ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 61, 2022-02-08 09:37

מירב בן ארי: אני פותחת את ישיבת ועדת ביטחון הפנים.

מירב בן ארי: היום ה-8 בפברואר 2022, ז' באדר א' תשפ"ב.

מירב בן ארי: על סדר היום הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת גבי לסקי והנושא השני הוא הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2021, של חבר הכנסת משה ארבל וינון אזולאי.

מירב בן ארי: לפני שאנחנו מתחילים ואני שומעת את המשרד לביטחון פנים אני רוצה לומר משהו.

מירב בן ארי: אנחנו עשינו כאן דיון על כל מה שקשור לכבילת אסירים ועצורים בדיון האחרון אמרו שיהיו שני נהלים, האחד של בתי המשפט ואחד של בתי החולים.

מירב בן ארי: בתי משפט אמרו שיעדכנו את הנוהל של שירות בתי הסוהר ושאני אקבל אותו.

מירב בן ארי: אתמול בלילה – כמובן כאן הכול ברגע האחרון - קיבלתי את הנוהל, קראתי אותו אבל הוא מיוני 2020.

מירב בן ארי: אני לא יודעת מה עשיתם, כי אם הוא מיוני 2020, למה לא קיבלתי אותו יום אחרי הדיון?

אביב ישראלי: הנוהל החדש נוגע לכבילה בבתי החולים.

מירב בן ארי: מה הנוהל הזה ששלחתם של בתי המשפט?

אביב ישראלי: זה הנוהל של הכבילה בבתי המשפט.

מירב בן ארי: עשיתם כאן שינויים?

הראל ירקוני: הפקודה של יוני 2020 היא הפקודה העדכנית לבתי המשפט.

הראל ירקוני: בפברואר 2021 יצא נוהל לבתי חולים ואנחנו עובדים על פי שניהם.

הראל ירקוני: מאז אין שינוי והם תקינים.

מירב בן ארי: זה הנוהל של בתי המשפט שאיתו אתם עובדים, לא נעשו בו שינויים?

הראל ירקוני: שום שינויים.

מירב בן ארי: אם אני מבקשת - שולחים לי את זה יום אחרי הדיון ולא לילה לפני הדיון.

מירב בן ארי: זה יוני 2020.

מירב בן ארי: זה לא שעבדתם עליו.

אביב ישראלי: אני אסביר.

אביב ישראלי: אחרי הדיון הקודם הבנו שביקשתם לקבל את נוהל כבילה בבתי חולים.

מירב בן ארי: ביקשתי גם בתי משפט וגם בתי חולים.

מירב בן ארי: אל תשלחו לי לילה לפני דיון.

מירב בן ארי: זה לא עובד כך בוועדה הזאת, בטח כשזה מיוני 2020.

מירי פרנקל-שור: ולגבי בית חולים קיבלנו?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני אדבר על בית חולים.

מירב בן ארי: קודם כל, אם אני מבקשת לקבל את הנוהל וביקשתי אותו, חשבתי שעשיתם שינויים אבל אי מסתכלת ואני רואה יוני 2020.

אביב ישראלי: אכן זה נוהל מיוני 2020

מירב בן ארי: הייתם צריכים לשלוח לי את זה יום אחר שביקשתי ולא לילה לפני דיון.

מירב בן ארי: לא מקובל עלי.

מירב בן ארי: אני לא עובדת כך.

מירב בן ארי: דבר שני.

מירב בן ארי: הובטח לי בתחילת הדיון שאני אקבל ביד את נוהל בתי החולים כי הוא שמור.

מירב בן ארי: אני עובדת עם המשרד בצורה מאוד מאוד טובה ומקצועית, לא סתם את מחייכת.

מירב בן ארי: אני מבקשת שתתנהלו כאן במקביל.

מירב בן ארי: זה שמור ולכן הם רוצים להניח ולא לשלוח.

מירב בן ארי: תודה לך.

מירב בן ארי: מזל שש לי סנטימנטים לאנשי המקצוע כאן.

מירב בן ארי: בפעם הבאה, בבקשה, אם זה לא נוכל חדש, לשלוח יום אחרי שמבקשים.

מירב בן ארי: מזל שהיה כאן לילה ארוך ולכן יכולתי לקרוא את זה לפני הישיבה.

מירב בן ארי: גברתי היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, תני לנו את עמדת המשרד לגבי שתי הצעות החוק האלה.

מירב בן ארי: כולל אני אשמח לדעת מה עמדת ועדת השרים.

מירב בן ארי: חברי אותנו למציאות.

אביב ישראלי: אני אתחיל עם עמדת ועדת השרים.

אביב ישראלי: יש לנו את החלטת ועדת השרים.

אביב ישראלי: מדובר בשתי הצעות חוק שהן זהות.

אביב ישראלי: ההחלטה שניתנה לגבי שתי ההצעות היא החלטה זהה.

אביב ישראלי: החלטת ועדת השרים קובעת שלעניין חובת היידוע של שופט, זה הסעיף הראשון, לתמוך בקריאה טרומית ולעניין העוולה האזרחית, בהתאם לסיכום עם המציע, הסעיף הזה לא יקודם.

אביב ישראלי: כמובן שאחרי קריאה ראשונה זה יחזור לוועדת השרים.

מירב בן ארי: אם כן, חוזר לוועדת שרים אחרי הצבעה.

אביב ישראלי: אחרי קריאה ראשונה.

אביב ישראלי: נכון.

מירב בן ארי: ועוולה אזרחית, אנחנו יודעות שהיא לא רלוונטית, שהיא לא בדיון.

אביב ישראלי: לתמוך בחובת היידוע בלבד.

מירב בן ארי: יש עוד משהו להוסיף?

אביב ישראלי: לא.

מירב בן ארי: שירות בתי הסוהר.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם.

כינרת צימרמן: ראש ענף משפט מינהלי פלילי, הלשכה המשפטית.

כינרת צימרמן: שירות בתי הסוהר.

כינרת צימרמן: לפחות ביחס לתיקון החקיקה, להבנתנו מדובר, לפחות בחלק הראשון, - מה שהוסכם בוועדת שרים - בהסדרת התנהלות שממילא שירות בתי הסוהר מבצע ביום יום.

כינרת צימרמן: האנשים שנמצאים בשטח גם יסבירו איך זה מתבצע.

כינרת צימרמן: שירות בתי הסוהר גם מעדכן את בית המשפט על הערכת המצב ועל החלטה האם יש צורך או אין צורך בעיני הגורם המקצועי לכבול את העציר בבית המשפט וגם את השופט בתחילת הדיון.

כינרת צימרמן: לכן מבחינתנו הצעת החוק, לפחות בנוסח מקובל עלינו, מקבעת מצב קיים ואין לנו התנגדות.

מירב בן ארי: איפה הנוסח שמקובל עליכם?

מירב בן ארי: :

כינרת צימרמן: עבר אתמול לוועדה.

מירב בן ארי: עוד פעם שלחתם בלילה?

אביב ישראלי: הוא נשלח מאוחר.

מירב בן ארי: לא קיבלנו.

מירב בן ארי: חבר'ה, אתם חייבים להשתפר בקטע הזה של משלוח הלילה.

מירב בן ארי: זה הנוסח?

מירב בן ארי: שקודם כל היועצת המשפטית תסתכל עליו.

כינרת צימרמן: מבחינתי, אנחנו מבצעים את זה.

כינרת צימרמן: אם אתם רוצים לשמוע איך זה קורה בפועל, נמצא כאן קצין אג"מ נחשון.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: בוודאי רוצים לשמוע.

אברהם דוידוביץ: בוקר טוב.

אברהם דוידוביץ: קצין אג"מ, יחידת נחשון.

אברהם דוידוביץ: אנחנו מקבלים בבוקר את הרשימות של העצורים ומבצעים הערכת מצב של מפקד המתחם, זה שנמצא בבית המשפט יחד עם מפקד הפלגה לגבי כל עצור ועצור.

אברהם דוידוביץ: הערכת המצב כוללת את העבירה של העצור, את התנאים הפיזיים, המצב שלו באותו רגע על פי מה שהם יכולים להכיר ולדעת ואם יש מודיעין לגבי אותו עצור, ואז מחליטים לגבי כל אחד אם הוא נכבל או לא נכבל.

אברהם דוידוביץ: את הרשימה הזאת אנחנו מעבירים למזכירות אבל טרם כניסת העצור לכל דיון, מעדכנים את השופט באשר לעבירה, מצבו ואם הוא נכבל או לא.

מירב בן ארי: מי מחליט אם הוא נכבל או לא נכבל?

אברהם דוידוביץ: הערכת המצב נעשית אצלנו על ידי מפקד המתחם ומפקד הפלגה בשירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: מה אתם לוקחים בחשבון כאשר אתם מחליטים?

אברהם דוידוביץ: אנחנו לוקחים בחשבון את חומרת העבירה.

אברהם דוידוביץ: למעשה במה מאשימים אותי והתנאים הפיזיים.

אברהם דוידוביץ: מודיעין, במידה ויש לנו לגביו - בדרך כלל אין לנו הרבה כאשר מדובר בעצורים שמגיעים לבית המשפט, מעצר ראשוני וכולי - ולגבי המצב שלו באותו רגע, אם אנחנו יכולים לצפות ממנו לאיזושהי התנהגות אלימה.

אברהם דוידוביץ: בוחנים את המסוכנות שלו, את המצב הנפשי שלו ואז מחליטים או כובלים אותו או לא.

מירב בן ארי: עד כמה השופט מעורב?

מירב בן ארי: זאת אומרת, שואל.

אברהם דוידוביץ: אנחנו מעדכנים אותו טרם הדיון.

מירב בן ארי: ברגע שמתחיל הדיון, אתה אומר לו מה סיבת הכבילה של העצור.

אברהם דוידוביץ: כן.

אברהם דוידוביץ: סיבת הכבילה.

אברהם דוידוביץ: הוא יכול לשאול שאלות או לקבל את זה או להחליט אחרת.

מירב בן ארי: השופט יכול גם להגיד לך להסיר.

אברהם דוידוביץ: בוודאי.

אברהם דוידוביץ: ברגע שהוא מחליט אחרת, אנחנו נערכים בהתאם לעבות את יחסי העוצמה במידה ו-.

מירב בן ארי: במידה והוא לא נכבל.

אברהם דוידוביץ: כן.

מירב בן ארי: כשהשופט החליט לשחרר אותו.

אברהם דוידוביץ: כן.

אברהם דוידוביץ: נכון.

מירב בן ארי: מבחינת חיי היום יום שלך, ברוב המקרים הכבילה נשארת?

מירב בן ארי: מה קורה בבתי המשפט?

אברהם דוידוביץ: אנחנו לא מודדים את הסוגיה הזו אם השופט מקבל את הכבילה של נחשון או לא.

אברהם דוידוביץ: אנחנו מודדים את התוצאה בסופו של דבר ובתוצאה אנחנו רואים שאנחנו באיזון.

אברהם דוידוביץ: לחלוטין באיזון.

מירב בן ארי: בדרך כלל ההחלטה נשארת בעינה.

אברהם דוידוביץ: בדרך כלל ההחלטה נשארת.

אברהם דוידוביץ: אנחנו כבר מספיק מיומנים כדי לבצע את הערכות המצב.

כינרת צימרמן: בדרך כלל ההחלטה נשארת אבל נקודת המוצא היא שהייתה ירידה מאוד משמעותית גם בשירות בתי הסוהר במספר האסורים והעצירים הכבולים.

כינרת צימרמן: היום המספרים עומדים על פחות או יותר 50 אחוזים מהמקרים.

אביב ישראלי: אפילו פחות.

כינרת צימרמן: אפילו פחות.

כינרת צימרמן: לכן גם היום, השינוי הזה שנעשה, כנראה באותן נסיבות שבאמת יש הצדקה לכבילה שמובאת בפני השופט, השופט מקבל אותה.

כינרת צימרמן: יש הרבה מקרים בהם הוא גם לא יקבל אותה.

כינרת צימרמן: שירות בתי הסוהר יחשוב שיש מקום לכבילה והשופט יחשוב שאין מקום, ואנחנו פועלים לפי החלטה שיפוטית.

אביב ישראלי: בהיבט הזה אני רוצה להרחיב ולומר שדברי ההסבר להצעת החוק מובאים נתוני הכבילה שהם נכונים ל-2018 והם עומדים על נתונים מאוד גבוהים.

אביב ישראלי: מצוין כאן 92 אחוזים, 88 אחוזים.

אביב ישראלי: אלה הנתונים שיש בהצעת החוק.

אביב ישראלי: אני יכולה להגיד שבנקבות העבודה שנעשתה בשירות בתי הסוהר – ואם תרצו, הם יכולים לפרט – ועדכון הנוהל כפי שאתם רואים ביוני 2020, הנתונים ירדו משמעותית כאשר אנחנו עומדים על נתונים של 40 אחוזים, 47 אחוזים.

אביב ישראלי: זה מאוד משתנה אבל הייתה איזושהי ירידה משמעותית בהיבט הזה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס.

מירי פרנקל-שור: המציעים לא כאן.

מירי פרנקל-שור: הם בדרך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הבאנו בפני המשרד לביטחון פנים, במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, רצינו לחדד מה כוונת המציעים במיוחד לאור מה שנאמר כאן, איזה פרמטרים נלקחים בחשבון בכבילה.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאני מבינה, הפרמטרים שנלקחים בחשבון הם חומרת העבירה והמסוכנות.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו קראנו את הצעת החוק, מדובר רק במסוכנות שתילקח בחשבון ולא בחומרת העבירה.

מירי פרנקל-שור: זו נקודה שהיא נקודה מהותית, מה ניתן לקחת בחשבון ומה מבקשת הצעת החוק לשנות.

מירי פרנקל-שור: זאת בעצם הליבה של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: גברתי היושבת ראש, אני חושבת שצריך לחכות למציעים על מנת להבין כיוון שזו הייתה הכוונה שלנו.

מירב בן ארי: לא, אני לא מחכה למציעים.

מירב בן ארי: הם מוזמנים להצטרף.

מירב בן ארי: אני ממש לא מחכה להם.

מירב בן ארי: יש חוק, צריך להגיע בזמן.

מירב בן ארי: הם לא מגיעים מראש פינה.

מירב בן ארי: שיגיעו בזמן.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת, כמו ששמתם לב, היא בעומס.

הילה צור: אני יכולה להתייחס לזה?

מירב בן ארי: כן.

הילה צור: יועצת השר לביטחון פנים.

הילה צור: רק להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

הילה צור: אנחנו ניהלנו שיח די מעמיק לפחות עם חבר הכנסת ארבל, מציע ההצעה הראשונה, ובשיח הזה הגענו להחלטה משותפת, עוד לפני ועדת שרים, שאנחנו מקבלים את ההצעה שלו באופן עקרוני וגם לא נתנגד לה בוועדת שרים ונתמוך בה, מתוך ההנחה המשותפת, גם שלנו וגם של המציע, חבר הכנסת ארבל, שההיבט המשמעותי שההצעה מביאה הוא חובת היידוע בלבד.

הילה צור: לא היה שיח על שום שינוי שקשור לקריטריונים.

מירב בן ארי: כן, אבל היועצת המשפטית דיברה עם משה ארבל והוא אמר שילכו בנוסח שהממשלה אישרה.

הילה צור: הוא לא כאן ולכן קשה לדבר איתו אבל כדי להגיע להחלטה המשותפת לתמוך בהצעת החוק שלו בוועדת שרים, הבהרנו באופן ברור - - -

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: את דיברת איתו אתמול.

מירב בן ארי: נכון?

מירי פרנקל-שור: אנחנו דיברנו איתו אתמול והוא אמר שהוא מחויב להחלטת ועדת שרים אבל אני כיועצת המשפטית של הוועדה, כאשר אנחנו קוראים את הצעת החוק, אנחנו הבנו שהצעת החוק מדברת רק על פרמטר של מסוכנות ולכן אנחנו העלינו את זה גם בפניכם וגם בפני חברי הכנסת, כיוון שאנחנו צריכים להתכנס על מה הצעת החוק משנה.

הילה צור: זה בדיוק מה שרציתי לענות עליו.

הילה צור: אם אני אוכל להשלים את הדברים וחשוב לי שהיועצת המשפטית תשמע אותם.

הילה צור: אני שוב אומרת שחבר הכנסת ארבל לא כאן אבל כמי שדיברה איתו לקראת ועדת שרים והגיעה איתו להסכמות על ההצעה - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר.

הילה צור: אני אומרת שכוונת הצעת החוק לא הייתה לשנות שום דבר מהקריטריונים המהותיים לשקילה אלא להתייחס בלבד לנושא של חובת היידוע של שופט.

הילה צור: זו הייתה כוונת המציעים וזו הייתה כוונת החלטת ועדת שרים.

אביב ישראלי: זה מה שהונח בפני ועדת השרים בסופו של דבר.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו, הכנסת, לא היינו בוועדת שרים.

מירי פרנקל-שור: אגב, הוועדה גם לא מחויבת להחלטת ועדת שרים.

מירי פרנקל-שור: זה עניינם של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: עכשיו כשאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, חשוב לחדד מה הצעת החוק הזאת משנה לעומת הדין הקיים והאם אנחנו מחדדים את הנושא.

הילה צור: החידוד הוא - וזה מה שאני מנסה להסביר – שהצעת החוק לא נועדה לשנות את הקריטריונים.

הילה צור: היא נועדה לחול על בדיוק אותם קריטריונים שהיו לפני אלא להוסיף חובת יידוע של השופט.

הילה צור: זאת הצעת החוק וזאת כוונת המציע.

מירב בן ארי: אבל אמר המפקד מנחשון שהוא מיידע.

אברהם דוידוביץ: כן, בוודאי.

אברהם דוידוביץ: אם כן, למה החוק הזה?

אברהם דוידוביץ: אתה אומר לשופט והשופט יכול להפוך את ההחלטה.

אברהם דוידוביץ: נכון.

מירב בן ארי: הוא נמצא בשטח.

מירב בן ארי: אם כן, מה הקטע של החוק?

אביב ישראלי: היום כבר יש את הסמכות של השופט לבקש משירות בתי הסוהר להתיר את הכבילה.

אביב ישראלי: בנושא של היידוע, שירות בתי הסוהר עושים את זה יום יום ובשטח.

מירב בן ארי: אם לא המציעים כאן, לפחות אחד מחברי הכנסת.

מירב בן ארי: שלום אוסאמה.

אביב ישראלי: אני רוצה להתייחס ולהסביר ליושבת ראש הוועדה שאנחנו לא בחרנו להגיש את הצעת החוק.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: אבל אומרת היועצת המשפטית מה החוק משנה במצב הקיים.

אביב ישראלי: החוק נועד להגן בחקיקה ראשית על חובת היידוע.

מירב בן ארי: ככל שהוא כבר מיידע.

אביב ישראלי: למרות שבשירות בתי הסוהר מיידעים ולמרות שבמשטרה גם קיבלו על עצמם החלטה – גם המשטרה לפעמים מביאה עציר לבית משפט – לעגן את זה בפקודות שלה.

אביב ישראלי: חבר הכנסת רצה לעגן את זה בחקיקה.

מירב בן ארי: איפה הפקודה של המשטרה שמעגנת חובת יידוע?

אוסאמה סעדי: למה לא לעגן את זה בחקיקה?

מירב בן ארי: זה קיים.

מירב בן ארי: לי לא אכפת, אני אעשה, אבל זה קיים.

מירב בן ארי: לא היית כאן, תודה שהצטרפת.

מירב בן ארי: שאלתי את מפקד נחשון שיושב כאן והוא אמר שכל תחילת דיון, יש להם נוהל של שירות בתי הסוהר שמחייב ליידע את השופט.

מירב בן ארי: שאלתי אותו מה השופט אומר והוא אמר שהשופט אומר אם להסיר את הכבילה או לא להסיר אותה ולפי זה הם פועלים.

מירב בן ארי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת לסקי.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים - - -

מירב בן ארי: לא, אתה עוד לא מבקש.

מירב בן ארי: אני באמצע דיון ואני נותנת לך להתייחס אלא שפשוט עדכנתי אותך מה היה עד עתה.

מירב בן ארי: האם חובת היידוע נמצאת בתוך הנוהל של שירות בתי הסוהר?

אברהם דוידוביץ: אצלי ביחידת נחשון זה נמצא בתוך הפקודה המקומית.

מירב בן ארי: אבל בנוהל של בית המשפט זה לא כתוב?

אוסאמה סעדי: מה זה אצלך?

אוסאמה סעדי: בפקודה של מי?

אברהם דוידוביץ: של נחשון.

אוסאמה סעדי: אז הפקודה יכולה להשתנות.

אברהם דוידוביץ: זה מחייב.

מירב בן ארי: לא קשור.

אוסאמה סעדי: מחר מישהי יכול לשנות את הפקודה.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש חוק, אי אפשר שמישהו יבוא ויעשה כך.

מירב בן ארי: אין לי בעיה להשאיר את החוק.

מירב בן ארי: הנה, אני אומרת לך שבשטח זה כבר קיים.

מירב בן ארי: אתה רוצה חוק, נעשה חוק.

מירב בן ארי: לפי מה שאני רואה, אין לזה שום משמעות כרגע.

מירב בן ארי: איפה כתוב בפקודה שצריך ליידע את השופט?

מירב בן ארי: לא כתוב?

אברהם דוידוביץ: בפקודה של שירות בתי הסוהר לא כתוב.

אברהם דוידוביץ: זאת פקודה אסטרטגית.

אברהם דוידוביץ: יחידת נחשון למעשה אמונה על הסיפור הזה.

אברהם דוידוביץ: אצלנו מעוגן בתוך הנהלים.

מירב בן ארי: ברור לי שאתה עושה את זה ולכן שאלתי.

אברהם דוידוביץ: חד משמעית.

אברהם דוידוביץ: כן.

מירב בן ארי: אבל אני אומרת שאם כבר כתבתם פקודה של שירות בתי הסוהר לבתי המשפט, למה לא כתבתם בפקודה חובת יידוע של השופט?

אביב ישראלי: מבחינתנו אין מניעה גם לעגן בפקודה.

מירב בן ארי: אבל לא עשיתם את זה.

אביב ישראלי: זה בתוך הנהלים הפנימיים ואין בעיה לעגן את זה בפקודה.

גבי לסקי: אני מתנצלת על שאיחרתי.

גבי לסקי: היה רשום אצלי 10:00.

גבי לסקי: התעדכנתי מה קורה בדיון.

הילה צור: אני רוצה להגיד שבשירות בתי הסוהר יש כמובן כמה רמות של פקודות והם יכולים להגיד בעצמם.

הילה צור: אני מצטערת על כך שזה לא הגיע אליכם.

הילה צור: זה היה צריך להגיע, גם הפקודה של נחשון.

הילה צור: בשורה התחתונה, יש פקודה של נחשון שקובעת את זה.

הילה צור: אגב, במסגרת הדיונים עם המציע נולדה גם הנחיה של השר לעגן את הדברים האלה.

הילה צור: העיגון של זה בהנחיות יכול לקחת שבוע.

הילה צור: אם זה מה שמשנה, אז לא בטוח שצריך את החוק הזה.

הילה צור: אני רוצה לומר שכאמור, בגלל שהמצב היום לא כתוב שחור על גבי לבן, אין לנו שום בעיה עם הצעת החוק.

מירב בן ארי: הבעיה היא שאני קולטת מהר את האירוע.

מירב בן ארי: קלטתי.

מירב בן ארי: הוא בנחשון, הוא עושה את מה שהוא עושה, יש לו פקודה שלו, אני סומכת עליו שהוא עושה את זה, אבל אם אני עושה פקודה לבתי משפט, אני כותבת שצריך ליידע את השופט.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

מירב בן ארי: אני כבר הבנתי את החוק שלך.

גבי לסקי: הבנתי שאת הבנת.

גבי לסקי: הצעת החוק באה לשנות את ההגדרות בחוק של סעיף 9א, גם (1) וגם (2).

גבי לסקי: כלומר, אנחנו מבקשים בדיקה פרטנית בכל המקרים על כך שאין מסוכנות סטטוטורית לעניין הכבילה.

גבי לסקי: הכלל הוא היעדר כבילה וכשרוצים לכבול, צריך ליידע את השופט בעניין הזה.

גבי לסקי: אני 20 שנים בשטח וגם נכנסת עכשיו לאחרונה לאולמות בתי המשפט ואני חייבת לומר שיש ירידה בכבילה אבל זה בעיקר בבתי המשפט במרכז.

גבי לסקי: בבתי המשפט האחרים בפריפריה, עדיין יש כבילה ועדיין אנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם.

גבי לסקי: עדיין במרחב הציבורי - כאן מדובר באולם אבל יש את המרחב הציבורי - לוקחים את כולם עם אזיקים ולפעמים, אם אלה שניים, הם מחוברים ידיים ורגליים בצורה לא ברורה וזה גם בגין עבירות מינוריות ביותר.

גבי לסקי: היה לי מקרה במגרש הרוסים של שתי מפגינות, הליצנית, השוטרת אזולאי שהגיעה אזוקה בידיים וברגליים על כך שהיא אמרה לשוטר: מה אתה עושה בהפגנה בשייח' ג'ראח.

גבי לסקי: כולם רואים והכול מצולם.

גבי לסקי: אלה דברים שלא יכולים לקרות.

גבי לסקי: בהצעת החוק, אני חייבת לומר שאנחנו רצינו להפוך לעוולה אזרחית.

גבי לסקי: על זה הסכמנו שכרגע לא נדון בזה.

גבי לסקי: זאת הייתה ההסכמה אבל לא יכול להיות שאנחנו הסכמנו לרדת מהעוולה האזרחית והשינוי היחידי הוא שצריך ליידע את בית המשפט.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אנחנו משנים את סעיף קטן (1) ו-(2) כי זו הדרך בה אנחנו יכולים לעשות שינוי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אתה רוצה להתייחס?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה ברור ולא היה צריך את לא בפקודה ולא בחוק אבל מאחר וזה המצב אליו הגענו עד הלום – וגם מניסיון שלי כעורך דין – ומאחר שאנחנו רואים מה קורה, אני יושב שצריך לקבע את זה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לסמוך על פקודה כזו או אחרת שמחר יבוא מפקד כזה או מפקד אחר וישנה אותה.

אוסאמה סעדי: זאת זכות בסיסית והכלל צריך להיות ברור - בבית משפט לא צריך להיות כבול.

מירב בן ארי: תלוי.

מירב בן ארי: זאת לא זכות בסיסית.

מירב בן ארי: אם מישהו רוצח, למה שלא יהיה כבול?

אוסאמה סעדי: בבית משפט.

מירב בן ארי: גם בבית משפט אסיר מסוכן.

מירב בן ארי: אם הוא מסוכן, למה לא לכבול אותו?

אוסאמה סעדי: את קוטעת אותי ולא שומעת אותי עד הסוף.

מירב בן ארי: אתה אומר שבאופן כללי לא לכבול.

אוסאמה סעדי: אני אומר שהכלל צריך להיות.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אלה אסירים.

מירב בן ארי: אלה חבר'ה נורמטיביים.

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: אין לו זכויות בבית משפט?

מירב בן ארי: בוודאי שיש לו זכויות.

אוסאמה סעדי: אני אומר שהכלל צריך להיות שאם יש מסוכנות ספציפית מאסיר הזה או אחר, שירות בתי הסוהר יודע על כך, השופט יקבל החלטה.

אוסאמה סעדי: זאת הצעת החוק.

מירב בן ארי: אני עושה איתך ויכוח אידיאולוגי.

מירב בן ארי: , אני חושבת שאסור או עציר לצורך העניין, צריך להיות כבול אלא אם כן הוא לא מסוכן.

אוסאמה סעדי: לא.

מירב בן ארי: זאת העמדה שלי.

מירב בן ארי: זה לא בן אדם שבא עכשיו לשלם דוח של מס הכנסה.

מירב בן ארי: הסיבה שהוא נמצא בתוך מערכת המשפט היא כי הוא עשה עבירה.

מירב בן ארי: זאת העמדה שלי וזאת העמדה שלך.

אוסאמה סעדי: יש חזקת החפות.

אוסאמה סעדי: חזקת החפות אומרת שהוא חף עד שיורשע.

גבי לסקי: חכה, הם אפילו לא הגישו כתב אישום.

אוסאמה סעדי: עדיין אין כתב אישום, הוא בשלב של המעצר, יכול להיות שיתברר שבכלל אין דובים ואין יער והוא ישתחרר בלי כלום.

אוסאמה סעדי: אני אתן לך דוגמה.

אוסאמה סעדי: נחשון כאן.

אוסאמה סעדי: אני לא מכיר אותם אבל אני מכיר את המפקדים הקודמים.

אוסאמה סעדי: כשהייתי עורך דין במגרש הרוסים, בבית משפט השלום בירושלים, היו לוקחים את העצורים לבית המשפט ברגל – אני חושב שהיום זה כבר לא קורה - כשהם אזוקים ברגליים ובידיים וכל העולם רואה את זה.

מירב בן ארי: עכשיו זה לא קורה.

אוסאמה סעדי: לעצור ולאסיר יש זכויות.

אוסאמה סעדי: גם אם הוא הורשע - - -

מירב בן ארי: גבי אומרת עציר אבל אתה אומר שלא צריך לכבול גם אסיר.

אוסאמה סעדי: גם אסיר, בתוך אולם בית המשפט.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: הוא מסוכן.

מירב בן ארי: מילא, עצורים, כפי שגבי אומרת, אני מבינה.

מירב בן ארי: טוב, עזבו, זה לא רלוונטי.

אוסאמה סעדי: אנחנו חלוקים כאן.

מירב בן ארי: אנחנו חלוקים כאן ואלה שתי תפיסות עולם.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי לדיון.

מירב בן ארי: תפיסת העולם שלי היא אחרת, בטח לגבי אסירים, בטח לגבי המסוכנות שלהם.

מירב בן ארי: על העצירים אני עוד יכולה לדבר אתכם ולחשוב אחרת.

מירי פרנקל-שור: יש כאן שני דברים.

מירי פרנקל-שור: הדבר הראשון, צריך להפריד בין עצירים לאסירים.

מירי פרנקל-שור: עצירים, אם אני מבינה נכן, עד 24 שעות, כלומר, מיד כשמבקשים הארכת מעצר, הם נמצאים בחזקת המשטרה.

מירי פרנקל-שור: נכון?

אביב ישראלי: לא בהכרח.

מירי פרנקל-שור: אבל גם.

אוסאמה סעדי: עד 30 ימים.

אוסאמה סעדי: כל תקופת המעצר.

אוסאמה סעדי: כל עוד אין כתב אישום הם בחזקת המשטרה.

אביב ישראלי: לא.

אביב ישראלי: יש כאלה במשטרה ויש כאלה בשירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אם כן, זה לגבי עצורים.

מירי פרנקל-שור: חלק בחזקת המשטרה וחלק בחזקת שירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה אחת.

מירי פרנקל-שור: שאלה שנייה היא האסירים.

מירי פרנקל-שור: השאלה שעולה בדיון היא מה נלקח בחשבון כאשר מחליטים על כבילה.

מירי פרנקל-שור: האם נלקחת בחשבון חומרת העבירה והמסוכנות האישית או שנלקחת בחשבון רק המסוכנות האישית.

מירי פרנקל-שור: קודם נמקד את הדיון ואחר כך נעזוב את ההחלטה שהייתה בוועדת שרים.

מירי פרנקל-שור: נמקד את הדיון כיוון שזו בעצם המחלוקת.

מירי פרנקל-שור: אין מחלוקת על יידוע השופט.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם חבר כנסת רוצה לעגן את היידוע בנורמה בחקיקה או שהוא מסתפק בנוהל בבתי הסוהר.

מירב בן ארי: אבל הם לא מסתפקים בנוהל בבתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: לכן הם מבקשים ליידע בחקיקה ועל זה יש הסכמה.

הילה צור: זאת הצעת החוק.

מירב בן ארי: אני כבר אחרי זה.

מירב בן ארי: זאת הצעת החוק.

מירב בן ארי: אני חושבת ששירות בתי הסוהר יכלו לכתוב את זה בפקודה ואז כל החוק היה מיותר אבל לא עשיתם את זה וחברי הכנסת מודאגים, ובצדק, ולכן הביאו א הצעת החוק.

מירב בן ארי: אם היו עושים את זה, לא הייתי צריכה את החוק הזה אבל הם לא עשו את זה.

הילה צור: בעניין הזה יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

הילה צור: אני חושבת שגם היועצים המשפטיים שלנו ידברו וגם המציעה נמצאת כאן.

הילה צור: הצעת החוק היא על חובת היידוע וברירת המחדל.

הילה צור: היא לא על הקריטריונים.

הילה צור: הקריטריונים קיימים בחוק היום ואף אחד לא ביקש לשנות אותם.

הילה צור: הצעת החוק מדברת על – כמו שחברת הכנסת לסקי אמרה - ברירת המחדל, שהאסיר לא יהיה כבול וחובת היידוע.

הילה צור: על זה הדיון ועל זה הצעת החוק.

הילה צור: שום דיון מעבר לזה לא רלוונטי.

אביב ישראלי: הנושא הוסדר גם בפקודת בתי הסוהר וגם בחסד"פ המעצרים.

אביב ישראלי: אנחנו מדברים גם על עצור וגם על אסיר כאשר ההוראות דומות בשני החוקים.

אביב ישראלי: הכלל קובע שאסיר או עצור לא יהיו כבולים אלא הם נכנסים לאחת מהעילות המפורטות בחוק.

מירב בן ארי: איפה זה כתוב?

אביב ישראלי: אני אפנה אותך לחסד"פ מעצרים.

אביב ישראלי: אני מקריאה לך מהחוק.

הראל ירקוני: את יכולה לראות את זה בפקודה.

הראל ירקוני: סעיף 4.

הראל ירקוני: תראי ב-(א) מתי לא ייכבל וסעיף (ג) מדבר על עבירות שמחייבות כבילה אלא אם כן יש הערכת המצב.

אביב ישראלי: החוק כבר מתייחס לזה.

אביב ישראלי: הפקודה מאמצת את מה שקבוע היום בחוק.

אביב ישראלי: החוק קובע שעצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה, ואז זה מתחלק לשני חלקים.

אביב ישראלי: במקרה הראשון זה "אם שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה: להימלט או לסייע לאחר להימלט, לגרום נזק לגוף או לרכוש, לפגוע בראיות או להעלימן ולקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש" וכולי.

מירב בן ארי: כתוב כאן הכול.

גבי לסקי: זה החוק הקיים.

גבי לסקי: אנחנו רוצים לתקן את החוק הקיים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים כאן בשני רבדים.

מירי פרנקל-שור: אתם מפנים לנוהל ומה שנמצא בשליטת הכנסת זה תיקון החוק.

מירי פרנקל-שור: הנוהל הוא נוהל פנימי של שירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: היום הנוהל יהיה נוהל מסוים ומחר הוא יהיה נוהל אחר.

גבי לסקי: אבל זה כתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: אתם מפנים לנוהל.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני קראתי מהחוק.

מירי פרנקל-שור: את מדברת על החוק ואת מדברת על הנוהל.

גבי לסקי: התיקון שלנו הוא תיקון של סעיף 9א(4).

גבי לסקי: סעיף 9א(4) אומר: "על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה" ואנחנו אומרים, לא, אנחנו בעצם רוצים דרך 9א(4) להפוך את ברירת החדל.

גבי לסקי: מה לא ברור כאן?

אביב ישראלי: אני אתייחס.

גבי לסקי: זה החוק שלנו וזו הכוונה שלנו.

אוסאמה סעדי: זה בתמיכת ועדת שרים.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, יש החלטה של הממשלה ואני רוצה להבין האם החלטתם על הדבר הזה, חוץ מהיידוע.

אביב ישראלי: כמו שאנחנו הבנו את הצעת החוק, וזה גם מה שהוצג בוועדת השרים, מדובר בחובת יידוע בלבד.

אביב ישראלי: אנחנו לא ראינו איזושהי התייחסות לשינוי ברירת המחדל שקבועה כבר היום.

גבי לסקי: זה כתוב כאן.

אוסאמה סעדי: אתם לא יודעים לקרוא את החוק?

אביב ישראלי: אני אשמח להשלים את הדברים שלי.

גבי לסקי: זה נאמר פעמיים, גם בהצעה של חבר הכנסת ארבל ופעם אחת אצלי.

מירב בן ארי: יש לנו בעיה.

מירב בן ארי: אנחנו כאן רוצים להחליף את המצב הקיים וזאת כוונת המחוקק שיושב כאן.

מירב בן ארי: המחוקקת.

מירב בן ארי: אם אתם אישרתם את זה, בואו נמשיך.

מירב בן ארי: לי אמרו שזה בלי עוולה אזרחית.

מירב בן ארי: גבי הסכימה.

אביב ישראלי: בוועדת השרים נדון הנושא של חובת היידוע בלי כל התייחסות לשינוי בחוק.

אביב ישראלי: ככל שמבוקש לעשות משהו אחר, כמובן שהוועדה לא מחויבת להחלטות של ועדת השרים, אבל הממשלה נתנה את דעתה לעניין חובת היידוע בלבד.

גבי לסקי: איפה זה כתוב?

אביב ישראלי: רגע.

אביב ישראלי: אני רוצה להשלים את דבריי.

אביב ישראלי: ככל שמוצע הוועדה על ידי משהו אחר, אנחנו נצטרך לחזור לשר ולוועדת השרים.

גבי לסקי: אין מצב.

גבי לסקי: אני מצטערת, החוק ברור.

גבי לסקי: זה ארבע שורות.

גבי לסקי: כתוב בסעיף 9(4)(א), במקום "שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה", יבוא "עצור לא יהיה כבול באולם בית משפט במהלך דיון משפטי אלא אם כן סבר שוטר שבנסיבות העניין קיים חשש".

גבי לסקי: אין דרך להבין את זה אחרת.

מירי פרנקל-שור: ההפניה היא לפסקה (1) ופסקה (1) עם המסוכנות האישית ולא העברה סטטוטורית.

גבי לסקי: אתם יודעים שמה שקובע זה הנוסח של הצעת החוק.

גבי לסקי: לא נשאלתי לגבי הבהרות בעניין הזה כי הנוסח הוא מאוד מאוד ברור.

גבי לסקי: זה עבר פעמיים.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד לכם שכדי לעשות תיקון, כמו שנאמר כאן, אם השופט צריך לדעת, כן או לא, אפשר לעשות חקיקה, אבל כאן אנחנו באנו לשנות תפיסה של זכויות.

גבי לסקי: אנחנו חושבים שבוודאי באולם בית משפט אי אפשר לעשות צדק כאשר מי שלא צריך להיות כבול, הוא כן כבול כי יש לזה השלכות גם על כבוד האדם, יש לזה השלכות גם על תודעה, יש לזה השלכות על ההליך המשפטי.

גבי לסקי: לכן אנחנו חושבים שרק במקרים חריגים באולם בית המשפט אדם צריך להיות כבול.

גבי לסקי: לכן החוק הזה בא ומשנה את הנורמה, הוא בא לשנות את התפיסה.

גבי לסקי: אנחנו אומרים שאדם לא צריך להיות כבול באולם בית משפט אלא במקרים חריגים וביידוע בית המשפט.

גבי לסקי: זה מה שהחוק אומר.

אביב ישראלי: אני מבינה שמה שאתם רוצים לעשות זה לבטל את סעיף 2 בעניין בתי המשפט.

אביב ישראלי: אסיר או עצור בעבירות שלגביהן יש חזקת מסוכנות – עבירות של מאסר עולם, עבירות של ביטחון – לשנות כאן את ברירת המחדל כאשר גם בעבירות האלה, בהן קיימת חזקת מסוכנות, שירות בתי הסוהר יכול לקבוע.

הילה צור: חברת הכנסת גבי לסקי, אני חייבת לומר משהו.

הילה צור: , אני שוב חוזרת לנקודת ההתחלה שלי.

הילה צור: אני קיימתי דיונים מאוד מאוד ארוכים עם חבר הכנסת ארבל עת הובאה הצעת החוק הזאת.

הילה צור: חבר הכנסת ארבל ואני הבנו ביחד בדיוק את אותם דברים.

הילה צור: החוק אומר גם היום שאסיר לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא במקרים כדלקמן ומונים את המקרים.

הילה צור: ברירת המחדל גם היום היא שאסיר לא יהיה כבול.

הילה צור: זה סעיף 11א.

הילה צור: זה מה שהחוק אומר היום.

הילה צור: זה לא מה שאתם רוצים לשנות.

הילה צור: זה מה ש החוק אומר היום ואתם יודעים את זה.

הילה צור: אנחנו קיימנו דיון לפני שבועיים.

גבי לסקי: התיקון של הסעיף הוא 9א(4).

הילה צור: תניחי רגע את המספרים.

הילה צור: יושבת ראש הוועדה, אני רוצה ממש להבהיר את זה כי אני חושבת שהסתבכנו כאן עם דיון מעבר לנדרש.

הילה צור: החוק היום אומר שאסיר לא יהיה כבול במקום ציבורי.

הילה צור: זה מה שהחוק אומר.

הילה צור: החוק ממשיך וקובע שאם אסיר נכבל למרות זאת בגלל נסיבות א' עד ד', ושופט חשב שזה לא מוצדק – הוא ישחרר אותו.

הילה צור: המצב נשאר.

הילה צור: הדבר היחיד שהצעת החוק מוסיפה, מעבר לעוולה האזרחית שהחלטנו להוריד אותה, שהיא הייתה חשובה אבל החלטנו להוריד אותה, זה את הנושא של יידוע אקטיבי של השופט.

הילה צור: זה מה שהצעת החוק עושה.

הילה צור: אם משה ארבל היה כאן, הוא היה אומר את אותו הדבר.

גבי לסקי: זה תיקון לסעיף 9א(4) ולא לסעיף 11.

הילה צור: חברת הכנסת לסקי, זה מה שכתוב בחוק.

מירב בן ארי: ראיתי את סעיף 9א.

מירב בן ארי: סעיף 9א אומר שעצור לא יהיה כבול במקום ציבורי.

הילה צור: נכון.

הילה צור: גם החוק אומר את זה היום.

מירב בן ארי: החוק כבר אומר שהוא לא יהיה כבול.

הילה צור: נכון.

הילה צור: הנה, אני מקריאה את הסעיף.

מירב בן ארי: אלא אם שוטר סבר שיש חשש סביר שהעצור עלול להימלט או לסייע לאחר להימלט, לגרום נזק לגוף, לפגוע וכולי.

מירב בן ארי: מה שינית כאן?

מירב בן ארי: הוא בכל מקרה לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא אם כן.

מירב בן ארי: ב-(4) נאמר שעצור לא יהיה כבול.

מירב בן ארי: אותו הדבר.

מירב בן ארי: מה החוק הזה אומר?

גבי לסקי: אני לא יודעת למה אתם מפנים לסעיף 11 כי יש הוראה ספציפית.

מירב בן ארי: אני מפנה לסעיף 9א.

אביב ישראלי: אבל החוק מדבר על שני הסעיפים.

גבי לסקי: כי ספציפית בית משפט מוסדר בין היתר בסעיף 9א(4) ושם נאמר ש"על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2)" כלומר, פסקאות (1) ו-(2) אומרות מתי מותר לכבול בן אדם על פי החוק.

גבי לסקי: השופט יכול לשחרר.

גבי לסקי: אנחנו אומרים הפוך.

גבי לסקי: אנחנו אומרים שצריכים להביא אותם לא כבולים אלא במקרים.

מירב בן ארי: אבל כתוב.

אביב ישראלי: חברת הכנסת לסקי, אני רוצה לחדד.

אוסאמה סעדי: אם זה קבוע בסעיף 11, אנחנו רוצים גם להעביר את מה שכתוב בסעיף 11 לסעיף 9.

אביב ישראלי: סעיף 9 וסעיף 11, אלה סעיפי המראה.

קריאה: זה אותו סעיף.

אביב ישראלי: יושבת הראש, גם בפקודת בתי הסוהר ובחסד"פ המעצרים יש סעיפים שהם זהים.

אביב ישראלי: העילות הן אותן עילות.

אביב ישראלי: כשמביאים אסיר בכבילה למקום ציבורי, כולל בית משפט, אלה אותן עילות.

אביב ישראלי: התהליך שנעשה הוא התהליך שמפורט גם בסעיף 11 וגם בסעיף 9.

אביב ישראלי: האסיר לא יהיה כבול למעט בעילות המפורטות ובעבירות שהן עבירות מסוכנות.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הדר, היועצת המשפטית.

הדר בר-שלום: שלום לכולם.

הדר בר-שלום: אנחנו אכן אתמול בערב קיבלנו את ההערות של המשרד לביטחון פנים והתעוררה השאלה מה לגבי העילות של המסוכנות הסטטוטורית.

הדר בר-שלום: מה שאביב אמרה – תקני אותי אם אני טועה - זה שסעיף 9א לחוק המעצרים וסעיף 11 לפקודת בתי הסוהר בעצם אומרים אותו הדבר.

אביב ישראלי: נכון.

מירב בן ארי: אז מה?

אביב ישראלי: היא מסכימה עם זה.

הדר בר-שלום: אנחנו נשארים בשאלה.

מירב בן ארי: למיטב הבנתך, מה החוק הזה משנה מהמצב הקיים?

הדר בר-שלום: למיטב הבנתנו, כמו שאנחנו קוראים את הנוסח של הטרומית, ההצעה אומרת שבאולם בתי המשפט, הפסקה השנייה לסעיף 9א, כלומר, עילות המסוכנות הסטטוטורית לפי העבירה, לא יחולו.

הילה צור: זה לא הנוסח שוועדת השרים התכוונה לקבל.

מירב בן ארי: הדר, החוק אומר שלא לכבול עצור באולם בית משפט.

מירב בן ארי: זה מה ש-9א אומר.

הדר בר-שלום: אבל 9א, בפסקה (2) שלו אומר שאם אותו עצור חשוד, שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה מסוימת שכבר נמנה אותה, ברירת המחדל היא שהוא כן יהיה כבול.

הילה צור: עבירות שיש בהן חזקת מסוכנות.

מירב בן ארי: אם נגד העצור הוגש כתב אישום.

מירב בן ארי: חסר כאן המשפט שאומר שהעצור חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום יהיה כבול.

מירב בן ארי: כאן הוא בעצם כבול.

מירב בן ארי: לפי פסקה (2) הוא כבול.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני מדבר כמשפטן.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: ההתייחסות היא בעיקר לסעיף (2).

הדר בר-שלום: כך אנחנו מבינים את הצעת החוק, שאותה ברירת מחדל של עבירות לא תחול באולם בית משפט.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל גם על סעיף 11א וגם על סעיף 9א ואני חושב שהכלל הוא לא להיות כבול אלא במקרים שמנויים.

אוסאמה סעדי: מה שהמציעים רוצים, חבריי גבי לסקי ומשה ארבל, זה להגדיר עבירה של עוולה אזרחית, כבילת עצור במקום ציבורי שלא כדין.

אביב ישראלי: על זה הוסכם.

אביב ישראלי: זה יורד.

אביב ישראלי: לכן אנחנו נשארים עם חובת היידוע.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני מבין אותך.

אביב ישראלי: בשני הסעיפים הכלל הוא שבמקום ציבורי העציר לא יהיה כבול למעט.

אביב ישראלי: זה קיים היום.

אביב ישראלי: הסעיף השני נוגע לעבירות שיש בגינן חזקת מסוכנות ואפשר לפרט באילו עבירות מדובר.

מירב בן ארי: הם רוצים להפריד.

אביב ישראלי: נכון אבל חשוב לציין שגם במקרה שיש חזקת מסוכנות, שירות בתי הסוהר מבצע בחינה וגם בחוק מצוין.

אביב ישראלי: ברירת המחדל היא שהוא יהיה כבול לפי החוק אבל שוטר או סוהר יכולים להחליט שאם אין את החשש לפגיעה, להעלמת ראיות, למשהו מהעילות המנויות – הוא לא יהיה כבול גם אם הוא מואשם בעבירה שיש בה חזקת מסוכנות.

אביב ישראלי: יש חשיבות להפיכת ברירת המחדל בעבירות בחזקת מסוכנות.

אביב ישראלי: הוועדה כמובן לא מחויבת להחלטת ועדת השרים אבל ההחלטה שוועדת השרים קיבלה היא לעניין חובת היידוע.

אביב ישראלי: ככל שזו הכוונה של המציעים, שאנחנו מבינים אותה עכשיו, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת השרים ולשר.

מירב בן ארי: מה רצית להעיר, מירי?

מירי פרנקל-שור: אני כרגע לא רוצה להעיר.

הדר בר-שלום: אני יכולה לשאול שאלה?

הדר בר-שלום: תודה.

הדר בר-שלום: אביב, לגבי מה שאמרת שכן נעשית הערכת מצב של מסוכנות גם אם אותו עצור או אסיר חשוד או מואשם באחת מהעבירות האלה של חזקת מסוכנות.

הדר בר-שלום: האם הערכת המצב מתבצעת באותו אופן?

אביב ישראלי: כן, אבל אם תרצי, נציג נחשון יוכל להתייחס לזה.

אברהם דוידוביץ: אנחנו עושים את הערכת המצב כלפי כולם.

אברהם דוידוביץ: גם מי שעל פי החוק אני יכול לכבול אותו, אני עדיין אבחן אם אני צריך לכבול אותו.

כינרת צימרמן: כאשר אחת העילות היא עבירה שנעשתה באלימות חמורה או באכזריות או שימוש בנשק חם או קר.

כינרת צימרמן: ברור שעבירה שבוצעה, אפילו אם יש חשד לעבירה כזאת, או עבירת אלימות או עבירה שדינה מאסר עולם, ברור שיש לזה משקל.

כינרת צימרמן: המשקל הזה הוא רלוונטי להערכת מצב שלנו בהינתן שהאחריות בסוף מוטלת עלינו.

כינרת צימרמן: אם בית המשפט – וזאת הנקודה הכי חשובה בעיניי – כי בסוף יש את העבודה שלנו ויש את העבודה של השופט.

כינרת צימרמן: העבודה של שירות בתי הסוהר והעבודה של המשטרה היא להעריך את המסוכנות לפי מה שהם יודעים ואנחנו צריכים לקבל החלטה כדי למנוע איזשהו אירוע שעלול להיות בבית המשפט.

כינרת צימרמן: אנחנו צריכים למנוע בריחה, אנחנו צריכים למנוע איזשהו אירוע אלימות.

כינרת צימרמן: אם השופט חושב שזה לא נכון, שיקול הדעת המלא הוא שלו להחליט להסיר את הכבילה וזה לא השתנה.

חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: אני אגיד שאנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה.

חגית לרנאו: זה דיון מאוד מאוד חשוב בהוראה שכפי שהיושבת ראש אומרת היא קיימת הרבה מאוד זמן בחוק המעצרים אבל היא כמעט לחלוטין לא מיושמת.

חגית לרנאו: אנחנו אספנו מידע, אפילו מהשבוע האחרון, והתמונה שאנחנו רואים באולמות המעצרים – ותמיד יש לנו תורנים מטעם הסנגוריה באולמות המעצרים, כך שאנחנו יודעים טוב מה שקורה - היא שונה לחלוטין מהתמונה שתוארה כאן על ידי אנשי נחשון.

חגית לרנאו: אני אעשה איזושהי הבחנה.

חגית לרנאו: כאשר מדברים על כבילה ואיזוק, מדברים על איזוק בידיים ואיזוק ברגליים.

חגית לרנאו: ככל שמדובר על איזוק בידיים, אכן ברוב האולמות היום, להבדיל מבעבר, משחררים את אזיקי הידיים.

חגית לרנאו: ככל שמדובר באזיקי רגליים – והחוק לא עושה הבחנה ומבחינת החוק אדם אמור להיות גם לא אזוק ברגליים – בחלק גדול מהאולמות בבית המשפט, לא משחררים כמעט כל אחד מהעצורים.

חגית לרנאו: יש שני מרחבים בהם זה משתנה, במרכז ובתל אביב, במידה רבה בעקבות עבודה של חבר הכנסת ארבל וחברת הכנסת לסקי שמדי פעם מגיעים לדיון ומעירים ואז מעוררים את תשומת הלב.

חגית לרנאו: חשוב להגיד שאנחנו חושבים שזה נכון גם לגבי אסירים שכאשר הם יושבים בדיון במשפטם, הם צריכים להיות משוחררים מכבלים.

חגית לרנאו: יש לזה ערך סימבולי נורמטיבי גדול אבל לגבי עצורים על אחת כמה וכמה.

חגית לרנאו: יש להם חזקת חפות.

חגית לרנאו: אנחנו רואים מצבים ששירות בתי הסוהר מביאים עצורים לשחרור, כאשר הבקשה היא לשחרור, והם אזוקים ברגליים.

חגית לרנאו: לכן החוק הזה הוא בעל חשיבות גדולה בעצם זה שהוא חוזר ואומר - דבר שנאמר בחוק המעצרים, דבר שנאמר אחר כך על ידי הפסיקה - שהכלל הוא שאדם ישב בדיון בבית המשפט בעניינו כשהוא לא כבול.

חגית לרנאו: אני רוצה לומר התייחסות אחת להבדל בין סעיף 9א(1) ו-9א(2) לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו.

חגית לרנאו: העילות לגבי מתי מותר לכבול אדם, רשומות בסעיף 9א(1) ז וזה בעיקר עילות של הימלטות, פגיעה בראיות והתפרעות.

חגית לרנאו: מה שיש בסעיף 9א(2) זה היפוך הכלל.

חגית לרנאו: זאת אומרת, הוא אומר שלגבי רוב העבירות, הכלל צריך להיות מראש שאדם יבוא משוחרר אלא אם כן לאיש נחשון יש סיבה אמיתית קונקרטית לחשוב שהוא כרגע הולך להימלט או להתפרע או להעלים ראיות.

חגית לרנאו: לגבי חלק מהעבירות, חלק קטן מהעבירות, יש היפוך של הכלל.

חגית לרנאו: הכלל הוא שיש איזושהי רמה של חשד בגלל חומרת העבירה, נגיד חשד להימלטות, ועדיין צריך לעשות שיקול דעת אינדיבידואלי ועדיין צריך לבדוק האם במקרה הספציפי הזה אכן מוצדק לאזוק ולכבול את אותו אדם.

חגית לרנאו: כמו שאני קוראת את החוק, שיקול הדעת עובר לבית המשפט.

חגית לרנאו: חייבים ליידע את בית המשפט מראש.

חגית לרנאו: בית המשפט הוא זה שיעשה את שיקול הדעת והוא יעשה את שיקול הדעת בהתאם למה שכתוב בחוק היום.

חגית לרנאו: לכן מבחינת המבחנים, לפחות בהבנה המשפטית שלי לא משנים את המבחנים.

חגית לרנאו: זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה אבל זה נכון גם להיום, שחומרת העבירה היא לא אוטומטית.

חגית לרנאו: עדיין בהינתן עבירות חמורות, צריך להיזהר יותר – זה מה שהחוק אומר – אבל צריך להיות שיקול דעת אינדיבידואלי והדבר הזה לא השתנה.

חגית לרנאו: הערה אחרונה.

חגית לרנאו: מאחר ואנחנו לא מכירים את המציאות שתוארה כאן, פשוט לא מכירים את המציאות הזאת, ורוב רובם של האנשים מובאים ויושבים בבית המשפט כשהם אזוקים וכבולים לפחות באזיקי רגליים, הקושי הגדול הוא שבית המשפט לא רואה את זה כי הם יושבים ובית המשפט לא יכול לראות את הרגליים ולכן אלא אם כן השופט מאוד מודע ושואל ומברר, אז בית המשפט לא יראה את זה.

חגית לרנאו: קושי לא יותר קטן הוא לגבי סניגורים.

חגית לרנאו: סניגורים, כשהם מתחילים להתעקש להוריד אזיקי רגליים, נחשון מענישים אותם.

חגית לרנאו: יש לנו דוגמה מדיון שהיה לפני יומיים בעניינו של קטין בבית משפט בבאר-שבע.

חגית לרנאו: היה שם סניגור עלי אבו לבן שנחשון מכירים אותו ויודעים שהוא תמיד מבקש להסיר את האזיקים, והודיעו לו שאם הוא יבקש להסיר את האזיקים, יביאו את העצור שלו רק בסוף היום.

חגית לרנאו: קנס כזה.

חגית לרנאו: אם אתה מתעקש, תשב ותתייבש באולם כמה וכמה שעות כסניגור ואנחנו נביא אותו בסוף היום.

חגית לרנאו: הוא התעקש.

חגית לרנאו: העלו את העצור כשהוא אזוק ברגליים, הוא התעקש בבית המשפט ואכן בית המשפט הורה להסיר את הכבילה ובהמשך הדיון גם הורה לשחרר את הקטין ממעצר.

חגית לרנאו: בניגוד לדברים שנאמרו, אנחנו רחוקים להיות במצב שבו הוראות החוק מתממשות ולכן הערכה שלנו, ובמובן הזה אנחנו לא נתערב בזה אבל מצער לראות שהעניין של איזושהי סנקציה כלכלית שתגדיל את המוטיבציה לעמוד בהוראות החוק הוסרה.

חגית לרנאו: אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על איזשהו הסדר שיחזק יותר את הציות או את העבודה לפי הוראות החוק, לפחות ברמה של איסוף מידע עדכני ואמיתי - המידע שעבר כאן לא היה אמיתי - ודיווח לוועדה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: המסר ברור.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את מפקד יחידת נחשון.

אברהם דוידוביץ: אני לא מפקד יחידת נחשון.

אברהם דוידוביץ: תודה על המחמאה.

אברהם דוידוביץ: אני קצין אג"מ.

אברהם דוידוביץ: אני לא מסכים עם מה שנאמר על ידי הסנגוריה הציבורית.

אברהם דוידוביץ: המצב הוא הפוך.

אברהם דוידוביץ: בהערכת המצב שאנחנו מבצעים, זה או כבילה או לא.

אברהם דוידוביץ: כשזאת כבילה, זאת כבילת ידיים-רגליים.

אברהם דוידוביץ: כשאנחנו מגיעים לאולם של בית המשפט, לאולם הדיונים, ואנחנו מיידעים את השופט שהוא כבול, אנחנו עדיין מורידים אזיקי ידיים למרות שאני לא צריך אבל אני עושה את זה מתוך הבנה עמוקה ומלאה על שמירת הזכויות שלו, כדי לא לפגוע בו.

אברהם דוידוביץ: אם אנחנו רואים שיש לו בסופו של דבר אזיקי רגליים, כנראה שהוא צריך להיכבל ידיים ורגליים יחד.

אברהם דוידוביץ: לפעמים אנחנו כן משאירים אותם אזוקים גם בידיים, כאשר מדובר באותו עצור שעלול לברוח ויש לנו מודיעין לגביו או שהוא אופיין ככזה.

אברהם דוידוביץ: זה לגבי סוגיית הכבילה.

אברהם דוידוביץ: יש לנו מערכת בקרות שאנחנו בעצמנו מבצעים במטה היחידה.

אברהם דוידוביץ: המפקדים עושים ביקורות ומבינים את הרגישות של העניין הזה.

אברהם דוידוביץ: אבל יש לנו עוד ביקורת - ביקורת של עורכי הדין שמעירים.

אברהם דוידוביץ: אנחנו לא נתקלים בבעיות כאלה.

אברהם דוידוביץ: לטענה שהושמעה לגבי אותו עצור בבאר שבע.

אברהם דוידוביץ: אנחנו, נחשון, לא מנהלים את בית המשפט.

אברהם דוידוביץ: השופט קובע מתי אני מעלה עצור ולכן אני לא יכול להעניש את אותו עורך דין שמתעקש על היותו של העצור כבול או לא.

אברהם דוידוביץ: זה בכלל לא לפתחי הדבר הזה.

כינרת צימרמן: הייתי מוסיפה ואומרת – זה גם כתוב אצלנו בפקודה וזה נכון – שלפעמים כאשר יש הערכת מצב שמצדיקה באופן ספציפי הגברת האבטחה על בן אדם ושופט מחליט להסיר את הכבילה וזה בסדר וזאת הסמכות שלו, זה מה שכתוב בחוק – יכול להיות שנחשון יגידו שכדי לקיים את המשימה שלהם לוודא שהוא לא יברח, הם צריכים לעבות את סגל האבטחה שלהם ולהוסיף עוד סוהר.

כינרת צימרמן: לא תמיד יש להם באותו זמן עוד סוהר ולכן לפעמים הדיון יכול להתעכב.

כינרת צימרמן: סניגור יכול לחשוב שזה משהו אישי נגדו אבל כל אחד עושה את העבודה שלו.

כינרת צימרמן: אם נחשון יחשוב שבנסיבות העניין מדובר בקטין שיש לו נטייה לברוח – אני לא מכירה את המקרה שדובר בו כאן והרבה פעמים יכול להיות קטין שיש לו נטייה אלימות או נטייה לברוח או נטייה להעביר סמים, כל דבר שיכול להיות – יש להם עילה ברורה למה הם חושבים שהוא צריך להיות כבול.

כינרת צימרמן: השופט מחליט לא לכבול אותו, זה בסדר גמור, אבל הם צריכים לעבות את מערך האבטחה שלהם וזה לוקח זמן.

חגית לרנאו: זה לא הגיוני.

חגית לרנאו: שירות בתי הסוהר צריך לבוא עם מספיק כוח אדם.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה לא דיון ביניכם.

מירב בן ארי: יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו לגוף הדיון?

מירב בן ארי: שמעתי את מה שאמרת והקשבתי לך.

מירב בן ארי: ריסקת אותי בדברים שאמרת.

מירב בן ארי: אני באמת חושבת שאמרת כאן דברים מאוד מאוד מעניינים ואני חושבת שזה גם מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת לסקי בעניין של המרכז אל מול הפריפריה.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשים דגש בעניין.

מירב בן ארי: אני חושבת שאחת המטרות של הדיון הזה, גם מבחינת תהודה ציבורית, היא להבין שיש בעיה ואנחנו מנסים כרגע.

מירב בן ארי: עובדה שיש שינוי, כפי שכולכם אמרתם, בתקופה האחרונה בעניין של האיזוק ברגליים ובידיים אבל אני חושבת שחלק מהדיונים של הוועדה על כבילה – ואנחנו ועוד נמשיך גם לגבי בתי החולים, אנחנו רק באמצע של זה – זה חלק מהעניין הציבורי לבוא ולומר שהוועדה רואה כמיותרת את ההתנהלות הזאת של כבילת אסירים או עצורים – בעיקר עצורים – בטח כשבאים לשחרר אותם ממשפט.

איתמר בן גביר: הייתי שמח לומר כמה דברים.

מירב בן ארי: בבקשה.

איתמר בן גביר: אני אספר על החוויה שלי.

איתמר בן גביר: כמו שאתם יודעים, אני בכנסת בקדנציה הזאת אבל לפני כן הייתי עורך דין.

איתמר בן גביר: אני יודע מה העבודה של נחשון ובכלל באופן כללי.

איתמר בן גביר: אני רואה, אני מלווה ואני יודע כמה עבודת קודש אתם עושים.

איתמר בן גביר: אני שומע שעכשיו יש איזשהו שינוי וטוב לי לשמוע את זה כי עד לפני שמונה-תשעה חודשים אז הייתי עורך דין, אני נחרדתי מהתמונות.

איתמר בן גביר: רבותיי, ילדה בת 14 שנעצרה על גרפיטי או נעצרה בגלל הפגנה.

איתמר בן גביר: בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

איתמר בן גביר: אתה רואה אותה כשמביאים אותה כבולה, גם ידיים, גם רגליים, בדיון מורידים את הכבילה בידיים אבל הרגליים נשארות כבולות.

איתמר בן גביר: זה בניגוד לחוק.

איתמר בן גביר: זה בניגוד לכל מוסר הגיוני.

איתמר בן גביר: זה גם לא משהו שאתם רוצים שיראו.

איתמר בן גביר: מצפים להפעיל איזשהו שיקול דעת בדברים האלה.

איתמר בן גביר: לצערי הבעיה המרכזית כאן היא שאין שיקול דעת.

איתמר בן גביר: שוב, יכול להיות שיש שינוי בשמונה-תשעת החודשים האחרונים.

איתמר בן גביר: נחשון הם עשר, אני באמת אוהב אותם, אני רואה כמה קשה הם עובדים והפעילות שלהם היא קודש.

איתמר בן גביר: בדרך כלל הפעילות שלהם היא עם אנשים שהם באמת מסוכנים ומסכנים אותם, אותנו, את כולנו כחברה.

איתמר בן גביר: אחרי כל זה, אני לא יכול לקבל תמונות כאלה שילדות מובלות אזוקות כאשר כל הטענה היא שעשתה גרפיטי, שהשתתפה הפגנה, רוצים לשחרר אותה בתנאים.

איתמר בן גביר: כשבית המשפט לא משחרר, מחזירים אותם לתא.

איתמר בן גביר: יש גם בעיה בתאי ההמתנה ואתם יודעים זאת.

איתמר בן גביר: בירושלים לדוגמה, זה נורא ואיום.

איתמר בן גביר: בית משפט במגרש הרוסים.

איתמר בן גביר: תחשבו, בן אנוש יושב שם, אין שירותים, התאים מאוד מאוד קטנים.

איתמר בן גביר: זו בעיה לא פשוטה.

איתמר בן גביר: אני הייתי רוצה לדעת שאתם באמת נותנים את שיקול הדעת.

איתמר בן גביר: בשירות בתי הסוהר יודעים לחשוב, שוטרים יודעים לחשוב ויש שיקול דעת.

איתמר בן גביר: כאשר שוטר או איש שירות בתי הסוהר רואה לנגד עיניו שמדובר במעצר על הפגנה, צריך לחשוב עשר פעמים לפני ששמים אזיקים על מישהו.

איתמר בן גביר: תבינו, זאת טראומה לכל החיים.

איתמר בן גביר: זאת בעיה קשה.

איתמר בן גביר: אמנם הגעתי באיחור אבל אני אשמח לשמוע בעניין הזה של השינוי שמתרחש כי חייבים להבין שזה משהו שיכול ללוות את אותם ילדים וילדות במשך כל החיים.

מירב בן ארי: האמת שכבר שמעתי את הדברים שלך ואתה כל הזמן מחדד את הנקודה הזאת.

הראל ירקוני: אם את רוצה, אני אשמח להתייחס וגם להוסיף מספר דברים.

הראל ירקוני: קודם כל, תודה.

הראל ירקוני: אנחנו עושים שיפור משמעותי והזכרת את ירושלים, במקרה הייתי מפקד בית המשפט שם.

הראל ירקוני: זה לא רק סבל לעצורים אלא זה סבל גם לסוהרים, גם לעורכי הדין וגם לשופטים.

איתמר בן גביר: זה נורא ואיום.

איתמר בן גביר: מתי מקימים היכל בירושלים?

הראל ירקוני: עבורנו זאת שאלת מיליון הדולר.

הראל ירקוני: הרמנו את הכפפה בצורה משמעותית ביחד עם הנהלת בתי המשפט ואני ציינתי זאת גם בדיון הקודם.

הראל ירקוני: בעצם אפשרנו ליצור תהליכי עבודה הרבה יותר נכונים בשלב התכנון של הקמת בתי משפט ושיפוץ בתי משפט.

הראל ירקוני: אני יכול לומר לך שהיום שאם נלך לבתי המשפט החדשים כמו שיש בטבריה, בצפת בה אנחנו בונים היום, בבת ים – אתה תראה בתי משפט שמבחינת התנאים, גם לעצורים, אלה תנאים אחרים לחלוטין.

הראל ירקוני: זה אפילו ברמה של קולר מים בכל תא.

הראל ירקוני: אותו בית משפט בירושלים ממנו סבלת וגם אני סבלתי רבות, גם שם יחד עם הנהלת בתי המשפט ועיריית ירושלים – כי זה לא היה פשוטי – וכמובן המנזר הצלחנו לקבל היתר ולהקים בחניה של השופטים, של אותם נשיאים שאתה מכיר, עוד מספר תאי המתנה כדי להרחיב את שטח המחיה לעצורים.

הראל ירקוני: חשוב להבין שהנושא הזה של בתי המשפט הוא בלב העשייה של שירות בתי הסוהר בכלל ויחידת נחשון בפרט ואנחנו מנהלים תהליכים.

הראל ירקוני: דרך אגב, התחלנו תהליכים גם עם בתי הדין השרעים והרבנים כדי לשדרג שם את תהליכי העבודה, כי מה ההבדל?

הראל ירקוני: לנו הכול חשוב.

הראל ירקוני: תבינו שלנו חשובים תנאי המחיה של העצור.

הראל ירקוני: אם לעצור יש תנאי מחיה טובים, זה אומר שלנו יש שקט.

הראל ירקוני: זה א ומר שנוח לו, נוח לעורך הדין שלו, והעצור מגיע נינוח ורגוע לבית המשפט ולדיון.

הראל ירקוני: לכן חשוב לזכור גם כאן – וגם באשר לבתי החולים עליהם דיברנו לפני מספר שבועות - שהאינטרס שלנו הוא אינטרס משותף.

הראל ירקוני: אנחנו רוצים תנאים כמה שיותר טובים גם לעצורים, גם לנו וגם לכם.

הראל ירקוני: ככל שהתנאים שלנו יהיו טובים יותר, שהמעטפת מבחינת תנאי המחיה והמעטפת הביטחונית יהיו טובים יותר, אנחנו נוכל לאפשר לעצורים להתנהל בצורה טובה ונינוחה יותר.

הראל ירקוני: בשיקול הדעת שלנו – לשאלתך, מירי, היועצת המשפטית – גם חזקת המסוכנות נלקחת בחשבון, בהחלט, אבל גם התנאים הפיזיים ששוררים באותו מקום.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גבי לסקי, תגידי מה אפשר לעשות.

מירב בן ארי: אני חייבת עוד מעט לסיים את הדיון כי יש לי דיון עם נציבת קבילות השוטרים.

מירב בן ארי: תגידי לי מה את רוצה לעשות.

גבי לסקי: כפי שאני מבינה, ועדת שרים אישרה את הנוסח.

גבי לסקי: כנראה שאולי יש לנו חוסר הסכמות לגבי הפרשנות אבל הנוסח הזה אושר.

גבי לסקי: לכן אני מבקשת שהנוסח הזה יעבור לקריאה ראשונה.

גבי לסקי: אל תגידו לי לא כי עכשיו אתם מפירים את עמדת ועדת שרים כי ועדת שרים קיבלה את הנוסח הזה.

גבי לסקי: אל תגידו לי שהנוסח הזה שונה.

גבי לסקי: לא קיבלנו כל הצעה אחרת לנוסח אחר.

גבי לסקי: אם אתם עושים את זה, זה אומר שמעכשיו אתם יכולים לבוא לוועדות, לא לאהוב את הנוסח ואתם אישרתם את הנוסח הזה.

גבי לסקי: והנה, טוב שמשה ארבל הגיע.

משה ארבל: מצטער על האיחור.

מירב בן ארי: מה זה איחור?

מירב בן ארי: אני תכף סוגרת את הדיון.

משה ארבל: אשתי שתחיה חיובית לקורונה.

משה ארבל: עשיתי בדיקת אנטיגן ויצאתי שלילי.

משה ארבל: רק אחר כך לקחתי אחריות ובאתי

מירב בן ארי: רק בריאות.

גבי לסקי: בדיוק כפי שאמרנו, מה שנאמר ואני התחייבתי במליאת הכנסת שאת החלק השני אנחנו מורידים.

גבי לסקי: זה מה שנאמר לי והסכמתי.

מירב בן ארי: משה ארבל היה במשא ומתן עם המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: ספר לנו.

משה ארבל: בוקר טוב לכולם.

משה ארבל: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה על כינוס הדיון ועל קידום החקיקה.

משה ארבל: האינטרס הוא של כולנו, קואליציה ואופוזיציה.

משה ארבל: אין ספק שהמטרה היא מטרה חשובה וראויה.

משה ארבל: הסיכום שלי אל מול ועדת שרים לחקיק3ה היה שאנחנו נאמץ את הפסיקה של בג"ץ רבינוביץ' ואת פסיקת בית המשפט שהיא היום בדרג של פסיקה.

משה ארבל: אנחנו נהפוך אותה לדרגה של חקיקה.

משה ארבל: נעגן בחקיקה את הוראות בג"ץ רבינוביץ'.

משה ארבל: זה בעצם הסיכום כאשר אנחנו, המציעים, הסכמנו בלב כבד להשמיט מהצעת החוק את סעיף הפיצויים ללא הוכחת נזק של עוולה אזרחית בסך 50 אלף שקלים.

משה ארבל: זה היה הסיכום.

משה ארבל: היה לנו קשה איתו אבל משסיכמנו, אני מצפה שגם המשרד יכבד את הסיכום וגם אנחנו נכבד אותו.

משה ארבל: אנחנו כמובן נמשיך להיאבק בעתיד לטובתך חקיקת העולה האזרחית, גם באמצעות חקיקה נוספת פרטית שנביא בהמשך.

מירב בן ארי: אני מראה לך את הצעת החוק שלך.

איתמר בן גביר: מה ההבדל בין הנוסחים, שלך ושל חברת הכנסת לסקי?

משה ארבל: אין הבדל.

משה ארבל: התוספת של סעיף 11א(1), הסיכום היה שתוסר.

משה ארבל: יתר הדברים יישארו ככתבם.

משה ארבל: זה היה הסיכום שלנו מול ועדת שרים לחקיקה.

אביב ישראלי: חשוב לציין שפסק דין רבינוביץ' מדבר על חובת היידוע.

אביב ישראלי: אני יכולה גם להקריא את הציטוט הרלוונטי שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק.

אביב ישראלי: "מצופה מסוהרי יחידת נחשון המובילים עצור הכבול לאולם בית המשפט להסב את תשומת לב בית המשפט הדן בעניין שהעציר כבול בשל התקיימותם של החריגים שפורטו בחוק".

אביב ישראלי: כלומר, בית המשפט גם מדבר על חובת יידוע, על הסבת תשומת הלב של השופט, וגם מדבר על חריגים שכבר היום קיימים בחוק שמבחינתנו כמו שההצעה מדברת, זה לא לשנות אותה.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: בבג"ץ רבינוביץ' שירות בתי הסוהר התחייב לבית המשפט ובהתאם לכך הנוהל שונה וחודד.

אביב ישראלי: נכון.

משה ארבל: להפוך את ברירת המחדל.

אביב ישראלי: לא, אבל שירות בתי הסוהר לא יכול להתחייב בפני בית המשפט על דבר הזה כי זה משהו שמעוגן בחקיקה.

אביב ישראלי: שירות בתי הסוהר כן התחייב בפני בית המשפט – וזו עבודה שנעשתה יחד עם הנהלת בתי המשפט – לטייב את העבודה ולחדד את הנהלים.

אביב ישראלי: זו עבודה שנעשתה ואפשר לראות זאת באחוזי הכבילה היום.

משה ארבל: יש לי שאלה לגברתי.

משה ארבל: אנחנו עמדנו אל מול ועדת שרים לחקיקה ואל מול השרים הרלוונטיים – שר המשפטים, השר לביטחון פנים – על סיכום מאוד מאוד ברור.

משה ארבל: הסיכום היה שנוסח הצעת החוק מאושר ורק הסעיף של העוולה האזרחית, 50 אלף שקלים, יורד.

משה ארבל: השאלה שלי אליכם למה אי אפשר לעמוד בסיכום?

אביב ישראלי: אני אומר לך שני דברים.

אביב ישראלי: ראשית, לעניין הסיכום שהיה לפני ועדת השרים, הילה יועצת השר, תוכל להתייחס.

אביב ישראלי: אני הייתי בעצמי בוועדת השרים ואני יכולה להגיד לך שהדיון נסב סביב חובת היידוע.

אביב ישראלי: זה גם מה שעולה להבנתנו ולדעת יתר גורמי המשרד.

משה ארבל: ודאי.

משה ארבל: אנחנו רוצים חובת יידוע.

משה ארבל: בוודאי שאנחנו רוצים חובת יידוע.

אביב ישראלי: אבל מבלי לשנות את עילות הכבילה שקיימות בחוק.

אביב ישראלי: זה מה שעמד בפני ועדת השרים.

אביב ישראלי: זו הייתה הבנתנו עת קראנו את דברי ההסבר ואת נוסח ההצעה.

אביב ישראלי: זו ההבנה שלנו שזה מה שהונח בפני ועדת השרים.

מירב בן ארי: אם אני מסתכלת על החוק של ארבל, אני משאירה את 1(1).

משה ארבל: זאת חובת היידוע.

אביב ישראלי: אני חושבת שהחידוד שביקשנו לעשות בנוסח הוא עוד יותר חשוב.

אביב ישראלי: שהסעיף יאמר שנכבל עציר או אסיר, נכבל עצור, יודיע על כך השוטר או הסוהר, לפי העניין, לשופט ואז זה חוזר לסמכות שהיום כבר יש לשופט להתיר את הכבילה.

חגית לרנאו: אבל זה מצב פחות טוב מהמצב שהיה.

הילה צור: אני רוצה להוסיף להתייחסות של אביב.

חגית לרנאו: אם אפשר להגיד רק חובת יידוע, זה מצב פחות טוב מכפי שקיים היום מבחינת הדין ברבינוביץ'.

חגית לרנאו: זה לקחת אחורה במקום להתקדם קדימה.

משה ארבל: צודקת לגמרי.

הילה צור: יש כאן שאלה שקשורה לפרשנות שעלתה עכשיו בוועדה, שאלה לגבי פרשנות המילים שכתובות בחוק.

הילה צור: כנראה יש כאן שאלה של פרשנות.

הילה צור: אני תיארתי קודם את התהליך כמו שהיה בסיכומים שלי ושל חבר הכנסת משה ארבל שהובאו אחר כך לוועדת שרים.

הילה צור: הסיכום היה שהחוק קובע ומעגן את חובת היידוע של שופט.

הילה צור: אני לא יודעת למה זה אומר אחורה כי עד עכשיו לא הייתה חובת יידוע של שופט בחוק אלא היו דברים שנעשו בשירות בתי הסוהר פנימית.

חגית לרנאו: פסק דין רבינוביץ'.

הילה צור: רבינוביץ' ממליץ.

הילה צור: יש לנו ויכוח על זה.

משה ארבל: מה זה רבינוביץ' ממליץ?

הילה צור: שמצופה מאנשי נחשון.

הילה צור: אביב הקריאה את הנוסח.

הילה צור: זה גם לא היה המרכז של ספק הדין, הרציו, כמו שאתה יודע.

הילה צור: חבר הכנסת ארבל ואני – ותקן אותי בבקשה אם אני טועה – סיכמנו.

הילה צור: היו לנו שני נושאים במסגרת הצעת החוק.

הילה צור: נושא אחד היה חובת היידוע האקטיבית של שופט, גם של שירות בתי הסוהר וגם של המשטרה, והנושא השני היה עוולה אזרחית.

הילה צור: נושא אחד הסכמנו שמקדמים ונושא אחד הסכמנו שמורידים.

הילה צור: הנושא שהסכמנו שמקדמים שהוא חובת היידוע האקטיבית לשופט, אנחנו עומדים במאה אחוזים מאחורי הסיכום.

הילה צור: מה שקורה עכשיו - אני אעדכן אותך לגבי מה שקורה עכשיו בוועדה – זה שיש פרשנות שונה שהוצעה כאן להצעת החוק שלך, שאתה ואני דיברנו עליה ושעבר בוועדת שרים שמשפיעה גם על הקריטריונים לאיזוק.

הילה צור: אני לא קיבלתי את הרושם, ואני חושבת שוועדת שרים לא קיבלה את הרושם, שזה שינוי שנדרש.

הילה צור: אגב, אני גם חושבת ששמעתי מדבריה של נציגת הסנגוריה הציבורית שהיא לא מבינה כך את הצעת החוק.

הילה צור: לכן אף אחד מאתנו לא מבין כך את הצעת החוק אבל פתאום יש איזשהו דיון בוועדה הזאת שהצעת החוק אומרת דברים שעד עכשיו לא שמענו עליהם.

משה ארבל: את יכולה להצביע מתוך נוסח הצעתך החוק ואני בכוונה לא רוצה לפתוח חזית.

משה ארבל: בנושא הזה יש לי בוודאי אג'נדה מאוד מאוד ברורה.

משה ארבל: אני שם אותה רגע בצד.

גבי לסקי: אני רוצה שתגיד לי האם ההסכמות ביניכם היו אך ורק לגבי היידוע.

גבי לסקי: זה מה שעכשיו אומרים.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: ההסכמות בינינו היו שמנוסח הצעת החוק שמונחת כרגע יוסר הסעיף של העוולה האזרחית.

הילה צור: חבר הכנסת ארבל, אני מסבירה שיש כאן בעיה פרשנית.

הילה צור: עולה כאן ויכוח פרשני לגבי נוסח הסעיף.

הילה צור: לכן אני רוצה לנקות ממספרים ולדבר דוגרי.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו לא היו מציעים את זה, אם לא היינו מביאים בפניכם את העובדה ש- - -

הילה צור: אם אנחנו מדברים דוגרי על התוכן של הצעת החוק, האם מה שאתה ואני סיכמנו דיבר על חובת היידוע בלבד?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אני מחדד.

משה ארבל: הסיכום בינינו היה שהמלצות בג"ץ רבינוביץ', למעט העוולה האזרחית, יהפכו ויעוגנו מסטטוס של פסיקה לסטטוס של חקיקה.

הילה צור: נכון.

הילה צור: כלומר, חובת היידוע.

הילה צור: מבחינתך מה ההמלצות?

הילה צור: האם לשנות את העילות הקיימות היום בחוק או להסב את תשומת הלב?

משה ארבל: אני אומר שוב.

משה ארבל: אני רוצה לשנות את העילות הקבועות בחוק.

משה ארבל: זה לא מופיע כאן.

הילה צור: זה לא מופיע בהצעה.

משה ארבל: אני רוצה לשנות את העילות אבל זה לא מופיע כאן.

איתמר בן גביר: אתה הופך את ברירת המחדל.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: ברירת המחדל היא רבינוביץ'.

גבי לסקי: אבל אומרים שזאת לא ברירת המחדל.

משה ארבל: ברירת המחדל הוא רבינוביץ'.

קריאה: ברירת המחדל היום בחוק היא שאסיר לא יהיה כבול בבית משפט אלא אם מתקיימות אחת הסיבות האלה.

אביב ישראלי: חבר הכנסת ארבל, אני רוצה להפנות אותך לדברי ההסבר.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: עצרי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: שלום.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין, כמו שכבר נאמר קודם על ידי חגית לרנאו מהסנגוריה, שהשופט לא תמיד רואה האם האסיר או העצור כבול.

חנית אברהם בכר: השופט גם לא מכיר בהתחלה את העצור או האסיר שמובא לבית המשפט, לאולם הדיונים, הוא לא מכיר את נסיבות המקרה, הוא לא יודע למה הוא כבול.

חנית אברהם בכר: לכן ראוי בעינינו לעדכן, ליידע את השופט ולהסביר מה שיקול הדעת של לוחם נחשון לכבול את העצור או את האסיר.

משה ארבל: או של השוטר.

חנית אברהם בכר: או של השוטר.

חנית אברהם בכר: נכון.

חנית אברהם בכר: כפי שנאמר, השופט יחליט.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין שבמהלך הדיון עכשיו התכתבתי עם ארבעה שופטים ממחוזות שונים – דרום, מרכז, ירושלים – ושני שופטים ציינו שמעדכנים אותם ומבקשים את האישור שלהם.

חנית אברהם בכר: אמרו שממש מסבירים מראש למה האסירים כבולים.

חנית אברהם בכר: שני שופטים אמרו ממש לא.

מירב בן ארי: שני השופטים שאמרו לך לא, הם מתל אביב וירושלים?

חנית אברהם בכר: לא.

מירב בן ארי: מאיפה?

חנית אברהם בכר: אחד מהמרכז ואחד מירושלים.

חנית אברהם בכר: הם כן ציינו שיש ירידה במספר העצורים הכבולים, שיש שינוי ניכר וכי הכבילה בעיקר, כפי שצוין, היא בעיקר ברגליים.

חנית אברהם בכר: אני חושבת שהתוספת המוצעת של עדכון של השופט בתחילת הדיון והיידוע שלו בדבר הנסיבות למה האסיר או העצור כבול, היא מאוד מאוד חשובה.

חנית אברהם בכר: למרות שבאמת יש מגמת שינוי, זה יוביל ליותר שינוי.

קריאה: בתי המשפט בעד הנוסח.

מירב בן ארי: המצב הוא כדלקמן.

מירב בן ארי: אין לנו כאן הסכמות.

מירב בן ארי: תציגי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: יש הסכמה ואין הסכמה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, מבחינתנו זה לא שאין הסכמה.

מירי פרנקל-שור: עד שלא היינו מציפים את השאלה, כיוון שצריך לחדד את החקיקה, היה ברור לכולם שחובת המסוכנות האישית היא שנלקחת בחשבון ולא חומרת העבירה.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הזו עברה טרומית והיא בהכנה לקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: יש הסכמה על סעיף חובת היידוע ואין הסכמה על מה נלקח בחשבון, האם חובת המסוכנות וחומרת העבירה או רק חובת המסוכנות.

מירי פרנקל-שור: אני ממליצה בפני חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כאשר הצעת החוק תכלול את חובת היידוע, כאשר יש הסכמה של הממשלה שבין הקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית נמשיך לדון מה נלקח בחשבון בשיקול הדעת, האם חובת המסוכנות וחומרת העבירה או רק חובת המסוכנות.

מירי פרנקל-שור: זאת מעין פשרה שאני מנסה לקדם את הליך החקיקה ואנחנו מתקדמים מטרומית לראשונה, נמתין, תתייעצו, תגיעו להסכמות ואז אנחנו כבר נמצאים בשלב של קריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי: אני אגדיר זמנים.

גבי לסקי: ברור שאדם לא כבול באולם בית משפט?

מירב בן ארי: כן.

הילה צור: אין שאלה לגבי זה.

משה ארבל: אנחנו לא נקדם בלי הסכמות.

הילה צור: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

הילה צור: אני חייבת לומר משהו ממני.

מירי פרנקל-שור: כל דבר שלא יהיה, אתם לא תטענו טענה של נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: שזה יהיה מוסכם.

משה ארבל: הם לא יכולים לטעון נושא חדש.

משה ארבל: רק חברי כנסת יכולים.

מירי פרנקל-שור: גם שר יכול.

אביב ישראלי: אני רוצה לחדד את ההצעה.

אביב ישראלי: מבחינתנו ככל שמדובר על חובת יידוע – ושוב, נצטרך לראות את הנוסח ולהסכים עליו – יש החלטה של ועדת שרים.

גבי לסקי: הסכמתם על נוסח ועכשיו אתם משיגים עליו.

מירב בן ארי: לא, על חובת היידוע יש להם הסכמה.

מירב בן ארי: על חובת היידוע אני מצביעה.

משה ארבל: גברתי יושבת הראש, אנחנו הרי לא נקדם את החוק בלי הסכמת ממשלה.

מירב בן ארי: ברור.

משה ארבל: אנחנו נשב ונדבר.

משה ארבל: אני חושב שההצעה של מירי להעביר בראשונה ולהתקדם אחר כך להידברות, היא הצעה טובה.

אביב ישראלי: הנוסח הנוכחי העלה כאן מחלוקות באש לפרשנות.

אביב ישראלי: אני חושבת שכדאי להידרש לנוסח וחשוב לזקק אותו לנושא חובת היידוע.

אביב ישראלי: האם מביאים בחשבון מסוכנות או לא ומיה הם השיקולים, זה נמצא היום בפקודת בתי הסוהר והחוק קובע את העילות.

משה ארבל: אלה שיקולים של השופט ברגע שמיידעים אותו.

משה ארבל: אנחנו צריכים שהוא ידע כדי שהוא ישקול.

אביב ישראלי: לעניין היידוע אין לנו מחלוקת.

הילה צור: אני רוצה להגיד משהו לסיכום, בבקשה יושבת הראש, אם יורשה לי.

הילה צור: אני מרגישה שהייתה לנו עבודה ממש טובה ואני קצת חוששת שמשהו כאן מתפוצץ לי בפרצוף.

הילה צור: אני מקווה שזה לא המצב.

הילה צור: אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמות, חברת הכנסת לסקי, וזה ממש חשוב לי להגיד את זה כי אנחנו פעלנו כדי להביא את כל חברי ועדת השרים ואז את חברי הקואליציה לתמיכה בהצעת החוק הזאת, אחרי סיכומים, אחרי שיחות ואחרי הידברות.

הילה צור: זה לא משהו שאנחנו עושים כל יום אבל זה משהו שמאוד רצינו לעשות אותו מתוך הסכמה עם חבר הכנסת ארבל על הנושא הזה של חובת יידוע.

הילה צור: לשמוע עכשיו שאנחנו חוזרים בנו, אחרי שאנחנו התגייסנו לתמוך בהצעת חוק פרטית בשביל חובת היידוע, זה משהו שלי באופן אישי שלא נעים לשמוע כי אני חושבת שעשינו כאן באמת הרבה כדי לתמוך דבר הזה.

הילה צור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו לקבל פרשנויות שונות ממה שידענו.

הילה צור: יש כן מהות והמהות הייתה שאנחנו תומכים בחובת היידוע.

הילה צור: זה מה שהממשלה הסכימה לו היועצת המשפטית של הוועדה, אני מדברת כרגע על הממשלה ולא על הכנסת.

הילה צור: אני כרגע מדברת על הסכמות הממשלה.

הילה צור: חבר הכנסת ארבל, אני חושבת שאנחנו מבינים אחד את השני בדבר הזה וממש חבל לי לשמוע את השינוי הזה.

גבי לסקי: אני זאת שעושה כאן את הבלגן ואני מתנצלת.

הילה צור: חברת הכנסת סלקי, את ואני לא דיברנו על זה וחבל אבל אני ממש מצטערת על איך שהדיון הזה התנהל.

הילה צור: אנחנו כרגע מסכימים לתמוך בחובת היידוע אם אחרי כן יש דברים שאתם רוצים להוסיף, ומבחינתי זה להוסיף, להצעת החוק - נדבר על זה.

גבי לסקי: אני לא רוצה להוסיף על הנוסח הזה כלום.

הילה צור: בואי נבין אחת את השנייה.

הילה צור: המשמעות היא שיש לנו מחלוקת לגבי המשמעויות של הנוסח.

הילה צור: את עורכת דין וגם אני.

הילה צור: מה עושים כשיש מחלוקות לגבי הנוסח?

הילה צור: הולכים לדברי ההסבר.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: אנחנו נבהיר את זה ונדבר.

הילה צור: דברי ההסבר מאוד ברורים בעניין הזה.

הילה צור: כל העניין הוא חובת היידוע.

גבי לסקי: אבל עת עכשיו אומרת שגם רבינוביץ' הוא רק המלצה.

הילה צור: זה לא קשור לעניין עכשיו.

גבי לסקי: אלה דברי הסבר.

הילה צור: דברי ההסבר מדברים על חובת יידוע בלבד וזה מסביר גם את הכוונה של המחוקק בחוק.

גבי לסקי: המשפט הראשון בדברי ההסבר קובע את ברירת המחדל.

הילה צור: שקיימת היום בחוק.

משה ארבל: אגב, בלי קשר להצעת החוק שלנו, ברירת המחדל קיימת היום בחוק.

הילה צור: נכון.

משה ארבל: סעיף 9א אומר שעצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה.

גבי לסקי: על זה אנחנו מדברים, על (1) ו-(2).

הילה צור: חבר הכנסת ארבל, לפני שבועיים היה לנו דיון בוועדה הזאת והבהרנו את כל הדברים האלה.

הילה צור: ברור שברירת המחדל היא שהאסיר לא יהיה כבול.

מירב בן ארי: חברי הכנסת לסקי וארבל, האם אתם מוכנים שנצביע על חובת היידוע ומה שהיועצת המשפטית הציעה?

משה ארבל: ההצעה של מירי נשמעת לנו סבירה וטובה.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: ההצעה מקובלת.

משה ארבל: אנחנו כמובן נמשיך להתווכח.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: זה מקובל על כולם.

מירב בן ארי: אנחנו נצביע על חובת היידוע.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך את הדיונים.

משה ארבל: אני מציין לפרוטוקול, לא מבלי לוותר על העוולה האזרחית אבל ניאבק על זה בהמשך.

מירב בן ארי: ציינת את זה יפה מאוד וזה חשוב.

קריאה: אפשר לחדד?

קריאה: על מה מצביעים?

מירב בן ארי: אין יותר חידודים.

מירב בן ארי: היחידה שמדברת עכשיו זאת היועצת המשפטית שתסביר על מה נצביע.

מירב בן ארי: יש לכם שבועיים לשבת עם חברי הכנסת המציעים ולהגיע איתם להסכמה.

מירב בן ארי: ביום שלישי בעוד שבועיים אני ממשיכה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצביע על חובת היידוע.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נסכם את הנוסח עם הממשלה ואם לא נגיע להסכמה, אנחנו נביא את הנוסח לאישור לוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני סומכת על כך שבחובת היידוע אנחנו נגיע להסכמה.

מירי פרנקל-שור: אני מאוד מקווה.

מירי פרנקל-שור: אני כן מבקשת לחדד לצורך ההסכמה.

מירי פרנקל-שור: חברי הכנסת יבואו איתכם בדברים וכל הסוגיה הזאת או תגיעו להסכמה או לא תגיעו להסכמה אבל אני חייבת לקבל את ההסכמה שלכם שלא תטענו נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: לא נראה לי שההצעה הזאת תתקדם ללא תמיכת הממשלה אבל שלא תבואו אחרי קריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שלישית תאמרו שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה רק בנושא של היידוע וכל הסוגיות האחרות הן נושא חדש.

הילה צור: אם לא נגיע להסכמה עם המציעים, אנחנו נטען נושא חדש.

הילה צור: ההסכמה שלנו ניתנה כבר בעבר, בלשון עבר.

הילה צור: הקואליציה הסכימה להצעת החוק שעוסקת בחובת יידוע.

הילה צור: ההסכמה שלנו ניתנה.

משה ארבל: נושא חדש הוא פחות בעיה.

משה ארבל: הרי אם לא תהיה הסכמה קואליציונית, לא יהיה רוב להעביר את זה.

מירי פרנקל-שור: אני רואה את הדברים מנקודת מבט של כנסת ולא מנקודת מבט של ממשלה.

משה ארבל: אם אין הסכמה קואליציונית, אני פחות מודאג מנושא חדש.

מירי פרנקל-שור: אם זה מקובל עליכם, זה בסדר.

מירב בן ארי: משה ארבל שהוא בכלל באופוזיציה אומר שזה לא יקרה.

מירב בן ארי: אני לא אגיע למצב שהם יטענו נושא חדש.

מירב בן ארי: אם אין לי הסכמות, אני לא אביא את זה להצבעות.

מירי פרנקל-שור: אני צריכה לשים בפני חברי הכנסת את כל זה.

מירב בן ארי: את בסדר גמור, היועצת המשפטית.

מירב בן ארי: אנחנו מצביעים על חובת היידוע ולאחר מכן יש לכם שבועיים להגיע להסכמות עם המציעים.

מירב בן ארי: ביום שלישי בעוד שבועיים אנחנו נפגשים כאן בשעה 9:30 בבוקר בתקווה שכולם יהיו בריאים.

מירב בן ארי: את רוצה להגיע לי את מה אני מצביעה?

מירי פרנקל-שור: אין לנו כרגע נוסח.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מצביעים על ההסכמה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה שאולי המציעים יגידו על מה אנחנו מצביעים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: את אומרת כי אין לי זמן.

מירב בן ארי: אני כבר התחלתי את הדיון עם נציבת קבילות השוטרים.

מירי פרנקל-שור: חובת יידוע לשופט.

מירי פרנקל-שור: כדאי שחבר הכנסת ארבל ידייק בדברים.

משה ארבל: על פי הסיכום אנחנו מצביעים על חובת היידוע לשופט.

משה ארבל: אנחנו מסירים כרגע, בשלב הזה, מנוסח הצעת החווק את סוגיית העוולה האזרחית והפיצויים בשל האיזוק.

משה ארבל: על זה אנחנו כרגע מבקשים להצביע, מתוך תקווה להגיע בשדבועייטם הקרוביטם גם להסכמות לגבי הנוסח.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: נא לשבת בשבועיים הקרובים עם חברי הכנסת המציעים.

מירב בן ארי: אם צריך עזרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו איתכם.

מירב בן ארי: מי בעד? נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: אושר

משה ארבל: התקבל פה אחד, תרתי משמע.

מירב בן ארי: ההצעה התקבלה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולכם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.