ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 103, 2022-01-31 12:00

שרן השכל: צוהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, שאמונה גם על חוק צער בעלי חיים.

שרן השכל: ואני שמחה לפתוח היום את הדיון לעניין הצעת החוק לתיקון החוק להסדרת הפיקוח על כלבי ההפקר.

שרן השכל: קודם כל, לחברתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן שנמצאת פה איתנו, שיחד איתה אני פועלת בעניין הזה – סוף כל סוף, אחרי חוסר מעש של המון המון שנים, יש איזשהו אור, אנחנו יכולים לפועל, לאופק, פיילוט שלמעשה יבוא ויסדיר אחת ולתמיד את עניין כלבי ההפקר.

שרן השכל: בסופו של דבר, משנה לשנה, יש יותר, האוכלוסייה גדלה, כל שישה חודשים, ארבעה, שישה, שמונה גורים.

שרן השכל: לא רק מכפילים אלא משלשים וכולי.

שרן השכל: משרד החקלאות עד היום לא הצליח למגר – נקרא לזה – את התופעה של כלבי הפקר.

שרן השכל: עם כל מיני פתרונות יצירתיים ככל שיהיו, התופעה רק התרחבה.

שרן השכל: אנחנו רואים מקרים החל מהפצה של כלבת, תקיפת עדרים, תקיפת חיות בר וכלה אפילו בתקיפת ילדים קטנים.

שרן השכל: ולכן את התופעה הזאת אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מצמצמים ככל הניתן.

שרן השכל: לעניין הזה, הצעות החוק, שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן, למעשה נותנות פתרון.

שרן השכל: פתרון שעדיין לא נוסה.

שרן השכל: ויש פה, אני מבינה, סוג של התלבטות של המון גורמים מקצועיים, אבל צריך להבין: או שהמצב הנוכחי ממשיך, מצב שבו ממשיך ריבוי הכלבים ואותה תוצאה שראינו בחודשים האחרונים כמו תקיפת עדרים, תקיפת חיות בר, ופתאום באים והחקלאים מנסים להרעיל.

שרן השכל: ובסוף הם בכלל מרעילים את הנשרים ולא את הכלבים.

שרן השכל: כל הכאוס המוחלט הזה.

שרן השכל: או שאנחנו באים עם פתרון טוב, יצירתי שלמעשה לא רק זה, תקווה חדשה, שמה בצד תקציב כדי לוודא שכל אוכלוסייה של 20,000 כלבי ההפקר יוכלו לעבור את הפיילוט הזה של "עקר, סרס, חסן והשב".

שרן השכל: אני שמחה וגאה על העבודה שלנו, והיום הוא הדיון הראשון בהצעת החוק.

שרן השכל: והתהליך הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא קודם כל למזג את הצעות החוק.

שרן השכל: אז לפני שנמזג אותן, אתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת יסמין פרידמן, שגם היא אחת המציעות.

שרן השכל: בבקשה, יסמין.

יסמין פרידמן: ראשית תודה רבה על הדיון החשוב הזה ובכלל על כל שיתוף הפעולה.

יסמין פרידמן: זאת רק סנונית ראשונה בדרך לעוד הרבה הצעות חוק שקשורות לבעלי החיים ולשינוי בתחום הזה.

יסמין פרידמן: אני גרה בנגב, בבאר שבע, כלבי הרחוב וכלבי ההפקר שמגיעים מכל האזורים מסביב, מכל הפזורה ומכל השטחים הפתוחים, אני חושבת שמעל ל-30 שנה אני מכירה אותם, אוספת אותם, מחפשים פתרונות, אבל המדינה הזניחה את הנושא, וההזנחה הזאת גרמה, כמו כל דבר אחר, לפיצוץ יתר של כלבים.

יסמין פרידמן: והיום זה כבר הפך להיות מעבר לרחמים וחמלה על בעלי החיים עצמם, זה הפך גם לקושי גדול מאוד לבני האדם להתמודד ולחיות הבר.

יסמין פרידמן: לא אתייחס עכשיו להתנגדויות, קודם אנחנו עושים את המיזוג, ואחר כך אתייחס להתנגדויות שעלו.

יסמין פרידמן: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: נצביע עכשיו.

שרן השכל: אנחנו מודעים על מיזוג הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת.

שרן השכל: נצביע על - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יש להקריא את מספרי ההצעות.

שרן השכל: בבקשה, היועצת המשפטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, פ/2460/24 של חברת הכנסת השכל, והצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, פ/2341/24, של חברי הכנסת יסמין פרידמן, יוראי להב הרצנו ואלון טל.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג שתי ההצעות האלה שהן זהות גם.

שרן השכל: מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: אושר.

שרן השכל: ההצעה עברה פה אחד, ואני מכריזה שהצעות החוק מוזגו כרגע לכדי הצעת חוק אחת.

שרן השכל: כשזה מאחורינו – פרסמנו נוסח חוק שלמעשה הצענו לתיקונים, גם לבקשת משרדים ממשלתיים וגם לאחר ששמענו לא מעט ארגונים על מנת לעדכן את הצעת החוק לכדי פיילוט כפי שביקש אותו שר החקלאות.

שרן השכל: המטרה היא בעצם להכיל פיילוט של שנתיים, שלאחר מכן לשר תהיה אפשרות להאריך אותו בשלוש שנים נוספות, בתקווה, שבפיילוט הזה נספיק באמת להגיע לכלל האוכלוסייה של כלבי ההפקר, והסכומים או המספרים של התוספת לכך יהיו בעצם מנמליים.

שרן השכל: נתחיל בסדר הדוברים.

שרן השכל: נשמע קודם כל את המשרדים הממשלתיים.

שרן השכל: נתחיל במשרד החקלאות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אפשר קודם להציג את עיקרי ההצעה, לא כולם יודעים.

שרן השכל: את רוצה להציג אותם?

שרן השכל: אוקיי, היועצת המשפטית תציג קודם כל את עיקריי הדברים בתוך הצעת החוק, כדי להסביר אותם.

שרן השכל: ולאחר מכן נקבל קודם כל את תגובת משרד החקלאות.

שרן השכל: מי הנציג של משרד החקלאות?

שרן השכל: שמות?

שרן השכל: אודליה אסולין.

שרן השכל: נירה, בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח של הצעת החוק אחרי הדיון עם השר, קובע בעצם הוראת שעה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוראת שעה שלפיה השר יפעיל תוכנית, אנחנו קוראים לה תוכנית מבחן שתופעל באמצעות ארגון, ארגון למען בעלי חיים שמוגדר בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים).

נירה לאמעי רכלבסקי: ומטרתה של התוכנית יהיה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות של עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון חיצוני של חיתוך ותיעוד של הסימון הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ובעצם אחרי שהכלבים האלה מטופלים ובוצעה בהם הערכת מסוכנות במידה והם זוהו כתוקפניים, הם משוחררים חזרה לאותו שטח פתוח.

שרן השכל: במידה והם לא זוהו כתוקפנים.

נירה למעאי רכלבסקי: במידה והם לא זוהו כתוקפנים, סליחה.

נירה למעאי רכלבסקי: הם משוחררים חזרה לשטח פתוח.

נירה למעאי רכלבסקי: אנחנו משאירים לשר לקבוע, בהסכמת ראש רשות מקומית, כמובן, מהו אותו שטח פתוח.

נירה למעאי רכלבסקי: הפיילוט גם מתקיים בשטחי רשות מקומית שהעומד בראשה רוצה את התוכנית הזאת ומסכים לה.

נירה למעאי רכלבסקי: הרעיון הוא כמובן שהשטחים הפתוחים יהיו במרחק משטח בנוי.

נירה למעאי רכלבסקי: אנחנו יכולים להגיע לאיזושהי הגדרה אחרת, אבל כמובן שהכוונה היא לא לשחרר אותם בשטח ישוב, אלא רחוק כמה שניתן ממקום ישוב.

נירה למעאי רכלבסקי: לשר ניתנת אפשרות או אנחנו מבקשים שתוכנית המבחן תכלול, בין היתר, הוראות לגבי תנאי סף לאותו ארגון מפעיל שייבחר – כלומר, היעדר ניגוד עניינים, ניהול תקין וכדומה.

נירה למעאי רכלבסקי: לקבוע מספר יעד של כלבים שלמעשה יטופלו במסגרת תוכנית המבחן; לבצע הערכת מסוכנות לכלב שאובחן כתוקפני ושיקומו לפי מה שהשר יקבע ודיווח חודשי של הארגון המפעיל למנהל השירותים הווטרינריים על מנת לדווח על מספר הכלבים שטופלו; מספר הכלבים ששוחררו חזרה, מספר הגורים שנולדו ומספר הכלבים שנשלחו להערכת מסוכנות.

נירה למעאי רכלבסקי: וכן כל דבר אחר שהשר יקבע.

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שיהיה מצ'ינג לתוכנית הזאת, כלומר, המשרד יתמוך באותו ארגון בסכום שאותו ארגון עצמו הקצה לביצוע התוכנית.

נירה לאמעי רכלבסקי: ועל פי הנוסח שלנו, אותו ארגון לא ייחשב בתקופת תוכנית המבחן – מחזיק של אותו כלב.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא יחולו עליו דברים כמו: רישוי וחובות שחלות.

יסמין פרידמן: תסבירו לי את זה, למה ארגון צריך לעשות מצ'ינג?

שרן השכל: זה חלק מהעניין של ההסכמה.

שרן השכל: יש כמה דברים, בואי ניקח למשל את הדוגמה היום: עיריות - - -

יסמין פרידמן: עירייה עושה מצ'ינג.

שרן השכל: היא לא עושה מצ'ינג, היום העירייה כאשר מדובר בכלבים שאותם צריך ללכוד, הלוכד בא ומגיש חשבונית, אומר להם כמה, מתקשר מול העירייה, לוכד אותם ושם אותם בתנאים מסוימים.

שרן השכל: בעצם אנחנו מכירים את המצב שבו יש לוכדים רבים, שגם הקימו אפילו כלביות פרטיות, שהם לא פחות מהתעללות בבעלי חיים.

שרן השכל: לפעמים היו אפילו מקרים בצפון, שאותם לוכדים קברו כלבים בעודם חיים.

שרן השכל: אני מכירה מקרה אחד, יצא לי לבקר במקום המזעזע הזה.

שרן השכל: ובגלל שכאשר את מוציאה מכרז ואת אומרת: אוקיי, יש מכרז, מי מגיש לי הצעות מחיר?

שרן השכל: מי עכשיו מגיש לי את ההצעה הכי נמוכה?

שרן השכל: באים עסקנים שלמעשה לא עומדים באותם תנאים של שמירה והגנה על בעלי חיים.

שרן השכל: גם הארגונים האלו יודעים, הם יצאו בגיוס המונים, הם הגדירו סוג של מחיר – כמה יעלה עיקור, סירוס וחיסון.

שרן השכל: וכל סכום שלמעשה ייאסף שם, משרד החקלאות ייתן להם מצ'ינג לתוך זה, וכך הם משלמים מחצית מזה.

יסמין פרידמן: שרן, אנחנו עוד פעם מסתמכים על תרומות.

יסמין פרידמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות.

יסמין פרידמן: זה משהו שצריך להיות במימון של המדינה.

יסמין פרידמן: ואם לא יאספו מספיק תרומות?

יסמין פרידמן: ואם יאספו רק 100,000 שקלים תרומות?

יסמין פרידמן: למה שנהיה תלויים בתרומות?

יסמין פרידמן: משרד החקלאות צריך לממן את זה.

שרן השכל: אני חושבת שזה מונע כניסה של גורמים שאין להם שום קשר לעניין של חירויות בעלי חיים או רווחת בעלי חיים.

יסמין פרידמן: אין פה איפשהו קריטריונים לעמותה.

יסמין פרידמן: יש - - -

שרן השכל: יש, ועדיין משתחלים לשם לא מעט אנשים שהם למעשה פוגעים ברווחת בעלי החיים.

שרן השכל: את יכולה לדבר על כך עם השר, את יכולה לדבר על כך עם הגורמים המקצועיים.

שרן השכל: אני תומכת מאוד בעניין המצ'ינג.

שרן השכל: דובר על כך מול ארגוני בעלי חיים, גם כן לפני כן, וסך הכול בסופו של דבר זה הפתרון הטוב ביותר לדעתי.

יסמין פרידמן: אוקיי.

טל גלבוע: חוץ מתנו לחיות לחיות, איזה עוד ארגונים?

שרן השכל: בבקשה לא להתפרץ לדברינו.

טל גלבוע: סליחה.

שרן השכל: כן.

טל גלבוע: אני אומרת שיש כמה.

שרן השכל: טל, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים, וזה גם לא הזמן של אורחים לשאול שאלות.

שרן השכל: תודה רבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: למעשה ההוראה מאפשר לשר להאריך את הוראת השעה הזאת לשלוש שנים נוספות באישור הוועדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: וכמובן, לקראת תום תקופת הפיילוט, הרעיון הוא שהשר ידווח לוועדה על הממצאים של הפיילוט, על המסקנות של הפיילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא להחליט איך להמשיך הלאה.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: נעבור למשרד החקלאות.

שרן השכל: נציגת משרד החקלאות, אודליה אסולין, בבקשה.

אודליה אסולין דגני: צוהריים טובים לכולם, אני מבקשת שיפתח בדברים, מנהל השירותים הווטרינריים, ד"ר תמיר גושן שנמצא פה.

אודליה אסולין דגני: האם אפשר להתיר לו לדבר קודם?

אודליה אסולין דגני: ואחר כך, נמצאת פה היועצת המשפטית של המשרד, הגברת אפרת אביאני.

אודליה אסולין דגני: אנחנו נתייחס להצעה, להיבטים שבתוך ההצעה מבחינה משפטית.

אודליה אסולין דגני: תודה.

שרן השכל: אוקיי, היה נכון לרשום אותם לדיון, לאשר את ההגעה שלהם לדיון, משום שהם לא רשומים.

שרן השכל: וגם היה נכון אולי להגיע פיזית לדיון, בייחוד כאשר מדובר בהצעות חוק.

שרן השכל: אבקש להעלות את תמיר גושן.

תמיר גושן: צוהריים טובים לכולם.

שרן השכל: שלום, צוהריים טובים.

תמיר גושן: אפתח במיפוי התועלות והסיכונים מההצעה הזו.

תמיר גושן: התועלות הברורות הם: הימנעות מהמתה מרובה של כלבים; מניעת אחזקת כלבים לאורך זמן כשהם כלואים בכלובים באם נלכדו וכפועל יוצא מכך הימנעות מצורך לבנות כלביות או מתקנים אחרים להחזקת כלבים והתחזוקה השוטפת שלהם שהיא יקרה מיקרה.

תמיר גושן: לצד התועלות הללו יש סיכונים ברורים, ובראש ובראשונה לבעלי החיים שמשחררים לשטח.

תמיר גושן: הכלבים שמשחררים לשטח חשופים לרעב, מחלות ופציעות.

תמיר גושן: חשופים לתנאי סביבה שהם לא מוגנים בפניהם, מצוקה ופחד.

תמיר גושן: ובנוסף, אין שום מידע בעולם על איך אוכלוסייה כזאת של כלבים מעוקרים ומסורסים מתלהקים ומה הם עושים, כשמידע אנקדוטי שהועבר אלי מרוסיה, מעיד על תקיפות.

תמיר גושן: וכיום ברוסיה – לפי מה שאני יודע – עוברים לנסות לשנות את החקיקה שאסרה או שהתירה שחרור של אוכלוסייה כזאת.

תמיר גושן: לגבי הנושא של גודל האוכלוסייה, האמירה שאוכלוסיית הכלבים המשוטטים הולכת וגדלה – אני לא מכיר נתונים כאלה, אני זוכר שלפני 25 שנה, כשהייתי סטודנט, דיברו על 100,000 כלבים משוטטים במדינת ישראל.

תמיר גושן: היום מדברים על 30,000, 40,000.

תמיר גושן: לא שהמצב בישראל טוב, אבל הוא הולך ומשתפר.

תמיר גושן: וצריך להגיד שהמקור לכלבים משוטטים הם לאו דווקא אוכלוסיית הכלבים המשוטטים עצמם, אלא גם כלבים שהם תוצאה של רבייה לא מבוקרת בעדרים או בהחזקה של אנשים מהפריפריה ששם צריך לתת הרבה עבודה גם בחינוך הציבור, על מנת להקטין את הריבוי הטבעי שם.

תמיר גושן: בנוסף, גם אם מדובר רק על אוכלוסייה של כלבים משוטטים, על מנת להגיע לשליטה בגודל האוכלוסייה ולצמצם אותה, צריך להגיע לשיעורי עיקור-סירוס אדירים, של בין 70% ל-90% שלא בטוח שאפשר להגיע אליהם.

תמיר גושן: הכלבים האלו, גם אם יסורסו ויעוקרו ימשיכו לסכן את בריאות הציבור ובריאות בעלי החיים מסביב.

תמיר גושן: הם תוקפניים.

תמיר גושן: הם צריכים לאכול ולכן הם עלולים לתקוף – בטח בעלי חיים, גם חיות בית וגם חיות בר, וגם ילדים בחפשם אחרי מזון.

תמיר גושן: מהנתונים שהועברו אלי, היום 20% מהתקיפות, הנשיכות החמורות הם על ידי כלבים משוטטים, וזה למרות שמספרם בישראל לא מאוד גדול.

תמיר גושן: היינו עדים וכולם מכירים את הסיפור על הילדה שמתה מתקיפה בביר הדאג'.

תמיר גושן: גם כלבים מעוקרים ומסורסים צריכים לאכול.

תמיר גושן: הכלבים האלו לאחר חיסון אחד לכלבת לא מחוסנים ולא עמידים לאורך זמן.

תמיר גושן: אנחנו יודעים מכלבים מיובאים לארץ שאנחנו לוקחים מהם בדיקות דם בשדה התעופה, אחרי שלושה-ארבעה חודשים, קו הנוגדנים יורד מתחת לסף המגן.

תמיר גושן: לתפוס כלבים כאלה ולחסן אותם שוב בחיסון הבוסטר – קשה עד בלתי אפשרי.

תמיר גושן: לכן הסיכון להפצת הכלבת, בראש ובראשונה, הוא חשוב, אבל כלבת זו לא המחלה היחידה, יש מחלות נוספות שעוברות לבני אדם, כמו Echinococcosis – תולעת התרמיל, שמדי מספר חודשים אנחנו מדווחים על ניתוח הוצאת ציסטה ממוח של ילד, בעיקר מהפזורה הבדווית.

תמיר גושן: המפיץ של ביצי התולעת זה הכלב.

תמיר גושן: מחלות אחרות זה תולעים כמו Leptospirosis – חיידק העכברת.

שרן השכל: לפי מה שאתה מספר לנו, התופעה הזו של כלבים משוטטים נשמעת מאוד מסוכנת.

תמיר גושן: רגע, נכון, אבל שנייה נגיע לעניין, ואנחנו מתייחסים לזה במלוא כובד הראש גם למצב היום.

תמיר גושן: קיימות עוד מחלות שמסכנות כלבים וחיות בר, ביניהם הפרוו – הכלבלבת, טפילים שונים שפוגעים גם בגיריות, בתנים ובאחרים.

תמיר גושן: כפי שאמרנו, הכלבים הללו עלולים להתלהק כזאבים ולתקוף צאן, בקר, וחיות בר.

תמיר גושן: גם כלבים מעוקרים-מסורסים צריכים מקורות מזון, והם יתקפו.

תמיר גושן: זה יגרום לאנשים להרעיל, וראינו את ההרעלה של הנשרים בנגב לפני שלושה חודשים אם אני לא טועה.

תמיר גושן: אני משער שהמרעיל לא התכוון להרעיל נשרים, הוא התכוון להרעיל כלבים משוטטים שפוגעים בעדר שלו.

תמיר גושן: וכמובן שבעלי החיים האלה גורמים לנזקים סביבתיים, פוגעים ברכוש, פחי אשפה, צנרת השקיה, גידולים חקלאיים ומהווים מטרד סביבתי.

שרן השכל: נשמע כמו תופעה מאוד מאוד מסוכנת וחמורה העניין הזה.

תמיר גושן: התופעה הזאת מאוד מסוכנת, ולהחזיר כלבים לשטח - - -

שרן השכל: מה הייתה אוכלוסיית הכלבים המשוטטים לפני חמש שנים?

תמיר גושן: לפני חמש שנים, בסקר כשהייתה כאן קבוצת Humane society, הם עשו סקירה של כל הארץ, אני לא רוצה להתחייב, אבל למיטב זכרוני הם דיברו על אוכלוסייה של 50,000 עד 60,000 כלבים משוטטים בכל מדינת ישראל.

תמיר גושן: זה מה שאני זוכר, יעל מנידה בראשה, יכול להיות שהיא זוכרת מספר אחר.

יסמין פרידמן: תמיר, אתם מציינים תופעה מאוד מסוכנת וחמורה ואני באמת מבינה.

יסמין פרידמן: רק תגידו מה בעשור האחרון נעשה כדי לצמצם את התופעה המסוכנת הזאת?

תמיר גושן: יש תוכניות משותפות עם מגזרי המיעוטים.

תמיר גושן: וגם תוכניות שלנו - - -

יסמין פרידמן: איזה תוכניות משותפות היו עם מגזר המיעוטים?

תמיר גושן: יש תוכנית משותפת, ויושב לידי ד"ר בוריס יעקובסון, שמריצים עכשיו מתוך התקציב של - - -

יסמין פרידמן: עכשיו יצא הפיילוט.

יסמין פרידמן: עכשיו.

יסמין פרידמן: אני שואלת לגבי העשור האחרון.

תמיר גושן: עכשיו יוצא פיילוט לטיפול במגזרי המיעוטים.

תמיר גושן: מעבר לכך, הוגשה הצעה לתוכנית חומש ביחד עם משרד הכלכלה לצמצום התרבות כלבים במגזר הבדווי - - -

שרן השכל: איך אתם מתכוונים לצמצם?

תמיר גושן: מדובר גם על הקמת כלבייה, גם חינוך של הציבור.

שרן השכל: כמה תוכל להכיל הכלבייה?

תמיר גושן: בואי נשאל שאלה אחרת.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: זה מעניין הפרטים האלו ש - - -

תמיר גושן: השאלה בסופו של דבר, זה לא מה התוכנית תעשה, אלא מה התוכנית שהיום יושבת לפנינו, מה היא מציעה.

שרן השכל: לא, לא, אתה טועה בגדול, תמיר גושן.

שרן השכל: אתה טועה בגדול.

שרן השכל: השאלה היא, איזה תוכניות הבאתם עד עכשיו?

שרן השכל: האם הם היו אפקטיביות?

שרן השכל: ואם יש לכם תוכנית לעתיד, אנחנו רוצים לדעת שהיא תוכנית אפקטיבית.

שרן השכל: כי אם היא לא אפקטיבית, והיא ממשיכה את התופעה המסוכנת הזאת שאתה מתאר, אז אפשר גם אותה לזרוק לפח.

שרן השכל: ולכן אם אנחנו שואלים: כמה כלבים יכולים להיכנס בתוך הכלבייה הזו, אנחנו מצפים לתשובה.

שרן השכל: אז הכלבייה הזו לתוכנית החומש – כמה כלבים היא אמורה להכיל?

יסמין פרידמן: ואיפה היא תהיה?

תמיר גושן: בין 50 ל-100.

שרן השכל: בין 50 ל-100 כלבים.

שרן השכל: איפה היא אמורה להיות?

תמיר גושן: בנגב.

תמיר גושן: עוד לא נקבע המקום שלה, כי עוד לא תוקצבה התוכנית.

שרן השכל: אוקיי, וכמה כלבים בכלבייה של 50 עד 100 אתה מאמין שאתה מצליח להעביר?

יסמין פרידמן: 50, 100.

שרן השכל: בחודש, אם כולם יאומצו תוך 50 יום?

שרן השכל: תוך 100 יום?

שרן השכל: מה יקרה אם ימיתו אותם?

שרן השכל: מה קורה עם הכלבים בכלבייה?

תמיר גושן: צריך להניח את הדברים על השולחן.

תמיר גושן: חלק מהכלבים האלה, הם לא כלבים ברי אימוץ.

תמיר גושן: יושבים גם היום בכלביות ברחבי הארץ, כלבים - - -

שרן השכל: לא, אבל השאלה היא מה התוכנית שלכם לעשות איתם?

שרן השכל: אתה אמרת שיש תוכנית חומש, אתם עובדים עלייה עכשיו.

שרן השכל: מה הולך להיות עם אותם 50 עד 100 כלבים שיישבו באותה כלבייה שאתם מתכננים לבנות בנגב, מה יהיה איתם?

תמיר גושן: מי שבר אימוץ ילך לאימוץ.

תמיר גושן: מי שלא בר אימוץ, יעבור שיפוט ובלית ברירה, יורדם.

שרן השכל: אוקיי, כמה אתה מעריך שמתוך אותם 50 עד 100 כלבים אתה מצליח לאמץ בכל חודש?

תמיר גושן: אין לי הערכה, אני לא יכול לנקוב במספרים.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אני יכולה לומר לך שארגוני בעלי החיים יגידו לך שמאוד קשה לעניין מבחינה חודשית, בטח שלא 50 כלבים, שלא לדבר על 100 כלבים.

שרן השכל: כדי להכיל שם את אותם 30,000, 40,000 כלבים משוטטים שיש היום – כמה שנים ייקח כדי למגר או כדי להעביר את כלבי ההפקר בתוך הכלבייה הקטנה הזו?

תמיר גושן: כל כלבי ההפקר, גם אם מחר יעשו עיקור, סירוס ושחרור לשטח – הבעיה לא תיפתר.

תמיר גושן: אם אנחנו נכנסים לדיון מקצועי לגבי איך צריך לגשת לניהול האוכלוסייה, איך לצמצם את האוכלוסייה, אז צריך לפתוח את היריעה.

תמיר גושן: השאלה בעיני היא האם ההצעה שעכשיו מונחת לפנינו תפתור את הבעיה או תחמיר אותה.

תמיר גושן: דעתי האישית שנסמכת על מידע שיש לפני היא שהתוכנית הזאת לא תפתור את הבעיה.

שרן השכל: ואתה חושב שהתוכנית שלך, של כלבייה של 50 עד 100 כלבים כן תפתור את הבעיה?

תמיר גושן: אני חושב שהבעיה היא לא בעיה שניתן לפתור אותה - - -

שרן השכל: לא - - -

תמיר גושן: רגע, אני רוצה לענות: על מנת לפתור את הבעיה צריך לפתור אותה מהשורש.

תמיר גושן: השורש זה מאיפה מגיעים הכלבים האלה שזה עדרים, ולא נעים להגיד – זה בעיקר ממגזר המיעוטים, ממגזר הבדווים בנגב ועדרי רועים בצפון.

תמיר גושן: העדרים הללו, הכלבים שלהם צריכים לקבל טיפול וחינוך של הציבור איך להגיע לבעלות אחראית על כלבים.

תמיר גושן: הבעיה הזאת, אם נחזיר את הכלבים לשטח, אנחנו למעשה מודים בכך שאנחנו לא יכולים להתגבר על תופעת הכלבים המשוטטים ואנחנו צריכים לחיות איתה על כל הנזקים הסביבתיים שהזכרתי.

שרן השכל: תמיר, אבל צר לי להגיד לך, זה בדיוק מה שאתה אומר.

שרן השכל: אתה מביא לי תוכנית חומש לחמש השנים הקרובות שלא פותרת אפילו רבע מהבעיה.

שרן השכל: אתה פה מודה בפנינו שלך אין פתרון, ואתה טוען שהפתרון שאנחנו מביאים הוא לא טוב.

שרן השכל: יש לי שאלה אליך כאיש מקצוע, אם בתוך שנה אחת, את כל האוכלוסייה של 30,000 כלבי הפקר אנחנו מצליחים לעקר, לסרס ולהשיב – מה יקרה בשנה שלאחר מכן?

תמיר גושן: יהיו כלבים חדשים שיגיעו מהעדרים של הבדווים.

שרן השכל: אבל אנחנו מעקרים.

יסמין פרידמן: גם שם אפשר.

תמיר גושן: לא תעקרו את הכלבים של כלבי הרועים.

תמיר גושן: הרועים הבדווים לא מעקרים ולא מסרסים, דרך אגב, לא רק רועים בדווים, גם כלבי רועים במגזר היהודי.

תמיר גושן: באופן מכוון לא מעקרים ולא מסרסים אותם, כי הם רוצים לשמור על תכונות – בין היתר התוקפנות – של הכלבים האלה שמגנים על העדרים.

שרן השכל: אז אם אתם מזהים את זה כבעיה, מה אתם עושים כדי לפתור את זה?

שרן השכל: האם אתם מחייבים עיקור בכלבים שמוכרים להם?

שרן השכל: יש איזה פתרון שאתם מציעים?

תמיר גושן: קודם כל אין שום מקור סמכות לחייב בעל כלב - - -

שרן השכל: אתה יכול לקבוע את זה בחוק.

שרן השכל: אתה יכול לקבוע בחוק שכל כלב שנמכר, למעט חריגים מסוימים, מחויב להימכר מעוקר, מסורס ומחוסן.

שרן השכל: לדעתי, כל הכלבים של הארגונים שנמצאים בכלביות מחויבים לעבור את התהליך הזה לפני שהם עוברים אימוץ, חייבנו אותם בחוק.

תמיר גושן: לא רק באימוץ.

יסמין פרידמן: גם בתחנות ההסגר.

שרן השכל: גם בתחנות ההסגר.

שרן השכל: יש לך את הכלים המשפטיים לבוא ולקדם את זה.

שרן השכל: האם חשבת לקדם את זה, אם אתה מזהה את זה כמקור הבעיה?

תמיר גושן: כן.

תמיר גושן: יש הצעת חוק שיושבת בשלבי הכנה די מוקדמים, נעשית כאן על ידי רעי, ד"ר בוריס יעקובסון, על הנושא של צמצום רביית כלבים או יותר נכון, הסדרת רביית כלבים בכלל במדינת ישראל ולאו דווקא כלבי רועים אלא כלבים מכל גזע ומין שהוא.

תמיר גושן: זה קורה בלי שום קשר.

תמיר גושן: אבל אם אנחנו חוזרים לכלבים המשוטטים, כלבי הפרא, לא מדובר בכלבים שהם כלבים עם בית, עם מקור ידוע, וכלבים מטופלים.

תמיר גושן: אם מדינת ישראל מחליטה שהיא מרימה ידיים עם המאבק בכלבים המשוטטים – דבר שלדעתי הוא שגוי – אנחנו צפויים לקבלת אין-ספור תלונות לנזקים סביבתיים אדירים וסיכון בריאותי לבעלי החיים ולמקנה.

תמיר גושן: השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

שרן השכל: תמיר, אני חייבת להגיד לך, זה פשוט נשמע מגוחך.

שרן השכל: אתה מתאר לנו כאן בעיה קשה, חמורה, של פגיעה בטבע, של פגיעה בבני אדם, של הפצת מחלות, אתה מתאר לנו את המצב הנוכחי.

שרן השכל: הצעת החוק הזו באה כדי לפתור משהו שאתם עשרות שנים לא מצליחים לפתור.

שרן השכל: התוכנית - - -

תמיר גושן: על איזה בסיס מדעי נסמכת הצעת החוק שאומרת שהיא תפתור את הבעיה?

שרן השכל: בוא נשמע.

שרן השכל: בוא נשמע את הארגונים, אוקיי?

שרן השכל: אם יהיו משרדים אחרים וארגונים שיספרו לך על העניין המדעי, אז תסירו את כל ההתנגדויות?

תמיר גושן: באם מי שמבצע את הפיילוט ייקח אחריות על כל הנזקים שיקרו וכל הנזקים - - -

שרן השכל: לא, לא, אנחנו שאלנו אותך אם מישהו יסביר זאת מבחינה מדעית; האם אתה תסיר את כל ההתנגדות?

שרן השכל: כי אם אתה מבקש ממישהו לקחת אחריות על מחדל שמשרד החקלאות לא הצליח לפתור במשך עשרות שנים, אתה מבקש ממישהו אחר לקחת את האחריות על זה, יש לך פה טעות.

שרן השכל: יש לך פה טעות גדולה מאוד.

שרן השכל: אם מישהו מנסה לבוא ולפתור את מה שהמדינה לא עשתה במשך עשרות שנים, אז אתה אומר – אהה, אם הם ייקחו על כל הדבר הזה אחריות ואני פטור מזה, אז אני אתמוך בזה.

תמיר גושן: לא אמרתי את זה.

שרן השכל: זה בדיוק מה שאמרת.

תמיר גושן: אמרתי שנבדוק את זה.

תמיר גושן: אמרתי שהיום, יש אחריות לרשות מקומית על טיפול בכל בעלי החיים המשוטטים, לא רק כלבים.

שרן השכל: כן?

שרן השכל: כשכלב משוטט, אכל עכשיו כבשה או פרה – את מי הוא יכול לתבוע כדי לדרוש תשלום עבור אותה פרה או כבשה?

תמיר גושן: הרשות המקומית.

שרן השכל: את הרשות המקומית?

תמיר גושן: הרשות המקומית שהיא אחראית לאסוף את בעלי החיים המשוטטים והיא אחראית על פי חוק על להסדרת הפיקוח על כלבים.

שרן השכל: והילדה שנהרגה, את מי ההורים יתבעו?

יסמין פרידמן: רגע, אני חייבת להבין, ד"ר גושן, ברוב הרשויות בפזורה הבדווית, יש שם אולי וטרינר ב-30% משרה וזה במקרה הטוב.

יסמין פרידמן: לבוא ולהסיר את האחריות ממשרד החקלאות ולהטיל אותה על הרשויות המקומיות – זה לא בדיוק נכון.

יסמין פרידמן: חשוב לי לשאול, החלטתם להתחיל פיילוט משלכם, אני מודה שהתנגדתי אליו, אני מודה.

יסמין פרידמן: אשמח מאוד לאכול את הכובע, אם אדע כמה רשויות מהמגזר ניגשו לפיילוט של ד"ר בוריס יעקובסון.

תמיר גושן: ראשית יש שש רשויות מהמגזר שניגשו לפיילוט של בוריס שיושב כרגע לידי.

תמיר גושן: לגבי הנושא של האחריות, גם היום כשיש תביעה שתלויה ועומדת כנגד משרד החקלאות ונגד הרשות המקומית בגין אותה ילדה שננשכה למוות בביר הדאג' – יש כתובת למי שאחראי.

תמיר גושן: דבר שלישי, אני רוצה להזכיר שהחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים נותן את הסמכות והאחריות לרופא הרשותי בלבד.

תמיר גושן: לרופא ממשלתי, על פי החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, אין שום סמכות לטפל בכלבים משוטטים.

יסמין פרידמן: אתה יודע שזה לא מתנהל בפועל.

יסמין פרידמן: אתה יודע שאין תחנות הסגר ברוב המקומות האלה.

יסמין פרידמן: ואתה יודע שהתחנה הכי קרובה והכי גדולה היא תחנת באר שבע שמלאה באופן קבוע.

יסמין פרידמן: שנית, מששת הרשויות שניגשו לפיילוט, כמה מהן מהדרום?

יסמין פרידמן: הפיילוט הזה בעצם אומר שהמגזר הבדווי שלהם יש כלבי רועים, הם יעקרו, יסרסו וישימו שבב – שהרגע אמרת שזה בכלל לא יעבוד, אז לא ברור לי איך הסכמת לפיילוט.

יסמין פרידמן: מתוך אותן שש רשויות, כמה מהן מהדרום?

תמיר גושן: אין לי כרגע את הנתונים לפני.

תמיר גושן: נבדוק וניתן לך אותם אחר כך.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: תודה רבה לך תמיר גושן.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את אפרת אביאני.

שרן השכל: שלום ובוקר טוב, אפרת.

אפרת אביאני: שלום ובוקר טוב.

אפרת אביאני: תודה על רשות הדיבור.

אפרת אביאני: אני רוצה לדבר על ההיבט המשפטי והמסגרת של החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, המסגרת היסודית שלו.

אפרת אביאני: החוק להסדרת הפיקוח על כלבים ניגש להסדיר את הסוגיה של כלבים בכלל, מתוך תפיסה שכלב הוא חיה שלא צריכה להיות נטולת בעלים או נטולת מחזיק.

אפרת אביאני: זאת נקודת המוצא של החוק שנחקק בשנת 2000.

אפרת אביאני: ככלל, מכיוון שכלב הוא חיה שגם עלולה להיות מסוכנת לציבור, לבעלי חיים אחרים וגם להפיץ מחלות, התפיסה היא שכלב הוא חיה שצריכה להיות מוחזקת ברישיון וכמובן שגם מטופלת ומחוסנת.

אפרת אביאני: נקודת המוצא של החוק היא שלכלב צריך להיות מחזיק.

אפרת אביאני: וכאשר יש כלב משוטט, כלב שאין לו מחזיק צריך להיתפס על ידי הרשות המקומית.

אפרת אביאני: אותו רגולטור שהחוק קבע, הרופא הווטרינר העירוני הוא הרגולטור של החוק, כל רופא וטרינר עירוני בשטח של הרשות המקומית הרלוונטית, הכלב המשוטט צריך להיות מוחזק על ידו והוא זה שמוסמך לקבל את ההחלטות לגביו.

אפרת אביאני: אם אפשר למצוא לו בית מאמץ, אז זה כמובן עדיף וטוב.

אפרת אביאני: ואם אין אפשרות, אז כמו שאנחנו יודעים, יכולים להיות גם מצבים של כלבים מורדמים.

אפרת אביאני: בתוך התפישה הזאת, כאשר נקודת המוצא היא - - -

שרן השכל: אפרת, אנחנו מבינים מה נקודת המוצא, אנחנו מנסים להבין את עמדתכם המשפטית לעניין הצעת החוק.

שרן השכל: ואל תגידו לי שאנחנו לא מקבלים את זה, את העניין של חזרה של כלבים פנימה, משום שפה אתם שוללים לחלוטין את הצעת החוק.

שרן השכל: לא את הצעת החוק, זה כבר הפך להיות פיילוט, ואת אומרת לי לזרוק את הצעת החוק ואת הפיילוט הזה לפח.

שרן השכל: אז אם יש משהו אחר, מלבד לומר שאתם מתנגדים לזה, ואתם לא מוכנים להעביר את הצעת החוק, אני מבקשת את עמדתכם המקצועית והמשפטית – איך להפוך את אותו פיילוט לפיילוט טוב יותר, אוקיי?

אפרת אביאני: לכן, מכיוון שאנחנו מבינים שיש סיכון לגבי פיילוט, אבל יש סיכום שהפיילוט ייעשה באופן שיצמצם ככל שניתן את הסיכונים מאותם כלבים משוטטים שעליהם תמיד דיבר, חשוב לנו מאוד להדגיש את סוגיית האחריות.

אפרת אביאני: זאת אומרת, אני יכולה להיכנס להיבטים המשפטיים של החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני לא רוצה לעשות את זה כרגע.

אפרת אביאני: בכל מקרה, אנחנו רוצים לאפשר את תוכנית המבחן, את הפיילוט הזה במסגרת שמגדרת את הסיכונים.

אפרת אביאני: ובמסגרת שבסופו של דבר, בניגוד לכלב שמשוטט כי הוא ברח מהעדר או שמישהו הפקיר אותו באופן בלתי חוקי, כי אסור לנטוש כלבים, זאת עבירה על חוק צער בעלי חיים – כאן אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באופן מנוהל - - -

יסמין פרידמן: יקירה, אני חייבת לעצור אותך.

יסמין פרידמן: אני מבינה שאת רק היועצת המשפטית.

יסמין פרידמן: אני באמת מבינה.

אפרת אביאני: - - -

יסמין פרידמן: שנייה רגע, את היית אי פעם בדרום?

יסמין פרידמן: את ראית את הכלבים המשוטטים?

יסמין פרידמן: הם לא קשורים לעדרים, הם לא קשורים לכלב שברח, יש שם אלפי כלבים בלי בעלים, לא קשורים לעדרים, לא קשורים לאוכלוסייה הבדווית, לא קשורים לכלום.

יסמין פרידמן: ואני ממש מתנצלת שאני תוקפת אותך, אבל נורא קשה לי להתנהל עם אנשים שאין להם מושג, שלא ירדו לשטח, שלא ראו, שאין להם מושג מה הם אומרים.

יסמין פרידמן: אני מצטערת, זה ממש קשה.

אפרת אביאני: אני עובדת במשרד החקלאות כבר 20 שנה ומשנת 2006 מלווה את השירותים הווטרינריים.

יסמין פרידמן: היית בשטח?

יסמין פרידמן: היית בשטח בנגב?

אפרת אביאני: ואני מעדיפה לא להיכנס לכיוון הזה.

יסמין פרידמן: אפילו ד"ר בוריס לא היה.

יסמין פרידמן: אז אני בטח לא חושבת שהיועצת המשפטית הייתה.

אפרת אביאני: סליחה, אם יותר לי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אפרת, אתם מצפים שארגונים - - -

אפרת אביאני: אסיים את הטיעון המשפטי וארד מהזום, בסדר?

נירה לאמעי רכלבסקי: ממה שאמרת עד עכשיו, אתם מצפים שהארגונים האלה, יהיו אחראיים, לרבות חבות בנזיקין וכדומה, על הכלבים האלה שאותם הם תפסו כדי לעשות להם, כמו מה שעושה שומרוני טוב, לטפל בהם - - -

אפרת אביאני: אני רוצה להסביר את - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: - - כשהכלבים האלה היו כלבי הפקר לחלוטין, זאת אומרת, הם אמורים לקבל על עצמם אחריות יותר ממה שהייתה למישהו קודם?

אפרת אביאני: אם יותר לי לסיים, אתייחס לזה.

אפרת אביאני: כאשר מדובר בכלב הפקר שתוקף אדם או גורם לנזקים לרכוש, אז באמת זה כאילו שאין אחראי, אז הנפגעים תובעים את המדינה ואת הרשות המקומית ומחפשים מישהו שיהיה אחראי לתופעה.

אפרת אביאני: והמדינה או הרשות המקומית אומרת: רגע, יש לי אחריות, אבל עד גבול מסוים, כי לא אני גרמתי לכך שהכלבים האלה יהיו בשטח.

אפרת אביאני: מה שיקרה במסגרת תוכנית המבחן הזאת היא שאנחנו בצורה מכוונת נחזיר את הכלבים האלה לשטח.

אפרת אביאני: - - - יאספו אותם ואנחנו נחזיר אותם לשטח.

שרן השכל: אבל הם נמצאים בשטח כרגע.

שרן השכל: הם היום נמצאים שם.

שרן השכל: הם תוקפים, הם הורגים, הם פצעו ילדים.

שרן השכל: יעלו כאן ראשי רשויות מהמגזר הבדווי - -

אפרת אביאני: הם נמצאים שם באופן לא מוסדר.

שרן השכל: - - ויספרו לך שהם תוקפים ילדים שם.

יסמין פרידמן: הם לא מעוקרים, לא מסורסים ולא מחוסנים.

יסמין פרידמן: לפחות שיהיו שם עם חיסון נגד כלבת.

שרן השכל: עכשיו את אומרת לי שבמצב הקיים היום, היום, מבחינתך שיישאר כמות שהוא.

אפרת אביאני: לא, ממש לא.

שרן השכל: שהצעת החוק תיגרס ותיזרק לפח.

שרן השכל: נכון?

שרן השכל: משום שאף אחד פרטי, ובטח שלא עמותה, לא תבוא ותיקח בעלות על משהו שהוא בסופו של דבר מחדל שלכם שאתם לא טיפלתם בו במשך עשרות שנים.

שרן השכל: ועכשיו את מבקשת מארגון לבעלי חיים, שבא בסך הכול לבוא ולסייע ולנסות לפתור את הבעיה, את אומרת לו: אם הכלב הזה עכשיו יפגע בכבשה, אתה תשלם לבעל החווה.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - מיטיב את המצב, העיקור מוריד תוקפנות לכלבים.

שרן השכל: זה ברור.

שרן השכל: אבל, חבר'ה, עם כל הכבוד – אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

אפרת אביאני: ההבדל, גברתי היושבת-ראש, שאת הכלב שנמצא היום בשטח אף אחד לא שם בכוונת מכוון.

אפרת אביאני: ואילו, לפי הפיילוט, אנחנו נתפוס את הכלבים, ובכוונת מכוון נחזיר אותם לשטח.

שרן השכל: נהדר, את צודקת, את צודקת אפרת, בואו נשאיר אותם שם, נשאיר אותם לא מחוסנים, שגם יסכנו את הילדים לא רק בנשיכה, אלא גם בכלבת.

אפרת אביאני: למהלך הזה - - - משפטית.

שרן השכל: נשאיר אותם לא מעוקרים, שיביאו כל שישה חודשים עוד שמונה גורים ויגדילו את האוכלוסייה.

שרן השכל: ובוא ניתן להם לעצום עיניים, נטמון את הראש בחול.

אפרת אביאני: אני רק מציינת שכאשר מחזירים כלבים לשטח פתוח, שכתוצאה מהם יכולים להיגרם נזקים, טיעון האחריות מתחזק.

אפרת אביאני: הכלבים האלה כבר לא נמצאים שם מכוח איזושהי סיבה עלומה, אלא הם נמצאים שם כי המדינה - - - שמה אותם שם - -

נירה לאמעי רכלבסקי: הם בדיוק באותו מקום שהם היו קודם?

אפרת אביאני: - - ולזה יש משמעות משפטית לעניין האחריות לנזקים שיתקבלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפרת, לכן נדרשת הצעת החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן באים ו - - -

שרן השכל: לכן אנחנו מתקנים את הצעת חוק וקובעים שאותם כלבים שלאף אחד לא הייתה אחריות לגביהם לפני כן, ובאו ארגונים טובים וחיסנו את הכלב כדי שהוא לא יפיץ את מחלת הכלבת או דברים אחרים, ועיקרו אותו כדי שהוא לא יביא גורים כל שישה חודשים.

שרן השכל: ומחזירים אותו לאותה נקודה שבה הוא נמצא.

שרן השכל: זהו, זה הכול.

שרן השכל: לא יישאו באחריות על זה.

יסמין פרידמן: זה קורה בפועל גם עכשיו על ידי פעילים וארגונים.

אפרת אביאני: אין בעיה בזה שהוא נמצא בנקודה שבה הוא נמצא.

אפרת אביאני: אבל הנקודה שבה הוא נמצא, זה שטח ששייך למישהו, זה שטח שגובל בתחומי שטחים חקלאיים של אנשים אחרים, ולכן יש הבדל מאוד גדול בין מצב שכלב נמצא שם כי הוא נמצא שם כי זאת איזושהי תופעה שאף אחד לא אחראי לה באופן ישיר, לבין מצב שבו אנחנו בצורה מודעת ומכוונת החזרנו אותו לשטח בלי לבדוק את הסטטוס של השטח, ובלי לבדוק את ה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר תלוי בהגדרה של השטח שאליו הוא שוחרר.

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על הגדרה של מה זה שטח פתוח, ועד כמה אנחנו מגדרים.

אפרת אביאני: זה חלק מהסיפור - - - בהצעת החוק, צריך להתייחס גם לעניין הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת כבר על הגדרה של שטח פתוח וזה כבר עניין אחר שאותו אפשר באמת להגדיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הארגון לא יכול לקחת מראש בחשבון שהכלב שהוא ישחרר אותו במקום שלא גובל בשטח חקלאי ולא קרוב לשטח בנוי, איזה קילומטרז' יעשה הכלב הזה בחזרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שהוא לקח אותו מאזור שצמוד לשטח חקלאי, אולי אפילו הוא לקח אותו משטח בנוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכול גם שחלק מהכלבים ילכדו בשטחים בנויים אפילו.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור שלא נחזיר אותם חזרה לשטח בנוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון פה הוא ליצור מתווה סביר, שיפגע הכי פחות, שימזער את הנזק, אבל הכיוון הוא חיובי, כיוון של מזעור הנזק.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא ייתכן שמי שממזער את הנזק גם יצטרך לשלם על זה ולשאת באחריות.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם זה לא הגיוני משפטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים לעודד את המזעור הזה.

אפרת אביאני: רק אומר שהסוגיה של האחריות, להבנתנו, עמדת השר היא שכן צריך להסדיר את סוגיית האחריות ואנחנו נשמח להמשיך בדיון בנושא הזה בהמשך.

אפרת אביאני: סוגיית האחריות היא סוגיה מהותית כאן.

שרן השכל: זו ההערה היחידה שלכם כרגע למתווה הצעת החוק?

אפרת אביאני: הערת האחריות מתבטאת בהערות שהעברנו לנוסח.

אפרת אביאני: היא מתבטאת בזה שאנחנו מבקשים להתייחס לארגון שהוא יהיה בעצם מי שמפעיל את התוכנית בתקופת המבחן.

אפרת אביאני: אנחנו מבקשים להתייחס אליו כאל מחזיק ובכך לתת ביטוי לסוגיית האחריות.

נירה לאמעי רכלבסקי: נניח שבזמן שהוא מחסן, הכלב בורח מהמתקן שלו – זה דבר אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כשהמשמעות היא להיות אחראי גם אחרי שהכלב שוחרר חזרה למקום שהיה בו והוא לא שטח בנוי, מקום יותר טוב ממה שהוא נלכד בו.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה ההיגיון המשפטי בזה?

נירה לאמעי רכלבסקי: ולמה זה מחייב משפטית?

נירה לאמעי רכלבסקי: מי אחראי היום בפסיקה?

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי אני מניחה שהיום הפסיקה תרה אחרי כיסים עמוקים כדי לפצות אנשים, אין היום אפילו אחראים ברורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז עכשיו ליצור אחריות ברורה למישהו שבא לעזור?

אפרת אביאני: היום לכלב שאין בעלים אין אחראי, אבל ברגע שכלב נתפס ומצטרף לתוכנית מבחן, משובב, מחוסן, מעוקר, מוחזר, מדווח, מופיע ברישומים שלנו - - -

שרן השכל: נהדר, אפרת, אז התנגדתם לחוק, לא רציתם שנעביר אותו, אז מצאתם דרך עקיפה איך לגמור אותו.

שרן השכל: תקשיבי אפרת, אין ארגון אחד שייקח עכשיו, שרוצה עכשיו לקחת, לעקר, לחסן ולהשיב כמות של 40,000 כלבים, שייקח עכשיו אחריות על 40,000 כלבים.

שרן השכל: לא תמצאי אחד כזה.

שרן השכל: אתם מוכנים לקחת על זה אחריות?

שרן השכל: אתם תעשו את הפיילוט?

שרן השכל: תעקרו, תחסנו ותשיבו ותיקחו על זה אחריות?

שרן השכל: ברור שלא.

שרן השכל: אז בואי, מצאת דרך אחרת לקבור את זה.

שרן השכל: אנחנו נצטרך לדבר על זה אחרי זה.

שרן השכל: זה בלתי מתקבל על הדעת.

שרן השכל: אבל זו ההערה היחידה, לעניין האחריות?

שרן השכל: כל השאר מבחינתכם מקובל?

אפרת אביאני: זו הערה רחבה מאוד ומשפיעה על הנוסח כמובן.

שרן השכל: אוקיי, בסדר גמור.

שרן השכל: המשרד להגנת הסביבה בבקשה.

שרן השכל: גלי דוידסון, ראש אגף הגנת בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

סימון דוידסון: שלום, קודם כל אני מברכת על הצעת החוק הזאת.

סימון דוידסון: כיום יש בעיה של כלבים משוטטים כפי שתואר כאן על ידי כל הגורמים, והבעיה הזאת היא בעיה משמעותית בהיקף רחב מאוד ואין לה מענה ראוי כיום.

סימון דוידסון: המתה של בעלי חיים, המתה של הכלבים האלה, לא מהווה פתרון, היא גם בעיתית מכל הבחינות – מבחינה מקצועית, מבחינת רווחת אותם כלבים, וגם מבחינה עניינית.

סימון דוידסון: זה לא נותן באמת מענה לנושא של הכלבים המשוטטים.

סימון דוידסון: בפועל הבעיה הזאת קיימת, והצעת החוק הזאת באה ונותנת עוד כלי להתמודד עם הנושא של הכלבים המשוטטים.

סימון דוידסון: לעקר את בעלי החיים או לסרס אותם, לחסן אותם ולהחזיר את החלק מהם שניתן להחזיר אותו.

סימון דוידסון: מדובר כאן להחזיר לשטח שממנו נלקחו, לא לשטח מגודר וכולי, אלא לשטח שממנו נלקחו הכלבים.

סימון דוידסון: להחזיר את הכלבים שניתן להחזיר אותם, שזה אומר להוציא מבניהם את הכלבים שהם ברי אימוץ ואת הכלבים המסוכנים שאיתם למצוא פתרונות אחרים, ולהחזיר את אותם כלבים לשטח, זה נושא שנכון וראוי שייבדק באמצעות הפיילוט שמוצע לעשות בהוראת שעה.

סימון דוידסון: בזה זה בעצם גם יצמצם את אותו סיכון של אוכלוסייה של כלבים שנושכים, כי הם בעצם כלבים שלא יחזרו לשטח.

סימון דוידסון: כמובן שחשוב שהפיילוט הזה כן יתבצע על תקופה שהיא לפחות לפרק זמן של שנתיים ולא פחות מכך, כי כל פרק זמן שהוא קצר יותר, לא ייתן דרך באמת לבחון את הפתרון הזה בצורה מושכלת ונכונה.

סימון דוידסון: יש מדינות שידוע שכבר עושות את זה, את עקר, סרס, חסן והחזר, והן מעידות על תוצאות יפות.

יסמין פרידמן: אז יש לנו דוגמה ממדינות אחרות.

סימון דוידסון: יש דוגמאות ממדינות אחרות, יש לנו מסמכים בעניין הזה.

שרן השכל: אבל הוא אמר שזה לא משנה.

שרן השכל: גם אם נוכיח לו מבחינה מקצועית שזה עובד, מבחינתו זה - - -

סימון דוידסון: כל פתרון שנמצא עכשיו בסל הפתרונות שקיים לא מוכיח את עצמו.

סימון דוידסון: בואו נסתכל על המצב בצורה ריאלית, כיום, יש המון כלבים בריאים שנמצאים במתקני הרשות ושנמצאים בעמותות שאין להם משפחות מאמצות לצערנו הרב.

סימון דוידסון: הם נמצאים באותן כלביות הרבה מאוד זמן.

סימון דוידסון: זה כבר המצב הנתון כיום.

סימון דוידסון: אני לא רוצה לחשוב על מה שיקרה אם אנחנו מדברים על להוסיף עוד כמויות מטורפות של כלבים משוטטים שנשים אותם בכלביות רשות או כלביות כאלה או אחרות.

שרן השכל: אין מקום גם ככה.

סימון דוידסון: אין מקום גם ככה, לא ברשויות ולא בעמותות, אין מספיק משפחות מאמצות.

יסמין פרידמן: כל בכלביות גם שיש, נמצאות במצב כזה גרוע.

סימון דוידסון: אני מסכימה איתך.

סימון דוידסון: ועוד בטח עכשיו בתקופה שאנחנו אחרי גל האימוצים המשמעותי מאוד שהיה, ואז יש גל החזרות מאוד גדול.

סימון דוידסון: שוב, המתקנים מלאים מאוד.

סימון דוידסון: לכן אם אנחנו ריאליים, אז סתם לאסוף את הכלבים האלה ולדבר בטרמינולוגיה של נמצא להם משפחות מאמצות – זה לא ריאלי.

סימון דוידסון: גם לעשות להם חוות, לגדר שטחים ולעשות חוות כלבים, לאסוף כל מיני כלבים מכל מיני מקומות ולשים אותם בתוך חוות מגודרות, זה גם דבר שהוא לא ריאלי, הוא בטח לא רווחתי בעבור אותם הכלבים, וזה לא פתרון ראוי.

סימון דוידסון: הכלי היחידי, הנוסף, החדש שיכול להיות כאן זה באמת לעשות פיילוט של עקר, סרס, חסן, החזר.

סימון דוידסון: פיילוט בצורה מבוקרת, ללוות את זה במחקר, ולבחון את הדרך הזאת.

סימון דוידסון: אנחנו חושבים שזה דבר שצריכים לקדם אותו ובצורה הזאת.

סימון דוידסון: זהו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הווטרינרים ברשות המקומית ובשלטון המקומי.

שרן השכל: שלום.

אבי צרפתי: צוהריים טובים, תודה רבה על זכות הדיבור, למעשה אגיד את דברי בקצרה כי נראה לי שחלק מהדוברים כבר אמרו את הדברים, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להאיר את עיני הוועדה בהיבטים הקשים שיכולים לקרות מכלבים שהם כלבי הפקר.

אבי צרפתי: רק אמפה את הסדר שלהם: תחילה הבעיה היא בעיה של רווחת בעלי החיים עצמם, כפי שההגדרה שלהם, כלבי הפקר.

אבי צרפתי: כלבי הפקר זו הגדרה בעייתית, זה אומר שאנחנו זורקים אותם לגורלם.

יסמין פרידמן: הם זרוקים שם כבר, אבי, הם זרוקים שם.

אבי צרפתי: רגע, יסמין.

יסמין פרידמן: אני מנסה להציג את ההבדל.

אבי צרפתי: אם תאפשרי לי, אשמח לענות על כל שאלה.

אבי צרפתי: נפגשנו, הראנו את היכולות בעניין הזה ואנחנו נדבר על זה.

אבי צרפתי: בכל מקרה, מעבר לפגיעה ברווחת הכלבים עצמם על כל המשתמע ובהיבטים של ביטחון התושבים שנמצאים שם, יש גם בעיות אחרות שהן רלוונטיות להפצת מחלות וכדומה, את זה כל הוועדה יודעת.

אבי צרפתי: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט: תראו, ההצעה של החוק, של הגדרת מחזיק – תכף אתייחס לפיילוט – למעשה היא מייצרת עוד מישהו בחוק, פר הגדרה, שהוא למעשה יכול לקחת כלב, להעביר אותו אליו הביתה, לעשות לו טיפולים, כביכול מצילי חיים כאלה או אחרים, והוא יכול להשליך אותו חזרה לרחוב.

אבי צרפתי: ההצעה הזאת לא מדברת על פיילוט, היא מדברת על שינוי חקיקה בכל המדינה.

אבי צרפתי: הרופאים הווטרינריים הרשותיים אוכפים את החוק של ההסדרה לפיקוח, והם אמונים על כל תהליך החיסון, שיבוב, רישום של הכלבים, בדיקה ושליטה על תנועת הכלבים האלה שנמצאים במדינת ישראל ועדכון כל מאגרי המידע.

אבי צרפתי: אם אנחנו מייצרים פה עוד מחזיק בעל חיים שהוא בעצם לא נתון לשום חובה בהקשר של החזקת בעל החיים הזה, והוא יכול לקחת כלב מהצפון ולשחרר אותו אחר כך בתל אביב ולהגיד שהוא עשה בו עיקורים וסירוסים ואחר כך שיחרר אותו לרחוב – איך אתם מצפים שרופאים רשותיים יאכפו את החוק?

אבי צרפתי: איך הם יוכלו להשליט סדר ועניין במה ש - - -

שרן השכל: אבי, יש כמה כשלים במה שאתה אומר.

שרן השכל: הדבר הראשון, אף אחד לא זורק אותם לרחוב, מחזירים אותם חזרה לשטחים פתוחים.

שרן השכל: הדבר השני - -

אבי צרפתי: זה בהגדרה של הפיילוט.

שרן השכל: - - מוגדרים פה ארגונים ספציפיים שיהיו רשאים לעשות את זה.

שרן השכל: זה לא כל אדם מהרחוב, אלא ספציפית ארגונים שיענו לאותם תנאים של הפיילוט ויוכלו ללכת ולעשות את זה.

שרן השכל: ולהם תינתן הסמכות, לא לכל אדם או כל וטרינר שעכשיו ירצה לעשות טיפול מציל חיים ולהשיב אותם.

שרן השכל: לא תהיה לו את הסמכות הזאת, ולכן גם זה נפתר.

שרן השכל: האם יש עוד בעיה שאתה מעלה?

אבי צרפתי: אני רוצה להתייחס לפיילוט.

אבי צרפתי: אני חושב שמרבית האנשים שעוסקים בתחום הזה – אנשים מקצועיים – יש להם דעות ברורות מאוד.

אבי צרפתי: העברתי אליכם היום לוועדה, אמנם זה הגיע מאוחר מדי, אני מתאר לעצמי שתעיינו בזה לאחר מכן – כל הגורמים המקצועיים שנוגעים בתהליכים של בקרת אוכלוסייה, אכיפה, שליטה על בעלי חיים שנמצאים במרחבים הפתוחים, הביעו את דעתם בצורה ברורה מאוד שהדבר הזה הוא טעות והוא יהיה בכיה לדורות.

שרן השכל: אבי, יש לי שאלה - - -

אבי צרפתי: רגע, אני רוצה להגיד עוד משהו.

אבי צרפתי: אני מבין, הבנתי, ואני רוצה להיות מעשי ולא רק להמשיך את אותה מנטרה כל הזמן, ואני רוצה להגיד פה דבר מאוד חשוב: אני חושב שדווקא ההתערבות שלכם מבורכת בתהליך הזה.

אבי צרפתי: א' – בשביל להפסיק את ההתנגחות וההתנצחות והשלכת אחריות בין משרד החקלאות לבין השלטון המקומי בהקשר של מי אחראי ואתם במסגרת הזאת תאכפו.

אבי צרפתי: זה לא הביא אותנו עד היום לאף פתרון מעשי.

אבי צרפתי: עובדה שאנחנו רואים מה קורה לשירותים הווטרינרים בדרום.

אבי צרפתי: בהחלט, כמו שיסמין אמרה, והיא מכירה את השיטה, למעט העיר שבה גרה, השירותים הווטרינרים הם דלי אמצעים, חסרי יכולות כל דבר אחר מאשר לעשות את התפקיד אולי היחיד שהם יכולים לעשות.

אבי צרפתי: בהקשר הזה, אני מבקש את התערבות הוועדה על מנת שנוכל לשבת ולייצר מתווה עבודה שמצד אחד יערב את כל הגורמים המקצועיים בתהליך וימעיט עד כמה שניתן את סבל בעלי החיים האלה כאשר אם הם משוחררים להפקר או באם הם יוחזקו במתקנים ויורדמו.

אבי צרפתי: להשקיע מאמצים בפיתוח של מקומות, חוות, לא יודע מה גלי אמרה עכשיו, זה בהחלט אפשרי במסגרת הזו.

אבי צרפתי: ועל ידי זה לנסות להיות פורצי דרך בעולם, ולייצר שיטה שתיתן מענה לכל הצרכים ולכל הביטחונות שאנחנו צריכים.

אבי צרפתי: כל מה שאתם אמרתם עכשיו, ואני מסכים, הבעיה היא חמורה, היא קיימת שנים ארוכות והיא הוזנחה בצורה כזו או אחרת, ויש שם גם בעיות של דתות, של מנהגים וכל מיני דברים אחרים.

אבי צרפתי: אני חושב שאנחנו רואים את זה בנגב גם תחת אספקטים אחרים.

אבי צרפתי: במסגרת הזאת הזו, להקים משהו שהוא בהחלט גם מערב את תושבי המקום, ונותן את האמצעים, חיזוק היחידות הווטרינריות ופיתוח של תוכנית – זה הדרך לפתרון, כי עדיין כלבים מסורסים ומעוקרים פוצעים אנשים ופוצעים בעלי חיים אחרים.

שרן השכל: אבי, תודה רבה.

שרן השכל: אומר כך: אף אחד לא עוצר את משרד החקלאות מהמשך תוכנית החומש, מבניית הכלביה עם 50 עד 100 כלבים שהם רוצים לעשות, מהשקעה בשירותים הווטרינריים.

שרן השכל: ההפך, הדבר הזה הוא בסך הכול תוספת.

שרן השכל: תגיד לי אתה כווטרינר, מה יותר מסוכן עכשיו: 100 כלבים באזור באר שבע שמשוטטים, לא מחוסנים לכלבת, או 100 כלבים כן מחוסנים לכלבת?

שרן השכל: מה יותר מסוכן?

יסמין פרידמן: ומסורסים.

אבי צרפתי: תראי, אני מכיר את הדרום - -

שרן השכל: עמדתך המקצועית.

אבי צרפתי: - - אני רוכב שם עם אופניים, אני נפגש עם קבוצות הכלבים האלה בשטח.

שרן השכל: ומה יותר מסוכן, שאותם 100 כלבים באזור יהיו מחוסנים או לא מחוסנים?

אבי צרפתי: אגיד לך שאני לא מבחין אם הם מעוקרים או מסורסים כשהם רודפים אחרי.

אבי צרפתי: ואני לא מבחין אם הם מחוסנים בכלבת כשהם מורידים שניים או שלושה רוכבים או מטיילים.

אבי צרפתי: זה העניין שאני לא מבין.

שרן השכל: זאת אומרת שמבחינתך בין אם הם מחוסנים או לא מחוסנים, הסיכון הוא אותו סיכון.

אבי צרפתי: אני לא רואה איך אנחנו פותרים את שאר הבעיות מעבר לחיסון.

אבי צרפתי: מה גם, שהחיסון עצמו - - -

שרן השכל: זה לא מה ששאלתי.

שרן השכל: שאלתי לבריאות הציבור, לבריאות הילדים, לבריאות אותם רוכבי אופניים שרוכבים בדרום.

שרן השכל: האם עדיף שאוכלוסייה - - -

אבי צרפתי: שניהם באותה מידה מסוכנים.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: כלומר כלבת זה אותו דבר כמו יש כלבת, אין כלבת.

שרן השכל: בסדר, הבנתי, תודה רבה.

אבי צרפתי: אסביר רגע, חיסון אחד של כלבת הוא אפקטיבי לשלושה חודשים בקושי.

שרן השכל: חיסון כלבת עמיד עד שלוש שנים, עם כל הכבוד, אז תודה רבה.

אבי צרפתי: יש על זה עבודות של הוועדות המקצועיות שהוכיחו את זה.

אבי צרפתי: הרי עכשיו הולכים לשנות את הפרוטוקול.

שרן השכל: באוסטרליה מחסנים לשלוש שנים, אז הם טועים מקצועית.

שרן השכל: אתם בישראל גאונים גדולים, מחסנים כל שנה, בסדר.

אבי צרפתי: לא, לא, אבל את צריכה בוסטרים.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את ד"ר משה רפלוביץ', מנכ"ל ורופא וטרינר ראשי.

שרן השכל: בבקשה.

משה רפלוביץ': קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על הדיון הזה, הנושא חשוב מאוד, ואני מברך את שתיכן שהעליתם את זה, וגם את שר החקלאות שהעז פה לחשוב מחוץ לקופסא, אני חושב שזה חשוב מאוד.

משה רפלוביץ': אני מכיר את הנושא הזה של כלבי ההפקר, גם באופן אישי מסיורים רבים שערכתי בארץ במסגרת תפקידי הקודמים.

משה רפלוביץ': אני מזכיר לחברת הכנסת יסמין, שנפגשנו לפני שמונה או עשר שנים בעיריית באר שבע, כששוחחנו על הבעיה של כלבי ההפקר או כלבי הבר.

יסמין פרידמן: אני כמעט חנקתי אתכם באותה ישיבה.

משה רפלוביץ: לא, זה לא אותנו.

משה רפלוביץ: אני באתי בשביל לעזור לך שם.

משה רפלוביץ: ומי שנתקלנו מולו זה מי שהיה אז מנהל השירותים הווטרינרים שההצעה שלו, אני מזכיר לך, הייתה לגדר את העיר.

משה רפלוביץ: זה פחות או יותר היה הפתרון שלו.

יסמין פרידמן: ולירות.

משה רפלוביץ': כן.

יסמין פרידמן: ולירות בכולם.

יסמין פרידמן: זאת הייתה ההצעה שלו.

משה רפלוביץ': אבל בשביל להגן על העיר היה צריך לגדר את העיר, להפוך אותה לעיר חומה, שזאת באמת הצעה אינטליגנטית.

משה רפלוביץ': הנושא הזה הוא קשה מאוד, הוא בעייתי, אני יודע מה קורה בעמק שרה, אני יודע מה קורה גם במרכז הארץ.

משה רפלוביץ': אגב, זה לא רק בבאר שבע, יש שטחים שהם שטחים פתוחים, שטחים גליליים, מסתובבים שם כלבי בר, מתרבים שם בקצב עצום ונכנסים לתוך הערים שלנו ואין מי שבכלל מטפל בדבר הזה.

משה רפלוביץ': כל הפניות שלי לשירותים הווטרינרים בעניין הזה נענו בתשובות כמו: נראה ואין לנו אחריות וזה לא אנחנו וכולי.

משה רפלוביץ': אין לי טענה אליהם כי באמת אין לזה פתרון בכלים הקיימים.

משה רפלוביץ': ולכן צריכים להגיע לפתרונות שהם מעשיים.

משה רפלוביץ': הפתרון של ירי הוא באופן תיאורטי, עם כל ההתנגדות שלי אליו, הוא יכול להיות פתרון, אם יבצעו אותו במסות שברור שאי אפשר לבצע אותם.

משה רפלוביץ': הציבור לא ייתן לזה יד, וזה גם לא אפשרי.

משה רפלוביץ': הפתרון של לשים אותם בכלביות – כלביה של 100 כלבים לא תפתור את הבעיה.

משה רפלוביץ': אבל אם נשים כמויות גדולות, נגיע פה לתקציב של מיליונים בשנה, רק אחזקת הכלבים, ומעבר לעליות הקמה – זה לא ריאלי, אני לא רואה את זה קורה.

משה רפלוביץ': הפתרון שמדברים עליו כאן, של עיקור, סירוס, דבר אחד בטוח הוא ימנע, זה את ההתרבות של הכלבים האלה.

משה רפלוביץ': אם נעשה את זה באופן מסיבי, זה ימנע את ההתרבות.

משה רפלוביץ': אני יכול להגיד לכם דוגמה אישית שמראה עד כמה הבעיה הזאת חריפה ועד כמה הפתרון הזה הוא נכון, אם אתם מכירים את השטח של פארק אריאל שרון שנמצא באזור של חיריה, בין שלוש הערים שם.

משה רפלוביץ': כלבי בר מהאזור הזה ממליטים שם כל הזמן.

משה רפלוביץ': הכלבים האלה מצאו גשר שהם עוברים בו מתחת לכביש 4, נכנסים לתוך אור יהודה, ופשוט עושים שמות בעיר הזאת.

משה רפלוביץ': אנחנו תופסים אותם ותופסים אותם ותופסים אותם, כל כלב כזה, לשקם אותו ולהביא אותו למצב של בית זאת באמת מלאכה סזיפית, אבל הכלבים לא מפסיקים להגיע משם.

משה רפלוביץ': מכונת הגורים שם ממשיכה לטחון, לטחון ולטחון, ואנחנו מקבלים עשרות גורים כל שנה, אלה שלפחות שאנחנו מצליחים לתפוס אותם, מאלה שמגיעים לאזור שלנו.

משה רפלוביץ': בתוך חיריה אין אף אחד שיש לו סמכות לטפל ויכול לטפל בבעיה הזאת.

משה רפלוביץ': אני חושב שזאת כן האופציה היותר טובה והיותר נכונה לבעיה הקשה הזאת.

משה רפלוביץ': אני חושב שהאופציה הזאת ודיברו פה הרבה על מחלות ושזה נכון, ודיברו על אחריות ודיברו על נזקים שהכלבים האלה עושים, אבל המציאות היא שהכלבים האלה נמצאים בשטח.

משה רפלוביץ': אפשר לדמיין שני כלבים, אחד שהוא מעוקר ומסורס כמו שאמרה חברת הכנסת פרידמן, והשני שהוא לא מעוקר ולא מסורס ולא מחוסן.

משה רפלוביץ': ברור שכלב שכבר עבר עיקור או סירוס ועבר חיסון נגד כלבת, גם אם זה רק אחד וגם אם היעלות שלו היא לא 100% – מצבו הרבה יותר טוב מאשר הכלב הקודם, ממילא שניהם נמצאים שם בשטח.

משה רפלוביץ': ממילא אף אחד לא יכול להוציא אותם משם.

משה רפלוביץ': אז לפחות להגדיל את הבטיחות ולמנוע את ההמלטות הבלתי אפשריות האלה כדי לצמצם.

משה רפלוביץ': אני מבקש להוסיף עוד שני דברים קטנים להצעת החוק.

משה רפלוביץ': כמובן תחליטו אתם אחרי זה מה עושים עם זה.

משה רפלוביץ': א' – יש חשש גדול בקרב עמיתים למקצוע, ואני מדבר עם הרבה מהם, ממצב שיחזירו כלבים מכלביות אל השטח.

משה רפלוביץ': המצב הזה הוא לא רצוי.

משה רפלוביץ': אם כלב כבר הגיע לכלבייה עירונית - - -

שרן השכל: למיטב ידעתי, ברגע שכלב מגיע לכלביה, חייבים לעקר, לחסן ולשים לו שבב.

משה רפלוביץ: נכון.

שרן השכל: ברגע שיש לו שבב, כבר אפשר לזהות מאיפה הוא מגיע.

משה רפלוביץ': נכון.

משה רפלוביץ': הייתי מבקש להבהיר את זה במסגרת הצעת החוק או בדברי ההסבר אם אפשר – אתם תחליטו מה נכון כאן – אבל אני חושב שכדאי להבהיר את הדבר הזה.

משה רפלוביץ': אני יודע גם שזו לא כוונת החוק.

יסמין פרידמן: ממש לא.

משה רפלוביץ: ברור לי.

משה רפלוביץ: אני חושב שאני מתפרץ לדלת פתוחה פה, אבל אני חושב שחשוב להבהיר את הדבר הזה.

משה רפלוביץ: הערה קטנה לעניין נוסח לסעיף 31א, צריך להיות שם ברור שהכוונה היא לבצע את כל הפעולות שמנויות שם.

משה רפלוביץ: יש שם פסיקים, לא ברור מה מחויב הארגון לעשות.

שרן השכל: כאילו "ו", "ו", "ו", ולא.

שרן השכל: אוקיי.

משה רפלוביץ: נכון.

משה רפלוביץ: חוץ מעיקור וסירוס, שצריך להיות או עיקור או סירוס.

משה רפלוביץ: כל היתר צריך להיות "ו", ו" וכולי.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: בסדר גמור.

משה רפלוביץ: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: כמובן שנשמח שתישאר גם כן בהמשך הדיונים ותיתן את הערותייך להצעת החוק וכמובן שנראה איך ניתן לשלב אותם מבחינה מקצועית.

שרן השכל: מפאת קוצר הזמן, יש לנו עוד שני דוברים.

שרן השכל: הראשונה, יעל ארקין, מנכ"לית עמותת "תנו לחיות לחיות".

שרן השכל: והשנייה טל גלבוע, מיסת העמותה "קירות שקופים".

שרן השכל: כל אחת בבקשה בשתי דקות.

יעל ארקין: תודה רבה על כינוס הוועדה, אני מתנצלת שאני לא שם מפאת המתנה לבדיקת PCR, אני רוצה רק להגיד שאני כל פעם נדהמת מחדש לראות את ההתנגדות של משרד החקלאות ושל הווטרינרים הרשותיים, שבעצם הפתרון היחידי שהם מציעים היום זה הרג של כלבים.

יעל ארקין: אנחנו יודעים טוב מאוד שההרג הזה לא פותר את הבעיה.

יעל ארקין: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו משנה לשנה, בבקשות חופש מידע שאנחנו מגישים על ירי בכלבים, ירי באש חיה, גם של רשות הטבע והגנים וגם של יחידת הפיצוח, המספרים כל שנה הולכים וגדלים.

יעל ארקין: גם הירי בחיצי - - - יכולים, אותם חיצים שממיתים כלבים שנמצאים בשימוש של וטרינרים רשותיים, גם המספרים האלו הולכים וגדלים.

יעל ארקין: וכדי להמשיך לסבר את האוזן, ההרג של חיות בר, אותם חיות בר שאנחנו טוענים שהכלבים פוצעים אותם, ואני חס וחלילה אינני מזלזלת בזה, אני יושבת פה עם נתונים של ירי בחיות בר של רשות הטבע והגנים – 11,000 בעלי חיים ב-2020, 8,400 ב-2021.

יעל ארקין: ואותם מפעלים ראויים שבטח חלקכם לא מכירים אותם, שמקבלים אישורי ירי גם כן מרשות הטבע והגנים, נחשפנו ב-2021 לכך שנורו 44,100 בעלי חיים על ידי מפעלים ראויים.

יעל ארקין: ההרג פה הוא בלתי נתפס, הרג של חיות בר, של כלבים.

יעל ארקין: הגיע הזמן שכל הגורמים, ללא יוצא מן הכלל, יתחילו לחשוב רגע מחוץ לקופסה ובואו ננסה ביחד לפתור את הבעיה.

יעל ארקין: אנחנו מדברים פה על פיילוט.

יעל ארקין: אנחנו מדברים פה על איזה ניסיון שאנחנו רואים אותו בעולם בהרבה מאוד מקומות.

יעל ארקין: אני לא חושבת שיש דרך, הכלבים האלה כבר נמצאים שם.

יעל ארקין: בואו נפסיק להרוג אותם ובואו ננסה לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: טל גלבוע, בבקשה.

שרן השכל: גם אענה לך עכשיו על השאלה ששאלת לפני כן, התייעצתי גם עם תנו לחיות לחיות, וגם עם ארגון אנונימוס.

טל גלבוע: אנימלס לא מעקרים.

טל גלבוע: אהה, הבנתי, סבבה, נדאג לעוד כמה, כי חשוב מאוד שלא יהיה מצב שארגון שלוקח מכרז לא מבצע את כולו.

טל גלבוע: זה קודם כל.

שרן השכל: זה לא יקרה.

טל גלבוע: אני לא יודעת מה הגישה וכולי.

טל גלבוע: אנחנו רואים שזה קורה גם בעיקורים של חתולים, חד משמעית בכל הארץ.

טל גלבוע: אני רוצה לתקן את יעל ארקין, בשנה שעברה, כשהשרה להגנת הסביבה הייתה גילה גמליאל, הפסקנו את הירי בכלבים משוטטים.

טל גלבוע: רשות הטבע והגנים לא הורגת כלבים, אלא אם כן זה בשמורות טבע ו-500 מטר משם.

טל גלבוע: מה שאומר שכל המספרים שלה על האלפים האלה, זה כנראה תנים וחזירים, וגם בהם צריך - - -

יסמין פרידמן: אלה חיות בר.

טל גלבוע: היא אמרה גם כלבים ואני רוצה לתקן.

טל גלבוע: יצרנו מצב בעייתי, ברגע שהפסקנו את הירי בכלבים משוטטים, יש סיכוי רב שאנחנו העצמנו את הבעיה.

טל גלבוע: אבל העצמת הבעיה הגיעה יחד עם פתרון.

טל גלבוע: רצינו לעשות פיילוט בפזורה במימון של המשרד להגנת הסביבה ואותם גורמי מקצוע עשו את אותם דברים כמו שהם עושים עכשיו, שבשורה התחתונה אני לא מבינה את הוויכוח.

טל גלבוע: זה או אפס טיפול או 100 טיפול, זאת השורה התחתונה וצריך לעשות את 100 הטיפול.

טל גלבוע: ודבר אחרון, עם כל הכבוד לדרג המקצועי, ואני מאוד מעריכה את תמיר גושן, ומעריכה עוד הרבה אנשים אחרים, מי שאמור לקבוע את העניינים במדינה זה נבחרי הציבור.

טל גלבוע: וכל הכבוד על הצעת החוק הזו, ולא רק שכל הכבוד על הצעת החוק הזו, אתם צריכים לקבוע מעל הדרג המקצועי, נקודה.

טל גלבוע: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני צריכה לסכם כאן את הדיון משום שאנחנו כבר חרגנו מהזמן.

שרן השכל: כמובן – מירה מהשלטון המקומי, אתן לך את זכות הדיבור בדיון הבא – נכנס דיון נוסף כבר בשבוע הבא לעניין תחילת כניסה לתוך החוק, לאחר דיונים פנימיים שלנו.

שרן השכל: נתחיל להיכנס סעיף, סעיף, כדי לראות איך אנחנו משפרים את אותה הצעה ומוציאים משהו טוב שיצמצם את אוכלוסיית כלבי ההפקר.

שרן השכל: ובסופו של דבר, ישמור על אזרחים בריאים וגם על הטבע.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.