ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 107, 2022-02-07 10:51

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת הבוקר.

שרן השכל: אנחנו מתכנסים לדיון מהיר, אותו יזמו חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת אמילי חיה מואטי, על עצמאות המוזיאונים וחופש היצירה בישראל.

שרן השכל: אני מבקשת כבר מראש מי שמעוניין בזכות הדיבור, נא להעביר לי פתק עם שם ותפקיד על מנת שאני אוכל לרשום אותכם ברשימת הדוברים, מי שינמקו את ההצעה כמובן אלו שני המציעים.

שרן השכל: אני מתנצלת מראש, יש לי ישיבה חשובה, אני מקווה שזה יהיה יחסית קצר, אני אצא בעוד כעשר דקות וחבר הכנסת אלון טל יחליף אותי ברשות הוועדה ולאחר מכן אני אשתדל לחזור בזמן קצר.

שרן השכל: חברת הכנסת אמילי מואטי, אני נותנת לך את ההזדמנות לנמק את ההצעה שאותה הגשת, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: בוקר טוב, חברות וחברים, ברוכים הבאים, גם ד"ר דניאל מילמן וגם יואב מסר - שהוא גם אדריכל שעשה המון בעיר תל אביב וגם מנהל מוזיאון - לתת את הזווית שלהם, יש לנו גם אורחים שנמצאים בזום.

אמילי חיה מואטי: דברי הסבר לדיון המיוחד, אבקש לקיים בהקדם דיון על עצמאותם של המוזיאונים בישראל, נוכח מקרים חוזרים ונשנים של התערבות פוליטית בתכנים אומנותיים.

אמילי חיה מואטי: מקרים אלו מעלים צורך דחוף בהסדרת מעמדם של מוזיאונים ועצמאותם, תוך בחינת היחסים בין מוסדות אומנות, לבין גורמים עירוניים, מחויבותם של המוזיאונים להציג אומנות ישראלית ולטפח יוצרים ויוצרות כמו גם קשרים עם קהלים מגוונים.

אמילי חיה מואטי: שמירה על חופש הביטוי במציאות מורכבת ומרובת אתגרים היא סוגייה חברתית, לאומית מן המעלה הראשונה.

אמילי חיה מואטי: במציאות משוסעת ומשברית אומנות יכולה להיות גשר בין קהילות ומרפה לכאב.

אמילי חיה מואטי: מחובתנו להגן על זכויותיהם של אמנים ועל עצמאותם של מוסדות האומנות, נוכח פגיעה אפשרית בחופש הביטוי באומנים ובמוסדות אומנות, אבקש להעלות את הנושא לסדר יומה של הכנסת על מנת שידון בוועדת חינוך.

אמילי חיה מואטי: מבחינתי אפשר להתחיל, חברת הכנסת שרן השכל, יושבת ראש הוועדה, תנהלי את זה לפי ראות עינך ואני חושבת שאולי נתחיל מהאורחים ומאנשי המשרדים ואז אנחנו נגיב את ה'אינפוטים' שלנו, מפאת קוצר הזמן.

שרן השכל: אוקי, אז ככה, חבר הכנסת אלון טל, אתה רוצה להגיב במשפט?

אלון טל: בשלב זה לא.

שרן השכל: תוך כדי, בסדר גמור.

שרן השכל: אוקי, אני רוצה להתחיל כך, קודם כל ברור לי שהנושא שעלה, פנתה גם חברת הכנסת גבי לסקי בעניין הזה, בנוגע לעניין שהיה ברמת גן.

שרן השכל: עכשיו אני אומר לכם ככה, כן, חשוב לשמור על עצמאות האומנות וכו', האומנות היא בעצם סוג של לא רק דרך ביטוי, אלא ברור שיש בה גם כלים למחאה ובאמת מגוון אדיר, העשרה של האזרחים והתרבות הישראלית.

שרן השכל: אין פה שאלה בכלל שהיא צריכה להיות נתונה לחופש, אבל ואני חייבת לשים את זה גם כן במסגרת, כאשר יש אומנות שפוגעת בצורה קריטית, או בצורה מאוד מאוד כואבת ברגשות הציבור - -

אמילי חיה מואטי: שום ציבור לא נפגע ולא פנה, זה היה לגמרי דחקה של ראש העיר בפייסבוק שלו, בנוסף אני חושבת שאנחנו מדינה כל כך חזקה, עם ,פיור' מאוד חזק, שלא כל דבר פוגע בנו.

שרן השכל: רגע, אפשר גם להגיד עמדות אחרות.

אמילי חיה מואטי: לא, בוודאי.

שרן השכל: ואני חושבת שכאשר יש אומנות שהיא כן פוגעת כלפי רגשות הציבור, או בצורה באמת כואבת, יש פה מקום גם כן לשיקול דעת במקומות לאומיים, במוסדות שהם מוסדות מדינה כמובן, גלריות פרטיות, אישיות וכו' יכולות להציג ככול שהם רוצות, אסור שתהיה שום מגבלה, אבל במקומות לאומיים, כמובן, ברגע שיש פגיעה אנושה ברגש הלאומי - -

אמילי חיה מואטי: בואי, שרן, "פגיעה אנושה", אמן יצר יצירה, אנחנו לא 'מתות' על היצירה, אבל בואי.

שרן השכל: אני לא מדברת על מקרה כזה, או אחר, אבל לשם כך, כמובן מן הצד השני אני כן רוצה, ביקש את זכות הדיבור ראש העיר כרמל שאמה מעיריית רמת גן, בוקר טוב כרמל ותודה רבה שככה התייצבת בפני וועדת החינוך כדי לשוחח איתנו באמת על המקרה במוזיאון רמת גן, המוזיאון החדש אותו פתחת, באמת אנחנו מברכים אותך על היכולת ובאמת הכוח שאתה נותן לאמנות ולתרבות בעיר שלך, בפתיחה של עוד מוסדות תרבות וכמובן בעקבות הדיון המהיר היה חשוב לנו להעלות אותך וכמובן לשמוע אותך, אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.

כרמל שאמה: בוקר טוב, חברות וחברי הכנסת וכל המשתתפות והמשתתפים.

כרמל שאמה: קודם כל חשוב מאוד שהנושא הזה הובא לדיון מסודר ולא רק באמצעי התקשורת, כלומר, פה זה דיון פתוח כל אחד יכול להגיד מה שהוא אומר, בלי כותרות, בלי עיוותים ובלי סוכנים לאמירות.

כרמל שאמה: אנחנו הקמנו בגאווה גדולה ובאמת בציפייה גדולה את המוזיאון החדש בעיר רמת גן, בעיר רמת גן זאת הייתה השקעה הכי גדולה במבנה בעשור האחרון, למעט קריית החינוך, כלומר חסר תקדים גם במונחים של עיר חזקה כמו רמת גן, גם התקצוב הסבסוד השנתי הוא במיליוני שקלים זה מהסבסודים היותר גדול מקבוצות הספורט ודברים שהם יותר פופולריים, מתוך ההכרה של החשיבות של האמנות, אבל אנחנו צריכים להחליט באיזה עולם אנחנו חיים, אם אנחנו חיים בעולם שבו האומנים דורשים חופש בלתי מוגבל, מוחלט, מוחלט, לא משנה מה ישימו על הקיר העירוני, אוקי ולשים על הקיר העירוני, זה גם לשים בפה של תושבי העיר רמת גן, הקיר, המוזיאון שייך לעיר, הוא מזוהה עם העיר, זו לא גלריה פרטית, יש הבדל בין להגיד היצירה נניח ירושלים אסורה, היא לא לגיטימית, אסור לשים אותה בכל מקום, לבין להגיד, אני בקיר שלי לא רוצה אותה, לא רוצה להיות מזוהה עם דברים כאלה.

כרמל שאמה: אני אתן דוגמאות למה הכוונה, אני הסברתי כבר כמה פעמים שיש מה שנקרא אומנות בועטת, יש אומנות מתריסה, היה לנו את זה בשפע בתערוכה הזו.

כרמל שאמה: היו המון אמירות של הציבור הרחב, אבל זאת תפקידה של האמנות, היה משהו חריג מאוד ביצירה הזו ואני לא מדבר, יש כמה פגיעות, דרך אגב שהם קשות, בבירת ישראל, בקודש הקודשים שזה הכותל ליהודים שמאמינים, או אפילו לכל יהודי, אני מדבר על הפגיעה בצלם אדם והפעם זה היה חרדי ומחר זה יהיה ערבי ומוחרתיים זה יהיה גיי ובשבוע הבא זה יהיה כהה עור ואני לא רוצה לחשוב, אם הדבר הזה היה במיקומים אחרים בעולם ובזמנים אחרים בעולם וברגע שאתה כראש עיר ועל פי הפסיקה של בית המשפט העליון, חובתך להקים את הזעקה הציבורית, חובתך, לא זכותך, חובתך אל מול פגיעה ברגשות הציבור ואת ציינת נכון, כבוד היושבת ראש, פגיעה קיצונית ברגשות הציבור, אל מול סכנה לסדר הציבורי, סכנה כולל ליצירה עצמה.

כרמל שאמה: עכשיו השאלה על מה מגנים, היצירה אמרו נועדה לייצר שיח, גם במה שעשינו השגנו את המטרה, לא היה סביב שום יצירה אני חושב בהיסטוריה של ישראל, שיח כזה, אבל זה השיח המתאים ליצירה הזו - -

אמילי חיה מואטי: "ירושלים של ברזל" של מאיר אריאל, היה שיח מרתק ואף אחד לא סתם לו את הפה.

אלון טל: להבדיל אלף הבדלות.

כרמל שאמה: לא היה שיח כזה מעולם, אוקי, עם תפוצה כזו, בעולם היום גם של מדיה דיגיטלית, אין דבר כזה צנזורה, צנזורה זה היה פעם אם היית לוקח יצירה ושם אותה במחסן, צנזרת אותה, היום בכל כלי התקשורת, בכל המדיות החברתיות דיון ער ומלא, גם היום, אין לי שום בעיה להביא מתי שירצה קהל ואפילו לארח את זה לדיונים סביב היצירה באולם, אבל לא כחלק מתערוכה.

כרמל שאמה: עכשיו לא בכדי, באה האוצרת בכבודה ובעצמה ועמדה בפני כבוד השופט בבית המשפט המחוזי ואני כבר לא מדבר על הפסיקה הברורה של בית המשפט, אלא שהשופט שאל אותה: למה היצירה הזאת מלכתחילה שמת אותה בצורה שונה?

כרמל שאמה: היא לא ענתה תשובה שהיצירה לא הולכת כקו רציף עם הקו האוצרתי של התערוכה ולא בגלל שהיא לא מגיעה לרמה של שאר היצירות, אלא בגלל הנפיצות שלה ובגלל הבעייתיות כפי שהיא הגדירה, אז כן שקלו פה שיקולים של הצהרה של מה שנקרא, חופש היצירה, חופש הביטוי ושל שיקולים מה שנקרא, פוליטיים של, לאוצרת מותר, אבל אנשים שהם כן במגרש הפוליטי וכן האחריות הציבורית, אסור.

כרמל שאמה: מי שחושב שיכול להתקיים עולם, אומנים מבינים ביצירת אומנות, אבל אם הם חושבים שהם יכולים לקיים עולם שבו ציבור שלם ישים עשרות מיליונים על בניית מבנה, יקצה קרקע ויתקצב על חשבון החינוך, הרווחה והתרבות, בשאר הדברים בעיר והספורט ומה שזה לא יהיה, מיליונים כל שנה, שזה הרבה כסף במונחים של רמת גן ויגידו לך, אין לך גם SAY על הקצה של הקצה, זה לא בר-קיימא, זה "לא מחזיק מים" ולא סתם, עכשיו אני כבר מתחיל להבין, אני מקיים שיחות, גם היום היה לנו שיח וגם אתמול היה לנו שיח, כי מסתבר שגם כלפי חוץ יש כאילו חזית אחת, פונים אלינו גם אוצרים ואוצרות ובעלי אוספים ופונים אלינו אומנים שאומרים שהם פשוט מחשש מההתלהמות של החלק ה"הקולני" הסירו את היצירות, אבל כן רוצים לחזור, מבינים שמוזיאון זה בית של האומנים, להסיר יצירות זה הדבר האחרון ואם בכלל שאומנים אמורים לעשות וזה ריטואל שחוזר על עצמו, זה קרה, אתמול ישבתי עם יושב ראש שנקר הוא סיפר לי שהיה להם פחות או יותר אותו דבר על היצירה של איילת שקד וזה גם אמרו חופש היצירה, מה קרה, במה זה שונה, אבל לפחות אדם אחד בעלה של איילת שקד, בן זוגה חשב שזה פגיעה קשה ואמר 'אתם פוגעים ואנחנו גם אולי נתבע אתכם'.

כרמל שאמה: אני שראיתי את היצירה, ערב כניסת השבת, אני רוצה שתבינו מה עובר בראש של ראש עיר ותבינו הציבור יבין, שפרסם את זה אותו חבר אופוזיציה וזה היה כמה דקות לפני כניסת השבת, היה ברור לי שאם העיר לא אומרת אמירה, עוד לפני שקראתי את הפסק דין של העליון בעניין, יכול להיות כאן "מחול שדים" שיכול או לגרום בפגיעה ביצירה, או לעימותים בין בני אדם והיצירה הזו "לא מחזיקה מים" על שום גוף ציבורי, זה הבנתי בסופו של תהליך היצירה הזו לא תישאר ולכן נכון להקדים ולמנוע את כל הדברים ולעשות זאת והאמת חשבתי שזה יהיה מקובל ומובן - -

אמילי חיה מואטי: זה לא מוגבל בזמן הדוברים?

כרמל שאמה: אני כבר מסיים, חברת הכנסת מואטי, אני מאוד מעריך אותך, אבל חופש הביטוי זה גם - -

אמילי חיה מואטי: לא, אני בעד, רק שזה מוגבל בזמן ויש המון אורחים שרוצים להתבטא.

כרמל שאמה: אני רוצה להגיד גם חופש הביטוי, הוא החופש שלי שלא ישימו שום דבר בפה שלי, לא מדבר עלייך, אני מדבר שההבדל בין גלריה פרטית לבין מוזיאון פרטי, מישהו שאל אותי: 'מה עם אותה כותרת מפורסמת שהובילה למעשה טרור?

כרמל שאמה: ' לא דומה הדבר, חופש הביטוי של אדם פרטי, חופש הביטוי במסגרות פרטיות הוא הרבה יותר רחב.

כרמל שאמה: עכשיו ראינו להבדיל עומר אדם פרסם שיר, מבחינתו זה יצירת אומנות, אפשר להתווכח, מבחינתו זאת האומנות שלו, הדרישות על מה?

כרמל שאמה: על הרבה פחות, אוקי, אני גם מגנה את הדברים שמה, אבל על הרבה פחות, לבזות אדם, להגיע לרמה של אלמנטים מסיתים, להגיע לרמה של אלמנטים גזעניים, זה הקו האדום.

כרמל שאמה: עכשיו אם המחיר של לנהל עולם תרבות ואומנות בעיר זה להכיל דברים כאלה, אנחנו לא רוצים, הנה אני אומר מראש.

כרמל שאמה: אנחנו מנסים להציג עכשיו את המוזיאון בדרך חדשה ולהשקיע כל מה שצריך כדי שתהיה אומנות ותרבות ברמת גן, אבל אני אומר מראש, אם המחיר זה שמחר תהיה יצירה נגד גייז ומוחרתיים תהיה יצירה נגד ערבים ובעוד שבועיים נגד מתנחלים ואחרי זה נגד שמאלנים, אנחנו עם שרוצה - - -

אמילי חיה מואטי: אז איך אתה מנהל את זה?

אמילי חיה מואטי: כבוד ראש העיר, כל יצירה תעבור את העיניים שלך?

אמילי חיה מואטי: איך זה הולך?

כרמל שאמה: לא, לא - -

עופר כסיף: אולי הוא גם בעד לבטל את התוכנית "היהודים באים", נראה לי שזה נובע מדבריו.

שרן השכל: עופר כסיף, נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה גם על ידי ראש העיר, במסגרת הפרטית יש לך חופש יצירה וחופש ביטוי בלתי מוגבל, כאשר מדובר על מסגרת לאומית, על מסגרת עירונית - -

עופר כסיף: לא, לא, לא, אני אדבר אחר כך.

שרן השכל: בסדר, אני אתן לכם זמן להגיב - -

תמי סלע: מבחינת החוק אין את ההבחנה הזו, גם לא - -

עופר כסיף: אבקש שתתני לנו את אותו זמן שאת נותנת לראש העירייה.

שרן השכל: אני אתן לכם זמן להגיב בבקשה ראש עיריית רמת גן כרמל שאמה מילת סיכום.

כרמל שאמה: חברת הכנסת מואטי, תזכירי לי מה את הערת?

אמילי חיה מואטי: הערתי שמאיר אריאל יצר את "ירושלים של ברזל" עכשיו אני לא מתווכחת איתך על האיכות של היצירה זה לא נורא מעניין אותי, אבל כשמאיר אריאל יצר את "ירושלים של ברזל", זה עשה המון רעש ונעמי שמר הגיבה לו ועמוס עוז הגיב לנעמי שמר, אני חושבת שזה הסיפור עם יצירה שהיא נשארת בסביבה של האומנות, שאפשר להגיב לה, שאפשר להתנגד לה, שאפשר להגיד היצירה לא מדברת אליי, לא יפה, אבל אני חושבת, אני מנסה לדמיין למשל את ראש עריית ליאו מסיר יצירה רק, כי אומן כתב שפריז היא, לא יודעת מה, "חרא של עיר", או אלוהים יודע מה, זה נראה לי - -

כרמל שאמה: הנושאים האלה של אני מאמין שקודם כל זה מתחיל ממצב שבו אנשים צריכים להיות מספיק אחראיים, אם כבר - -

אמילי חיה מואטי: או מספיק אמיצים.

גבי לסקי: מה זה בתרבות להיות מספיק אחראיים?

גבי לסקי: אני לא מבינה, לעשות לתלות רק מה שבקונצנזוס?

גבי לסקי: רק מה שראש העיר בוחר?

גבי לסקי: - -

שרן השכל: שנייה, יש כאן תור, חבר הכנסת כסיף גם המתין, אנחנו ניתן מילת סיכום לראש העיר.

כרמל שאמה: התערוכה גבי לסקי שהייתה בפתיחה, אוקי, והיא הגיעה והזמנו אותו בכבוד רב כי היא חברת כנסת, אל מול מחאה אדירה של גם חברי המועצה, חברות מועצה ואני עמדתי איתה וגזרנו יחד את הסרט.

גבי לסקי: נכון.

כרמל שאמה: אנחנו לא מבדילים בדעות פוליטיות במוזיאון, אבל יצרו כאן, כבוד יושבת הראש, אם היית באה לתערוכה, זה היה כמו סניף מפלגה ולא הייתה לי בעיה עם זה, מפלגה דרך אגב, שמאלה ממרץ ושמאלה אולי גם מהמשותפת, אבל זה בסדר - - -

עופר כסיף: אני מבקש לקרוא למישהו שמאלני ממני, זה לא נראה לי, אני מצנזר את זה מראש.

קריאה: אמר שמאלה ממרץ.

עופר כסיף: לא, הוא אמר גם מהמשותפת.

כרמל שאמה: המוזיאון הזה אחרי הפתיחה החגיגית מי שהיה אמור להיות רוב המבקרים בו, זה תלמידות ותלמידים ממוסדות החינוך של רמת גן, אני מנעתי את הרגע שבו הורים היו חותמים על עצומות והיו אומרים, כולל הורים שכבר פנו ואמרו: 'אני לא מוכן שהילד שלי לא בוחר, מכריחים אותו לבוא להיחשף לדבר הזה'.

כרמל שאמה: אני רציתי למנוע את הרגע שבו אבא חרדי, או דתי מגיע עם הילדים שלו אל מול התמונה הזו והילד אומר לו: 'אבא – הילד לא מכיר את התאוריות הכול כך פילוסופיות של חופש היצירה הבלתי מוגבל שחלק מאמינים – אומר לו: 'מה זה?

כרמל שאמה: למה משווים אותנו לצואה?' ואני אומר את זה במילים העדינות, אני לא מוכן לחיות עם זה, זה משהו שלא עובר לנו בגרון, את שאלת שאלה, אני הדבר שהכי לא נהנה זה לעסוק בזה ולא רוצה לעסוק בזה יותר ורוצה להרחיק את זה מאיתנו ולא רוצה שום נגיעה של פוליטיקה והעתיד של המוזיאון ככול שהוא ילך לכיוון הזה, יוכיח את זה, אבל היה שם סיור מקדים, אני לא ביקשתי לראות את היצירות, אפרופו, חברת הכנסת מואטי, שאלת אם אני רוצה לעשות סלקציה של יצירות, לא ביקשתי עובדה, אפילו באירוע הפתיחה לא ביקשתי לראות, באתי כמו כולם לפתיחה, אבל הוועד המנהל כן עשה סיור ואחת מחברות וועד המנהל שאלה בסיור אמרה: 'מה זה?

כרמל שאמה: זה הולך להיות חלק מהתערוכה?', זה קפץ לה, זה הפריעה לה והיושב ראש רועי ברזילאי, שדרך אגב נמצא באג'נדה שלכם, בעניין הזה של כל אלה שעכשיו - -

אמילי חיה מואטי: זה לא עניין של אג'נדה, זה אפילו לא עניין של שמאל ימין, לא, כרמל, אתה לוקח את זה לאזורים לא נכונים.

כרמל שאמה: רגע, רגע, שאל את האוצרת מה זה?

כרמל שאמה: היא אמרה לו, היא אמרה לו: 'היצירה הזאת - -

אמילי חיה מואטי: בוא נצנזר את מקורו של העולם גם, כי רואים שם איבר מין של אישה ונגמור עם זה.

כרמל שאמה: אמרה לו: 'היצירה הזו לא הולכת להיות מוצגת' ואחרי זה פרובוקציה רדפה פרובוקציה.

אמילי חיה מואטי: בוא נצנזר את וונוס.

כרמל שאמה: עכשיו זה בחירה מי שרוצה להחרים מוזיאון ואני חושב שזו אומנות ותרבות יבושם לו, אנחנו לא אלמן ישראל ולא אלמנה רמת גן, המוזיאון יצא מזה מחוזק, הוא עדיין פתוח, אמנם בתדירות נמוכה, עם כל מיני פעילויות כאלה ואחרות, אבל פעילות ממשית של אלפי אנשים, כבר בפסח אתם תיראו תורים למוזיאון לאירועים כאלה ואחרים והאסטרטגיה השלמה של המוזיאון, כולל דיון שהיה הבוקר, כולל דיון שהיה אתמול, הכול יצא לטובה, הסתה גזענות לא ברמת גן.

כרמל שאמה: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך ראש עריית רמת גן, ראש העיר כרמל שאמה כהן, תודה שהיית איתנו ואני רוצה לעבור גם כן למס' חברי כנסת שרצו להגיב, בעיקרון עופר כסיף אמור לדבר, אבל אחד היוזמים הוא מוסי רז ולכן ניתנת לו זכות ראשונים לעניין הזה, גם כדי לנמק את ההצעה וגם כדי להגיב לדברים.

שרן השכל: אני אבקש רק שחבר הכנסת אלון טל יבוא להחליף אותי, יש לנו רשימת דוברים, אם יש עוד דוברים שמעוניינים לבוא ולהציג דברים נא שם ותפקיד ולהעביר אלינו בבקשה.

שרן השכל: (היו"ר אלון טל)

מוסי רז: טוב, ראשית אני מתנצל על האיחור הייתי בוועדת הכנסת בדיון על הצעת חוק שלי.

מוסי רז: אני לא רוצה להגיב על הדברים של ראש עריית רמת גן, משום שאני חושב שאנחנו מדברים על בעיה כללית שנעסוק בה כבעיה כללית ולא כבעיה פרטנית, אפשר להתייחס ליצירה כזו, אני לא רוצה לראות יצירות נגד חרדים ולא נגד אף אחד אחר, מצד שני חופש הביטוי חייב להיות מאוד מאוד מאוד רחב.

מוסי רז: אחת הבעיות שאני רואה כאן אגב, נאמר שזה כסף ציבורי שמימן את הקמת המוזיאון, אני לא בטוח שזה נכון, מכרו שם יצירה, אבל גם בזה אני לא רוצה לעסוק, אני רוצה לעסוק בשאלה אחרת לגמרי, מי מקבל החלטות על מה מותר להציג במוזיאון ומי לא מקבל החלטות כאלה ואני אמשיל את המוזיאון לעיתון, גם בעיתון יש וועד מנהל, גם בעיתון יש מועצת מנהלים, תלוי אם הוא חברה, או זה, גם שם ישנן החלטות עסקיות, אבל ברור ואנחנו גם רואים את זה עכשיו שחייבת להיות הפרדה מלאה, בין בעלי העיתון האינטרסים העסקיים שלהם, לבין הקו המערכתי, בין המו"ל נאמר, לבין העורך, העורך קובע מה מופיע בעיתון, באיזה צורה, הרי ברור שיש גם מלאכה של צנזור במובן גם החיובי של המילה, הוא זה שקובע ולא האינטרסים העסקיים, כן אני יכול לתת דוגמאות גם מדברים שקורים עכשיו בכנסת, גם מדברים שקורים עכשיו בבתי המשפט, אני לא אעשה את זה, כי זמננו מוגבל.

מוסי רז: אותו דבר צריך להיות במוזיאונים, האוצר, האוצרת, אוצרים, גם זה בסדר, חייבים להיות מופרדים מקבלת ההחלטות של וועד מנהל, או מועצת מנהלים שמורכבת מאנשים שחושבים על עניין עסקי, או עניין פוליטי, או עניין פוליטי עירוני, או כל דבר אחר, ברגע שזה הדבר שיהיה עדיין יהיו טעויות, עדיין יהיו מחאות - -

אלון טל: אבל מוסי, אני פשוט שואל כי, אבל הוועד המנהל נושא באחריות ציבורית, איך - -

מוסי רז: נושא באחריות ציבורית אפשר להגיד אותו דבר על עיתון.

אמילי חיה מואטי: אפשר להגיד על הכל את זה, על אוניברסיטאות, על תיאטראות, הכול.

אלון טל: אני שואל שאלה, סליחה, שאלתי את חבר כנסת מוסי רז כדי שיוכל לחדד נקודה, לא פתחתי דיון, מוסי יודע טוב טוב איך להשיב.

אמילי חיה מואטי: אבל פרופסור אלון טל הדברים ברורים.

אלון טל: לא, לא, סליחה, שנייה, אנחנו בוועדת החינוך והתרבות הספורט, אני מבקש בואו נשמור על דיון מתורבת, לא שאלתי כדי להתריס, שאלתי כדי שהוא יוכל להמחיש, כדי שמישהו כמוני שאולי נמצא בהתלבטות יכול ללמוד ממנו, אז אל תקפצו.

מוסי רז: בהחלט יש אחריות, לכן אפשר לתת לאוצר, הוא יכול להיעזר בייעוץ משפטי אם צריך במקרים מסוימים, הוא יכול להיעזר בכול ייעוץ שצריך, אבל בוודאי ובוודאי, לא יכול להיות שתהיה הנחתה, לא פוליטית, אפילו לא עסקית.

מוסי רז: עכשיו אני רוצה להדגיש שבמקרה הציבורי חופש הביטוי צריך להיות רחב אף יותר מאשר במקרה הפרטי משום שכאן, הרי וודאי שאין שום שיקול עסקי, אלא השיקול הציבורי, זה לא אומר שמותר במסגרת חופש הביטוי להסית, זה לא אומר שמותר לעלוב בכל אחד ולא בטוח שכל יצירה שתוצג לאחר שייושם מה שאני אומר, תעמוד במבחנים האלה, אבל האלטרנטיבה של פגיעה בחופש היצירה, האלטרנטיבה של פגיעה בחופש הביטוי, האלטרנטיבה של פגיעה בחופש האומנות, מסיבה פוליטית עירונית, או פוליטית ארצית, או עסקית, או פוליטית עסקית היא גרוע הרבה יותר, לכן אני חושב, אולי צריך גם לתקן את החוק, על מנת שיבטיח את הדברים האלה ושוב, המודל צריך להיות כמו עיתון הגון ואני יכול לתת דוגמאות של עיתונים הגונים, שאנחנו מחוקקים פה בכנסת חוקים נגדם והם מסקרים את זה בצורה חיובית.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: מה שאנחנו נעשה עכשיו, על פי בקשת יושבת הראש, אנחנו נעשה קצת פינג פונג, אורח אחר כך אתה ואורח כאילו כל אחד יספיק לדבר, אבל היות והדיון בעצמו הוא במסגרת זמן מאוד מצומצמת, אני אצטרך לבקש מכל אחד להצטמצם לשתיים, שלוש דקות מקסימום, לזקק את הדברים העיקריים.

אלון טל: אני מבקש מאבי לובין, ממכללת בית ברל לפתוח את הדיון, יש לך שתי דקות ואם זה מאוד מעניין אולי נגלוש לשלוש.

אבי לובין: אוקי, אז אני לא רוצה להגיב לדברים של שאמה כהן שאמר הרבה דברים מאוד לא נכונים, אבל חשוב לשים על השולחן את זה שבעניין המוזיאונים - -

אמילי חיה מואטי: רק בשביל הפרוטוקול תגיד בבקשה את השם.

אבי לובין: אבי לובין, אני אוצר של גלריית "המדרשה" במכללת בית ברל ואוצר של הביתן הישראלי שהוצגה לאחרונה בוונציה וחשוב לומר שבעניין המוזיאונים יש חוק מאוד מאוד ברור ויש תקנות מאוד מאוד ברורות שמדברות גם על היות והמוזיאון בן חורין וגם על עצמאות האוצרים וצוות המומחים בקבלת ההחלטות בוודאי ובוודאי שראש העיר יכול להביע מחאה ציבורית, יכול להביע את דעתו, יכול להתנגד, הוא לא יכול להורות על הורדת עבודה מתערוכה, זאת לא סמכותו, זאת לא סמכותו לפי החוק וחשוב לומר שהחוק גם יש מועצת מוזיאונים, לצערנו הרב בעניין הזה כמו בעניינים קודמים מועצת המוזיאונים לא מילאה את תפקידה, התפקיד שלה הוא קודם כל לבוא ולשים את הברקס הזה, לבוא ולומר לראש העיר, אתה חורג מסמכותך, אסור לך, במקום זה הפך אותה שר התרבות להיות גוף מגשר, הגישור אם כבר צריך להיות בין מועצת המוזיאונים לבין ראש העיר, לא בין האומנים לבין ראש העיר, כלומר המחלוקת פה היא, יש חוק שמועצת המוזיאונים אמונה על קיומו וראש העיר עובר אותו.

אבי לובין: הדבר השני שרציתי לומר, אמרה נכון חברת הכנסת מואטי בתחילת הדברים שלה, שזה לא אירוע בודד ונקודתי, אלא יש רצף של אירועים, אני רוצה לומר שמאחורי הקלעים צריך לזכור שיש גם צנזורה של מאחורי הקלעים, אנחנו רואים רק את אלה שמגיעות - -

אמילי חיה מואטי: צנזורה עצמית גם יש.

אבי לובין: ויש המון צנזורה עצמית זה נכון, כשראש העיר נוהג כך ואף אחד לא עוצר אותו, מאוד מאוד קשה לאוצרים ולמנהלי מוסדות תרבות לנהוג בעתיד בחופש.

אלון טל: תודה, אני רוצה לשאול, אמרת שאתה יש לך קשר למוזיאונים באירופה, אם אני הבנתי נכון, כי זה יפה מאוד, לכן אני נשאלת השאלה, יצירה כמו של איזה סטפנוס בירושלים, אם תולים את זה במוזיאון נגיד בווינה, אוקי, אתה לא חושב שהקהילה היהודית שמה הייתה קמה וצועקת אנטישמיות, אני יודע בתור אחד שגדל בצפון קרוליינה, אם היו תולים את זה במוזיאון שמה, היינו עושים הפגנות ודורשים את הורדת ה - -

אבי לובין: מעולה, הזכות של הציבור להפגין, להתנגד, למחות, הזכות של ראש העיר כמו לכל אדם.

אלון טל: לא לדרוש להוריד את זה, אבל השאלה אם דבר כזה - -

אבי לובין: הצוות המקצועי יכול לשקול את השיקול הזה ולקבל את ההחלטה, לא ראש העיר, כלומר מי שצריך לקבל את ההחלטה הוא ברור, כלומר אפשר לדבר אתו, אפשר לנסות לשכנע אתו, גם הציעו לראש העיר בעניין הזה הרבה מאוד הצעות פשרה, הצעות ביניים של הערת דיסקליימר כזו שמזהירה מהפגיעה ברגשות הציבור, שלא לדבר על זה שאם יש מישהו שחשף את העבודה הזאת לציבור הכי הרבה, הוא ראש עריית רמת גן, ששם אותה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם ברשתות החברתיות.

אמילי חיה מואטי: גם צריך להגיד איך הכול התחיל, זה לא שהייתה איזה מחאה ציבורית וזה, ראש העיר עצמו אמר שהוא התערב עם סגן ראש העיר, מה עושים עם היצירה הזאת והעלה את זה לפייסבוק, זה לא שבמשך חודשים הייתה לך מחאה ובאמת הגענו לאיזה קצה גבול היכולת לשאת מחאות.

אמילי חיה מואטי: עכשיו, ברשותך אני רק רוצה לשמוע את דבר החוק מהיועצת המשפטית של הוועדה.

אלון טל: כן, אז אנחנו נשמע את היועצת המשפטי ואז ד"ר כסיף.

אבי לובין: בכל זאת עוד משפט אחד אחרון, כי שאלת על מחוץ לישראל, אני רוצה לומר, נגיד סתם, יש מקרה אחד מאוד מפורסם בניו יורק בברוקלין בתערוכה שנקראה "סנסיישן", גם על בסיס רגשות דתיים, עבודה שהציגה את מריה עם גללי פילים וראש העיר ג'וליאני לא העז להעלות על דעתו להגיד להם תורידו את העבודה, אבל הוא רצה לשלול מהם תקציבים, הוא לא העז אבל להגיד 'תורידו את העבודה', כן וגם שם בית המשפט בניו יורק פסק נגדו, אמר אין לך סמכות כזאת, אתה לא יכול לשלול מהם תקציבים, יש להם חופש מוחלט ובטח ובטח באירוע זה.

אלון טל: תודה רבה אדוני, נקודה מצוינת, בבקשה גברתי.

תמי סלע: אוקי, באמת כבר נאמר פה, גם בחוק המוזיאונים יש הוראה מפורשת על חופש פעולה שמדברת על זה שהנהלת המוזיאון, יש לה את האמצעות לקלקל את ענייניה ושבתקנות המוזיאונים עם הוראה ספציפית שמדברת שההנהלה צריכה לפעול לפי הנחיות האוצר לעניין התצוגות וכו', בית המשפט נדרש גם לנושאים האלה לאחרונה ובמספר מקרים ובאמת הייתה אמירה שאין סמכות לראש עיר, גם במוזיאון עירוני לתת הנחייה להסיר, אין מניעה להביע עמדה וקו הגבול לפעמים הוא דק וגם בית המשפט נגע בנקודה הזו, שבין השפעה שהיא לגיטימית להשפעה שהיא לא לגיטימית, אבל אין מניעה להביע עמדה ומחאה, בטח לא לראש העיר ולא לגורמים אחרים גם פוליטיים, אבל כן צריך להיזהר באמת מהשפעה פוליטית לא לגיטימית שהיא כבר ברמת ה-שלילת תקציבים, או הוראות להסיר יצירות.

תמי סלע: באופן כללי חופש הביטוי בוודאי האומנותי ניתן לו מקום מאוד רחב של הגנה, כשהמבחנים לגבי התערבות ממש דורשים וודאות קרובה לפגיעה ממשית, כלומר, בלשון הפסיקה זה באמת צריך להיות מקרה, שוב, גם הוצאו בפסק הדין, דובר על כך שהיו יכולות להיות גם אפשרויות ביניים, כמו איזשהו חדר שתהיה איזה שלט של פגיעה ברגשות ולא כל אחד ייכנס, כל מיני באמת ברמת השיח והאפשרויות החלופיות כדי לא להסיר לגמרי, אבל שוב, בגדול יש הוראות בחוק, אולי הם לא מספיק ברורות, אפשר היה לדייק אותם יותר, אבל יש הוראות - -

אלון טל: אז שראש עיר יכול עוד להשפיע על ההנהלה.

תמי סלע: הוא יכול להביע את עמדתו הוא צריך להיזהר מהשפעה ישירה, בוודאי לא לתת הנחייה ישירה להסיר.

אלון טל: אוקי, בסדר, בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה, אני גם אשמח באמת שתהיה אפשרות לאורחים לדבר, אני אנסה לקצר.

עופר כסיף: תראו, יש בסך הכול שלוש שאלות שצריכים לענות עליהן ואני אנסה לעשות את זה ממש ממש בתמציתיות.

עופר כסיף: דבר ראשון, האם מימון מגורם מוסדי, מדינה, או עירייה, לצורך העניין, האם מימון בעצם נותן סמכות לצנזר, התשובה היא תהיה, לא ומייד אני אסביר, זאת שאלה ראשונה.

עופר כסיף: שאלה שנייה, מה נחשב כצנזור?

עופר כסיף: ושאלה שלישית, מה מצדיק צנזור?

עופר כסיף: עכשיו קודם כל כאשר מדובר האם מימון מהמדינה, או עירייה לצורך העניין, נותן לה סמכות לצנזר, למה התשובה היא לא, יש הרבה הרבה סיבות, אבל מפאת קוצר היריעה אני אתן רק הסבר אחד, יש במחוזותינו חוסר הבנה, כולל אצל ראש העירייה שדיבר קודם, על האבחנה בין מדינה לממשלה ובין עיר לעירייה, זה לא אותו דבר, ביקורת על השלטון היא לא יציאה בהיכרך נגיד קיום המדינה למשל, באותם המידה ביקורת כזו, או אחרת בין אם זה על עירייה, או בין אם זה על משהו שהעירייה לא מוצא חן בענייה, זה לא דה לגיטימציה לעירייה, או לגורם המבוקר.

עופר כסיף: עכשיו מה אני מנסה לומר, כאשר ראש עירייה לצורך העניין מצנזר וזה מה שנעשה, הוא פוגע בעיר עצמה משום שבעצם הוא מייצג פלח אחד כגורם שילטוני, על חשבון פלח אחר, בכך הוא לא מייצג את העיר, אלא את השילטון, בדיוק במקביל למדינה, שילטון - -

אלון טל: אתה לא חושב שהוא - -

עופר כסיף: רק שנייה, אני אסיים, כי אחר כך לא יהיה לי זמן ואני אשמח בהחלט דיון, גם עם כבודו.

עופר כסיף: אותו דבר שילטון והרבה פעמים שומעים את זה, שילטון, ממשלה כזו, או אחרת, לא משנה כרגע איזו, כאשר היא רוצה למנוע ממוזיאון, או מפסטיבל, נניח היפותטית שנמצא בעיר צפונית על הים, או מסרט להעלות בטענה שזה נגד המדינה, מבלבל בנגד המדינה, בלי להתייחס כרגע עם עד כמה הדבר הזה לגיטימי, או לא, לבין נגד השילטון.

עופר כסיף: מה שאני אומר בשורה תחתונה, מימון של מוזיאון, או כל גורם תרבות, או מוסד תרבות, לא נותן סמכות למממן לקבוע מה יהיה באותו מוסד תרבות ומה לא, לכן הטענה שנשמעה בין השורות אולי יותר ממה שבשורות בדברי ראש העירייה, כביכול ומאחר והוא מממן מותר לו, או לעירייה להחליט מה לא יוצג, זה אנטי דמוקרטי, זה חוסר הבנה של מה זאת דמוקרטיה וזה חוסר הבנה של מה זאת תרבות וחברה דמוקרטית, זה דבר אחד.

אלון טל: אני חושב שיש פה שתי שאלות ו - -

עופר כסיף: אבל אני מבקש - -

אלון טל: תסיים בבקשה.

עופר כסיף: אוקי, זה לגבי העניין של האי מימון מהמדינה, או עירייה, או מוסד כלשהו נותן לגיטימציה לצנזור ולמה התשובה היא לא, כי יש תשובות והסברים נוספים שאני לא אכנס אליהם.

עופר כסיף: מה נחשב כצנזור?

עופר כסיף: יש כאלה, אנחנו זוכרים את שרת התרבות לשעבר לשעבר שאמרה שהיא לא מצנזרת היא רק מונעת מימון, מניעת מימון זה צנזור, הזכיר פה קודם האדון לובין ובצדק את מה שמכנים במילים אחרות "אפקט הצינון", "אפקט הצינון" זה שכאשר אני מונע מאמילי לעשות משהו, אלון כבר מראש יידע שכדאי לו מלהימנע מלהתחיל בכלל להתעסק בזה, בזאת צנזורה, כאשר אני מונע מימון מתערוכה מסוימת, או סרט, או פסטיבל, אני בעצם מצנזר, לא רק את אותו פסטיבל, או אירוע, אלא אני גורם מראש "לצינון" במירכאות של גורמים אחרים שמראש ימנעו מלהציג - -

אלון טל: תסיים פשוט אנחנו - -

עופר כסיף: כן, אני מייד מסיים, לכן גם מניעת מימון זה צנזורה והדבר האחרון מה מצדיק צנזורה, יותר נכון מה לא, אני רוצה להפנות את המכובדים שיושבים פה ובזום לפסק דין מאוד משמעותי היסטורית, בשנות 80, נדמה לי 89, אני לא בטוח, פסק דין שבעצם הוביל לביטול המועצה לביקורת המחזות והסרטים, נדמה לי זה היה השם, פסק דין של בג"צ "אפרים חוזר לצבא" ואני רוצה להזכיר שלושה דברים בבג"צ הזה שמאוד חשוב להכיר אותם וחבל שראש העירייה לא מכיר אותם, דבר ראשון שנאמר בפסק הדין הזה ואני מצטט: "המשטר הדמוקרטי נבחן על פי חופש הביטוי של היוצר ולא על פי ערכה האומנותי של היצירה", אני לא אוהב את היצירה הזאת שהייתה במוזיאון ברמת גן, לא אוהב אותה, זה נותן לי את הסמכות, או את הזכות להגיד שלא יציגו אותה?

עופר כסיף: כי איכות היצירה לא נראית לי, לא והפסק דין מאוד ברור לגבי זה.

עופר כסיף: עוד שני ציטוטים מאוד מאוד קצרים מאותו פסק דין: "חירות הביטוי במדינת ישראל המאפשרת להשמיע דברים קשים ופוגעים, גם כשאינם מוצאים חן בעיניי מישהו", זה כל העניין בדמוקרטיה וביצירות תרבות, כן להרגיז, אם אנחנו נתחיל לצנזר גורמים שמרגיזים, לא יישאר את מה לצנזר, הכול יצונזר והדבר האחרון, גם מאותו פסק דין ובזה אני מסיים, "נוסחת האיזון הראויה, כי חופש הביטוי נסוג רק מקום שהפגיעה בסדר הציבורי היא קשה, רצינית, וחמורה, כאשר הפגיעה בסדר הציבורי אינה קשה רצינית וחמורה, יש ליתן ביטוי לחופש הביטוי, כך קבע בג"צ ובצדק.

אלון טל: תודה רבה אדוני, אנחנו ממשיכים עם הפינג פונג, בבקשה, עודד ידעיה ממוזיאון רמת גן, בבקשה אתה מוזמן להתייחס.

עודד ידעיה: תודה רבה, אני מדבר בשם האומנים והאומנויות - -

אלון טל: תפקידך במוזיאון בבקשה.

עודד ידעיה: אני לא מהמוזיאון, אני אחד מהאומנים שהשתתפו בתערוכה והייתי בנציגות של האומנים שניהלו את כל המשא ומתן, לא אגיד מול שאמה, כי לא היה משא ומתן, אבל שהחליטו על דרך הפעולה ו- - -

אלון טל: אתה חושב שהיצירה הזאת, פגעה בי לפחות, זה הוסיף לתערוכה?

אמילי חיה מואטי: אלון, מה אתה צנזור ראשי?

אלון טל: אני שואל אותו, אני שאלתי שאלה תמימה.

אמילי חיה מואטי: זה באמת פגע בך?

אמילי חיה מואטי: אני שואלת שאלה עכשיו ברצינות.

אלון טל: אני חושב שאם הייתי רואה דבר כזה אז כן, כן, אני ראיתי את זה וחשבתי שזה לא ראוי - -

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהקרבה שלי לירושלים מספיק חזקה ואני מספיק בטוחה בלאומיות שלי - -

גבי לסקי: זה לא שאלה, מה פתאום אנחנו - -

עופר כסיף: העניין הוא לא איכות היצירה, אלא זכות היוצר.

גבי לסקי: זה לא שאלה בכלל - -

אלון טל: אני חושב שהוא יודע להשיב טוב מאוד לשאלתי, אני חושב שנתתי לאמן הנחתה.

עודד ידעיה: אני רק אגיד לך שכל פעם שמישהו אומר ירושלים השלמה אני נעלב, זה לתשובתך ועכשיו אני אגיד לך על חופש הביטוי וחופש היצירה וחופש האוצרות.

עודד ידעיה: חלק מהאומנים והאומניות, אנחנו בעצמנו אוצרים, אני גם מנהל מכללה ויש לנו ניסיון, אבל אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לתערוכה קבוצתית במוזיאון, אנחנו לא נכנסים בפתח, אנחנו נותנים לאוצרת, במקרה הזה סבטלנה שיושבת מאחורה, חופש מוחלט, לא על המיקום, לא על הכמות, לא על הפרשנות של העבודה, היא יכולה ועשו לי את זה אוצרים, לקחו את העבודה שלי לפרשנות אחרת לגמרי שתתאים לה, גם את העבודה הזאת אפשר לקחת למקומות אחרים לגמרי, אבל זה זכותה וזה חופש האומנות.

עודד ידעיה: עכשיו כמובן שלאומן בסטודיו מותר לעשות הכול, אנחנו לא טוענים, אף אומן ואומנית לא טענו שזכותנו להציג בכל מקום כל דבר ויש אני לא נכנס לפרטים, אבל ידוע כשזה מגיע להסתה הרגישות הכי גבוהה, לנו השמאלנים יש בעיה גדולה היום מאז ME TOO , גם בהצגת תכנים מיניים, אבי דיבר פה היה ישו בזה שזה מקרה של ג'וליאני, אבי מתמצה יותר והיה מוחמד וזה, יש הבדל, עריית תל אביב פעם רצתה לתלות עבודות שלנו על תחנות האוטובוס, ברור שזה מרחב ציבורי, זה חוקים אחרים לגמרי ממוזיאון.

אמילי חיה מואטי: סליחה, רגע, אני מבקשת רגע, הדיון הוא לא על אסתטיקה והאם אנחנו מחבבים את היצירה, או לא.

אלון טל: זו שאלה אחרת, אני מסכים ושמענו גם מה עמדת בית המשפט, אבל יש לך שלושים שניות לסיים.

עודד ידעיה: הדיון על מה מותר וברור שבכל מקום מותר אחרת, אבל כשראש העיר התערב בצורה בוטה ומלא התלהמויות ומלא דברים לא נכונים, על פי סדר הדברים, למשל הוא אמר שהנציגות הקשיחה את עמדתה, הוא לא אומר שהשופט לצד זה שהוא הצדיק את הוועד המנהל, תיכף אני אגיע גם זה חייב מילה, הוא אמר תגיעו לפשרה וראש העיר סירב לפשרה, או שהוא הציע כזאת פשרה שזה בדיחה לכל שומעיה והיה את זה בעיתונאות אני לא אחזור.

אלון טל: ולסיום אדוני.

עודד ידעיה: לסיום, זה לא מספיק שראש העיר אחרי זה הלך ואיים על הוועד ואמר לו, 'אתם חייבים לאשר את מה שאני עשיתי בדיעבד' ולכן אנחנו פנינו לכנסת, כי אתם צריכים לחוקק חוק ברור, שוועד מנהל חייב להיות שני שליש עם תואר שני ומעלה באומנות ולא שראש העיר טען שאני ארבע שנים בפריז עשיתי כל בוקר טיול על יד המוזיאונים ולכן זה הצדקה, מה זה הדבר הזה - -

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: הדובר הבא זה חברת הכנסת - -

עודד ידעיה: לא, שאלת אותי שאלה שהפריעה לרצף שלי.

אלון טל: סליחה בבקשה, סיימת, בבקשה, חברת הכנסת גבי לסקי.

עודד ידעיה: זה לא נעים לשמוע.

אלון טל: אני פשוט רוצה לתת גם לאחרים לדבר, אתה לא יכול להשתלט, בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה רבה לחברת הכנסת מואטי ורז על זה שהעלו את הנושא החשוב הזה לדיון.

גבי לסקי: נכון כפי שאמר ראש העיר, אני השתתפתי בשמחה רבה בפתיחה של מוזיאון רמת גן, פתיחה של כל מוזיאון זה אירוע חשוב במדינת ישראל, יחד עם זאת נדמה שמי שפתח את המוזיאון שכח את העיקרון הבסיסי של מטרת המוזיאון.

גבי לסקי: בחברה דמוקרטית אימצה את הגישה לפיה חופש הביטוי האמנותי על שלל צורותיו ראוי להגנה מיוחדת הנובעת מהתפקיד המיוחד החברתי והתרבותי שיש לאמנות בחברה.

גבי לסקי: האמנות בחברה זה לא רק עניין של אסתטיקה, היא באה גם לבטא ביקורת, כן גם על הרשות, גם על השילטון והמוזיאון זה הבית של היצירה ואין הקירות יכולות להגיד איזה סוג של אמנות ואיזה סוג של אמירה מותאמים, או בסדר, או נוח להציג באותם הקירות.

גבי לסקי: מוזיאון רמת גן הוא אחד מ- 52 מוזיאונים מוכרים במדינת ישראל, לכן יש לו חובה, בניגוד למה שאומר בגוף פרטי, יש לו חובה להציג את היצירה, כפי שהיא באה והחוק המוזיאונים ותקנות המוזיאונים והפסיקה הם ברורים מאוד.

גבי לסקי: לפי דעתי משרד התרבות וראש מועצת המוזיאונים לא פעלו כפי שהם היו צריכים לפעול על פי החוק.

גבי לסקי: סעיף 5 לתקנות המוזיאונים נותנים חירות לאוצר, לאוצרת של המוזיאון להיות בת חורין, בהתאם לחוק המוזיאונים, לקבוע את התכנים של התערוכה ולא ההנהלה ובטח לא הפוליטיקאים יכולים להתערב בשיקול דעתה, דבר שנעשה.

גבי לסקי: המועצה הייתה צריכה להפעיל את סמכותה כנגד ההחלטה של ההתערבות הפוליטית ולמנוע את הורדת היצירה וכן יש מנגנונים פחותים.

גבי לסקי: אני חייבת לומר ולחזור, כבוד היושב ראש, אני קוראת קודם כל למועצת המוזיאונים להתחיל לפעול על פי החוק, להפעיל את הסמכות שלה וכנסת ישראל להפעיל את סמכותה ולדרוש הגנה מיוחדת על יצירות תרבותיות, אנחנו לא פה מצנזרים, לא רוצים לגרום לאומנים לצנזר את עצמם, אנחנו לא קובעים המוסר, לא קובעים את נורמות היופי והאסתטיקה והפגיעה בהם זו פגיעה מפורשת במשטר דמוקרטי שחייב לתת הגנה מיוחדת לחופש היצירה, כי זה התרבות שלנו, זה מי שאנחנו ואנחנו לא רק קונצנזוס.

גבי לסקי: תודה.

אלון טל: תודה רבה חברת הכנסת.

אלון טל: נמצא איתנו ד"ר דניאל מילמן, אני מבין שאתה מעדיף לעשות את הריאיון שלך באנגלית, אנחנו קצרים בזמן, אני אתן לך לדבר שלוש דקות ואני אתרגם בשבילך, זה מקובל.

דניאל מילמן: תודה רבה, העברית שלי - -

אלון טל: העברית שלך מספיק טובה, בבקשה, אני הכי מעוניין שתדבר בעברית.

דניאל מילמן: העברית שלי לא כל כך טובה.

אלון טל: בסדר, גם אצלי העברית שלי לא כל כך טובה, אז זה בסדר, בוא נתחיל.

דניאל מילמן: אני רוצה להגיד שזה חשוב להבין שהמצב הזה זה לא מצב שקיים רק בארץ, יש מצב מלחמה בכל העולם, בין חופש הביטוי ורגישות הציבור, הייתה תערוכה גדולה בארצות הברית לאמן פיליפ גוסטן, שהיה במוזיאון פיין ארט בבוסטון, וושינגטון נשיונל גלריה וטייט מוזיאון בלונדון והיה מינורטי בארצות הברית שאמר שהם לא אוהבים את העבודה הזו והיה ביטול ונגד זה הייתה מלחמה, באמת מלחמה, כמו הסיפור היום, בשביל חופש הביטוי והתערוכה עכשיו תהייה בשנה הזו ובשנה הבאה בשלושת המוזיאונים האלו, זה חשוב להבין שהמלחמה בין חופש הביטוי ורגישויות הציבור, זה דבר באמת חשוב, זה מה שרציתי להגיד.

אלון טל: קודם כל העברית שלך מצוינת ויש לך עוד זמן.

אלון טל: תגיד לי באיזה מקרים, אם זה איזון בין השניים רגישות גובר על חופש הביטוי, אנחנו שמענו הרבה דעות ואני מזדהה עם כל מילה שנאמרה פה, אבל האם יש מקרים שרגישות הציבור, בכל זאת צריך להכריע את הכף - -

אמילי חיה מואטי: הוא גם פסיכולוג קליני נוסף לזה שהוא אספן ואוצר.

אלון טל: אני מתלמד.

דניאל מילמן: אף אחד לא מושלם.

דניאל מילמן: עכשיו, המצב הוא שארצות הברית באוניברסיטה, אם המורה צריך לדבר על המלט משייקספיר, הוא בהתחלה הוא צריך להגיד לתלמידים שבהמלט יש מצבים אלימים, יש אישה שמבצעת התאבדות אופליה ואם התלמידים רוצים אפשר לצאת מחוץ לחדר ולא לשמוע את הדברים האלה מהמלט, אז זה היה גדול ויש מישהו בארצות הברית, אולי אתם מכירים, פראן ליבוביץ היא סופרת מפורסמת והיה סרט דוקומנטרי שעשה מרטין סקורסזה, "Pretend It's a City" והיא אמרה אם אתם מפחדים על הרגישויות שלכם יותר טוב לחיות בבית, שהחיים זה לחיות עם רגישויות כואבות, זה מה שזה, אז אם אנחנו הולכים למוזיאון זה לא לחיות כזה כמו תינוק, זה לחיות דברים שעושים שוק על מה שאנחנו חושבים, זה אותו מצב, כמו לשמוע את המלט, אתם צריכים להבין שאם המוזיאונים סגורים, סוגרים את המלט, זה השאלה.

אלון טל: קודם כל תשובה מצוינת ואנחנו נכניס את זה לרקורד מה שכתבת ואני חושב שאמרת את זה נהדר ותודה רבה על המאמץ.

נעמה ריבה: תודה.

אלון טל: נעמה ריבה, כתבת אדריכלות ואומנות של עיתון הארץ בזום, בבקשה גב' ריבה, אנחנו נשמח לשמוע ממך, אבל רק שתי דקות בטובך, ממש לצמצם.

נעמה ריבה: טוב, אני אדבר ממש בקצרה, מה שלא דובר פה זה איך אמור לעבוד מבנה נורמלי של מוזיאון.

נעמה ריבה: אני אדבר עכשיו על ישראל, למרות שמה שדניאל אמר על חו"ל, הוא קצת נכון.

נעמה ריבה: בעיקרון חוק המוזיאונים הוא קצת מעורפל בסעיף של ההנהלה, לא ברור בעצם מי בחוק מי אמור לנהל את המוזיאון, הוועד המנהל, או האוצרים ומנכ"ל המוזיאון.

נעמה ריבה: לצורך העניין אני אסתכל רגע על מוזיאון ישראל ומוזיאון תל אביב, הם היו רגע המודל שלי, למרות שגם בהם לא הכול מושלם.

נעמה ריבה: במוזיאון תל אביב יש הנהלה מקצועית שהיא מנכ"לית שהיא באה מתחום האומנות, מתחתיה יש סמנכ"ל אדמיניסטרטיבי ויש אוצרת ראשית ועוד אוצרים, במבנה די דומה במוזיאון ישראל, מקביל אליהם יש וועד מנהל שהוא וועד מנהל שלוקח החלטות של מינויים, תקציבים, דברים מהסוג הזה, הוא לא מתערב בשום צורה ואני מסקרת את שני המוזיאונים האלה כבר הרבה מאוד, הרבה יותר ממוזיאון רמת גן, בשום צורה בתכנים של המוזיאון וההפרדה הזאת לא קיימת כרגע בחוק המוזיאונים וזה דבר שלדעתי צריך לתקן אותו כדי שזה יהיה ברור יותר שהוועד המנהל, שספציפית עוד ברמת גן הוא בכלל לא מתחום האומנות, אף אחד שם בוועד המנהל לא מבין בכלל באומנות, למרות דברים שנאמרו בבית המשפט ודווקא בוועד מנהל של תל אביב וישראל, כן יש אנשים שקצת קשורים בתחום האומנות, אבל הם לא מתערבים בתכנים.

נעמה ריבה: ואני רק אתן דוגמא אחת קצרה לאיך הדברים הרבה פעמים מתנהלים, כי היו הרבה ניסיונות צנזורה גם בשני המוזיאונים האלה, למשל לפני כמה שנים נדמה לי ב-2016 הייתה תערוכה של קצנשטיין, במוזיאון תל אביב, בתערוכה היו צלבי קרס, אגב גם ברגעים אלו ממש מוצגים גם במוזיאון ישראל וגם במוזיאון תל אביב יצירות הרבה הרבה יותר ביקורתיות מהיצירה שעוררה את זעמו של כרמל שאמה כהן, אבל אף אחד לא אומר עליהם שום דבר, יש יציאות על הנכבה ועל הכיבוש ועל דתיים ועל כל מיני דברים, אז כאמור אני חוזרת לתערוכה של קצנשטיין הייתה עבודה של צלב קרס, מירי רגב לא אהבה את זה, הייתה אז שרת התרבות, התקשרה לסוזן לנדאו שהייתה אז מנכ"לית, אחרי חילופי דברים ביניהם, כמובן היצירה נשארה, אז אין ספק לגבי - -

אלון טל: את אומרת דברי טעם, אבל לצערי יש הרבה שמחכים, אז אני מבקש שתגיעי לסיכום.

נעמה ריבה: אז אני אומרת אין ספק פוליטיקאי יכול להגיד את דעתו, כמו שמירי רגב אמרה את דעתה בהקשר של התערוכה של קצנשטיין, אבל הוא לא יכול להתערב ולהוריד יצירה, בוודאי לא להגיע למצב הקיצוני, התקדימי שהגענו כאן שמוזיאון נסגר.

נעמה ריבה: תודה.

אלון טל: השאלה שאני לא ברור לי ואולי הדוברים יכולים להתייחס לזה, כאשר וועד מנהל של מוזיאון מרגיש את ששיקול הדעת של אוצר, או מנכ"ל איננו טוב מבחינה אומנותית, עזבו את הביטוי הפוליטי, מה החופש ביטוי, הרי הם נושאים באחריות הציבורית.

אלון טל: יואב מסר אמור לדבר, בבקשה, יואב.

יואב מסר: שמי אדריכל יואב מסר ואני היו"ר של מוזיאון "ינקו דדה" ואני מביא איתי ניסיון של 30 שנה, איך העסק הזה מתנהל, יש וועד מנהל, הדירקטוריון אני יושב בראשו, יש חומת הפרדה בינו לבין הוועדה האמנותית, מעולם לא נכנסים לשיקולים שלה, הוועדה הזאת יש לה יו"ר, יש לה אוצרים, יש לה אנשים שמעולם האמנות.

אלון טל: אני חושב שאם באיזה שהוא שלב הם איבדו את הדרך, אתה לא יכול להחליף אותם?

יואב מסר: קודם כל צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה של זמן, בניגוד של ראש העיר שנבהל, אם הוא היה פורס את זה לאורך השנים, הוא היה מוצא שעבודות חריגות כאלה יהיו, תמיד היו ולא צריך להתרגש מהם, זה מרכיב קטן ולא מתפקידנו בכלל לחנך את הציבור, או להגן על הציבור, הציבור חזק, הציבור יצביע ברגליו, או בעד, או נגד התערוכה הזאת, או יעבור לאולם אחר.

יואב מסר: מה אנחנו עושים במקרה שבאמת ציינת, שאתה רואה שלאורך זמן העסק לא עובד, התערוכות לא טובות, הן לא מכניסות כסף, מקבלות ביקורות רעות, זכותו של הוועד המנהל להחליט שהוא מפטר את היו"ר של הוועדה האמנותית, או את האוצרת הראשית ומעלה אג'נדה חדשה, זה הכלי היחידי שיש, אבל בזמן הווה לא להתערב בשיקולים האמנותיים, כי אז אנחנו משמיטים את הקרקע מתחתינו, הציבור הוא חזק, בציבור חלש צריך להגן עליו, אצלנו אין את הבעיה הזאת במדינה הזאת ולכן לא מתפקדנו, לא של הוועד המנהל ולא של ראש עיר להגן על כל יצירת אמנות, או לשפוט אותה לפי דעתו, הוא לא פונקציה בנושא הזה, שזה אוצרת מקצועית ואדם מקצועי שהם צריכים להחליט.

אלון טל: תודה רבה, יש לנו זמן לדובר אחד נוסף, דוריס ארקין מטעם, אגודת האומנים, אם את בזום, אנחנו נשמח לשמוע אותך ואז נשמע את דברי סיכום של - -

אמילי חיה מואטי: יש אני חושבת עוד אנשים שהייתי שמחה שידברו.

אלון טל: סליחה, אם יש נציג של משרד התרבות צריך לתת להם עדיפות.

אמילי חיה מואטי: אוקי, אז אני אוותר על זכות הדיבור, נשמע את הנציג, נשמע את גליה ואני רוצה גם - -

דוריס ארקין: אני מוותרת על זכות הדיבור, אני אשמח לשמוע עוד אנשים חשובים שרוצים להביע את עמדתם.

דוריס ארקין: תודה.

אלון טל: גברתי את יכולה לדבר במשך דקה.

אלפא חיימוב: טוב, אני רציתי מאוד שגליה בר אור תדבר, כי מאוד חשוב שנשים - -

אלון טל: תציגי את עצמך.

אלפא חיימוב: שמי אלפא חיימוב מוועדת האיגוד האוצרות והאוצרים.

אלפא חיימוב: שני דברים, לראש העיר אין סמכות להוריד עבודות, יש לזה את כל המנגנונים שכולם דיברו עליהם קודם, שהם מקצועיים והם צריכים להיות מוסדרים בחוק יותר טוב בעזרת כולנו.

אלפא חיימוב: שתיים, הציבור חזק, אין לי מה לומר על זה - -

אלון טל: אוקי, זה כבר נאמר, יש לך עוד משהו להוסיף על זה?

אלון טל: הייתי רוצה לדעת אם יש נציג של משרד התרבות והספורט פה?

אלון טל: אנחנו לא שמענו, בבקשה גברתי, אני אחרוג מזמן הדיון, כדי לתת לך לדבר, כי בכל זאת יש לנו שר תרבות מצוין ונשמע.

אלון טל: בבקשה, את דברי ואז חבר הכנסת רז ומואטי ידברו ונסיים את הדיון.

שירית קייסן: שלום, שירית קייסן.

אלון טל: תפקידך במשרד התרבות?

שירית קייסן: אני כרגע בלשכת שר התרבות והספורט.

אלון טל: לשכה מצוינת, בבקשה, גם שר מצוין.

שירית קייסן: אוקי, קודם כל השר הביע את עמדתו בעניין וקבע שנכון להימנע מהתערבות פוליטית ולכבד את החופש של האוצרות.

שירית קייסן: המועצה כן הביעה את העמדה, מועצת המוזיאונים כן נדרשה לסוגייה, כן הביעה את עמדתה.

גבי לסקי: אבל היא לא עשתה כלום.

אלון טל: סליחה מה היא הייתה צריכה, בואי ניתן לה לדבר שתי דקות.

שירית קייסן: אני רוצה גם להעמיד שני דברים, אני בעברי ניהלתי את המחלקה למוזיאונים ואמנות פלסטית, מוזיאון רמת גן לא נתמך בשלוש שנים האחרונות.

גבי לסקי: הוא היה סגור, די נו באמת.

אלון טל: סליחה, אני מבקש, תנו לה לדבר אנחנו בזמן.

שירית קייסן: ההכרה של המוזיאון ניתנה למוסד הישן, מועצת מוזיאונים הייתה עתידה לשלוח וועדת הכרה נוספת.

גבי לסקי: ועדיין יש לו הכרה, זה לא נכון - - -

אלון טל: סליחה, אני מבקש, חברת הכנסת לסקי, תני לה לדבר.

גבי לסקי: זה לא נכון - -

אלון טל: לא, לא, לא, אני לא מוכן, יש פה נציג ממשלה, בואו נשמע את הממשלה.

שירית קייסן: יש דרך - -

אמילי חיה מואטי: גבי, גבי, אני אחלוק איתך את הזמן שלי להגיב, אני אדבר דקה וחצי ואת דקה וחצי.

שירית קייסן: יש דרך לבחון את ההכרה וכמו שהנציגים המכובדים פה אמרו, החוק מאפשר בחינה, המטרה של וועדת הכרה לבדוק אם המוסד עומד בתנאי החוק והתקנות, זה תפקידה של המועצה והיא תידרש לזה, בין היתר אני רוצה לומר שמועצת מוזיאונים הקימה וועדת אתיקה לבחון את הסוגייה, את אחת הסוגיות הללו של התנהלות מוזאלית והיא תידרש לתת המלצות לשר.

קריאה: אבל אם הוא קרוי מוזיאון, הוא כפוף גם אם הוא מקבל כסף, הוא כפוף לחוק.

אלון טל: סליחה אדוני, אין לך זכות דיבור, אני מבקש מחבר הכנסת רז לומר את דבריו.

אמילי חיה מואטי: רגע, חבר הכנסת אלון טל, מוסי רז יוותר על זכות הדיבור עבור דן יקיר ואנחנו נתחלק דקה, דקה, דקה.

אלון טל: זה מקובל עליך חבר הכנסת רז?

מוסי רז: כן.

אלון טל: דן יקיר, בבקשה, יש לך זכות גדולה, במקום מוסי רז יש לך נעליים מאוד גדולות, בבקשה.

אלון טל: דן יקיר שזכה בפרס ישראל על העבודה על, אני מניח שזה דן יקיר אחר?

אלון טל: בבקשה מר יקיר.

דן יקיר: תודה רבה ותודה למוסי, אני חושב - -

אלון טל: רק תזהה את עצמך שיהיה לנו מסגור מלא לדבריך.

דן יקיר: עורך דין דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

אלון טל: בכבוד, ברוך הבא לוועדה שלנו, חשוב מאוד לשמוע אותך, היינו צריכים להתחיל איתך, בבקשה.

דן יקיר: חבר הכנסת רז, "אחז את השור בקרניו" והמקרה הזה של היצירה של דוד ריב מייצג בעיה כללית במוסדות תרבות שהם תאגידים עירוניים וההתנגשות שקיימת בין השליטה של העירייה על מבנה הוועד המנהל, בין המימון של המוסד שתלוי בעירייה, לבין חופש הביטוי האמנותי המוסדי של מוסד התרבות וכיום יש התנגשות בין פקודת העיריות לבין חוק המוזיאונים לפי החופש פעולה, לבין פקודת העיריות שנותנת לעירייה שליטה על מבנה הוועד המנהל ועוד מעבר לשליטה הזאת רואים כדוגמת ראש עיריית רמת גן התערבות פוליטית בוטה בתוכן האמנותי וזה דורש תיקון חקיקה כדי לנתק את הזיקה הזאת בין המימון ובין האופי העירוני של התאגיד, לבין חופש הביטוי האמנותי, כי אסור לאפשר התערבות פוליטית, העניין הזה הובהר על ידי היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת ברורות נגד ניסיונות התערבות של השרה לשעבר, מירי רגב שניסתה להסית ראשי עיריות להתערב בתוכן האמנותי שמוצג בעיריות שלהם וצריך להסדיר את זה גם מול ראשי עיריות וחברי מועצה שחושבים שכיוון שהם ממנים את המוסד, יש להם איזושהי סמכות גם להתערב בתוכן האמנותי.

אלון טל: תודה רבה, זה בדיוק מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, יש לך משהו לסיכום?

דן יקיר: לסיכום, צריך להבהיר לכל נבחרי הציבור שהתערבות פוליטית בתוכן האמנותי היא פסולה, במקרה הזה המילה הטובה היחידה שיש לי להגיד על ראש עריית רמת גן, היא שפיו וליבו שווים, הוא הודה במפורש גם בדיון היום שהוא התערב התערבות פוליטית בוטה בערב כניסת השבת כשהוא הורה על הסרת היצירה וצריך באמת להעמיד "חומה סינית" בין המימון ובין מועצת העירייה.

אלון טל: תודה רבה, מאה אחוז, תודה רבה, חבר הכנסת מואטי, את יכולה לסכם את הדיון בשם כולנו.

אמילי חיה מואטי: אני מזכירה רק שהדיון התחיל רבע שעה מאוחר יותר.

אמילי חיה מואטי: אוקי, לגבי תרבות הביטול וכל מה שדיברנו על רגישות אישית ואני דווקא חושבת, עכשיו אני שמה את הדיון בצד על המוזיאון, אני חושבת שיש יצירות שיש להם ערך תרבותי והיסטורי בתולדות האנושות, לכן אם ננהל יום אחד דיון על "לוליטה", או על "מקבת", או על אלוהים יודע מה, יש לדברים האלה ערך ואנחנו לא צריכים להגן על - - -

מוסי רז: גם לאלוהים זה יצירה עם ערך בתולדות האמונות - -

אמילי חיה מואטי: הילדים שלנו מפני תכנים שעשויים לגרום להם להתנגדות, לערער משהו בתפיסת המרחב שלהם, לערער משהו בתפיסת העצמי שלהם, זה התפקיד של האמנות אנשים, בשביל זה יש אמנות והכנסת, אנחנו התפקיד שלנו זה לא להחליט מה ראוי, מה לא, מה יפה בעיניי, מה אסתטי, מה הייתי שם אצלי בסלון, או מה לא, מה שנוגע לסלון שלי אני יודעת מה שאני אוהבת, מה שנוגע למוזיאונים ציבוריים תנו להם חופש.

אלון טל: סיכמת את זה יפה מאוד.

אלון טל: חברת הכנסת לסקי, מתוך הערכה לרקע מקצועי שלך והבנתי שאת רצית להוסיף משהו.

עופר כסיף: מה עם הערכה לרקע המקצועי שלי?

אלון טל: בסדר, חבר הכנסת כסיף יש לך דקה, כי דברת כל כך יפה, ניתוח אנליטי של שלוש דקות, מגיע לך.

עופר כסיף: טוב, האמת שאני קשה לי להתאפק על סיפור ההיסטוריה בעניין 20 שניות

אלון טל: קדימה.

עופר כסיף: 20 שניות.

עופר כסיף: בזמנו היה צייר מאוד מפורסם בשם קרוואג'ו הכנסייה הקתולית הטילה עליו לצייר ציור של מתיוס הקדוש, הוא צייר אותו כמו שהוא מופיע בברית החדשה, איכר אנאלפבית שהמלאך מכוון לו את היד איך לכתוב, הכנסייה ראתה את זה ונזדעקה, מה אתה מצייר ככה את הקדוש, ככה אתה מציג אותו אנאלפבית, יחף בחול וזה, אמרו לו צייר מחדש.

עופר כסיף: נחשו היום איזה ציור נחשב ליותר משמעותי, זה כל העניין.

אלון טל: איזה אמירה חזקה, בבקשה חברת הכנסת לסקי.

אלון טל: בבקשה.

גבי לסקי: טוב, אני רק יש לי להצטער על הדברים שנאמרו פה על ידי נציגת משרד התרבות, קודם כל וועדת המוזיאונים מינתה את עצמה כל כולה לוועדת האתיקה, זה גם כן לא יכול להיות זה, זה קצת פארסה בעניין הזה, הרישיון, או תעודת ההכרה של מוזיאון רמת גן אף פעם זה לא הופסק, זאת אומרת זה ממשיך, זה אותם נכסים יש להם, אותם אוצרות, ככה שאני לא הבנתי מה הכוונה, אבל אני רוצה להציע סיכום, כבוד היושב ראש אם יותר לי: וועדת החינוך והספורט של הכנסת רואה בחומרה את האירוע שהתרחש במוזיאון רמת גן, הוועדה קובעת כי אין מקום להתערבות פוליטית בתכנים אמנותיים.

גבי לסקי: הוועדה מדגישה כי גם כאשר הנהלת מוזיאון - -

אלון טל: היית צריכה לאשר לי את זה, אני לא מוכן לאמץ את זה ככה, תביא לי משהו כתוב, אני מוכן לעיין בזה, יש לי סיכום שאני כבר כתבתי, אז אני מעדיף את זה אני מניח, אבל תביא לי אני אשקול את זה.

אלון טל: אני לא רחוק ממך, רק הנימה קצת פחות כועסת, מבחינת התכנים הבנתי את הלהט שלך, אני אקרא את זה ואני אראה אם אני אוכל לשלב.

גבי לסקי: אדוני, זה בדיוק ההבדל, בדיוק נתת את הנקודה של חופש הביטוי ובחשיבות לא רק שהדברים נאמרים באופן מנומס ורגוע הם זכאים להגנה, גם שהדברים נאמרים בבוטות וביחס קשה ובצבעים בוהקים, גם אז אולי במיוחד אז אנחנו צריכים להגן על החופש שלנו להגיד אותם.

אלון טל: אוקי, תודה רבה.

אלון טל: אני הייתי רוצה לסכם ככה, קודם כל אני חושב שלדעת וועדת החינוך, התרבות והספורט, חופש הביטוי וחופש היצירה הם ערכים עליונים ואנחנו בהחלט יוצאים מהדיון הזה עוד יותר, אני גם אהבתי את מה שאמר חבר הכנסת רז בתחילת דבריו, אנחנו לא רוצים רק אמנות שהיא יפה, אלא גם אמנות שהיא בועטת שמאתגרת אותנו מבחינת המחשבה ומבחינה זאת יש להפריד בין הדרג הפוליטי לבין הדרג היצירתי, כפי שמקובל בחוק ובהתאם לפסיקה שהציגה היועצת המשפטית ואני מציע שאנחנו נעשה ולכן אנחנו כן רואים בוועדת הספורט להסתייג מאירוע כאשר ראש עיר מתערב ומוציא תמונה.

אלון טל: אני חושב שבהתאם להצמדות לעמדת בית המשפט הבה נזכור גם שיש אמנות מסיתה וזה הקו האדום שאנחנו לא יכולים לסבול אותה.

גבי לסקי: כבוד היושב ראש אי אפשר לסכם דבר כזה - -

אלון טל: סליחה, גבי לסקי, את לא חברה פה בוועדה ואני קיבלתי - -

גבי לסקי: אי אפשר אין אמנות שהיא מסיתה, אני מצטערת - -

אלון טל: סליחה, גבי לסקי, אני קורא אותך לסדר, את לא מסכימה, אני מצטער - -

גבי לסקי: אין דבר כזה אמנות מסיתה, יש את המבחנים בבית המשפט, אנחנו לא יכולים הגיד - -

אלון טל: אני חושב שאני אומר את הדבר שמקובל על רוב האנשים פה, שאמנות שהיא מסיתה - -

אמילי חיה מואטי: אבל מה, מי קובע?

עופר כסיף: מי קובע מה זאת אמנות מסיתה?

אמילי חיה מואטי: יש הבדל בין פגיעה ברגשות הציבור לבין מסיתה.

אלון טל: יועצת המשפטית מבקשת להוסיף.

תמי סלע: ממש לדייק, כשמדובר על חשש לפגיעה בסדר הציבורי, או בשלום הציבור, באמת המבחן הוא וודאות קרובה לפגיעה ממשית.

עופר כסיף: כמו בבג"צ שהזכרתי.

תמי סלע: שנייה רגע, כשמדובר על פגיעה ברגשות הציבור, המבחן הוא יותר רחוק, זאת אומרת צריך להיות משהו שהוא לא נסבל על ידי חברה דמוקרטית, להבדיל ממש הסתה לנגיד לאלימות, או לפגיעה בסדר הציבורי.

תמי סלע: יש פה איזה פער, יש כאילו נכונות לקבל יותר פגיעה ברגשות הציבור, מאשר הסתה למשל, לאלימות או - -

אמילי חיה מואטי: יש הבדל בין אמירה שאומרת תל אביב זו עיר איומה, לבין הסתה שאומרת ספציפית שצריך לרצוח את - -

אלון טל: בסדר, אני רואה שיושבת ראש הוועדה הגיעה, ניתן לה להגיד, אוקי, בבקשה, אני רק יכול לומר שבתור אחד שגדל בחוץ לארץ הרגישות שלי, אם אתה מדבר על זה, לאמנות שהיא מצטיירת בתור אומנות אנטישמית היא אולי קצת יותר גבוהה מכם, זה משהו מאוד מאוד סובייקטיבי.

אלון טל: (היו"ר שרן מרים השכל)

שרן השכל: בכלל גזענית, כלומר אמנות גזענית היא אמנות שאכן פוגעת ואכן היא גם יכול להסית ציבור שלם.

עופר כסיף: השאלה מי קובע?

עופר כסיף: הציורים של גוגן נחשבים היום לגזעני.

אלון טל: יש לי שתי שאלות, אני חושב שזה שאלה מאוד מעניינת, איזה אמנות פוגעת, אבל זה שאלה, מה שאמרה חברת הכנסת מואטי זה נכון, השאלה האם ראש עיר יכול לבוא ולהתערב ולפי החוק התשובה היא לא ולכן גם שמענו את זה גם משר התרבות שהוא מסתייג מהתערבות פוליטית באמנות וזאת אמירה שצריכה לצאת מהדיון הזה, שוועדת התרבות והספורט תומכת - -

אמילי חיה מואטי: וזה גם הסולם שאנחנו נגיש לו "לרדת מהעץ"

אלון טל: ולכן אני מקווה שבזה אנחנו נסיים את הדיון, אני מודה לכל מי שהגיע, אפילו שיניתי את דעתי במהלך הדיון קצת וזה תמיד סימן שאנשים, אני נועל את הישיבה ומאחל לכולם יום טוב.