ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 78, 2022-02-08 09:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

עידית סילמן: היום ז' באדר תשפ"ב, 8 בפברואר 2022.

עידית סילמן: על סדר היום: ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים).

עידית סילמן: כולנו רוצים את זה, זה דבר מבורך.

עידית סילמן: דיברנו על סעיף 9, אנחנו לא מעוניינים שיוציאו לנו את הסעיף הזה או שלא יישמו אותו הלכה למעשה.

עידית סילמן: אנחנו אישרנו אותו בחוק הקאפ שזו ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, מה שאמור להסדיר לבתי החולים את התשלום החודשי הקבוע שלהם, בלי תחינות למבחני תמיכה.

עידית סילמן: נדב, כמה מבחני תמיכה היו?

נדב בן יוסף: מעל 30.

עידית סילמן: מעל 30 מבחני תמיכה, כשכל בית חולים צריך במבחן תמיכה לבוא ולהגיש, להיות מתוקנן לתוך הסעיפים הרלוונטיים.

עידית סילמן: אנחנו מעוניינים לייצר, וזה מה שהסעיף הזה עושה, מייצר צינור הכנסה חודשית קבועה לבתי החולים כמו שצריך להיות.

עידית סילמן: עכשיו השאלה שעומדת על הפרק, ושאנחנו נמצאים בה בצומת דרכים כבר תקופה דיי ארוכה, היא מה גובה התקצוב וכיצד הוא ייעשה, אותו תשלום חודשי קבוע.

עידית סילמן: אנחנו רק נאמר שכבר עברנו את ינואר ופברואר, בתי החולים עדיין לא קיבלו את התקצוב החודשי הזה, זה עדיין לא נכנס אליהם.

עידית סילמן: הם נמצאים במשבר מאוד גדול.

עידית סילמן: מנגד, אנחנו עדיין לא רואים את הפתרון באופק.

עידית סילמן: אני יודעת שיש דין ודברים בין משרד הבריאות למשרד האוצר, אבל אי שם זה עדיין לא מתקדם.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לראות איפה זה עומד.

עידית סילמן: מטרת התקציב הקבוע היא לתקצב את כל ההוצאות של התשתיות הלאומיות של בתי החולים בצורה נפרדת מכל מיני דברים אחרים בתוך המערכת.

עידית סילמן: התקציב הזה הוא גם קבוע וגם מקודם, והוא תקציב ראשוני רוחבי לכל בתי החולים הכלליים, על כל מערך האשפוז בישראל ועל הרגולציה שלו בתוך התקציב הזה.

עידית סילמן: יעלו ויבואו קודם כל האוצר והבריאות, אחר כך נעשה איזשהו סבב בין בתי החולים.

עידית סילמן: אמרנו שטיוטת התקנות לא כוללת את סך התקציב הכולל שאמור להיות 2.4 ומעלה בין בתי החולים, איך הוא מחולק בין בתי החולים, אמרנו שיש איזשהו מנגנון של חלוקה, התוספת שכלולה ביחס לשנים הקודמות, אופן עדכון הסכום גם לא נמצא בתקנות.

עידית סילמן: 90% מהמשקל הבסיסי הוא מיטות האשפוז, ואנחנו רוצים לראות מה קורה על פי עלויות שאינן מבוססות מיטות, מה קורה עם כל המיטות השחורות בבתי החולים, עדיין לא קיבלנו עליהן איזשהו מענה.

עידית סילמן: השיקולים בקביעת המשקל שניתן לכל מחלקה לצורך חישוב אותן מיטות מתוקננות.

עידית סילמן: לדוגמה, דיברנו על זה שמשקלן של המחלקות הפסיכיאטריות נמוך ועומד על 0.85, בעוד מחלקות אחרות כמו יולדות עומד על 1.

עידית סילמן: יש כאן הנצחה של פערים שגם ככה קיימים בתוך המערכת בתחומים האלה.

עידית סילמן: יש לנו גם הערות של בתי החולים שאנחנו נתייחס אליהם.

עידית סילמן: נפתח עם משרד האוצר.

עידית סילמן: באוצר כולם מבודדים או חולים, בריאות איתנה ורפואה שלמה לכולם.

דניאל פדון: רפואה שלמה זה הכי חשוב.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: דניאל, אתה חולה או שאתה מבודד?

דניאל פדון: חולה, אבל הכל בסדר.

עידית סילמן: א-סימפטומטי, מרגיש טוב, קופת החולים יצרה איתך קשר ומטפלת בך?

דניאל פדון: מטפלת היטב.

עידית סילמן: יפה.

דניאל פדון: לגבי התקנות, לצערי כרגע אין לנו עדכון ביחס לדיונים הקודמים.

דניאל פדון: אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות בניסיון לפתור את המחלוקות שנותרו, וברגע שזה יקרה נוכל להביא בפני כולם את התקנות החדשות ולהציג את מה שאנחנו רוצים שיקרה בפועל.

עידית סילמן: זאת אותה תשובה בעצם, אין תשובה חדשה מהאוצר במשך כל הדיונים האחרונים.

עידית סילמן: איפה עומדים הפערים?

עידית סילמן: בעינינו, הפערים עומדים גם בהתייחסות לאותו חשב מלווה שמיועד לאמור להיות לבתי החולים, ועכשיו השאלה היא מטעם מי החשב המלווה, האם הוא יהיה מטעם משרד הבריאות או מטעם משרד האוצר.

עידית סילמן: בהסתכלות הנוספת, יש כאן הרבה תקנות על בתי החולים, הרבה הגבלות וסעיפים שהוכנסו על מנהלי המחלקות ועל מנהלי בתי החולים.

עידית סילמן: האם משהו בתוך הדברים האלה השתנה?

עידית סילמן: השאלה הנוספת היא מה לגבי אותם מבחני תמיכה שאמורים להגיע לבתי החולים וכרגע אנחנו עושים שינוי באופן העברת התקציב, ואז יש מצב שאת מבחני התמיכה זה משאיר בחוץ, מבחני תמיכה חדשים שמעוניינים לייצר לבתי החולים כדי לתמרץ תחומים מסוימים כמו שעשינו בפגיות, במתמחים ועוד הרבה דברים אחרים.

עידית סילמן: השאלה שלנו היא האם יש שינוי בדבר הזה.

דניאל פדון: אני אנסה לענות מההתחלה.

דניאל פדון: לגבי כלי האכיפה, הבקרה והדברים שהתייחסת אליהם, שמענו מהשטח אחרי שיצאנו להערות הציבור ובאמת שינינו הרבה דברים בנוסחים הפנימיים שרצים בינינו בהקשרים האלה.

דניאל פדון: אני חושב שכשיצאו התקנות המעודכנות עליהם יסכימו שני המשרדים ושני השרים, נוכל גם להראות את השינויים שהיו.

דניאל פדון: לגבי שאלת מבחני התמיכה, בסוף צריך לזכור שני דברים.

דניאל פדון: אחד, התקנות האלה באות להחליף את שיטת מבחני התמיכה ובעצם לייצר כמו שאמרתם במקום 30 מבחני תמיכה בהם צריך לעמוד בכל מיני תנאים, לייצר צינור אחד ושקוף לכולם, שלא יהיה מצב שיש מישהו שלא יודע על מבחן תמיכה ולא ניגש, ומישהו אחר שכן יודע.

דניאל פדון: יש מקום אחד שבו הכל עובר, צינור אחד שדרכו הכל יוזרם.

דניאל פדון: בתוך הצינור הזה יש רכיבים, יש את הרכיב הקבוע שלא תלוי בפעילות ועמידה בשום יעד, ורכיב של התוכניות הלאומיות בתוכו יש כל מיני מדדים ופרמטרים של משרד הבריאות, כגורם שמתווה את מדיניות הבריאות בישראל.

דניאל פדון: דוגמאות שנתת של פגיות וזיהומים הן בדיוק הדוגמאות שיכולות להתאים לחלק הזה.

דניאל פדון: ככל ומשרד הבריאות ירצה לפתוח בתוכנית לאומית חדשה או באיזשהו תמריץ לעידוד פעילות תחום כזה או אחר, הוא יוכל לעשות את זה דרך שם, זאת השאיפה.

דניאל פדון: הנוסח הסופי של התקנות עוד לא הוסכם בין המשרדים ועוד לא נחתם על ידי השרים, ולכן אני לא יכול כרגע להגיד שיש נוסח ספציפי ולהתייחס לטענות ספציפיות לגביו.

דניאל פדון: אלה העקרונות.

עידית סילמן: הבנתי את הדברים האלה, אני רק רוצה לשאול האם היה שימוע מסודר לכל בתי החולים בנושא הזה?

דניאל פדון: היה תהליך שכלל היוועצות לפני היציאה להערות הציבור, לפני שפרסמנו את הטיוטה הראשונה, שאליו הגיעו רבים מבתי החולים.

דניאל פדון: הזמנו אותם גם לכתוב לנו בכתב.

דניאל פדון: אחרי שיצאה הטיוטה להערות ציבור גם היה תהליך שימוע, גם בכתב וגם בעל פה, וחוץ מזה כמובן שאנחנו ומשרד הבריאות מדברים עם שלל בתי החולים ושמענו הערות גם באופן בלתי פורמלי וגם באופנים הפורמליים שציינתי.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאתם לא מביאים עדיין תמונה כוללת, עם כל הכבוד, אתם לא נותנים את הסעיפים פחות או יותר או את הסדר התקציבי והעדכון.

עידית סילמן: בסוף אם יש משהו שעדיין לא מוגמר, איך אפשר לעבוד מולו מול בתי החולים ברמת שימוע?

עידית סילמן: אז שמעתם אותם, אבל לא הבאתם להם את התמונה הכוללת, את מה שצריך להיות בפנים, איך הדברים הולכים להראות.

עידית סילמן: בסופו של דבר אתם צריכים לעבוד מולם כשאתם יודעים פחות או יותר מה הולך להיות שם.

עידית סילמן: כשאתם לא יודעים מה הולך להיות שם ואתם אומרים שעדיין אין תמונה בין המשרדים השונים ובין השרים, אז בתי החולים באים אלינו ואומרים שלא הוצגה להם התמונה הכוללת, לא הביאו איזשהו מנגנון תקצוב או דרך לתקצוב הקיים ושמו לנו אותו על השולחן.

עידית סילמן: השאלה היא ממה בתי החולים אמורים – אתם אמורים לסיים את התהליך ולעבור בין בתי החולים, לראות שזה יכול להתאים להם, שזה יכול להסתדר, איך זה באמת בא לידי ביטוי בסופו של דבר בפועל, הלכה למעשה.

עידית סילמן: אין פה שום דיון על התקנות כי לא הבאתם לנו את התקנות, אז אנחנו לא יכולים לדון בכלום.

עידית סילמן: אתם אומרים לנו דברים ואני אומרת לכם את האמת, זה לא יקרה, אנחנו נעצור למשרד הבריאות ולמשרד האוצר את כל החקיקות בתוך הוועדה הזאת ואת כל מה שאמור להתקדם בתוך הוועדה, אם לא תשימו את התקנות על השולחן ולא נוכל לדון בהן באופן פומבי יחד עם כל בתי החולים, זה משהו שלא יכול להיות.

עידית סילמן: אני הבנתי שבתוך הקאפ לא רציתם שזה יהיה באישור הוועדה, אבל שמנו על השולחן את זה שזה יהיה דיון בוועדה ושאנחנו נדון בדבר הזה.

עידית סילמן: אני לא אדון בזה בדיעבד אחרי שהשרים שלכם סיימו להתדיין והוציאו הודעה לתקשורת, לא יקרה.

עידית סילמן: אנחנו לא עובדים ככה, הציבור לא עובד ככה.

עידית סילמן: אנחנו מקיימים כאן דיון אחרי דיון על הנושא הזה, אנחנו מנסים לקבל תמונה כוללת, בתי החולים מנסים לקבל תמונה כוללת – אני מדבר בטון נורא רגוע ובנעימות, אבל אני ממש לא חשה ככה מבפנים.

קריאה: זו הבעיה.

עידית סילמן: אל תדאג, אנחנו יודעים לעמוד על שלנו.

עידית סילמן: אני חושבת שבסוף אי אפשר לעבוד בצורה הזאת, אני בתור יושבת ראש וועדה לא מקבלת, ואני לא אוכל לקבל גם מוצר מוגמר שיוחלט בין המשרדים.

עידית סילמן: אגב, קח את זה ותעשה העתק הדבק לתקנות המכשירים ולעוד הרבה דברים שתכף נדבר עליהם.

עידית סילמן: הוועדה לא תאשר את זה, הוועדה תעשה כאן דיון אחרי דיון על אופן התקצוב לבתי חולים, ואני לא רוצה להגיע למקום הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שמה שנכון לעשות זה גם מול המשרדים וגם מול בתי החולים, לעבוד בשקיפות מלאה, להביא לכאן את הנתונים, אף אחד מאתנו לא יודע עדיין מה אתם הולכים לעשות ואיך אתם הולכים לתקצב, עם המיטות השחורות או בלי.

עידית סילמן: מיטות שחורות לא נכנסות למערכת בלי אמירה של המדינה שצריך, הם לא פתחו אותן סתם.

עידית סילמן: המדינה ידעה על זה, המדינה מודעת ומעודכנת בזה.

עידית סילמן: זה משהו שקרה תוך כדי יידוע ואפילו בקשת המדינה במקרים מסוימים.

עידית סילמן: כרגע אם הם 90% מאותה התחשבנות ואותו בסיס להתחשבנות הזו, זה משהו שגם בתי החולים וגם אנחנו כוועדה מבקשים לדעת.

עידית סילמן: הוצאנו אליכם שאלות שנבנו לאורך כל הזמן, גם לבריאות וגם לאוצר ביחד, שאלות לגבי סעיף 9, איך הוא הולך להיראות, מה הולך להיות בו, איך זה הולך להיות כלול.

עידית סילמן: לא יכול להיות שמשרד הבריאות ירצה להוציא מבחן תמיכה חדש, מבחן תמיכה על פגיות, על מתמחים, על טיפול נמרץ והוא לא יוכל לעשות את זה, ואם הוא יוכל לעשות את זה, זה יבוא תמיד על חשבון אותו תשלום חודשי קבוע שכבר נתתם.

עידית סילמן: צריכה להיות כאן מסגרת, שנדע לומר אותה גם לבתי החולים ושבתי החולים יידעו להיערך אליה.

עידית סילמן: אם שום מבחן תמיכה חדש לא יוכל לצאת על ידי הבריאות מעתה ואילך, זו אמירה מאוד משמעותית.

עידית סילמן: זה בסוף תקציב שיבוא על חשבון בתי החולים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה פה.

דניאל פדון: אז אני אגיד שוב, בסופו של דבר יצאנו עם נוסח להערות ציבור, עשינו הליך של היוועצות לפני, עשינו תהליך של שימוע אחרי, קיבלנו הרבה מאוד הערות בכתב ובעל פה מכל הגורמים במערכת.

דניאל פדון: בהתאם לכך אנחנו פועלים ומשנים, כלומר אני חושב שאנחנו דווקא מראים שאנחנו שומעים את השטח, קשובים לצרכיו ומשנים את הדברים בהתאם.

דניאל פדון: אני מקווה שבימים הקרובים נוכל כבר להוציא נוסח מעודכן בהתאם לשינויים שעשינו בעקבות ההערות האלה.

דניאל פדון: אני אגיד לגבי הסיפור של מבחני תמיכה, בסוף אין אמירה שמשרד הבריאות לא יכול לפעול בתוך הצינור החדש כדי להעביר עוד כסף לבתים החולים.

דניאל פדון: אם משרד הבריאות ירצה להעביר לבתי החולים עוד X מיליוני שקלים עבור פעילות נוספת שהוא רוצה לעודד או לשפר, לא משנה מה היא, הוא יוכל לעשות את זה דרך המודל שיהיה שקוף לכולם ויועבר לכולם על פי הפרמטרים שהוא יקבע.

דניאל פדון: אין פה שינוי או חידוש.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: לבריאות יש משהו להוסיף?

נדב בן יוסף: נדב בן יוסף, אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: אני מחזק את מה שאמרו באוצר, אנחנו באמת הקשבנו לכל בתי החולים גם בשימוע והטמענו הרבה מאוד מהדברים שנאמרו.

נדב בן יוסף: גם בעקבות פגישה שהייתה בין השרים בסוף שבוע שעבר, אני מאמין שבימים הקרובים נגיע לנוסח שיהיה מוסכם.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בואו נשמע את הנציגים שנמצאים איתנו פה, כי אני מבינה שהפערים מאוד גדולים.

עידית סילמן: ערן הכהן, בבקשה.

ערן הכהן: האמת שאין לנו שום דבר חדש להגיד מאז הפעם שעברה, עוד לא ראינו רשמית נוסח חדש למרות שעברו הרבה מסרים שיש הקשבה ומתייחסים להערות שאמרנו.

ערן הכהן: אין לנו מה להגיד ביחס לדיון הקודם.

ערן הכהן: אם את רוצה שאני אתייחס למשהו ספציפי אני יכול.

עידית סילמן: אני רוצה להתייחס למשהו ספציפי, מה כן קיבלתם מבחינת הנתונים ממשרדי הבריאות והאוצר?

ערן הכהן: הדבר שלדעתי הכי קריטי הוא הסימולציה.

ערן הכהן: ברגע שאנחנו נראה סימולציה נוכל להתייחס לזה ברצינות.

ערן הכהן: אנחנו בעצם הערנו על שלושה דברים עיקריים, הערנו על העניין שייתנו לרוב בתי החולים לעבוד, אלה שלא בחשש למצבם התקציבי, והבנו שזה משהו שהתקבל.

ערן הכהן: יש לנו הערה לעניין התזרימי, שלא יהיה מצב שאם קופה לא משלמת אז עכשיו בית החולים שלנו נכנס לקשיים תזרימיים ונחשב ללא יציב פיננסית.

ערן הכהן: הבנו שגם יש קשב ורוצים לתת לזה פתרון, אבל לזה לא ראינו פתרון.

ערן הכהן: אנחנו באמת נשמח לראות את הנוסח האחרון כדי להתייחס יותר ברצינות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: נמצא איתנו עופר מרין, בבקשה.

עופר מרין: שלום לכולם.

עופר מרין: תראו, יש פה לכאורה רק ציר אחד שאתם מדברים עליו, שעדיין יש וויכוח בין האוצר לבריאות איך לפתור את הדברים.

עופר מרין: ברור לכולנו שבשיחה הזאת זה לא ייפתר כמו בשיחה הקודמת והשיחה שלפניה, כבר ארבעה מפגשים שבכולם חוזרים על אותם דברים.

עופר מרין: זה לא ייפתר בשיחה הזאת, זה ייפתר כנראה במסדרונות אחרים.

עופר מרין: מעבר לכל הדבר הזה, יש גם איזושהי מציאות.

עופר מרין: הכסף הזה אמור לאפשר לבתי החולים להמשיך בפעילות השוטפת שלהם.

עופר מרין: בתי החולים הציבוריים עצמאיים שלא מקבלים כבר חודשיים את הכסף שהיו אמורים לקבל, כי זה היה אמור להיכנס כל 15 לחודש.

עופר מרין: ה-15 לינואר עבר ושבוע הבא –

עידית סילמן: ינואר ואוטוטו פברואר.

עופר מרין: מהכספים האלה אנחנו משלמים משכורות לעובדים.

עופר מרין: אני לא מצליח להבין איך אתם חושבים שאנחנו נסתדר.

עופר מרין: תמשיכו להתמקח עד סוף השנה הזאת, כל פעם אומרים לנו שזה עניין של עוד כמה ימים ואנחנו מקווים שנגיע לפתרון.

עופר מרין: כיוון שאנחנו לא רואים באופק פתרון אלא כל פעם אומרים שתוך שבועיים יהיה פתרון, אני מבקש למצוא פתרון של הזרמת כספים.

עופר מרין: בלי לפגוע בחבריי מבתי החולים האחרים, אני מניח שעובדי המדינה ימשיכו לקבל שכר להבדיל מהעובדים של בתי החולים הציבוריים שלא יקבלו שכר.

עופר מרין: אני לא רוצה להפחיד, כולם מכירים היטב את המצב בגל החמישי, הפער העצום בין התקשורת והתחושה שהכול יורד ואין גל חמישי לבין המציאות של כל בתי החולים בארץ עם מאות מאושפזים.

עופר מרין: אני מבקש לא להמשיך בשיחות האלה עד שלא יימצא פתרון זמני תזרימי לכלל בתי החולים.

עופר מרין: אם בתי החולים הממשלתיים מסתדרים, הכל מצוין, אני מבקש פתרון בשיחה הזאת לבתי החולים הציבוריים.

עידית סילמן: מה הפתרון בינתיים לבתי החולים כשהכסף עדיין לא עובר?

עידית סילמן: משרד האוצר, מה אתם ממליצים?

דניאל פדון: אנחנו מבינים ומודעים היטב למצוקות התזרימיות של חלק מבתי החולים.

עידית סילמן: דניאל, אני רוצה להגיד לך משהו.

עידית סילמן: הפערים בין מה שהעם חווה בשטח לבין מה שקורה בבתי החולים הלכה למעשה הם פערים עצומים.

עידית סילמן: בתי החולים מתמודדים עם גל קורונה מטורף, עם עומסים מטורפים, כולם פה בחוץ מסתובבים, חלקם א-סימפטומטיים, א-סימפטומטיים קלים, חלקם בבית, אבל בתי החולים במציאות קשה מאוד של כל הקצה שמגיע אליהם.

עידית סילמן: בתוך המציאות הקשה הזו אין כרגע שום עזרה תקציבית.

עידית סילמן: איזה פתרון זמני אנחנו מביאים?

עידית סילמן: בנוסף למשהו שהיה אמור לעזור להם, בסופו של דבר אנחנו גם לא עוזרים להם כי זה לא נכנס, וככל הנראה שבוע הבא – האם אתה יכול להגיד לנו אם זה ייכנס או לא ייכנס?

דניאל פדון: הנבואה ניתנה לשוטים, כך אומרים.

עידית סילמן: אבל אנחנו מרגישים כמו שוטים שבוע אחרי שבוע.

דניאל פדון: אני לא יכול לחזות את העתיד, אני כן יודע שאנחנו עובדים במרץ כדי לנסות לפתור את זה בהקדם האפשרי.

דניאל פדון: כמו שאמרת, המענה האולטימטיבי מבחינתנו גם בהיבטים התזרימיים וגם בהיבטים התקציביים זה המודל עליו אנחנו עובדים.

דניאל פדון: לכן אני חושב שברגע –

עידית סילמן: אז למה בינתיים לא מעבירים משהו על חשבון לבתי החולים?

דניאל פדון: מאחר ואין אפשרות חוקית להעביר משהו על חשבון משהו שטרם תוקן בתקנות.

עידית סילמן: אז הם אמורים להסתדר?

עידית סילמן: אני יודעת שיש בתי חולים שלא מסתדרים.

דניאל פדון: אנחנו מקווים שנצליח לפתור את המחלוקות בהקדם ואז נוכל להעביר לכל בתי החולים את הסכומים כפי שנתחייב בתקנות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: נמצא איתנו מיקי הלברטל, בית חולים רמב"ם, בבקשה.

עידית סילמן: בוא תחדש לנו איך בית החולים שלך מצליח להסתדר, איך אתה שורד את היום-יום עם נתוני הקורונה המטורפים?

מיקי הלברטל: אז אני אבהיר בצורה מאוד ברורה שכרגע גם המטופלים וגם המטפלים משלמים בחייהם על ההתנהלות של משרד הבריאות ומשרד האוצר, בצורה הכי בוטה שאני אומר.

מיקי הלברטל: אנחנו נמצאים באי וודאות גדולה ומישהו משלם את המחיר.

מיקי הלברטל: זה לא האנשים שיושבים פה, אלא אנשים שנמצאים בשטח והמטופלים שלנו.

מיקי הלברטל: אני רוצה להבהיר, זה שהציגו משהו שאינו רלוונטי יותר ועשו עליו כאילו שימוע שמנהלי בתי חולים לא הגיעו אליו, וזה ש –

עידית סילמן: מה הציגו לכם?

עידית סילמן: לנו לא מציגים כלום.

עידית סילמן: האם לכם בתור מנהלי בתי חולים הציגו משהו יותר גדול?

מיקי הלברטל: הדבר הראשוני שאנחנו דיברנו עליו לפני שש פגישות.

מיקי הלברטל: זה מה שהיה, לא היה שום דבר מאז.

עידית סילמן: היה שם משהו בכלל בפנים?

מיקי הלברטל: זה שדניאל יושב – אולי הם צריכים את הרוגלה של משטרת ישראל לראות עם מי דניאל נפגש במחשכים.

מיקי הלברטל: זה לא מדינה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית צריך להביא את התקנות ואת כל ההצעות לדיון מסודר בפרהסיה וזהו.

מיקי הלברטל: זה לא התקיים, זה שקר וכזב.

מיקי הלברטל: עצוב לראות שמשרד הבריאות הם גרופי של האוצר, זה פשוט עצוב.

מיקי הלברטל: לא התקיים דיון מסודר, היות וגם בוועדה לא קיבלו את התקנות, אז על מה דיברנו?

עידית סילמן: אנחנו לא מתייאשים, אנחנו שבוע אחרי שבוע –

מיקי הלברטל: אבל זה שהם מעזים בעזות מצח לבוא ולהגיד שהתקיים איזשהו דיון רלוונטי, זו עזות מצח, שקר וכזב, זה נורא בעיניי.

מיקי הלברטל: כאזרח במדינת ישראל, לפני שאני רופא, אני מתבייש בהתנהלות הזאת.

מיקי הלברטל: אנשים בסוף יושבים שם ויש לכל אחד מאתנו, אצל איתן, אצל מרין, אצל פהד, אצל אילן ואצל אסנת, אנשים שמשלמים בחייהם על האירועים האלה.

מיקי הלברטל: זה מה שקורה במדינת ישראל עכשיו וצריך להבין את זה.

מיקי הלברטל: שימשיכו לדבר ביניהם, עד שהנתונים לא יוצגו למנהלי בתי החולים כמו שצריך, לא יהיה דבר.

מיקי הלברטל: אני מאוד מודה לך שאת עומדת על הדברים.

מיקי הלברטל: לולא וועדת הבריאות, המערכת הייתה עושה מה שהיא רוצה.

מיקי הלברטל: כל הכבוד לך.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור לשמוע –

איתן וירטהיים: עידית, אני גם מבקש לדבר.

עידית סילמן: מי מדבר?

איתן וירטהיים: איתן וירטהיים, יושב ראש איגוד מנהלי בתי חולים.

עידית סילמן: בבקשה.

איתן וירטהיים: יש לי שני דברים להגיד.

איתן וירטהיים: אחד, אני חושב שמנהלי בתי החולים בישראל היו צריכים לאורך כל השנים וגם עכשיו צל"ש על האיזון המדהים שהם עושים בין איכות הטיפול לבין התקציב שעומד לרשותם.

איתן וירטהיים: מיקי הלברטל תיאר את מה שקורה, גם כאן כאשר אנחנו מבקרים את החולים, שומעים מהצוות של טיפול נמרץ שלא כל החולים שצריכים טיפול נמרץ קיבלו אותו.

איתן וירטהיים: מספר המתים הוא רב והדברים אינם מפורסמים ונשמרים במחשכים.

איתן וירטהיים: הטלת הסנקציות בחלק התקנות היא בלתי אפשרית מבחינתנו כאיגוד מנהלי בתי החולים.

איתן וירטהיים: משרד האוצר והנציגות –

עידית סילמן: לא יהיה מי שינהל בית חולים.

איתן וירטהיים: לא יעלה על הדעת שכעת על מערכת שמתוקצבת ציבורית מהנמוכים ביותר בעולם, כעת מי שיימצא כשעיר לעזאזל יהיו מנהלי בתי החולים.

איתן וירטהיים: לא יעלה על הדעת.

איתן וירטהיים: מי שינהל את המערכת הם אך ורק מנהלי בתי החולים, הקופות ומשרד הבריאות.

איתן וירטהיים: אין מקום לאוצר להיכנס בניהול בתי החולים, זה יפגע בדברים.

איתן וירטהיים: לגבי ההתייחסות לטיוטה, מאז הטיוטה הראשונית שלדעתי יצאה אי שם בנובמבר, לא ראינו שום טיוטה חדשה.

איתן וירטהיים: הערנו הערות, גם אני באופן פרטני לא כיו"ר האיגוד אלא כמנהל בלינסון, חלקי במיטות בישראל 7%, חלקי במודל הוא כנראה 2%.

איתן וירטהיים: מאיפה הפער?

איתן וירטהיים: יש כאן אי צדק.

איתן וירטהיים: כולנו בעד שיהיה תקציב שיתחיל לעשות חלוקה שוויונית בין כל בתי החולים בארץ, אבל לא יעלה על הדעת שלא קיבלנו התייחסות גם למה שכן הצלחנו להבין כשעשינו סימולציות על המודל.

איתן וירטהיים: כבלינסון, מה פתאום שאני אפגע מזה שאני מטפל בחולים של הכללית למשל?

איתן וירטהיים: שאני אדיר אותם אם אני מעל 50% מקופה מסוימת, אז אני צריך להיפגע?

איתן וירטהיים: לאן נשלח את החולים מבוטחי כללית?

איתן וירטהיים: למה האינטגרציה האנכית מחייבת אותי לאבד כסף במודל הזה?

איתן וירטהיים: חשוב מאוד שיהיה מודל שייצר צדק חלוקתי, אבל לא קיבלנו התייחסות גם כבתי חולים של כללית, גם כבלינסון, החלק שלנו נמוך מאוד ביחס למה שהיה צריך להיות.

עידית סילמן: האמת שבכלל ההתייחסות –

איתן וירטהיים: יש עוד הערות, רוצים לראות את הטיוטה.

איתן וירטהיים: עידית, כל הכבוד לך ולוועדה על העבודה המצוינת.

עידית סילמן: איתן, אני רוצה להגיד משהו.

עידית סילמן: זה משהו שהכללית אומרים פה פעם אחר פעם, שהכללית בהיותה מחזיקה של בתי חולים, בסופו של דבר כל המקום שלה בתוך המודל הזה רק קטן בלי הסתכלות עתידית איך היא הולכת לגדול ואיך האינטגרציה האנכית, ובכלל, מה הצפי העתידי של כללית להגיע לממדים שנכונים ומתאימים לה בתוך הצד החלוקתי בין בתי החולים.

עידית סילמן: גם אם עכשיו זה לא יושב בדיוק, מה שהולך להיות בעתיד צריך להיות בתוך המודל.

עידית סילמן: לא יכול להיות שבית חולים כמו סורוקה, פריפריאלי, שמחזיק את כל הדרום, בסוף יקבל חלק קטן שלא מתאים לאחוז היחסי שלו, לעומת בתי חולים אחרים שלא נגיד את שמם ונמצאים בתוך אזורים בהם הם לא מחזיקים אזור שלם.

עידית סילמן: בוא נגיד את האמת, לא קיבלנו, לא ראינו, הוועדה לא תסכים שסעיף 9 ייצא לפועל.

עידית סילמן: אני אומרת לכם את האמת, אני לא רוצה לאיים, אבל אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו יודעים לא להזיז וכמו פקודת הרופאים שיושבת פה כי היא לא ברורה ולא מובנת, מה זה ואיך זה, אני לא מקדמת חקיקה שלא ברורה, אנחנו לא חותמת גומי.

עידית סילמן: כל מדינת ישראל תמתין לתקנות מכשירים ולא יהיה עוד מכשיר אחד במדינת ישראל מבחינתי עד שלא נקבל את הדברים כמו שהם וכמו שצריך.

עידית סילמן: אני לא צריכה לרדוף, דיון מספר חמש ויש לי מלא דיונים לעשות על מלא נושאים חשובים.

עידית סילמן: השבוע היה שבוע סרטן ולא דנו בזה פעם אחת בתוך הוועדה, זו בושה.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: כי בסוף אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לבתי החולים שיהיה להם את הבסיס, כדי שיוכלו לטפל באותם חולים אונקולוגיים.

עידית סילמן: אני רוצה לקיים דיונים אחרים, אני לא רוצה לשבת על אותם דיונים בפעם החמישית.

עידית סילמן: אני רוצה שנקבע לוחות זמנים מתי הדבר הזה מגיע לתוך הוועדה לדיון בו כל מנהלי בתי החולים יוכלו לשבת כאן, כי הם לא יבואו בפרסה הזאת פעם אחר פעם עד ירושלים כדי לגלות שלא התקדם כלום.

עידית סילמן: אם התקדם משהו, הדיון הזה יהיה דיון טוב ומעמיק.

עידית סילמן: הוועדה לא תהיה חותמת גומי, אחרת אנחנו נבקש להתחיל לשים כל דבר פה אחד אחרי השני בהמתנה.

עידית סילמן: אנחנו גם נעצור דברים, מה לעשות, לא נקדם.

עידית סילמן: אני מסכימה איתך איתן, תודה רבה.

עידית סילמן: אני בכלל לא ראיתי תמונה כוללת, אי אפשר ללמוד על מערכת האשפוז במדינת ישראל בלי לראות תמונה כוללת של מה הולך להיות בתוך המודל הזה.

עידית סילמן: לא הצלחתי להבין כמו שאני לא מצליחה להבין למה הפסיכיאטריה נשארת על תקצוב נמוך כשלנו אין לאן להעביר יותר ואיך לסייע למטופלים שמתקשרים ומבקשים עזרה.

עידית סילמן: למה שבית החולים יפתח עוד מחלקות פסיכיאטריות אם זה מתוקצב בצורה כזאת נמוכה?

עידית סילמן: מה הרצון שלו?

עידית סילמן: הוא לא מרוויח על זה.

עידית סילמן: נעבור הלאה, זאב פלדמן נמצא איתנו בזום.

זאב פלדמן: אני רק רוצה להעיר הערה כי דיברת על העומס בבתי החולים.

זאב פלדמן: באוגוסט הבטיחו 300 תקנים של רופאים ו-1,500 תקנים של אחיות בשלוש דרגות לפי העומס.

זאב פלדמן: לפי המכתב שיצא אז, כשמגיעים ל-2,500 מאושפזים ו-1,200 חולים קשים, הייתה אמורה להינתן מנה נוספת של 100 תקנים לרופאים ו-500 תקני אחיות.

זאב פלדמן: נכון שזה היה שייך לגל הדלתא, אני חושב שבבתי החולים, החולים שוכבים על המיטות והצוותים מטפלים בהם ובין אם זה דלתא או אומיקרון, הצרכים של המחסור בכוח האדם והעומסים קיימים.

זאב פלדמן: אני חושב שהגיע הזמן לתת את המנה הזאת ולא להסתפק רק בהבטחה עתידית למיטות טיפול נמרץ.

זאב פלדמן: זה הרגע והזמן לדרוש את תוספת תגבור המשאבים שהובטחה בעבר ולא ניתנה.

זאב פלדמן: תודה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, מה יש לך להגיד על זה?

אחמד טיבי: על איזו נקודה?

אחמד טיבי: הגעתי באיחור.

עידית סילמן: יש תקנות של סעיף 9 שעוד אין אותן, ופעם אחר פעם אנחנו רואים שזה עוד לא קיים.

אחמד טיבי: ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: בריאות ואוצר יחד.

עידית סילמן: בסופו של דבר, בתי החולים היו אמורים להתחיל כבר מינואר במודל התקציבי הזה.

עידית סילמן: ינואר עבר, בשבוע הבא 15 בפברואר גם יעבור –

אחמד טיבי: האמת, הבטחנו להם כמה פעמים בוועדה הזאת –

עידית סילמן: מה לדעתך צריך לעשות עם הדבר הזה?

עידית סילמן: אני באמת שואלת אותך, אתה עם ניסיון פה במשכן וכבר ראית דבר או שניים.

אחמד טיבי: צריך לא סתם לפנות לאוצר, אלא ללחוץ על האוצר.

עידית סילמן: הם נמצאים פה, גם האוצר וגם הבריאות.

אחמד טיבי: עם כל הכבוד למי שנמצא פה, אני מכבד אותו, אבל צריך לפנות לדרגים הגבוהים ביותר באוצר שאי אפשר ככה, זה פוגע בבתי חולים ובעבודתם.

אחמד טיבי: אני בטוח שמשרד הבריאות מעוניין שהתקנות האלה יעברו, אבל בינתיים אין.

אחמד טיבי: אגב, אפרופו תקנות וכדומה, פנו אליי מבית החולים האנגלי בנצרת שהם אפילו לא קיבלו את מה שהתחייבו להם ב-2021.

עידית סילמן: נכון, לא הסתיימה ההתחשבנות שם.

אחמד טיבי: זה יוצר מצוקה, פוגע בהתנהלות וניהול תקין של בית החולים, גם של בתי חולים אחרים.

אחמד טיבי: אי אפשר להמשיך ככה, אנחנו כל הזמן מעלים את אותו הנושא.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כבר לא פעם ראשונה מנסים לדון ולאשר את התקנות שלא קיימות או שקיימות בטיוטה שאי אפשר לקבל אותה, לא בהסכמה של בתי חולים ולא משרד הבריאות עצמו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אולי יש מצב להזמין את שר האוצר לכאן ומישהו שאחראי על אגף התקציבים בתחום הבריאות במשרד האוצר, ולנהל את הדיון לעניין ולסגור במקום, ממש לעבור על כל סעיף יחד עם כל המשתתפים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אולי זה ייקח מספר דיונים, אבל את כיושבת ראש ועדת הבריאות ואנחנו כחברי ועדה נדון על כל סעיף יחד עם כל המשתתפים ונאשר אותם.

עידית סילמן: אני מסכימה שצריך להתחייב פה על תאריך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם הם לא קובעים מדיניות אז אנחנו נכתיב להם.

עידית סילמן: אז נעשה כזה דבר, זה השלב שאם משרד האוצר ומשרד הבריאות לא מסכימים, אתם צריכים לבוא ולהגיד לנו על מה אתם לא מסכימים ומה הם הפערים.

עידית סילמן: אני חושבת שלהתחייב על תאריך זה דבר חשוב, ולכן אנחנו ננעץ את ה-15 בפברואר שזה התהליך בו הייתה אמורה לעבור הפעימה השנייה לבתי החולים.

עידית סילמן: בתאריך הזה אנחנו מבקשים לקבל את כל התקנות, את כל מה שקיים עד היום, את המודל התקציבי כמו שהוא נמצא עד היום.

עידית סילמן: אם לא יושגו הבנות עד אז, וגם אם כן יושגו הבנות, זה צריך לבוא לדיון ציבורי לפני שזה נכנס כדי לשמוע את המשתתפים, זו הייתה ההתחייבות שלנו אליהם.

עידית סילמן: כל מה שנעשה עד היום זה לא שום שימוע ושום – זה לא כסת"ח של הדבר הזה כי לא הבאתם לנו עדיין כלום.

עידית סילמן: אני מבקשת מהוועדה לכנס ביום שלישי הבא בבוקר דיון מיוחד.

עידית סילמן: אנחנו נזמין גם את השרים לדיון הזה, אם הם או המנכ"לים של המשרדים ירצו לבוא זה יכול להיות טוב, הם יוכלו להסביר פה איפה זה נמצא.

עידית סילמן: אנחנו נבקש שמי שיוכל להגיע יגיע כמו שצריך בצורה מסודרת, כדי לשים את הדברים על השולחן ולהסביר לבתי החולים איפה יושבים הפערים.

עידית סילמן: זה קריטי ומשמעותי.

עידית סילמן: שי סומך ממשרד המשפטים, יש לך מה להוסיף?

שי סומך: לא.

עידית סילמן: אתה צודק, יש רגעים שהשתיקה יפה להם, אני מסכימה איתך.

עידית סילמן: יש עוד מישהו שנמצא איתנו בזום ורוצה להעיר את הערותיו?

אסנת לבציון- קורח: אני אשמח.

עידית סילמן: בבקשה.

אסנת לבציון- קורח: אני רוצה להצטרף למה שאמרו קודמיי וחבריי.

אסנת לבציון- קורח: יש פער גדול מאוד בין המצב בבתי החולים למה שקורה בחוץ.

אסנת לבציון- קורח: בחוץ כולנו נדבקנו, עברנו את זה ברמה זו או אחרת, אבל בתי החולים בעומס מטורף.

אסנת לבציון- קורח: האומיקרון, עם כל זה שהוא לא מאוד אלים, את הקשישים הוא מוציא מאיזון.

אסנת לבציון- קורח: אנחנו עם 140 חולים, מחלקות פנימיות מפוצצות עד כדי כך שהוספתי בכל מחלקה פנימית, שגם ככה המסדרונות מלאים, יש עכשיו גם בחדר האוכל פנטהאוז –

עידית סילמן: האמת ששקלתי האם להראות את כל התמונות שאנחנו מקבלים מבתי החולים, איך נראית הזקנה במסדרון כפי שאנחנו מכנים אותה.

אסנת לבציון- קורח: אז אצלנו זה הגיע כבר לחדר האוכל, זה לא אמיתי מה שקורה.

אסנת לבציון- קורח: איכשהו בפער מבחינת האוצר הקורונה נגמרה, ועכשיו האומיקרון זה איזה דבר קטן שלא עושה הרבה, זה נורא מטעה.

אסנת לבציון- קורח: מעבר לזה שהם בבידוד, הבאנו אותם לקצה.

אסנת לבציון- קורח: אפשר להילחם, אפשר להגיד מצב חירום במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, אי אפשר שנים לעשות מצב חירום, זה לא עובד ככה.

אסנת לבציון- קורח: אז מדברים על תקנים, אז היה לנו את שלושת הפעימות שהיו באותיות הקטנות מספרים לא רלוונטיים וכל פעם זה משהו אחר.

אסנת לבציון- קורח: עידית, יש לנו מזל גדול שאת מובילה את העניין הזה, אבל בסופו של יום אנחנו חוזרים לדיון ודיון ושום דבר לא קורה.

אסנת לבציון- קורח: הם משחקים איתנו באני לא יודעת במה, שוב מתחילים עם התקנות, כן יהיה שימוע, לא נחתום –

עידית סילמן: אין לא נחתום, אנחנו כבר חתמנו.

עידית סילמן: אני חתמתי פה בקאפ על סעיף 9 שיהיה תשלום חודשי קבוע לבתי החולים.

עידית סילמן: עליו אני כבר חתמתי, אי אפשר לא לחתום עליו.

עידית סילמן: אני רוצה לומר למנהלי בתי החולים ולבתי החולים שיהיה ברור שעליו אנחנו חתמנו בהתחשבנות, אי אפשר לא לקיים אותו.

עידית סילמן: משרד הבריאות ומשרד האוצר, אין, צאו מזה, לא תהיה חזרה למודל קודם, המודל החדש יצטרך לעבור ולעבוד, השאלה איך הוא ייראה.

עידית סילמן: עכשיו על השאלה איך הוא ייראה אנחנו דנים פה.

עידית סילמן: אנחנו נצטרך ב-15 לכל חודש שהתקציב הזה ייכנס לבתי החולים, ואנחנו רוצים לדעת איך זה יעבוד.

עידית סילמן: אחד, את כל הסנקציות על מנהלי בתי החולים להוציא החוצה, זה לא רלוונטי למנהלי בתי חולים שמתמודדים בשנתיים האחרונות עם מה שהם מתמודדים.

עידית סילמן: אף אחד לא ירצה להיות מנהל בית חולים, לא מי שבא מתחום הכספים ולא מי שבא מתחום הבריאות.

עידית סילמן: אם זה הסנקציות, אף אחד לא ירצה לקחת בתי חולים.

עידית סילמן: בתי חולים הם גרעוניים, הם לא איזשהו גורם שהולך לממן עוד הרבה דברים.

עידית סילמן: הכסף שנכנס מבתי החולים הולך לבריאות בסופו של דבר ולשיפור שירות.

עידית סילמן: תכף נגיע לדיון הבא שהוא תקנות מכשירים, שמי שיש לו כסף קונה עוד מכשירים כדי שבסוף המתמחים והמומחים שיהיו בבית החולים שלו יוכלו לעבוד על מכשור מקצועי.

עידית סילמן: אחר כך זה נתקע בזה שאין תקנות ולא יכולים לאשר לו.

עידית סילמן: תשמעו, כל מערכת הבריאות הזאת צריכה ארגון מחדש.

עידית סילמן: אנחנו מנסים לעשות את זה פה, אנחנו תכף נתחיל לבנות מנגנון מאוד מסודר שיישב על איך אנחנו רואים את מערכת הבריאות.

עידית סילמן: הוועדה יחד עם אנשים מומחים מבחוץ, מבפנים וחברי הכנסת – אני אציין את זה גם בהמשך, אני מקווה ששבוע הבא נצא עם זה.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר שבסוף אי אפשר לעבוד באופן הזה, אי אפשר לא לדעת איך בית חולים מקים את עצמו למחרת בבוקר ויודע עם מה הוא מתחיל ועם מה הוא גומר.

עידית סילמן: הבאנו פה מבחני תמיכה לפגיות, אבל מבחני התמיכה נגמרים ובתי החולים צריכים להסתדר עם הפגיות שהם בנו לעצמם ובלי מבחני תמיכה יותר לפגיות.

עידית סילמן: מי יממן את אותן פגיות?

עידית סילמן: בתי החולים.

עידית סילמן: אותו דבר טיפול נמרץ וכל מבחני התמיכה האחרים.

עידית סילמן: גם במודל הזה אני מבינה שאחת הסוגיות הגדולות זה מבחני התמיכה שאמורים להגיע על ידי שר הבריאות, שמסתכל על מערכת הבריאות ואומר מה חסר לו, מה הוא רוצה לשפר במערכת, איפה הוא רוצה לראות את בתי החולים שלו מביאים דברים חדשים, ופה הוא לא יוכל לעשות את זה או שיימנע ממנו להכניס נושאים חדשים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להבין איפה הדברים עומדים, אחרת אי אפשר לאשר מודל תקצובי כזה.

עידית סילמן: אומנם יבואו ויגידו שהוא כבר אושר, אבל אנחנו יודעים לעצור הרבה דברים כדי שהמודל הזה לא יאושר.

עידית סילמן: פרופסור אסנת, יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אסנת לבציון- קורח: בשלב זה לא, אני אחכה לדיון הבא.

עידית סילמן: תסתכלי, נמצא איתנו פה פהד חכים מבית החולים האנגלי בנצרת, והוא בכלל נמצא בבעיה.

עידית סילמן: אני רוצה שתפרט גם על התקרות הגבוהות האלה שלוקחות ממך סכומים דמיוניים, לבתי חולים פריפריאליים שצריך להגיד בכלל תודה שהם נמצאים שם, אחרת כולם היו מתחילים לנסוע למרכז וממלאים את בתי החולים במרכז.

עידית סילמן: אגב, גם זה לא מי יודע מה טוב, כי בוקר אחד קמה קופת חולים מכבי ומחליטה שהיא סוגרת את הפניית המטופלים שלה למרכז העל שנקרא שיבא, ומעכשיו שיבא תסתדר והמטופלים שלה יופנו לבתי החולים האחרים, נעשה להם שינוי באזורי הבחירה.

עידית סילמן: תכף נדבר גם על זה.

עידית סילמן: אם מכבי לא נמצאים איתנו בדיון שווה להעלות אותם וגם תכף נשמע משיבא התייחסות לנושא הזה.

עידית סילמן: אחוזי ההנחה פתאום לא נראים לה ולא נותנים אחוזי הנחה גדולים מידי.

עידית סילמן: פהד חכים יוכל להגיד לכם שהוא מגיע לאחוזי הנחה של 30% ומעלה.

עידית סילמן: בסופו של דבר, בית חולים פריפריאלי – עזבו, עוד לא הגענו לתקנות מכשירים שעושים חיים קשים לכל מי שרוצה לפתח אצלו טכנולוגיות רפואיות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: לפהד ממש אין עם מה לשלם משכורו למחרת בבוקר, נכון פהד?

פהד חכים: לצערי הרב.

פהד חכים: קודם כל תודה רבה על הדיון.

פהד חכים: אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי, אני רוצה להגיד כמה דברים עצובים.

פהד חכים: מישהו פה החליט לקבור את מערכת האשפוז.

פהד חכים: המנהיגות של מערכת האשפוז היא באפס כוחות, והמערכת עצמה כולה קשה, לא בגלל האומיקרון ולא בגלל הקורונה, זה בגלל חוסר הוודאות שקיים במערכת.

פהד חכים: אי אפשר לנהל ככה.

פהד חכים: יש פה מערכת רפואית מדהימה שצריך לנהל את הקדמה שלה, ולא לנהל איך אנחנו קוברים אותה, זה הדיון.

פהד חכים: עם כל הכבוד, האזרח הישראלי מסתובב בחוץ חופשי כי יש בתי חולים שכרגע מטפלים בחולים, אחרת האזרח הישראלי לא היה יכול להסתובב בקניונים.

פהד חכים: האזרח הישראלי יכול לטוס לחו"ל כי כרגע יש בתי חולים ואנשים שנמצאים במערכת הבריאות שהם באמת החיילים שנמצאים בשטח.

פהד חכים: מה שקורה כרגע זה שיורים על החיילים שלנו, אנחנו יורים על כוחותינו.

פהד חכים: אתם קוברים אותנו בתוך בית הקברות הזה.

פהד חכים: אני לא שילמתי משכורות בחודש שעבר, חצי משכורת עברה היום לעובדים שלי, זה לא יתכן.

פהד חכים: אני לא מצליח להבין אם יש חייל בשטח שסופרים לו כמה כדורים הוא יורה, אם יש חייל בשטח שיגידו לו אחר כך למה העלית את זה ולמה לא דיווחת.

פהד חכים: זה פשוט מדהים מה שקורה בתוך המערכת.

פהד חכים: אתם פשוט שמים עלינו תקרות שבסוף אתם קובעים את הגירעון של כולנו, זה מה שקורה כרגע ולא שום דבר אחר.

פהד חכים: אם שמים לי רף של 15% בבית חולים פריפריאלי כמוני ובפורייה ואחרים, נותנים לקופת חולים כמעט 40% הנחות, איך נתקיים?

פהד חכים: מאיפה נביא את הכסף?

פהד חכים: התשובה המאוד מלומדת שאני מקבל מהחברים במשרד האוצר היא לך תגייס כספים מחו"ל.

פהד חכים: תודה רבה.

פהד חכים: זה מה שמדינת ישראל יודעת להגיד?

פהד חכים: אני לא אזרח סקוטי ולא אנגלי, אני אזרח ישראלי ואני רוצה לקבל את התשובה שלי ממדינת ישראל.

עידית סילמן: יש לי שאלה, אם אתה נמצא היום במצב של מצוקה כלכלית מאוד גדולה ואפילו בגירעונות גדולים, ובנוסף התקצוב לחודש ינואר ולחודש פברואר לא מגיע, בסוף צריכה להיות לך איזושהי הערת אזהרה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: איך יבוא בית החולים עם איזושהי הערת אזהרה לגייס כספים?

עידית סילמן: מי ירצה לתרום לבית חולים כזה?

פהד חכים: אין אופציה, אנחנו פשוט הולכים לשפל.

פהד חכים: אמר את זה מיקי, אנחנו בבושה, אנחנו לא יודעים להסתכל לעובדים שלנו בעיניים.

פהד חכים: אתם פשוט הורסים את המנהיגות שלנו, אתם הורסים אותה.

פהד חכים: אני נכנס לשטח ויורד למחלקת קורונה כל יום, מסתובב עם האנשים, זה קשה מאוד להעמיס שנתיים בתוך מלחמה.

פהד חכים: אין כזה דבר.

פהד חכים: צריך אופק.

פהד חכים: אני מבקש, דניאל, נדב, חיים, לא יודע מי נמצא שם, תסתכלו לאימהות ולאבות שלכם בעיניים, אנחנו שומרים עליהם, זה התפקיד שלנו בכוח.

פהד חכים: דיי כבר עם הדיון המלומד הזה על תקנות ומגבלות, זה שטויות.

פהד חכים: זה האנשים הכי טובים במערכת, הבכירים של המערכת שהגיעו.

פהד חכים: זה לא תקין הדבר הזה, להביא אותנו ולירות עלינו, זה כיתת יורים, זה פשוט בושה.

פהד חכים: מאוד קשה לנהל את הדבר הזה.

עידית סילמן: אתה צודק.

פהד חכים: אני יושב כרגע עם עורכי הדין שלי בשביל לתבוע את משרד האוצר ולקבל את הכסף על השנה שעברה, כי הבור שלי יושב עליי.

פהד חכים: עסק חי לא קיים פה, אתם פשוט קוברים אותנו.

פהד חכים: אני מבקש שתצאו ותסתכלו עלינו, אנחנו המערכת המגנה היום על מדינת ישראל.

פהד חכים: בלי מערכת הבריאות אין לנו מדינה, המספרים שלנו הכי גבוהים בעולם.

פהד חכים: מתקשרים אליי מאנגליה וצוחקים עלינו בעולם, פעם היינו משהו אחר.

פהד חכים: לא יכול להיות שאנחנו ככה מתנהלים לאנשים הכי טובים במערכת.

פהד חכים: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה בבקשה לשאול מתי בפעם האחרונה הועבר תשלום לבתי החולים?

עידית סילמן: פהד, מתי הפעם האחרונה שקיבלתם תשלום?

פהד חכים: אנחנו לא מקבלים שום דבר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מתי בפעם האחרונה כן הועבר תשלום?

פהד חכים: אני מסתדר לבד.

פהד חכים: טטיאנה, הייתם פה וראיתם את היופי שקיים פה, יש פה עובדים מדהימים, אנשים שמתגייסים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זו שאלה למשרד הבריאות ומשרד האוצר.

עידית סילמן: אני רק אגיד שבסופו של דבר היינו אצל פהד וראינו מחלקה מהממת של טיפול נמרץ שמחכה למיטות ולהיפתח.

עידית סילמן: אתם יודעים, אנחנו נמצאים בקשיים מאוד גדולים כי אנחנו מקבלים פניות של אנשים, אנחנו מתקשרים לבתי חולים לבקש עזרה, מה לעשות, אם אזרחים מתקשרים אליי אני מנסה לעזור דרך קופות החולים ובתי החולים ובסוף אין מקום בבתי החולים, אין לאן להכניס.

עידית סילמן: אנחנו רואים שהמצוקה קיימת, זה לא לפתוח מחלקות ולא להכניס תקנות מכשירים כדי שהם ישחקו עם עצמן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז סוגרים מחלקות אחרות ומעבירים את הצוות לטיפול בחולי קורונה.

עידית סילמן: זה מה שעשו לדוגמה בבית החולים, יש מחלקת ילדים אחת שסגרו כדי –

טטיאנה (טניה) מזרסקי: סגרו גם יחידות לשבץ מוחי, פיזרו את החולים במחלקות אחרות.

קריאה: עידית, אני סגרתי ארבעה חדרי ניתוח, סגרתי את כל פעילות הגסטרו, רק סרטן אנחנו עושים כרגע.

קריאה: סגרנו מחלקות פנימיות –

עידית סילמן: אזרחי מדינת ישראל ימתינו ויחכו.

פהד חכים: גם מיטות תוספתיות, הכל בלי תקצוב.

פהד חכים: אנחנו מוסיפים רק לגירעון של עצמנו, זה לא תקין.

פהד חכים: אמר את זה פלדמן, אין רופא אחד, אני גם לא קיבלתי כלום.

פהד חכים: פרמדיקים מטפלים כרגע בחולים שלנו וזה לא תקין.

פהד חכים: זה הזוי איך הדברים מתנהלים פה כרגע.

עידית סילמן: אני רוצה לקבל את התייחסות השרים –

מיקי הלברטל: אני רק אוסיף למה שאת אמרת, אנשי האוצר פונים אלינו לתת פרוטקציה לאנשים שלהם.

עידית סילמן: קשה.

עידית סילמן: אני אבקש שלדיון הבא יגיעו המנכ"לים של המשרדים או השרים עצמם.

עידית סילמן: בתחילת השבוע, ביום שני או שלישי, יתקיים כאן דיון פומבי בוועדת הבריאות.

עידית סילמן: אם לא, אנחנו לא נקיים דיונים על שום דבר שחשוב לשום משרד ולא נקדם שום דבר.

עידית סילמן: אני רוצה את השרים ואת המנכ"לים בדיון פומבי גדול, קחו את אולם ירושלים, קחו מה שצריך.

עידית סילמן: אי אפשר להמשיך ככה, לא יכול להיות שמנהלי בתי חולים שהם קו חזית בתוך מלחמה מטורפת ירגישו ככה וזו התחושה שלהם.

עידית סילמן: לא יקרה בוועדת הבריאות דבר כזה.

עידית סילמן: עד שהשרים והמשרדים לא יישבו כאן וייתנו תשובות, אנחנו לא מעוניינים להתקדם עם שום דבר.

עידית סילמן: אני רק אגיד שגם לבקשת חברות כנסת אחרות שרצו להיות כאן, אבל יצא טוב, ביטלנו קידום של חקיקה עכשיו, אנחנו גם נבטל דברים נוספים ולא נקדם דברים אחרים עד שלא נקבל תשובות.

עידית סילמן: אם ככה זה עובד אז ככה זה עובד, נמתין לתשובות.

עידית סילמן: אי אפשר שמנהלים ירגישו ככה, אני מצטערת, זה מנהל אחרי מנהל, בית חולים אחרי בית חולים.

עידית סילמן: לא יהיה דבר כזה.

עידית סילמן: נדב, בבקשה.

נדב חן: נדב חן מלניאדו.

נדב חן: אני רק רוצה להגיד מילה אחת, אנחנו מתמודדים פה עם צוותים שחווים תמותה ברמה קשה מאוד במחלקות.

עידית סילמן: נדב, כמה מחלקות יש לך עכשיו?

עידית סילמן: כמה מטופלי קורונה?

נדב חן: יש לנו 84 מטופלים כרגע.

עידית סילמן: אוקי.

נדב חן: מבחינתנו זה פגיעה במחלקות.

נדב חן: אני לא אחזור על הדברים שכולנו כבר אמרנו, אבל צריך לשים לב שיש פה צוותים שחוקים, העובדות הסוציאליות מדווחות לי על המעגל השני שנפגע מאוד קשה, הם נשחקים ואנחנו לא יכולים לעזור.

נדב חן: חסר לנו כוח אדם, התקציבים לא מגיעים, ההבטחות – אני כבר לא יודע מה להבטיח, זה היה אמור להגיע ב-15 לינואר ולהיסגר ב-15 לדצמבר.

נדב חן: כספים לא מגיעים, אנחנו דוחים דברים, הספקים כבר מפסיקים להאמין לנו.

נדב חן: הסוגייה הזאת נמרחת ונמרחת, צריך לסגור את התהליך הזה.

נדב חן: אנחנו פשוט מורחים ומורחים ויש דיונים אדירים בכל מיני משרדים.

נדב חן: השטח בוער, בחוץ שקט ואצלנו סערה.

נדב חן: עברנו מזמן את הגל השני והשלישי, אנחנו בקשים, במונשמים, בכמויות, בסגירות המחלקות, בצוותים שמושבתים, הכל הרבה יותר אקסטרים מאשר בפעם הקודמת.

נדב חן: צריך להירתם ולסגור את זה, לשבת עד שייצא עשן לבן ולסגור את הסיפור.

עידית סילמן: נדב, האם יש לכם מספיק תקנים של רופאים ואחיות כדי למלא את המציאות הזו?

נדב חן: בטח שאין לי מספיק תקנים.

נדב חן: אמרו שיאשרו אבל לא מאשרים.

עידית סילמן: למה לא מאשרים?

עידית סילמן: דניאל ונדב, איפה כל התקנים של הרופאים והאחיות שאמרו שמאשרים וגם בתי החולים טוענים שלא מאשרים?

עידית סילמן: יש כאן יותר מידי שאלות פתוחות על השולחן, מערכת בריאות שעובדת כמו קטר שמעלה עשן, ואיפשהו כולם חיים פה את מס הסוכר.

עידית סילמן: מה קורה?

נדב חן: כי לא הגענו לנקודה שאמרו שצריכים להגיע כדי לשחרר עוד תקנים.

נדב חן: אם תבואו לשטח לראות מה קורה, זה מטורף.

נדב חן: דיברו פה על חדרי אוכל, דיברו על מסדרונות, הכל נכון, בכל מקום שאפשר לשים מיטה שמים מיטה.

זאב פלדמן: הגענו לרף שהיה צריך לשחרר את 100 התקנים הנוספים לרופאים ו-500 תקנים נוספים לאחיות.

זאב פלדמן: 2,500 מאושפזים ו-1,200 חולים קשה היה הרף של המנה השנייה ולא קיבלנו אותה.

עידית סילמן: מה יש להגיד על זה, נדב ודניאל?

דניאל פדון: יש לנו הרבה מאוד הערכה לבתי החולים ולעבודה החשובה מאוד שהם עושים –

עידית סילמן: אבל הערכה זה לא תמונה על הקיר.

עידית סילמן: הערכה בסוף זה להילחם איתם בשטח בשוחות.

דניאל פדון: תראו, אני לא רופא –

עידית סילמן: גם אני לא, אבל אני מצליחה להבין את הכאב והמצוקה.

עידית סילמן: אני נמצאת בבתי החולים יום יום בשטח.

עידית סילמן: יש לך גם משפחה של רופאים, אתה מכיר את העבודה שלהם מקרוב, אתה יודע כמה קשה הם עובדים, אתה יודע איזו מציאות בלתי סבירה זו.

עידית סילמן: מה אנחנו עושים היום בתוך המציאות הזו כדי לסייע להם?

דניאל פדון: שוב אני אומר, בגלל שיש לי הרבה מאוד הערכה לרופאים במשפחה שלי ולרופאים אחרים שהרבה מהם נמצאים פה בזום, יש לנו הרבה הערכה לעבודה החשובה שהם עושים גם בקורונה וגם מחוץ לקורונה.

דניאל פדון: לגבי השאלה שנשאלה על הסיוע של הקורונה, קודם כל בתי החולים קיבלו 700 תקני רופאים, 2,550 תקני אחיות ו-900 תקני – כחלק מההתמודדות עם הקורונה מתחילת הגל.

דניאל פדון: מאז הם קיבלו תוספות נוספות וסיוע רב גם במשאבים של כסף, סיוע חיצוני וכן הלאה.

דניאל פדון: אנחנו ממשיכים לתת את המענה במגוון רחב של צורות.

דניאל פדון: הטמענו את תקני הקורונה במחירים וב- כדי שכל בתי החולים יוכלו לאייש את כוח האדם הזה.

דניאל פדון: זה סיוע מאוד משמעותי וזה כמויות כוח אדם –

עידית סילמן: אצלי כתוב שב-20 לאוגוסט במידה ויהיו 1,200 מאושפזים או חולים קשה, אז יהיו 100 תקנים של רופאים, 500 של אחיות ו-200 פרא רפואי.

עידית סילמן: זה קוים?

דניאל פדון: בזמנו הגענו למדרגה הראשונה ואכן ניתנה התוספת הזאת.

עידית סילמן: היום אנחנו כבר ב-1,200 לא?

דניאל פדון: בתוך בסיס התקצוב של המערכת בה ניתנו התקנים הללו.

דניאל פדון: מעבר לזה, מאז עברה חצי שנה והמגפה שינתה את פניה בצורה מסוימת.

דניאל פדון: אנחנו נותנים מענים מותאמים בהתאם לצרכים העדכניים –

עידית סילמן: יש כאן מספרים, יש לכם התחייבות שאם מגיעים ל-1,200 אתם נותנים 100 רופאים, 500 אחיות ו-200 פרא רפואי.

עידית סילמן: יש לי כאן מסמך של המנכ"ל, משרד ראש הממשלה, אתם גם נמצאים פה בתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: מה קורה פה?

עידית סילמן: הגענו לנתונים האלה, הנתונים היום הם נתונים קשים, יש לנו 1,235 אתמול.

עידית סילמן: האם יש עניין לשחרר את התקנים האלה?

דניאל פדון: אני אסביר שוב.

דניאל פדון: קודם כל, נתנו את התקנים באותו סיכום בחודש אוגוסט, ומאז הם נכנסו לבסיס שם.

עידית סילמן: נכון, המנה הראשונה ניתנה, את המנה השנייה לא נתתם.

דניאל פדון: אני אשמח לענות אם תרצי.

דניאל פדון: התקנים הללו כבר בסיס יחד עם כל התקנים שניתנו לפני כן שגם הם בבסיס מאז חודש יולי 2020.

דניאל פדון: כלומר בשנתיים האחרונות קיבלה מערכת האשפוז תוספת של 700 תקני רופאים.

דניאל פדון: זו תוספת מאוד משמעותית, הרבה מעבר למה שהיה בשנים רגילות.

דניאל פדון: אני חושב שזה –

עידית סילמן: אבל זה לא מה ששאלתי, לא שנים קודמות ולא לפני שנתיים.

אופיר כץ: מתי ביקרת בתקופה האחרונה בבית חולים לראות מה קורה שם?

דניאל פדון: שבוע שעבר.

עידית סילמן: הם מבקרים, זה לא העניין.

אופיר כץ: זה כן העניין.

אופיר כץ: אני הייתי ביום ראשון באסותא באשדוד, זה פשוט קטסטרופה.

אופיר כץ: אנחנו לא נותנים שירות לאזרחים, זה פשוט קטסטרופה מה שהולך בבתי החולים.

עידית סילמן: עוד אמרת אסותא באשדוד, אני מקבלת לטלפון מכל בתי החולים את כל המחלקות –

אופיר כץ: אני מציין את מה שביקרתי וראיתי, אנשים שאומרים לי שהם מחכים 50 שעות שרופא יטפל בהם זה משהו שאי אפשר להגיד שזה מספיק או שזה בבסיס.

אופיר כץ: זה לא מספיק, בתי החולים קורסים.

אופיר כץ: זה פשוט מטורף, אנחנו לא נותנים שירות רפואי הכי מינימלי לאזרחים שלנו, זה המצב כרגע.

עידית סילמן: יש לנו חוזה שחתמו עליו פה.

עידית סילמן: אנחנו נעשה את הדיון הזה בהשתתפות השרים כי אני מיציתי, לא ברור לי מה קורה כאן.

עידית סילמן: יש מנה ראשונה שניתנה במיידי וכשהיינו אמורים להגיע ל-1,200 חולים קשים שזה מה שקורה עכשיו, אמורים לקבל 100 רופאים ו-500 אחיות.

עידית סילמן: יש כאן סיכום דיון מתווה תקציבי מה-10 לאוגוסט 2021 בראשות ראש הממשלה, שר הבריאות, שר האוצר, היערכות מערכת הבריאות לספיקת בתי החולים בגל הנוכחי.

עידית סילמן: אז מה, בגלל שעבר גל רביעי ונכנסנו לגל חמישי זה לא רלוונטי כבר?

עידית סילמן: דניאל ונדב, ובכלל כל מי ששומע אותנו כאן, אתם צריכים להבין שלא יכול להיות שמנהלי בתי החולים שיש להם הרבה מה לעשות עם הזמן שלהם חוץ מלעלות לזום חדשות לבקרים על תקנות סעיף 9, לא יקרה.

עידית סילמן: אנחנו לא נקדם שום דבר בוועדה הזאת עד שאין לנו פתרון לתקנות סעיף 9, אנא ידעו את המשרדים השונים.

עידית סילמן: אי אפשר לעבוד ככה ואי אפשר לקבל תשובות – בואו, אנחנו רוצים שהשרים והמנכ"לים יישבו כאן איתנו בוועדה ויתנו תשובות.

עידית סילמן: אם זה מה שיוכל לעזור זה מה שנצטרך לעשות.

עידית סילמן: כרגע אנחנו עוצרים הכל, אנחנו מבקשים את המנכ"לים והשרים לדיון בוועדה על מציאות בתי החולים, תקנות סעיף 9, התשלום החודשי הקבוע, וכל התלונות והמענות האלה.

עידית סילמן: הזום פתוח לכולם, יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נועלים את הדיון?

עידית סילמן: נדב, יש לכם משהו להגיד?

עידית סילמן: אז נגיד כזה דבר, אנחנו חייבנו שיהיה מודל תקצובי קבוע, סעיף 9, אנחנו חייבים לראות אותו – רגע, יש לנו את שיבא שמנסים להיכנס לזום.

עידית סילמן: יש לנו את מכבי כאן?

קריאה: תמר קליבנסקי כאן, היא תדבר.

עידית סילמן: למה מכבי עצרו את הפניית המבוטחים לשיבא?

עידית סילמן: מי איתנו ממכבי?

אופיר כץ: אפרופו הפניית מבוטחים, תפס אותי בסיור אחד החולים שם והוא התלונן על זה שהוא גר באשדוד, יש לו בית חולים ליד הבית, אבל כשהוא צריך לעבור טיפולים מטיסים אותו למרכז הארץ או לסורוקה.

אופיר כץ: יש לו בית חולים ליד הבית, צריך לעשות משהו עם זה.

עידית סילמן: היה לנו דיון בוועדה על פתיחת אזורי הבחירה ואנחנו כרגע עובדים על זה.

עידית סילמן: יש פה משהו לא הגיוני, בטח גם במקצועות מסוימים שנמצאים בחסר.

עידית סילמן: לדוגמה, ניקח שיקום ופסיכיאטריה, כל מיני דברים שנמצאים ליד הבית.

עידית סילמן: MRI ו-CT זה אותו דבר שדיברנו עליו, רוצים לעשות ליד הבית ושולחים אותם למקומות מרוחקים.

עידית סילמן: יובל ממכבי או שיבא, מישהו מכם רוצה לענות לנו על האירוע שמהיום בבוקר מכבי סגרה את הפניית המבוטחים שלה לשיבא כי התקרות, הרצפות, ההנחות, אחוזי ההנחה לא מתאימים לה?

עידית סילמן: בסוף זה פוגע במבוטחים, רק תזכרו.

אופיר כץ: אז לאן שולחים אותם?

עידית סילמן: לכל מקום אחר שיש למכבי הסכמים איתם, לא לשיבא.

עידית סילמן: מהבוקר כל מטופל חדש – מכבי מתכוונים לעלות לדיון?

קריאה: אנחנו כבר עולים.

עידית סילמן: אורלי משיבא?

עידית סילמן: נעשה על זה דיון בנפרד ותצטרכו לעלות ולתת לנו תשובות, מה קורה בעניין מכבי –

קריאה: אנחנו עכשיו עולים, יש לנו תקלה בזום, מתנצלת.

עידית סילמן: אנחנו נמתין לכם שתי דקות.

עידית סילמן: דעו לכם בבריאות ובאוצר לא להתלונן, אני לא מקדמת שום דבר עד שאנחנו לא פותרים את העסק הזה, לראות מה קורה עם סעיף 9.

עידית סילמן: ערן הכהן איתנו?

עידית סילמן: ערן, בוא תספר לנו מה העניין של שיבא מול מכבי.

ערן הכהן: האמת שביחס לשנה שעברה מבחינתנו – אני בבית עם תסמיני קורונה אז אני מתנצל.

עידית סילמן: בריאות.

ערן הכהן: ביחס לשנה שעברה מבחינתנו לא קרה שום דבר.

ערן הכהן: גם בינואר השנה אנחנו בגל ששם אותנו בחוסר וודאות, אתם דיברתם קצת על חוסר הוודאות אבל אנחנו חווים חוסר וודאות גם בשיפויים שעוד לא סגורים וגם בהבטחות הכנסה.

ערן הכהן: אנחנו מדברים על ירידה בפעילות שאנחנו עוד לא יודעת לכמת בכסף.

ערן הכהן: בתי החולים משנת 2019 נמצאים בירידה מתמדת לפעילות לנפש.

ערן הכהן: לצורך העניין, מול מכבי אנחנו חווים ירידה לנפש של 3%-2% בפעילות הרפואית, בעצם בפעילות בבתי החולים.

ערן הכהן: בסוף אנחנו אחרי שנתיים של קורונה שהקטינה משמעותית את הצריכה בבתי החולים.

ערן הכהן: מול זה, ואת מכירה את זה היטב, לפני כמה חודשים עבר חוק קאפ שאם אנחנו לא מגדילים פעילות, ואנחנו לא מגדילים פעילות, אנחנו נפגעים משמעותית גם בהכנסות.

ערן הכהן: בסוף ההנחה הבסיסית עולה והכל ביחד מצטבר לנו כרגע.

ערן הכהן: יש לנו בעצם הגדלת הנחות, ירידה משמעותית בפעילות וחוסר וודאות.

ערן הכהן: אגב, זה לא מצב רגיל, כלומר עד 2019 ככל שידוע לי הקופות מעולם לא היו בירידה לנפש בפעילות בבתי החולים.

ערן הכהן: האוכלוסייה מזדקנת וצורכת יותר שירותי בריאות, ובעצם אנחנו אחרי הרבה שנים של גידול בפעילות מה שאפשר בעבר לתת הנחות מעבר.

ערן הכהן: אגב, צריך לציין שגם בתקופת ההנחות הקודמת ב-2017-2019 שהיו הסכמים נורמליים, הגירעונות בבתי החולים הלכו וגדלו בכל המערכת.

ערן הכהן: ההסכמים האלה לא היו דלי גדול שמגדילים פעילות ב- ובסוף הגירעונות גדלים.

ערן הכהן: עכשיו אנחנו במציאות אחרת, אנחנו בחוסר וודאות, אנחנו בגירעון.

ערן הכהן: הקאפ כן מסדיר הנחות מאוד ברורות, לצורך העניין מכבי קונה אצלנו באלפות, כמעט בכל בתי החולים.

ערן הכהן: זה אומר שמבוטח מכבי מגיע, עובר ניתוח, הוא משלם 55% מעלות הניתוח.

ערן הכהן: ה-100% הופך אותנו לכמעט גרעוניים אם הם פונים ל-55%, פעילות אמבולטורית ב-70% הנחה, זה הקאפ שעבר.

ערן הכהן: עכשיו על הדבר הזה לבוא ולתת עוד הנחות כשהמערכת גרעונית זה חוסר אחריות גם מצידנו.

ערן הכהן: המשמעות שלנו עכשיו בלתת עוד הנחות מעבר לקאפ, זה פשוט פגיעה שירות.

ערן הכהן: אנחנו לא יכולנו לאפשר את הפגיעה הזאת בשירות, זה בסוף לא שיבא, זה אירוע של בתי החולים הממשלתיים.

ערן הכהן: לא יכולנו לבוא למדינה ולהגיד תכסו לנו את הגירעונות, לתת עוד הנחות למכבי ובינתיים לפגוע בשירות –

עידית סילמן: זאת אומרת, מבקשים מכם הנחות גדולות יותר.

עידית סילמן: אנחנו בקאפ קובעים אחוז מסוים של הנחה, לאחר מכן יש דיון מסוים, מגיעים לאחוז ההנחה שהם לפעמים טיפה יותר גדולים ופה נדרשת מכם הנחה הרבה יותר גדולה.

עידית סילמן: אתם אומרים סליחה, אנחנו לא רוצים לתת איזשהו תקדים שיגזרו אותנו מכל מקום.

ערן הכהן: אנחנו נשמח לתת אבל אנחנו לא יכולים.

ערן הכהן: המשמעות של לתת כרגע עוד הנחות זה לפגוע בשירות הרפואי למטופלים.

עידית סילמן: בוא נשמע את מוריס ממכבי, מה יש לו לומר בנושא הזה.

עידית סילמן: הנה דוגמה חיה לכל מי שצופה בדיון הזה לאיך עובדות ההנחות מול הקופות, ההתחשבנות של בתי החולים מול קופות החולים, ומה קורה שפתאום זה לא מסתדר.

עידית סילמן: מה קורה כשלבתי החולים אין מודל תקצובי שהכול נכנס בו והם חיים על האסטרה תקצוב שהם יכולים לתת והנחות נוספות.

עידית סילמן: מוריס, בוא תאיר את עינינו, למה מכבי סגרה את כל הפניית המבוטחים כרגע לשיבא?

עידית סילמן: לאן המבוטחים הולכים עכשיו?

מוריס דורפמן: אני לא יודע איך הגענו לדיון הזה כי הדיון היה על חוק הקאפ נדמה לי, אבל בסדר.

עידית סילמן: הקאפ זה התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.

מוריס דורפמן: אין שום קשר בין חוק הקאפ להסדרי –

קריאה: את יכולה לשאול מה שאת רוצה, את יו"ר הוועדה, את לא צריכה לתת דין וחשבון מה את שואלת.

עידית סילמן: מוריס, הדיון הוא על התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.

עידית סילמן: מה שקורה פה הלכה למעשה הוא התחשבנות שלא מתאימה כרגע למכבי ולא מתאימה לבתי החולים.

עידית סילמן: זה ממש לא מעניין אותי כרגע מי מכם צודק יותר או פחות, אותי מעניינים המטופלים.

עידית סילמן: עצם העובדה שמטופל חדש כרגע לא יכול להגיע לאזור בחירה שהיה פתוח לו עד היום ונשאלות פה שאלות, אז אני שואלת את השאלות.

מוריס דורפמן: אין בעיה, אני מן הסתם אענה על הכל.

מוריס דורפמן: חברי ערן סיפר שמבוטחי מכבי משלמים באלפות, אז אין שום אלפות בחודש פברואר.

מוריס דורפמן: כמובן שאם בסוף השנה נגיע להיקפי רכש שנהיה באלפות, אז אולי אלפות, אבל כרגע אני לא מכיר חשבונות שאני משלם באלפות לאף אחד אז רק נדייק.

מוריס דורפמן: זה תואם את הכתובת של אתמול שהיו בהן הרבה דברים לא מדויקים, אבל זה לא העניין.

אופיר כץ: אולי תדבר לאזרחים?

אופיר כץ: אני לא יודע מה זה אלפא, אני בטוח שמי שרואה אותנו גם לא יודע מה זה אלפות.

אופיר כץ: האזרח המטופל רוצה לדעת למה היום הוא לא יכול ללכת לבית חולים אליו הוא יכול היה ללכת לפני כן.

מוריס דורפמן: אין בעיה.

מוריס דורפמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתיר לקופות החולים כל מיני כלים שהיא אמורה להתנהל בתוכם.

מוריס דורפמן: אחד הכלים הוא הסדרי בחירה, לכל קופה יש את הסדרי הבחירה שלה.

מוריס דורפמן: אם תרצו אפשר להציג את הסדרי הבחירה של מכבי, למיטב זכרוני הם הסדרי הבחירה הכי רחבים במערכת הבריאות.

מוריס דורפמן: יש קופות שהסדרי הבחירה שלהן צרים באופן משמעותי, וגם שיבא שהדיון לא קשור אליה, שיבא לא פתוחה למבוטחי קופות חולים אחרות שאפילו יותר גדולות ממכבי, יש לפחות אחת כזאת.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר למכבי יש הסדרי בחירה מסוימים ואנחנו מידי זמן בוחנים אותם.

מוריס דורפמן: מותר לנו לשנות אותם דרך תהליך מאוד מוסדר שמוגדר בחוק.

מוריס דורפמן: התהליך בחוק קובע שאני קובע מה הסדרי הבחירה שאני רוצה, מעביר את זה למשרד הבריאות לו יש 30 יום להגיב.

מוריס דורפמן: אחרי שמשרד הבריאות מגיב או לא מגיב, בשלב ב' אני מפרסם לציבור 30 ימים ולאחר 60 ימים אני משנה את הסדרי הבחירה.

מוריס דורפמן: מכבי פעלה בהתאם לחוק וביקשה לשנות את הסדרי הבחירה שלה, העבירה למשרד הבריאות – משרד הבריאות שאגף חטיבת בתי חולים ממשלתיים היא חלק ממנו ראה את השינוי שמכבי מבקשת לעשות ואחרי שהשינוי עבר הוא גם פורסם במשך 30 ימים לציבור ו-30 הימים האלה מסתיימים מחר.

מוריס דורפמן: חשוב מאוד לדעת מה התהליך.

מוריס דורפמן: הסיבות לתהליך הזה והסיבות שמכבי מתאימה את הסדרי הבחירה שלה, כן, יש היבטים תקציביים.

מוריס דורפמן: אני מסכים שצריך לבנות מודל תקצוב לבתי החולים, אומנם מדברים על התחשבנות אבל יש גם צד שני להתחשבנות הזאת.

מוריס דורפמן: גם לקופות החולים אין מודל תקצוב, גם קופות החולים נמצאות במצב פיננסי מורכב.

מוריס דורפמן: אני לא עשה את התחרות מי יותר או פחות מורכב, זה לא העניין.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר פעלנו בהתאם לכל דין, בצורה מאוד מסודרת, גלויה ושקופה, עברנו את כל האישורים הנדרשים.

מוריס דורפמן: מבוטחי מכבי באזור המרכז, זה האזור עם הכי הרבה בתי חולים בארץ.

מוריס דורפמן: לכן מכבי לא הולכת למקום שאין למבוטח שלה היצע, אלא יש היצע אדיר של בתי חולים לא פחות טובים, בהם בלינסון, איכילוב, אסותא מרכזים, וולפסון, אסף הרופא, כל בתי החולים האלה פתוחים למבוטחי מכבי.

מוריס דורפמן: מעבר לזה, יש גם החרגות.

מוריס דורפמן: מי שנמצא ברצף טיפולי, מי שכבר התחיל טיפול בשיבא ימשיך טיפול בשיבא.

עידית סילמן: כמה אתה חושב שתוכלו לעמוד בזה?

מוריס דורפמן: מה זה אומר לעמוד בזה?

עידית סילמן: לעמוד במה שהצבתם לעצמכם, לסגור את הפניית המבוטחים לשיבא.

מוריס דורפמן: אנחנו לא סוגרים הפניית מבוטחים, הכל פתוח באופן אוטומטי למבוטחי מכבי בשלושה מחוזות.

מוריס דורפמן: אגב, אני יודע שאם הרבה פעמים מסתכלים על פריפריה, תושבי מחוז צפון ודרום של מכבי שיבא פתוח להם וכל בתי החולים פתוחים להם כי אנחנו ערים לזה שבצפון והדרום ההיצע מוגבל יותר, ולכן לתושבים האלה – הנושא נבדק בקפדנות כדי לוודא שלכל המבוטחים יהיה היצע מקסימלי של שירותים, ככה זה נעשה.

מוריס דורפמן: אני רק אומר, יש ניירות מאוד מסודרים שגם העברנו למדינה שמראים את ההשפעה של המהלך הזה.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר החלק הארי של המבוטחים מגיעים או דרך המיון, או במחלקות כמו אונקולוגיה, או שיש להם רצף טיפולי.

מוריס דורפמן: על רוב האנשים זה לא משפיע.

מוריס דורפמן: חשוב מאוד שהדיון הזה יהיה מבוסס כי זה נשמע שמבוטחים לא יוכלו להגיע, אבל החלק הארי של המבוטחים ימשיכו להגיע לבית החולים.

מוריס דורפמן: שוב, יש המון בתי חולים באזור המרכז, הם פתוחים למבוטחי מכבי, הם לא פחות טובים, אני לא יודע אם יותר או פחות טובים אבל בדברים מאוד מיוחדים שאין בבתי החולים האחרים, כמובן שיש לנו את מלוא שיקול הדעת.

מוריס דורפמן: יש דברים ייחודיים בכל בית חולים ואנחנו מפעילים את שיקול הדעת שיש לנו.

מוריס דורפמן: זה לא קשור להנחה יותר או פחות, אני ער לגמרי למה שערן אומר ומכבד מאוד את דעתו.

מוריס דורפמן: הם צריכים לעשות את מה שהכי טוב לבית החולים, אנחנו עושים מה שהכי טוב למבוטחי מכבי בהתאם לשיקול הדעת שלנו.

ערן הכהן: אני ממש אשמח להגיב.

ערן הכהן: אנחנו לא מדברים על הפרוצדורה.

ערן הכהן: הפרוצדורה שמוריס תיאר היא מאוד נכונה, זאת הפרוצדורה.

ערן הכהן: אגב, גם כאן למרות שהסדר הבחירה נכנס מחר, אנחנו חודש שלם חווים הסטות כאלה ואחרות, אני לא דיברתי על הפרוצדורה.

ערן הכהן: מכבי יכולה לארגן את השירותים שלה במרכז איך שהיא בוחרת, אנחנו חושבים שהמוצר שלנו מצוין, אנחנו נותנים שירות מצוין למבוטחים.

ערן הכהן: זה שמוריס אומר שזה לא יפגע במבוטחי מכבי, אני בטוח שזה כן יפגע בהם ואני מצטער על כך.

ערן הכהן: בעיניי ערכית אתה לא פוגע בחופש הבחירה של המבוטחים כי אתה רב על כסף.

ערן הכהן: תארגנו את השירות איך שאתם רוצים, אבל אתם בעצם אומרים שאתם תארגנו את השירות ככה שתפגעו במבוטחי מכבי שבאים לשיבא כדי לקבל עוד כמה שקלים הנחות.

ערן הכהן: אם נקבל את השקלים האלה, אנחנו לא נפגע בכם, וגם עם קריצה לאם אתה לא תתנו לנו הנחות נתחיל לפגוע במקומות נוספים.

ערן הכהן: אם מכבי הייתי רוצה לארגן את שירותיה בלי שיבא, אנחנו היינו מצטערים על זה.

ערן הכהן: אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל זה היה דבר אחד.

ערן הכהן: בעצם זה כלי להפעיל לחץ על בתי החולים ועכשיו אנחנו צריכים לבחור.

ערן הכהן: אגב, למשל במקרה של מרפאת הטרשת, בית חולים שיבא החליט שהוא מסבסד כל מיני דברים שמכבי לא מאשרת לאוכלוסייה.

ערן הכהן: אנחנו נפגעים מזה ואנחנו גם יודעים שאנחנו עומדים מול אירוע של או להיכנס לגירעון או לראות את המבוטחים נפגעים.

עידית סילמן: ערן, אנחנו ממשיך לעקוב אחר הדבר הזה ונהיה בקשר גם מולכם וגם מול מכבי.

עידית סילמן: אנחנו כבר מוציאים אליכם פניות בנושא הזה כדי לקבל תשובות.

עידית סילמן: אם צריך אנחנו נדבר על זה קצת יותר בהרחבה.

עידית סילמן: אנחנו ממש לקראת הדיון הבא אז אני מצטערת בפני כל מי שלא הספקנו להעלות.

עידית סילמן: אני חושבת שדיי היינו מובנים והבהרנו את הנושא.

עידית סילמן: בשבוע הבא אנחנו מעוניינים לקבל דיון מסודר עם המשתתפים, אנחנו לא נקיים יותר דיונים מעין אלה.

עידית סילמן: לא יקודם שום סעיף 9 על שום תקנותיו בלי שזה יעבור בוועדה, שיהיה ברור.

עידית סילמן: כשזה יעבור בוועדה זה יבוא בבקשה עם המנכ"לים ועם נציגי המשרדים הבכירים כדי שנוכל לנהל פה דיון אמיתי ושקוף, ולא למורת רוחנו פעם נוספת לקבל תשובות שהן אותן תשובות.

עידית סילמן: התקנות יצטרכו להגיע, לא להציג משהו לא רלוונטי שבתי החולים לא מציגים ולא יודעים עליו.

עידית סילמן: כולם נמצאים כרגע באי וודאות מאוד גדולה ואת אי הוודאות הזאת צריך לפתור.

עידית סילמן: אנחנו פה בבית המחוקקים של כנסת ישראל מהווים חומה בצורה שהיא אחרונה לפני הסכר שעומד להתפרץ ולזרום החוצה למערכת הבריאות, לבתי החולים ולקופות החולים.

עידית סילמן: אנחנו נשמור עליו ככזה.

עידית סילמן: נבקש את כולם לדיון הבא.

עידית סילמן: תודה רבה שהייתם איתנו, תודה רבה על העבודה החשובה שאתם עושים בבתי החולים לטובת עם ישראל וציבור המטופלים.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שבתי החולים מתמודדים עם עומסים בלתי סבירים בעליל ואנחנו מעריכים את העבודה הרבה שלכם באמת, לא רק ברמה של לתלות פוסטר אלא באמת מכל הלב.

עידית סילמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.