני הבחירות מספיק ימים – פה כתוב 74 ימים – להוסיף כתובת כדי לאפשר להם לבחור מראש איפה הם יהיו ולאו דווקא להיות מרותקים במקום שבו הם חיים מול כתובת המגורים המקורית שלהם.

רם שפע: אני לא אתעמק יותר מזה.

רם שפע: אלה העקרונות המרכזיים.

רם שפע: יש פה סוגיות חשובות של נגישות שאנחנו צריכים לדבר עליהן; סוגיות של פרקי הזמן – האם 74 יום זה טווח שמשאיר מספיק זמן לאנשים להודיע מראש שהם רוצים להחליף כתובת כי מכריזים פה על בחירות 90 יום ולפעמים קצת יותר.

רם שפע: זה משאיר מרווח מאוד מצומצם של קמפיין הסברה לגרום לאנשים להבין שהם יכולים לשנות כתובת.

רם שפע: אנחנו חוששים שהזמן הזה קצר ומצד שנים מודעים לאתגרים של יישום הוספת הכתובות.

רם שפע: פה אני אגיד מראש, ואני מניח שגם משרדי הממשלה יציגו את זה בעצמם – אנחנו עדיין צריכים למצוא את המענה יחד עם משרדי הממשלה איך אנחנו נותנים תשובה למצב שבו נצליח לממש את החוק ורבים וטובים יבקשו להוסיף כתובת, ואז נצטרך להספיק בטווח הזמן הזה להזין את כולם כדי שנגיע ליום הבוחר מוכנים ושכולם יוכלו לממש את זכותם.

רם שפע: אלה הנקודות המרכזיות.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה ותודה לחברי חבר הכנסת רם שפע.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור גם לשם הפרוטוקול וגם לחדד את המטרות:

מיכל רוזין: המטרה שלנו באמצעות הצעת החוק הזאת היא, קודם כול ולפני הכול, מימוש הזכות לבחור ולהיבחר.

מיכל רוזין: זאת המטרה העילאית.

מיכל רוזין: המטרה השנייה היא חיזוק אמון הציבור והליך הבחירה ותוצאות הבחירות.

מיכל רוזין: זה מוביל אותי למטרה השלישית – מניעת שחיתות וקיום מנהל תקין.

מיכל רוזין: כל הדברים האלה הם המטרות שנמצאות בבסיס המטרה הזאת.

מיכל רוזין: לכן לבד מהזכות של כל אדם לממש את זכותו להצביע באופן הראוי והנכון, בוודאי בעידן שבשונה מהעבר שרוב האנשים חיו בדירות שרכשו וגרו בכתובת שבה היו רשומים בתעודת הזהות, לצערי, היום יותר אנשים אינם חיים בדרך זו, ולכן אנשים רבים גרים בדירה שכורה בכתובת אחרת או אנשים צעירים.

מיכל רוזין: פעם אנשים היו מתחתנים בגיל צעיר יותר, והיום הצעירים זה גם עד גיל יותר מבוגר, ולכן הם גרים בדירות שכורות ורשומים בכתובת מגורי ההורים.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר פה עוד נקודה חשובה: יש יותר מ-80,000 מצביעים בדואים שגרים בכפרים הלא מוכרים בנגב.

מיכל רוזין: תתפלאו לשמוע שמה שכתוב להם בתעודת הזהות אינו יישוב המגורים כי הוא יישוב לא מוכר ואפילו לא יישוב סמוך הקרוב ביותר אליהם, אלא שם השבט.

מיכל רוזין: כאשר מגיע יום הבחירות אותו שבט מופנה להצביע בקלפי אחת בעוד שיכול להיות שהשבט הזה מפוזר במקומות שונים, וזה יוצר מצב שאותם אנשים צריכים לנסוע מרחק רב כדי להצביע ובעצם לא הולכים להצביע.

מיכל רוזין: בכך אנחנו מונעים מעשרות אלפי אנשים את זכותם לממש את זכות הבחירה.

רם שפע: למרות שאני יודע את זה כל פעם מחדש כשאנחנו אומרים את זה, זה מדהים.

רם שפע: זאת סיטואציה הזויה לחלוטין ששם השבט רשום.

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: במדינה דמוקרטית בישראל 2022 בסוף רשום שם השבט.

מיכל רוזין: אפשר לומר את זה שזה לבושתנו.

מיכל רוזין: דרך הצעת החוק הזאת המטרה היא לחזק את אמון הציבור בהליך הבחירות, לחזק את המינהל התקין ולהביא לכך שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יוכלו לממש את זכות הבחירה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

גלעד קריב: הצטרפו לדיון החשוב חברי כנסת נוספים: חברת הכנסת בזק וחברת הכנסת שירלי פינטו קדוש.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הופעתך הראשונה כאן בוועדה.

גלעד קריב: אז ברוכה הבאה.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שהייתי כאן בדיוני התקציב.

שירלי פינטו קדוש: אבל יכול להיות שזאת הפעם הראשונה.

שירלי פינטו קדוש: הגיע הזמן.

גלעד קריב: אולי אני לא הייתי.

גלעד קריב: אני שמח וטוב שאת איתנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, שלום.

גלעד קריב: רשות הדיבור של חבר הכנסת סעדי, ואם חברי הכנסת הנוספים ירצו להתייחס, בבקשה, ואז נשמע את דברי ועדת הבחירות.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, המנכ"לית והיועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: לי יש ותק בוועדת הבחירות יותר מאשר בכנסת אז זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אני מברך את חבריי מיכל ורם על ההצעה החשובה הזאת.

אוסאמה סעדי: מיכל, כרגיל, גונבת לי את העניין של הבדואים בדרום.

אוסאמה סעדי: אבל תכף אני אתייחס לזה יותר בפירוט.

אוסאמה סעדי: אין ספק שזכות חוקתית וזכות יסוד היא הזכות לבחור ולהיבחר.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו חייבים להנגיש במידת האפשר וכמה שאפשר את האפשרות להצביע.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו עושים צעדים שלא יאפשרו הנגשה אנשים לא באים להצביע.

אוסאמה סעדי: זה לא רק הבדואים – ואני אתייחס לזה בפירוט – אלא גם סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות.

אוסאמה סעדי: נכון שאומרים לנו שיום הבחירות הוא שבתון ויש הסעות אבל אם תגיד לסטודנט מעראבה שלומד באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע שייסע ליישוב שלו, יצביע ויחזור באותו יום – יש כאלה שעושים את זה אבל הרוב לא עושים את זה.

אוסאמה סעדי: או שאז הולכים להנגשה ומביאים אישורים וכל הדברים האלה - -

מיכל רוזין: לא צריך אישורים.

מיכל רוזין: אתה בא לקלפי מונגשת ואתה יכול להיכנס.

מיכל רוזין: זאת גם בעיה.

אוסאמה סעדי: לא שיש הגבלה ואישורים רפואיים וצריך להצהיר.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו רוצים להנגיש.

אוסאמה סעדי: זאת קבוצה אחת של סטודנטים.

אוסאמה סעדי: הקבוצה השנייה המקופחת היא יותר מ-150,000 אנשים שמחציתם הם בוחרים מהיישובים הלא מוכרים.

אוסאמה סעדי: לא מזמן התקיים דיון בוועדת הפנים בראשות חברנו וליד טאהא על העניין של זכות ההצבעה וכתובות מגורים של התושבים הבדואים ביישובים הלא מוכרים.

אוסאמה סעדי: קיבלנו נתונים שביישוב מסוים שמחולק לשלושה יישובים חלק מצביעים ברהאט, חלק בעוד יישובים שמרוחקים עשרות קילומטרים ממקום המגורים שלהם.

אוסאמה סעדי: ואז יש עמותות שמארגנות הסעות, וועדת הבחירות מנסה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, בשביל מה כל זה?

אוסאמה סעדי: יש יישובים סמוכים; בחלק מהיישובים יש בית ספר.

אוסאמה סעדי: אפשר לשים קלפי בבית הספר.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו צריכים להכניס את הדברים האלה בתוך החוק הזה.

אוסאמה סעדי: העניין של כתובת לצורכי בחירות הוא באמת בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: יש קבוצות של היישובים הלא מוכרים בנגב, אבל למשל יש הרבה אזרחים שחיים בירושלים אבל הכתובת שלהם היא עדיין ביישובים שלהם בצפון.

אוסאמה סעדי: הם חוששים להעביר את כתובת המגורים כי יש הטבות מס, יש ארנונה וכל מיני דברים.

אוסאמה סעדי: הם לא רוצים להעביר כתובת רק בשביל ההצבעה.

אוסאמה סעדי: אז להמציא את העניין הזה של כתובת לצורכי בחירות, להגיש את זה בזמנים שיאפשרו לוועדת הבחירות להתארגן בסד זמנים, אבל לעשות כתובת לצורכי בחירות בלי לפגוע בכתובת המגורים הקבועה – זאת המטרה העיקרית של החוק הזה, ואני מברך עליו.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אם חברי כנסת נוספים רוצים להתייחס בפתח הדיון, בבקשה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת שירלי פינטו.

אורי מקלב: אני אתן לה זכות קדימה.

שירלי פינטו קדוש: לא, זה בסדר.

אורי מקלב: אני רוצה לכבד אותה אם זאת הפעם הראשונה.

גלעד קריב: לי יש אינטרס קריטי לעבוד על יכולת הוויתור של חבר הכנסת מקלב בהרבה סוגיות.

גלעד קריב: כל פעם שהוא מציע לוותר אני קופץ על המציאה.

מיכל רוזין: פעם הוא היה פשרן גדול.

אורי מקלב: אני מוותר על הכול רק בערכים.

אוסאמה סעדי: אפרופו חבר הכנסת מקלב וההסתייגויות שהוא הגיש בחוק שלנו ושל הממשלה בעניין ביטול הגבלת רישיון נהיגה וכל העניין של חמש השנים –בסוף לא הכנסנו את ההסתייגויות האלה לחוק, אבל בגלל שהעלינו את הנושא ובגלל ההסתייגויות ובגלל שביקשת מאפי רוזן לבדוק את זה הם בדקו את זה והוציאו הנחיות חדשות, אפילו יותר מיטיבות מאשר ביקשנו.

אוסאמה סעדי: אז כל הכבוד לאפי - -

גלעד קריב: ברכות לחבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת קרעי.

אורי מקלב: זה משקף עבודה של חבר כנסת.

אורי מקלב: אני לא מחמיא לעצמנו.

אוסאמה סעדי: לכן החמאתי לך.

אוסאמה סעדי: מה אתה רוצה?

גלעד קריב: אין ספק.

גלעד קריב: אז חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש ואחריה חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: (תרגום משפת הסימנים): תודה רבה על זכות הדיבור.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לגעת בסעיף 2(68) לחוק שמדבר על הגבלת הזכות להצבעה בקלפי נגישה לאנשים עם מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: אני יודעת שהיה סוג של ניצול לרעה של הסעיף הזה עד היום.

שירלי פינטו קדוש: אנשים בלי מוגבלויות היו מצהירים שהם אנשים עם מוגבלות והיו יכולים להצביע בכל קלפי נגישה.

שירלי פינטו קדוש: הניצול לרעה הזה גרם להגבלה בחוק של אנשים עם מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: צריך לטפל במקור הבעיה בלי לפגוע באותה אוכלוסייה – סליחה על הביטוי – בלי לדפוק את אותם אנשים עם מוגבלות בזכותם להצביע.

שירלי פינטו קדוש: אני מקווה שנוכל לתקן את הסעיף הזה כי חשוב לשמור על המטרה שלה כך שאנשים עם מוגבלות יוכלו להצביע בכל קלפי נגישה כדי שכמה יותר אנשים יוכלו לממש את זכותם להצביע.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת היא, מבחינתי, סוגיה מרכזית בדיונים.

גלעד קריב: לא עד הסוף ברור לי מדוע אנחנו מבקשים להעניק זכות על-ידי הצרת זכות.

גלעד קריב: אם יש דברים שצריך לעשות בהקשר של השימוש בקלפיות הנגישות אז בואו נשב על המדוכה, נתקן את הדברים.

שירלי פינטו קדוש: (תרגום משפת הסימנים): אני בכלל בעד שכל הקלפיות יהיו נגישות, ואז נפתור את הבעיה.

גלעד קריב: זה בוודאי.

שירלי פינטו קדוש: הלוואי.

רם שפע: גם לשם נגיע.

מיכל רוזין: כולל כל מוסדות הציבור: בתי ספר, גנים.

מיכל רוזין: המקומות שבהם מצביעים ממילא צריכים להיות נגישים.

שירלי פינטו קדוש: את מוזמנת אליי לוועדת המשנה לנגישות עירונית, אני על זה.

גלעד קריב: בכל מקרה אנחנו נידרש לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: דעתי ודעת כל חברי הכנסת כאן לא עד הסוף נוחה מכריכת הנושאים אבל נאזין בקשב גם לדברים של ועדת הבחירות המרכזית.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ראשית כל חקיקה בנושא בחירות צריכה להיות זהירה מאוד.

אורי מקלב: תמיד אפשר לחשוב שזה ימנע ממישהו או יכול להיות שזה יכול לגרום לפחות שקיפות.

אורי מקלב: בדיון הקודם דיברה הסגנית של פרופ' בייניש - -

גלעד קריב: פרופ' סוזי נבות.

מיכל רוזין: באיזה הקשר?

גלעד קריב: בהקשר של תעמולת הבחירות.

גלעד קריב: היא הייתה חברה בוועדת בייניש.

אורי מקלב: היא אמרה משהו מאוד נכון בעניין הזה שבסופו של דבר גם חקיקות בעניין הבחירות, השלטון מחוקק חוקים שנוח לו; וכשלא נוח לו אז הוא לא מחוקק.

אורי מקלב: לכן לדעתי, החקיקה הזאת הייתה צריכה להיות גם קודם מבחינה מסוימת.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מי שמתעסק בבחירות יודע את הבעייתיות שיש לנו בעניין הזה, במיוחד מפלגות שיש להן הרבה עיסוקים עם אנשים שהכתובות שלהם אחרות מכל מיני סיבות.

אורי מקלב: אוסאמה סעדי מכוון למקום אחד – סטודנטים - -

מיכל רוזין: ישיבות.

אורי מקלב: יש ישיבות.

אורי מקלב: זה דברים שאנחנו באנו מהפרקטיקה וראינו כמה שזה מונע מהציבור להגיע או כמה זה מכביד על המפלגה לעשות היסעים ועוד דברים כאלה שהמציאות מנעה.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו באים עכשיו לחוקק חוק אנחנו יודעים שזה מתוך פרקטיקה.

אורי מקלב: זה לא שעכשיו רוצים לשנות ולהטות בחירות ובא השלטון החדש ואומר שנוח לו שאוכלוסייה מסוימת תקבל זכות – למשל, דיילים.

אורי מקלב: כשמדברים על מסה גדולה מאוד - -

מיכל רוזין: למי דיילים מצביעים?

אורי מקלב: - - אנחנו יודעים שזאת צריכה להיות המטרה, זה מה שצריך לכוון אותנו.

מיכל רוזין: אני מסכימה.

אורי מקלב: לכן אנחנו גם צריכים לשנות את הניסוח.

אורי מקלב: עד היום דיברנו על מקום המגורים.

אורי מקלב: מקום המגורים הוא המקום שהוא מצביע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים רק על הבחירות לכנסת ולא על הבחירות לרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות מה שמפריע לנו.

אורי מקלב: אם זה ינחה אותנו בחקיקה זה ימנע מאיתנו הרבה דברים.

אורי מקלב: לאדם יש זכות לבחור איפה הוא רוצה להצביע וזה לא משנה מה הוא עושה שם.

אורי מקלב: למה הוא רוצה לבחור באילת – גר שם או לא גר שם, נוח לו כי בימים מסוימים הוא יהיה שם – אנחנו צריכים להשאיר את החופש הזה.

אורי מקלב: אבל, זה אמנם לא כתוב בחוק, אבל הכוונה היא שההעברה היא חד-פעמית, היא לא תמידית.

אורי מקלב: אדם שהעביר לכנסת ה-25 את הכתובת שלו צריך לעשות את זה בפעם הבאה שוב.

אורי מקלב: זה דבר מרכזי שצריך להיות.

רם שפע: זאת הכוונה.

אורי מקלב: כל פעם הוא צריך לעדכן מחדש.

אורי מקלב: זה מכוון אותנו לדבר אחד: לאדם יש זכות לבחור את מקום הצבעתו 75 יום לפני הבחירות, וזה מה שצריך להיות.

אורי מקלב: ניקח את זה כאבן בוחן מנחה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מקלב, אני איתך, אני רק מנסה להבין עד הסוף.

מיכל רוזין: אתה אומר שלולא הייתה המגבלה הפרקטית שמשרד הפנים צריך לדעת כמה קלפיות לשים בכל מקום האידיאל הוא שכל אדם יכול להיכנס עם תעודת זהות לכל מקום.

אורי מקלב: אבל עם ביקורת.

אורי מקלב: זה לא - - - ביקורת אם הוא הצביע פעמיים.

אורי מקלב: קשה מאוד.

אורי מקלב: כאן יש פנקס בוחרים.

אורי מקלב: זה חשוב לטוהר הבחירות.

אורי מקלב: אבל באופן אמיתי את כל הדברים האלה צריך לעשות כדי שהם יוכלו לשלוט ברשימות, ואני יודע שזאת מטלה לא קטנה.

אורי מקלב: אבל אני בטוח שוועדת הבחירות תדע להתגבר על זה.

אורי מקלב: גם חשוב מאוד שמפלגות יקבלו את זה מיד און-ליין כי הם עובדים עם זה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי הקלפיות הנגישות.

אורי מקלב: אדם צריך להצהיר שהוא מוגבל, ויש לאדם זכות לא לפרט ולא לחשוף למה הוא עושה את זה.

אורי מקלב: אני אומר בכנות מלאה: אנחנו בדקנו האם יש שימוש בקלפיות הנגישות של אנשים שלא צריכים את זה.

אורי מקלב: הכנסת ה-24 הייתה בתקופת החופשה כשהתלמידים היו בבתים שלהם.

אורי מקלב: זה היה בניסן לפני שנה.

אורי מקלב: הבחירות הקודמות היו בתקופת הלימודים.

אורי מקלב: רצינו לראות אם יש הבדל.

אורי מקלב: נניח שמישהו אמר שהסטודנטים השתמשו בקלפיות הנגישות.

אורי מקלב: לא כך הדברים.

אורי מקלב: אין לנו שינוי כמעט, השינוי הוא פחות מאחוז.

אורי מקלב: היה צריך להיות שינוי שפחות השתמשו בקלפיות האלה – לא.

אורי מקלב: זה נשאר כ-300 מצביעים מתוך חצי אחוז שהוא אפילו לא מלמד על גידול טבעי.

מיכל רוזין: מחמאה לאזרחי ישראל.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים שדורשים מהם להצהיר על מוגבלות לא עושים את זה.

אורי מקלב: אדם לא מרגיש נעים, הוא לא רוצה להשתמש בזה וייסע מרחקים כדי לא להשתמש בקלפי הנגישה שיש על-ידו.

אורי מקלב: לכן בסופו של דבר הייתי מציע לנסות קודם כול איך זה עובד.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לגעת בנושא של קלפיות נגישות נראה מה המשמעות שיש לזה בעקבות הדברים האלה – האם יש ירידה או לא, אם לאנשים האלה אין עצמאות, כמה עשו העברה רק לצורך בחירות; ואז נראה אם יש שינויים.

אורי מקלב: אז נמשיך את זה בצד הבא של הקלפיות הנגישות.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לפגוע באיזשהו מקום בנגישות להצביע.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: צריך לומר ובטח נשמע מוועדת הבחירות – אנחנו רואים עלייה משמעותית בעשרות אחוזים בהצבעה במעטפות כפולות.

אורי מקלב: אני מסתכל על זה לגבי המפלגה שלי.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה מעטפות כפולות היו - -

מיכל רוזין: אבל העובדה היא שיש הרבה יותר שימוש.

אורי מקלב: יכול להיות שאנשים מממשים את הזכות שלהם בגלל שהם לא עשו את זה קודם.

אורי מקלב: זה עדיין לא ראייה - - -

גלעד קריב: נכון, חבר הכנסת מקלב, אבל אני רוצה לומר שלשיטתית הדברים לא קשורים בהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: הם מועמסים על הצעת החוק הזאת ונצטרך לחשוב על זה.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר שראינו מה המשמעות של מאות אלפי פתקי הצבעה במעטפות כפולות בנוגע למהירות ההכרזה על התוצאות.

גלעד קריב: למהירות ההכרזה על התוצאות יש קשר ישיר לרמת האמון של הציבור בתהליכי הספירה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: עומס על ועדת הבחירות.

גלעד קריב: זה מאוד מתקשר לדברים שדיברנו עליהם בשעתיים הקודמות.

אורי מקלב: כוחות הביטחון שבאו לבחור הם הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: נותנים לחברי קלפי - - - שלא נתנו בפעם הקודמת.

אורי מקלב: עוד סקטורים היתוספו.

גלעד קריב: אתה צודק לחלוטין.

גלעד קריב: לכן, לדעתי, חלק מהדברים היו קשורים באתגרי הקורונה וההצבעה בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: הכול נכון.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלי היא שזה לא לו"ז החקיקה שמוצעת כאן.

גלעד קריב: יכול להיות שבתוך ההידיינות עם חברי הכנסת המציעים אולי מכיוון שניסו לייצר פה איזונים עם הצעות החוק הוותיקות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהאיזונים הם ממין העניין בהקשר הזה של הצעת החוק.

גלעד קריב: נשמע את ועדת הבחירות המרכזית ואת משרד הפנים.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לטפל בסוגיה אחת בהצעות החוק הפרטיות, ובסוגיה שנייה צריך אולי לטפל בתיקוני חקיקה שוועדת הבחירות המרכזית יוזמת עם ועדת החוקה.

גלעד קריב: בוודאי לא צריך שאדם יצהיר הצהרה שהיא לא מאה אחוז נאמנה כדי שיהיה לו קל להצביע במקום שבו הוא נמצא ביום הבחירות.

גלעד קריב: בעיניי, ההצעה שמוצעת כאן מורידה את התמריץ.

גלעד קריב: לכן כריכת הדברים לא ברורה לי עד הסוף.

גלעד קריב: תכף נשמע.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, תרצי להתייחס?

ענבר בזק: לא, בסוף ארצה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורכת הדין עדס, עורך הדין ליבנה, התייחסויות שלכם להצעת החוק ולסוגיות שעולות מהן, בבקשה.

אורלי עדס: כפי שדובר כאן העיקרון הבסיסי בבחירות הוא כלל הריתוק לקלפי.

אורלי עדס: כל אחד מאיתנו מצביע בקלפי הסמוכה לאזור המגורים שלו, למעט קבוצות אוכלוסייה חריגות שיש להן מניעה אובייקטיבית מלהצביע בקלפי הסמוכה למקום המגורים.

אורלי עדס: גם המחוקק לאורך השנים, ואגב, גם הנשיאה בייניש שהייתה כאן בדיון הקודם, נתנה את דעתה לסוגיה הזאת שיש לצמצם ככל הניתן את הרחבת קבוצות האוכלוסייה שיצביעו במעטפות כפולות מסיבות שונות.

אורלי עדס: מדובר בחריגים לכלל, ואנחנו לא רוצים להפוך את החריגים לכלל.

אורלי עדס: בפתיחה של קבוצות אוכלוסייה נוספות יש תמיד החשש מפני אפשרות לפגיעה בטוהר הבחירות.

אורלי עדס: ככל שנגדיל את מספר המעטפות הכפולות יש חשש גדול יותר במובן הזה.

אורלי עדס: כמובן, יש כל הסוגיות שהעלית, אדוני, לעניין לוחות הזמנים שעומדים לרשות ועדת הבחירות לספור את הקולות הללו ולהביא את תוצאות הבחירות הסופיות.

אורלי עדס: אז נכון שבסופו של דבר – אני לא יודעת תמיד להסביר את זה – הנתונים של המעטפות הכפולות עלו, ובטח בבחירות האחרונות כשהוספנו קבוצות אוכלוסייה נוספות בגלל הקורונה.

אורלי עדס: אז נוספו בתי אבות, חולים ומבודדים וכולי, ועדיין קיצרנו את לוחות הזמנים.

אורלי עדס: אבל זה לא אומר שזה תמיד יהיה אפשרי.

אורלי עדס: זה גם מכיוון שאמצעים שהועמדו לרשותנו מפאת הקורונה היו שונים: מבחינת השטחים בכנסת, כוח האדם וכולי.

אורלי עדס: זה לא תמיד קורה וצריך לראות את מכלול התמונה.

אורלי עדס: דובר כאן על העקרונות של הצעת החוק, וכמובן, המטרה העיקרית היא להנגיש את הבחירות עד כמה שניתן לאזרח ולאפשר לו להצביע בקלות המרבית ולממש את הזכות החוקתית שעומדת מעל הכול.

אורלי עדס: אני כן רואה לצד זאת גם את המטרה הנוספת שאני בטוחה שאם הצעת החוק הזאת תעבור היא תצמצם את השימוש לרעה שנעשה גם בלי התיקון שכתוב כאן שיהיה עליו דיון.

אורלי עדס: אין לי ספק שזה יצמצם את השימוש לרעה שנעשה בהצבעה במעטפות כפולות בקלפיות נגישות מיוחדות על-ידי קבוצות אוכלוסייה שלא זכאיות להצביע בקלפיות כאלה.

אורלי עדס: רבים מהם גם חותמים על הצהרת שקר שיש סנקציות פליליות לצדה.

אורלי עדס: אנחנו לא רוצים להיות במקום הערכי הזה שאנחנו מעמידים את הציבור בפני הדילמה בין להצביע לבין לחתום על הצהרת שקר כדי לממש את הזכות הזאת.

אורלי עדס: אז אין ספק שהצעת החוק הזאת תבוא ותצמצם את זה.

מיכל רוזין: שאלה: אי פעם זה נבדק?

מיכל רוזין: כלומר אי פעם מצאתם הצהרת שקר או פעלתם?

מיכל רוזין: אפילו אם לא פעלתם בגינה.

אורלי עדס: אנחנו לא פועלים, אנחנו כן מעבירים למשטרה הצהרות כאלה ומבקשים לבדוק.

אורלי עדס: יש קושי בבחינת הנושא הזה רטרואקטיבית כי קשה מאוד לבוא למישהו עד שמתחילים תהליכי החקירה והעד מזומן.

אורלי עדס: אז הוא אומר: הייתי מוגבל באותו יום, הייתי עם פריצת דיסק.

אורלי עדס: לך תוכיח שזה לא נכון.

אורלי עדס: אז יש קשיים להוכיח.

אורלי עדס: אני יכולה לומר לך שמהביקורים שלי במהלך יום הבחירות בקלפיות כאלה אני רואה את זה במו עיניי.

אורלי עדס: אני אפילו משוחחת עם אנשים שברור לי שהם לא משתייכים לקבוצה שעבורם מיועדת הקלפי הזאת.

אורלי עדס: וכשאני שואלת את השאלה, למה אתה עומד כאן?

אורלי עדס: תראה מה קורה כאן בתור – אנשים מוגבלים בגיל של סבתא שלי והסבתא שלך נאלצים להמתין כאן בתור.

אורלי עדס: הם יוצרים עומס על הקלפי כשאתם לא אמורים להצביע כאן.

אורלי עדס: התשובה שאני מקבלת: גם אני מוגבל.

אורלי עדס: אז נכון שזאת לא המוגבלות שהתכוון לה המחוקק.

אורלי עדס: זאת הטענה.

אורלי עדס: אלה הדברים שראינו לנגד עינינו.

אורלי עדס: בעצם הצעת החוק הזאת היא תוצר של עבודת מטה משותפת בשנת 2014 בין ועדת הבחירות המרכזית.

אורלי עדס: אנחנו יזמנו הקמת ועדה מול שר הפנים בזמנו ועם רשות האוכלוסין ומשרד הפנים.

אורלי עדס: כל הנקודות והפרטים בהצעת החוק גובשו גם על דעת כל המשרדים הללו ובתיאום איתם, ואושרו על-ידי נשיאות ועדת הבחירות ומליאת ועדת הבחירות.

אורלי עדס: זאת אומרת היו כאן המון דברים.

אורלי עדס: אני רואה את אודליה רוצה לומר דברים – אז השתנו דברים בדרך כי הם לא כל כך מסכימים לדברים שהם הסכימו, אבל נדסקס עליהם.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, יש תמיכה של הממשלה בהצעת החוק.

גלעד קריב: תכף נשמע.

אורלי עדס: מצוין.

אורלי עדס: אני רוצה להתייחס לקבוצות האוכלוסייה.

אורלי עדס: הוזכרו כאן מי הקבוצות שזה ייתן להן מענה.

אורלי עדס: הקבוצות כל הזמן מתרחבות.

אורלי עדס: זה ייתן מענה לסטודנטים, זה ייתן מענה לקשישים בבתי אבות ובדיור מוגן – מה שהיום היה רק בהוראת שעה בקורונה.

אורלי עדס: כל עוד לא תהיה חקיקה ספציפית זה ייתן מענה.

אורלי עדס: זה ייתן מענה לתלמידי ישיבות, לבנות שירות לאומי, לתלמידי מכינות קדם צבאיות שלא נמצאים בבית, לתיירות פנים.

אורלי עדס: אם אני יודעת 90 יום לפני יום הבחירות שהזמנתי לעצמי חופשה באילת ביום הבחירות, ואני לא אהיה במקום המגורים שלי זה יאפשר לי לשנות את הכתובת ולתת כתובת נוספת לצרכי בחירות כדי שאוכל להצביע גם באילת או בים המלח או בצפון הארץ אם אני יוצאת לחופשה צפויה מראש.

אורלי עדס: קבוצות האוכלוסייה הללו כל הזמן מתרחבות.

אורלי עדס: אין ספק שזה ייתן מענה גם להגדלת אחוזי ההצבעה מעבר לעניין שעומד ברומו של עולם – מתן אפשרות לממש את הזכות החוקתית להצביע.

אורלי עדס: לגבי לוחות הזמנים – המועדים הם 90 ימים לבחירות, ואמרנו שמהיום ה-90 עד היום ה-74 אפשר יהיה לשנות כדי שאפשר יהיה ליישם.

אורלי עדס: עדיין אלה לוחות זמנים מאוד צפופים אבל התפיסה שלי אצלנו בוועדת הבחירות שאין דבר כזה בלתי אפשרי, וגם אם זה לוח זמנים צפוף, מקשה ומכביד אנחנו נעמוד בזה כדי לאפשר את התיקון הזה.

אורלי עדס: אין ספק שקבלת תיקון כזה בחוק תוביל את הבחירות למקום אחר ממה שהוא נמצא בו היום, ושם אנחנו רוצים להימצא.

גלעד קריב: האם את רוצה להתייחס באופן פרטני לסוגיה שעלתה כאן על-ידי חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת סעדי לגבי תושבי הכפרים הלא מוכרים?

אורלי עדס: כן.

אורלי עדס: זה, כמובן, ייתן מענה גם לקבוצת האוכלוסייה הזאת מכיוון שכל מי שמתגורר בכפרים הללו יוכל להודיע.

אורלי עדס: הוא כבר יודע את זה מראש שהוא לא נמצא במקום מגוריו כי הוא לא כמוני שאם אני צפויה לנסוע לחופשה אני לא בטוח יודעת.

אורלי עדס: והוא יודע על כתובת שבה הוא יימצא שהיא הכי סמוכה למקום שבו הוא רוצה להצביע.

אורלי עדס: אז אם, נניח, השבט שלו נמצא סמוך לרהט אז הוא יצביע ברהט ויירשם ברהט.

אורלי עדס: זאת אומרת תהיה לו האפשרות להירשם וזה יינתן מענה גם לזה.

גלעד קריב: תודה רבה, עורכת הדין עדס.

גלעד קריב: עורך הדין ליבנה, אתה רוצה להוסיף?

אורלי עדס: דין גם יתייחס גם למה אנחנו חושבים שנכון לצמצם את ההצבעה בקלפיות נגישות רק כדי להסביר איזה רציונל עמד מאחורי זה.

גלעד קריב: בסדר, בבקשה.

גלעד קריב: אני כבר חיוויתי את דעתי.

גלעד קריב: אני תכף אתייחס לדברים.

דין ליבנה: אני אתחיל בכך שאין בכוונתנו לצמצם את האפשרות לא של אנשים עם מוגבלות ולא של כל אוכלוסייה.

דין ליבנה: תכלית הצעת החוק היא להרחיב את הנגישות לבחירות, ולא לצמצם אותה.

דין ליבנה: יחד עם זאת בעיון במספרים של המצביעים במעטפות חיצוניות בקלפיות נגישות רואים גידול – אני אעשה שימוש במילה של משרד הבריאות – "אקספוננציאלי" כי המספרים הם פשוט ענקיים.

דין ליבנה: אם בבחירות לכנסת ה-19 הצביעו 25,400 בקלפיות האלה במעטפות כפולות, בבחירות לכנסת ה-20 ב-2015 הצביעו 35,500, בכנסת ה-21 – 39,200 ואז אנחנו מגיעים לכנסת ה-22 – 76,100, לכנסת ה-23 – 117,400 ובבחירות לכנסת ה-24 – 119,790.

דין ליבנה: אני לא שמעתי, ואני מניח שאף אחד אחר לא שמע על מגפת פוליו חדשה בישראל שגרמה לאוכלוסיות מאוד גדולות בישראל שתהיה להן קושי בנגישות בגלל מצבן הגופי; וגם לא היה כזה גידול באוכלוסייה בישראל.

אורלי עדס: אתה יכול לתת דוגמה שמעולם לא הגענו למעל 1,000 מעטפות בקלפי נגישה.

אורלי עדס: לא היה כדבר כזה.

אורלי עדס: במערכות הבחירות האחרונות יש לנו קלפיות כאלה של 1,200, 1,300, 1,400 בריכוזים מסוימים, ואנחנו יודעים גם מי האוכלוסייה שהצביעה שם.

מיכל רוזין: אמנם היושב-ראש אמר שזה לא מעניין החוק שלנו וצריך לדבר על זה בנפרד, אבל קחו בחשבון שהאוכלוסייה במדינת ישראל התבגרה משמעותית.

מיכל רוזין: כלומר יש הרבה יותר מאשר לפני עשור אוכלוסייה מבוגרת מאוד שבוחרת ללכת לקלפיות נגישות.

אורי מקלב: גם המודעות גדלה מאוד.

מיכל רוזין: גם המודעות, שיש בכלל קלפיות כאלה.

מיכל רוזין: זאת סוגיה שאולי נכון לדון בה בוועדת המשנה של חברת הכנסת פינטו, אבל זה לא סותר.

מיכל רוזין: אנחנו הבאנו את זה כדוגמה לכך שזה מקשה.

מיכל רוזין: זה גם לא סותר את הנתונים שחבר הכנסת מקלב הביא.

מיכל רוזין: המטרה של הדרישה שלנו היא לייצר מצב שבו כל אחד יכול לבחור.

מיכל רוזין: העניין שמשתמשים בקלפיות נגישות היה מין סעיף הוכחה או דוגמה לכך שהיא הנותנת שצריך לפתור את זה בצורה רחבה.

מיכל רוזין: אבל הפתרון שלנו לא נובע מהקלפיות הנגישות, הוא מדבר בכלל.

דין ליבנה: את מסבירה את הרציונל של הסעיף.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רק מזכירי קלפי - -

דין ליבנה: זה לא המעטפות האלה, זה מעטפות אחרות.

אורי מקלב: אלה לא מעטפות שאתה סופר אותן?

דין ליבנה: זה מעטפות שאני סופר אבל זה לא המספרים שאמרתי עכשיו.

דין ליבנה: מספר המעטפות הכפולות בכללן הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר: אפשר לראות כמה יעשו בעתיד כתובות לצורכי בחירות, האם זה יוריד או לא יוריד.

גלעד קריב: מכובדיי, אני שב ואומר, אינני בטוח שהצעות החוק הפרטיות זאת המסגרת המתאימה לדון בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו משלבים פה דבר שהוא כאילו ניצול הזדמנות וצריך לבדוק מדוע אנחנו עושים את זה כך.

דין ליבנה: אני מסביר את התכלית למה רשמנו פה את הסעיף.

דין ליבנה: אנחנו, כמובן, קשובים להערות הוועדה, ונתייחס בהתאם.

דין ליבנה: בבחירות האחרונות קיבלנו תלונות רבות מאוד מאנשים שיש להם זכות לעשות שימוש בקלפיות הנגישות שעמדו בתור מאחורי מאות אנשים ופשוט ויתרו על זכותם להצביע.

דין ליבנה: זה תלונות מוחשיות שקיבלנו – יש תמונות מימי הבחירות לכנסת ה-23 ולכנסת ה-24 בתל-אביב ובערים אחרות.

דין ליבנה: רואים לא רק תורים מעבר לפינה, אלא תורים מעבר לבניין.

גלעד קריב: ברור.

דין ליבנה: זאת הייתה הפעם הראשונה שקיבלנו פנייה מהוועדה האזורית שצריך להוסיף עוד תיבת קלפי במקום מסוים כי אין מקום.

דין ליבנה: יחד עם זאת אנחנו, כמובן, קשובים להערות הוועדה ואנחנו גם בסיג ושיח עם נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות בנושא, ואנחנו לא נעמוד על הסעיף כמו שהוא.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה הזאת אני באמת חושב שגם הסעיף הראשון שהוא מבחינתי הסעיף שעמד לנגד עיני חברי הכנסת המציעים, גם הוא מעורר אתגרים ניהוליים לא פשוטים.

גלעד קריב: תכף נשמע את נציגת רשות האוכלוסין וההגירה.

גלעד קריב: זה ברור שגם אתכם זה מכניס לאתגרים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להשקיע את הזמן בהבנת היכולת להתמודד עם האתגרים האלה וגיבוש הסכמות עם שר המשפטים ועם שרת הפנים בעניין הזה.

גלעד קריב: אני תכף אבין את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: ההצעה שלי אליכם, חברי הכנסת המציעים ונציגי ועדת הבחירות המרכזית, זה להוציא את הסעיף הזה מתוך החקיקה הספציפית.

גלעד קריב: כיושב-ראש ועדת בחירות, ככל שתגיע לכאן, יהיה צורך למהלך חקיקה של הוועדה שצולח את הקריאה הטרומית כי יש פה עניין שקשור בדיני בחירות, אז אפשר לטייב את העניין.

גלעד קריב: אפשר לחשוב על הרבה מאוד דרכים לפתור את האתגרים האלה, כולל כלל שקיים היום, ואם אני לא טועה, הוא כבר מעוגן בחקיקה, של קדימות בתור.

גלעד קריב: לא כל האנשים שיש להם אתגרי ניידות הם באותה קבוצה.

גלעד קריב: יש אנשים שיש להם אתגרי ניידות שמתועדים על-ידי תעודה, אזרחים ותיקים מגיל מסוים גם יכולים להיכלל בקבוצה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שברגע שאנשים יבינו שבקלפי הזאת ברגע שמגיע אדם שהוא עם תיעוד של מוגבלות בניידות – לא יודע, אפשר לחשוב על הפתרון הזה, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים.

איתן גינזבורג: לא כל מוגבלות נראית לעין, ולא כל מוגבלות היא מתועדת, ובגלל זה החוק מנוסח כך.

מיכל רוזין: אבל זה לא חלק מהצעת החוק שלנו.

גלעד קריב: איתן, אני לא מציע הדרך לוותר על הרעיון של התצהיר.

גלעד קריב: הדברים שלך חשובים.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שהדרך לפתור את האתגר הגדול שמציגה ועדת הבחירות הוא בטח לא על-ידי צמצום דרמטי בזכות הנגישות של האדם עם מוגבלות לקלפי נגישה.

גלעד קריב: יש עקרון מידתיות.

גלעד קריב: לפני שמגיעים עם פתרון חמישה קילו אפשר גם לחשוב על פתרונות מידתיים שאפילו לא דורשים חקיקה.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך לחלוטין.

איתן גינזבורג: אני יכול להניח שהצעת החוק הזאת תביא להפחתה של השימושים האלה.

גלעד קריב: בוודאי.

אורי מקלב: נעשה את זה כפיילוט ונראה מה ההשפעה.

אורי מקלב: זה גם תלוי כמה הסברה ועדת הבחירות תעשה בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך הרבה הסברה אחרי שהחוק יעבור.

איתן גינזבורג: הם אלופי ההסברות.

אורי מקלב: יכול להיות שהם ירצו למנוע את זה.

אורי מקלב: זה תלוי בתפיסה שלהם.

אורלי עדס: אנחנו נרצה למנוע?

אורי מקלב: עכשיו אין לך חשש מלהתמודד עם זה - -

אורלי עדס: אין חשש.

אורלי עדס: אנחנו נתמודד עם כל דבר.

אורי מקלב: אז ככל שנעשה הסברה בנושא הזה כך ייטב.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו רוצים להתקדם.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים היום כי יש כאן כמה סוגיות שצריכות להתברר.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לגרור את הסוגיה להרבה דיונים.

גלעד קריב: ממילא קידום ההצעה במליאה לקריאה ראשונה מחייבת הסכמות.

גלעד קריב: על-פי החלטת ועדת השרים, זה לא מחייב אלא את חברי הקואליציה, אבל יש פה גם תהליך של גיבוש הסכמות עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, ולכן אני לא רוצה לעכב את החקיקה כאן.

גלעד קריב: אבל יש סוגיות שצריכות להתברר.

גלעד קריב: רשמנו את הודעת ועדת הבחירות המרכזית שהסוגיה, האם אנחנו בכלל צריכים את סעיף 2 בחקיקה הזאת תיבחן.

גלעד קריב: נמתין לשמוע מכם לקראת הדיון הבא שייקבע בהקדם.

גלעד קריב: המלצתי לוותר על הסעיף הזה ולהסדיר את הסוגיה.

אורלי עדס: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת:

אורלי עדס: אנחנו לא עומדים על הסעיף הזה.

אורלי עדס: יש לנו רצון לקדם את ההצעה אז אנחנו עומדים מאחוריה.

גלעד קריב: חשוב מאוד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר שהסוגיה של תושבי הכפרים הלא מוכרים, ייתכן שהצעת החוק הזאת מזור לעניין הזה.

גלעד קריב: אבל גם כאן אני רוצה לומר שגם בלי שימוש בכלי חקיקה כאלה ואחרים ניתן היה לקדם פתרונות.

גלעד קריב: מרגע שהמשפט הנוהג במדינת ישראל הוא שיש חובה להקים מוסדות ציבור באותו מרחב של יישובים בדואים לא מוכרים – יש כאלה שקוראים לזה "הפזורה" – לא בדיוק ברור לי המושג הזה, אבל ברגע שיש חובה של הקמת מוסדות ציבור – הרי כל משפחה שיש לה שם ילדים רושמת ילדים לבית ספר.

גלעד קריב: ידוע לאיזה בית ספר היא שייכת.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: ידוע איזה סניף קופת חולים משרת אותה.

גלעד קריב: אם היינו רוצים לפתור את הסוגיה של תושבי הכפרים הלא מוכרים – ואני לא מאשים אף אחד שהוא לא רצה – יכולנו גם בלי החקיקה הזאת לפתור את העניין.

גלעד קריב: וגם עכשיו אני עדיין אומר שמאוד יכול להיות שמחשבה יצירתית איך בצד האפשרות הזאת מאפשרים גם לאדם לא להרחיק נדוד ביום הבחירות לעיר הסמוכה, אלא אם יש בית ספר שבו ילדו מתחנך ויש תהליך של רישום אז שם תהיה קלפי ושימצאו את הדרך לפתור את העניין הזה.

גלעד קריב: אבל גם זה, בעיניי, סוגיה שצריכה להידון.

גלעד קריב: אם ועדת הפנים החלה לעסוק בנושא נכבד את העיסוק של ועדת הפנים בנושא.

גלעד קריב: החוק הזה, בוודאי, יקל על העניין, אבל יש עוד דרכים לפתור בפתרונות עוד יותר מדויקים את הסוגיה הזאת של התושבים ביישובים הלא מוכרים.

גלעד קריב: חבר הכנסת קושניר ביקש להתייחס ואז ניגש לנציגות משרד הפנים, בבקשה.

אלכס קושניר: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, זה ממש משמח שאנחנו עוסקים בענייני הבחירות לפני שהבחירות בפתח.

אלכס קושניר: זה נותן לנו זמן לחשוב, להתקדם ולבנות את הדברים נכון.

אורי מקלב: אולי לא.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד דברים חשובים בחקיקה הזאת.

אלכס קושניר: כי ראינו תופעה של מעטפות כפולות הולכת וגדלה, ולכן אני מסכים עם כל מילה שאמרת, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להעיר עוד סוגיה אחת שהיא מאוד חשובה כדי שאזרחי ישראל יוכלו לממש את זכותם הדמוקרטית להצביע.

אלכס קושניר: בבחירות לכנסת ה-24 הייתה הוראת שעה מאוד חשובה ומאוד מבורכת שהציבה קלפיות מיוחדות בבתי אבות ובבתי גיל הזהב לסוגיהם.

אלכס קושניר: אבל ההחלטה דיברה על קלפיות מיוחדות.

אלכס קושניר: הדבר הזה יצר בלבול בקרב הדיירים באותם בתים כי הקלפי הגיעה רק לשעתיים או שלוש שעות, והציבור לא ידע שהוא יכול להצביע אחר כך גם בקלפי העיקרית שלו.

אלכס קושניר: לכן אני מציע לשקול להכניס את זה לחקיקה, קודם כול, כהוראות קבע ולא כהוראת שעה; ודבר שני, לבוא ולומר שדווקא בקלפיות האלה או במוסדות האלה שבהם יש ריכוז מאוד גדול של אזרחים ותיקים שמתקשים בניידות בשל גילם – ששם תהיה קלפי קבועה.

אלכס קושניר: אפשר להחליט אם זה מעל 30 מיטות או מעל 50 מיטות – זאת כבר סוגיה טכנית.

אלכס קושניר: אבל אני מבקש מחברי כנסת להתחבר לרעיון העקרוני שאם אנחנו רוצים לתת לאנשים ותיקים לממש את זכותם הדמוקרטית באופן הקל ביותר צריך להביא את הקלפי אליהם.

אלכס קושניר: זה לא כזה מורכב.

אלכס קושניר: ועדת הבחירות המרכזית עושה את זה מצוין, היא יודעת בדיוק את המיקומים של כולם.

אלכס קושניר: אפשר לעשות את זה בחקיקה ולפתור את הבעיה הזאת עבור הרבה מאוד אנשים שמתקשים בנגישות לקלפי במהלך הבחירות.

גלעד קריב: תודה על האמירה החשובה.

גלעד קריב: ההערה הזאת בהחלט נוגעת גם לסוגיה הזאת כי כך נוכל לראות האם בדיור מוגן מסוים או במתקן אחר יש הצטברות של מצביעים שבאמת שינו את הכתובת שלהם לצורך הבחירות.

גלעד קריב: זה בוודאי יקל על התכנון.

אלכס קושניר: גם אם הם לא שינו את הכתובת.

אלכס קושניר: הרבה פעמים אם הקלפי נמצאת קילומטר מהכתובת שלהם זה ממש מקשה עליהם.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: עדיף שהליך הבחירות יהיה שקוף לעיני השמש – לא בתוך הדיור המוגן עם העובדים שם.

איתן גינזבורג: הוא שקוף, הוא שקוף.

איתן גינזבורג: - - - שום מדינה בעולם.

אורי מקלב: הייתי בכל מיני מקומות שלוקחים אותם להצביע ואחרי כן לוקחים אותם לטיול.

אורי מקלב: זה טוב שהציבור יראה את זה.

אורי מקלב: כשאתה עושה את זה בחדרי חדרים זה לא משקף את הבחירות.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, גם כאן ועדת הבחירות שוקדת על הפקת הלקחים מהמערכות האחרונות שהיו גם תכופות אבל גם התנהלו בעידן של התמודדות עם נגיף הקורונה.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע: מכיוון שאנחנו לא נצליח לפתור דרך הצעת החוק הזאת את כל הבעיות – ויש עוד הרבה מאוד בעיות של מהימנות ועוד נושאים שלא עלו פה בכלל – של שיטת הבחירות בישראל או הליך הבחירות.

מיכל רוזין: אני אשמח לסייע לוועדת הבחירות המרכזית לקדם עוד דברים.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים עם ההצעה הזאת ולהתקדם.

גלעד קריב: שמענו בשורה חשובה מוועדת הבחירות.

גלעד קריב: עוד נראה מה עמדת של המשרדים הרלוונטיים שסעיף 2 לא יהיה כרוך בסעיף 1, ונמצא פתרונות אחרים.

גלעד קריב: הדבר השני הוא שיש פה הצעת חוק פרטית שהציעו חברי כנסת, ואנחנו מתמקדים בה.

גלעד קריב: אני אמרתי בדיון הקודם שעסק בחוק דרכי תעמולה שאני בהחלט חושב שאחת המשימות החשובות בכהונה הזאת זה להסתכל על סוגיית הבחירות, ולראות איזה לקחים הופקו מארבע מערכות תכופות, מה הצרכים של ועדת הבחירות המרכזית, ולראות איך אנחנו משדרגים את מה שדורש שדרוג.

אורלי עדס: אם כבר - - - אתה עושה הרבה דברים.

גלעד קריב: אנחנו נקיים בקרוב עוד דיון מעקב.

גלעד קריב: בהחלט ייתכן שאחת למושב צריך לעשות דיון מעקב עם ועדת הבחירות המרכזית ולהבין מה עומד על הפרק, ואיך אפשר לסייע בקידום חקיקה בנושא.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להתייחסות משרדי הממשלה.

גלעד קריב: ראשית נציגות משרד הפנים ולאחר מכן משרד המשפטים ונשמע גם דוברים מן החוץ, בבקשה.

אודליה אדרי: אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: ראשית, רשות האוכלוסין זה לא משרד הפנים.

אודליה אדרי: למשרד הפנים יש הזרוע שלו בתחום הבחירות שאנחנו לא יודעים לייצג, אז אולי חבל שהם לא פה.

אודליה אדרי: אבל אני רוצה להגיד, קודם כול, שכמו שעורכת הדין עדס אמרה, היינו חלק מהחשיבה וחלק מהצעת הפתרון כי אנחנו לא מתנגדים להצעה באופן עקרוני.

אודליה אדרי: לדעתנו, זה רעיון מבורך וצריך לתת את ההזדמנות הזאת לאזרחים להצביע במקום שבו הם שוהים.

אודליה אדרי: אבל כפי שראינו בסבב הקודם יש קשיים משפטיים וטכניים.

אודליה אדרי: קודם כול, מבחינה משפטית מרשם האוכלוסין הוא מאגר נוח מאוד למדינה להשתמש בו כי הוא מאגד את המידע על כל האזרחים והתושבים במדינה.

אודליה אדרי: אבל אנחנו מאוד משתדלים להקפיד שהמידע שיהיה בו יהיה רלוונטי רק לצורכי מרשם אוכלוסין.

אודליה אדרי: אנחנו סבורים שמידע על מקום הימצאו של אדם בעת הבחירות הוא לא מידע רלוונטי למרשם אוכלוסין והוא לא מידע שפקיד הרישום צריך להיחשף אליו.

מיכל רוזין: זה סיפור פנקס הבוחרים בשונה מתעודת זהות.

אודליה אדרי: פנקס הבוחרים יוצא ממרשם האוכלוסין בגלל עניין צמידות לכתובת.

אורלי עדס: כשמרשם האוכלוסין הוא הבסיס בכלל לקיום בחירות ולחלוקה לקלפיות.

אורלי עדס: זאת אמירה בעייתית.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: גם במובן של מעמד, זאת אומרת שמי שזכאי להצביע הוא אזרח; וגם במובן של צמידות הקלפי.

אודליה אדרי: זה נכון.

אודליה אדרי: אבל אם אנחנו רוצים לקבוע דרך להתגבר על עניין הצמידות ולאפשר לאנשים לא להיות צמודים אז לא חייבים שזה יהיה בתוך מרשם אוכלוסין.

אודליה אדרי: העניין המשפטי של חשיפת הרישום לעוד מידע - -

איתן גינזבורג: אז איך את רוצה שאנשים ישנו?

אודליה אדרי: אני אגיע לזה.

אודליה אדרי: קודם כול, יש העניין המשפטי, שלדעתנו, זה לא מתאים למרשם אוכלוסין, ולכן לא מתאים לפקיד הרישום.

גלעד קריב: זה להבדיל ממספר הטלפון שלו ומכתובת המייל שלו.

אורלי עדס: שבדיוק דנים על זה בוועדת חוקה הרי.

אורלי עדס: או כתובת לצרכי דואר.

גלעד קריב: הבנתי את הפלקסביליות של תכלית המרשם.

אודליה אדרי: יש בה היגיון.

גלעד קריב: יש בה היגיון.

איתן גינזבורג: יש הרבה היגיון בהרבה מאוד תחומים.

אודליה אדרי: במובן שמען דיגיטלי הוא מען שנועד לשירות של כל הממשלה לעומת - -

גלעד קריב: לעומת הזכות החוקתית להצביע.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: לעומת הכתובת לצורכי בחירות שהיא רלוונטית רק לצורך הבחירות.

אורלי עדס: ובחירות זה כלום?

אודליה אדרי: לא, חס וחלילה.

אודליה אדרי: אני לא אומרת - -

גלעד קריב: העמדה ברורה ולא מתקבלת.

אודליה אדרי: אני לא אומרת שזה כלום, להפך:

אודליה אדרי: אני אומרת שזה מידע מאוד חשוב שנכון שינוהל בידי הגוף שזה רלוונטי אליו.

אורלי עדס: אני מעדיפה להצביע מאשר לקבל את המכתב שלי מהבנק.

גלעד קריב: עורכת הדין עדס, בסדר - -

אורלי עדס: באמת, יש אצלכם במרשם כתובת לצורכי דואר.

אורלי עדס: אני מוכנה לוותר על קבלת המעטפה הזאת.

אודליה אדרי: אנחנו בעד ההצעה, רק לא חושבים שפקיד הרישום הוא זה שצריך לנהל את זה.

ניצן רוזנברג: בסיבוב הקודם הפתרון לזה היה שזה לא יירשם במרשם האוכלוסין אבל ששר הפנים ינהל את זה ברשימה נפרדת, כמו שאתם עושים עם דרכונים.

גלעד קריב: אני בטוח שאם ניתן לעורכת הדין אדרי לסיים אז נבין את כל הדברים.

אודליה אדרי: המניעות הן באמת מניעות טכניות שבעבר העלו את הקשיים והיו הסיבה לכך שזה לא עבר.

אודליה אדרי: קודם כול הצורך להגיע לפקיד רישום – הלשכות שלנו, כפי שאני מניחה שרובכם יודעים – עמוסות כבר היום לעייפה לצורך מתן שירות לתושבים.

אודליה אדרי: זאת אומרת אם היום אדם רוצה לקבוע תור לדרכון - -

איתן גינזבורג: בלתי אפשרי.

אודליה אדרי: - - מטורף.

איתן גינזבורג: מאז שהפכתם לרשות הפכתם להיות בלתי אפשריים.

איתן גינזבורג: כשזה היה משרד הפנים זה היה נורמלי.

אודליה אדרי: גם לפני כן היה קשה.

אודליה אדרי: זאת אחת הסיבות שהוסיפו את רישיון הנהיגה לאמצעי הזיהוי.

אודליה אדרי: הכוונה להוסיף עומס על פקידי הרישום שיצטרכו לקבל את הבקשות בתקופה הזאת באופן שעלול לסכן את השירות הקבוע לתושבים, היא לא נכונה.

אודליה אדרי: לכן לא נכון להעמיס גם את זה על פקיד הרישום.

אורלי עדס: מה ההצעה?

אודליה אדרי: דבר שלישי, זה העניין הטכנולוגי.

אודליה אדרי: המשמעות של פיתוח כזה אצלנו במערכת זה להזיז תכנית עבודה של שנה שלמה הצדה ולעשות את זה.

אודליה אדרי: זה מה שנמסר לי.

אודליה אדרי: אני לא גורם טכנולוגי.

אלכס קושניר: ניסיתם מיקור חוץ?

אודליה אדרי: - - -

גלעד קריב: מה ההצעה?

איתן גינזבורג: חבל שלא דיברו על העלות.

איתן גינזבורג: זה בטח עולה חצי מיליארד שקל.

אלכס קושניר: מי דיבר על העלות?

אודליה אדרי: זה לא עניין כספי.

אודליה אדרי: היה דיון עם ועדת הבחירות שהציעו לעזור לנו עם העניין הכספי, אבל זה באמת לא עניין כזה.

גלעד קריב: האם יש הצעה אלטרנטיבית למשרד הפנים?

אודליה אדרי: לכן אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה מחוץ למרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: היכן?

אודליה אדרי: התחיל דיון.

אודליה אדרי: אנחנו רצינו לקיים דיון עם גורמי המחשוב של הממשלה, כמו ממשל זמין ואנשי "ישראל דיגיטלית".

אורלי עדס: קיימנו דיון.

אורלי עדס: ההצעה שלכם הייתה שננהל מרשם נפרד לחלוטין.

אורלי עדס: זה לא יעלה על הדעת.

אורלי עדס: לכן אי אפשר היה להתקדם עם הדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו נכריע.

אודליה אדרי: לדעתי, יש אפשרות לתת לאנשים לעשות את זה באופן מקוון דרך האזור האישי.

אורלי עדס: אבל איפה זה יירשם?

גלעד קריב: זאת כרגע העמדה.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין המרשם של הדרכונים לבין המרשם לצורכי דואר?

אודליה אדרי: זאת הייתה העמדה בוועדת השרים.

גלעד קריב: זאת הייתה העמדה בוועדת השרים?

איתן גינזבורג: לא, זאת העמדה של רשות האוכלוסין בוועדת השרים.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: וזה מה שהתקבל.

אודליה אדרי: כלומר החלטת השרים הייתה שזה עובר כפוף להסכמה - -

גלעד קריב: מכובדיי, אני לא מוכן פה בוועדה לנהל את הדיונים על-פי מה שקורה בוועדת השרים של הממשלה לענייני חקיקה.

גלעד קריב: מה שייצא מהוועדה ייצא מהוועדה.

גלעד קריב: מה שתעשה אחרי זה הקואליציה מול הממשלה בקידום הצעות חוק היא תעשה.

אודליה אדרי: אם יורשה לי, בבקשה.

גלעד קריב: כן, בבקשה, ואחרי זה נציג משרד המשפטים.

אודליה אדרי: אני אגיד משהו שכבר אמרתי בעבר לעורכת הדין עדס.

אודליה אדרי: הייתה לנו כל הנכונות.

אודליה אדרי: אנחנו לא מתנגדים, ואנחנו רוצים לסייע אבל זה, באמת, להתרסק על אותו סלע פעם אחר פעם כי לא נוכל לעמוד בזה.

גלעד קריב: טוב, תודה.

גלעד קריב: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: אני רק רוצה לחדד שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק לאור החשיבות שבעיקרון שעומד מאחוריה, והמשך הליכי החקיקה הותנה בהסכמת שר המשפטים ושרת הפנים.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק: המשך הליכי החקיקה פה בוועדה לא כפופים לא להסכמות של שרים - -

עמי ברקוביץ: ברור, נכון.

גלעד קריב: - - ולא לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: לכן החוק ייצא מפה.

עמי ברקוביץ: מאה אחוז.

גלעד קריב: מה שיקרה אחר כך במליאה – אם הנהלת הקואליציה רוצה - -

עמי ברקוביץ: אני רק רוצה להדגיש שהשאלה היא לא שאלה משפטית.

עמי ברקוביץ: המוקד הוא על-ידי רשות האוכלוסין או לא זה, כמובן, שאלה שעומדת לפתחה של רשות האוכלוסין ושל שרת הפנים.

עמי ברקוביץ: לכן אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

גלעד קריב: ברשותך, עורכת הדין אדרי, אני רוצה להתייחס לעניין.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים לגבי העומס בלשכות ולגבי האתגרים.

גלעד קריב: עם זאת אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים: המחוקק הוא זה שקובע את תכליות מרשם האוכלוסין ואת פרטיו.

גלעד קריב: לא הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אז המחוקק ייתן את דעתו, בסופו של דבר, מה התכליות של מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שהתמיכה בקיום הליך בחירות שקוף, אמין זאת אחת התכליות החשובות של קיומו של מרשם אוכלוסין במדינה דמוקרטית.

גלעד קריב: יש מדינות דמוקרטיות בעולם שמתנהלות בלי מרשם אוכלוסין בכלל.

גלעד קריב: לו היה תלוי בי הייתי גורע ממרשם האוכלוסין כמה סעיפים שרק מסבכים את החיים במדינת ישראל.

גלעד קריב: בטח להשאיר סעיפים שהחוק אומר עליהם שהם לא ראיה לשום דבר אז בשביל מה משאירים אותם במרשם?

גלעד קריב: הנה, כבר פיניתי לכם טור באקסל.

גלעד קריב: שני טורים אני יכול לפנות לכם באקסל - -

אודליה אדרי: זה הרבה עתירות.

גלעד קריב: - - שמשרד הפנים דרש שהחוק יאמר שהם לא ראיה לשום דבר.

אודליה אדרי: המחוקק?

גלעד קריב: זאת הייתה יוזמה ממשלתית להגדיר את ההגדרה המוזרה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו נקבע את התכלית, ודומני שהיכולת לנהל הליך בחירות דמוקרטי, אמין, שקוף וברור זה ממש כמעט מן ההצדקות הבסיסיות, בעיניי, בחברה דמוקרטית לקיומו של מרשם אוכלוסין.

גלעד קריב: יש קושי במצב שבו ביום ב' אנחנו דנים בהצעת חוק שהולכת להעמיס על מרשם האוכלוסין פרטים משמעותיים, ויתרה מכך הממשלה רוצה שזה יוטל כחובה בשעה שרוב חברי הוועדה עסוקים לומר, בואו נעשה את זה וולונטרי.

גלעד קריב: אתם גם רוצים להכניס פרטים למרשם שבניגוד לפרטים אחרים דינם להשתנות אחת לכמה שנים.

גלעד קריב: אדם לא נוהג להחליף את דעתו הרבה פעמים.

גלעד קריב: יש כאלה שעושים את זה אבל זה מיעוט מהאנשים.

גלעד קריב: גם כתובת מגורים לוקח הרבה זמן לשנות; כתובת מייל, טלפון נייד – כל אחד מאיתנו מחליף את הדברים האלה לא דבר יום ביומו אבל הרבה פעמים.

גלעד קריב: שם לא שמעתי אתכם לא על קשיים טכניים: לא על עומסים בלשכות כשאנשים יעברו כל פעם מג'ימייל ליאהו ומיאהו לכתובת שהעבודה מנפיקה להם.

גלעד קריב: אז יש לי קצת חשד כלפי הטענה הזאת.

אודליה אדרי: אני רק אציין שמלכתחילה גם בהצעת החוק הזאת העמדה שלנו הייתה שאולי לא כדאי שזה יהיה במרשם האוכלוסין מאותם טעמים.

אודליה אדרי: אבל שם - -

גלעד קריב: שם זה נראה לכם תכלית ראויה, ופה התכלית לאפשר ליותר אזרחים ישראלים להצביע זה פחות ראוי.

איתן גינזבורג: זאת הצעת חוק ממשלתית?

גלעד קריב: דיוור דיגיטלי?

גלעד קריב: כן, בוודאי.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים בלשכנע חברי ממשלה שנתחיל לפחות בלי חובה לעדכן כל היום את הפקיד אם החלפת כתובת מייל.

אודליה אדרי: אבל ההסכמה היא שהאכסניה הנכונה היא מרשם האוכלוסין מתוך הבנה - -

גלעד קריב: יש לי תחושה שרוב חברי הכנסת כאן - -

איתן גינזבורג: וגם השרים.

איתן גינזבורג: - - יש להם תחושה שמרשם האוכלוסין הוא גם המקום המתאים לעדכון כתובת לצורך בחירות.

רם שפע: היושב-ראש יודע לזהות היטב את תחושותיהם של חברי הכנסת.

אורלי עדס: אדוני, גם בהקשר של הכתובת האלקטרונית זה נותן מענה גם לסוגיה הטכנית כי מרגע שרשות האוכלוסין תידרש לתיקון במערכת הממוחשבת כדי להכניס את פריט המרשם הזה אז עשינו בעצם 70%-80% מהדרך ותצטרכו רק השלמה טכנולוגית קטנה.

אורלי עדס: ואני יודעת מה אני אומרת.

גלעד קריב: אפשר להוציא את זה באותו מכרז.

אורלי עדס: זה מאה אחוז נבדק עם אנשי המיחשוב של אנשי הרשות בעבר.

אורלי עדס: מדובר בעוד פסיק קטן, צעד קטן.

אורלי עדס: אם צריך שלושה חודשי עבודה לכול יחד אז תהיה תוספת של חודש.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין – הסיפור הוא לא טענה שלנו נגד משרד הפנים או רשות האוכלוסין, ידיכם באמת עמוסות; שלא ישתמע ממעט הציניות שבדבריי שמישהו מקל ראש בעומס.

גלעד קריב: העומס הוא גדול, המשימות שלכם הן רבות.

גלעד קריב: זה לא רק מרשם האוכלוסין – הרשות עוסקת בהרבה מאוד דברים.

אודליה אדרי: אם תרשה לי רק להתייחס למה שאמרה עורכת הדין עדס, בזום נמצא מר אורן אריאב המנמ"ר שלנו והוא יוכל להתייחס לעניין המשמעות הטכנולוגית.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד דווקא אחרי שאני אומר שאין פה ציניות, ואם הייתה אני נסוג ממנה.

גלעד קריב: אני לא מזלזל בקשיים הטכניים, אבל בסופו של דבר יש פה יעד שדומני שרוב חברי הכנסת רוצים לקדם.

גלעד קריב: לא בכדי אין פה קווי מתאר של קואליציה ואופוזיציה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב הוא חבר אופוזיציה והוא תומך בזה, ולדעתי, אם היו פה יתר החברים בוועדה מהאופוזיציה - -

אוסאמה סעדי: גם סעדי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי הוא מהאופוזיציה.

אורי מקלב: בגלל שאנחנו מאמינים ביכולות אנחנו רוצים את זה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: חשוב שנקדם את זה ואני גם אדבר עם השרים, אבל אני בטוח שגם חברי הכנסת המציעים לא רואים גורם אחר שרלוונטי למהלך הזה בלי שאנחנו מציבים כאן איום דרמטי על אופן ההתנהלות התקין של מערכת הבחירות.

גלעד קריב: מה שאמר חבר הכנסת מקלב הוא דרמטי, בעיניי.

גלעד קריב: הוא אמר שלא נימצא מתקנים איזשהו דבר קטן ומציבים איום על הדבר הכי חיוני לדמוקרטיה הישראלית – התחושה שאחת לכמה חודשים או כמה שנים הולכים למערכת בחירות שמתנהלת בצורה תקינה.

גלעד קריב: הרי לא בשביל הצעת החוק הזאת שבסופו של דבר נוגעת לכמה מאות אלפי פרטי רישום במרשם, וזה גם בהגזמה - -

רם שפע: מקסימום.

גלעד קריב: זה בהגזמה.

גלעד קריב: אני מניח שכשהחוק ייושם נראה שזה נוגע לעשרות אלפי פרטי רישום – אולי מאה אלף - -

אורלי עדס: אפשר להציע הצעה לרשות האוכלוסין על עניין העומס?

אורלי עדס: אני עוד מהאנשים שנמצאים בבחירות כשאפשר היה להצביע רק עם תעודת זהות בעבר.

אורלי עדס: לא הייתה אפשרות להצביע לא בדרכון, לא בתעודת חבר כנסת ולא ברשיון נהיגה.

אורלי עדס: מה שקרה באותה עת – מה לעשות, ישראלים הם ישראלים, וברגע האחרון תמיד נזכרו שאין להם תעודת זהות בבית ורצו ללשכות כדי להנפיק תעודות, ונוצר עומס.

אורלי עדס: את העומס אפשר לפתור.

אורלי עדס: אז הגדילו את שעות העבודה, ועשו עוד קצת שעות.

אורלי עדס: מדובר על 14 יום עבודה – בין היום ה-90 ליום ה-74.

אורלי עדס: זה אפילו לא 14 ימים, ואפשר להגדיל קצת את שעות העבודה בלשכות המרשם.

אורלי עדס: זה כמו שהייתי אומרת כשקבעו מועד בחירות מוקדם ארבע פעמים שזה מטיל עומס על הוועדה, זה בלתי אפשרי.

אורלי עדס: זה נראה לכם הגיוני?

אודליה אדרי: לא, אבל - -

אורלי עדס: טענה של עומס נראית לכם הגיוני?

אורלי עדס: אז תפתרו את הטענה של העומס.

אורלי עדס: זה לא הגיוני אפילו להעלות את זה.

אורי מקלב: עורכת הדין עדס, מי מדבר על הלשכות?

אורי מקלב: מדובר על האזור האישי באינטרנט.

אורלי עדס: מדובר כאן על הלשכות, והיא דיברה על הקושי הטכנולוגי שגם אותו אמרתי שאפשר לפתור.

אורי מקלב: ככה אי אפשר יהיה להעביר כתובת, על-ידי הגעה ללשכות?

אורלי עדס: בוודאי, גם וגם.

גלעד קריב: אפשר למצוא פתרונות טכנולוגיים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לקדם את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו גם לא נצביע עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו שומעים את העמדה.

גלעד קריב: נכון לרגע זה דומני שחברי הוועדה וחברי הכנסת המציעים שולחים אתכם בחזרה למשרדים עם האמירה שאנחנו לא רואים תחליף לעניין ההצעה הזאת מעבודה דרך המרשם.

גלעד קריב: זה יכול להיות מערכת לצד המרשם.

גלעד קריב: גם הדרכונים לא מופיעים בחוק המרשם, ועדיין רשות האוכלוסין וההגירה מנהלת את מרשם הדרכונים.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז אני אומר שוב: כרגע שיטת העבודה במדינת ישראל, גם לפי החוק, שמאגר המידע שממנו נגזר פנקס הבוחרים הוא מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: שוב, לא על גבי החוק הזה – בדיוק כמו שאמרנו בעניין הקלפיות הנגישות – אם ממשלת ישראל רוצה ליזום חשיבה מחודשת מהו בסיס המידע או מאגר המידע שממנו נגזר פנקס הבוחרים – בסדר, בואו תעשו.

גלעד קריב: עורכת הדין אדרי, בואי נהיה רגע ריאלים – לא יהיה פתרון אחר לבד משימוש ביכולות מרשם האוכלוסין.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין זה לבין מרשם לשליחת דואר?

רם שפע: אני רוצה להתחבר - -

גלעד קריב: חבר הכנסת שפע, בבקשה.

רם שפע: אני מחזק מאוד את דברי היושב-ראש, אבל אני רוצה להבין בכנות, מגיעה לנו תשובה.

רם שפע: הרי כולם יודעים שאתם עושים את זה בהליכים אחרים: בדרכונים ובדברים אחרים.

רם שפע: תנסי להסביר לנו - -

אודליה אדרי: מה זה "את זה"?

איתן גינזבורג: רם, יש מרשם נפרד רק לצורכי דואר שהבנקים משתמשים בו ומקומות אחרים משתמשים בו.

אודליה אדרי: זה - - - בנפרד.

אודליה אדרי: זה מרשם אוכלוסין.

רם שפע: את יכולה להסביר לנו בכנות מה האתגר?

אודליה אדרי: כן, אני אנסה להסביר את האתגר.

רם שפע: וגם תתייחסי למה שאמרה מנכ"לית ועדת הבחירות על זה שבעבר כולם היו בימים האחרונים בבהלה לשפר או לחדש את תעודות הזהות שלהם, ונראה לי שעמדתם בזה.

אודליה אדרי: לא עמדנו בזה.

אודליה אדרי: בגלל זה תיקנו את החוק.

רם שפע: אז מה קרה?

אורלי עדס: לא.

אורלי עדס: ממש עמדתם בזה.

אודליה אדרי: היום אפשר עם רישיון נהיגה בדיוק בגלל זה.

איתן גינזבורג: סליחה, עמדתם בזה עד ששינו את החוק.

אודליה אדרי: לא עמדנו בזה, ולכן תיקנו את החוק.

איתן גינזבורג: מה זה לא עמדתם בזה?

איתן גינזבורג: לא שיניתם?

איתן גינזבורג: מי שהיה מגיע אליכם לבחירות לא חודשה תעודת הזהות שלו?

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

אורלי עדס: החוק תוקן כדי להנגיש יותר את הבחירות כמו שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

אורלי עדס: לא בגלל שלא עמדתם בזה.

אודליה אדרי: בדיוק.

גלעד קריב: עורכת הדין עדס, שנייה.

גלעד קריב: זה לא שנצליח בעוד חצי שעה לשנות את דעתה של עורכת הדין אדרי.

אודליה אדרי: - - -

גלעד קריב: אני יודע, אני יודע.

גלעד קריב: האם יש לך תשובה לגבי שאלתו של חבר הכנסת שפע?

אודליה אדרי: כן, אמרתי את זה קודם ואני אחזור על זה, ואולי ארחיב יותר.

אודליה אדרי: אנחנו כן רואים מצב שמרשם האוכלוסין הוא מאגר הבסיס והיסוד של תושבי המדינה לצורך נתונים שנדרשים לשירות שאדם מקבל, והכתובת היא חלק משמעותי בדבר הזה כי כל הגופים, וגם גופים פרטיים, מתבססים על המען לצורך שליחת דואר וגופים פרטיים לצורך שליחת התנהלות כלכלית.

אודליה אדרי: לכן כשיש הצעה שרלוונטית למרשם האוכלוסין לשירות כלל רוחבי אנחנו לא תמיד מתנגדים.

אודליה אדרי: אבל כאן אנחנו חושבים שזה עניין מאוד צר וספציפי שגם קצוב בזמן.

אודליה אדרי: זאת אומרת אנחנו לא אמורים לנהל את כל דיני המרשם עליו, את העניין של היסטוריה, של שינוי לעומת תיקון, של תעודות ציבוריות - -

רם שפע: גברתי, אתם מתנגדים כי אתם לא חושבים שזה המקום הנכון או שאתם לא יכולים?

רם שפע: כי זה שני טיעונים שונים.

אודליה אדרי: גם וגם.

רם שפע: זה לא קשור.

רם שפע: אלה שני טיעונים לא קשורים.

אודליה אדרי: למה, אי אפשר גם וגם?

איתן גינזבורג: כפל מבצעים אי אפשר.

רם שפע: אם זה אפשרי אז אין שום קשר.

רם שפע: אתם לא המחוקק.

רם שפע: העמדה שלכם האם זה המקום או לא הוא המקום שלנו.

רם שפע: אבל זה לגיטימי מאוד שתגידו שאתם לא מסוגלים.

רם שפע: אבל זאת לא הטענה על דברים אחרים שאתם עושים, ולכן יש פה משהו שאנחנו לא מצליחים להזדהות איתו.

מיכל רוזין: גם אם אפשר שני הטיעונים הם צריכים להיות מופרדים.

רם שפע: כן, הם לא קשורים.

גלעד קריב: היא הפרידה אבל היא נעזרת בשניהם.

איתן גינזבורג: מה שיתפוס הולך.

רם שפע: נצטרך את התשובות האלה.

גלעד קריב: לחילופי חילופין.

גלעד קריב: אני מכיר גם כמה חברי כנסת שמגישים לנו הסתייגויות עם לחילופין, לחילופין, לחילופין.

גלעד קריב: זה בסדר, הכול טוב.

דין ליבנה: אבל אי אפשר להעביר את שניהם יחד.

דין ליבנה: זה או זה או זה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אצלנו אין "זה וזה", אין דבר כזה "לא יכול", אתה לא רוצה.

אורי מקלב: כשרוצים יכולים.

קריאות: - - -

גלעד קריב: מכובדיי, שנייה.

גלעד קריב: זה לא כוחות.

דין ליבנה: אני רוצה להשיב לעורכת הדין אדרי.

דין ליבנה: היום פנקס הבוחרים נגזר ממרשם האוכלוסין וכל הפעולות הרלוונטיות אליו: מסירת מידע פנקס, חלוקה לקלפיות – הכול עובד עם מרשם האוכלוסין.

דין ליבנה: ניהול מאגר מידע נפרד עלול לגרום לתקלות נוראיות.

דין ליבנה: תחשבו על כך שפלוני רשום בכתובת מסוימת, ובמאגר אחר הוא רושם.

אורלי עדס: אסור.

דין ליבנה: זה נגזר בצורה לא טובה.

דין ליבנה: אחרי זה צריך לראות היסטוריה.

דין ליבנה: איך אמרת קודם?

דין ליבנה: לא ננהל היסטוריה.

אודליה אדרי: אני רוצה להסביר קצת יותר את מה שאני מתכוונת.

אודליה אדרי: קודם כול העניין המשפטי משמש גם את העניין הטכני.

אודליה אדרי: כי באמת אם זה היה הוספת פריט דת וזה באמת רלוונטי היינו צריכים למצוא פתרונות.

אודליה אדרי: אבל מאחר שכאן זה עניין צדדי שנועד רק לצורך ניהול הבחירות אז זה נכון.

אודליה אדרי: לגבי ההצעה הטכנולוגית – אני לא אשת טכנולוגיה אבל אני כן חושבת שאין חובה שדווקא פקיד הרישום הוא זה שיזין את הכתובת.

אורלי עדס: אז מי את מציעה שיזין?

אודליה אדרי: שנייה.

אודליה אדרי: לצד זה יש ניהול הבחירות.

אודליה אדרי: זה אמנם באותה מערכת אביב ההיסטורית שנוהלה עוד בימי משרד הפנים כשהמפקח על הבחירות היה יחד עם מינהל האוכלוסין.

אודליה אדרי: היום אנחנו גופים נפרדים.

אודליה אדרי: אבל זה לא אותו דבר.

אודליה אדרי: כשאני ממלאת את תפקידי אני לא יכולה להיכנס למערכת של ניהול הקלפיות.

אודליה אדרי: זאת מערכת נפרדת.

אודליה אדרי: לכן המערכת הזאת שאנחנו אמנם מנהלים אותה טכנולוגית אבל הסמכויות הן של שר הפנים, אין שום מניעה שהיא זאת שתעודכן.

אורלי עדס: אבל כשמשנים את הכתובת לצורכי דואר אז רשות הדואר מעדכנת את זה?

אורלי עדס: לא.

אורלי עדס: פקיד הרישום.

אורלי עדס: זה אותו דבר.

אורלי עדס: את לא אומרת לרשות הדואר שהם יעדכנו את הפרטים במרשם.

גלעד קריב: עורכת הדין עדס, חבל על הדיון.

גלעד קריב: אני גם רוצה לשמוע את הגורמים מן החוץ.

גלעד קריב: עורכת הדין אדרי, אני מבקש לקבל מסמך כתוב על המשמעויות הטכניות, כולל עלויות ולוח זמנים תוך התייחסות לסוגיה של השינויים הנדרשים לפי חוק הדיוור הדיגיטלי, מכיוון שמה לעשות – זה להוסיף רשומות למרשם.

אודליה אדרי: רק לדייק – עניין האמן הדיגיטלי – זה שדות שקיימים כבר היום.

גלעד קריב: אז הצעתי לך מה להחליף.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל מסמך כתוב של הרשות על המשמעויות הטכניות.

גלעד קריב: תכף נשמע את ד"ר לוריא, ויש דוברים נוספים, גם עורך הדין נרוב.

גלעד קריב: אתם רואים פה שלושה מראשי הקואליציה.

גלעד קריב: איתרע מזלכם ושני מציעים הם חברי הנהלת הקואליציה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר איך הדברים יתקדמו מבחינתי, כמובן, בתיאום עם חברי הכנסת המציעים: החוק יוצא מכאן בקרוב עם אמירה שזאת המשימה של רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: אנחנו לא נפתח במסגרת הצעת חוק כזאת את כל הדיון המערכתי מי מנהל את מאגר הנתונים הלאומי שממנו נגזר פנקס הבוחרים כי זה ממש קודש הקודשים.

אודליה אדרי: לא התכוונתי.

אודליה אדרי: ממש לא.

גלעד קריב: בלי בדל ציניות: אם מחר אני רוצה לשנות כתובת כי אני סטודנט בבן גוריון ונוח לי לקבל שם את הדואר אז אני שולח לכם, זה קורה.

גלעד קריב: אז בהינתן המציאות הטכנולוגית של היום שאנשים עושים את זה און-ליין ובהינתן שהעמדה שלכם היא שאתם מעוניינים לעמוס על שכמכם חתיכת משימה שבה כל רשות שלטונית תפנה עכשיו ותבצע גזירה מתוך מרשם האוכלוסין לצורך דיוור אלקטרוני, גם אם הכול בתהליכי אוטומציה, זה לא משנה, זאת העמדה שלכם בחוק הדיוור האקלטרוני – אני מתקשה לרדת לסוף עמדתכם המקצועית; אלא אם – וגם זה לגיטימי – בסופו של דבר לא כולם תומכים בהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: אבל הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים.

גלעד קריב: היא צריכה להתקדם מבחינת הקואליציה בהסכמות עם שר המשפטים ועם שר הפנים, אבל כשוועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת הצעת חוק בקריאה טרומית זה לא כדי שיוצבו לה תנאים שהם בלתי עבירים.

גלעד קריב: והתנאי הזה שלעניין הקטן הזה ייבנה עוד מאגר על-ידי גורם אחר זה כאילו לא לאשר את התמיכה.

גלעד קריב: ואז מבחינתי מבזבזים את זמנה של הוועדה.

אודליה אדרי: ממש לא זאת הייתה הכוונה.

גלעד קריב: אבל זאת המשמעות.

אודליה אדרי: ממש לא.

אודליה אדרי: אמרתי – פנקס הבוחרים ימשיך להתנהל על סמך מרשם האוכלוסין רק שהעדכון של הפיתוח הזה - -

גלעד קריב: רק שיהיה לו עוד פיצ'ר - -

אודליה אדרי: לא, זאת ההצעה.

אודליה אדרי: ההצעה היא שיהיה עוד פיצ'ר.

גלעד קריב: אז המשמעות היא אחרי 74 שנות ריבונות ובחירות במדינת ישראל שלראשונה איזשהו פיצ'ר של פנקס הבוחרים יתנהל במאגר צד גם אם הוא קטן.

גלעד קריב: ועדת הבחירות המרכזית שזאת הסמכות שלה אומרת לך שזה אסון מבחינתם לאמינות של הבחירות.

גלעד קריב: לכן האמירה שלכם שהדבר הזה לא יכול להתנהל בתוך משפחת המאגרים של מרשם האוכלוסין זה משול לכך שאתם אומרים שאין דרך לקדם את הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: זאת המשמעות.

גלעד קריב: לדעתי, לא זאת הייתה כוונת ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע מהם איך כן.

מיכל רוזין: תגידו מה אתם צריכים כדי כן לקיים את זה תחת המשפחה של מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: לכן אני מבקש לקבל בכתב לשבוע הבא נייר מאוד טכני שאומר מה זה דורש, שיסביר לנו.

גלעד קריב: אנחנו לא אנשי IT, אבל יש לנו עם מי להתייעץ.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות ומה העלויות.

גלעד קריב: ממחלקת ייעוץ וחקיקה אני מבקש נייר בכתב עם עמדה משפטית כיוון שיש כאן גם הסכמת שר המשפטים – האם, לשיטת משרד המשפטים, יש בעיה קונספטואלית נורמטיבית מעבר לבעיה הטכנית בעצם זה שהמרשם ישמש גם לתכלית הזאת.

גלעד קריב: אני מבקש את הדברים האלה.

עמי ברקוביץ: מי שעוסק בנושא המרשם נמצא פה בזום ומקשיב.

גלעד קריב: אני מסיים את הדיון עוד כמה דקות.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את זה בכתב.

עמי ברקוביץ: מאה אחוז.

עמי ברקוביץ: אם רק אפשר להדגיש – להבנתנו, השיח בוועדה הוא בעיקר עם שרת הפנים.

עמי ברקוביץ: במשרד המשפטים אין שום קושי בכך שהצעת החוק תתקדם במסלול הזה.

עמי ברקוביץ: לכן זה ממש לא המוקד.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב ולחדד את העניין:

גלעד קריב: אם הדיון היה על כך שמשרד הפנים היה בא ואומר שהוא לא יכול שהסיפור הזה יתנהל במשך 16 ימים מהיום ה-90 עד היום ה-74, ולכן אנחנו רוצים שהאופציה הזאת תהיה פתוחה גם בשגרה עד מערכת הבחירות הבאה – זה דיון שאפשר לקיים אותו פה.

גלעד קריב: אם הדיון הוא האם כן מוחקים ומאפסים את המאגר הזה אחרי כל בחירות או לא מאפסים, ואדם חייב להודיע בעצמו כדי שלא כל הזמן מרשם האוכלוסין יתעסק במחיקות ובבניית מאגרים חדשים – זה דיון רלוונטי לוועדה.

גלעד קריב: אבל אם המסר שמגיע ממשרד הפנים הוא שבעצם אי אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת מכיוון שאין פתרון בטריטוריה שלהם, ואומרים בצדק – זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, אלא אני לא אסמוך את ידיי בוועדה הזאת לעשות שני מאגרים – מאגר מרכזי ועוד פיצ'ר קטן שנבדוק הצלבות של כמה עשרות אלפי אנשים.

גלעד קריב: זה לא יקרה, לא במשמרת הזאת.

גלעד קריב: אנחנו נקבע לשבוע הבא עוד דיון ונבוא בדין ודברים, אבל אם זה המסר שמגיע מכם אז אני מחזיר את הכדור לוועדת השרים לחקיקה ולהנהלת הקואליציה.

גלעד קריב: אבל זה לא יוחזר ואז תגידו לי מה אתם רוצים – הצעת החוק תאושר פה לקריאה ראשונה, ובבקשה, המלצתי להנהלת הקואליציה להבהיר לממשלת ישראל שזה חוק שאנחנו מעוניינים לקדם אותו.

גלעד קריב: נקודה.

גלעד קריב: אני גם אומר דבר כזה: בעיניי, יש זיקה מאוד הדוקה למה שאני שומע מכם בדיוור האלקטרוני - -

אודליה אדרי: - - -

גלעד קריב: מה הייתה המילה הראשונה במשפט שלי?

גלעד קריב: "בעיניי".

אודליה אדרי: אנחנו נשמח להתייחס גם לזה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אני יודע מראש מה התשובה שאתם הולכים לתת לי.

גלעד קריב: היא לא מתקבלת על דעתי.

עמי ברקוביץ: אם אפשר לתת מילה אחת למי שעוסקת במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה.

עמי ברקוביץ: היא נמצאת בזום.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: מה שמה?

עמי ברקוביץ: אביטל שטרנברג.

גלעד קריב: חברתנו עורכת הדין אביטל שטרנברג, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן ד"ר גיא לוריא ועורך הדין אורי נרוב, ואנחנו מסכמים.

גלעד קריב: כמובן, נמצאים פה אנשים חשובים מתחום הנגישות, ואם תרצו לדבר נשמח לשמוע.

גלעד קריב: אבל מבחינתי קיבלנו את ההודעה שסעיף 2 יורד מהצעת החוק.

הדס אגמון: אני אשמח.

גלעד קריב: מיד אחרי עורכת הדין שטרנברג, בבקשה.

אביטל שטרנברג: שלום לכולם.

אביטל שטרנברג: התשובה שלי היא פשוטה.

אביטל שטרנברג: שאלת המיקום היא לא שאלה משפטית, היא שאלה של חלוקת עבודה, ומבחינתנו לא משנה באיזה מאגר זה יהיה.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת באותה מידה זה יכול להיות במאגר של רשות האוכלוסין או בכל מאגר אחר.

אביטל שטרנברג: זאת לא שאלה משפטית.

אביטל שטרנברג: - - - מוגבל רק לדברים שנמצאים בו כעת.

גלעד קריב: גברתי, בכל זאת יש מסורת שהיא לא רק מסורת, אלא מעוגנת בחקיקה.

גלעד קריב: דיני הבחירות מדינת ישראל היום קובעים שפנקס הבוחרים ייגזר ממרשם האוכלוסין.

אביטל שטרנברג: אני מסכימה איתך לגמרי.

גלעד קריב: אז יש משמעות.

גלעד קריב: יש דיון אחד שברמה העקרונית היינו גם יכולים להחליט שמשרד האנרגיה מחזיק את מאגר הבוחרים במדינת ישראל.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אבל יש כרגע דין במדינת ישראל שקובע שפנקס הבוחרים נגזר ממרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אז בכלל לא ברור לי איך דרך הצעת החוק הזאת בלי לשנות את דיני הבחירות המרכזיים אפשר בכלל להציע מאגר.

אביטל שטרנברג: אני לא מציעה מאגר נפרד.

אביטל שטרנברג: להפך, אני מסכימה איתך.

אביטל שטרנברג: אני רק אומרת שהשאלה היא לא שאלה של משפט.

רם שפע: זה נכון.

אביטל שטרנברג: בסופו של דבר אתם סוברניים להחליט איפה זה יהיה, ואתם כמובן רשאים להחליט שזה יהיה במרשם האוכלוסין.

אביטל שטרנברג: זה המקום הכי טבעי.

גלעד קריב: א', זאת שאלה של משפט כי בסוף זה יוכרע בחקיקה.

גלעד קריב: אבל זאת שאלה של משפט בעוד היבט: האמירה שעד לרגע זה במשך 74 שנים, משנת 1949, פנקס הבוחרים נגזר ממרשם האוכלוסין זה לא נוהג, זאת הוראה בדין.

גלעד קריב: זאת הוראת חוק.

גלעד קריב: אז האמירה להקים עכשיו עוד איזשהו מאגר זה מהלך שמחייב שינוי של חקיקת הבחירות המרכזית במדינת ישראל, וזאת חריגה מהנוהג המשפטי שמבוצר בחקיקה במשך 74 שנים.

גלעד קריב: זאת אמירה משפטית מאוד משמעותית.

גלעד קריב: כרגע העמדה של משרד הפנים היא שאנחנו צריכים לתקן לא רק את הצעת החוק הזאת.

אודליה אדרי: - - -

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אם החוק קובע שמרשם האוכלוסין שממנו נגזר הפנקס - -

אביטל שטרנברג: אנחנו לא תומכים בעמדה הזאת.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו הפתרון שהוועדה מציעה הוא פתרון קביל.

רם שפע: מה שאומר חבר הכנסת קריב זה שברגע שאת אומרת שזה לא משפטי, זה אומר שאת נותנת לגיטימציה לעמדה שלה לעשות שינוי משמעותי בחוק הזה, ומה שהוא טוען שזה עניין משפטי.

אביטל שטרנברג: ממש לא, להפך.

רם שפע: זה שאין מניעה לא אומר שזאת לא סוגיה משפטית.

רם שפע: זה לא אותו דבר.

גלעד קריב: סוגיה משפטית שנוגעת לתכליות מרשם האוכלוסין, כשיש טענה שמרשם האוכלוסין משמש לתכלית אחת אני רוצה לשמוע את עמדת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.

אודליה אדרי: אז אני אומרת שוב: האפשרות שהודעה של תושב תדרוס את האמור במרשם האוכלוסין היא לא אפשרות שמחויבת להיות בתוך המרשם.

אודליה אדרי: ברור שהיא תיכנס על גבי פנקס הבוחרים אבל היא לא חייבת לעדכן את מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: נכון.

אודליה אדרי: זאת הכוונה שלנו.

גלעד קריב: רק שהדין הנוהג במדינת ישראל הוא שיש מקור אחד לפנקס הבוחרים.

אודליה אדרי: וימשיך להיות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אלא אם נעביר את כל המקור.

אודליה אדרי: לא, לא.

אודליה אדרי: רק דריסה של ההודעה.

אודליה אדרי: זה הדבר היחיד.

גלעד קריב: עורכת הדין אדרי, אני רוצה לומר בצורה פשוטה: המשמעות של העמדה שלכם היא ששני גורמים שלטוניים שונים ינהלו מאגרי מידע שמהם ייבנה פנקס הבוחרים בהגדרה.

גלעד קריב: אם יהיה מרשם אוכלוסין ל-98% מההודעות לבוחר ופנקס הבוחרים, ויהיה עוד מאגר שאני לא יודע מי אתם חושבים שצריך לנהל אותו שבו יהיו אותן 150,000 כתובות לצורכי בחירות אז ברור, לשיטתכם, שצריכות להיות שתי רשויות שלטוניות שתנהלנה מאגר גדול – המאור הגדול והמאור הקטן.

גלעד קריב: זאת עמדה שמבחינתנו לא מתכתבת לא עם הדין הנוהג, לא עם התפיסה המשפטית שמובילה אותנו 74 שנים, איך נוצרים פנקסי בוחרים.

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב – העמדה הזאת ברמה העקרונית לא מתקבלת על הדעת.

גלעד קריב: ברור לנו שבהצבעה כאן יש גם שיקולים קואליציוניים ועמדת ממשלה.

גלעד קריב: זה לא מה שמכתיב את עבודתה של הוועדה, והוועדה תעשה את מה שהיא צריכה כדי לקדם את הצעת החוק.

גלעד קריב: אם יש הערות שלא חותרות תחת עצם היכולת לקדם את הצעת החוק אני אשמח תמיד לשמוע.

גלעד קריב: זה לא אומר שאתם צריכים לתמוך בחוק.

אודליה אדרי: אולי אני לא מצליחה להסביר נכון את הפתרון, ואולי אם ניתן את זה בכתב זה יניח את דעתך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: אני אשמח לקבל התייחסות בכתב שלכם.

גלעד קריב: אני גם אשמח לדבר עם שרת הפנים וראש רשות האוכלוסין והייעוץ המשפט.

גלעד קריב: איתנו גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של וההנהלה של ועדת הבחירות המרכזית.

גלעד קריב: כל רעיון שהוא לא סתירתו של החוק הזה אלא קידומו – צריך לשבת ולדבר עליו.

גלעד קריב: ד"ר אסף שפירא, אני טעיתי בכינוי נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל טוב שאתם פה.

גלעד קריב: בבקשה, רשות הדיבור שלך.

גלעד קריב: אחריו עורך הדין נרוב, ואז נסכם.

אסף שפירא: אני אדבר ממש בקצרה מכיוון שאני שמח שיש הסכמה כללית בוועדה לגבי קידום ההצעה.

אסף שפירא: אני באמת חושב שזאת הצעה חשובה.

אסף שפירא: התרומה שלי כאן היא להגיד שמעבר להצדקה הנורמטיבית שכולם ציינו אותה, שהמדינה מחויבת להקל על אזרחים להצביע, גם מבחינה השוואתית הצעת החוק הזאת מאוד מוצדקת.

אסף שפירא: היא הולכת, אמנם צעד קטן מאוד, בכיוון שמקובל בעולם.

אסף שפירא: צריך להגיד שישראל נמצאת הרחק הרחק מאחורי מדינות אחרות בכל מה שנוגע לדרכי הצבעה אלטרנטיביות.

אסף שפירא: יש במדינות אחרות הצבעה בדואר, יש הצבעה מוקדמת, יש אפילו הצבעה באינטרנט.

אסף שפירא: לא מציעים את זה כאן, וזה בסדר שלא מציעים את זה כאן.

אסף שפירא: רק צריך לזכור שגם אם הצעת החוק הזאת תאומת אז ישראל תלך בכיוון המקובל בעולם, והיא עדיין תהיה מאוד שמרנית ומאוד זהירה.

אסף שפירא: שוב, לא מדברים על הצבעה בדואר ולא על הצבעה מוקדמת או על הצבעה באינטרנט.

אסף שפירא: אז במובן הזה זה טוב להיות שמרנים וזהירים בנושאים שקשורים לבחירות בגלל החשיבות של טוהר הבחירות, חשאיות הבחירות וניהול הליך תקין של הבחירות.

אסף שפירא: אז צריך לקחת את זה בפרספקטיבה השוואתית.

אסף שפירא: זאת הצעה טובה, היא דמוקרטית והיא מאוד זהירה כפי שמתבקש.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: עורך הדין נרוב, ואז נשמע גם את נציגי ארגוני הנגישות והנציבות, כמובן.

אורי נרוב: תודה.

אורי נרוב: במסגרת הפעילות של המרכז הרפורמי לדת ומדינה אנחנו מסייעים יחד עם יוזמות אברהם ומועצת הכפרים הלא מוכרים להנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הבדואים הלא מוכרים בנגב.

אורי נרוב: אנחנו מדברים על כ-80,000 אנשים שמתגוררים ביישובים האלה, מתוכם פחות או יותר בין 35,000 ל-40,000 בעלי זכות בחירה.

אורי נרוב: אני רוצה להזכיר שבעבר האנשים האלה הצביעו בקלפיות שהוצבו ביישובים שלהם, לרבות ביישובים הלא מוכרים כחלק מאיזושהי מדיניות שנועדה לגרום לתושבים האלה לעבור לגור ביישובי קבע.

אורי נרוב: החל משנות ה-80 של המאה ה-20 לא מוצבות שם עוד קלפיות, והתושבים נדרשים להגיע לקלפי שמשויכת להם לפי השיוך השבטי שלהם.

אורי נרוב: המרחק בין הקלפי לבין מקום המגורים לא מובא בחשבון.

אורי נרוב: אני לא אכביר במילים על הקשיים הרבים שנוצרים לכל מי שמעוניין לממש את זכות הבחירה שלו לכנסת.

אורי נרוב: אם אין רכב פרטי או תחבורה ציבורית שלא עוברת באופן סדיר ביישובים הלא מוכרים, וגם אם היא עוברת היא לא מתקיימת ברמה מספקת – כל זה מוביל לשיעור הצבעה מאוד נמוך בציבור הזה.

אורי נרוב: אנחנו מדברים על שיעורי הצבעה שהם נמוכים ביחס לשיעור ההצבעה הכללי – בין 27% ל-40%, שזה המון.

אורי נרוב: אנחנו ניסינו להציע פתרונות לוועדת הבחירות המרכזית במהלך מערכות הבחירות האחרונות, וביקשנו שביישובים שיש בהם מבני ציבור כמו מרפאות או בתי ספר, שהמדינה הציבה אותם ביישובים יצביעו תושבי היישוב שם, וכל יתר תושבי היישובים שאין בהם מבני ציבור כאלה יצביעו במקום הקרוב ביותר שבו יש קלפי שמוצבת וניתן להצביע בה.

אורי נרוב: כשפנינו לוועדת הבחירות קיבלנו מענים שליליים לכל אורך הדרך משום שהם נתלים בהוראות החוק כפי שהוא היום, זאת אומרת סעיף 26 שמצמיד בין הקלפי לבין הכתובת.

אורי נרוב: נאמר לנו שבכל אזור קלפי יכול להצביע רק אדם שהמען הרשום שלו במרשם האוכלוסין נמצא בתחום אותו אזור; ותושבי הכפרים הלא מוכרים, אין להם מען, מה לעשות.

אורי נרוב: אין להם שום מען שאפשר להיתלות בו.

דין ליבנה: רק למען הסר ספק – לא נתלים בהוראות החוק – כפופים להוראות החוק.

דין ליבנה: מה שהחוק קובע ועדת הבחירות עושה.

אורי נרוב: תודה על הדיוק.

אורי נרוב: אז באמת כפופים להוראות החוק כפי שהוא מנוסח כיום.

אורי נרוב: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

אורי נרוב: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה והיא משפרת את הנגישות של תושבי הכפרים הלא מוכרים למימוש הזכות להצבעה, בוודאי ביחס לרכיב של תושבי הכפרים הלא מוכרים שאין בהם מבני ציבור.

אורי נרוב: עם זאת אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שתושבי הכפרים הלא מוכרים שיש להם מבני ציבור ביישובים שלהם לא יוכלו למסור כתובת, למיטב הבנתי, ואם אני טועה שמישהו מנציגי הרשויות יתקן אותי – הם לא יוכלו למסור את הכתובת הרשומה של המבנים האלה כי הכתובת שלהם היא, למעשה, תא דואר, והיא לא נמצאת באותו מקום עצמו.

אורי נרוב: כך שגם הם ייאלצו בעצם להמשיך לנסוע מחוץ ליישוב כדי לממש את זכות הבחירה שלהם.

אורי נרוב: לדעתי, אגב תיקון החקיקה הזה - -

גלעד קריב: אכן זה פתרון חלקי.

אודליה אדרי: לא הבנתי.

אודליה אדרי: העניין הוא שאפשר לרשום רק מען - - -

גלעד קריב: הפתרון בהקשר של הכפרים הלא מוכרים שגלום בהצעה הזאת הוא פתרון חלקי.

גלעד קריב: כי גם במסגרת הפתרון הזה אדם צריך להצהיר על כתובת מוכרת.

גלעד קריב: אז אולי זה יפתור מצב שאתה צריך לנסוע 40 קילומטר מיישוב לא מוכר לרהט כי מישהו שייך אותך לרהט לפי השבט, אבל זה לא יפתור את הצורך לנסוע 10 קילומטר מהיישוב הלא מוכר שלך לחורה או ללקייה.

גלעד קריב: אני לא בהכרח אומר שיש לנו פתרונות יותר קלים בחוק.

גלעד קריב: לפעמים עדיף לעשות צעד אחד קדימה בכל מקרה.

גלעד קריב: אני רק מעלה את הנקודה שבסופו של דבר בהינתן מצב, שלפי הדין הנוהג מוקמים מוסדות ציבור ביישובים לא מוכרים, אפשר היה לחשוב על פתרון חקיקתי או על פתרון אחר שמביא אותנו שני צעדים קדימה אל עבר הפתרון.

גלעד קריב: ברור שעדיף הפתרון פה מאשר חוסר פתרון בכלל, רק שאף אחד לא ישלה את עצמו – זה לא פתרון מלא לעניין.

אורי נרוב: זה משפר את המצב הקיים לאין שיעור, אין ספק.

אורי נרוב: עם זאת בסופו של דבר אחד העקרונות שמנוסחים בחוק הבחירות לכנסת זה סעיף 68 שמדבר על מיקום הקלפי שייקבע ככל האפשר תוך מגמה להקטין את המרחק בין הקלפי לבין מקום המגורים של הזכאים לבחור בה.

אורי נרוב: בוודאי שבמצב שבו כל תושב יישוב מהכפרים הלא מוכרים ייאלץ לצאת אל מחוץ לגבולות היישוב שלו, לא נותן מענה לסעיף הזה, וצריך לתת פתרון חקיקתי כלשהו לבעיה הזאת, והיום התחלנו.

גלעד קריב: אבל גם כאן, עורך הדין נרוב, אני רוצה לומר את מה שאמרתי לעניין הנגישות.

גלעד קריב: זה לא עניין של "יותר הוא פחות".

גלעד קריב: יש פה הצעת חוק שמתמקדת בהיבט מסוים - -

אורי נרוב: והיא טובה.

גלעד קריב: היא טובה, צריך לקדם אותה, יש בה ראשית פתרון או הקלה.

אורי נרוב: בדיוק.

אורי נרוב: רק שאי אפשר לעצור שם.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: התשובה שאתם מקבלים מוועדת הבחירות היא שלשיטתם ולהבנתם יש פה אתגר חקיקתי ולא אתגר אדמיניסטרטיבי.

גלעד קריב: אז אם אתם מקבלים את העמדה הזאת אז צריך לשקוד על הכנת הצעת חוק מתאימה בין על-ידי חברי כנסת ובין על-ידי ארגונים אזרחיים לעניין הזה.

אורי נרוב: אנחנו נשמח לעשות את זה בשיתוף ועדת הבחירות המרכזית.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אין עליה חובה להכין הצעות חוק.

אורי נרוב: בוודאי.

אורי נרוב: אנחנו נשמח רק לקבל את חוות דעתם כדי לראות איך מגייסים אותם כי כולנו באותו צד של המתרס.

גלעד קריב: אני בטוח שיש פה הרבה חברי כנסת שירצו לעבוד על ההצעה הזאת, וכשהם יפנו לוועדת הבחירות אני מניח שהם לא ייתקלו באי תגובה לגבי הצעות שהם מבקשים לקדם.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין נרוב.

גלעד קריב: התייחסות של עורכת הדין אדרי, בבקשה.

אודליה אדרי: רק אציין שבכל הנוגע למרשם אוכלוסין ומיקומן של קלפיות האפשרות היא לציין כתובת רק כשהיא מוכרת לצורכי מגורים.

אודליה אדרי: זאת אומרת אם מדובר במבנה חינוך לא ניתן לרשום את זה ככתובת.

גלעד קריב: זאת הבעיה.

גלעד קריב: זה מצמצם את המרחק הנדרש ונותן בחירה לאזרח שגר ביישוב הלא מוכר איפה להצביע.

גלעד קריב: זה לא פותר את הבעיה שהוא צריך לצאת מיישובו.

אורלי עדס: זאת התקדמות.

גלעד קריב: האם יש התייחסויות נוספות?

גלעד קריב: בבקשה, רק תציגו את עצמכם, ואנחנו מסכמים.

הדס אגמון: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אני רק רוצה לברך על הקשב מצד ועדת הבחירות ששמעו את התייחסותנו ואת החשש שלנו מפני צמצום של הזכות האפקטיבית של אנשים עם מוגבלות להצביע בקלפי נגישה, ותודה לוועדה שגם הייתה קשובה והביעה את עמדתה בעניין.

הדס אגמון: יש עוד אתגרים רבים בנושא הנגישות של בחירות.

הדס אגמון: אנחנו עובדים יחד עם ועדת הבחירות כדי להביא לוועדת העבודה והרווחה תקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיסדירו היבטים רבים.

הדס אגמון: אנחנו מעדיפים לעשות את זה בדרך הסדורה ההיא או, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, באמצעות תיקון שיעסוק בנושאים האלה בחקיקת הבחירות, אם צריך.

הדס אגמון: תודה רבה.

גלעד קריב: סוגית הנגישות, בהינתן שעדיין רוב הקלפיות לא נגישות ההסדרה צריכה להיות רחבה יותר.

גלעד קריב: אינני בטוח שנושא הקדימות בתור מוסדר היום בחקיקה.

דין ליבנה: מאפשרים למי שיש תעודת "פטור מתור" להצביע.

אורלי עדס: בהנחיה אנחנו אומרים את זה למרות שגם כאן יש קצת בעיה כי מה קורה בקלפי נגישה שאליה מגיעים - - - עם תעודת "פטור מתור".

גלעד קריב: זה ברור.

הדס אגמון: זאת בעיה אחת אבל זה לא הפתרון.

אורלי עדס: זאת ההנחיה שאנחנו נותנים ללא קשר.

הדס אגמון: - - - שכל הקלפיות צריכות להיות נגישות, ואז הבעיה תיפתר.

אורלי עדס: בבוא היום כשכל המבנים במדינת ישראל יונגשו.

גלעד קריב: ככל שהנציבות תבקש שיתקיים על זה דיון רחב נקיים על זה דיון.

גלעד קריב: אני מניח שאנחנו הוועדה המתאימה בגלל נושא הבחירות, אבל גם ועדת העבודה והרווחה היא בוודאי ועדה רלוונטית.

גלעד קריב: אולי נקיים ישיבה משותפת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בבקשה, תציגי את עצמך.

ענת אריאל זכאי: אני עורכת הדין ענת אריאל, היועצת המשפטית של עמותת "נגישות ישראל".

ענת אריאל זכאי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה.

ענת אריאל זכאי: אני מברכת את עמדת יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה - -

גלעד קריב: ואת ועדת הבחירות המרכזית.

ענת אריאל זכאי: ואת ועדת הבחירות המרכזית.

ענת אריאל זכאי: כולם התכנסו והבינו את הבעייתיות פה.

ענת אריאל זכאי: כמובן, כמו שציינו אנחנו טוענים שצריך להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק לחלוטין; וחשוב לי להדגיש שעם כל הבעייתיות שיש בהצהרות שווא של אנשים בקלפיות נגישות, חייב להיות ברור בין בהצעת החוק הזאת או בכל פתרון אחר שהפתרון לא יכול להיות פתרון של פגיעה בזכויות של אנשים עם מוגבלות כדי שהם יוכלו להצביע כמו כל אזרח אחר.

ענת אריאל זכאי: חשוב שזה יישמר ככה, בטח, כמו שנאמר פה, עד שכל הקלפיות יהיו נגישות כמו שצריך.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ד"ר ת'אבת אבו ראס מיוזמות קרן אברהם.

גלעד קריב: דילגתי עליו אחרי דבריו של עורך הדין נרוב.

גלעד קריב: בבקשה, ת'אבת.

ת'אבת אבו ראס: שוקראן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח לשמוע שרוח חדשה נושבת בוועדת הבחירות, לפחות.

ת'אבת אבו ראס: אני רוצה לברך את עורכת הדין אורלי עדס שאמרה, ואני מצטט: "הכתובת הכי סמוכה למקום המגורים של התושב".

ת'אבת אבו ראס: ביוזמת אברהם יחד עם המרכז הרפורמי לדת ומדינה אנחנו עוקבים כבר כמה שנים אחרי מה שקורה.

ת'אבת אבו ראס: אני רוצה להוסיף למה שאמר כאן אורי נרוב מהמרכז הרפורמי, שהסוגיה של כתובת שבטית קולקטיבית זאת בעיה.

ת'אבת אבו ראס: זה לא גאוגרפיה וזה גם לא אינדיבידואליזם.

ת'אבת אבו ראס: שבט זה לא מקום.

ת'אבת אבו ראס: זאת הבעיה.

ת'אבת אבו ראס: יש לי שתי הצעות: אני רוצה להזמין את מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית עורכת הדין עדס לראות.

ת'אבת אבו ראס: אני אקח אותך לשני מקומות: תל-עארב וגם עין-פורה – שני כפרים סמוכים מאוד לעראבה ושם שני כפרים לא מוכרים אבל יש זכות לשבט אחד להצביע.

ת'אבת אבו ראס: אני מדבר על שני כפרים שיש בהם בתי ספר.

ת'אבת אבו ראס: חלק מהאנשים שגרים שם כן מצביעים בקלפי בבית הספר, ויש קלפי מיוחדת לשבט אחד.

ת'אבת אבו ראס: אבל מה עם שאר השבטים באותו כפר?

ת'אבת אבו ראס: כך שיש ממש אנדרלמוסיה שם.

ת'אבת אבו ראס: אז בואי תראי במו עינייך.

ת'אבת אבו ראס: מימוש הזכות לבחור ולהיבחר באופן שוויוני לא רק בין היהודים והערבים אלא גם בין הבדואים לבין עצמם זה דבר מאוד חשוב שלא מתקיים.

ת'אבת אבו ראס: זאת ההצעה שלי.

ת'אבת אבו ראס: אני מברך שנושבת רוח חדשה, ואני לא רוצה להוסיף למה שאמר אורי.

ת'אבת אבו ראס: תודה.

גלעד קריב: תודה, ד"ר אבו-ראס.

גלעד קריב: אני חייב לומר שרק לשמוע את המילים "כתובת שבטית" האוזניים תצילנה.

גלעד קריב: במדינה בשנת 2022 - -

שמחה רוטמן: אתה יודע שבארצות-הברית יש הרבה מאוד אנשים שיש להם כתובת שבטית.

גלעד קריב: כן.

רם שפע: זאת לא טענה.

גלעד קריב: אתה יודע שבארצות-הברית לאנשים יש כתובת שבטית - -

שמחה רוטמן: חשבתי שאתה רוצה לייבא אלינו את יהדות ארצות-הברית.

שמחה רוטמן: אז אולי עוד כמה סטנדרטים.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שלאנשים יש כתובת שבטית בארצות-הברית כי החוק בארצות-הברית העניק להם קניין ובעלות על האדמה השבטית - -

שמחה רוטמן: הפוך.

שמחה רוטמן: אתה מתבלבל.

שמחה רוטמן: הוא שלל מהם את הבעלות על האדמה השבטית.

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה שנדבר על היחס של ארצות-הברית - -

גלעד קריב: טוב, טוב.

שמחה רוטמן: - - לשבטים שם.

גלעד קריב: שמחה, דיברנו על הקטע הזה שאתה מגיע בסוף הדיון ומתחיל להתסיס את הרוחות.

גלעד קריב: בשביל זה יש שכונה שלמה בירושלים – בשביל להתסיס את הרוחות.

שמחה רוטמן: פשוט יש להם כתובת שבטית כדי שלא תהיה להם זכות הצבעה, אם אתה רוצה להיות יותר מדויק.

גלעד קריב: תודה, תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לדיון נוסף.

קריאה: - - - הצעות.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכולם על המאמץ ועל הדיון - -

קריאה: - - -

רם שפע: היושב-ראש לא התכוון.

קריאה: העובדים שלנו מסורים מאוד, עובדים מאוד קשה - -

רם שפע: חד-משמעית.

קריאה: - - עובדים ימים רבים ושעות רבות לאורך כל ימי השבוע, וזה מאוד קשה לשבת פה ולשמוע - -

גלעד קריב: חברתי, אני רוצה לומר שוב.

גלעד קריב: כמעט כל דיון שעשינו פה בענייני הקורונה שהיה בעיקרו פיקוח שלנו על פעולות הממשלה, ומטבע הדברים ביקורת, נפתח באמירה שעובדי הציבור הם אנשים מסורים גם לתפקידם וגם לטובת הציבור גם כשיש לי ויכוחים נוקבים במישורים אחרים.

קריאה: בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אין פה הטלת דופי - -

מיכל רוזין: - - - איך כן ולא איך לא.

גלעד קריב: אין פה הטלת דופי במאן דהוא, ואנחנו לא חושבים שאנשים לא עומסים על עצמם משימות כדי שיהיה להם יותר זמן פנוי.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

רם שפע: סליחה אם זה מה שהיה - -

גלעד קריב: לא, זאת לא המטרה.

גלעד קריב: אנחנו תמיד רוצים שעובדי משרדי הממשלה ונציגי המשרדים יאמרו ללא מורא וחשש את עמדתם בוועדה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: עדיף לומר את הדברים כהווייתם.

גלעד קריב: באותה נשימה גם חשוב לי לומר שלא כל משפט של חבר כנסת שמפקח על עבודת הרשות המבצעת צריך לחזור למושכלת היסוד הזאת שאנחנו מכבדים מאוד את עובדי השירות הציבורי, כי אחרת לא יהיה פה דיון.

מיכל רוזין: זה לגיטימי.

מיכל רוזין: זה לא מערער על העבודה החרוצה שלכם.

קריאה: המשרד הביע את עמדתו וזה בסדר שאתם מתנגדים, והכול בסדר, וייצא דף.

גלעד קריב: יש פה רק שאלות של מדיניות.

גלעד קריב: זה לא שאלות מה מסירותם של עובדות ועובדי הרשות.

גלעד קריב: תפיסת עולמי לפני הגעתי לכנסת הייתה שבכמה דברים אתם יותר מדי מסורים לעבודתכם.

גלעד קריב: אבל, הכול בסדר.

רם שפע: דעתך לא השתנתה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: במקטעים מאוד מסוימים.

גלעד קריב: אני כן רוצה להפריד בין זה לבין ביקורת שיש לנו שאני חושב שהיא לגיטימית על העמדה העקרונית, לא על נושאיה.

גלעד קריב: הרבה מאוד מהחוקים נידונים כאן

גלעד קריב: עם הכוכבים הזאת שאחרי שהוועדה מסיימת זה חוזר לוועדת שרים.

גלעד קריב: כמעט כל הצעת חוק פרטית – אמר את זה חברי רם שפע שהוא חבר הנהלת הקואליציה – שעברו במושב הזה על-ידי חברי הקואליציה עברו עם אותה כוכבית – בסוף חוזרים לוועדת שרים לענייני חקיקה להתאמות.

גלעד קריב: על זה הנהלת הקואליציה תדון בעניין מול ועדת שרים לחקיקה.

גלעד קריב: אבל כיושב-ראש ועדה אני אומר – אין לוועדת חוקה וגם ליתר הוועדות אין זמן להשחית בדיונים.

גלעד קריב: אנחנו לא מקיימים דיונים לשם דיונים.

גלעד קריב: יש פה פקק ארוך של חקיקה ושל דיוני מעקב.

גלעד קריב: לכן כשוועדת שרים אומרת שהם תומכים בהצעת החוק ורוצים שפרטיה יתואמו אז הנחת המוצא היא שהממשלה אמרה בגדול שהצעת החוק הזאת היא לתכלית ראויה ובגדול הכיוון שלה הוא כיוון ראוי.

גלעד קריב: אם מציבים תנאים שברור לכל מי שיושב פה בחדר שהם לא ישימים להתקדמות זה דומה להחלטה של הממשלה לא לתמוך בהצעת החוק, ואז הציפייה שלי מוועדת השרים לענייני חקיקה היא לא לגלגל את הכדור לוועדות הכנסת אלא לומר לחברי הכנסת המציעים – לא תומכים.

גלעד קריב: לכן אני אומר גם להמשך הדרך שאני לא מחויב לתיאום ברמת הוועדה.

גלעד קריב: אחרי זה זה יגיע למליאה וזה רק בהסכמות.

גלעד קריב: אני תמיד שמח לתיאום, ואני מזמין את נציגי שני השרים, השר והשרה, לבוא איתנו בדין ודברים.

גלעד קריב: לכן ביקשתי לקבל פירוט קונקרטי של עלויות, של זמנים וכולי.

גלעד קריב: אני גם מדבר עם אנשים הנוגעים בדבר, גם עם חברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: אבל התרשמותי היא שהצעת החוק הזאת זוכה לתמיכה.

גלעד קריב: ההסכמה של ועדת הבחירות המרכזית להסיר את סעיף 2 מקלה על קידום העניין, ואני מאמין ששני חברי הכנסת המציעים יאמצו את ההצעה.

גלעד קריב: אני מתכוון לקבוע דיון, בלי נדר, או שבוע הבא או שבוע לאחר מכן כי מבחינתי אין יותר מה לדוש בהצעה הזאת.

גלעד קריב: זה צריך לחזור לוועדת השרים.

מיכל רוזין: זה לא צריך לפי ההחלטה, דרך אגב.

גלעד קריב: צריך תיאום עם השר והשרה.

מיכל רוזין: תיאום עם שר המשפטים ועם שרת הפנים.

עמי ברקוביץ: אני חוזר שוב – זאת השרה.

גלעד קריב: אין שום בעיה.

גלעד קריב: אנחנו נדבר עם השרה.

קריאה: - - - עם שר המשפטים נדרשה בגלל ענייני סעיף 2.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני לא מחפש עוד שיחה עם שר המשפטים.

גלעד קריב: אני משוחח עם שר המשפטים, אין בינינו בעיית תקשורת.

גלעד קריב: אני רק רוצה לחדד את הדיון הבא, ואני לא אומר בהתרסה אלא באמת.

גלעד קריב: ככל שיש לכם דיוקים להצעת החוק שלא עוסקים בעניין הדרמטי שתוקע את החוק – ככל שאתם רוצים להביא הצעות לתיקונים ולשיפורים שאומרים – אם בסוף זה אצלנו אז חשוב לנו שזה לא יהיה 16 ימים, אלא בואו נעשה את זה רציף; ומה העמדה שלכם לגבי איפוס המאגר.

גלעד קריב: אם תרצו להביא את ההערות האלה נדון בהן בפעם הבאה לפני שנביא להצבעה.

גלעד קריב: אם לא אז נצביע על ההצעה בנוסחה בסעיף 1, זה יחזור לתיאום עם השרים, ועל כל הפרטים האלה נדון בין קריאה שנייה לשלישית.

גלעד קריב: המלצתי היא לחזור למשרד עם המסר שכל חברי הכנסת שהיו פה – והיו פה חברי כנסת מסיעות רבות בקואליציה ובאופוזיציה – רוצים לראות את החוק הזה יוצא לדרך כך שישפיע כבר על מערכת הבחירות הקרובה שתהיה בעוד שלוש שנים וחצי.

אורלי עדס: בנובמבר 2025.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה, המשך יום נעים.

גלעד קריב: סיימנו.