ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 58, 2022-02-01 12:00

זאב בנימין בגין: שלום, אני פותח את ועדת ביטחון הפנים, אם החברים סביב השולחן יכולים להציג את עצמם, שם מהקצה.

מוריס הירש: שלום, בוקר טוב.

מוריס הירש: שמי עורך דין מוריס הירש, לשעבר ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: אתה נראה אחרת עם חליפה ועניבה.

מוריס הירש: זה נכון.

זאב בנימין בגין: אני זוכר אותך במדים.

מוריס הירש: הרבה פחות יפה.

זאב בנימין בגין: השתפרת מבחינות רבות, השתחררת מהעכבות שהיו עליך.

מוריס הירש: לא, השתחררתי מהזכות, לצערי, אבל היום אני ראש המחלקה המשפטית, במכון שנקרא: מבט לתקשורת פלסטינית, ממשיך לעשות בעניין טרור וגם חבר בתנועת ה"ביטחוניסטים", כל מה שקשור בלחימה בטרור מכל היבטיו.

זאב בנימין בגין: טוב, לידך.

מישל בוסקילה: שמי ירון בוסקילה, אני סגן אלוף במילואים, מזכ"ל תנועת ה"ביטחוניסטים", לשעבר קצין המבצעים של אוגדות יהודה ושומרון, בין יתר התפקידים.

זאב בנימין בגין: טוב, מי עוד צפוי לנו כאן מיו"ש?

זאב בנימין בגין: מבית אל?

זאב בנימין בגין: עוד מישהו?

זאב בנימין בגין: או רק שניכם?

זאב בנימין בגין: טוב, גברתי, כן.

ליזו אבקסיס וולפוס: שמי ליזו וולפוס, אני פרקליטת מחוז ירושלים, מנהלת שנים רבות שם, עוסקת בעבירות ביטחון לא מעטות בפרקליטות.

זאב בנימין בגין: כן, חברי הכנסת, רק לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: משטרת ישראל.

מאיר אביטל: בוקר טוב לכולם, צוהריים טובים כבר אפשר לומר, שמי מאיר אביטל, אני רל"ח מרחב יהודה, נציג מחוז יהודה ושומרון בדיון.

זאב בנימין בגין: טוב, אבל רגע, אין לנו עוד משטרה?

זאב בנימין בגין: מדובר גם על ערים.

קריאה: חסר את מחוז ירושלים.

זאב בנימין בגין: אוקי, לייזר, יש לך מישהו בזום, לפחות?

זאב בנימין בגין: טוב, נתחיל, נורית, בבקשה אנחנו מתחילים בסקירה של מחלקת המחקר של הכנסת, אם אפשר להעלות את המצגת, אני צריך להציג את עצמי, פה כתוב יושב ראש הוועדה, אני לא, יש לנו יושבת ראש, אבל היא לא חשה בטוב, היא שולטת עלינו בזום, אני לא רואה אותה שם, היא איתנו מירב?

זאב בנימין בגין: לא, טוב, אז היא תעלה יותר מאוחר.

זאב בנימין בגין: היא ביקשה שאני אחליף אותה רק לדיון הזה, טוב, אני מקווה שנעבור אותו בשלום, כי היא עושה את זה יותר טוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו עם המצגת, בבקשה, נורית.

זאב בנימין בגין: אחרי הסקירה הכללית, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות ואחר כך נשמע תשובות וסקירות אולי אחרות.

זאב בנימין בגין: כן.

נורית יכימוביץ'-כהן: (הצגת מצגת) טוב, אז צוהריים טובים, נורית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני כתבתי את המסמך על יידוי אבנים וירי זיקוקים.

נורית יכימוביץ'-כהן: אוקי, אז כמו שאמרתי המסמך עוסק ביידוי אבנים וירי זיקוקים, העבירות האלה התבקשו על ידי חברי הכנסת אופיר כץ.

נורית יכימוביץ'-כהן: הנתונים שאני אראה לכם הם נתונים בעצם משני מקורות ואני לא מצפה שתקראו את כל מה שכתוב בשקופית הזאת, אני כן רוצה להראות לכם שאנחנו בעצם מדברים כאן על שני סטים נפרדים של נתונים.

נורית יכימוביץ'-כהן: יש לנו כאן נתוני משטרה ונתוני צה"ל, כאשר מדובר בשני סטים נפרדים לגמרי של נתונים, שכנראה גם החשודים בהם שייכים לקבוצות אוכלוסייה שונות ככלל, עוד הבדל בין שני הסטים של הנתונים, זה שנתוני המשטרה נוגעים לכלל מחוזות המשטרה, בעוד שנתוני צה"ל נוגעים לאזור יהודה ושומרון.

נורית יכימוביץ'-כהן: נתוני המשטרה כוללים שלושה סעיפי עבירה שהם רלוונטיים, יש לנו כאן שני סעיפים של יידוי אבנים, אחד מהם זה כלפי שוטר, או רכב משטרתי והעבירה השנייה היא של יידוי אבן, או חפץ אחר כלפי כלי תחבורה בנסיעה.

נורית יכימוביץ'-כהן: העונשים הם מסומנים כאן באדום, אנחנו יכולים לראות כאן סדר גודל של - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, נורית, אנחנו ממש לא יכולים לראות.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז אני אגיד לכם.

זאב בנימין בגין: בתקציב הבא תקנו פונטים ראויים להצגה.

נורית יכימוביץ'-כהן: בסדר גמור, אז אני אגיד.

נורית יכימוביץ'-כהן: זאת השקופית האחרונה שבה היה כזה פונט קטן.

נורית יכימוביץ'-כהן: העיקר היה בעצם להעביר את הרושם שיש לנו כאן עונשים בסדר גודל של חמש שנות מאסר על עבירה כלפי שוטר, או רכב משטרתי ועשר שנים, או עשרים שנות מאסר, תלוי בנסיבות, במקרה של כלי תחבורה בנסיעה.

נורית יכימוביץ'-כהן: העבירה של ירי זיקוקים, העונש שלה הוא יותר קצר ובכל מקרה אתם תראו עוד מעט בנתונים שגם מדובר בעבירה שהיא יותר מינורית מבחינה כמותית.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז אלה העבירות שכלולות בנתוני המשטרה.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: איפה בקבוקי תבערה?

זאב בנימין בגין: שלעיתים הולכים בד ובד עם העבירה הזאת.

נורית יכימוביץ'-כהן: אנחנו התבקשנו בעצם לכתוב מסמך על יידוי אבנים וירי זיקוקים ואלה העבירות שביקשנו מהמשטרה.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

נורית יכימוביץ'-כהן: הסט השני של הנתונים - -

זאב בנימין בגין: למי שלא יודע, אז בקבוקי תבערה נקראים בקת"בים בלשון המומחים.

זאב בנימין בגין: כן.

נורית יכימוביץ'-כהן: הסט השני של הנתונים, כאמור נתוני הפרקליטות הצבאית על אזורי יהודה ושומרון בלבד ואנחנו מדברים פה גם לא על כל שלושת סעיפי העבירה שראינו קודם, אלא רק על סעיף 212 לצו בדבר הוראות ביטחון, זה החוק הרלוונטי בבתי המשפט הצבאיים, אין עבירה מקבילה לירי זיקוקים ואין עבירה מקבילה לעבירה של הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות, אז הנתונים של הצבא יכללו רק את הסעיף שמקביל לזריקת חפצים לעבר נתיב תחבורה ופשוט וזאת הסיבה שאנחנו נציג את הנתונים האלה בנפרד, אחד אחרי השני, אנחנו לא נוכל לצייר תמונה מלאה של מה קורה בכל הארץ, אבל מכל סט של נתונים נוכל לראות את התופעות והמגמות הרלוונטיות.

זאב בנימין בגין: ציינת קודם את העונשים הקבועים בחוק, אבל לא ציינת אותם לגבי יהודה ושומרון.

נורית יכימוביץ'-כהן: אז העונש הקבוע בחוק לגבי סעיף 212 הוא שוב, עשר שנים, כן, הוא בעצם סעיף שזהה לסעיף 332 א', יידוי, או ירי של אבן, או חפץ אחר, לעבר כלי תחבורה בנסיעה.

זאב בנימין בגין: והוראת השעה פג תוקפה מ-2015.

זאב בנימין בגין: הוראת השעה שהחמירה, הכפילה למעשה את העונשים.

אופיר כץ: לא, לא הכפילה, אדוני היושב ראש, הביאה עונשי מינימום.

זאב בנימין בגין: אתה צודק.

נורית יכימוביץ'-כהן: הייתה הוראת שעה, אבל אנחנו מראים כאן נתונים מ-2015 והלאה, כן הייתה הוראה שהחמירה והיא נגמרה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אוקי, אז נתחיל בסט של נתוני המשטרה.

נורית יכימוביץ'-כהן: הנתונים האלה כוללים תיקים שנפתחו בין 2015 למאי 2021, מאי זה החודש שבו הפיקו לנו את הנתונים במשטרה.

נורית יכימוביץ'-כהן: דבר ראשון שאנחנו יכולים לראות בברור זה שרוב התיקים אין בהם בכלל חשוד, או נילון שנרשם בתיק, אז בתיקים האלה אי אפשר להמשיך בתהליך הפלילי.

נורית יכימוביץ'-כהן: תיקים גלויים זה תיקים שכן נרשם בהם חשוד, או נילון ומדובר פה בפחות משליש, אז מראש אנחנו כבר יכולים להגיד שלא תהיה אכיפה כלפי ה-69 אחוז האלה ואנחנו מדברים כאן על משהו כמו 7,100 תיקים בכלל התקופה, בתיקים האלה נרשמו 9,800 בערך עבירות, העבירה הנפוצה ביותר מבין שלושת העבירות היא סעיף 332 א': יידוי אבן, או חפץ לעבר רכב מנועי.

נורית יכימוביץ'-כהן: הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות היא עבירה פחות נפוצה וירי זיקוקים בעצם כמעט שאין תיקים שנפתחו, אולי זה המקום לסייג ולהגיד שזה לא אומר שזה כל היקף העבירה, אבל זה בהחלט כל היקף התיקים בתקופה שמוצגת כאן בתרשים.

נורית יכימוביץ'-כהן: איפה זה קורה בארץ, שוב, נתוני משטרה על כל מחוזות המשטרה הגאוגרפיים, אנחנו יכולים לראות כאן, אז אני כבר אגיד ש- 38 אחוז מהתיקים נפתחו במחוז ירושלים של המשטרה ו- 23 אחוז מהתיקים נפתחו במחוז הדרום, בשאר מחוזות המשטרה נפתח מס' יותר קטן של תיקים.

נורית יכימוביץ'-כהן: לגבי מה קורה עם השנים, אז כאן אנחנו רואים את מחוזות המשטרה, כשהמחוז הדומיננטי ביותר הוא ירושלים, במחוז מעט פחות, אבל עדיין כמעט רבע מהתיקים ואנחנו לא רואים כאן את השנים, אז אני אספר לכם שבעצם שנת השיא מבחינת פתיחת תיקים הייתה שנת 2017, עם 1,300 תיקים ובשנים שלאחר מכן הייתה ירידה מסוימת לסדר גודל של משהו כמו 1,000 תיקים בשנה, או 1,100 בשנת 2020.

זאב בנימין בגין: מהו היחס בין התיקים שנפתחו לבין האירועים עצמם?

נורית יכימוביץ'-כהן: אין לנו שום דרך לדעת כמה נתונים היו בשטח, אנחנו יכולים לדעת כמה תיקים יש.

אבי מעוז: אתם אומרים שזה עד מאי 21.

נורית יכימוביץ'-כהן: כן.

אבי מעוז: זה כולל את "שומר החומר".

נורית יכימוביץ'-כהן: אני חושבת שזה זמן גבולי, זה זמן גבולי, זה אמצע מאי 81, למיטב זכרוני, שומר החומות התחיל קצת לפני ונמשך גם אחרי, כשמסתכלים על שנים בודדות אולי עדיף ומנסים לחשוב על מגמות וכיוונים, אז יהיה יותר נכון אולי לעצור ב-2020, כי ב-2021 יכול להיות באמת שנה שבה חודש מאי קצת הגביהה את הנתונים.

זאב בנימין בגין: טוב, חבר'ה נרוץ, כי אנחנו קצרים בזמן.

זאב בנימין בגין: כן.

נורית יכימוביץ'-כהן: אוקי, אז אני כבר אגיד לכם, שבעצם כאשר מפרקים למחוזות את הנתונים עם השנים, אנחנו יכולים לראות שהגורמים העיקריים לעלייה בשנת 2016-17 היו יידויי אבנים באזור ירושלים ובאזור הדרום.

נורית יכימוביץ'-כהן: כמו שאמרתי אזור ירושלים עלייה בדיוק בשנים האלה 2016-17 וגם אזור הדרום עלייה באותם השנים, בשאר המחוזות הכמויות יותר קטנות.

זאב בנימין בגין: לא, הדגש כמובן לא רק על העלייה, אלא גם על הירידה והסיבות לירידה, אם הירידה היא אכן משמעותית, אז מישהו הסביר את הגרף הזה?

זאב בנימין בגין: את ההתפתחות?

נורית יכימוביץ'-כהן: על הסיבות אני חושבת שכדאי למשתתפים האחרים לדבר.

זאב בנימין בגין: בסדר.

נורית יכימוביץ'-כהן: אנחנו מציגים כרגע את נתוני המשטרה.

זאב בנימין בגין: נתונים, בסדר.

נורית יכימוביץ'-כהן: אוקי, מי החשודים בתיקים הגלויים, כאמור פחות משליש מהתיקים יש בהם חשוד, או נילון, אבל באותם תיקים שבהם כן נרשם חשוד, אז השאלה מי הם, אז קודם כל אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לזה ש-22 אחוז מהחשודים הם קטינים, יש לזה השלכה, זה קצת משפטי, אז אני לא אכנס לזה, אבל יש לזה השלכה על הענישה כלפי הנאשמים, או המורשעים ודבר שני שאפשר לומר וכאמור, שוב זה נתוני משטרה בלבד, ש- 68 אחוז מהחשודים הם ערבים תושבי ישראל, 24 אחוז הם יהודים ואחוזים יותר קטנים של פלסטינים, או אחרים.

אבי מעוז: יהודים באיזה אירועים?

נורית יכימוביץ'-כהן: אלה הנתונים, רשומים יהודים, זה יכול להיות גם אירועי הפרות סדר, הפגנות.

אבי מעוז: זה נתונים של יהודה ושומרון?

אבי מעוז: כי זה לא נכון.

נורית יכימוביץ'-כהן: לא, אלה נתונים ארציים של המשטרה.

אבי מעוז: השאלה היא אם זה אירועים לאומניים, או שזה אירועי הפגנות שאז כמה מפגינים זורקים אבנים על שוטרים?

אבי מעוז: אין פה הבחנה כזאת?

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

נורית יכימוביץ'-כהן: אין הבחנה כזאת, זה לא פוקוס על אירועים לאומניים, אלה אירועי יידוי אבנים, רבע מהם בידי יהודים, לפחות במה שנוגע לתיקי משטרה.

נורית יכימוביץ'-כהן: אנחנו מדברים פה עכשיו על מה קורה עם התיקים האלה, עד עכשיו הראינו נתונים על התיקים שנפתחו, עכשיו אנחנו מדברים על כמה נסגרו ומסתבר ש- 95 אחוז מהתיקים נסגרו, אם נפתחו בערך 7,100 אנחנו מדברים פה על קרוב ל- 6,800 תיקים שנסגרו, זה 95 אחוז, כאשר עילת הסגירה הנפוצה ביותר היא, עילת עבריין לא נודע.

נורית יכימוביץ'-כהן: מה שאני עוד יכולה להגיד ולא מראה, כי זה קצת מורכב, זה שיש לנו גם נתוני פרקליטות על סגירת התיקים ושם חמישית מהתיקים שנסגרו הם נסגרו בגלל חוסר אשמה.

נורית יכימוביץ'-כהן: כתבי אישום, אז נכון ראינו קודם שיש איזושהי ירידה אחרי שנת 2017, יש ירידה במס' התיקים שנפתחו, אבל לעומת זאת אנחנו כן יכולים לראות עלייה במס' כתבי האישום, מ- 82 בשנת 2017 ל- 128 בשנת 2020 וכאשר אנחנו בוחנים מי הם קבוצות האוכלוסייה של החשודים בכתבי האישום, אנחנו יכולים לראות שיש קצת הבדל, בין קבוצות האוכלוסייה של הנאשמים, לקבוצות האוכלוסייה של המורשעים.

נורית יכימוביץ'-כהן: קודם כל אתם יכולים לראות שלא כל מי שנאשם גם מורשע, יש לנו 650 נאשמים ו- 320 מורשעים, כאשר בעצם יש לנו 64 אחוז מהנאשמים הם ערבים תושבי ישראל, בעוד שבין המורשעים האחוז שלהם הוא יותר גבוה, משהו כמו 80 אחוז.

נורית יכימוביץ'-כהן: מה בנוגע לענישה, שוב, בתיקים שנפתחו במשטרה ישראל, אז אנחנו מדברים פה על עבירות שאת הענישה עליהם הראיתי לכם קודם ומה שקורה בפועל זה שהחלטנו לבדוק את הענישה רק בתיקים שבהם מדובר ביידוי אבנים, מה שהמשטרה קוראת עבירה טהורה, תיקים שאין בהם עבירות נוספות, כדי שיהיה אפשר בעצם לשים את הפוקוס על יידוי אבנים בעצמו, אז יש לנו כאן 69 פסקי דין ומתוכם בערך 93 אחוז עם ענישה של פחות משנה ובעצם אף אחד מהתיקים לא מגיעים בו לענישה המקסימלית, או מתקרבים לזה, אבל אם אנחנו שואלים מה הסיבה לזה, אז אנחנו יכולים לראות כאן, יש כאן עוד פילוח אחד של פסקי הדין, לפי משך המאסר וגם לפי גיל המורשע, כאשר מסתבר שהעונשים יותר קצרים, כאשר המורשע הוא קטין וזה שוב מחזיר אותנו לנושא של עבירה שיש בה הרבה קטינים שהם חשודים וגם נאשמים ומורשעים.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני רוצה לעבור לנתוני - -

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו צריכים להזדרז נורית, תבחרי את ה –

נורית יכימוביץ'-כהן: אז אנחנו ממש קרובים לסוף בנתוני הפרקליטות הצבאית ואני אגיד ואזכיר שוב שיש לנו כאן תיקים של יהודה ושומרון ומדובר פה שוב רק על סעיף עבירה אחד מתוך השלושה ושוב, כאן מסתבר ש- 34 אחוז מהחשודים הם קטינים, כאשר שנות השיא כאן הן 2015 ו- 2017-18 ושוב, אם אנחנו רוצים לראות מה נעשה בתיקים האלה, אז יש לנו כאן ניתוח של נתונים רק על שנת 2020, מתוך 218 פסקי דין, יש לנו בעצם 181 פסקי דין של מאסר, זה 83 אחוז, כאשר מתוכם 83 אחוז הם בעצם מאסר של פחות משנה וכאשר מדובר על מאסרים של קטינים, אז המאסר הארוך ביותר היה של 18 קטינים, אבל הרבה מהם גם מאסרים של עוד הרבה יותר קצרים.

נורית יכימוביץ'-כהן: תודה רבה.

אופיר כץ: סליחה, רק צריך להגיד שפחות משנה, זה בין ימים בודדים לחודש פלוס.

נורית יכימוביץ'-כהן: נכון, אז אני רק עוד אגיד משפט אחד, יש לנו עוד נתונים ברמת פירוט יותר גבוהה מזה במסמך המלא והמסמך נמצא בפורטל הוועדה וגם באתר הממ"מ.

זאב בנימין בגין: יפה, טוב, תודה נורית, תמיד המחקרים ממצים ומועילים.

זאב בנימין בגין: שני חברי כנסת הגישו הצעות בעניין זה לדיון, אז אני מבקש מחבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה רבה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה שאני וחברי חבר הכנסת מעוז מחכים לו באמת הרבה זמן, עד כדי שהוא יתקיים ואני שמח שזה סוף סוף קורה, תודה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת ששוב עושים עבודה באמת באמת מעולה ומסייעים לנו לסייע לציבור ולפקח, אז שוב תודה לכם על מה שאתם עושים.

אופיר כץ: אבן היא רוצחת, ב- 2015 נרצח אלכסנדר לבלוביץ', זכרונו לברכה, למי שזוכר בערב ראש השנה הוא חזר מארוחת ערב ראש השנה ושם שלושה מחבלים השליכו אבנים על רכבו, הוא איבד שליטה, לקה בדום לב ונרצח, לצערי, הם הואשמו רק בהריגה ולא ברצח.

אופיר כץ: גם במבצע "שומר חומות" ראינו כמה אבנים זה דבר מסוכן, זה לא איזה מעשה קונדס של ילד שמשעמם לו, להשליך אבן על רכב נוסע, זה ניסיון רצח לכל דבר, לא פחות מזה.

אופיר כץ: הטרור שכבר הפך למציאות בכבישים מסוימים במדינה, באזור כמובן יהודה ושומרון, ירושלים, זה הפך למציאות יומיומית של התושבים שם, אמנם אנחנו לא כל כך שומעים על זה, אבל זה דבר שהוא מציאותי יומיום הם הסתגלו כבר למציאות שהם צריכים לכוון את הדרכים שלהם, איפה זורקים ואיפה לא זורקים.

אופיר כץ: אני אתן לכם נתונים מהחודשים האחרונים, מיזם שעושה נועה מגיד מאתר 0404 שבאמת הם מעלים את זה יומיום על סדר היום.

אופיר כץ: בינואר מעל 150 זריקות אבנים, סוף שבוע אחרון שמונה צמיגים בוערים, 20 יידויי אבנים, שמונה בקבוקי תבערה.

אופיר כץ: נכון שהמהדורות אנחנו לא שומעים על זה כל כך בחדשות לצערי, מציאות שבה תושבים יהודים מנסים לרצוח אותם יומיום וזה לא עולה לסדר היום, כשקורה איזה אירוע חריג מהצד השני, משהו הפוך, אז פה אנחנו רואים כבר את החגיגות באולפנים ואת ההכללות שעושים כל מיני פוליטיקאים מהשמאל.

אופיר כץ: לגבי הנתונים שראינו פה, לגבי הענישה, גם אתה דיברת על זה, אדוני היושב ראש, אז באמת ב-2015 שהיה את "טרור סכינים" שהוא התחיל בעקבות הרצח של אלכסנדר לבלוביץ' ז"ל ואז השרים באמת עשו החמרת ענישה, כמו שראינו הענישה היא ל-20 שנים ועשר שנים - -

זאב בנימין בגין: בהוראת שעה.

אופיר כץ: בדיוק והחמרת ענישה היא בעצם, עונש מאסר מינימום של חמישית מהעונש שבגינו הוא הורשע, כפי שציינת זה היה בהוראת שעה לשלוש שנים וזה פקע.

אופיר כץ: אני הגשתי את החוק הזה כהוראת קבע, שוב אני אשמח אם תהיה פה באמת תמיכה של הוועדה כדי לתמוך בחוק הזה מהקואליציה, זה חוק חשוב, כי מה שבטוח היום מבחינת ישראל אין שום הרתעה לכל זורק אבנים כלשהו, מי שמתכנן לזרוק אבנים, תיכף אני גם אגע בקצרה במספרים, שאין לו שום חשש מהענישה.

אופיר כץ: אנחנו כל הזמן מדברים על זה, אבל אנחנו נזכיר את זה שוב, אין שום סיבה שבתי המשפט יגלו רחמנות יתר על הפושע, על זה שמנסה לרצוח אותנו, רק בגלל שאנחנו יהודים ויסתכל על הצד שזרק, בטח זה לוקח איזה שנתיים, שלוש ואז הוא אומר, 'מה הוא היה צעיר, הוא היה זה', תמיד מסתכלים על הצד שבא לפגוע, על הפושע ולא על האנשים, אלה שנפגעים, אלה שנרצחים, אלה שמנסים לרצוח אותם, או אלה שחוששים לצאת מהבית בגלל שזורקים עליהם אבנים, אנחנו כמדינה צריכים לתת דבר הבסיסי הראשון זה ביטחון, ביטחון אישי, שבנאדם יוכל לצאת מתי שהוא רוצה ובלי חשש לנסוע לאן שהוא רוצה.

אופיר כץ: והיום עם המספרים האלה והמציאות שיש קבוצות וואטסאפ, אדוני היושב ראש, קבוצות ווטסאפ של התושבים, שהם שואלים כבר, איפה יש זריקות אבנים, איפה לנסוע, זו המציאות, אנחנו כמדינה יכולים לאפשר מציאות כזאת, שבנאדם, שתושב ישראל חושש לצאת מהבית, כי זורקים עליו אבנים?

אופיר כץ: זה מציאות בלתי נסבלת וחלק נכבד מהמציאות הזאת, זו הענישה המקלה שיש היום בבתי המשפט.

אופיר כץ: דבר אחרון אני כן אגע בנתונים מהדוח שיזמתי ובאמת עבודה ממש ממש טובה, אז בנתונים של המשטרה, מעל 7,000 תיקים שנפתחו, 95 אחוז נסגרו, רק 69 אחוז מהתיקים הסתיימו במאסרים, פחות מאחוז ו- 93 אחוז מאלה שנכנסים לכלא, יושבים פחות משנה, על ניסיון רצח יושבים פה במדינת ישראל פחות משנה בכלא, אז מה ימנע מזה שרוצה לזרוק את הסלע, או את האבן הבאה, לזרוק, אם הוא יודע שהוא הולך לקייטנה של כמה ימים, או כמה חודשים, מה אכפת לו, הוא חוזר כמו גדול לכפר שלו.

אופיר כץ: הענישה היא חלק מרכזי שאנחנו רואים את הדבר הזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, לא הגיוני, פשוט לא הגיוני שאנחנו נדבר על מספרים כאלה, אחוז שיושבים פחות משנה, אותו דבר משרד הביטחון, ב-2015 ראינו 909 מקרים, 2018 המקרים הם אותו דבר בין 1,000-1,500, כתבי אישום ב-2015 באזור ה-900, ב-2018 כבר ירדנו ל-200, למה?

אופיר כץ: למה אנחנו באותה כמות של מקרים, אבל הכתבי אישום יורדים.

אופיר כץ: אז לסיכום אני אומר שקודם כל אני אשמח לתמיכה ולהחמרת ענישה, האנשים האלה צריכים לשבת בכלא, לא כאיזה ענישה כאילו הם גנבו איזה מסטיק מהמכולת, צריך להתייחס לזה כאנשים שבאים לרצוח יהודים ואנשים שבאים לרצוח יהודים, לא הגיוני שהם יישבו פחות משנה בכלא, אם אנחנו נמשיך עם הענישה המקלה הזאת, המספרים האלה של זריקת האבנים והניסיון לרצוח יהודים רק יעלו ויעלו.

אופיר כץ: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת מעוז, אני מודה לך גם על התמצות של דברייך.

אבי מעוז: מראש.

זאב בנימין בגין: כן, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרך לכל דבריו של חברי, אופיר כץ.

אבי מעוז: אנחנו הגשנו את ההצעה לסדר ב- 27 לאוקטובר, היום אנחנו נמצאים למעלה משלושה חודשים אחרי זה, בינתיים הייתה התדרדרות, לפחות בירושלים, מבחינת אירועי הטרור וההצעה לסדר דיברה על זריקות אבנים ובקת"בים בתור אירועים לאומניים, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אופיר כץ, שהערבים באים להרוג יהודים ואבן היא הורגת ואני אגיד את זה עוד פעם, אבן היא הורגת והכוונה בזריקת אבנים היא לפגוע ולהרוג, אם יצליחו.

אבי מעוז: עכשיו אנחנו ב- 27 לאוקטובר אנחנו דיברנו על מה שקורה בירושלים ואני רוצה להתמקד דווקא על מה שקורה בירושלים.

אבי מעוז: הרגשנו אז וגם אמרנו את זה, שהאווירה מתחממת ולצערנו האווירה המתחממת הזאת הביאה לכך שאחרי זה היו כמה אירועי טרור שעד שנרצח גם אליהו קיי, השם ייקום דמו.

אבי מעוז: רק אתמול עונש מקל לפורע הערבי הראשון שהורשע במהומות בעכו, מאדי הודה והורשע בכתב אישום מתוקן, ממנו הוסרו מס' סעיפי אישום, הוא הודה כי יידה אבנים לעבר שוטרים בפוגרומים ברכוש היהודי בעיר העתיקה בעכו ושעתיים לאחר מכן השתתף בביזה ובהרס בחנות תבלינים שבבעלות יהודי, כלומר, ההודאה שלו הייתה בזריקת אבנים, השתתפות בביזה, הוא קיבל, נתנו לו עונש מקל.

אופיר כץ: אפילו לא נתנו לו קנס לפצות את בעל החנות.

אבי מעוז: העונשים שגוזרים הם עונשים מקלים ואנחנו - -

זאב בנימין בגין: הוא היה בגיר, או קטין?

אבי מעוז: בגיר אני חושב.

אבי מעוז: הוא היה בן 19, בגיר לחלוטין.

זאב בנימין בגין: כן.

אבי מעוז: אני אומר העונשים מקלים ואני חושב שבנתונים, אם מרכז המחקר יוכל להפריד, שמתם שם 24 אחוז יהודים, אני כמעט משוכנע שיהודים לא ישתתפו באירועים לאומניים וזה נתון שטיפה מעוות את הנתונים.

אבי מעוז: יש פה הרבה נתונים שזה מה שאנחנו יודעים כמובן, אני אומר לכם מהניסיון האישי שלי, אני גר באזורים כאלה, אני נוסע באזורים כאלה, חוטפים אבנים ויש הרבה הרבה אירועים שפשוט התושבים לא מתלוננים, או שמתלוננים, אבל זה לא נעשה עם זה כלום.

אבי מעוז: הדבר הראשון שצריך לעשות כדי להפסיק את התופעה המבוזה הזאת, זה להחזיר את ההרתעת המשטרה, את הרתעת המשטרה חייבים להחזיר במודעות של השוטרים, בהוראות שהם מקבלים מלמעלה שתפקידם, תפקידה של המשטרה להשליט את הריבונות הישראלית בירושלים ובכל מקום אחר בארץ, גם בעכו, גם בלוד, גם ברמלה, גם ביפו ובכל מקום בארץ, גם בנגב, אז אני מקווה ואני מודה לך אדוני על הדיון הזה, אני רק רוצה להזכיר שני אירועים שקרו בימים האחרונים בשלג, נערים וגם לא נערים, בגירים, במזרח ירושלים, ליד שער שכם וגם במקומות אחרים בירושלים, יידו אבנים עטופים בשלג והשוטרים חשבו שמשחקים איתם בכדורי שלג, אבל הם חטפו אבנים בסופו של דבר, מעניין אותי מאוד מה המשטרה עשתה כנגד אותם פורעים, אם בכלל ואני חושב שאנחנו מצפים לקבל תשובות מהמשטרה בעיקר איך הם מחזירים את השליטה בירושלים על מלא.

אבי מעוז: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, חבר הכנסת מעוז, חבר הכנסת שיקלי, אתה מבקש.

עמיחי שיקלי: אני מעדיף אחרי הדוברים בסוף, בסוף הסבב.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: נרשום אותך, אבל אם אני אשכח, אז תזכיר לי.

זאב בנימין בגין: כן, אז אנחנו עכשיו על פי הסדר, לצערי, אין לנו פה נציג, אני הבנתי שגם לא בזום של משטרה ירושלים, אלא יו"ש, אני אומר את זה בצער, כנראה הייתה אי הבנה מבחינת הנושא, אז אולי עוד יגיע, טוב, אני מקווה שלא יתקל גם בפקקים, אז אנחנו נתחיל מגורמי משטרה ואחר כך נגיע לפרקליטות, בכל זאת אני תרשה לי רק לרגע, אופיר, אני חושב שהבעיה, אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון, אנחנו עוסקים בזה גם כאן ממש בוועדה, אבל אני חושב שהבעיה העיקרית היא בפער בין האירועים, לבין התיקים הנפתחים, זאת אומרת הפער הוא בגילוי ובזיהוי על פי הבנתי, גם על פי הבנתי את מסקנות דוח ועדת דורנר, ההרתעה היא באכיפה הזריזה ולאו דווקא, באורך, או בעוצמה של הענישה ופה אני רואה פער, אבל עכשיו אולי נשמע יותר.

אופיר כץ: אני מסכים איתך בחלק הראשון של דבריך, אבל לא עם החלק השני, אני חושב שמי שיושב חודשיים בכלא על זה שהוא זורק אבן על רכב של ישראלים, אז הוא יחזור ויעשה את זה שוב ושוב, אם הוא יישב 15 שנה, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: אני הרי לא מומחה בתחום ולא במשפטים ואפילו לא בקרימינולוגיה, אבל אני מסביר, אנחנו יודעים זה כבר עשר שנים והמסקנות האלה בעיקרן היו מקובלות גם על נציגי משרד המשפטים וגם על נציגי הפרקליטות וגם על נציגי המשטרה, כולם ישבו יחד בוועדת דורנר והממשלות מאז הולכות בעיקר על פי הכיוון הזה, בהתוויית מדיניות הענישה.

אופיר כץ: כן, אבל כשיש לך מציאות ויש מכת מדינה, אתה צריך להגיב, אפילו אם הוועדה וישבו כל האנשים ממשרד המשפטים והממשלה והחליטו שזה לא טוב להחמיר, אבל כשיש מציאות ויש מכת ענישה, כמו שעשה עכשיו שר המשפטים גדעון סער והחמיר ענישה בהחזקת נשק לא חוקי, אני מניח שגם הוא מכיר את הוועדה ואת המסקנות והוא החליט למרות הוועדה כן להחמיר ענישה, אז יש מקומות שהם מכת מדינה וצריך לעשות מעשה ולהחמיר את הענישה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: כן, אז משטרת ש"י.

מאיר אביטל: צוהריים טובים לכולם, בריש אני רוצה לומר, שאני חושב שכולנו תמימי דעים שאבן יכולה להרוג ובקת"ב יכול להרוג ואנחנו כמשטרה ולבטח אני נציג של מחוז ש"י, לא מקלים ראש לא בתהליך, לא בפעילות, לביצוע, לא על השמת הנושא על סדר היום ואני אגע בכמה נושאים.

מאיר אביטל: קודם כל בראש ובראשונה, גם במחוז ש"י וגם במחוזות אחרים מתקיים שת"פ הדוק, מלא, פורה, עם ייתר הגופים, קרי צה"ל, שב"כ ופרקליטויות, רשויות התביעה וכיוצא בזה.

מאיר אביטל: עבירות יידוי אבנים והבקת"ב למעשה מוגדרות כפחה עממי, כטרור, אבל צריך גם לדעת שזה לא הגדרה בחוק, אלא זה הגדרה כללית 'טייטל' שתחתה יש מנעד רחב של עבירות שיכולות להיכנס לסל שנקרא 'פחה עממי'.

מאיר אביטל: כגורמי אכיפה אני יכול לומר שאנחנו עושים את המקסימום יחד עם יתר הגופים, כדי למצות את הדין עם פורעי החוק.

מאיר אביטל: צריך להבין גם שגם אנחנו בסופו של יום כפופים לסף הראייתי הנדרש לדיני הראיות, כפי שקבע המחוקק וכמובן לעניין רף הענישה, כל מקרה נבחן לגופו של עניין וזה כמובן יענו חבריי אם זה מבתי המשפט ואם זה מהפרקליטויות ורשויות התביעה.

מאיר אביטל: בהתייחס לתמונת מצב, אני רק רוצה לציין מבחינת אפקטיביות הטיפול בתיקים שאנחנו נוגעים ואני מסכים עם חבריי שזה לא התמונה הכוללת, מכיוון שיש הרבה אירועים שלא מדווחים, גם הפילוח של קטין בגיר הוא לא בדיוק נכון, כי עבריין לא נודע, למעשה זהות החשוד לא ידועה, אז אנחנו לא יודעים אם זה בגיר, או קטין, אבל אני יכול לומר שמבחינת ציר השנים וביצעתי באמת בימים האחרונים ניתוח מקיף, לפחות בש"י, מ-2016 עד 2021, אז אני יכול לומר שאחוז הגילויים בממוצע השנים, עומד על 40 אחוז, אחוז כתבי האישום מפשיעה, בממוצע השנים עומד על 38.4 אחוז.

מאיר אביטל: אחוז המעצרים מסך התיקים בממוצע השנים עומד על 51 אחוז ואחוז תום ההליכים, מעצרי תום ההליכים, בציר השנים עומד על 76 אחוז, רק כדי לסבר את האוזן על שנת 2021, 36 אחוז כתבי אישום, 816 במספר, 946 מעצרים, שזה 42 אחוז מסך התיקים שנפתחו 2,258 בגזרת יו"ש ומסך המעצרים 66.4 אחוז הלכו לתום הליכים, כך שזה קודם כל מראה על מיקוד, זה מראה על איכות וזה מראה על מקצועיות, יחד עם זאת גם אני הבחנתי בנתונים, אצלנו לפחות כ- 70 אחוז נסגרים מעילות כאלו ואחרות, כאשר העילה המרכזית, זה עבריין לא נודע, עכשיו אני רוצה להסביר לפורום מה המשמעות, צריך לעשות הבחנה בין אי מיצוי חקירה שמובילה לסגירת תיק, לבין מיצוי חקירה שמוביל לסגירת תיק, בעקבות היעדר ראיות מספיקות, צריך מאוד לשים לב לדקויות האלה.

מאיר אביטל: עבריין לא נודע, למעשה אני רוצה לדבר קצת על האתגרים ולמה.

זאב בנימין בגין: תשתדל לתמצת בבקשה.

מאיר אביטל: מבחינת האתגרים, קודם כל תא השטח, גם בש"י, גם באזורים מסוימים בארץ ובמיוחד בש"י, זה תא שטח מורכב, תא שטח בטחוני, תלוי צבא, אין חופש פעולה למשטרת ישראל בצירי יו"ש, קושי באיסוף ראיות, חלקם הארי גם רעולי פנים, כך שיש קושי בזיהוי, גם איפה שיש כבר מצלמה, הרי אנחנו לעשה הדבר הנדון בהערכות מצב על בסיס יומי, מרמת מפקד המחוז עד רמת המרחבים והתחנות, מוצגים הנתונים, אנחנו יושבים בשיתוף פעולה בהערכות מצב עם החטיבות, עושים את המיפויים ואת חלוקת הנטל, כל גוף על פי יתרונו היחסי, מבחינת הפעילות המבצעית.

מאיר אביטל: סוגיית דיני הראיות והרף הנדרש, דיווח באיחור, קושי ביכולת להגיע לזירה, זאת אומרת בסוף אתם צריכים להבין, כשקורה אירוע כמשטרה אנחנו באמת משקיעים את כל מנעד הסמכויות והיכולות שיש ברשותנו, החל מיכולות מודיעיניות, החל מיכולות מבצעיות, סיגיניטיות ויזינטיות וכו', יחד כמובן נמצא השב"כ וכו', אין תיק שהוא לא ממוצה ואין תיק שיש בו ראיות שהוא לא יגיע לרשות התביעה לעיון בחינה והחלטה.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה, המספרים אני קצת מופתע מהם לטובה אפילו, אני מבין יחד עם כל החברים כאן את הקשיים להישאר, אם כך יהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: מהפרקליטות מתן סולומש.

אופיר כץ: אתה יכול להעביר לי את הנתונים האלה?

מאיר אביטל: דרך המשרד, בהמשך דרך המשרד יעבירו לך.

אופיר כץ: מי זה המשרד?

מאיר אביטל: יש נציגות.

אופיר כץ: בדרך כלל שמגיעים לדיון שולחים לנו את זה לפני, שנוכל להתייחס, אבל בסדר, תשלחו לי את זה אחרי.

זאב בנימין בגין: כן מתן בבקשה.

מתן סולומש: שלום לכולם.

מתן סולומש: שמי מתן סולומש, אנחנו - -

זאב בנימין בגין: אתה נשמע קצת מקוטע, אתה יכול לשפר שם?

זאב בנימין בגין: טוב, תמשיך.

זאב בנימין בגין: כן בקצרה בבקשה.

מתן סולומש: ממש ממש בקצרה, אני חושב על הדברים ששמעתי מהמשטרה - - (קו משובש) עושים את מלוא המאמצים, משקיעים את מלוא המשאבים, כדי למגר את ה - - (שיחה מקוטעת)

זאב בנימין בגין: קשה, טוב אז נחזור אליך יותר מאוחר.

זאב בנימין בגין: טוב, עכשיו הפרקליטות.

ליזו אבקסיס: אז קודם כל תודה, תודה שהתכנסתם כאן, כי אנחנו בהחלט במחוז ירושלים עוסקים כל יום בתופעה הזו, היא תופעה קשה.

ליזו אבקסיס: חשוב לומר שאנחנו בהחלט פועלים בנחישות ודורשים ענישה מחמירה, אבל לשם כך אנחנו צריכים לקבל תיקים שיש בהם ראיות, שיש בהם חשוד ועם הכלי נשק האלו, כמו שאני קוראת להם, אנחנו מגיעים לבית המשפט וגם שם דרכנו לא קלה, הענישה שאנחנו מבקשים רחוקה מהענישה שאנחנו מקבלים ואני גם אפרוט, אבל לפני שאני אגיע לסוגיות האלו, אני רוצה להעמיד מספר דברים על דיוקם.

זאב בנימין בגין: אולי קודם תוכלי למסור רק נתון בעבירות האלה מה מתחם הענישה?

ליזו אבקסיס: תיכף, זה מה שחשוב לי לומר, נבחנו כאן בעצם שלוש עבירות, 275 ל- 332 ו-490, אלו לא סל העבירות שאנחנו משתמשים בהם בכלל בעבירות האלו, חשוב לנו לומר, אנחנו משתמשים בתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, שזה עבירה לפי סעיף 274 א' לחוק העונשין, עבירה של חמש שנות מאסר בצידה ולכן הנתונים שיש כאן הם, אני אומר הם חלקיים, בוא נגדיר את זה בצורה כזו, בנוסף בירי זיקוקים אנחנו משתמשים בעבירה אחרת, בסעיף עבירה אחר שהוא סעיף 338 שהוא הרבה יותר חמור מסעיף 490, כמו שראיתם שכמעט ולא משתמשים בו לפי נתוני המרכז, אנחנו משתמשים בעבירה אחרת שהיא עד שלוש שנות מאסר ואם עבירות אלו היו נמצאים בתוך הדוח הייתם יכולים לראות בעצם אכיפה שונה, מבחינת כתבי האישום.

עמיחי שיקלי: מה זה העבירה האחרת?

ליזו אבקסיס: האחרת היא בעצם, מעשה פזיזות ורשלנות, עבירה לפי סעיף 338 לחוק העונשין, עבירה עד שלוש שנות מאסר, זה בקשר לירי זיקוקים - -

עמיחי שיקלי: פזיזות ורשלנות?

ליזו אבקסיס: זה השם הכללי שלה, זה השם הגנרי בתוך חוק העונשין, אנחנו משתמשים בחלופה שמשתמשת בעצם בשימוש ב- -

עמיחי שיקלי: אבל אם יש עבירה שהיא קונקרטית שהיא מתייחסת יידויי אבנים, כמו שהוצג פה קודם, אז למה להשתמש בפזיזות?

ליזו אבקסיס: אתה שואל אותי על אבנים, או על זיקוקים?

עמיחי שיקלי: אבנים.

ליזו אבקסיס: אבנים אנחנו לא משתמשים ב-338, אבנים אנחנו משתמשים בניסיון תקיפת שוטר, אנחנו לא חושבים ש- 275 א' - -

אופיר כץ: ואם זה אזרח שנוסע הביתה?

ליזו אבקסיס: אזרח, אנחנו משתמשים בעבירות אחרות, של עבירות התקיפה, סל עבירות התקיפה.

אופיר כץ: מה זה סל עבירות התקיפה?

אופיר כץ: יש היום חוק על זריקה.

ליזו אבקסיס: שנייה, אני רוצה לענות לכולם, בואו נעשה פה סדר, אוקי, אני רוצה להסביר את זה מהפן המשפטי, אני איתכם, חבר'ה אני גרה בגוש עציון, גרה בשכונת נתיב האבות, חוטפת אבנים, חוטפת בדרך לבית המשפט המחוזי, אני איתכם, אני כאן כדי למצות את הענישה של האנשים שמבצעים את זה, אני התובעת בתיק לבלוביץ', חייתי את המשפחה, אני מכירה.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין אישי, כל פרקליט אחר היה עושה אותו דבר.

ליזו אבקסיס: בדיוק, אנחנו עושים את העבודה נאמנה.

ליזו אבקסיס: אני רוצה רק לשים את הדברים על דיוקם, כאשר מדובר על יידוי אבנים לעבר שוטרים, כאשר הוא ממרחק צליח, אוקי, לא ממרחק רב, זאת אומרת ממרחק שהוא צליח מבחינתנו, שזה מתחת ל-50 מטרים, אנחנו לא מאשימים אותו בזה שהוא ניסה להפריע לשוטר, אנחנו מאשימים אותו בזה שהוא ניסה לתקוף שוטר וזה עבירה לפי סעיף 274 א' לחוק העונשין עד חמש שנות מאסר, כאשר היידוי אבן לעבר פילבוקס, או לעבר ג'יפ ממוגן, אוקי, כאשר הוא עומד, ג'יפ ממוגן עומד, אנחנו נשתמש בעבירה לפי סעיף 275 א' שזו בעצם העבירה שנסקרה בתוך הדוח.

עמיחי שיקלי: מה קורה לגבי אזרח?

זאב בנימין בגין: עכשיו היא מגיעה, סקירה מסודרת, חבר'ה, אם לא ניתן לה לדבר לא נשמע, כן, גברתי.

ליזו אבקסיס: סעיף 275 א' ו- 274, כמו שציינתי קודם, משתמשים בהם רק כנגד שוטרים וכוחות הביטחון.

נורית יכימוביץ'-כהן: סליחה, אבל 274 זה לא סעיף ליידוי אבנים.

ליזו אבקסיס: אנחנו משתמשים זה הסעיף, 275 כאשר אדם זורק אבן לעבר שוטר ממרחק של שני מטרים, הוא בוודאי לא מנסה להפריע לו, הוא מנסה לפגוע בו ולכן העבירה היא עבירה של תקיפה ולא עבירה של יידוי אבן.

נורית יכימוביץ'-כהן: 274 יכללו את כל סוגי התקיפה.

ליזו אבקסיס: נכון, לכן לא תוכלו להוציא אותם בצורה מסודרת, אבל אם תרצי אנחנו ננסה להוציא אותם בצורה נקייה.

זאב בנימין בגין: כן, טוב.

ליזו אבקסיס: לעבר אזרחים, כאשר מדובר באזרח שחוטף אבן, אנחנו נשתמש בעבירות התקיפה המוכרות לנו, שזה מ- 379, 380, עבירות לפי, אפילו 329, שזה עבירה של - -

זאב בנימין בגין: טוב, אנחנו מתקשים - -

ליזו אבקסיס: אז אני אסביר, יש סל תקיפות - -

זאב בנימין בגין: אף אחד פה חוץ מבעלי המקצוע, חוץ מהיועץ המשפטי הוא יבין - -

ליזו אבקסיס: אז אני אסביר.

עמיחי שיקלי: שנייה, זה מאוד מעניין, כבוד היושב ראש תשים לב שיש עבירה שמתייחסת קונקרטית בצורה מדויקת למקרה של יידוי אבן, 332.

ליזו אבקסיס: לעבר כלי תחבורה.

עמיחי שיקלי: המיידה, או יורה אבן, או חפץ אחר לכלי תחבורה בנסיעה, למה בזה לא משתמשים.

ליזו אבקסיס: עו"ד שיקלי, אני מדברת על מצב שבו 'אני זורקת לעברך', לא בכלי תחבורה, אלא 'אני ואתה עומדים אחד מול השני ברחוב, הסעיף הזה לא רלוונטי, הוא מדבר רק על כלי תחבורה בנתיב נסיעה, בסדר, תיכף אני אגיע ליידויי אבנים לעבר כלי רכב, זה שונה לחלוטין, אני כרגע מדברת על יידוי אבן.

זאב בנימין בגין: תנו לה להשלים את הסקירה חבר'ה, אולי נלמד משהו.

ליזו אבקסיס: בעבירות של יידויי אבן אחד כנגד השני, ממניעים לאומניים, אנחנו משתמשים בסל עבירות התקיפה שיש לנו בחוק העונשין, שזה יכול להגיע משלוש שנות מאסר ועד ל-20 שנות מאסר, כאשר אנחנו מוסיפים להם את עבירת המניע הגזעני שמופיעה בסעיף 144 לחוק העונשין ומכפילה, זה כפל עונש על כל יידוי אבנים שנעשה ממניע גזעני כלפי אזרח, אוקי, כלפי שוטר אנחנו לא משתמשים בזה, יש לנו עבירות אחרות יותר ברורות וכאשר אנחנו מגיעים לאירועים שהם כמו אירועי לינץ', אנחנו משתמשים גם בסל העבירות שיש לנו במסגרת חוק הטרור, אנחנו משתמשים בעבירה לפי סעיף 37 לחוק הטרור, אנחנו לא נעצרים בסל העבירות שרק חוק העונשים מאפשר לנו.

ליזו אבקסיס: אני באמת רוצה לתת את העמנה לעבר כלי תחבורה.

אופיר כץ: אבן, כמה יושבים?

אופיר כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

ליזו אבקסיס: אבן לעבר בנאדם, לעבר שוטר, לעבר כלי תחבורה בנסיעה, לא בזמן נסיעה, כאבן בודדת, כאבן יחידה, יש פה סל של נסיבות.

אופיר כץ: בסדר, אבל יש הקדמה של רבע שעה תגידי לנו מה העונש.

זאב בנימין בגין: אי אפשר ככה אופיר, אתה מבקש מהפרקליטות תשובות על העונשים שמוטלים בבית המשפט, אנחנו מקבלים פה סקירה שלי היא מוכיחה שיש סל עבירות, או סל סעיפים בחוק שיכולים לתת, או נותנים מענה, אני מבקש לשאול אותך האם על פי ניסיונך יש סעיפים, בהמשך לשאלתכם, יש תופעות, עבירות שלגביהן אתם מוצאים את עצמכם נעדרי כלים משפטיים?

ליזו אבקסיס: אנחנו לא נעדרים של כלים משפטיים, אני יכולה לומר לכם שגם עבירות הבקת"ב שלא נסכרו כאן, קודם כל ברור לנו שהוראת השעה שהייתה משנת 2015-2018 בהחלט סייעה לנו למצות את הדין בצורה נקייה מול אותם אנשים שמיידים אבנים, אותם חשודים, נאשמים, מחבלים שמיידים אבנים לעבר כוחות הביטחון ולעבר אזרחים.

ליזו אבקסיס: עכשיו, ברשות הוועדה, אני רוצה לסיים, כי נשאלתי פה מספר שאלות ונראה לי שחשוב שנבהיר את הדברים האלו, אחד לגבי כלי תחבורה, חבר הכנסת שיקלי, כאשר מדובר על יידוי אבן לעבר כלי תחבורה, אנחנו משתמשים בחלופה המחמירה יותר, אנחנו צריכים שהרכב ייסע לפי הפסיקה, בעצם לפי מתווה החוק, לפי דברי החוק ולפי דברי המחוקק, מעל 15-20 קמ"ש, כדי שאני אוכל להיכנס לסעיף 332 אוקי.

זאב בנימין בגין: לא, תחסכי את המספרים רק.

ליזו אבקסיס: הוא אומר אבן שיודה לעבר כלי רכב בנתיב תחבורה, במטרה לפגוע באדם שבפנים, הוא עד 20 שנות מאסר, אני כבר אומרת לכם שאנחנו לא מקבלים 20 שנות מאסר, אנחנו גם לא מבקשים 20 שנות מאסר - -

אבי מעוז: הם לא מקבלים 20 ימים.

ליזו אבקסיס: אני כבר אומרת, שנייה אני עוד לא הגעתי - -

זאב בנימין בגין: אי אפשר נו, אבי, הגשתם הצעה, אתם מבקשים תשובות, אתם תקבלו רשות דיבור לקראת הסיכום ותאמרו מה לא מוצא חן בעינכם.

איתמר בן גביר: מה אתם מבקשים?

איתמר בן גביר: מה אתם כן מבקשים?

זאב בנימין בגין: איתמר.

איתמר בן גביר: מותר לשאול, אדוני היושב ראש.

איתמר בן גביר: אני מכיר את הסוגייה, מה לעשות, אגב הייתי ממקום, אני יודע מאיפה אני מגיע, מקום שהציתו שם רכב בפעם התשיעית ליהודי, כי הוא יהודי.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בן גביר, נכנסת לתוך הדיון, אני מבקש לתת לנציגת הפרקליטות להשלים את העובדות החשובות שהיא מביאה בפנינו ואחר כך תעיר, אל תפריע לי בעבודה.

איתמר בן גביר: חלילה, חבר הכנסת בגין, לך אני אפריע?

איתמר בן גביר: לא.

זאב בנימין בגין: כן, אני מבקש להשלים.

איתמר בן גביר: הפרקליטות המלומדת שאני אגב מעריך גילוי נאות, אני מכיר אותה כבר שנים, היא הופיעה מולי בבתי משפט.

קריאה: היא גרה בנתיב אבות אני מבקש ממך.

איתמר בן גביר: פרקליטה מקצועית זה מה שחשוב.

זאב בנימין בגין: חברים, כן גברתי תשלמי בבקשה.

ליזו אבקסיס: אתה אומר את זה בלעג?

ליזו אבקסיס: בהערכה?

איתמר בן גביר: לא, בהערכה רבה, לא, מה פתאום.

ליזו אבקסיס: תודה.

זאב בנימין בגין: אותי את יודעת שאני מעריך וגם חבר הכנסת מעוז.

ליזו אבקסיס: אני כאן, כדי שתתנו לי את הכלים להגיע איתם לבית המשפט, תנו לי את הכלים אני אגיע איתם, בסדר, זה אחד, עכשיו אני רוצה לדבר על עבירת הבקת"ב שנזרקה כאן, היא לא נסקרה במסגרת ה -

זאב בנימין בגין: היא לא נסקרה והנושא היה זיקוקים, אני שאלתי למה לא.

ליזו אבקסיס: עבירת הבקת"ב אנחנו משתמשים בעבירת ההצתה, בסל עבירת ההצתה שקיימות בחוק העונשין, ביחד עם סעיף 37 לחוק הטרור, שזה בהחלט מחמיר, ככה מבחינת סל העבירות שאנחנו משתמשים בהם, סגרתי את הסל עבירות ועכשיו אני רוצה להגיד מספר דברים - -

זאב בנימין בגין: תסיימי בבקשה.

ליזו אבקסיס: אני אסיים, אני רק רוצה להעיר מספר הערות.

ליזו אבקסיס: אחד, לגבי האחוז שנאמר כאן, על 24 אחוז יהודים, אני חייבת לומר שזה רחוק ממה שאנחנו רואים במחוז ירושלים, אני יכולה להניח שהנתונים האלה מתייחסים גם אולי ליידויי אבנים שיש בכיכר השבת, ביום הכיפורים, באירועים שונים, הם לא בהכרח לאומניים, אני יכולה לומר לכם שהבאתי איתי כאן נתונים מ"שומר החומות" בלבד, בסדר, ממחוז ירושלים, נתונים שאספנו באופן ידני, קשה לנו מאוד לאסוף את זה, מדובר ב-173 תיקים שהגיעו בהתייעצות בפרקליטות מחוז ירושלים.

זאב בנימין בגין: תשלימי את המשפט הזה, כי יש עוד אנשים וזמננו קצר.

ליזו אבקסיס: אני אבקש מהוועדה עוד שלושה משפטים.

ליזו אבקסיס: חשוב לומר ש"בשומר החומות", בין אפריל לספטמבר 2021, הגיעו 173 תיקים להתייעצות, 173 תיקים מתוכם הוגשו 92 והליכי מעצר, זה מעל ל- 50 אחוז, כאשר זה לא ממצה לא את כמות הנאשמים, לא את כמות כתבי האישום, לא האישומים ולא האירועים, זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב אחר לחלוטין.

ליזו אבקסיס: לשאלתך, חבר הכנסת מעוז, רק שלושה מתוכם היו תיקי תקיפה של ערבי על ידי יהודי.

ליזו אבקסיס: רק דבר אחרון אחוז הרשעות שנאמר כאן, הוא אחוז שלטעמי לא כל כך ברור מניין הוא נלקח, כאשר אחוז ההרשעות בבית המשפט הוא מעל ל-90 אחוז בכלל התיקים, לכן קצת קשה לראות את הדברים שנאמרו, לגבי הענישה, אני כבר אומרת אנחנו רחוקים ממה שאנחנו רוצים לקבל בבית המשפט, רחוקים מאוד.

אופיר כץ: אפשר?

זאב בנימין בגין: חברים, אי אפשר ככה לנהל דיון.

אופיר כץ: לא, אני מבקש רשות.

זאב בנימין בגין: בסדר, נרשמת.

אופיר כץ: תודה.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת אבקש להעיר שקשה לי לראות איך אתם משתמשים בחוק המאבק בטרור שדורש השתייכות לארגון ופעולה שיטתית.

ליזו אבקסיס: לא, סעיף 37 מאפשר לנו את זה, בכל אירוע אחר.

זאב בנימין בגין: טוב, חבר הכנסת בן גביר, רצית לשאול, אבל שתהיה שאלה שאלתית, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה, אדוני היושב ראש, אתה יודע שהשאלה תהיה שאלתית, אתה מכיר אותי לא מהיום ואפשר לחלוק ביננו, אבל השאלות תמיד ענייניות.

ליזו אבקסיס: אליי?

איתמר בן גביר: כן, השאלה אלייך, תראי מתוך כתבי האישום, רציתי לדעת כמה מהם הוספתם את המניע הלאומני ואני אסביר קצת לחדד, כדי שכולם.

זאב בנימין בגין: לא, שאלת.

איתמר בן גביר: לא, אבל אני רוצה להסביר, מה זאת אומרת שאלתי.

זאב בנימין בגין: תעשה לי טובה.

איתמר בן גביר: תן לי להסביר אבל, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: היא דיברה.

איתמר בן גביר: תן לי אני רק רוצה לחדד את השאלה.

איתמר בן גביר: כי יש סעיפים שאין צורך שהיא תוסיף את המניע הלאומני, הם יותר שנים - -

ליזו אבקסיס: מעל עשר שנים.

איתמר בן גביר: נכון, אבל עדיין יש לכם לא מעט סעיפים של תקיפות למיניהם, ששם מתבקש להוסיף את המניע הלאומני ואני אגיד לך מה אני יודע, שתיקים של יהודים ואני ייצגתי בתיקים כאלה, ממהרים להוסיף את המניע הלאומני וכשזה תיקים של ערבים, משום מה, אתם לא משתמשים בהליך הזה כמעט, את יכולה להאיר את עייננו בנתונים.

ליזו אבקסיס: אין לי נתונים, כי לא התבקשתי להביא אותם, אבל אני יכולה להגיד לך שמהניסיון האישי שלי, הדברים שלך פחות מבוססים, אנחנו משתמשים לא מעט פעמים בעבירות שמניע גזעני ורוב רובם של התיקים שאנחנו משתמשים בעבירות של מניע גזעני, לרבות חוק הטרור מבוצעות ובעצם משתמשים בהם כנגד חשודים ונאשמים שהם ערבים ולא יהודים, כי רוב רובם של העבירות גם מבוצעות על ידי ערבים ולא על ידי יהודים בנסיבות האלו.

איתמר בן גביר: אני אשלח לך כתבי אישום.

ליזו אבקסיס: אני אשמח לקבל ואני אענה באופן נקודתי לכל שאלה, חבר הכנסת בן גביר.

זאב בנימין בגין: יפה, חבר הכנסת כץ, ביקשת, אחר כך אבי מעוז, אנחנו מוכרחים לתת גם לאחרים, גם לאורחים ואנשים שמעוניינים לדבר, תקצרו בבקשה.

אופיר כץ: שאלה, אני לא מצליח להבין את הפער, בין הענישה שהקראת אותה עכשיו של עד 20 שנה שצריך להיכנס לכלא, זה שאת אומרת שאתם הולכים על הסעיף המחמיר, ברגע שהוא זרק אבן על רכב נוסע ובנתונים שיש לנו רק 69 מהתיקים הסתיימו במאסרים, פחות מאחוז ו- 93 אחוז ממי שנכנסים לכלא, נכנסים לפרק זמן של עד שנה, אז מה אתם מגישים?

אופיר כץ: מה אתם מבקשים בעצם.

ליזו אבקסיס: הנתונים האלה, חבר הכנסת כץ מתייחסים אך ורק יידויי אבנים.

זאב בנימין בגין: אתה מערבב גם את תוצאות של המשפט, היא מגישה על מה שהיא - - -

איתמר בן גביר: לא, הוא שאל שאלה נכונה, מקצועית, מה מבקשים?

איתמר בן גביר: מה אתם מבקשים במסגרת התיקון 113.

ליזו אבקסיס: אין צורך לצעוק אני אענה.

זאב בנימין בגין: חברים, אני מבקש להזכיר שהנציגה של הפרקליטות איננה יושבת כאן לספסל נאשמים.

איתמר בן גביר: חד וחלק, אוי ואבוי מי שישים אותה על ספסל הנאשמים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס בנימוס.

ליזו אבקסיס: אני רק אענה שהנתונים כמו שאני רואה אותם בדוח שאני ראיתי בפניי, מתייחסים אך ורק ליידויי אבנים, בעבירות של יידויי אבנים לעבר כלי תחבורה אנחנו מקבלים שנות מאסר ולא חודשי מאסר, זה חשוב לומר.

ליזו אבקסיס: אנחנו עדיין לא מקבלים את העונש שאנחנו מבקשים, חשוב לומר שתיקון 113 - -

איתמר בן גביר: מה אתם מבקשים?

ליזו אבקסיס: אני אגיד לך, יידוי אבן - -

זאב בנימין בגין: לא, לא תהיה לך הזדמנות איתמר.

איתמר בן גביר: אבל היא עונה, למה אתה מפריע לה?

איתמר בן גביר: אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: מפני שיש עוד אנשים.

איתמר בן גביר: אבל בסדר, זה הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: אתה לא היחיד.

איתמר בן גביר: זה הפרקליטות, אתה אדוני יודע את החשיבות של הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: תיגש אליה אחרי הדיון.

איתמר בן גביר: לא, אני רוצה לשמוע עכשיו.

ליזו אבקסיס: העונש המינימלי שאנחנו מבקשים על יידוי אבן בודדת הוא שנת מאסר, עורך דין בן גביר.

איתמר בן גביר: אבל לא קיבלנו מענה.

זאב בנימין בגין: קבלת את התשובה הטובה שהיא יכולה לתת.

איתמר בן גביר: אבל אדוני יושב ראש הוועדה, היא באמצע התשובה, תן לה לענות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר השעה 13:00, למה אני אומר את זה, הילדים כבר חזרו הביתה מבית הספר וחלקם רואים את הדיון, אז איך אנחנו מגדלים אותם?

איתמר בן גביר: מגנים עליהם.

אופיר כץ: ילדי יהודה ושומרון יחזרו הביתה בביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מכבד חברי כנסת, אנחנו לא היחידים יש אנשים שרוצים להתבטא.

איתמר בן גביר: אבל אדוני היושב ראש, היא נשאלה שאלה חשובה, בוא ניתן לה להשיב, מה הם מבקשים?

איתמר בן גביר: מה המדיניות הענישה?

איתמר בן גביר: זה שאלה חשובה.

ליזו אבקסיס: מדיניות הענישה ליידוי אבן בודדת - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, חבר הכנסת מעוז בבקשה.

איתמר בן גביר: אני לא מאמין.

אופיר כץ: אנחנו רוצים תשובות, אני שלושה חודשים מחכה לדיון הזה בשביל לקבל תשובות.

אבי מעוז: תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לחבריי ולשאול מה אתם מבקשים ואז נוכל לקבל תשובה מסודרת ואני רוצה להוסיף שיישר כוח, שסייגת את ה- 24 אחוז היהודים מבין אלה וציינת את זה במפורש ואני רוצה לחזור על הנתון, שלושה מקרים בלבד של תקיפת יהודים ערבים, כל הייתר זה יהודים כלפי משטרה בהפגנות וזה.

זאב בנימין בגין: אתם רואים לא היה צריך לחזור, אנחנו הבנו.

אבי מעוז: אז אם היא יכולה לענות לי על השאלה.

זאב בנימין בגין: אז היא תענה בסוף הדיון.

אבי מעוז: טוב.

זאב בנימין בגין: בבקשה, אולי יהיו עוד שאלות.

איתמר בן גביר: אבל אדוני היושב ראש, זה אנחנו לא מוכנים, יש כאן שאלה, אסור לה שהיא תענה לשאלה?

איתמר בן גביר: זה שאלה הכי חשובה, גם אתה צריך לדעת את התשובה, אדוני, מה הם מבקשים?

איתמר בן גביר: מה מדיניות הענישה?

זאב בנימין בגין: אתה גם רוצה לדעת את זאת בשעה 13:05 ולא ב- 13:22, זה מה שמכריע.

איתמר בן גביר: אדוני, רוצים לדעת את זה, מה זה משנה, אני הלילה לא הלכתי לבית גם, אנחנו עובדים בלילה וביום ובבוקר.

אבי מעוז: היושב ראש מבטיח לך שב- 13:22 תקבל את התשובה, קצת סבלנות.

זאב בנימין בגין: אני במבקש לתת את רשות הדיבור, לא, אני אגיד לכם מה מפריע לי ברצינות, זה הגלישה של המליאה לוועדות, אני עובד בוועדות קרוב ל- 20 שנה, אז תשאירו את המליאה למליאה, אני מבקש ש - -

אופיר כץ: אני לא ראיתי פה שום דבר שקרוב למה שאתה רומז עכשיו ולא בסדר מה שאתה עושה, יש פה דיון.

איתמר בן גביר: יש פה ניהול ענייני, אנחנו רוצים לדעת נתונים, מה קרה יושב ראש הוועדה.

אופיר כץ: גם את זה אתם לוקחים למקום הזה, די.

איתמר בן גביר: מותר לנו לדעת נתון.

זאב בנימין בגין: כן, הגברת דבורה גונן מלוד.

דבורה גונן: צוהריים טובים לכולם.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך מאוד על האיפוק ועל הסבלנות.

דבורה גונן: תודה רבה, לשנייה אני רוצה להתחבר לדאגה שלך לילדים, אדוני יושב הראש, אז אני רוצה לשתף אותכם בסיטואציה שלי, ערב שבת, ערב שישי, עשר דקות לפני סיום התפילה, מכיוון שסלון ביתי קרוב לחנייה והמתפללים בחנייה, עשר דקות לפני סיום התפילה אני שומעת את השיחה הזאת ברקע מתחיל, שומעת רעש של צרור יריות בלוד וילדה אחת אומרת לחברה שלה 'אוי, יש יריות, אמא שלי אמרה, שאם אני שומעת יריות, אני חייבת לעלות הביתה', אז החברה שלה עונה לה: 'ואם זה לא יריות זה זיקוקים, צריך לעלות?

דבורה גונן: ' ברור לכם שזאת לא מציאות נורמלית, מסכימים איתי?

דבורה גונן: אפרופו הדאגה לילדים.

דבורה גונן: הלאה, אני ממשיכה עכשיו לדיון שלנו ואני כאן, כי אני דואגת לילדי לוד ואני דואגת לכל אזרח ואזרח במדינה הזאת.

דבורה גונן: אני מייצגת קבוצת אימהות לודאיות שרוצות ודורשות ביטחון לילדים שלהם.

דבורה גונן: ככה, היו כמה, בעצם, אני גרה בלוד ולמה אני צריכה להיות פה, לא זורקים אבנים רק ביו"ש זורקים גם בלוד ואנחנו כמעט סובלים, נזרקים אבנים ועוד חפצים מסכני חיים על מוסדות לימוד של יהודים בעיר שלנו.

דבורה גונן: יש מקרה של גברת מאוד מאוד יקרה, המקרה קרה ב- 12.9 באמצע נסיעה, בגלל זה התעקשתי על החקיקה, באמצע הנסיעה, הזורק היה קטין, הפרקליטות אומרת שאי אפשר להוכיח שהמניע היה לאומני, המחבל נשלח למעצר בית אזוק, אחר כך הדרישה של האיזוק בוטלה, בשביל שהמחבל יממש את זכותו להגיע למסגרת הלימודים.

דבורה גונן: אף אחד פה לא חושב על הרצון שלו להוציא לפועל פיגוע, על הרצון שלו לרצוח ועל מה שעבר על הגברת הנכבדה הזאת, זה התפקיד שלכם, זה שהוא קטין זה לא אומר שמותר לו וזה שהוא קטין זה לא אומר שהמחוקק נותן לו להתחמק מלשלם על העונש שלו ויכול להיות שהאוכלוסייה הזאת יודעת לנצל את החולשות שלנו והם זורקים והם שולחים נציגים קטינים לזרוק אבנים על מנת לרצוח והם יודעים שהם לא יענשו, נקודה למחשבה.

דבורה גונן: עכשיו עוד מקרה, גם בלוד, בתקופת "שומר החומות" בפרעות מאי, יש גברת שחטפה אבן, המשפחה הביאה את האבן למשטרה, המשטרה זרקה את האבן, אז הראיה הלכה לאיבוד, המחבל היה עם מסכת קורונה על הפנים, אז אי אפשר היה לזהות והתיק נסגר.

איתמר בן גביר: מזעזע.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה, אני --

דבורה גונן: צריך לבדוק את המקרים האלה בשביל לעשות צדק.

זאב בנימין בגין: תודה לך.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מתושב נוסף של לוד, מר ידידיה צוקרמן.

ידידיה צוקרמן: תודה רבה.

ידידיה צוקרמן: דיברנו שהמטרה היא הרתעה ויש לנו שרשרת האירועים שנדרשת כדי להביא לידי כתב אישום על ידי מאסר היא ארוכה מאוד, היא מתחילה כמו שאמרת, מהפער של הגילוי והזיהוי, לצערי הרב הנחישות שהשוטר דיבר עליה כאן רחוקה מאוד ממה שקורה בשטח.

ידידיה צוקרמן: יש למשל שמונה טרה של מצלמות עירייה מליל הפרעות הראשון בלוד, שעדיין לא נחקרו על ידי המשטרה, שמונה טרה של זריקות אבנים, בקבוקי תבערה שעוד לא נחקרו, יש תיעוד רב שנמצא אצלנו, של מצלמות שעלו למדיה, לטוויטר ולטיק טוק ולאינסטגרם שאנחנו שומרים אותו אצלנו והגשנו למשטרה והמשטרה לצערי הרב, את הרוב בכלל לא חקרה, חלק מהדברים היא סגרה, למשל תיק שנזרק פעמיים, זריקות אבנים אל מול עיניי המצלמות, בלי מסכות פנים, נסגר פעמיים בעילה שהיא לא תאומן, עבריין לא נודע, יש לי פה צילום של מסך מהמשטרה והנחישות שמוצגת כאן בוועדה לא רואים אותה בשטח, בנחישות של גילוי וזיהוי רחוק מאוד מזה, זה הפער הראשון.

ידידיה צוקרמן: הפער השני זה בכתבי האישום וגם כאן, אני מצטער, אבל אני יכול להראות תיקים שהנחישות שמוצגת כאן לא נראית בשטח ואני אשמח אם תהיה לי כתובת, שאני אוכל להציג כל תיק, שאני רואה לנכון שלא משתמשים בסעיפים המחמירים של טרור, גזענות ולאומנות ולהציף את זה לפרקליטות.

ידידיה צוקרמן: והתחנה השלישית היא שכבר אחרי שמוגש כתב אישום, זה התביעה האזרחית, הרבה מאוד מהאנשים האלה פוגעים ברכבים, באנשים ובמבני ציבור, למשל אצלנו בקבוקי תבערה נשרפו הרבה מאוד מבני ציבור וגם כאן הפרקליטות נדרשת להמשיך ולהגיש נגדם תביעות אזרחיות, כדי שהם ירגישו בכיס חזק מאוד את הנזק שהם גרמו, כי המאסרים כמו שנאמר פה, במקרים מעטים מאוד מגיעים למאסר משמעותי והתחנה הרביעית והאחרונה, זה ההרתעה המשלימה, מעבר לתביעות האזרחיות, אני אתן דוגמה, טרייה לצערי הרב, מוחמד חסונה שהיה שותף ברצח של יגאל יהושוע, שותף כי הוא ניסה למחוק את המצלמות שצילמו את הרצח הזה, הרוצחים התמקמו ליד אולם חתונות שנקרא "רויאל פאלס" של משפחת חסונה, אולם לא חוקי, יש נגדו צו הריסה, הם יצאו מהאולם ביצעו הרבה זריקות אבנים, בין השאר הרצח הזה, חזרו לאולם, ניסו למחוק את המצלמות ולא הצליחו, האולם עדיין קיים, עדיין עובד ולמרבה האירוניה, מוחמד חסונה קיבל אישור מהשופטת, אישור לחזור לעבוד באותו אולם תחת השגחה, שזה בלתי נתפס, השותף ברצח, חוזר למקום הרצח, מה שנדרש בעיניי הבסיס, זה שיום למחרת הרצח, מגיעה המדינה עם משטרת ישראל ומוחקת את המקום, הרי זה אולם שיש נגדו צו הריסה ובוצע מתוכו הרצח הזה, זה הרצח היחיד שבוצע, אבל בוצעו עשרות זריקות אבנים, אם תרצו לראות אחרי זה סרטונים מאזרחים שנפגעו באירוע הזה וגם פה לא מספיק שיש שמונה נאשמים עכשיו באירוע של יגאל יהושוע, צריך להמשיך את הענישה הזאת הלאה.

זאב בנימין בגין: תודה, אתם רואים החברים שבכל זאת ניסיתי להפעיל שיקול דעת בבחירת הדוברים, לא נורא, נכון.

זאב בנימין בגין: עכשיו מוריס בבקשה, עורך דין הירש בבקשה.

זאב בנימין בגין: לא תינזקו מדבריו, כן מוריס בבקשה.

מוריס הירש: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מוריס הירש: אני הייתי רוצה להתייחס לכל כך הרבה דברים מהדיון, אבל אני אתמקד בכמה נושאים אני חושב מרכזיים.

מוריס הירש: א', הדיון שהיום מתקיים מפספס בגדול את כל הסוגייה הזאת של גם יידוי אבנים וגם של יידוי בקת"בים, כי הוא מתחיל בסוף של הענישה, הענישה הוא רכיב חשוב ביותר, אבל הוא לא חזות הכול, אם היו שואלים את אותם השאלות ביחס לכמה אנשים הועמדו לדין על הסתה לרצח, על הסתה ליידויי אבנים, התשובה הייתה עוד יותר גרועה מאשר הנתונים על העמדה לדין על זריקת בקת"בים, אם היו מתייחסים, אדוני היושב ראש, לעובדה שהמחבלים שנכנסים לכלא מקבלים שלושה, ארבעה חודשים בכלא על ניסיונות הרצח, אבל במקביל הם מקבלים על זה תשלום מהרשות הפלסטינית ובאמת מתעשרים מהמאסר, זה הרי התפקיד שלי במאבק לתקשורת פלסטינית, לעסוק בנושא הזה, להביא את זה לידיעת הציבור, שהמחבלים האלה מתעשרים מהניסיון הרצח של היהודים, אם זה בזריקת אבנים ואם זה בבקת"בים, אין אמירה אחת על הנושא הזה, הוא לא חלק מהדיון.

מוריס הירש: כמי שהיה מ- 2013 עד 2017 הייתי פרקליט איו"ש, עמדתי בראש היחידה הצבאית ביהודה ושומרון, העונשים שמוטלים הם פשוט על הרצפה, לא בגלל המשטרה שלא חוקרת ולא מביאה ראיות, מביאים ראיות מצוינות, לא בגלל הפרקליטים שבאמת אין להם חיים, אין להם לילה, אין להם בוקר, יומיום עבודה מתן סולומש סגן אלוף מתן סולומש שצריך לדבר, כי הוא רכיב כל כך חשוב לדיון הזה, אנשיו עובדים אין להם לילה, כל יום פרקליטות עובדים באיו"ש עובדים על התיקים האלה, הייתי שם, אני מכיר את זה.

מוריס הירש: הבעיה היא הענישה בסוף הוא אפס, הסיבה שזה לא רלוונטי לשאול חבר כנסת בן גביר, מה עונה שמבקשים מבית המשפט, זה שכפי שאתה יודע, כפי שניתן להגיד, 99 אחוז מהתיקים מסתיימים בהסדרי טיעון, הסדרי טיעון העונש נקבע לא על ידי השופט בסוף, אלא על ידי הפרקליטות.

איתמר בן גביר: אז על אחת כמה וכמה.

מוריס הירש: נכון והסיבה שלא ניתן להגיע למיצוי העונשים זה שגם אם ננהל עם הפרקליטות הצבאית וגם עם הפרקליטות האזרחית הייתה מנהלת את התיקים האלה לכל אורך הדרך, בלי הסדר הטיעון, הענישה שהיו מגיעים אליה דרך השופטים הוא אפס, הוא לא שווה את המאמץ, לכן האמירה צריכה לבוא מהבית הזה, די עם שיקול הדעת הרחב הזה של השופטים שפשוט הוכיחו, לצערי, הם הוכיחו שהשיקול הדעת שניתן להם אינו ממומש באופן שיש בו כדי להרתיע ולהעניש מחבלים.

מוריס הירש: הערה רק על תיקון 113 והחמרת הענישה, אין לחזור על זה, טעות חמורה מאוד, כי התיקון שנעשה שם השאיר אמנם רף גבוה כאילו השגנו משהו, עונש מינימום לעבירות של זריקות אבנים ובקת"בים, אבל שימו לב, אין מה לעשות זה המקצוע של עריכת דין, לאותיות הקטנות, לשופט נשאר כל שיקול הדעת האם להטיל את העונש הזה, כעונש מאסר בפועל, או עונש מאסר על תנאי ולכן הענישה לא עלתה בכלל, הבית הזה אמר את דברו, שום דבר לא השתנה.

מוריס הירש: חייבים לתקן את החוק הזה, כך שהעונש המינימום שיוטל יהיה עונש מאסר בפועל ואז בתוספת ואת זה יש על זה הצעת - -

אופיר כץ: זה בדיוק החוק שהגשתי.

זאב בנימין בגין: נו אז היה שווה לך לתת לו לדבר.

מוריס הירש: חבר כנסת כץ, את התוספת של כל עבירה כזאת, כל עבירת טרור חייבת להיות מלווה בקנס חובה, שלא יהיה ניתן להתעשר מביצוע העבירות האלה, דרך הכספים של הרשות הפלסטינים, חייבים תמהיל שלם, אני מסיים אדוני, כדי להילחם באופן אפקטיבי בדברים האלה, יש הצעות, אפשר לקדם, מה שקורה זה לא אשמתם וזה בוודאי לא אשמתם.

זאב בנימין בגין: תודה.

איתמר בן גביר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, אמרת 13:22 נקבל תשובה.

זאב בנימין בגין: מר ירון בוסקילה, קבוצת "ביטחוניסטים".

עמיחי שיקלי: בני, אני מבקש לדבר אחריו.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי, אני מציע שנשמע מהציבור, לא רק מחברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: מר בוסקילה בבקשה.

מישל בוסקילה: טוב, אז ממש בצורה ממוקדת אני רק קודם כל אומר כמו שאמרתי קודם, הייתי קצין מבצעים - -

זאב בנימין בגין: אני ראיתי שאתה הנהנת לרוב הדברים שאמר מוריס.

מישל בוסקילה: חד וחלק.

זאב בנימין בגין: אז אם ככה אל תחזור עליהם.

מישל בוסקילה: אני לא חוזר עליהם, אני מכיר את הדברים באופן אישי, הייתי קצין המבצעים של אוגדת יהודה ושומרון, התמודדתי עם זה בכל המישור של זריקות אבנים ואני אדבר על חלק מהאירועים.

מישל בוסקילה: אני רוצה רק להתחיל עם משהו אישי, אני גרתי ב- נסעתי ב-2013 לתל אביב ונתקלתי, הייתי הראשון שהגיע לרכב של אדל ביטון זיכרונה לברכה, אימה ד"ר אדווה ביטון, כתוצאה מזריקת אבנים, הרכב שלה סטה מהדרך ופגע במשאית, ביתה נפטרה לאחר זמן, כתוצאה מזריקת אבנים האלה ושים לב, היא דיברה על סל העבירות, אבל יש משקל מאוד כבד בסל, 250 זריקות אבנים בחודש לעבר הצירים המרכזיים, עכשיו בשנה האחרונה זה כבר עלה כבר כמעט ל- 500 בחודשים האחרונים, עכשיו רק תדמה בנפשך על כביש אחד ועל כביש שש, 200 זריקות אבנים בחודש, זה בלתי נתפס.

מישל בוסקילה: מעבר לזה אני רוצה להגיד, מדובר פה בבעיה שיש פה מסכן שהוא לא מסתכן, הוא לא מסתכן בקנס כספי, הוא לא מסתכן מבחינה חוקית להיכנס לכלא, הוא גם לא מסתכן בזה שהוא יהיה מאוים, הוא מאיים והוא לא מאוים והמסכן הזה שהוא מסכן ברצח, יש לו משלח, אני אומר לך את זה, כי הייתי קצין המבצעים וגם הייתי קצין מבצעים מיוחדים, הייתי בכלא בחקירות שלהם, יש לו משלח, יש לו ממנים, אגב, חלק מהם ארגוני שמאל, הייתי חלק מצוות מיוחד, ביהודה ושומרון שטיפלה בבעיה של זריקות אבנים, עם ארגוני שמאל שממנים את זה, שהם הגיעו להפרות סדר ולזריקות אבנים וכמובן זה אירועים שכולם מוכוונים וצריך לטפל בזה ככה, אבן גם בשפה המקצועית הצבאית היא כלי נשק, זה לא איזה אירוע אחר.

מישל בוסקילה: תראה, יש פה כמה בעיות, גם של השב"כ, גם של המשטרה וגם של הצבא וגם של המשפט.

מישל בוסקילה: השב"כ עד שאבן לא פוגעת הוא לא מתייחס לזה כפיגוע, מדובר בניסיון לפיגוע, לא מדובר פה רק בזריקת אבן, זאת אומרת שרוב רובם של המקרים לא מטופלים על ידי השב"כ ולא מחפשים את האנשים האלה ולא אוספים עליהם מידע, דבר שני, בפן המשטרתי, צריך לבוא ולהשלים את החקירה והרבה פעמים יש חיילים ואזרחים שצריכים להגיע, המשטרה לא שולחת את האנשים שלה לתוך הבסיסים הצבאיים וקשה מאוד לחיילים להגיע למשטרה כדי להגיש תלונה וחלק מהדברים רובם לא מוגשות תלונות.

מישל בוסקילה: בהיבט של הצבא, הצבא לא עוצר 70 אחוז מהמקרים, לא הולך בכלל למקום של מעצר, רק ל-30 אחוז מהמקרים, זה מקרים שבהם האבן פגעה, ייתר הדברים לא מטופלים והאנשים האלה חוזרים וזורקים אבנים, אותם אנשים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש רק להפסיק אותך לזמן קצר, אנחנו ב- 13:22 נורית אם את יכולה לענות לשאלתו של חבר הכנסת.

מישל בוסקילה: אפשר רק משפט אחד?

זאב בנימין בגין: לא, לא אנחנו ב-13:22 יש לי התחייבות מפורשת, כמעט בשבועה בפני חברי הכנסת, אז למה לך, אתה תמשיך יותר מאוחר.

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה, פרקליטות.

ליזו אבקסיס: שאלת חבר הכנסת בן גביר, ביידוי אבן אחת לעבר שוטרים ממרחק של עד 50 מטר, אנחנו מבקשים כעונש מינימום שנת מאסר עד שנתיים, כאשר מדובר בבנאדם ללא עבר וללא אירועים נוספים שכאשר מדובר בניסיון לא צליח, זאת אומרת ניסיון תקיפת שוטר, אם הוא פגע, העונש כמובן עולה מעבר ל- 18 חודש, כמה אנחנו מקבלים בפועל - -

איתמר בן גביר: זה לא מעט?

איתמר בן גביר: אבן יכולה להרוג.

זאב בנימין בגין: עזוב.

איתמר בן גביר: שוב, אני יודע שלא את אחראית לזה אישית, אבל אני שואל, אני באמת לא היא אישית אחראית לזה, היא לא קבעה את המדיניות של הפרקליטות.

אבי מעוז: איתמר, תן לה לענות.

איתמר בן גביר: אני שואל.

זאב בנימין בגין: שאלת, נו, תן לה, בבקשה, כן.

ליזו אבקסיס: מדובר במתחמי עונשים שנקבעו על ידי הפרקליטות, כאשר אל לנו לשכוח שאנחנו נמצאים בתוך עולם של תיקון 113, שצריך להכיל בתוכו גם את מדיניות הענישה הנוהגת והעונש מקסימום שקבוע בחוק חייב להכיל בתוכו גם מאסר מותנה, שכמו שחברי יודע, הוא לפחות עד שלוש שנות מאסר.

אבי מעוז: כמה אתם דורשים על אזרח?

איתמר בן גביר: אבל זה קצת.

ליזו אבקסיס: אזרחים עכשיו זה שונה, שוב, אתם צריכים לתת לי מקרים ספציפיים, זה נורא גנרי מה שאני אמרתי עכשיו לגבי האבן היחידה הבודדת.

איתמר בן גביר: אבל זה מעט מידי, התחושה שזה מעט.

זאב בנימין בגין: עזוב אותך עכשיו עם תחושות, קבלת תשובה.

אבי מעוז: כמה דורשים על זריקת אבן על אזרחים?

זאב בנימין בגין: בבקשה, אם את יכולה להציג את המחירון, את המחירון הצגת קודם, אולי חברי החמיצו שורה, או שניים.

ליזו אבקסיס: שוב, מאיזה מרחק, האם האבן פגעה, אם היא גרמה נזק, האם מדובר במס' אנשים, אני יכולה להגיד לך שבעבירות לינץ', די בזה שתזרוק אבן על רכב, למשל, באירוע שהיה מחוץ לשער שכם, שאנחנו נבקש במינימום בין ארבע לשמונה שנות מאסר, אוקי, במינימום, זה המתחם התחתון, אוקי, של אבן עומדת לא פגעה, שנהגה, שוב אני אומרת, תלוי, האם אנחנו מדברים - - -

זאב בנימין בגין: תודה, תודה.

אופיר כץ: רכב נוסע, נסע בנאדם אחד זרקו עליו אבן, מה אתם מבקשים?

ליזו אבקסיס: מינימום חמש שנות מאסר.

אופיר כץ: חמש?

ליזו אבקסיס: מינימום, גם אנחנו מקבלים, עכשיו קיבלתי 22 חודש וערערתי, חבר הכנסת כץ.

אופיר כץ: הנה קיבלתי תשובה בסדר.

איתמר בן גביר: היא סופר הגונה, אנחנו יודעים את זה, רק צריך למעלה לשנות את המדיניות, המדיניות לא נכונה.

זאב בנימין בגין: בסדר, כן, מר בוסקליה תסיים בבקשה את דבריך.

מישל בוסקילה: אז רק להשלים, כן, יש תוכנית עכשיו מאוד משמעותית של הצבא, להוריד את חיל המודיעין לנגב, כמו שאתה יודע זריקות האבנים בנגב הולכות וגוברות, אף משפחה לא תרד היום לנגב, אם לא יטפלו בסיפור של זריקות אבנים, כי היום שנוסעים בכבישי הרכב זורקים גם על אוטובוסים ורכבים ואי אפשר לממש תוכניות גדולות וגם קופת המדינה היום ומס רכוש שצריך לשלם על כל זריקות האבנים האלה, גם ביהודה ושומרון, זה סיפור שצריך לטפל בו והדבר האחרון רק להתייחסות המשטרה, המשטרה אמרה שיש ירידה בכמות זריקות אבנים בירושלים, זריקות אבנים בירושלים הם אל מול חיכוך עם גורמי ביטחון, כשיש פחות חיכוך עם גורמי ביטחון, יש פחות זריקות אבנים.

זאב בנימין בגין: תודה, אני מבקש אם תוכלו לחבר בזום שוב לניסיון את משרד הביטחון, מתן סולומש כן אדוני.

מתן סולומש: קודם כל אני באמת מברך על הדיון החשוב הזה.

מתן סולומש: אני בתור פרקליט איו"ש למעשה.

זאב בנימין בגין: הדיון החשוב הזה, הוא ביוזמתם של שני חברי כנסת, לפעמים יש תועלת בחברי כנסת.

זאב בנימין בגין: כן.

אבי מעוז: אני מודה לך על המחמאה, אדוני חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: לפעמים זה הרבה נזק.

זאב בנימין בגין: חבר'ה הנושא הוא רציני ולא הייתי מייעץ ליושב ראש להתבדח בנושא זה, שיפסיק מיד.

אבי מעוז: שמא יאשימו אותו בגלישה מהמליאה לוועדות.

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה, מתן, עכשיו ברצינות.

מתן סולומש: מה שהתחלתי לומר, אני למעשה מפקד על פרקליטות היו"ש, חלק מהתביעה הצבאית ואנחנו למעשה, ה"רגל המסיימת" של הפעילות מאומצת ויומיומית של כל גורמי הביטחון, הצבא, השב"כ והמשטרה, במאבק בטרור ובתפיסה שלנו, תפיסה ארוכת שנים זריקות אבנים וזריקות בקת"בים הם בהחלט מעשים חמורים, הם מעשי טרור וככה אנחנו מתייחסים אליהם.

מתן סולומש: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שעלו תוך כדי השיחה ואולי טיפה לחדד, לגבי הנתונים שמצויים בדוח, חשוב לומר שהדוח, לפחות לגבי הנתונים שהועברו מצה"ל, מתייחס למקרה שהעבירה החמורה שהוצגה בכתב האישום, הייתה עבירה של זריקת אבן ושלא נגרם נזק ובמקרים האלה רמות הענישה המקובלות, בהתאם לפסיקה המנחה של בית המשפט הצבאי לערעורים, היא בין שישה חודשי מאסר לשנה וחצי, שנת מאסר, אבל זריקת אבנים וגם זריקת בקת"בים זה למעשה תיאור עובדתי שיכול לכלול בתוכו הרבה מאוד תרחישים עובדתיים שמשתנים ואכן ממצב, יש לנו גם תיקים כאלה, של נער בן 14 או 15 שמודה בחקירה, שלפני שנתיים, או שלוש הוא זרק אבן ולא נגרם נזק והוא לא פגע וכך הלאה, בתיקים האלה רמות הענישה הם מספר חודשים.

מתן סולומש: בקצה השני של הסכלה, היה לנו מקרה של זריקת בקת"ב או זריקת רכב על רכב נוסע ובאותו מקרה נגרם נזק, או חלילה פציעה, לפעמים גם פציעות קשות ולפעמים גם מקרה מוות ובמקרים האלה העבירות שמיוחסות הם עבירות אחרות לגמרי, אני לא רוצה להיכנס לסעיפי החוק, כי זה פשוט חשוב, אבל כולל עבירות של ניסיון רצח ורמות הענישה עולות בהתאם, כלומר, במקרים האלה רמות הענישה יכולות להגיע גם למספרים דו-ספרתיים, של שנות מאסר בכלא, 16 שנות מאסר, 18 שנות מאסר, כמובן, פיצוי לנפגעי העבירה.

אופיר כץ: אז איך לפי הדוח 83 אחוז נכנסים מתחת לפחות משנה לכלא?

מתן סולומש: אז כמו שאמרתי, הדוח למעשה מתאר נתונים שבהם כתב האישום ייחס בדרך כלל עבירה בודדת של זריקת אבן, שלא גרמה נזק כלל.

איתמר בן גביר: אבל גם אז, תראה, זה ברור שאתם כמשפטנים חייבים לקחת בחשבון גם את התוצאה ואף אחד לא חולק כאן שיש הבדל שמים וארץ בין מישהו שנרצח ביידוי אבנים, חלילה לבין מישהו שנסע ולא נפגע ולא נגרם נזק ועדיין הפוטנציאל של יידוי אבנים זה רצח וכשאתה מדבר כאן ואני באמת מעריך ובאמת מוקיר את עבודת הקודש שאתם עושים, על כמה חודשים על זריקת אבן, תבין, המסר כאן, שמישהו שם מנסה לרצוח, כי זה ניסיון לרצוח וזה עובר.

זאב בנימין בגין: חברים אנחנו מתכנסים לסיום, כן מתן משפטים אחרונים.

איתמר בן גביר: אולי שישיב גם.

מתן סולומש: משפטים אחרונים, אני רציתי להגיב לגבי השאלה של חבר הכנסת בן גביר, ששוב, קודם כל אנחנו עושים באמת את מלא המאמץ למצות את הדין בכל מקרה ומקרה וזה בהתאם לפסיקה המנחה ולרמות הענישה הרבות, אין מה לעשות, אנחנו פועלים בתוך מערכת משפטית עם כללים ועם הלכות, כן צריך לזכור שבמקרים גם במקרים האלו שבמירכאות רק זריקת אבנים בודדת, מוטל גם עונש מאסר על תנאי, הרבה פעמים עונש מאסר על תנאי, של שנה, או שנה וחצי, זה דבר משמעותי, זו ענישה לעתיד שלמעשה זה כלי הרתעה נוסף.

מתן סולומש: הסיבה שאנחנו מקפידים מאוד על מאסרים על תנאי שממושכים לתקופה שלהם, זה כי לפעמים אותם זורקי אבנים במקרה בודד, אחרי זה מחמירים ותפוסי ההתנהגות שלהם הולכת ומחמירה והם מגיעים גם לפעילות טרור יותר חמורה ואז המאסר על תנאי גם ממומש והענישה בפעם הבאה תהיה הרבה יותר משמעותית.

מתן סולומש: כן חשוב להגיד שמהתיקים שמגיעים אלינו מהנתונים בחמש שנים האחרונות, ב- 70 אחוז מתיקי משטרה שמגיעים אלינו אנחנו מגישים כתבי אישום, ברובם הכמעט מכריע של התיקים, החשודים נעצרים עד תום ההליכים, כלומר, ההליך הוא מהיר, אפקטיבי והעונש הוא מידי.

מתן סולומש: אני חושב שזה מעיד מעבר גם למחויבות ולתפיסה הערכית שלנו בכל הקשור למאבק בטרור, אני חושב שזה מעיד על האיכות של החקירות של משטרת ישראל, שבאמת עושים עבודה מצוינת ובתיקים שמגיעים אלינו מביאים בסיס ראייתי מוצק, שמאפשר לנו לעשות את המקסימום בכל תיק ותיק.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: לפני שאני אתן שוב רשות דיבור לדברי סיכום קצרים לחברי הכנסת, נורית ממ"מ מבקשת להעיר.

עמיחי שיקלי: רגע, אתה יכול לתת לי זכות דיבור?

עמיחי שיקלי: לא דיברתי בכלל בדיון.

זאב בנימין בגין: כן, היא תעדכן ואחר כך נתחיל ממך.

נורית יכימוביץ'-כהן: אני רוצה שתי תגובות לגבי אמירות שנאמרו עכשיו, אחד בתגובה למה שאמרה נציגת הפרקליטות, אני חייבת לציין שבעניין סעיפי העבירה שנבחרו להיכלל בדוח שלנו, כבר קרה לא פעם שגורמי המקצוע בפרקליטות פנו אלינו, או העירו לנו והציעו לנו, בעניין בחירת סעיפי החוק שנכללים בנתונים, אתם מוזמנים לעשות את זה תמיד, אנחנו מקשיבים ואנחנו בשיח איתכם, במקרה הזה זה לא קרה, אף אחד לא העיר לנו בעניין הסעיפים שנבחרו להיכלל ודבר שני וחשוב ספציפית, או בעצם גם לגבי נתוני המשטרה וגם לגבי מה שאמר עכשיו נציג הפרקליטות הצבאית, הבחירה בתיקי עבירה טהורה, עבירה יחידה, או עבירה עיקרית היא בחירה מכוונת והיא בחירה נכונה, בכל מה שנוגע לניתוח נתוני ענישה, נתוני ענישה הם בעצם מתלכלכים, אם אנחנו לוקחים תיק שיש בו, לדוגמה גם יידוי אבנים וגם עבירת המתה, בוודאות הענישה שם תהיה יותר חמורה.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה נורית, חבר הכנסת שיקלי בבקשה.

זאב בנימין בגין: זה ראוי לציון הסבלנות שבה אתה המתנת עד שבגחמתו היושב ראש יועיל לתת לך את רשות הדיבור, כן עמיחי.

עמיחי שיקלי: אוקי, אני חושב שמה שרלוונטי בסוף זאת המציאות בשטח, זה מה שרלוונטי והמציאות בשטח במבחן התוצאה כל הגורמים הנוגעים לדבר, מצה"ל, לשירות ביטחון כללי, לגורמי אכיפת החוק ובמקרה בדיון הזה במיוחד גורמי אכיפת החוק אחראיים לכך שיותר מידי אזרחים, לוחמים, שוטרים נפגעים מאלימות, מאלימות הפלסטיניים, אלימות הפלסטינים, אם תרצה, בהקבלה לקמפיינים שאנחנו שומעים בעת האחרונה, אנחנו רואים מאות אחוזים של עלייה באירועים האלימים בשטחי יהודה ושומרון ולא רק בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו עדים גם למה שקורה בנגב ואנחנו עדים גם למה שקורה בערים המעורבות, זאת המציאות.

עמיחי שיקלי: עכשיו, למול עונשים הקבועים בחוק, שנעים בין חמש לעשר שנות מאסר בפועל על אותם עבירות.

עמיחי שיקלי: לדוגמה חוק העונשין סעיף 332 א': המיידה, או יורה אבן, חפץ לעבר כלי תחבורה בנסיעה, שפה יש לנו מאסר של עד עשר שנים, למול הדבר הזה, אנחנו רואים שבפועל בשלושה אחוז מפסקי הדין שבהם נקבע עונש מאסר, משך המאסר שנגזר היה שנה, או פחות, לרוב שישה חודשים, או מעט יותר.

עמיחי שיקלי: זאת אומרת, שיש לנו כאן, קרה לזה קודם אותו בחור מהפרקליטות, "רגל מסיימת", הייתי אומר שהם "שמים רגל" והם לא "רגל מסיימת", הם "שמים רגל", הם לא "רגל מסיימת" והם מכשילים את המאמץ להביא ביטחון לתושבי יהודה ושומרון וגם אני חושב שזה רלוונטי גם למה שהראינו לאחרונה בנגב ומערכת אכיפת החוק צריכה להתעורר, להתאפס ולהבין שתפקידה לסייע לאזרחים לקבל ביטחון, כולל גם מי שגר ביהודה ושומרון, שחייו לא שווים פחות ממי שגר בשטחי הקו הירוק ולכן אני חושב שהבעיה הכי חמורה שיש לנו, זה לא התפקוד של צה"ל וזה לא התפקוד של המשטרה, אלא המדיניות שמובילה, פרקליטות, גם בצה"ל ביהודה ושומרון וגם פה באזורנו, גם אם יש בתוכם כאלה שהם יותר אוהדים, או פחות אוהדים, זה לא רלוונטי הדבר הזה, מבחן התוצאה 93 אחוז מפסקי הדין הם מקלים מאוד מאוד.

זאב בנימין בגין: תודה, אני בכל זאת מבקש לא לסיים את הדיון באמירה שהפרקליטות הצבאית "שמה רגל".

עמיחי שיקלי: זו זכותי לומר את דעתי.

זאב בנימין בגין: תסלח לי.

עמיחי שיקלי: תסלח לי אתה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

עמיחי שיקלי: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי.

עמיחי שיקלי: גם אני שמעתי.

זאב בנימין בגין: את הדובר של הפרקליטות הצבאית הוא הסביר, לדעתי בצדק רב, שהם לא חיים בחלל ריק, הם חיים במתחמי ענישה שנקבעים - -

עמיחי שיקלי: גם אני חי באיזשהו מתחם, מה זה המלמלת הזאת, מה זה "חיים במתחמי ענישה", עזוב בחייאת זה לא רציני.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מועיל, אני צריך להאמין וגם אתה.

עמיחי שיקלי: אתה רואה את הנתונים כמוני, למה אתה מטשטש?

עמיחי שיקלי: ולמה את המגבה אותם?

עמיחי שיקלי: שהם לא עושים את מלאכתם.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו מדברים על אנשים משרתים והחזקה היא - - -

איתמר בן גביר: נכון, נכון, הם אנשים טובים, אבל מותר שתהיה ביקורת ומותר לדרוש פה בוועדה.

עמיחי שיקלי: אולי אותך זה לא מטריד, יכול להיות שזה לא מטריד אותך, אותי זה מאוד מטריד ומותר לומר גם למשרתי ציבור שכשהם נכשלים במשימה מותר לומר להם נכשלתם, נכשלתם.

זאב בנימין בגין: טוב, יש הבדל בין נכשלתם באופן אובייקטיבי, לבין אתם "שמים רגל".

עמיחי שיקלי: כן.

זאב בנימין בגין: זו הבנתי בעברית.

עמיחי שיקלי: אוקי, אני חושב שלצערנו הם "שמים רגל".

יום טוב חי כלפון: אין להם כוונה, אבל במבחן התוצאה ואני אצטרף לקביעה האחרונה במבחן התוצאה הכישלון לצה"ל ברור במובן הזה ואני יתחבר למה שנאמר על ידי עורך דין הירש מקודם.

יום טוב חי כלפון: הבית הזה מחוקק חוקים, משנה חוקים, מתקן חוקים, הועבר תיקון להחמרת ענישה ביידויי אבנים לפני כמה שנים, אני עבדתי לא מזמן על תיקון אחר דומה בעניין השרפות הלאומניות ועבדתי מול הלשכות המשפטיות ואמרו לי תעשה את זה בהוראת שעה ו'תיזהר אתה צריך להשאיר את שיקול הדעת של השופטים ולא לפגוע חלילה' ואני גם משפטן וגם מכבד מאוד את שיקול הדעת של השופטים, אבל בסופו של דבר, אם הבית הזה שמייצג את העם מחליט על החמרת ענישה ובפועל בבתי המשפט לא מחמירים ענישה ואנחנו רואים את הפער בין רף הענישה הקבוע בחוק, לבין מה שהשופטים בעצם פוסקים בסופו של דבר, יש לנו בעיה, גם ברמה של שילטון החוק, בעיה גם של הדמוקרטיה הישראלית, יש פה ריבון, יש פה מחוקקים, אבל כשזה מגיע לאולם בתי המשפט, בזכות, או בגלל איזשהו שיקול דעת קדוש, שהוא קדוש עבור כולנו, מוחקים למעשה את כוונת המחוקק.

יום טוב חי כלפון: ומי שנפגע מזה בסופו של דבר זה האזרחים, כי אנחנו רואים פה בעיה ביטחונית חמורה שנוגעת לכולנו ביהודה ושומרון, בנגב, בעוד מקומות והבית הזה, הח"כים יכולים לדבר ולכנס ועדות ולחוקק חוקים ולתקן תקנות והכול, אבל בסופו של דבר זה יגיע לבית המשפט והשופט יחליט שהבנאדם הזה שניסה להרוג בזה שהוא זרק אבן, או בקת"ב יישאר כמה שבועות, או כמה חודשים בודדים בכלא, במקום שיישאר שם שנים רבות ויבין את חומרת מעשיו, אז זאת הבעיה ותודה ליוזמי הדיון, תודה ליושב הראש ואני מקווה שסוף סוף נוכל לראות פה שינוי, לא רק בחקיקה, כי כנראה שיש כן חקיקה פה טובה, אלא בעיקר במי שאמור לדון ולאכוף את החוק.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה, חבר הכנסת מעוז, בבקשה.

אבי מעוז: כן, אני שוב מודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון הזה החשוב וגם ליושב ראש בפועל, אני רק רוצה לומר שלטעמי הדיון לא מוצה עקב העדרו של נציג המשטרה מחוז ירושלים, אנחנו ביקשנו וודאי להזמין אותו.

זאב בנימין בגין: כן.

אבי מעוז: ואני מציע שיתקיים עוד דיון והפעם בנוכחותו ואם אפשר להזמין את הממ"ז זה היה הכי טוב, כי הוא אחראי על מה שקורה במחוז ירושלים.

אבי מעוז: אני מצטרף לדברי חבריי, חברי הכנסת שדיברו לפניי ואני הייתי רק רוצה להגיד שכמובן אנחנו מדברים על התוצאות בשטח והתוצאות בשטח, אנחנו מרגישים אותם, אני אישית חי באזורים האלה, מסתובב באזורים האלה ואני מרגיש שבשטח יש עלייה לצערי, ביידויי אבנים ובהרמת ראש ובקת"בים וזיקוקים והכול וכל הדברים האלה, אני לא הבנתי בדיוק את ההבדל בין פחה עממית לבין פחה, זה אתה עשית את ההבדל?

מאיר אביטל: לא, אין הבדל.

אבי מעוז: מה זה פחה עממית ופחה רגילה?

מאיר אביטל: אין פחה עממית ופחה רגילה, אמרתי זה כותר שהוטבע - -

אבי מעוז: אז בסדר, אז אני מציע להפסיק להשתמש בזה אתה יודע.

קריאה: הצבא מתייחס לזה, פחה עממית זה אבנים ופחה רגיל זה ירי.

אבי מעוז: שיטות ההנדסת התודעה הם פועלות בכל מקום וגם הצבא וגם רציתי לשאול אותך עוד שאלה אחת, ברשותך ואם היושב ראש לא ייתן לך רשות להשיב על השאלה, אז אם תוכל תשיב לי אותה במועד אחר ישירות, כמה עבירות של זריקות בקת"בים ואבנים הועברו לימ"ר ש"י ולא נשארו בתחנות?

מאיר אביטל: אין לי את הנתון כאן, התיקים עצמם - -

אבי מעוז: שאני מדבר על בקת"בים ואבנים של ערבים על יהודים ולא יהודים על ערבים, יהודים על ערבים אני יודע שעברו כל התיקים לימ"ר ש"י.

מאיר אביטל: היחידה זה לא האישיו, מיצוי החקירה הוא האישיו, יודעים לעשות את זה היטב גם ביחידות וכך שאין הבדל גם בין ימ"ר לבין, כשיש צורך, כשיש איזה היקף נרחב - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא, חברים, זו תשובתך נמשיך, תודה, אבי סיימת?

אבי מעוז: כן, אני מודה שוב, אני הייתי מבקש ממנו לקבל תשובה.

זאב בנימין בגין: אז אם אפשר אחרי הישיבה.

אבי מעוז: בסדר, אחרי הישיבה, תודה רבה.

זאב בנימין בגין: צריכים לסיים, אופיר בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה שוב, אדוני היושב ראש, האמת שאני יוצא מפה מודאג וחושש בדיוק כמו הרגע שקיבלתי את הדוח וקראתי אותו ואז בעצם ראיתי את הנתונים הכול כך מחרידים שמשקפים את המציאות שאותם תושבים הציפו בפנינו שוב ושוב, אתה רואה את זה במספרים כמה בעצם זה קורה.

אופיר כץ: מדובר פה במכת מדינה ואנחנו לא יכולים לשבת מהצד ולהסתכל, אנחנו צריכים להגיב, כרגע את התגובה הזאת, אנחנו לא רואים מהפרקליטות, אנחנו לא רואים מבתי המשפט.

אופיר כץ: לצערי אני מרגיש שהפרקליטות ובתי המשפט לא הפנימו עדיין שאבן זה כלי רצח, שאבן הורגת, שאבן רוצחת וכאילו מסמכים על זה שברוב המקרים זה לא, או שלא פוגע, או שלא פוגע ולא נרצחים, אז הולכים כזה עם המזל שאין יותר מידי נפגעים ותמיד כאילו יש את זה שמחכים שיהיו חלילה מקריי רצח נוספים ואז אולי יחליט להתעורר ויעשו משהו, לא צריך לחכות להגיע למקום הזה, כי זה כלי רצח, זה כמו אקדח, אבן עושה את אותו דבר ברגע שהיא פוגעת ולא צריך לחכות שנתחיל לספור את הנרצחים מהאירועים האלה, צריך לפעול .

אופיר כץ: עכשיו אני עוד יותר מודאג מהפערים על דברים שאנחנו יודעים, לבין הדברים בעצם שיש במציאות, גם אתה הזכרת את זה, אדוני היושב ראש, בתחילת דבריך, שיש עוד הרבה יותר מקרים שאנחנו בכלל לא מודעים אליהם, למשל יש גם את אלישע בן קימון, שהוא גם עושה מעקב על זה, מעלה אצלו ברשתות את כל המקרים והוא מתעד רק ב- 2021, 5,500 מקרים באזור שמה שבגזרה של משרד הביטחון, זה נתונים הרבה יותר מפחידים והרבה יותר מפלצתיים, ממה שאנחנו מכירים שבכלל לא מגיעים, לא למשטרה ולא לפרקליטות.

אופיר כץ: המכה הזאת הולכת ומתרחבת, יהודה ושומרון, ירושלים, חיי תושבי לוד, גם כבר לא הפכו להיות חיים שגרתיים, אם זה אירועי ירי שהם חווים כל הזמן, זריקות אבנים שהתושבים פה תיארו ולכן אני אומר, דובר פה ובהסכמה, אנחנו צריכים, ברגע שזה לא קורה, אנחנו המחוקקים אנחנו צריכים לפעול ולהחמיר את הענישה ולהגדיר עונשי מינימום, מאסר בפועל ואני מקבל גם את ההערה של הירש, להוסיף על זה גם קנס, לא ייתכן שהוא יושב בכלא והוא יקבל כסף מהרשות הפלסטינית, פשוט צריך לקחת לו את זה, אפילו גם כפול, לקנוס אותו ברגע שהוא יושב בכלא ומקבל מהפלסטינים כסף.

אופיר כץ: יש לי את ההצעת חוק, אני מקווה שנוכל לקדם אותה בקואליציה הבעייתית הזאת וככה נעשה צעד קטן, על מנת להשיב את הדבר הבסיסי שאזרחי מדינת ישראל זכאים לקבל וזה הביטחון האישי שלהם ולסיום אדוני, אני רוצה להודות לך ואני מצטרך לחברי אבי מעוז, גם ממחוז ירושלים, זה שלא היה פה נציג זה דבר לא תקין ואני חושב שהיה ראוי שנקבל גם תשובות מהנהלת בתי המשפט, כי עלו פה הרבה סוגיות של בתי המשפט ולא הייתה התייחסות מצידם, לכן אני גם דורש דיון המשך עם הנציגים, גם של מחוז ירושלים וגם של הנהלת בתי המשפט, תודה רבה.

זאב בנימין בגין: לגבי משטרת ירושלים, על פי הבנתי יש כאן אי הבנה, אבל פשוט אנחנו ממצים יש לנו עוד לכולנו סדר יום כאן בוועדות, דרך אגב, במליאה, חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: אני רוצה לפתוח ולתאר את התחושה הזאת שאתה נוסע ברכב, אשתך לידך, הילדים מאחורה, פתאום זורקים עליך אבנים והתחושה הזאת, שאני חושב שמוכרת כאן ללא מעט אנשים, מכל הגוונים שנמצאים כאן בחדר, היא תחושה מאוד מאוד קשה, היא תחושה שהדם שלך הופך להיות הפקר, שלך ועוד יותר של הילדים שלך ואני רוצה כאן ההצעות של חבריי ובאמת גם חבר הכנסת כץ וגם חבר הכנסת מעוז וגם יום טוב וגם כמובן שיקלי, כולם כאן על הנושא וגם מציעים הצעת חוק וההצעות חשובות, אבל אני חייב להגיד, יש חוקים קיימים, הסל של הפרקליטות מלא, יש בו את האפשרויות ואני אומר ואני אומר את זה לפרקליטה ואני באמת בתחילת הדיון החמאתי לה ואני עוד פעם מחמיא לה, כי אני מכיר אותה שנים רבות, יודע שהיא פרקליטה מאוזנת בלי אג'נדה, שעושה את עבודתה, גם הפרקליט הצבאי הראשי שהופיע כאן, הפרקליט של יהודה ושומרון, גם הוא אין לי ספק שעושה עבודה וגם המשטרה, צריך להגיד לכם, בעצם ואת הנדרש את המובן מאליו, אנחנו באמת מעריכים, אבל יש כן מילת ביקורת, אני ייצגתי 'נערי גבעות' שטענו שהם מציתים, או הציתו כנסיות, או מסגדים, או דברים כאלה, כשהפרקליטות רצתה רף הענישה על עבירות כאלה היה שנה, שנה וחצי, היו תקדימים, הציתו בתי כנסת לפני זה, ערבים קיבלו שנה וחצי וזה מה שהיה נדרש, הפרקליטות אמרה לא יקום ולא יהיה, נשנה את רף הענישה ובאמת שינו וקיבלו ארבע שנים וחמש שנים, כי הגיעו עד לבית משפט העליון עם חוות דעת של משרד החוץ וחוות דעת שב"כיות ואמירות המדינה בסכנה.

איתמר בן גביר: אז לכן אני אומר דבר מאוד פשוט, אם רף הענישה שלכם זה שנה עד שנתיים לזורקי אבנים, אפשר ואתם צריכים להעלות את רף הענישה, זה לא בושה, הרי זה רחוק רחוק ממה שהמחוקק נותן לכם ולכן אין שום בעיה שאתם תתכנסו בפרקליטות ובפרקליטות הצבאית ותחליטו שמשנים את רף הענישה.

איתמר בן גביר: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות גם איזשהו מסר, גם לפרקליטות, גם למשטרה, יש כאן קונצנזוס, שמתם לב, אדוני יושב הראש, יש כאן קונצנזוס בין כל חברי הוועדה, מהקואליציה, מהאופוזיציה, כולם מסכימים שזה לא יכול להמשך כך, שמישהו שמרים אבן כדי לרצוח תינוקת, לא יכול במקרה הטוב לשבת כמה חודשים בבית סוהר, זה לא עובד ככה, זה מפקיר את הדם שלנו, זה מעודד את הטרוריסטים וזה גם לא נכון משפטית, זה לא נכון משפטית, אם הפרקליטות רוצה - אני מסיים אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב ותודה ליוזמים – אם הפרקליטות רוצה, הפרקליטות יכולה, אפשר לבקש לשנות את רף הענישה ותאמינו לי אם תביאו חוות דעת של שב"כ ושל משרד החוץ ותסבירו לשופטים מה המשמעות, או שתביאו אפילו את דבורה גונן, כעד מומחה שלכם, תאמינו לי, שרף הענישה ישתנה.

איתמר בן גביר: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה לכם.

דבורה גונן: אני אם שכולה, הבן שלי נרצח בפיגוע לפני כמעט כשבע שנים בעין בובין, היום עין דני, סמוך ליישוב דולב.

דבורה גונן: הטרור הוא כאן, הוא בתוכנו, בגלל זה אני כאן, הטרור תפס את דני שלי שם ואמרו לי, יש אוכלוסייה לצערי במדינה הזאת שטוענת 'הוא נרצח, כי הוא הגיע למקום כבוש', אני מדברת על מקומות שאסור שהדברים האלה יתרחשו שם, אני רוצה לומר לכם, שלא עצרתם את זה שם, זה הגיע לכאן, זה הגיע למרכז, זה הגיע למקומות "לא כבושים", אתם חייבים לעצור את זה במקום הרחוק ובכל כלי שיש.

דבורה גונן: עכשיו אני חוזרת לנושא של הקטינים, כי זה באמת חשוב, אם ההורים, או מוסדות הלימוד המסיתים וההורים וכל המערכות יינזקו, הם יהיו המקרים שקטין מבצע פיגוע, המקרים האלה יפחתו, כי פשוט אין עונש, אין ענישה, אין צדק, המילה צדק חייבת לחזור ללקסיקון שלנו, זה שחברתי היקרה נשארה בחיים, זה לא אומר שלא הייתה כוונה לרצוח אותה, צריכים להבין את זה, לדעתי יש פה בלבול מערכות ודבר נוסף שאני רוצה להעביר וזה מסר לכולנו, אנחנו חייבים לשמור על כל חיי האזרחים במדינה הזאת, אבל חייבים להוביל את זה בשיתוף פעולה של כל הגורמים ביחד, רק בשיתוף פעולה של המשטרה, של התביעה, של הפרקליטות, של המשפטנים, של חברי הכנסת, של כולם, זה לא הוגן להאשים רק קבוצה, או צד אחד ואם אנחנו באמת נרצה להיות במקום הזה, של לעשות צדק וביחד, רק ככה אנחנו נצליח.

דבורה גונן: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, גברת גונן.

מישל בוסקילה: אדוני רק משפט אחד.

זאב בנימין בגין: מי זה?

מישל בוסקילה: כאן.

מישל בוסקילה: אני רק רוצה להזכיר שכשנעל נזרקה על שופטת במדינת ישראל, אדם נכנס לשלוש שנים לכלא ועל אבנים במדינת ישראל שנזרקים על רכבים נוסעים, נכנסים לימים ספורים לכלא.

מישל בוסקילה: זה הכול.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמיצינו את הדיון הזה, כמובן השאלה חוזרת לקדמותה, היעילות בהחמרת הענישה, לעומת גורמים אחרים, הממשלה אימצה לפני שנים רבות ב-2015 אני חושב, את דוח ועדת דורנר על מסקנותיו, אם יש ערעור על המסקנות האלה, או ערעור על יישומן בתנאים מסוימים, זה עניין לדיון, גם רחב וגם עמוק.

זאב בנימין בגין: אני מודה על הדיון, האמת היא שבסך הכול כשדיברה איתי יושבת ראש הוועדה, אז אני הבנתי שתפקידי העיקרי זה לנהל את הדיון ולחזור הביתה בשלום, אז אני מודה לכם שאפשרתם לי את זאת, למדנו הרבה, אני למדתי הרבה, תודה רבה לכל המשתתפים.

זאב בנימין בגין: תודה.