הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2022-02-01 10:10

רם שפע: שלום לכולם ובוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא השפעת משבר הקורונה על התמודדויות נפשיות של צעירות וצעירים.

רם שפע: בהמשך לאותה כתבה של דפנה ליאל שגם אני לקחתי בה חלק, הייתי שם, יש לי כל מיני דברים לומר על זה, אבל אני לא הסיפור.

רם שפע: אבל חשוב ומעניין וחלק מהדיון הזה הוא גם בדיוק אותו היבטי של הבנה של האתגר התמידי של בריאות הנפש, שהמדינה שלנו מתמודדת איתו, או לא מספיק מתמודדת איתו, או לא מספיק מודה עד כמה המצב מאוד, מאוד מורכב, וכמובן שהקורונה רק הדהדה את זה והגבירה באופן דרמטי את המצוקות.

רם שפע: אני אמרתי את זה עכשיו בדיון בוועדה, אבל ביושבי כיו"ר ועדת החינוך, למרות הרבה זעם והרבה אנשים שהתווכחו ורבו איתי על זה, עשיתי כל מה שאני יכול כדי לאפשר חינוך, להשאיר את מערכת החינוך פתוחה, כמובן באחריות הראויה, אבל לייצר כמה שיותר חינוך, והיום ביושבי כיו"ר ועדת צעירים, אני פוגש מכיניסטים שלפני שנה, שנתיים היו בדיון באותו מקום, ומבין עד כמה המאבק הזה שאנחנו עדיין מנהלים ביחד כולנו פה, כי הקורונה עוד איתנו, הוא קריטי.

רם שפע: אנחנו לא באמת יודעים מה קורה בנפש האדם, אין לנו מושג מה עובר על אנשים, אני לא קיבלתי הכשרה, אבל בשבוע האחרון אני מרגיש חצי פסיכולוג, של כל מי שבחר ובחרה באמת באופן הכי מרחיב לב שיצא לי בתקופה האחרונה, פשוט לשתף אותי בעקבות הכתבה, לספר מה אנשים עוברים.

רם שפע: זה רק גרם לי להבין עד כמה, גם אני באופן יחסי אדם מודע וחשוף לאתגרים נפשיים שאנשים עוברים, עדיין אין פה כמעט בן אדם שפגשתי, ולא פשוט שיתף אותי בחוויה האישית שלו.

רם שפע: הדבר הזה על אחת כמה וכמה משפיע על צעירים שלא תמיד מבינים את מה שהם עוברים, או את אותם תלמידים בבית ספר שחלק מהדיון אנחנו גם ניגע בהם, שהם אותם אנשים שעוד רגע יוצאים לחיים, לשירות הצבאי, לשירות לאומי, למכינה, לשנת שירות, לא חשוב, ואם אנחנו לא ניתן להם את החוסן, או לא נשקיע באופן הכי משמעותי שאנחנו יכולים בחוסן שלהם, אז אנחנו נקבל עוד ועוד מתמודדי נפש, על כל הרצף ועל כל המגוון, ועל כל המנעד האין סופי, של מה שהעולם המודרני מזמן לנו בעניין הזה, או המודעות שלנו מזמנת.

רם שפע: זהו, אני שמח על הדיון, ותודה לחברת הכנסת בזק שתמיד ככה פה ואיתנו, אם את רוצה.

ענבר בזק: לא תמיד, משתדלת.

רם שפע: את רוצה לפתוח?

רם שפע: מכיוון שידידנו יוסי הראל פיש, גם הכין מצגת וגם צריך לצאת מוקדם, וגם בפעם שעברה אני זוכר שלא הספקנו, אז נשמח שאתה תתחיל, ואחרי זה נעבור לנציגים אחרים, ותודה רבה אגב לכל מי שבזום, אני גם מזהה פה אנשים שהרגע היו בוועדת בריאות בזום, אני רואה עכשיו עברו אלינו, אז תודה.

רם שפע: בבקשה.

יוסי הראל פיש: תודה רבה, אפשר לשים את המצגת שלי בבקשה.

יוסי הראל פיש: אז קודם כל בוקר טוב לכולם, ואני כבר מתנצל שאני גם קיצרתי את זה לבקשת יו"ר הוועדה רק לארבעה שקפים, וגם אני אצטרך לברוח מיד, כי אני יו"ר של דיון בזום שמתחיל ב-11:00, אז אני מתנצל מראש.

יוסי הראל פיש: דבר נוסף, אני רוצה להתמקד כרגע, יש את הטרמינולוגיה של מלש"בים, המועמדים לשירות ביטחון, אז גם פה כשאנחנו מתמקדים על צעירים, על אותה אוכלוסייה של בני 18 עד 30, אלה שמועמדים להיות באוכלוסייה הזו, זה הילדים שנמצאים עדיין בחטיבה ובתיכון ושבשנים הקרובות ייכנסו לשם, ואני רוצה להציג לכם ממצאים, מהסקר שעשינו במאי, יולי 2021, בסוף שנת הלימודים הקודמת, שנה וחצי לתוך הקורונה, בהשוואה לנתונים שהיו לנו מה- HDC שעשינו ב-2019, ואני אתמקד על הנושאים שקשורים לרווחה הנפשית והתפקודית שלהם, וכיצד זה בא לידי ביטוי בתקופה הזו.

יוסי הראל פיש: אפשר לעבור בבקשה לשקף 6, מה שאתם רואים פה זה מדדי תוצאה מרכזיים שאנחנו מלווים אותם, ומה ששמתי בשקף הזה, זה את ההשוואה בין המצב באחוזים של תלמידים שיש להם את אותו אפיון, אחוז התלמידים שחוו את זה בשנת 2019 ערב פרוץ המגפה, ואיך זה נראה ב-2021 שנה וחצי אחרי שהמגפה נכנסה.

יוסי הראל פיש: כמו שאתם רואים, בתפיסת הניכור מבית הספר, תחושות של חוסר שייכות וחוסר אהבת בית הספר, המצב הוא פחות או יותר 30% מהילדים, או שמאוד לא אוהבים את בית הספר, או שהם מרגישים שהם לא שייכים לבית הספר.

יוסי הראל פיש: ההבדלים הם לא כל כך גדולים, פה אפילו אין הבדל בכלל, אבל מה שתראו מעל זה, שהרגישות של הנושא, של הניכור מבית הספר, הוא כל כך גבוה בתקופה הזו של הקורונה, שזה עשה שמות לילדים שהרגישו את הנתק הזה, ואתם תראו את זה בשקף הבא.

יוסי הראל פיש: תסתכלו על שני המדדים הללו, שביעות רצון מהחיים ירד ב-41% ל-28%, שזה אחד המדדים שלנו של תחושת אושר, או תחושה של שביעות רצון מהחיים, התכרסם לחלוטין, ומצד שני אחד המדדים החשובים של מצוקות נפשיות יומיומיות, עלה מ-25% מהילדים לכמעט 40%, כלומר עלייה מאוד, מאוד משמעותית, ובכל המדדים של רווחה נפשית, אנחנו רואים את המצוקות הנפשיות הללו, שבאו ליידי ביטוי אצל הילדים בתקופה הזו, בהשוואה למה שהיה קודם.

יוסי הראל פיש: קורבנות ברשת גם כן עלה, והדבר שקצת הפתיע, זה שדווקא מדדים של השתכרות ושימוש מופרז באלכוהול, ושימוש בקנביס, בתקופה של הקורונה ירד, והסיבה שזה ירד, זה בגלל שמקומות הבילוי כולם נסגרו, הילדים לא יצאו לבלות, ודפוסי הבילוי הם אלה שהניעו את השימוש בחומרים ממכרים, ואני מאוד מודאג, מה יקרה אחרי האומיקרון, שהילדים יחזרו למסגרות ויחזרו לדפוסי בילוי, בתקווה שהם לא יחזרו לדפוסי הבילוי הקודמים ואז נראה את השיעורים האלה עולים חזרה.

יוסי הראל פיש: אפשר לעבור לשקף 8 בבקשה.

יוסי הראל פיש: מה שאתם רואים כאן, זה מדד שנקרא Odds Ratio שהוא מבטא פי כמה הילדים שלא אוהבים את בית הספר נמצאים בסיכון, בהשוואה לאלה שכן אוהבים את בית הספר.

יוסי הראל פיש: כלומר הסיפור הזה של המיגור מבית ספר או מהמסגרות, ואתם רואים שב-2019 זה עבר את השתיים, שתיים זה נחשב ברגע שזה אומר פי שניים, אתה בפי שניים בסיכון וזה נחשב לגורם סיכון.

יוסי הראל פיש: אז כבר ב-2019 אנחנו רואים שנתק מבית ספר, או תחושת נתק מבית ספר, משפיעה כמעט על כל מדדי התוצאה לפחות פי שניים מאלה שלא חשים את התחושה הזאת בבית ספר, אבל מה שקרה ב- 2021 זה שהנושא הזה כל כך הפך להיות רגיש, שאתם רואים פה מדדים מטורפים של פי שש ופי שבע וכן הלאה, זה דבר שמאוד, מאוד חשוב להבין, בעיקר במסגרות של החינוך הבלתי פורמלי ובחינוך הפורמלי, עד כמה צריך להחזיר את הילדים פנימה, לאיזו שהיא חדוות עשייה ולבוא לבית ספר עם חיוך על הפנים, זה הרבה יותר חשוב מאשר הפער הלימודי שנוצר, ועל זה דיברנו אתמול בהרחבה בהנהלה של שפי ומשרד החינוך, כשהצגנו את הנתונים במלואם.

יוסי הראל פיש: אפשר לעבור לשקף מספר 10, אז אלו היו הנתונים ממש על הקצה של הקצה של המזלג, רק כדי שתבינו עד כמה התקופה הזו הייתה רגישה לילדים.

יוסי הראל פיש: לגבי הבוגרים הצעירים, אני אומר דבר ראשון - ויו"ר הוועדה מאוד חשוב לי שגם אתה תהיה מודע לזה - אין לנו נתונים מסודרים של מערכת ניטור, על הרווחה הנפשית והתפקודית של גילאי 18-30.

יוסי הראל פיש: עבדנו עם הצבא בזמנו והיה רעיון לעשות סקר של מיצג של חיילי צה"ל, זה לא קרה בסופו של דבר, הנתונים של בריאות הצבא גם כן הם ספורדיים, הם לא נאספו בצורה רציפה, כך שאין לנו בעצם תמונת מצב על מה שקורה בצה"ל, שהיא תמונת מצב אמפירית ומדויקת.

יוסי הראל פיש: כנ"ל לגבי הסטודנטים, חגית בונו עשתה עבודה יפה מאוד של סקרי סטודנטים, אבל זה היה סקרים על מדגמים לא מייצגים, פשוט ללכת באוניברסיטאות וללקט חבר'ה שנמצאים במרכז הקמפוס, ולנסות ולקבל איזה תמונת מצב, אבל חייבים לעשות איזה שהוא סקר אפידמיולוגי רציף, שפעם בשנתיים או משהו מהסוג הזה ייכנס וייקח מדגם מייצג של אותה אוכלוסיית גיל, כנ"ל לגבי הבוגרים הצעירים בגיל 26-30, שאנחנו תופסים אותם בסקרים על הבוגרים, סקרים על מדגמי מייצגים של בוגרים.

יוסי הראל פיש: הסקר האחרון הגדול שנעשה על בוגרים בישראל, שהוא מדגם מייצג ארצי משמעותי, היה אם אני לא טועה לפני חמש או שש שנים ב-2016 או 2017, ומאז הוא לא נעשה.

יוסי הראל פיש: גם בסקר כזה, אם אתה עושה סקר על 5,000, 6,000 נבדקים, כמות הנבדקים שיש לך בקבוצת הגיל הזו אם הסקר כולל עד גיל 60, היא מאוד קטנה כדי להיכנס לרזולוציות.

יוסי הראל פיש: אז בעצם האתגר שלנו, כמו בכל מדינה מתוקנת באירופה, שתהיה לנו מערכת ניטור, זה סקר לאומי כמו שה- HDC סקר ל-30 שנה מ-1994 ועד היום, ויש לנו רצף של מגמות, של נתונים, וכל פעם אנחנו נכנסים לנושאים הבוערים ביותר באותה תקופה, והנתונים הללו משמשים את כל משרדי הממשלה שעוסקים בנוער, כדי לכוון את המדיניות ואת האסטרטגיות של ההתערבות, אנחנו חייבים שיהיה לנו ידע מדעי עדכני גם על קבוצת הגיל הזאת.

יוסי הראל פיש: ואני אסיים כדי להגיד תודה על ההזדמנות הזו, ובאמת זה האתגר הגדול שלנו, ואני מאחל לכם דיון פורה ומדויק.

רם שפע: תודה רבה לך, בכלל על המחויבות העמוקה וארוכת השנים לנושא.

רם שפע: רשמתי לעצמי כמה נקודות, אבל אני רוצה לאפשר רגע, בגלל שתמיד המצגות לוקחות קצת יותר זמן, אז אנחנו נאפשר עוד מצגת אחת, של אביה קדרי, מנהלת הדספייס ישראל, אז אני אאפשר גם לך להציג מצגת קצרה.

רם שפע: נזכור לדבר על הסיפור של סטודנטים, יש כלים מאוד פשוטים בעיני לעבור על זה.

רם שפע: בבקשה.

רם שפע: אביה איתנו?

אביה קדרי: כן אני אתכם, זה אתה ולא את - - -

רם שפע: אני מתנצל.

אביה קדרי: בגלל שאני עובד סוציאלי אני רגיל לזה.

אביה קדרי: נכון, אנחנו רוצים להציג ממש בקצרה מה בהדספייס, הדספייס היא חטיבת הפעילות של בני נוער וצעירים של אנוש, בעצם באוסטרליה זו התוכנית הלאומית לקידום בריאות נפשית של בני נוער וצעירים, שעשתה עלייה לארץ בשנת 2014, ואנחנו משנת 2014 פעילה בארץ ואני ארצה בהמשך להתמקד ספציפית באמת בהשפעות של הקורונה, אני חושב שיש פה הרבה גופים שעשו את הבדיקות שלהם, ואת הסקרים שלהם על השפעות הקורונה.

אביה קדרי: בשקף הבא יש סקר שאנחנו עשינו עם מכון רושינק, ממש במוצאי שומר החומות במאי האחרון, והוא התמקד בגילאים 16 ומעלה, ניסינו לבדוק את כל הסיפור של הירתמות לטיפול אונליין, ואני חושב שגילינו הרבה דברים שנאמרו בכל מיני פורומים אחרים, אבל אחד מכל 4 צעירים, שקל לפנות ולקבל טיפול פסיכולוגי בחודשים האחרונים, 45% לא פנו לקבלת טיפול בשל מחירו הגבוה, חסם הסטיגמה והבושה בפירוש נמצא, הכתבה שהייתה השבוע היא בפירוש אחד מהצדדים החשובים שיכולים לעזור בזה, אבל צריך לדעת שאנחנו עדיין נמצאים לגמרי בתוך התחומים האלה, ועוד מאפיין שהוא מאפיין מאוד ישראלי, 17% לא פנו לקבלת טיפול, משום שחששו שמידע מהטיפול יופיע בתיקם האישי.

אביה קדרי: אני חושב שבכל מה שקשור בהתייחסות לאוכלוסיית המלש"בים, תיכוניסטים אבל מלש"בים ועל זה יש לנו הרבה דברים להגיד, חשש בין אם הוא מוצדק ובין אם הוא לא מוצדק, צריך גם לעבוד על הסיפור הזה של להוריד את החשש מזה שאם הלכתי לפסיכולוג, אז בסופו של דבר זה יפגע לי ביום סיירות, במיון כזה או אחר ליחידה כזו או אחרת, אבל אצל עולם הנוער והמלש"בים הסיפור הזה הוא מאוד משמעותי.

ענבר בזק: אפשר רגע לשאול שאלה?

ענבר בזק: אני יודעת שאחת הבעיות בשנתיים האחרונות מאז שהתחילה הקורונה, זה גם שהפסיכולוגים מאוד עמוסים ואין תורים, אני לא רואה את זה מופיע, זה לא משהו שעלה בסקר?

ענבר בזק: שאנשים כבר פונים לטיפול ופשוט אין תורים?

אביה קדרי: אני אומר, א' מה שאת אומרת הוא נכון לגמרי, עוד רגע נציג איך אנחנו מנסים לתרום את חלקנו בתוך הדבר הזה, אני חושב שבני נוער עוד לא יודעים שאם הם ייפנו, בסקר הזה בכל אופן, הם לא יודעים שכשהם יחפשו יהיה להם מאוד קשה, זה סקר שנעשה ושאל את ההעמדות שלהם ביחס ליכולת להיעזר, ואני חושב שהסיפור הזה של, כל עוד ערוצי התשלום הם רק דרך הסיפור של הרפורמה בעולם בריאות הנפש, שמחייבת רישום של אבחנות, עדיין כמה שגם אנחנו כאנשי מקצוע ננסה להגיד, שזה לא ידפוק, זה לא ישנה, צריך לזכור ולחשוב, האם צריכים להיות מסלולי טיפול לפחות לגילאים מסוימים, שהם לא מתויגים.

אביה קדרי: אני יודע שאני נכנס פה ואומר פה אמירה בתוך שדה מוקשים, אני רק מניח אותה וצריך יהיה לדון בה יותר לעומק.

אביה קדרי: הדספייס פתחה מרכזים פיזיים בבת ים ובירושלים ומנסה לפתוח מרכזים בעוד מקומות, אבל אני חושב שכרגע לגבי הדיון של השפעות הקורונה, אנחנו יכולים להגיד גם דברים שאנחנו רואים במרכזים, וגם בהקשר של המאמץ שלנו בשנה האחרונה, להקים מרכז טיפולי און ליין, שרוב העיסוק שלו, אני מדבר גם בנושא של הוועדה היום, מתוך ה-113 אנשים שקיבלו אצלנו שירות בחודשים האחרונים, אז 19 הם עד גיל 18, ו-94 הם מעל לגיל 18, שהטיפול און ליין הוא באמת מאפשר גם להתגבר על חסם הגיאוגרפי עבור מלש"בים שנמצאים בשנת שירות, במכינה, בכל מיני פרויקטים של מנטורים למיניהם, עצם העובדה שהם יכולים לקבל שירות והוא לא גיאוגרפי, הם לקוחות טובים של פתרונות מהסוג הזה.

אביה קדרי: בתפיסה שלנו, אני רוצה רגע להגיד, הדספייס יכולה להיות דלת הכניסה הראשונה, של בני נוער וצעירים לעולם הבריאות הנפשית.

אביה קדרי: זו צריכה להיות כניסה שהיא נגישה, זמינה, עם שפה שמתאימה לצעירים, אני חושב שזה מאוד חשוב להתמחות בדבר הזה, זה קשור גם לגבי הנראות שלך והזמינות שלך, והנגישות שלך, אבל גם לגבי המודל הקליני.

אביה קדרי: אני חושב שצריך להוביל מודל קליני, וזה מה שאנחנו עושים, של שפה, של טיפול ממוקד, קצר מועד, צעירים רוצים טיפול שהוא בגובה העיניים, טיפול שהוא לא מתייג אותם ושם עליהם איזו שהיא תווית שאיתה הם צריכים להסתובב מעכשיו והלאה, וזה כל שירות שרוצה לתת שירות לבני נוער וצעירים, צריך לשים את הדבר הזה.

רם שפע: אביה, סופר מעניין, אבל תחתור לסיום.

אביה קדרי: אז אנחנו חותרים לסיום.

אביה קדרי: אני חושב שלהדספייס יש מודל עבודה שהוא נכון והוא עובד עם צעירים, מסתכל על בריאות הנפש כסיפור של בריאות נפשית, על רצף של קידום בריאות נפשית, ושיש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות בתחום הזה.

רם שפע: תודה רבה לך, תודה.

רם שפע: יש פה כמה כיוונים שמעניין אותי להתעסק בהם ולהבין, אני חייב להגיד שתפסת אותי במשפט שהמלש"בים, בכלל הנערים מפחדים מכל מה שקשור לשירות הצבאי שלהם, הנקודה ברורה אבל אני מודה שהיא לא הייתה לי בראש.

רם שפע: מנסה לחשוב, צריך לחשוב אולי ביחד עם הצבא, על איזה שהוא כלי הסברתי שלפחות מפחיד ככל האפשר את הדבר הזה, זה נראה כמו משהו שאפשר לתת לו מענה, לא יודע אולי יש.

רם שפע: מישהו יודע להגיד לי אם יש התמודדות עם זה?

רם שפע: מנסים להפיח את החשש הזה?

רם שפע: אני נותן פה הזדמנות להתפרץ אם מישהו יודע להגיד על זה משהו.

רם שפע: אפרת למטה משמאל, אתם יכולים לפתוח את הזום.

אפרת שפרוט: אוקי אז סליחה, בוקר טוב, אני גם מברכת על הישיבה הזו.

אפרת שפרוט: אני אגיד רגע גם התייחסות למלש"בים וגם לצעירים, צעירים דווקא אחרי השירות הצבאי מן הסתם, הקרן מתעסקת גם בפוסט טראומה של צעירים ולא רק, אחרי שירות צבאי, אנחנו גם פוגשים הרבה מאוד מלש"בים היום של עבודה, של חוסן שלהם לקראת השירות הצבאי.

אפרת שפרוט: אני אגיד שאנחנו פה מנסים לבודד את השפעות הקורונה, אבל אני חושבת שבשנה האחרונה, שומר החומות, פלוס הקורונה, פלוס הסימפטומים הרגילים שאנחנו מכירים אצל צעירים ונוער בסיכון, אני חושבת שזה הביא לנתונים, הרבה ארגונים יכולים להגיד, בנט"ל למשל יש עלייה של 51% בהפניות לפסיכיאטריה, אצלנו יש יחידה קלינית שמאות מטופלים כל שבוע, כמות הפעמים שהשתמשנו בפסיכיאטר הייתה הרבה יותר קטנה בעבר, והיום גם השימוש בקנביס עשינו סקר על עשרות אחוזים של צעירים שמשתמשים בקנביס, אני אגיד שפוסט טראומה והסימפטומים שלה מאוד, מאוד מחמירים את זה, אבל גם השימוש שלנו בפסיכיאטרים מאוד עלה.

אפרת שפרוט: באופן כללי אנחנו רואים גם עלייה בפניות בכלל, בצורך, השילוב הזה בין הקורונה, שומר חומות והסימפטומים של הסיכון הרגילים, הם מאוד, מאוד החמירו תופעות, וגם המעגלים השניים, זאת אומרת בני זוג, הורים, אנחנו ממש רואים פנייה מוגברת של האנשים האלה.

אפרת שפרוט: לגבי מלש"בים אנחנו רואים שככל שהם נחשפו לטראומות עוד לפני הקורונה, אני מדברת על עבודה, אנחנו עושים עבודה אינטנסיבית עכשיו יחד עם מרכזי החוסן, וגם עם בתי הספר בדרום, אנחנו רואים נשירה מאוד, מאוד משמעותית של צעירים שמתגייסים ליחידות קרביות וליחידות רגילות, די קרוב לגיוס, אנחנו רואים שתושבי הדרום, תושבי שדרות שהם עם טראומות כפולות, גם הקורונה וגם הטראומות של שנים של סבבים, מביאים לחוסר יכולת להתמודד עם הלחצים שהם אחרי זה נפגשים.

אפרת שפרוט: מזה אפשר לגזור גם על צעירים בכלל בארץ, אני חושבת שכל העמותות פה שנותנו מענה רגשי, אם זה ער"ן, אם זה אנוש, אם זה נט"ל, ראו קפיצה גם בקווי הסיוע, אצלנו גם קווי הסיוע, גם הפנייה ליחידה הקלינית, וגם בכל הסימפטומים למיניהם , הוועדה הזאת גם מתעסקת בהתמכרויות, כולל שימוש בחומרים פסיכואקטיביים.

אפרת שפרוט: זה לגבי התופעות, אני חושב שאנחנו הרבה פעמים מדברים על הטיפול, אנחנו היום בעמדה שאנחנו חושבים שמה שצריך לעשות, זה חוסן, לתת כלים להתמודד לקראת, לא רק אחרי הטראומה, לתת כלים לקראת הסבב הבא של הלחימה, סבב הבא של הקורונה, לתת כלים של חוסן לבני הנוער והצעירים, איך הם יכולים לקבל כלים לשמירה עצמית.

רם שפע: תודה רבה, אני אגיד את מה שאני אומר בכל משפט באדיקות, זו תפקידה של המערכת, בוודאי מערכת החינוך אבל בכלל, זה לא תפקיד צד לצד לתת חינוך זה התפקיד, אם יהיה חוסן אפשר יהיה גם לדעת להתכונן ללימודים כמו שצריך, אני מחזק את התמיד, זו אחת מהמטרות של המערכת.

ענבר בזק: אני אשמח לשמוע את ד"ר אילן טל שהוא פסיכיאטר, אם הוא רואה החמרה לא רק במספר אלא גם במקרים שמגיעים?

רם שפע: אוקי, אז אני נותן פה לחברת הכנסת בזק לעזור לי להעביר את זכויות הדיבור.

אלון טל: תודה רבה, אני אעשה את זה בשתי מילים, אני מייצג את החברה לבריאות הנפש בקהילה, שהיא חברה של ההסתדרות הרפואית.

אלון טל: קודם כל אין תורים לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים, במיוחד הפסיכיאטרים של הנערים, לא באופן ציבורי ולא באופן פרטי.

רם שפע: לא הבנתי.

ענבר בזק: אין תורים?

אלון טל: אין תורים לטיפול, אין תורים לפסיכיאטר ילדים ונוער אין תורים.

רם שפע: רק לפסיכיאטר?

אלון טל: גם לפסיכיאטרים וגם לפסיכולוגים, קחו בחשבון.

אלון טל: .

ענבר בזק: שנייה, אין תורים במובן שלא מחכים בתור או שאין תורים פנויים?

אלון טל: אין תורים פנויים, סליחה.

אלון טל: אין אפשרות להגיע.

רם שפע: הקפצת את שנינו, אין אפשרות לקבל טיפול, זה ברור, זאת הדרמה.

אלון טל: אני חושב שהדבר המרכזי שבעייתי גם במה שראיתי עד עכשיו, שיש פספוס גדול בהתמכרות האמיתי שקורית כרגע.

אלון טל: ההתמכרות האמיתית שמונעת מבני הנוער להגיע לבית ספר, היא לא התמכרות לחומרים אלא התמכרות למסכים, וזו התמכרות שמשתוללת בכל הבתים כמעט בישראל.

אלון טל: דווקא בישראל יש כמה אנשי מקצוע שמטפלים בזה יותר, והשלב הראשון בטיפול הוא ההורים.

אלון טל: אנחנו צריכים לתת בבתי הספר ובכל דרך אפשרית להורים, כלים איך לעזור לילדים עם ההתמכרות למסכים, אם לא נפחית את ההתמכרויות למסכים הם אל יחזרו למסגרות החינוכיות.

אלון טל: הנתונים על אלכוהול, יש הרבה פחות זמינות של אלכוהול, גראס יש הרבה יותר זמינות בשעות למסכים, ואם לא ייתנו לזה איזה שהוא מענה, הקטסטרופה תהיה שם.

רם שפע: תודה רבה, לא יודע אם יש לזה מענה אחד, אבל זה נכון גם לגבינו, ההתמכרות למסכים, אני יודע על עצמי, אנחנו ברעה חולה קשה מאוד בנושא הזה.

ענבר בזק: לא מעודד בכלל.

אלון טל: צריך ללמד את ההורים, אפשר ללמד את ההורים דברים מסוימים לעשות בבית.

רם שפע: אנחנו ההורים גם צריכים טיפול.

ענבר בזק: הסיפור הזה של האין תורים, מה זה?

ענבר בזק: זה כוח אדם חסר?

ענבר בזק: זה שעות?

ענבר בזק: מה אנחנו יכולים לעשות?

רם שפע: אני יכול להגיד מהידע שלי, אבל יש פה נציגים ממשרד הבריאות, אבל בסופו של דבר כל מערך בריאות הנפש, גם המערך הפסיכיאטרי, גם כל המערך הפסיכולוגי, אנחנו ניסינו בתקציב האחרון, בסוף הצלחנו קצת, אבל אפילו להגדיל מ-30 מיליון ל-60 מיליון את התמיכה של המלגות למתמחים בפסיכולוגיה הציבורית, כדי שיהיו קצת יותר אנשים שיוכלו לתת את המענה הראשוני.

רם שפע: יש שר בריאות אחרי הרבה שנים, שבעיניי מאוד מאוד מחויב לנושא וגם מבין לעומק את הצורך בטיפול בבריאות הנפשית, ולכן גם היו חלק מתקציב המדינה, היה חיזוק של המערך, אבל אנחנו עדיין בפערים אדירים.

רם שפע: אני יודע הכי פשוט מחברים וחברות שלי שרוצים לקבל טיפול, כמעט אין סיכוי להצליח למצוא תור פנוי, אנחנו ממש ממש במצוקה אדירה, צריך לפתור את זה באמצעות תקציב כמה שיותר מיידי למענה ראשוני, אחר כך צריך גם לתת חדרים, יותר מיטות, יש לנו עוד פערים, אבל רגע זה מענה ראשוני.

רם שפע: אני רואה שמרימים את היד, אילן, משפט.

אלון טל: אני רק אשלים, אני חושב שצריך להוסיף תקציבים, לחשוב שזה יפתור את הבעיה, התשובה היא לא.

אלון טל: יש כמות מוגבלת של אנשי מקצוע, ולכן בסופו של דבר צריכים שיתוף פעולה של הבריאות, של הרווחה, ושל החינוך להוריד חלק מהחוסן הנפשי לבתי הספר, לא תהיה אפשרות אחרת.

רם שפע: מסכים, והנה אנחנו עוברים להילה סופרמן הרניק, את גם מרימה את היד, וגם הבאה בתור.

ענבר בזק: אין יועצים?

ענבר בזק: פעם היה יועצים בבתי הספר.

רם שפע: יש, בטח שיש.

רם שפע: כן, אבל אני לא רוצה לקחת להם את זכות הדיבור, אבל בבקשה הילה.

הילה סופרמן הרניק: אני מנהלת את תחום הפיתוח המקצועי ואת הטיפול בפרט בתכנית יתד, שהיא תוכנית הלאומית עבור צעירים במצבי סיכון במשרד הרווחה.

הילה סופרמן הרניק: אני רוצה במילה להתייחס לדברים של יוסי קודם, כי הוא דיבר על נתונים, אספנו נתונים בעקבות הקורונה, בעיקר אחרי השנה הראשונה של הקורונה, חשובה להגיד, אז אין לנו את הממצאים של השנה האחרונה, הממצאים הם לפני עשרה חודשים בערך, שמתייחסים למצבם של צעירים, אנחנו מעריכים שהמצב לא השתפר בצורה משמעותית, אולי אפילו החמיר.

הילה סופרמן הרניק: בולטים כמה נתונים משמעותיים, אחד שבמחקר הערכה שלנו על הצעירים במצבי סיכון ביתד, שהוא מחקר מייצג שמביא ליידי ביטוי בערך 20 אלף צעירים מתוך בערך 200 אלף צעירים שנמצאים ברצף מצבי הסיכון בארץ.

הילה סופרמן הרניק: 60% מהם הצביעו על מצבים של בדידות, ואנחנו יודעים שבדידות זו אחת התופעות היותר קשות והפחות מאובחנות שצעירים מתמודדים איתם, 30%, אנחנו מדברים על אלפים כשעושים את המתמטיקה, הביעו קושי מאוד גדול בבקשה לטיפול.

הילה סופרמן הרניק: נתונים יותר קשים מגיעים מהמחקר של עלם שהצביע על עלייה של בין פי שתיים לפי ארבע, במצבי סיכון קשים, חוויות של אלימות, פגיעות עצמיות, שימוש בסמים, מצבי דיכאון וחרדה, ונתונים מאוד דומים של צורך בטיפול ושל בדידות, עלו גם מהנתונים שגם שוויון חברתי אספו וגם מרכזי צעירים ונגב גליל.

הילה סופרמן הרניק: אנחנו מדברים על 30%, 40% מכלל הצעירים שאנחנו מלווים, צעירים במצבי סיכון שהם בערך 200 אלף צעירים שזקוקים למענה טיפולי.

הילה סופרמן הרניק: חשוב להגיד בהתייחס לשאלה של מישהי שם בוועדה שלא זיהיתי את שמה.

רם שפע: חברת הכנסת ענבר בזק.

הילה סופרמן הרניק: אנחנו פוגשים רשימות המתנה מאוד ארוכות, היום כדי לקבל את הטיפול הנפשי דרך מערכות בריאות הנפש, צריך גם אבחנה פסיכיאטרית כזו או אחרת, ואנחנו מאוד רוצים לאפשר לצעירים להגיע לטיפול וטיפול רגשי משמעותי, עוד לפני המצב הכרוני, עוד לפני האבחנה הפסיכיאטרית, או בתוך מצב של אבחנה קלה.

הילה סופרמן הרניק: היום בתוכנית יתד אנחנו יוצאים מהקמה של בין שישה לעשרה מרכזי טיפול בצעירים, אבל המספרים בסוף הם מספרים קטנים, הרושם שלנו שהצורך מאוד גדול, ולגבי צעירים זה הופך להיות חסם בתעסוקה, חסם בהשכלה, חסם בזוגיות, איזה סוג של סגירות מאוד, מאוד גדולה שמונעת מהם להתקדם במשימות החיים שלהם.

הילה סופרמן הרניק: אז אני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן, אני יכולה גם להעביר לכם את הנתונים רשומים אם רוצים.

רם שפע: חד משמעית אגב, אנחנו מאוד נשמח ואומנם הנתונים קשים ומדאיגים, אנחנו רואים את זה בכל אחד ואחת מכם שמדבר, אבל ככל שיהיה לנו יותר אנחנו נוכל לתת מענה יותר טוב, תודה רבה.

רם שפע: עדי נעמת, מהמועצה לשלום הילד, בבקשה עדי.

עדי נעמת: כן תודה רבה, אני מודה גם על הדיון החשוב ושהזרקור מהנושא הזה לא יורד מסדר היום.

עדי נעמת: אנחנו יושבים פה בדיונים רבים, פה ובוועדות השונות, כל פעם דנים בסימפטום אחר, פעם בהתמכרויות לאלכוהול, לסמים, משככי כאבים, פעם בבריאות הנפש, העלייה באלימות המקוונת.

עדי נעמת: בסופו של דבר אלו תופעות שהיו אומנם לפני הקורונה אך אנחנו יודעים שהועצמו וזינקו עם הקורונה, והם ביטוי לזעקה גדולה של הילדים והנוער.

עדי נעמת: עכשיו ממש שבוע שעבר אנחנו פרסמנו את השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד, אנחנו רואים עלייה דרמטית ממש מהשנה האחרונה, של עשרות אחוזים בדיכאון, דברים שנאמרו קודם, אנחנו רואים את זה גם בדיכאון, חרדות, הפרעות אכילה, עלייה של 43% במספר הטיפולים לתלמידים בסיכון אובדני, וזה מבלי לדבר על מי שמתחת לרדאר אלא רק מה שדווח החוצה, כך שברור שהמצב הרבה יותר חמור.

עדי נעמת: את הנתונים האלה אנחנו שומעים גם באופן ישיר מהנוער דרך הפרויקט של פרלמנט הנוער, אני אספר שממש בימים אלו, אנחנו מקיימים איתם הליך היוועצות על השפעות של הקורונה, עדיין שומעים מהם את הקשיים השונים, את הנשירה הסמויה, הם מדגישים שאין מענה רגשי הולם לתקופה הזאת, זקוקים לזה, היו כאלה שהציעו הכללת שיח שבועי אחד על אחד בבתי הספר, היו מי שסברו שיש למצוא דרכים אחרות נוספות שיהיו מותאמות לשוני בין ילדים ונוער, וחלק הדגישו שכדי להתמודד עם מתחים נפשיים, הם צריכים לעשות יותר פעילויות, עשייה אקטיבית.

עדי נעמת: ממש עלה שהם צמאים לפעילויות חברתיות, לאירועים, הזדמנויות להיות ביחד ולהתחבר, ואנחנו אמרנו את זה בדיונים הקודמים, אין צורך ליצור יש מאין, המועצה לשלום הילד עם רפרנטית ממשרד המשפטים מיכל גולד, שיתפו פעולה אנשי מקצוע, הורים, משרדי ממשלה, בני ובנות נוער, כולם השמיעו את הקולות שלהם.

עדי נעמת: ואני אגיד במשפט אחד, התוכנית הזאת מתייחסת גם, וזה עלה פה גם מקודם, לחוסן הנפשי של הילדים, כלומר לחזק אותם, אבל יחד לחזק את מי שאמור לעזור להם, את ההורים, את אנשי המקצוע, את אנשי החינוך, התוכנית מתייחסת למענים קהילתיים, תנאי משמעותי וכמובן גם החיזוק והאיתור של ילדים בסיכון.

עדי נעמת: אני אגיד במשפט, שאחת מהנערות מההיוועצות שאנחנו עושים אמרה, לא שמים לב, אבל עדיין וגם בשלב הזה יש נוער שפשוט נושר, וכרגע המציאות מחייבת מענה הוליסטי רב ממדי, שרואה את הילד על הרצף ומחייבת שיתופי פעולה בין משרדיים יחד עם שלטון מקומי, לא צריך להמציא את זה, להשקיע משאבים ולהחליט שעושים את זה, תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, כרגיל על הזווית החשובה שלכם, ועל האפשרות לאפשר לילדים כל הזמן להיות מעורבים בתהליך, ולשקף לנו ולכולנו את איך הם רואים את המציאות, ואיך נכון לסייע להם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: פאולה רושקה, את רוצה להתייחס, משרד הבריאות קצת מהזווית שלכם?

רם שפע: בבקשה ד"ר פאולה.

פאולה רושקה: שלום לכולם, באמת דיון מאוד מאוד חשוב, אנחנו יודעים שבאמת הכמות של המקרים שפונים היום לטיפול, גם של צעירים וגם של בני נוער וצעירים בגילאים מעל 20 עד 30, זה מאוד עולה בכל המסגרות של בריאות הנפש.

פאולה רושקה: עכשיו למשל מחקר שנעשה על ידי אחת מקופות החולים, נדמה לי מכבי שירותי בריאות, בקרב צעירים מגיל 12-17, ראה שהפניות בגין דיכאון, חרדה, הפרעות דחק והפרעות אכילה, עלה במשהו כמו בין 35%-55%, ולכן הוחלט אז ברמה בין משרדית, להחליט על תוכנית לאומית חירום בקשר לילדים ובני נוער, שכולל בעצם הקמת מרכזים מיוחדים על יד חדרי המיון, כדי לתת בעצם מענים מיידיים לאוכלוסייה שמגיעה, בגלל התורים הארוכים וחוסר כוח אדם שאנחנו יודעים שקיים וזה בעיה מאוד קשה.

פאולה רושקה: לגבי צעירים, אין לנו נתונים ממש נגיד מחדרי מיון, אני עכשיו אוספת את הנתונים של שנת 2021, ואנחנו נראה באמת כמה פניות היו בחדרי מיון בקשר לצעירים ומעל גיל 18.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים, דרך אגב אנחנו פה נוכל לראות גם מה הפניות של אנשים בגיל צבא ונראה באמת כמה זה עלה, לצערי רק בחודש האחרון אנחנו בעוד חודש נוכל לקבל את הנתונים האלה ונסכם.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים שנתונים זה רק חלק מהדברים, אנחנו צריכים לתת מענים.

פאולה רושקה: מה שד"ר טל דיבר על ההתמכרות למסכים, זה עוד בעיה מאוד קשה שאף אחד לא מספיק מתייחס אליה, ואנחנו יודעים שבזמנו ארי הוציא נייר עמדה לגבי הטיפול בהתמכרות למסכים או מניעת התמכרות למסכים, מה רופא הילדים צריך לעשות, מה ההורה, מה מסגרת החינוך חייבת לעשות בשביל למנוע את זה.

פאולה רושקה: אני לא יודעת כמה אנשים נחשפו לזה, זה נייר עמדה חשוב, זה יותר מתייחס לילדים אבל בהחלט בקרב המבוגרים וגם הצעירים, הנושא הזה לא פחות קשה.

פאולה רושקה: וגם אנחנו יודעים שבגלל הבדידות שנוצרה בזמן קורונה, אז הרבה מאוד אנשים מתקשרים עוד יותר דרך המדיה, כי זה בעצם מאפשר להמשיך להיות מחוברים אחד עם השני, וההתמכרות לזה בטוח עלתה, אין לנו נתונים על זה וחבל מאוד, אבל ברור שזה משהו שחוצה את כל המגזרים בכל הגילאים, ואנחנו נצטרך להתמודד גם עם זה ולמצוא דרכים נכונות איך לעזור לאנשים שהתמכרו לנושא הזה.

פאולה רושקה: מצד שני אין מפגשים, אנשים מבודדים, אז השאלה מה החלק החיובי שיש בזה גם, שאנשים ממשיכים בכל זאת להיות בקשר אחד עם השני.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים שהבדידות זה אחד מהמדדים הכי מדאיגים במיוחד בגיל הזה, איפה החלק החברתי והחלק של העשייה, הוא בין הדברים הכי חשובים בשביל הבנייה של הקשרים החברתיים והצלחה בחיים, ולכן בזמן קורונה שהכל קצת לא מתרחש בזירה הזאת המחירים כבדים מאוד.

פאולה רושקה: בהחלט יש לנו הרבה מה לעשות במערכת הבריאות, ואני חושבת שלא לבד, אנחנו צריכים ביחד עם הקופות, עם משרד הרווחה, עם כל הארגונים שעובדים בזה, למצוא דרכים יעילות ומהירות למתן מענים, לא סטיגמטיים כפי שגם עלה פה.

פאולה רושקה: הצורך שהרבה מאוד אנשים לא רוצים להיות מתויגים במערכת בריאות הנפש, אנחנו צריכים למצוא מענים חדשים שאין היום, שימלאו את החסר בתוך הרצף הטיפולי.

פאולה רושקה: אין לי עוד הרבה מה לומר כי הבעיה קשה וידועה, ואין לזה פתרון כל כך, לגבי כוח אדם אני בהחלט אומרת, אין פסיכיאטרים מספיק, פסיכיאטרים לנוער זה משאב מאוד יקר ובקושי מוצאים את זה, ובהחלט היה כדאי לעשות משהו כדי לתמרץ את העניין, ואפילו סטודנטים צעירים שילכו למסלול של פסיכיאטר ופסיכיאטר הנוער, אנחנו זקוקים לזה ואנחנו בעצם מקצוע במצוקה, פסיכולוגים גם אבל פסיכיאטרים כפי שאתם ראיתם, גם הפניות לפסיכיאטרים עלו, המצוקות הן כל כך קשות שמגיעות לרמה של פסיכיאטר ולא רק ברמה של פסיכולוגים.

פאולה רושקה: (היו"ר ענבר בזק)

ענבר בזק: טוב, תודה רבה לך, דברים שלא פשוטים לשמוע, אבל נצטרך לחשוב איך אפשר להתמודד עם זה.

ענבר בזק: עכשיו ד"ר טל שלטון, ההסתדרות הרפואית.

טל שלטון: תודה רבה על זכות הדיבור, מאוד חשוב לי להיות כאן היום.

טל שלטון: שמי טל, אני רופא, אני פסיכיאטר ילדים ונוער ואני מייצג כאן היום את החברים שלי למקצוע.

טל שלטון: בערך 300 פסיכיאטריות ופסיכיאטרים לילדים ונוער יש בארץ, זה הכל.

טל שלטון: אם שאלתם איך קורה שאין מענה, זה המספר.

טל שלטון: ואנחנו אלה שפוגשים את כל מה שאתם שומעים בוועדות ובתקשורת בחודשים האחרונים, אנחנו שם במיונים באמצע הלילה, אנחנו רואים אותם במחלקות האשפוז, בטיפולי היום, במרפאות, במערכת החינוך, אנחנו רואים אותם בכל מקום.

טל שלטון: יש לנו קבוצת וואטסאפ, 300 איש, אז יש לנו קבוצת וואטסאפ של מומחים ומתמחים, סיפרתי להם בקבוצה שאני מגיע לוועדה ואמרתי להם, תתארו לי מה קורה במרכזים שלכם, במרכז, בפריפריה.

טל שלטון: רציתי לשתף אתכם לא בנתונים אלא במה שקורה בשטח, ושאלוהים יעזור לי מה שקיבלתי, כמה שאני רואה את זה כל יום בעיניים, לדעת שזה פשוט בכל מקום, בכל פינה, זה היה מייאש.

טל שלטון: אז אני אשתף אתכם קצת, גם כדי שהייאוש שלי אולי יהיה יותר נוח וגם כדי שתדעו תכלס מה קורה.

טל שלטון: אז מה שעולה מכל מקום, ולא תיאמנו עמדות, אבל גם הילה וגם פאולה אמרו את זה, זה הבדידות מעל הכל, הילדים האלה לבד כבר שנתיים, ויש לזה מחיר מאוד, מאוד כבד, הם מנותקים לגמרי, עכשיו זה נשמע הגיוני נכון?

טל שלטון: שמנו אותם בבידוד אז הם בודדים.

טל שלטון: אבל הסיפור הרבה יותר מורכב מזה, ואני אתן לכם דוגמה קטנה של ילדים שהיו בסדר ועכשיו הם לא, איך אפשר להפוך מילד מתפקד לילד שצריך אשפוז.

טל שלטון: אתם מכירים את הילדים השקטים?

טל שלטון: אלה שלא מצביעים, הם תמיד נבוכים קצת שפונים אליהם, הם אחראים כאלה, הם תמיד עושים את השיעורים, הם בחיים לא יקניטו אף אחד, הם מנומסים, אתם קוראים להם ביישנים, אנחנו אומרים שיש להם קצת חרדה חברתית.

טל שלטון: הביישנים האלה הסתדרו לא רע לפני עידן הקורונה, הם נכנסו לבעיה בשנתיים האחרונות, בהתחלה היה להם מעולה, אין דרישות חברתיות, נשארים בבית, לא צריך להתאמץ כל כך להתמודד עם המבוכה, אבל מה קרה לאט, לאט, הם פשוט שכחו איך לתקשר, התחילו הזומים הם כיבו את המצלמה, למה הם כיבו את המצלמה?

טל שלטון: כי יראו את הפצעונים ויראו את הגשר, ויראו את החדר איך הוא נראה וזה פדיחה, כי כמו שאני עכשיו מופיע לכם על המרקע ככה הם יהיו מרוחים מול כל הכיתה, והם העדיפו לא לקחת צ'אנס, אז הם כיבו את המצלמה.

טל שלטון: ומה הם עשו בשניים שלושה שיעורי זום שהיו להם?

טל שלטון: אמר את זה אילן מעולה, זו ההתמכרות האמיתית, הם היו בברוסטרס, הם היו בפורטנייט, הם היו במיינדרפסט, הם היו בטיק טוק הממכר הזה, ואחרי הזומים זה המשיך.

טל שלטון: אז אין מפגשים, והם בחיים לא יכתבו משהו בווטאסאפ, הם לא ייזמו, אז הם רק במסכים בלופ, בבוקר, בלילה, אין שום הבדל כבר, וזה התמכרות.

טל שלטון: אני פעם לא חשבתי שיש התמכרות למסכים, אמרתי 'לא, זה ההורים, לא יודעים לשים גבולות'.

טל שלטון: זהו שיש התמכרות למסכים ואנחנו רואים את זה, וזה בכל מקום, כי בתקופה הזאת זה מה שנשאר להם לעשות.

טל שלטון: אני גם אגיד לכם טיפונת מחקרים, כי בדקתי קצת בשבילכם.

טל שלטון: (היו"ר רם שפע)

רם שפע: ממש במשפט.

טל שלטון: בארצות הברית יצא עכשיו מחקר, רם אתה יודע כמה שעות בממוצע ילד מבלה מול המסך?

טל שלטון: ילד בן 12 כמה שעות הוא מבלה בארצות הברית מול המסך?

רם שפע: 6.

טל שלטון: 6 זה בגיל 6.

טל שלטון: בגיל 13, 12 - זה 8.

טל שלטון: זה מטורף.

טל שלטון: שמונה שעות בממוצע לבנים, בנות קצת פחות.

רם שפע: רגע אני מתעכב כדי להבין, ילדים בני 6 בממוצע שש שעות ביום?

טל שלטון: מגיל 6 עד גיל 12, בסביבות ה-6 שעות בממוצע, מחקרים מה-ABCD מחקר של 5,000 בני נוער, ואחר כך יש מחקרים על ילדים יותר קטנים, מגיל 6 עד גיל 12 מה הם יעשו בבית כל היום?

טל שלטון: ואני אגיד לך עוד משהו ממש חשוב, זה לא רק הבדידות, הבדידות הזאת היא דבר נוסף והדבר הזה, זה תחושה של חוסר משמעות.

טל שלטון: אתם יודעים, אנחנו בתקופה הזאת כבר כל כך הרבה זמן, שנתיים בחיים של ילד זה ים זמן, הם מסיימים את הבית ספר היסודי הם עוברים לחטיבה, הם מסיימים את החטיבה הם עוברים לתיכון, הם צריכים למצוא לעצמם מסגרת חברתית ואין.

טל שלטון: עכשיו מה המשימה הכי חשובה של גיל ההתבגרות?

טל שלטון: זה לצאת מההורים, לצאת מהבית, למצוא לעצמך תחושה של משמעות בתוך קבוצת השווים ואין משמעות, אז תיקח את הבדידות הזאת, תיקח את החוסר משמעות ומה יצא לך?

טל שלטון: דיכאון, דיכאון.

טל שלטון: והילד הזה הנחמד, האחראי, המנומס, פתאום הופך למתבגר דיכאוני, ואני ראיתי כל כך הרבה כאלה, אני אגיד לכם, מתבגרים דיכאוניים זה שתי מצבים בדרך כלל, או שהם במיטה עם הטלפון לא מתפקדים, או שהם פקעת עצבים, או שהם גם וגם, אז אל תתפלא אחר כך שיש אלימות בבתי הספר, זה לא עכשיו הפרעות התנהגות נורא, נורא קשות, זה ילדים שהיו בסדר ועכשיו הם לא.

טל שלטון: וזה בכל מקום ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

טל שלטון: אני אגיד לכם משהו, ביקשתי, דיברתם על מיונים, ביקשתי אתמול שיספרו לי קצת על הפניות למיונים בבתי חולים כלליים לילדים.

טל שלטון: אז אני אתן לכם כמה נתונים: בשניידר שמונה פניות ביום של מקרים דחופים ביום, בסורוקה בין חמש לעשר, ברמב"ם חמש, בברזילי שמונה, זה עשרות של פניות דחופות של ילדים להערכה פסיכיאטרית כל יום, וסוד נוסף, ברוב בתי החולים אין תקן לפסיכיאטר לראות אותם, אז מי שבודק אותם זה סתימת חורים, אז גם הסיכוי של הילד הזה להמשיך לטיפול הוא נמוך, הם נאבדים בדרך, הם נפלטים מהמערכת, בטח בקורונה ובבידודים.

טל שלטון: בצפון אין מקומות לאשפוז, משפחות עם ילדים אובדניים מטיילות בין בתי חולים, בין צפת לנהריה, למעלה הכרמל.

טל שלטון: אתמול סיפר לי מנהל מחלקה שמגיעים לוויכוחים מי יאושפז ואיפה, כי אין כולם קורסים, אז ילדים עם התקפים פסיכוטיים ונערות עם הפרעת אכילה, מאושפזים במחלקות ילדים רגילות וזה לא טיפול.

רם שפע: תודה רבה, אנחנו מיד נעבור לחבר הכנסת סימון דוידסון שנמצא בבית ונאחל לו גם רפואה שלמה.

רם שפע: אני חייב להגיד את האינסטינקט שלי ממה שמרגיש לי פה בדקות האחרונות, גם מהדברים שלך טל.

רם שפע: אני רוצה עוד יותר להוקיר תודה ולהעריך את כל מי שמתעסק במערך של המענים הפסיכולוגיים, אני מסתכל על עצמי, מדכא אותי החצי שעה הזאת, נתונים מזעזעים מכל מי שעולה לדבר, כל אחד מכם מהזווית שלו, אבל המצב פשוט קטסטרופלי, אז אני מפה אני רק רוצה לחזק ולהעריך את זה שאתם יום יום שומעים את הדברים האלה, באמת יישר כוח גדול, זה ככה עלה לי.

רם שפע: בבקשה חבר הכנסת סימון דוידסון מביתך הקט, אי שם מנתניה כמדומני.

סימון דוידסון: שלום לכולם צהרים טובים, אתה אמרת שאתה מדוכא, אז בוא אני אגיד לך רם, אני כבר חצי שנה מקבל דוחות, ומחקרים, ועוד מחקרים ואנחנו כולם יודעים את התמונה, אנחנו נשקיע עוד כסף במחקרים, אבל אני רוצה לדבר על מה שצריך לעשות בסוף, ואני מגיע כמו שאתם יודעים מעולם הספורט, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד מחקרים אצלנו בוועדת חינוך.

סימון דוידסון: רק לפני שבועיים קיבלנו מחקר גדול של פרופסור שושני, לגבי כל מה שדיברתם, כל הנושא של ההשפעות של הבידודים, של הניתוק, ואני לא אחזור על כל הנתונים שכולנו יודעים אותם, כולנו.

סימון דוידסון: אבל כולנו גם מקבלים מהמחקרים האלו מה יכול למנוע את זה, מה יכול לגרום לילדים לא להגיע למצב הזה, ואנחנו מקבלים מכולם אותה תשובה, מפרופסור שושני, מכם אני אקבל אותה תשובה, ואתם יודעים את התשובה, וגם עדי אמרה את זה לפני כמה דקות.

סימון דוידסון: הילדים צריכים להיות במסגרות חברתיות וספורטיביות, זה הפתרון שבעצם יכול לגרום לילדים לא להגיע למצבים האלו.

סימון דוידסון: גם לפני מספר שבועות שהתחילו כל הנושא של הבידודים בבתי ספר ורצו לסגור או לא לסגור את בתי הספר, אני הגשתי הצעה מאוד ברורה למשרד החינוך, גם אם הולכים לסגור את בתי הספר וגם אם רוצים שילמדו בזום, הנושא של להגיע לבתי הספר לאזורים פתוחים, ולעשות פעילות חברתית וספורטיבית, חייב להיות ומבחינתי זה יותר חשוב ממתמטיקה, מאנגלית, מספרות ומכל מקצוע אחר.

סימון דוידסון: אבל איפה הבעיה שלי, איפה הכאב שלי, אנחנו כל הזמן מקבלים מחקרים, וכל הזמן דנים על זה, וכל הזמן מקשקשים על זה, וכולם יודעים את זה כבר.

סימון דוידסון: אז אני אומר רם, אני ביום שני הבא עושה ועדה מאוד חשובה אצלי בוועדת המשנה לספורט, שולחן עגול, ומגיעים לוועדה הזאת כל אותם גופים שיכולים לייצר בסוף את הכותרת שאני רוצה להגיע אליה.

סימון דוידסון: ספורט לכל ילד, חוג לכל ילד, זה אומר, עמותות, אם זה שער שוויון, אם זה הגל שלי, אם זה בועטות, אם זה חמש אצבעות.

סימון דוידסון: ואני קורא למשרד החינוך, פאולה נמצאת פה?

סימון דוידסון: פאולה דיברת על כוח אדם, אני איתך בנושא של כל דבר שקשור לכוח אדם, נלחמתי בנושא של סייעות וכל הנושא הזה, יש פתרון, בואו אני מזמין אתכם לוועדה, מגיעות כל העמותות, בוא נרתום אותם.

סימון דוידסון: גם את הגל שלי, גם את שער שוויון, גם את חמש אצבעות, גם את אגודות הספורט שהן עמותות, בואו נעשה פעילות יחד עם בתי הספר למען הילדים, אפשר לפתור את זה, אחרת אנחנו נשב פה בעוד שבוע, ועוד שבוע, ויגיע עוד מחקר, ועוד מחקר, ונגלה שהילדים שלנו צופים בטלוויזיה, ונגלה שהם מסתכלים בטלפון, למה הם עושים את זה?

סימון דוידסון: כי אין להם מה לעשות, אבל בוא נפתור להם את זה.

סימון דוידסון: יש לנו את הבעיה, יודעים שזאת הבעיה, בוא נציג עכשיו פתרונות, עזבו אתכם מהמחקרים של הבעיות, אנחנו יודעים מה הבעיות, בואו עכשיו נעשה שינוי דיסקט ומה עושים עכשיו, איך פותרים את הבעיות, ואני אומר זה אצלנו מתחת ליד, בוא נעשה את זה.

סימון דוידסון: אני מצרף את כולם, ורם אני מבקש ממך בסיום הוועדה, אחת המסקנות צריכות להיות שולחן עגול, להביא את משרד הרווחה, משרד החינוך, ומשרד הבריאות, ומשרד הספורט, ומשרד הפנים יחד עם הרשויות המקומיות, למצוא לזה פתרון של תוכנית, אי אפשר רק לדבר, בוא נעשה לזה תוכנית.

סימון דוידסון: אז אני מחזק אותך על הדיון הזה, אבל לצערי הרב אנחנו שוב נסיים דיון ושבוע הבא נעשה עוד דיון, ושוב יגיע עוד מחקר, ועוד מחקר, אם נשקיע את הכסף של כל המחקרים האלו בפעילות לילדים, תאמין לי לא נצטרך תוספת תקציבית ממשרד האוצר.

סימון דוידסון: תודה רבה לכולם ומאחל לכולם בריאות.

רם שפע: מחזק אותך מאוד, מאוד, מאוד מצטרף למחשבה שספורט הוא, אני לא יודע אם להגיד שהוא הפתרון בה' הידיעה, במובן הזה ששום מענה אחד לא יוכל לתת את כל המענים, אבל אני חד משמעית מסכים איתך ויכול לתמוך בך בכל מקום שרק אפשר, שספורט ופעילות גופנית, היא מתנה אדירה לנפש ולהתמודדות, ויש לנו את זה פה מתחת לעיניים, אז אני אמשיך לעזור, לתרום איפה שאפשר לחזק אותך בעניין הזה, אתה עושה בזה עבודה קשה וחשובה, כי אתה צודק שהרבה פעמים אנחנו לא תמיד מוצאים את הדרך לפתור את הבעיות אלא רק להציף אותם, אם כי זה גם שלב חשוב בדרך.

רם שפע: תודה רבה לך סימון.

רם שפע: סיגל אלון סידליק, פסיכולוגית ארצית בשירותי בריאות כללית בבקשה.

סיגל אלון סידליק: תודה על הדברים החשובים, ואני רוצה להצטרף לקודמי ועל הדברים שאמר קודם ד"ר טל שלטון, על עניין הילדים שכרגע בעקבות המצב מגיעים, אני כן אגיד שהתמונה אצלנו בכללית ואני מניחה שבכל הקופות, היא שאנחנו משתדלים ויש עלייה גדולה בפניות וגם במענים.

סיגל אלון סידליק: אני יכולה להגיד שאנחנו רואים בין 2019 להיום, עלייה של 30% בכמות הילדים שקיבלו מענה בבריאות הנפש, גם מכלל המקצועות, עלייה של 30% בכמות הביקורים, אנחנו רואים בשנתיים האלה, עלייה של מעל 20% בצריכת תרופות נוגדות חרדה ודיכאון אצל ילדים ונוער, ואני אומרת את כל הדברים האלה כי אני חושבת שאנחנו חייבים לשים פה על השולחן, שיש היום מחסור לאומי במטפלים, גם בשירות הפרטי יהיה מאוד קשה למצוא תור לפסיכולוג או תור לפסיכיאטר ילדים, גם בערוצים הפרטיים אנחנו רואים את זה.

סיגל אלון סידליק: גם בקופות עם מאמצים אדירים, אנחנו באמת משתדלים לתת מענה כמה שניתן, אנחנו בקצה גבול היכולת של השימוש בכוח האדם הקיים.

סיגל אלון סידליק: אני חושבת שצריכה להיות גם חשיבה על מענים מידיים כמו שדיברו פה קודם בתוך מסגרות החינוך, בתוך המערכות הקיימות, וגם חייבת לצאת גם איזה שהיא אמירה לגבי חשיבה קדימה בנוסף, כי אם אנחנו לא נבנה עכשיו את התשתית לזה שיהיו לנו עוד פסיכיאטרים עוד פסיכולוגים, ההכשרות האלה הם הכשרות ממושכות ואנחנו במחסור לאומי, משמעותי, עוד טרם הקורונה, עכשיו כל שכן וזה מאוד חשוב, כי יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים ומנסים לעשות, ולצד הסטיגמה שדיברו עליה קודם, אנחנו בכל זאת רואים שיש עלייה ויש מענה.

סיגל אלון סידליק: גם צריך לזכור, שלצד המענים של הקופות שהם בסל, ולכן הם כפופים לאבחנה, וזה בסדר כי זאת ההגדרה של סל הבריאות, בהחלט יש מקום לחשוב על עוד מענים שהם במסגרות הנוספות, כמו במסגרות החינוך, כמו במסגרות החינוך הבלתי פורמלי, שייתנו עוד מענים מחוץ לסל.

סיגל אלון סידליק: דבר אחרון, אנחנו יכולים לראות שבפניות למרכזים שלנו, למרפאות שלנו, לספקים שאנחנו עובדים איתם, כמו שציינתי יש עלייה של 30% בכמות הילדים שקיבלו מענה, יחד עם זאת בפרויקט של שלוש השיחות הטלפוניות שהקופות עובדות בשיתוף עם משרד הבריאות, יש שימוש עצום בשירות הזה בקרב בני הגיל השלישי ומבוגרים, מעט מאוד מנוצל על ידי ילדים.

סיגל אלון סידליק: אז גם פה צריך לזכור, וזה דווקא טלפונית ולכאורה פחות אולי סטיגמטי, ולא דווקא איפה שיש מענים שבהם אפשר לבוא ולקבל מענה, אנחנו גם יוצאים עכשיו בפרויקט של מענה מקוון ממוקד בווידאו, כל הדברים שנאמרו פה מקודם מאוד נכונים, צריך להרחיב את זה מעבר למענים שבסל לשאר המסגרות, ולחשוב גם על תשתיות כוח האדם הלאומי בתחומי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה לעתיד, תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: ד"ר שירי דניאלס מנהלת בער"ן, סליחה אני לא יודע את ההגדרה המדויקת.

רם שפע: שלום, בבקשה.

שירי דניאלס: תודה רבה, תודה על המפגש החשוב הזה.

שירי דניאלס: אני אחזור על הדברים החשובים שנאמרו, אבל אני רוצה לשתף אתכם שבמהלך 2021, מתנדבי ומתנדבות ער"ן נתנו מענה ללמעלה מ-305 אלף פניות מצוקה, אנחנו מדברים על 850 פניות כל יום, כ-40 פניות בשעה, למעלה מ-9,000 פניות עם תוכן אובדני, ולמעלה מ-900 מקרים, שבהם נדרשנו להפעיל נוהל חירום מציל חיים, לרבות בילדים ובבני נוער, שהסיכון לחיים היה מיידי.

שירי דניאלס: ידוע שמרבית האנשים שמתמודדים עם מצוקה נפשית חוששים לפנות לסיוע, בשל החשש מתיוג והסטיגמה שנלוות לתחום בריאות הנפש.

שירי דניאלס: הפניות לער"ן בטלפון וגם און ליין, עוסקות בכאב נפשי, בדיכאון ובמצוקה נפשית חריפה, עלו ב- 2021 בצורה ניכרת, יחד עם זה עלו גם פניות בנושא של בדידות עזה, שנוכחת כמעט בכל פנייה, וקשיים גוברים והולכים ביצירה ושימור של קשרים בין אישיים משמעותיים.

שירי דניאלס: כשמדובר בילדים ובבני נוער, הם פחות מדברים את המצוקה שלהם, הם מתנהגים אותה, ולכן אנחנו הגדרנו את קבוצת המתבגרים והצעירים כקבוצת סיכון שממעטת לפנות לסיוע, והשקנו השנה שירות ייחודי וראשון מסוגו בארץ, מענה באמצעות וואטסאפ, ואני יכולה לשתף, שזמן קצר אחרי שהטמענו אותו, הוא כבר נותן מענה כל חודש ללמעלה מ-1,300 מתבגרים וצעירים.

שירי דניאלס: 61 אלף פניות התקבלו השנה באמצעות האינטרנט, בצ'אט, בפורום, במסרונים בוואטסאפ, זה גידול של 120% לעומת 2019.

שירי דניאלס: כלומר, לאור העלייה בעוצמת המצוקה, הטיפול וההתמודדות עם המצוקות הנפשיות שילדי ישראל והוריהם, חייבים לבוא ליידי ביטוי בסדר העדיפויות הלאומי, ובהקשר הזה, ער"ן היא חלק ממערך החירום הלאומי, והיא מספקת ערוץ סיוע מיידי, חיוני ומציל חיים, ואנחנו כאן לעבוד בשיתוף פעולה איתכם, עם כל המשרדים, להמשיך בשיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד הבריאות בעיקר, ואנחנו כאן לשרותכם, ולכל החברה הישראלי, אני מודה לכם.

רם שפע: תודה רבה, רק שאלה, יש לכם מספיק כוח אדם כדי לתת מענה ל-40 פניות בשעה, הרי זה לא פנייה של שיחה של עשר שניות אלא תחילתו של תהליך?

שירי דניאלס: זו פנייה שאורכת 20 דקות בממוצע, אם זאת שיחת סיכון, זה גם יכול להיות שיחה של שעה וחצי, שדורשת גם הפנייה של הזעקה של כוחות הצלה.

שירי דניאלס: יש לנו 1,500 מתנדבים ו-13 סניפים ושלוחות בארץ, וחמישה מוקדים בארצות הברית ושירות אינטרנט.

שירי דניאלס: זה לא מספיק, אנחנו צריכים היום כ-300 מתנדבים חדשים, כי הפריסה שלנו היא ארצית, המענה שלנו הוא 24/7, כי שמדובר במצוקה נפשית של בני נוער, הוא צריך עזרה כאן ועכשיו, ולא שם ואחר כך, וזה מצריך מאיתנו תקציבים גדולים, כדי להכשיר כמות גדולה של מתנדבים, ומענה רציף לאורך כל שעות היממה, 365 ימים בשנה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: נעבור עכשיו לאלישבע סבתו, שהיא ראש רשות הצעירים במשרד לשוויון חברתי, ויש לך גם מצגת נכון, היא אצלנו אנחנו יכולים להציג אותה?

אלישבע סבתו: כן ואני אשמח.

רם שפע: נשמח מאוד, בבקשה אלישבע, הזווית החשובה שבעצם בעבורה התכנסנו היום.

אלישבע סבתו: מעולה, אני אנסה להיות קצרה, כי באמת הרבה דברים נאמרו.

אלישבע סבתו: יש אמירה אחת שחשוב לי רגע להגיד ברקע, כי אני שומעת שכל השיח פה עולה מאוד הנושא של ילדים נוער וצעירים, עכשיו הכל חשוב, הכל חיוני, כל התייחסות וכל זווית פה בתוך הדיון הזה, לכל אחת מהאוכלוסיות האלה היא משמעותית, אני פה כדי לייצג את הכובע של האוכלוסייה הצעירה, ולהגיד יש הבדל אחד מאוד מהותי, שזה לא הופך את הצעירים ליותר מסכנים או לפחות מסכנים, אבל שחייבים לתת עליה את הדעת.

אלישבע סבתו: חייבים לתת את הדעת על הזווית הזו שמייחדת צעירים, שצעירים לא שייכים לשום מערכת, זאת אומרת, יש צעירים שהם בתוך איזה שהוא מסלול אקדמי, או תעסוקתי, צעירים אני מדברת אחרי גיל 18, וברוב החברה בישראל בעצם אנחנו מדברים על אחרי הפרק של שירות לאומי או צבאי, זאת אומרת גיל 19, 20 ומעלה.

אלישבע סבתו: בעצם הצעירים לא שייכים לשום מסגרת שיש לה אחריות חינוכית עליהם, גם מי שנמצא באיזה שהוא מוסד אקדמי אפשר להגיד שמישהו כבר יותר רואה אותו, אבל ברור שזה לא אותו דבר כמו להיות ילד או נער בתוך מסגרת חינוכית, עם כל הכאוס במסגרות החינוכיות יש מחנכת, מחנך, מנהלת בית ספר, יועץ, וכל המערך הזה פשוט לא קיים בצעירים, מצד שני זה לא שבגיל 18, 19 פתאום הבן אדם מתהפך ויש לו את כל כלי החוסן והיכולות הרגשיות והיכולת להתמודד עם הסיפור הזה לבד.

אלישבע סבתו: וזה נושא שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש ולהגיש, הסיפור של צעירים הוא יותר מאתגר במובן של היכולת להגיע לאותה אוכלוסייה, לזהות איפה הקשיים שלה ואיפה האתגרים שלה, לתת לה את המענים שצריך לתת, באיזה ערוצים בכלל מעבירים אותם.

אלישבע סבתו: אני ממש ארוץ פה על השקפים במצגת, אם אפשר בבקשה לעבור לשקף הרביעי של המצגת, אני שנייה אתחיל מהבינלאומי במעבר מאוד מהיר, זה מחקר שעשו לקרן גנדיר, בעצם אנחנו רואים פה בעולם, 44% שמדברים על תחושות של חרדה, שזה גבוה משמעותית מכלל האוכלוסייה הבוגרת, אותו דבר, קרוב ל-40% שמגדירים את עצמם בדיכאון, והנתון פה בצד ימין, אנחנו מדברים על 35% של צעירים, שמרגישים מחוץ לחברה, ואפשר לראות פה עלייה מאוד, מאוד משמעותית, החל מ-6% בשנת 2016 ל-20 ומשהו אחוז ב-2020, ל-35% בתקופת הקורונה, זה מאוד מאוד הגיוני.

אלישבע סבתו: לאותם צעירים, שוב יש מעט שהם באקדמיה, וגם שם החוויה היא משובשת לחלוטין, החוויה האקדמית ביחס לאיך שהמערכות רגילות, אבל בטח הצעירים שהם לא שם, האינטראקציות החברתיות פחתו דרמטית, הם גם בזום לא פוגשים את אותם חברים, או מסגרת, או מענים, וזה נושא שמאוד חשוב לתת עליו את הדעת.

אלישבע סבתו: אני ארוץ שנייה לתחילת המצגת לנתונים באמת שאנחנו ברשות הצעירים עסקנו, השיקוף שעשינו בחודש יולי 2021 וענו עליו יותר מ-2,000 צעירים.

אלישבע סבתו: אנחנו רואים שאחוז גבוה של צעירים, אתם רואים את הנתונים מולכם, הם מדברים על השפעה שלילית על מצבם הנפשי של משבר הקורונה, בנתון מצטבר של יותר מ-60% שמדברים על השפעה כלשהי.

אלישבע סבתו: השקף הבא, אני רוצה ממש לרוץ על הנתונים, כי אני מבינה שהדברים באמת דוברו ברמת נתונים, זו נקודה מאוד מעניינת, אנחנו רואים שהרבה צעירים היו רוצים לקבל סיוע נפשי, כשמתוכם 26% מתוך הצעירים שהיו רוצים, לא מקבלים בפועל את הסיוע הנפשי, לא נכנסו פה בשאלון הזה מול הצעירים לשאלה למה הם לא מקבלים סיוע, זה הגבול של איזה שאלות כבר יגרמו לצעירים להרגיש שזה יותר מידי ולא לענות, אבל מהרבה מאוד שיח עם צעירים אנחנו שומעים בצורה מאוד, מאוד רחבה ומשמעותית את הנושא הכספי, שוב עוד הבדל בין צעירים לילדים ונוער, לרוב כבר אין איזה מבוגר אחראי שממש צמוד אליך ויממן לך כל הוצאה מהסוג הזה.

אלישבע סבתו: להרבה מאוד צעירים החסם הוא מצב כלכלי, יכולת כלכלית לממן טיפול, ועוד שני דברים זה הסיפור של באמת אנחנו יודעים שכבר כשמחליטים, אז קשה מאוד למצוא מטפלים פנויים, זה עלה פה הרבה, וגם החשש מתיוג ומסטיגמה, כשרוצים להסתייע במערכות הציבוריות.

אלישבע סבתו: שקף אחרון, אנחנו יכולים לראות, לצערנו הרב זה לא נתון משפיע, אבל אנחנו יכולים לראות שההשפעה השלילית על מצב נפשי, היא בולטת במיוחד בקרב החברה הערבית, זאת אומרת הפגיעה במצב הנפשי יותר גדולה בקרב אוכלוסיית המיעוטים הדתיים.

אלישבע סבתו: אפשר להוריד את המצגת, אני ממש אגיד שני משפטים אחרונים, אז אני אומרת שבעצם התחלתי בלהגיד שהאתגר המיוחד ביחס לאוכלוסיית הצעירים, זה הקושי להגיע אליהם, יש תוכנית יתד, יש כמה מערכות ומסגרות ספציפיות שנותנות מענה, זה לא מגיע להמון, יש את תשתית מרכזי הצעירים ברשויות המקומיות, וזו תשתית שהיום לא תשתית רחבה ומקצועית למענים נפשיים, אגב ראיתי פה את הפנייה, הדספייס ויש מקומות שנותנים מענה מקצועי מאוד מאוד מעמיק, והלוואי שיהיו הרבה כאלה, אבל כשמדובר על פתרונות ביניים בעלויות שהן סבירות, משהו שאפשר להקים בטווח יחסית קצר, התשתית של מרכזי הצעירים ברשויות המקומיות, היא תשתית שאפשר על גביה להנגיש מענים, זה כמובן דורש פיתוח מאוד מקצועי ולהכשיר את המרכזים לדבר הזה, אבל כערוץ גישה לאוכלוסיית הצעירים בפריסה ארצית מאוד, מאוד רחבה למגוון אוכלוסיות, הנושא של מרכזי הצעירים זה ערוץ טוב.

אלישבע סבתו: ואני אסיים רק בלהזמין לשיתופי פעולה, עלה פה הרבה הנושא של מידע ומחקר, אז גם נמצאת פה עדנה מצוות הרשות, שהיא עושה עבודת נתונים מאוד, מאוד מקיפה בכל הנוגע לצעירים, אז אני אשמח להעביר את הפרטים שלה למי שרוצה, יש לנו גם חומרים לשלוח, וגם כל הזמן אנחנו עובדים על איסוף ופרסום של עוד נתונים, אז נשמח לכל חיבור פה או להעביר את המידע, וגם שוב אם מישהו רוצה את הקשר דרך מרכזי צעירים וחשיבה משותפת, אנחנו רשות הצעירים במשרד לשוויון חברתי, אנחנו נמצאים ונשמח לקשר הזה.

רם שפע: תודה רבה אלישבע, אני חושב שהדגש הראשון שנתת, הוא המפתח לחלק גדול מהיכולת שלנו לחפש את המענים בכל מה שקשור לעובדה, שבאמת הצעירים הם כבר לא בתוך מסגרת אחת שנותנת להם מענה, אנחנו מדברים בצדק כל הזמן על הכאוס או על האתגר המאוד גדול של משרד החינוך, כמובן של כל המערכת לתת מענים לילדים, ברור שילד/נער בין אם הוא יוצא לשיעור לאומי, שנת שירות, מכינה, צבא, ובטח אחרי, הוא פשוט כבר לא בתוך מסגרת, שהשאלה המרכזית שלה זה מה מצבו ואיך הוא מתמודד.

רם שפע: אני חושב שבמישור הפרקטי, יכול להיות וצריך לחשוב על תוכנית פעולה, גם לכל מה שקשור למרכזי הצעירים שנמצא אצלכם במשרד, וגם למערכת האקדמית.

רם שפע: יכול להיות שאפשר לחשוב על מהלך עם המל"ג, ות"ת, שלוקח חלק ממש אולי בסבסוד, בתמיכה יותר משמעותית למערך של השירותים הפסיכולוגיים בתוך המערכת האקדמית, נכון זה לא כולם, אבל זה מעל 300 אלף איש, שיכולים באופן דיי מיידי, לקבל לכל הפחות הסתכלות הרבה יותר, זרקור יותר רחב, זה לא דבר שעושים ביום, אבל אני כן חושב שזה דבר שאפשר לבדוק אותו.

רם שפע: אני אגיד כגילוי נאות, שהייתי שלוש שנים חבר מל"ג, אז אני מכיר לא רע את המערכת הזאת, אפשר למצוא פתרונות באמצעות המוסדות האקדמיים, יש שם נכונות, זו מערכת שרואה, אז זה לא ייתן מענה להכל, ויש אין סוף צעירים, אגב צריך להגיד גם את זה, שהמעגל הסוציואקונומי שלהם, לרוב לצערי הרב מגיע מאשכולות נמוכים יותר, אבל שם יותר קשה כי אין לנו מספיק מסגרות, אולי דרך המענה המשלים של מרכזי הצעירים.

רם שפע: אז מכיוון שצעירים זאת הוועדה שלנו, וזאת הפריזמה שאנחנו יכולים לתת לה את המענה המיטבי, והיחידים שממש מסתכלים על זה, אני חושב אלישבע שאפשר להרים כפפה ממש ספציפית, של לנסות לייצר תקצוב, אולי בתקציב הבא אולי עכשיו, שייתן מענה יותר טוב ממש לשירותים, לייעוץ, להכוונה, למענים, זה אף פעם לא הכל אבל אולי זה משהו שאנחנו יכולים לעשות, שעלה לי תוך כדי הדברים שאמרת.

רם שפע: אנחנו יחסית מתקרבים לסיום, אבל אנחנו נשמח אני בטוח כולנו לשמוע את חברת הכנסת מיכל וולדינגר, אנחנו הולכים יחד זומית מוועדה לוועדה, אז בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: שלום וברכה מה שלומכם?

רם שפע: שלום, שלום, מה שלומך?

מיכל מרים וולדיגר: בסדר רם, אנחנו בהחלט פוסעים לנו מוועדה לוועדה, ובאמת שרק נמשיך לעשות דברים טובים ולדון בדברים האלו, זה חשוב ביותר, אבל בדיוק כמו שאתה אומר, רק היום הייתי גם בוועדת הבריאות, מתמודדי נפש במשכן, גם בוועדת הקנאביס לצרכים רפואיים, גם אצלך, זה רק היום.

מיכל מרים וולדיגר: תיקח את זה לאתמול ושלשום ובכלל ל-16 שנה האחרונים שאני עושה, ואני רוצה לומר כחוט השני, בכל המסגרות ובכל התפקידים ובכל הוועדות שהייתי, עולה נקודה אחת מאוד, מאוד ברורה, וזה המחסור בכוח אדם בתחום של בריאות הנפש, ואני מכניסה את ההתמכרויות לתוך התחום הזה, כי כן ב- DSM התמכרות היא חלק מהפרעה נפשית או קושי נפשי, או כל אחד יכנה את זה איך שהוא רוצה.

מיכל מרים וולדיגר: העדר משאבים בתחום, העדר כוח אדם, פסיכיאטרים בכלל גם בציבורי וגם בפרטי, פשוט אין, פסיכולוגים, אז חלק מהפסיכולוגיים תלוי באיזה תחום יש, אבל יש רק בפרטי ואין בציבורי, וחלק אין לא פה ולא שמה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת, שאמרת פה שהיית חלק מהמל"ג ואתה מכיר את התחומים והנושאים הללו, אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו כמדינה, היא לתת עידוד לסטודנטים ולצעירים, שיכלו וילמדו את התחום של טיפול, את התחום של העזרה הנפשית, את התחום של התמכרויות, אנחנו חייבים לעשות את זה, לתת עידוד ותמריצים ללמוד את התחום.

מיכל מרים וולדיגר: מעובד סוציאלי ופסיכולוג, לא שאני חלילה שמה דירוג, ועד פסיכיאטר, ורופאים, ונרקולוגיים ולא משנה מי שלא צריך להיות, אנחנו חייבים לעבות את התחום, כדי שהוא יהיה הרבה יותר נגיש ויעל.

מיכל מרים וולדיגר: דיברה לפני מישהי ממשרד השירותים החברתיים, משרד הרווחה, אני חושבת שיש להם מקום, למשרד הזה מקום מאוד, מאוד חשוב, מקום מתכלל.

מיכל מרים וולדיגר: אני הולכת ונפגשת עם לא מעט אגפים של רווחה בכל מיני ערים, וגם אצלם, למרות שהם לא אמורים להחזיק את התחום של הבריאות, מתרכזים אצלם הרבה פעמים, מה לעשות כולנו אנשים של גוף ונפש, והרבה מן המועקות והקשיים, מתפרצים או כתוצאה ממצב כלכלי, או סוציו כלכלי או לא משנה מה, מתפרצת חרדה, או קשיים נפשיים, או להיפך, או מתחיל בקשיים נפשיים, ואז מתפרצים או מתחברים לזה כל מיני בעיות נוספות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יש את זה תמיד, וחייבים ברווחה עצמה להכניס יותר אנשי מקצוע, שיידעו לטפל, יידעו להכווין, יידעו לעשות משהו שהוא יותר סוג של ניהול הטיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אז יש לוועדה שלך רם ובכלל לנו תפקיד מאוד, מאוד חשוב, לעשות פחות פלסטרים, ופחות לתת פה איזה מענה, ולתת שם איזה מענה, אלא כן להסתכל בצורה הוליסטית יותר, אינטגרטיבית יותר על כל התחום של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: התחום של בריאות הנפש הוא לא הס מלהזכיר, זה לא רק אותם מתמודדי נפש כרוניים שנמצאים בבתי החולים, שגם להם צריך לדאוג, וצריך הרבה לדאוג, אלא זה כל הרצף, וצריך לטפל בזה ולתת לזה מענה, כי אנחנו 73 שנה חיים במדינה הזאת, והתחום הזה לא זכה לשום הסתכלות רצינית, ולדעתי הגיעה העת, זאת העת לעשות טיפול שורש, ולא רק להשאיר את זה על הנייר, אלא באמת גם ליישם את זה, כי מוועדה לוועדה, ומדיון לדיון, אני מגלה עוד ישיבות, ועוד ועדות בין משרדיות, שישבו על המדוכה, וכתבו דוחות וכתבו תוכניות, וזהו בזה זה נגמר, זה נשאר על תוכנית ולא יצא לכדי ביצוע.

מיכל מרים וולדיגר: אז רם זה התפקיד שלנו, להתחיל לעשות, לא רק לדבר, להתחיל לדאוג לתקציבים, למשאבים, ולשינוי דרסטי בכל התחום הזה, תודה.

רם שפע: קודם כל תודה לך, חותם על כל מה שאמרת, גם לנו אנחנו יש לנו מחויבות פה בתוך הקואליציה לעשות, לייצר מצב של הגדלה של התקציבים, של המימון, של התקנים.

רם שפע: אמר מקודם מישהו יפה, אילן לדעתי, זה לא שאם מחר ניתן תקציב הכל ייפתר, זה ברור לי לגמרי, אנחנו מספיק צנועים כדי להבין את זה, ומצד שני בכלים שלנו, צריך כמה שיותר מהר לעשות, אני חושב שבהקשר הזה, קואליציה, אופוזיציה, מצליחים ביחד להבין את המשימה שלהם, את כבר במחויבות באמת ארוכת שנים לנושא הזה, אז תודה.

רם שפע: נמצאת איתנו גם ד"ר איריס כהן יבין, את נמצאת פה?

רם שפע: מה שלומך?

רם שפע: תפקיד לפרוטוקול ובבקשה.

איריס כהן יבין: אני יועצת בריאות הנפש ילדים ונוער במכבי, ואני גם בחברה לבריאות הנפש בקהילה.

איריס כהן יבין: קודם כל אני אגיד ממש במשפט כי כבר אמרו את הדברים, מכבי עשתה בעצם מחקר שממש בדקה נתונים בשנים האלו של תקופת הקורונה לעומת לפני, ואני ככה אגיד בקצר, בעצם בדקה מספר אבחנות חדשות ותרופות חדשות שניתנו לבני נוער מגיל 12–17, ולצערי אין הפתעה, זה ממשיך את מה שבעצם דיברנו קודם, שבין 30%-60% עלייה של דיכאון, חרדה, הפרעות אכילה, בעיקר אצל בנות, כנראה לא בגלל שיותר בנות יש להן הפרעות, אלא זה יותר מתבטא כנראה בחרדה ודיכאון, ואצל הבנים אולי ראינו יותר, או פחות דיווחו או פחות הגיעו.

איריס כהן יבין: אני מדברת בעצם על כל המרפאות לבריאות הנפש הארציות, של כל קופות החולים, לא רק במכבי.

איריס כהן יבין: אנחנו רואים עלייה ניכרת של פניות שבעצם אולי בתקופה של הסגרים הראשונים, היה איזה שהוא רוגע מסוים, בעיקר בגלל בידודים וכו', והיום כשאנחנו מדברים על גל חמישי והמשך אי וודאות, והמשך עליות וירידות ואנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר, הצונאמי הזה בעצם הולך וממשיך, ואנחנו רואים יותר ויותר פניות.

איריס כהן יבין: מה שאני רוצה להגיד ואני גם מסכימה מאוד עם אילן טל ומה שהוא אמר, וגם עמיתי טל שלטון מהאיגוד, ההתמכרות למסכים, החוויה של הבדידות, כל הדברים, אני מסכימה לחלוטין ואנחנו רואים את זה ארצית בכל העבודה הקהילתית שאנחנו רואים בבריאות הנפש, וההרגשה החזקה היא שחייבים לעבוד על מניעה, כל הזמן מדברים על צריך עוד מיטות אשפוז, צריך עוד חדרי מיון.

איריס כהן יבין: אין ספק שצריך מענה לילדים שנמצאים במצב הקיצון, אבל אני ממש מרגישה שדווקא אנשים פה, שהרבה מהם עובדים באמת עם בני נוער ועם הצעירים, כמה שיותר לצאת למערכת החינוך, באמת לאוניברסיטאות, לצבא, כל המסגרות שיכולות לתת מענה, כל מניעה שאפשר לעשות בהסברה, להוריד סטיגמה של בריאות הנפש, לעודד פניות לטיפול ושיהיה למי לפנות, כבר בשלב הראשוני שהקשיים רק מתחילים, אם זה דרך השירות הפסיכולוגי החינוכי, דרך כל מיני מסגרות, ובאמת כמה שיותר לעבוד על מניעה, ולא לחכות עד שמגיעים למצב של לפתור את הבעיות ביותר מיטות אשפוז וכו'.

איריס כהן יבין: לעבות את המרפאות לבריאות הנפש, לעבות את הקהילה ובמיוחד בפריפריה, יש אזורים שרחוקים מאוד אפילו ממרפאה לבריאות הנפש, שאין בכלל קרבה לאיש מקצוע בבריאות הנפש, אז באמת לעבות ולחזק את הקהילה כמה שיותר, ולזכרו שיש המון, המון אנשים שעושים עבודה נפלאה, אני באמת מחזקת, לא הכל רע וגרוע, הסיבה שיש תורים מאוד ארוכים כי המון ילדים וצעירים מקבלים מענה ומקבלים עזרה.

איריס כהן יבין: מצבנו יחסית לעולם הוא לא גרוע וסך הכל בריאות הנפש בארץ היא מצוינת.

מיכל מרים וולדיגר: תודה איריס, רם אני רוצה להוסיף, שכשיצאה הרפורמה אז נדמה לי דיברו, אני לא זוכרת בדיוק את המספרים, אבל דיברו נדמה לי על 4% מבוגרים ו-2% ילדים אם אני לא טועה, והגיעה העת כבר לשנות את המספרים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: התקציבים שניתנים, נכון שהתקציב זה לא חזות הכל, יש עוד מלא דברים אחרים, אבל גם מה לעשות, אם אין קמח אין תורה, גם תקציב הוא משהו, והגיע הזמן שהמדינה תשנה את המספור.

מיכל מרים וולדיגר: כי 4% מבוגרים, 2% ילדים, זה כבר ממש, ממש לא רלוונטי.

רם שפע: אחד להתחיל ולהוסיף 0 ליד כל אחד מהמספרים וזה כבר יתחיל להתקרב למספרים הרלוונטיים.

רם שפע: תודה, מסכים מאוד.

רם שפע: כמו שאני משתדל לאפשר מידי פעם, אנחנו ממש מסיימים אבל אם יש מישהו שמאוד רוצה או רוצה להדגיש נקודה שלא שמנו לב אליה, אז יכול רגע להרים את ידו.

רם שפע: הנה בבקשה סוזן, מה שלומך?

סוזן בן עזרא: אני לא תכננתי להגיד דברים, כי באמת את כל הנתונים ואת כל הסקרים החברים והעמיתים פה אמרו, אבל אני רוצה להתחבר לשתי נקודות, האחרונה של ד"ר איריס, וגם של אלישבע שדיברו על המענים בקהילה, ואני רוצה להזכיר את המענים שלנו, של המנהלים היישוביים שנמצאים במעל 255 יישובים, שיש כרגע מנהלים שעובדים המון בתחומים של מניעה, והסברה, פעילויות בבלתי פורמלי, פעילויות ספורט, על מנת לתת כן את החיזוקים האלו שקיימים.

סוזן בן עזרא: אני חושבת שאם מתכננים פעילות, ובסיכום שלך להכניס את הנושא הזה של עבודה עם מרכזי הצעירים וגם עם המנהלים היישוביים, נוכל להגיע בפעילויות של המניעה והקהילה ליותר אוכלוסייה.

רם שפע: חד משמעית.

רם שפע: אני אמרתי את זה בהתחלה ואני אומר גם עכשיו, גם לי לא פשוט לנהל את הדיונים האלה ולהקשיב בעומק למה שאתם, כל אחד בתפקידים שלו, בין אם במשרדי הממשלה ושירותי הבריאות בקופות החולים, או בארגוני החברה האזרחית, אבל באמת, באמת, אני מוציא מפה קריאה הכי מפרגנת, מברכת ומחזקת שאפשר, אתם בקו החזית של ההתמודדות הנפשית של החברה שלנו, ובאמת אני מקבל את מה שאמרת ככה בסוף, המצב פה מאתגר מאוד, אבל זה לא שאין מענים, וזה לא שאין גופים, איריס את התייחסת לזה, שנותנים מענה.

רם שפע: בסוף כולכם פה, זה היום יום שלכם, כל אחד בזווית שלו, אז אנחנו לא צריכים לשקוט על השמרים, להיפך, כל הזמן, כל הזמן לעבוד הכי חזק שאנחנו יכולים, אבל גם עצם זה שיש הרבה דיונים בכנסת, משרדים מגיעים, תוכניות מתחילות לצאת, יש אחר כך הטבות לדבר הזה, יש לזה ערך גדול, אבל אני ממש לא מתכוון להסתפק בזה.

רם שפע: אני חושב שברמה הפרקטית, אמרתי פה קודם לאלישבע, אני חושב שבכל מה שקשור גם למערכת האקדמית, גם למערכת של מרכזי הצעירים, יש לנו אפשרות דרך המענים, דרך המסגרות האלה לחזק מאוד את המענים.

רם שפע: עלתה פה הנקודה שבעיני היא נקודה מעניינת, אני לא יודע אם היא דרמטית ברמת המספרים, אבל היא מאוד מעניינת, בכל מה שקשור בבני נוער שחוששים שטיפול נפשי, בכלל התמודדות נפשית, תפגע בהם בהליך של השירות הצבאי, או בכלל בהמשך הקריירה, ואני לא פותח את זה עכשיו, אבל אני כן מזמין את מי שיודע לתת לנו תשובות, כי לא ממש ניתנו תשובות, על בעצם האם משרד הביטחון או משרד החינוך, נותנים איזה שהוא כלי, כדי להביא לידיעת אותם בני הנוער מה זה אומר, ואיך הם לא ייחשפו, אני חושב שזה דבר קריטי, אם לא זאת נקודה שבמענה פשוט אפשר לטפל בה.

רם שפע: אז מי שיש לו תשובות לגבי זה, בת שבע, אביגיל, אליי ישירות, זה משהו שאני אשמח לראות איך אפשר לתת לו מענה יותר טוב.

רם שפע: וכמובן המשימה הברורה שלנו, הגדלת מערך הבריאות הנפשית על כל הקשת שלו, גם תוך כדי חיזוק החברה האזרחית, אבל בעיקר תוך כדי תקנים, מענים, חדרים, גם הכשרות אגב, אין מספיק אנשים שחושבים שזה נכון ללכת ללמוד את זה, כי הם מבינים מה יהיה השכר בשירות הציבורי, כמה יהיה קשה להתפרנס מזה.

רם שפע: אני חי את האתגר הזה כבר כמה שנים, אגב עוד מהמל"ג כדי לראות מה קורה במקצועות הבריאות, כמה קשה לסיים הכשרה וללכת לעבוד בשירות הציבורי ובאיזה שכר אתה עובד, אז זאת משימה לאומית שאנחנו צריכים להמשיך לקחת על עצמנו.

רם שפע: ממש, ממש תודה לכל אחת ואחד מכם, אני אומר עכשיו את מה שאני אומר תמיד, אנחנו ממש רק בתחילת הדרך, עוד נמשיך לתת לזה מענים ולעשות דיונים גם על זה, וגם ספציפית לכל אחד מהאתגרים הגדולים שלנו.

רם שפע: תודה רבה והמשך יום נעים.