ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 174, 2022-01-18 13:10

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: אתנו כאן באולם הוועדה מר חביב קטן, רכז תעשיות ביטחוניות ברשות החברות, ומר יהושע זוסמן גם הוא רפרנט של התעשיות הביטחוניות ברשות החברות, שניהם נציגי משרד האוצר.

גלעד קריב: גם אייל מרשות החברות הממשלתיות, בעצם כולכם מרשות החברות הממשלתיות, פיצלו אותם בין משרד האוצר לבין רשות החברות – כל ממשלה רוצה לשים את הרשות במקום אחר, אבל זה בסדר, ממשלות ישראל בדורות האחרונים עובדות קשה כדי שלא יישארו חברות ממשלתיות, לצערי, אז בסוף זה כבר לא יהיה משנה איפה נמצאת הקבוצה הריקה בקצב המסחרר של ההפרטה, אבל זאת הערת צד לא קשורה.

חביב קטן: יש עדיין מעל 60.

גלעד קריב: אתם עובדים קשה, קצת יותר מדי לטעמי, כדי לצמצם את המספר.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים שבסוף ידיכם יהיו מרוקנות מעבודה, נכון?

גלעד קריב: כמה היה בשיא?

אייל רוסנק: 90-80.

גלעד קריב: אנחנו ניגש לדיון.

גלעד קריב: אני מניח שיש אתנו נציגים ונציגות מהתעשיות גם בזום.

גלעד קריב: יש פה הצעת תקנות שמגיעה, כאמור, ממשרד האוצר.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מהממשלה להציג את התקנות, שאישורן מתבקש.

יהושע זוסמן: אני אציג, מרשות החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: אין לנו פה נציג של משרד הביטחון?

יהושע זוסמן: עו"ד שני צברי ממשרד הביטחון אמורה להיות אתנו בזום.

יהושע זוסמן: התקנות המתבקשות הן תיקון תקנות של חברת המכרזים, התקשרויות עם מערכת הביטחון, תשפ"ב-2021.

יהושע זוסמן: מדובר בשני תיקונים משמעותיים: תיקון אחד הוא שינוי הסף הכמותי לפטור מחובת מכרז לעסקאות של חברות ממשלתיות עם מחזור עסקאות שנתי העולה על 1.1 מיליארד ש"ח, שזה התעשייה האווירית ורפאל.

יהושע זוסמן: מ-660,000 ש"ח לשני מיליון ש"ח.

יהושע זוסמן: התיקון השני הוא שינוי הסכום המחייב אישור מנכ"ל למתן פטור מ-1.8 מיליון ש"ח ל-5 מיליון ש"ח.

יהושע זוסמן: הסכומים שהגענו אליהם, כמובן, הם אחרי סיכומים עם כל משרדי הממשלה ועם כל הגורמים הממונים.

גלעד קריב: אבל תסבירו את הצורך.

יהושע זוסמן: בסוף החברות הממשלתיות הביטחוניות הגדולות הן חברות גלובליות, תחרותיות, שמתמודדות בשוק תחרותי ודינמי מול חברות מתחרות בארץ ובעולם.

יהושע זוסמן: מדובר בשוק שמחייב תגובתיות מהירה, גמישות מחשבתית, חופש פעולה וניצול הזדמנויות עסקיות.

יהושע זוסמן: הרגולציה שחלה על החברות הממשלתיות מקנה יתרון מובנה משמעותי למתחרותיה בארץ ובעולם, ולא מאפשרת להם לפעול בצורה ראויה וטובה, יותר נכון היא מקשה עליהן.

יהושע זוסמן: על בסיס הבנות אלה, נעשתה ברשות החברות עבודת מטה משמעותית, יחד עם השותפים במשרד הביטחון ובמשרד האוצר, על מנת לבחון מקרים שונים שניתן להפחית רגולציה, שמקשה על היכולת של חברות להתחרות בשוק התחרותי והתועלת הציבורית לקיום הרגולציה קטנה משמעותית מהיתרון המופק מביטולו, ולפעמים אף היתרון הציבורי גדל מביטול הרגולציה.

יהושע זוסמן: אחד התיקונים שראינו זה לאפיין את המכרזים בחברות ממשלתיות.

יהושע זוסמן: עשינו בדיקה כמותית של המכרזים השונים שהתעשייה האווירית ורפאל מבצעים בשנה, וגילינו שעל אף ש-63% מהמכרזים הם בסכומים שנעים בין 600,000 שקל לשני מיליון שקל, רק 16% מהערך של המכרזים שמבצעים נמצא במכרזים האלה.

יהושע זוסמן: בפועל, על אף שהערך הכספי של המכרזים עצמם הוא יחסית נמוך, החברות הגדולות נדרשות כל פעם שהן רוצות לבצע התקשרות, לבצע מכרז שאני משער שהיועצים המשפטיים של החברות הביטחוניות יוכלו לפרט בצורה הרבה יותר טובה ממני איזה עול ועומס מקשים משמעותית על הפעילות שלהם ואיזה זה עומס זה יוצר גם על החברות עצמן שניגשות למכרזים האלה, זה מקשה עליהן להתמודד על מכרזים אלה.

אורי מקלב: מכרזים או הצעות מחיר?

יהושע זוסמן: החברות נותנות את הצעות המחיר.

אורי מקלב: מה הסף של הצעות המחיר?

אורי מקלב: יש הליך שנקרא מכרז שהחברה צריכה לעשות, ויש הליך לקבל הצעות מחיר, שהוא הרבה יותר מקוצר ומהיר.

גלעד קריב: פה אנחנו עוסקים בהליך מכרזי.

יהושע זוסמן: אנחנו עוסקים בהליך מכרזי.

אורי מקלב: עד איזה סכום אפשר בתהליך של הצעות מחיר?

יהושע זוסמן: כיום 660,000, אתה מדבר על הפטור ממכרז?

אורי מקלב: זה תהליך של הצעות מחיר.

אורי מקלב: יש תהליך של הצעות מחיר, ויש תהליך של מכרז.

אייל רוסנק: בכל עסקה שהתעשייה האווירית ורפאל עושות, אלה נהלים פנימיים שלהן, גם אם יש פטור, הן עדיין עושות הצעות מחיר, הן עדיין עושות תיחור בין חברות, זה קורה באופן קבוע ואלה הנהלים הפנימיים של כל החברות.

אורי מקלב: המכרז נועד להוזיל את המוצר, נכון?

אורי מקלב: למה עושים מכרז?

אייל רוסנק: שקיפות, הוגנות.

נעמה מנחמי: בין היתר לטובת שוויון.

אורי מקלב: אבל מכרז מייקר או מוזיל?

נעמה מנחמי: יש כאן עלויות עסקה, בחלק מהמקרים עלויות העסקה האלה דווקא מצמצמות את מספר הניגשים, כי הן מעמיסות.

אורי מקלב: אם לא הייתי ניגש לאותה חברה במכרז, היא היתה נותנת לי מחיר יותר זול?

נעמה מנחמי: לפעמים כן.

נעמה מנחמי: אם חברה יודעת שהיא עכשיו צריכה להשקיע הרבה מאוד משאבים מעצם היציאה למכרז, היא ככל הנראה גם תתמחר את זה במסגרת המחיר שהיא תדרוש בסופו של דבר.

גלעד קריב: אבל מכובדיי, אני רוצה להעלות כמה שאלות, נשמע אחרי זה כמובן גם גורמים אחרים.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, אנחנו כרגע עסוקים לא בכל החברות הממשלתיות, אלא רק בתעשיות הביטחוניות, כשמדובר בתוך התעשיות הביטחוניות רק על חברות שהמחזור שלהן הוא מעל 1.1 מיליארד ש"ח, שזה בפועל שתי חברות: התעשייה האווירית שאתם עובדים קשה שתפסיק להיות חברה ממשלתית בקרוב, ורפאל, נכון?

גלעד קריב: למה הרציונל הזה מגיע דווקא לגבי התעשיות הביטחוניות ובתוך התעשיות הביטחוניות רק לגבי החברות האלה, ולא מובא כמהלך כללי של רשות החברות הממשלתיות לגבי הרגולציה וחובת מכרזים?

גלעד קריב: אני מניח שיש עוד חברות ממשלתיות, שהן חברות גדולות משמעותיות, שם אתם משאירים אותנו עם 220,000 שקל, ופה בתעשיות הביטחוניות, שמלכתחילה היתה להם החרגה ל-660,000, עכשיו אתם מעלים את ההחרגה לשני מיליון.

אייל רוסנק: קודם כל, אנחנו מדברים על תיקון של תקנות שהן התקשרויות של מערכת הביטחון, ואנחנו הגשנו את זה, מכיוון שהתעשיות הביטחוניות שאנחנו מדברים עליהן הן תעשיות, בין היחידות שהן עסקיות שפועלות בשוק תחרותי.

אייל רוסנק: רוב החברות הממשלתיות שאתה מדבר עליהן, הן חברות או מתוערפות או מתוקצבות.

אייל רוסנק: חברת חשמל זאת לא חברה שמתעסקת בשוק תחרותי עסקי.

גלעד קריב: מה קובעת הרגולציה עליה?

גלעד קריב: מכרז, ב-220?

אייל רוסנק: אני לא מכיר את הנתונים, אני לא יודע להגיד.

אייל רוסנק: אני מכיר את התקנות האלה, אז על זה אני יכול להעיד.

אייל רוסנק: זה צורך שעלה מן השטח לגבי שתי החברות הגדולות האלה, שפועלות בשווקים בין לאומיים עם תחרות עזה ביותר, הן מתחרות ממש בשיניים על כל מכרז ומכרז ויש להן הרבה מתחרים והן חייבות לעבוד מהר, אין להן ברירה, הן חייבות ממש לרוץ.

אורי מקלב: אם הם צריכים למכור דברים, יש שוק כזה, אבל אתה מדבר על קנייה.

אורי מקלב: זה לא שהם מוכרות דברים לשוק.

אורי מקלב: אם אתה מדבר על שוק שצריך למכור ושוק מטורף, עד שהוא מוכר הוא צריך רק דרך מכרזים, הוא מאבד את השוק הזה, אבל כאן אתה אומר שהוא צריך לקנות.

יהושע זוסמן: נכון, אבל מצד שני אתה צריך לזכור, שבסוף אתה מתמחר כל עסקה גם בעלויות שלך וגם בכמות הזמן שלוקח לך לעמוד בדרישות של המכרז שניגשת אליו.

אורי מקלב: זאת אומרת שזאת קנייה של דברים כדי להתמודד עם מכרזים אחרים.

יהושע זוסמן: בדיוק.

אורי מקלב: אתה צריך לספק למכרז אחר, שנניח התעשייה האווירית זכתה וצריכה לקנות חומרי גלם.

יהושע זוסמן: תדמיין סמנכ"ל שהרבה פעמים יכול לבוא לרפאל, יכול ללכת לחברה טכנולוגית עסקית בשוק הפרטי, וכדי לעשות את אותו מו"פ, את אותו פיתוח, את אותו תהליך יצור שהיה עושה באלביט ששם היה מגיש טופס בקשה ומשהו יחסית פשוט ועושה קנייה מאוד מהירה, פה לוקח לו פי שניים, פי שלוש זמן.

גלעד קריב: זה ברור, בגלל התהליך המכרזי.

גלעד קריב: אני מבין את הייחודיות של שתי החברות האלה וגם בפרופורציות של הגודל, 1.1 מיליארד.

גלעד קריב: מצד שני, אתם מבינים שיש פה איזשהו מצב מוזר, שעל כל יתר החברות הממשלתיות אנחנו נשארים עם 220,000, אין פה איזשהו תהליך.

גלעד קריב: בסדר, זאת שאלה אחת.

גלעד קריב: שאלה שנייה נוגעת לדבר השני שביקשתם, אישור מנכ"ל.

גלעד קריב: פה אני חייב לומר לכם, שאני קצת יותר תוהה על ההצדקה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אישור מנכ"ל זה לא אקוויוולנט לתהליך המכרז, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: השאלה אם לא היה הגיוני דווקא בגלל ההעלאה של הפטור לרמה של השני מיליון לומר – עסקינן בהוראת שעה, נכון?

גלעד קריב: זה הסיכום שלכם גם עם גורמים במגזר העסקי.

גלעד קריב: דווקא הייתי אומר הגיוני בשנתיים האלה שאתם בוחנים את העניין להשאיר את זה לאישור מנכ"ל.

גלעד קריב: אתם רוצים שזה לא יהיה אדם אחד בקונגלומרט של התעשייה האווירית?

גלעד קריב: אז תאמרו מנכ"ל או סמנכ"ל, אבל מה אתם בדיוק אומרים כאן?

גלעד קריב: שהתקשרות ללא מכרז יכולה להיות מאושרת על ידי איזה דרג?

גלעד קריב: הרי בניתם מבנה של שני מנגנוני הגנה: האחד, שמגובה מסוים של עסקה כן צריך מכרז, והמנגנון השני אמרתם: טוב, אם המנגנון הראשון לא בתוקף, כי זה מתחת לסכום של המכרז, לא עושים מכרז והמכרז הוא מנגנון יותר שקוף ומסודר, זה מנגנון הגנה מהתקשרות לא מתאימה, מהתקשרות לא ראויה.

גלעד קריב: ויתרנו על המנגנון הראשון, אז יש מנגנון של אישור מנכ"ל מגובה מסוים, אז פה אתם מציעים לנו -?

יהושע זוסמן: זה להשאיר בסוף את אותו מנגנון, רק אנחנו מגדילים - -

גלעד קריב: - רק בגובה של - - -

יהושע זוסמן: ברגע שהעלינו את המנגנון של הפטור לשני מיליון, אנחנו מעלים את המנגנון של אישור מנכ"ל.

גלעד קריב: אני תוהה אם היתה הצדקה בו-זמנית לטפל בשני המנגנונים האלה, או דווקא לומר בהוראת שעה, שאנחנו בוחנים את המשמעות, בוחנים את המהלך, שיישאר אישור מנכ"ל.

גלעד קריב: להפך, אתה בא ואומר: אם עכשיו בעסקה של עד שני מיליון שקלים אין מכרז, על אחת כמה וכמה, בטח בהתחלה, שהמנכ"ל יסתכל על זה, בכל זאת שני מיליון ש"ח.

חביב קטן: אני אנסה להסביר את זה.

חביב קטן: בסוף אנחנו רוצים לייעל ולפשט גם את התהליכים הפנימיים שקורים בתוך החברות האלה.

חביב קטן: ברגע שיש מנגנון רכש שעובד על חוק חובת המכרזים, כמו שקודמיי אמרו פה, הוא הרבה יותר מסורבל וארוך.

חביב קטן: הפישוט הוא גם בתהליך שהחברה צריכה לעשות בתוך החברה עצמה.

חביב קטן: זה לא שאם המנכ"ל לא מאשר את ההתקשרות הספציפית, אף אחד לא מאשר.

חביב קטן: הסמנכ"ל שמתעסק באותה התקשרות, יאשר אותה, הוא בקי בה.

חביב קטן: אנחנו באמת סבורים שמטרת הייעול והזמן שזה יחסוך שווים את ההקלה הספציפית הזאת.

גלעד קריב: דרך אגב, לא כתבתם סמנכ"ל.

אייל רוסנק: יש שם עוד המון, יש שם גם ועדת רכש.

אייל רוסנק: זה תהליך מאוד מאוד סדור וארוך, בסוף זה מגיע למנכ"ל, אבל יש בדרך עוד המון אורגנים של החברה.

חביב קטן: ועדת מכרזים של החברה.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב שיש כאן קפיצה מאוד גדולה מההצעה שהמנכ"ל או הסמנכ"ל יכול לתת פטור ממכרז.

אורי מקלב: מניתוח המכרזים שיש לכם, למה אנחנו לא עושים מדרג בין מכרזים שהם שנתיים?

אורי מקלב: יש מכרזים שאפשר לדעת מראש.

אורי מקלב: למה אתם לא מחליטים קודם כל אם המכרז הוא דחוף?

אורי מקלב: משרדים ממשלתיים –אנחנו יודעים שגם הם מתעסקים עם מיליארדים ויש להם חובה, ושזה לא קל ויש עם זה קשיים.

אורי מקלב: נכון ששם זה שוק מסחרי, תעשייה אווירית, הם קונים גם דברים שהם דחופים להם ולתקינות המערכת.

אורי מקלב: אני מביא את הדוגמה הכי קיצונית, שאולי מתעסקת קצת עם מכירת חשמל, אבל כדי לעשות מכרז או פטור ממכרז – אלה צריכים להיות דברים שלא יכולים לתכנן מראש.

אורי מקלב: חלק גדול מהמכרזים הם מכרזים שנתיים; לא שנתיים, של חמש שנים, של שלוש שנים, עם אפשרות להארכה.

אורי מקלב: אבל אתם פותחים את הכול ואומרים שהכול אפשר.

גלעד קריב: לא, הכול עד גובה של שני מיליון.

אורי מקלב: עד שני מיליון.

אייל רוסנק: אני יכול לתת לכם נתונים שתבין על מה אנחנו מדברים.

אייל רוסנק: כמעט שני שליש מהעסקאות שהם עד כשני מיליון, מהוות כ-16% מהערך של סך העסקאות שהחברות האלה עושות, כלומר זה ממש עול עצום על החברות.

גלעד קריב: אבל מספרית כמה התקשרויות יש?

יהושע זוסמן: בעיקרון, היועצים המשפטיים של החברות ביקשו שלא ננקוב ממש בנתונים, בגלל רשות התחרות, אסור להם לדעת.

אייל רוסנק: מדובר במספרים גבוהים.

גלעד קריב: אני ממש מציע שלא תחזרו על התשובה הזאת כאן בחדר הוועדה.

חביב קטן: אני יודע להגיד שזה אלפים.

גלעד קריב: אני ממש מציע, שלא תחזרו על התשובה הזאת כאן בחדר הוועדה.

חביב קטן: היועצים המשפטיים של החברות יתייחסו אם הם רוצים.

חביב קטן: אנחנו יודעים שמדובר באלפים מדויקים – חזרנו בנו.

גלעד קריב: אני רוצה לדעת בכמה מדובר, כמה אחוז העסקאות עד שני מיליון שקל מסך כלל העסקאות?

גלעד קריב: לא בערך שלהן.

אורי מקלב: הוא אמר 16%.

גלעד קריב: לא, 16% זה מסך ההתקשרויות.

אייל רוסנק: שני שליש מכמות ההזמנות הם עד שני מיליון.

גלעד קריב: זאת אומרת שאתם מבקשים כרגע שבשני שליש מההתקשרויות לא יהיה מכרז.

אייל רוסנק: יהיה פטור ממכרז, ושהערך שלהם כ-16%-15% - - -

גלעד קריב: אני מבין.

אורי מקלב: זאת אומרת שהשליש שנותר הוא בסכומים גדולים מאוד.

אייל רוסנק: הוא גם המסה העיקרית - - -

גלעד קריב: את זה אני הבנתי.

גלעד קריב: אתם אומרים ששני שליש מהעסקאות ומההתקשרויות של החברות האלה תיעשינה לא במכרז - -

אייל רוסנק: - אלא בנהלי הרכש הפנימיים של החברות, של תיחור, ועדות רכש וכו'.

גלעד קריב: וכמה היעד עכשיו עם ה-660?

אייל רוסנק: בין 30% ל-35%, אני מתכוון מכמות העסקאות.

אורי מקלב: זה שליש.

אורי מקלב: אם אני הבנתי אותך נכון במתמטיקה, בין ה-660 - - -

נעמה מנחמי: נכון, הדלתא בין מה שיש היום לבין - - -

גלעד קריב: היא דלתא של 100%.

גלעד קריב: היא שליש מסך כול העסקאות, אבל היא עלייה ב-100% במספר העסקאות הפטורות ממכרז.

אורי מקלב: מה-600 עד שני מיליון, רובם קרובים לשני מיליון?

אייל רוסנק: אני לא יודע לענות.

אורי מקלב: במיליון כמה היה נכנס?

אורי מקלב: יש לך את המספרים?

אורי מקלב: או במיליון וחצי כמה היה נכנס?

גלעד קריב: אני מבקש מנציג משרד המשפטים, דרור גרנית, להתייחס, הוא בזום.

אורי מקלב: אני באמת לא מבין למה, יש עסקאות במכרזים שנתיים, דו-שנתיים, תלת שנתיים - - -

דרור גרנית: תודה.

דרור גרנית: אני נסמך על הנתונים שמסרו, שאלה נתונים ששאלנו וביררנו, מה המשמעות של הנתונים שמציגים אנשי החברות?

דרור גרנית: זה אומר שמתוך 100% מהעסקאות, כ-60% מהעסקאות מייצרות את הביורוקרטיה, כלומר: בשינוי שאנחנו עושים פה אנחנו חוסכים כ-60% מהבירוקרטיה של הליכי המכרז, אבל מבחינת סך ההתקשרויות הכספיות הסכומים הם הרבה יותר נמוכים.

דרור גרנית: הם דיברו פה על 16%, זאת אומרת הכסף הגדול באמת הוא באותו טווח עסקאות שלמעלה, שמעל לרף שני המיליון, ולכן יוצא שאנחנו חוסכים 60% מההליכים, הפרוצדורות, הבירוקרטיות והאישורים, אבל מבחינת הכספים המוצאים, הכסף שלא ממוכרז הוא רק 16%.

גלעד קריב: ברור, משרד המשפטים תומך בתקנות האלה?

דרור גרנית: שר המשפטים לא מעורב בתקנות האלה.

גלעד קריב: אבל אתה מביע פה עמדה של משרד המשפטים, לא?

גלעד קריב: אני רוצה לדעת האם כבודו על תקן היועץ הכלכלי-מתמטי של יו"ר הוועדה?

גלעד קריב: הבנתי את הנתון.

גלעד קריב: עובדה שנציג משרד המשפטים ביקש רשות דיבור – כדי לומר מה?

דרור גרנית: שוב, אני מחדד פה ששאלנו את אותה שאלה אגב השיח הפנים ממשלתי המקדים על התקנות האלה, והנתון הזה – משמעותו, כפי שאני הבנתי אותו וזה היה הנתון ששאלנו אז, שבמה

דרור גרנית: לך המוצע פה חוסכים כ-60% מהליכי הפרוצדורה והבירוקרטיה.

גלעד קריב: ברור לי אדוני, הבנתי את הניתוח המספרי הזה.

גלעד קריב: האם מהדברים שלך עולה, שמשרד המשפטים סומך ידיו על התקנות?

גלעד קריב: אחרת, מה מעורבותכם בדיון?

דרור גרנית: אנחנו כייעוץ והחקיקה מעורבים בכל הליכי החקיקה.

גלעד קריב: אני שואל, האם עמדת הייעוץ והחקיקה היא שהאיזון הזה הוא סביר?

דרור גרנית: כן, תמכנו בהצעה הזאת.

דרור גרנית: סברנו שהיא סבירה והגיונית, בגלל העובדה שבסופו של דבר, רוב הכסף עדיין ממוכרז.

דרור גרנית: אנחנו מדברים פה בעיקר על שתי החברות הגדולות שנכנסות לתוך התחום של היקף המחזור.

דרור גרנית: בשתי החברות האלה, שאנחנו יודעים שהן חברות עסקיות, שאנחנו יודעים שהן חברות שרצות ופועלות בשוק מאוד מאוד תחרותי לא רק בארץ, אלא בכלל העולם, חשבנו שההקלה שמבוקשת פה בבירוקרטיה הכרוכה בהליכי מכרז אל מול הנגיסה בסכומים שמוצאים אחרי זה לתחרות אל מול הספקים של אותן חברות זה איזון נכון.

דרור גרנית: הפגיעה בסכומים שממוכרזים היא מאוד קטנה אל מול הפגיעה בבירוקרטיה שהיא מאוד גדולה.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם לגבי המעבר מרמת פיקוח של פטור ממכרז מ-1.8 שפה כבר לא רלוונטי, זה היה צריך להיות עד 2, ל-5 מיליון?

גלעד קריב: אני מבין את הצד הבירוקרטי בשלב ההתקשרות, ומי תוקע לידינו, שיש באמת הליכי ביקורת פנימיים מספקים?

גלעד קריב: רשות החברות בדקה את זה?

גלעד קריב: האם נהלי ההתקשרות זה דבר שאתם בודקים אותו?

אייל רוסנק: אנחנו מדי פעם עושים ביקורות על ידי יועצים חיצוניים, ועשינו לפני כמה שנים.

אייל רוסנק: אנחנו יושבים בדירקטוריון של החברות, אנחנו מכירים, מדווחים לנו, ועדות רכש – פעם ברבעון הסמנכ"לים מדווחים.

אייל רוסנק: אנחנו מודעים לדברים, ואנחנו גם כדרך אגב בהתקשרות היום יומית שם מתעניינים, שואלים ורואים.

גלעד קריב: נציג התאחדות התעשיינים מפורום התעשיות הביטחוניות של ההתאחדות, איתן מנדל.

גלעד קריב: קצת התבלבלנו מהעמדות שלכם, אז אם אפשר לקבל את העמדה העדכנית.

איתן מנדל: בשמחה רבה.

איתן מנדל: קודם כל תודה ליושב-ראש על הזכות לשאת דברים.

איתן מנדל: אני אתן הבהרה בתחילת דבריי.

איתן מנדל: לפני למעלה משנה פנו אלינו אותם גורמים, בין אם זאת רשות החברות, ובין אם זה משרד הביטחון, וביקשו לשמוע את דעתנו.

איתן מנדל: בצו השעה לפני שנה, שנה וחצי, עדיין היינו בתחילת משבר הקורונה, כולנו ראינו כבר את האופק הקרוב שהמשבר הזה יסתיים, ולכן אנחנו כהתאחדות התעשיינים הבענו את תמיכתנו במהלך שרשות החברות ומשרד הביטחון הובילו.

איתן מנדל: אבל כמו שכולנו היום אזרחי המדינה מבינים, אנחנו נמצאים בעוד גל דרמטי עבורנו, התעשיות בכלל ולא רק התעשייה הביטחונית, ולכן אנחנו ביקשנו היום לעדכן את עמדתנו.

איתן מנדל: ברשותכם, אני אציג אותה ואנסה לשקף את הצד של התעשיות הקטנות והבינוניות לצד הצד של התעשיות הגדולות, כפי שהוצג עד כה.

איתן מנדל: הענף של התעשיות הביטחוניות הוא ענף שונה מענפים אחרים.

איתן מנדל: זה ענף שההתנהלות בו מאוד מעגלית.

איתן מנדל: במשרד הביטחון החברות הממשלתיות, בעיקר הגדולות, הן לקוחות מרכזיים עבור הפעילות העסקית של כ-700 תעשיות ביטחוניות שפועלות בענף.

איתן מנדל: מתודולוגיית הרכש של אותם גופים, הן משרד הביטחון והן החברות הביטחוניות, השתכללה מאוד עם השנים, ולמעשה היום מתייחסת לפרמטרים של מחיר, יכולות טכנולוגיות, הנדסיות, יצרניות ואחרות של קבלני המשנה שלהם, כמובן לאחר אישור ספק.

איתן מנדל: היום אותן חברות כפופות לחוק חובת המכרזים, כמו שנאמר.

איתן מנדל: בסופו של דבר, זה מה שנותן למשרד הביטחון כלקוח סופי, הוא מקבל מוצרים איכותיים ובמחירים טובים, כמו שנאמר פה על ידי חברי הוועדה.

איתן מנדל: ככה התפתח הענף הזה, ובמעגל הזה שלוש התעשיות הגדולות ומעט בינוניות, הן בעלות המוצרים, הן בעלות המערכות, הן בעלות השירותים, וקבלני המשנה שלהן עובדים תחתן, כלומר: צריכה קודם כל להיות עסקה עם הגדולים.

איתן מנדל: במצב הזה, אם אני מסתכל כדוגמה, על מנהל הרכש במשרד הביטחון, מדי שנה הוא רוכש מכלל התעשייה הביטחונית בהיקפים של 11.5 מיליארד שקלים, כך היה בשלוש, ארבע שנים האחרונות; מתוך ה-11.5 מיליארד שקל, התעשיות הגדולות יקבלו סדר גודל של בין שמונה ל-8.5 מיליארד שקל הזמנות, חלקם גם כספקים יחידים, כאשר התעשיות הגדולות מדווחות בתהליך הזה, שלפחות 30% עד 40% הן יוציאו לקבלני משנה.

איתן מנדל: ככה התהליך הזה מתקיים, ככה תעשיות קבלני המשנה ניזונות מהתעשיות הגדולות, ולכן המצב הנוכחי היום מאוד משרת את התעשיות הקטנות והבינוניות, כלומר: תקרתו עד 660,000 ש"ח.

איתן מנדל: מנגד, התאחדות התעשיינים מודעת היטב למצב, שבו תעשיות כמו רפאל והתעשייה האווירית, נלחמות על כל פלח שוק עולמי ומבקשת לסייע לאותן תעשיות חשובות להמשיך ולהצליח ולהעמיד מספרים של שבעה עד שמונה מיליארד דולר בשנה ייצוא ביטחוני, ואנחנו כאן על מנת לבוא ולסייע.

איתן מנדל: אנחנו מבקשים להזכיר בדיון הזה, שאותן תעשיות גם יידרשו למחויבות של רכש גומלין באותה מדינת יעד, שבה תתבצע עסקה, ולצערנו תכולות העבודה יהיו מול ספקים באותן מדינות בין לאומיות ולא בישראל כתוצאה מאותה מחויבות.

איתן מנדל: במצב הזה של משבר קורונה, שלצערנו אף אחד עדיין לא יודע מתי יסתיים, התעשיות היום מדברות על מחסור בכוח אדם בשל מאומתים ומבודדים, התעשיות מדברות על המון ימי מחלה שהן נדרשות לשלם להם כתוצאה מהמצב, התעשיות מדווחות על בעיות של ביקושים, מן הסתם על דחיית מועדי אספקה, על בעיות בשרשרת האספקה, עלייה בחומרי הגלם, אתם מכירים את הכול.

איתן מנדל: לכן בצו השעה הנוכחי, אנחנו מבקשים שממשלת ישראל – כמו כל מדינות העולם – תחבק את התעשייה המקומית, ולכן עמדתנו היא לשמור על המצב הקיים ולא לשנות אותו בשני הסעיפים.

איתן מנדל: יחד עם זאת, הצעת הפשרה שלנו אומרת לחלק בצורה דיכוטומית את שני השווקים שבהם התעשיות פועלות, קרי: ישראל שבה הלקוח הסופי הוא משרד הביטחון, והשוק השני הוא השוק הבין לאומי, ובאותם מכרזים שבהם הלקוח הסופי הוא משרד הביטחון אנחנו מבקשים לשמור על הקיים ולא לשנות את תקרת הפטור; במכרזים הבין לאומיים, לרשות הוועדה ההחלטה.

איתן מנדל: תודה רבה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר פה בצורה פשוטה, משרד הביטחון ומשרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות, באו אלינו עם ההבנה שגובשה עם התאחדות התעשיינים, שזה דבר חשוב.

חביב קטן: ברשותך, התייחסות קצרה לפני ההצעה שלך.

חביב קטן: התעשיות הישראליות הן משהו שהוא סופר חשוב, בטח לחברות הממשלתיות בתחום הביטחון ובכלל, כמובן שעל זה אין על זה חולק ואין עוררין.

חביב קטן: כנראה ששתי החברות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו לא יוכלו להצליח ללא התעשייה הישראלית.

חביב קטן: כמו שציין הנציג שלהם, אנחנו פנינו אליהם – עמדתנו המקורית היתה שצריך להתקין את התקנות האלה דרך קבע, מתוך הבנה שזה גם יתרום לתעשייה המקומית – כי אנחנו מאמינים בהידברות ובהבנה ולשמוע תמיד את הצד השני.

חביב קטן: אחרי השיח הזה, במרץ שנה שעברה הגענו איתם להבנה של הוראת שעה לשנתיים.

חביב קטן: רק שנבין שבמרץ היה גירעון מדינה של 12%, היום יש כ-4%, שיעור האבטלה היה דו-ספרתי, היום אנחנו בשיעור אבטלה של 4%.

גלעד קריב: לא, אתה לא צריך להזכיר לנו איפה היינו.

חביב קטן: אז היום אנחנו במקום הרבה יותר טוב.

חביב קטן: בסופו של דבר, הקלה של מכרז גם תתרום לתעשייה הביטחונית של הספקים היותר קטנים.

גלעד קריב: זה ברור, אבל אתה מסכים אתי שהפישוט הזה של התהליכים עובד לכמה כיוונים בו-זמנית; הוא גם מקל על ספקים מחוץ לארץ להתמודד על ההתקשרות.

חביב קטן: בדיוק לכן אנחנו אמרנו שפרק זמן שנאסוף מספיק נתונים, שזה מינימום שנתיים לטענתנו, אנחנו נשמח לחזור לוועדה, להציג נתונים עדכניים, להראות שלדעתנו הדבר הזה יוביל לגידול בתעשייה הישראלית.

חביב קטן: לכן אנחנו באמת בטוחים בעצמנו, שנבוא לפה בעוד שנתיים ונראה את כל הנתונים, שהוועדה תאשר גם בעוד שנתיים הוראות קבע.

גלעד קריב: ההצעה שאני רציתי להציע – אנחנו מיד נפנה להתאחדות בעלי מלאכה.

גבי לסקי: הם אומרים ההפך דווקא, שזה יפגע בהם.

גלעד קריב: גם התאחדות התעשיינים אומרת שבזמן הזה עדיין יש עקבות קורונה והאטה מסוימת.

גבי לסקי: לא, הם לא מדברים על עקבות הקורונה.

גבי לסקי: נשמע אותם, אתה אומר שזה יעזור לתעשיות הקטנות?

גבי לסקי: הם אומרים דווקא שזה יפגע בהם, נשמע מה הם אומרים.

חביב קטן: אנחנו חלוקים עליהם בעניין הזה.

גלעד קריב: מיד נשמע, אני רק אומר שההצעה שאני רציתי להציע לכם זה שתחת התחייבות שלנו, שאנחנו נעשה את זה בשבוע הבא, שאולי נתכנס לאישור התקנות, בסופו של דבר מי שמתקין את התקנות זו הממשלה, אנחנו גם גורם מאשר.

גלעד קריב: אולי תבואו לעוד סבב של דין ודברים עם התאחדות התעשיינים בשבוע הקרוב.

גלעד קריב: זה לא אומר שאתם צריכים לשנות משהו בתקנות, אבל אולי שווה לשבת על המדוכה ולהתדיין עוד שבוע ולבוא אלינו.

גלעד קריב: ניתן לכם את ההתחייבות שנכס את הישיבה בשבוע הבא, אבל תבדקו עם שולחיכם.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את יפעת אלון פרל, ואחרי זה אנחנו נשמע את התאחדות בעלי המלאכה.

יפעת אלון פרל: תודה רבה.

יפעת אלון פרל: שמעתי היטב את כל הדברים שנאמרו כאן, דברים חשובים ומעניינים.

יפעת אלון פרל: באופן כללי, משרד הכלכלה והתעשייה רואה חשיבות באיזון בין האינטרסים.

יפעת אלון פרל: אנחנו רואים שיש כאן כמה אינטרסים שמונחים על הכף בין אלה של החברות הגדולות, שלמענן מוצע התיקון הזה, לבין אלה של החברות הקטנות והבינוניות, שהן במעגלים שמספקים להן ומקיפים אותן.

יפעת אלון פרל: מעבר לדברים שכבר נשמעו כאן לגבי שקיפות ושוויון הזדמנויות, אני רוצה להעיר נקודה נוספת שלא הוזכרה עד עכשיו, שמביטול הליך מכרזי לרכישה, נגזר ביטול למעשה גם של החובה במסגרת התקנות העדפת תוצרת הארץ, שנותנות העדפה של עד 15% במחיר למציע ישראלי לעומת מציע זר.

יפעת אלון פרל: זאת אומרת, שאנחנו כאן באופן ישיר עלולים לראות גם הרעה בכושר התחרות של החברות הקטנות והבינוניות מתוקף משהו שעד עכשיו בכלל לא דובר בו, כי הוא לא היה על השולחן.

גלעד קריב: לא היתה התדיינות עם משרד הכלכלה והתעשייה?

גלעד קריב: אני מבין שפורמלית חובת ההיוועצות היא עם משרד האוצר, זה בסדר, קיבלנו את הודעתו של זה.

גלעד קריב: עם משרד הכלכלה והתעשייה לא היתה התדיינות על המהלך הזה?

יפעת אלון פרל: לא, לא היתה התדיינות.

יפעת אלון פרל: אנחנו שמענו שזה מגיע לסדר- היום של הוועדה לפני כמה ימים.

יפעת אלון פרל: חזרו כאן הרבה פעמים על המספרים של שני שליש מסך המכרזים, אבל רק 16% מהערך שלהם.

יפעת אלון פרל: צריך לשים גם את זה בפרופורציות.

יפעת אלון פרל: אני רוצה לומר שעבור החברות הקטנות והבינוניות, לא רק הכסף הגדול מעניין.

יפעת אלון פרל: לפעמים אפילו הכסף הגדול לא מעניין, בגלל שהוא מעבר לכוח וליכולת שלהן, ודווקא הכסף הקטן הזה, עבורן הוא בכלל לא כסף קטן, והוא כסף מאוד חשוב.

יפעת אלון פרל: באיזון הזה בין הרצון של החברות הגדולות ביתר גמישות, לשפר תחרותיות – שאנחנו כמובן בהחלט ערים לכך וחושבים שזה חשוב – לבין הפגיעה שלכאורה עלולה להיות בחברות הקטנות והבינוניות, נראה לנו שהפשרה הזו שהושגה בשיח שלא היינו חברים בו כאמור בין ההתאחדות לבין - - -

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע, אני רק אומר שאני לא מתכוון להצביע היום.

גלעד קריב: בעיצומו של משבר הקורונה לשמוע ממשרד הכלכלה והתעשייה, שקיימים מנגנונים שמעניקים עדיפות לתוצרת הארץ, אבל הם תלויים בקיום הליך מכרזי, ושהמשרד לא היה מעורב בהתדיינות.

גלעד קריב: אני מודיע שאני לא אצביע על זה היום.

גלעד קריב: אתם תלכו ותעשו שיעורי בית בהתדיינות עם משרד הכלכלה והתעשייה.

גלעד קריב: בעיצומו של משבר הקורונה, אני לא מתכוון לאפשר פגיעה נוספת בתעשייה הישראלית.

גלעד קריב: יתכן ובסוף, כשתדברו עם שרת הכלכלה והתעשייה, תשבו עם המשרד, אולי תמצאו מנגנונים אחרים של פיצוי על הפגיעה בתהליך המכרזי, אבל מבחינתי די במה ששמעתי.

גלעד קריב: עזבו את זה שדעתי לא נוחה מזה שלא התדיינתם עם המשרד, אבל ברגע שישנו מנגנון שקיים היום להעדפה, לחיזוק, לרוח גבית לתעשייה ישראלית קטנה ובינונית, והיא תלויה במנגנון המכרזי, ואתם הולכים להגדיל ב-100% את מספר ההתקשרויות הפטורות ממכרז, זה לא ייעשה בלי דיון על העניין הזה.

גלעד קריב: אבל בסדר, יכול להיות שהממשלה תתעקש.

גלעד קריב: תקיימו עוד פעם דיון.

גלעד קריב: אני כבר אומר שההצבעה לא תהיה היום.

גלעד קריב: אני לא אעכב הרבה את העניין, אני רק רוצה לומר משהו לגברתי, אתם לא יכולים עכשיו לנקוט במדיניות של שב ואל תעשה.

גלעד קריב: אתם יודעים עכשיו על האירוע.

גלעד קריב: שרת הכלכלה והתעשייה צריכה לבוא בדין ודברים עם שר האוצר ועם שר הביטחון ולמצוא את המנגנון המאזן.

גלעד קריב: אם בעוד שבוע, שבועיים נבין שלא קרתה פה שום דינמיקה בתוך הממשלה, הסמכות להתקין את התקנות היא של שר הביטחון וההיוועצות היא עם שר האוצר.

גלעד קריב: אנחנו נותנים פה עוד חלון הזדמנויות לעבודה שלכם למול הגורמים הרלוונטיים להתקנת התקנות, למצוא איזשהו פתרון שיפצה על הפגיעה במנגנון של ההעדפה המתקנת.

גלעד קריב: יכול להיות שהכיוון צריך להיות בהתאחדות התעשיינים איזושהי אמירה על הבחנות מסוימות, שמפצות את התעשיות הקטנות והבינוניות על אובדן העדפה באמצעות המנגנון המכרזי – אולי זה במסגרת נהלים, שרשות החברות תקבע לתהליכי רכש, שהם לא במסגרת חובת מכרזים, אבל זה נשמע קצת לא אפוי ולא בשל.

גלעד קריב: אני מצטער, אני לא אוהב לא לאפשר קידום תקנות.

אייל רוסנק: פטור ממכרז לא אומר שהתעשיות לא מחויבות לעשות הצעות מחיר ומכרזים.

גלעד קריב: מה ההעדפה?

גלעד קריב: על דבר אחד אנחנו יכולים להסכים, מכיוון שברמה של התיאוריה הכלכלית יהיו כאלה שיטענו שהסרת הרגולציה עוזרת לחברות הקטנות, יהיו אחרים שיאמרו: זה לא עוזר לחברות הקטנות, כי יש לחברות נטייה לחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על אותו ספק.

גלעד קריב: אני לא בעולם הגדול של התיאוריות הכלכליות, אני מאוד מנסה כאן בוועדה לומר שיש אחריות אחרת לרשות המבצעת, יש אחריות אחרת לרשות מחוקקת בתקנות וכו'; אני רק עומד כרגע על נתון אחד, שנציגת משרד הכלכלה והתעשייה אמרה: ממשלת ישראל העניקה באמצעות המנגנון המכרזי העדפה של 15 נקודות מתוך 100 במנגנון המכרזי.

גלעד קריב: אנחנו מכפילים את מספר ההתקשרויות שהן לא במנגנון המכרזי, זאת אומרת שאנחנו בפי שתיים התקשרויות גורעים מהעסקים הישראלים הקטנים והבינוניים דווקא במכרזים הרלוונטיים אליהם, כי העסקים הקטנים והבינוניים לא מתחרים במכרזים של ה-150 מיליון ש"ח.

גלעד קריב: אז בסיפור הזה הכפלנו את כמות ההתקשרויות שבהן אין העדפה לתעשייה הישראלית.

גלעד קריב: זה לא דבר שאני במחי יד אאשר כאן בעיצומו של משבר קורונה.

גלעד קריב: לא תהיה היום הצבעה.

גלעד קריב: אתם תלכו ותעשו עבודה למול משרד הכלכלה והתעשייה.

גלעד קריב: התייחסות של התאחדות בעלי המלאכה לדיון הזה, ובזה נסיים.

גלעד קריב: אמרתי שאני לא אעכב לשם העיכוב.

גלעד קריב: אתם תבואו, תעשו עבודה, תחזרו אלינו, אבל דומני שעלה פה פקטור, שלא שמעתי אליו התייחסות בבקשה שלכם, איך אתם מפצים על אובדן היתרון המכרזי של התעשיות הישראליות?

גלעד קריב: בבקשה, ברוך שניר, האם אני מגדיר נכון את התאחדות בעלי מלאכה?

ברוך שניר: תודה רבה על זכות הדיבור.

ברוך שניר: ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

ברוך שניר: קודם כל, אני אקדים ואומר שיש חשיבות ברמה אסטרטגית לשילוב כמה שיותר עסקים קטנים במכרזים ממשלתיים, ובוודאי ובוודאי נוכח משבר הקורונה לייצר להם עוגן של ביקוש יציב דרך השתתפות קבועה וזכייה קבועה במכרזים.

ברוך שניר: לעצם העניין, כולם כאן מסכימים, שלמעשה ספקי המשנה, קבלני המשנה של התעשיות הביטחוניות הם חלק חשוב במרכיב של השגשוג ושל הצמיחה בהתפתחות של התעשיות הביטחוניות לאורך זמן, רק שאנחנו חושבים שבהצעה הנוכחית יש מספר ליקויים.

ברוך שניר: הרף של שני מיליון שקל בעיני יצרן גדול, חברה גדולה אולי הוא זניח, אבל הוא עשוי להיות בהחלט עולם ומלואו או 100% מהיקף הרכש של ספק קטן, יצרן מתכת שהוא קבלן משנה לתעשייה הביטחונית.

ברוך שניר: הגדלת הרף לפטור ממכרז למעשה מגדילה או מייתרת את הצורך של מנגנון בקרה דרך הנושא של הגנה על תוצרת הארץ, 15% העדפה, מה שמעוגן כבר בסעיף 3 לתקנות חובת מכרזים, משום שאנחנו סבורים שבדרך של פטור ממכרז כל תהליך הבקרה נהיה כבר רצוני ותלוי באותם פקידים, באותם גורמי ניהול בחברות הממשלתיות בכל ההיבט של העדפת תוצרת הארץ, בכל ההיבט של פרסום מידע ונגישות לעסק היצרני הקטן, שזה כשלעצמו גם חסם שבולט בנגישות של עסקים יצרניים למכרזים.

ברוך שניר: הנקודה השלישית היא שגם ברמה הציבורית, מבחינת שקיפות ומבחינת טוהר המידות, כל עוד אתה צמוד למסלול של תקנות חובת מכרזים, יש לך פיקוח, יש לך בקרה, יש לך שקיפות ונתונים גלויים.

ברוך שניר: ברגע שאתה עובר לספקטרום של פטור ממכרז, אמרתי שזה לא כל כך חד-משמעי, ומזה אנחנו חוששים.

גלעד קריב: אנחנו תיכף נסיים את הדיון, מכיוון שאני חושב שיש נקודה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת, אז תעשו את העבודה.

גלעד קריב: מר שניר, העמדה שאומרת שדווקא הרחבת מספר ההתקשרויות, שלא עוברות במסלול המכרזי המסובך, הממוסמך, זה שדורש ערבויות, זה שדורש חתימה על הצעות, האם הטענה הזאת לדעתכם היא לא משקל נגד?

גלעד קריב: האם אין יתרון דווקא לעסקים קטנים שאין להם מחלקה משפטית?

ברוך שניר: אני לא שולל את זה על הסף, אבל אני חושב שרשות החברות הממשלתיות היתה צריכה להציג בנתונים מספריים את ה-trade off בהיבט הזה, דהיינו: לכמת את היקף המשרות או את היקף הגידול בהכנסות של העסקים היצרנים הקטנים כתוספת מגידול במכרזים כתוצאה מהעלאת תקרת - - -

גלעד קריב: בשביל זה מציעה לנו רשות החברות ללכת כאן להוראת שעה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא מתכוון להצביע היום, מכיוון שאין לי כרגע תשובה טובה על סיפור ההעדפה לתוצרת ישראלית במסגרת הליכי מכרז; לזה לא קיבלתי תשובה, ולכן אני לא אצביע.

גלעד קריב: אבל לא רשות החברות היא זו שצריכה להציג את העמדה של בעלי העסקים מה עדיף להם, יותר מכרזים, אבל הרבה רגולציה שקשורה בפרוצדורה המכרזית, או פחות מכרזים ופחות שקיפות, אבל אי ריצה לרואי חשבון ולעורכי דין שיכינו מסמכי מכרז.

גלעד קריב: זה דווקא דבר, שבמידה מסוימת אני מצפה לשמוע מכם, מהניסיון הגדול שלכם כארגון יציג, שתאמרו מהניסיון שלכם איפה אתם רואים את העניין, כי בהחלט יש גם היגיון בטענה שמי שסובל מ"יתר מכרוז" זה דווקא העסקים הקטנים, שכל הרגולציה של המכרז מוטלת לא רק על הגוף המוציא את המכרז, שצריך תיבת הצעות, לפתוח ולהראות, ואחרי זה תובעים אותו.

גלעד קריב: זה ברור שרפאל והתעשייה האווירית סובלות מזה, אבל גם העסקים הקטנים.

גלעד קריב: כשאני ניהלתי עמותה, הגשתי מכרזים, זה הדבר הכי מורכב למלא ולעשות.

גלעד קריב: דווקא אתם כארגון יציג, בואו אתם תאמרו לנו איפה מבחינתכם נקודת האיזון.

גלעד קריב: יכול להיות שאתם הייתם אומרים לנו: הקפיצה מ-660 לשני מיליון נראית לנו דרמטית לעת הזו, בוא רק נכפיל את הסכום ולא נשלש אותו, נראה מה קורה שנתיים ואז נראה אם הצר שווה בנזק המלך.

גלעד קריב: אבל כרגע אתם אומרים לנו להישאר במצב הקיים מבחינתכם, נכון?

גלעד קריב: ולא בוא נדחה את התקנות האלה בשנה, כי אנחנו במשבר הקורונה, נצא ממשבר הקורונה, אין לנו בעיה עם זה.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם?

ברוך שניר: אולי לא הובנתי נכון.

ברוך שניר: שוב, אין לנו שום התנגדות שתהיה הוראת שעה, אבל אני אומר שלא צריך לפעול פה בעלמא.

ברוך שניר: צריך להגיש נתונים מדויקים, שמראים בסיכומו של דבר את הדלתא שקיבלו אותם עסקים יצרניים הקטנים לפי התחזית של רשות החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: אבל פה הוא צודק, כי את זה היה קל לעשות.

גלעד קריב: קל היה לבוא לשנה האחרונה, לשנתיים האחרונות, ולומר מספרית כמה התקשרויות שנעשו במכרז לא ייעשו עכשיו במכרז, ובכמה מההתקשרויות האלה היתה העדפה כתוצאה מתהליך המכרוז.

גלעד קריב: אם אנחנו מדברים בסוף על שלוש עסקאות שהיתה בהן העדפה של תוצרת הארץ ב-15%, אתה אומר ששלוש התקשרויות זה לא דרמטי מול התועלת בהפחתת הרגולציה.

גלעד קריב: לי כרגע אין את הנתונים אלה.

גלעד קריב: אם משרד הכלכלה, שאחראי על עידוד תוצרת הארץ, היה אומר: דיברו אתנו, בדקנו, ראינו שזה לא דרמטי, אז אני בתקנות נוטה מאוד לסמוך על הרשות המבצעת, אבל זה לא השלב.

גלעד קריב: זה השלב שהמשרד שאמון על קידום האינטרסים של התעשייה הישראלית וההגנה על העסקים הישראלים אומר: אנחנו לא במסיבה.

גלעד קריב: תודה מר שניר.

אייל רוסנק: רק אסבר את האוזן, שהתעשייה האווירית קונה כל שנה כמיליארד וחצי דולר מהתעשייה הישראלית וגם רפאל מתוך 2.5 מיליארד.

גלעד קריב: אבל מה זה אומר?

גלעד קריב: המשפט הראשון שאמרת רק מוכיח שלא מדובר בתרומה זניחה למשק הישראלי, אז פשיטא שצריך להקפיד ולא לפגוע.

אייל רוסנק: אנחנו באמת סבורים שהדבר הזה לא יפריע.

גלעד קריב: אבל משרד הכלכלה והתעשייה, שהוא הגוף הממשלתי שאמון על העניין, לא חושב כמוכם.

אייל רוסנק: שמענו את הדברים.

אייל רוסנק: בסופו של דבר, אנחנו רוצים למצוא את נקודת האיזון, כדי לא לפגוע בפעילות העסקית של אותן חברות, ואנחנו רואים פגיעה בהליכים המכרזיים - - -

גלעד קריב: כבודו, אני רואה יותר מזה.

גלעד קריב: לא רק שאני לא רוצה לפגוע ברפאל ובתעשייה האווירית, אני נוטה גם להאמין לכם שפישוט הליכי מכרוז לפעמים עובד לטובת העסקים הקטנים והתעשייה, אבל אני רק משפטן.

גלעד קריב: לשיטת חברת הכנסת לסקי, אני גם רב, אני לא בטוח שחבר הכנסת מקלב סומך ידו על התואר המקצועי הזה.

אורי מקלב: אתה רב אתנו כל הזמן.

גלעד קריב: נכון, אני רב אתכם מבוקר ועד ערב.

גלעד קריב: נכון, זה בסדר, הכול טוב, לפחות בזה שאני משפטן הוא מכיר.

גלעד קריב: אני לא כלכלן, אבל לשם כך יש גם משרד הכלכלה והתעשייה.

גלעד קריב: אז משרד האוצר צריך לחשוב על האינטרס בקידום ההפרטה והיעילות המשקית של רפאל ושל התעשייה האווירית, ואנחנו בעד זה, ולכן אנחנו נחזור ונדבר על התקנות, אבל משרד ממשלתי שמרים פה תמרור ואומר: רגע, יכול להיות שתהיה פה פגיעה, זה לא הארגון היציג, זאת הזרוע של הממשלה, אז תביאו את הנתונים, תבדקו, תעשו, הכול בסדר, במקום שתהיה הסכמה ממשלתית, אנחנו לא נעכב.

גלעד קריב: ידוע מי השר שמתקין את התקנות, ידוע מי השר שצריך להיוועץ אתו, הכול בסדר במובן הזה, בסוף יש פה מדרג.

גלעד קריב: גשו תעשו את העבודה על הפגיעה בתעשייה הישראלית בעקבות אובדן ההעדפה המתקנת שבמכרוז, תביאו חוות דעת כלכלית, שאומרת שאין פה פגיעה דרמטית, שלהפך, תהיה פה תועלת משקית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שאני לא אעכב.

גלעד קריב: אפשר בהחלט לקבוע דיון בשבוע הבא, אם הוא לא מהדורה חוזרת של מה שנעשה פה.

גלעד קריב: אתם צריכים לעשות שני דברים: א.

גלעד קריב: להראות חוות דעת שלכם, שמתייחסת לסוגיית העדיפות במכרוז, את זה אתם צריכים להראות; ב.

גלעד קריב: אני ממליץ לכם שתבואו בדין ודברים עם משרד הכלכלה, אני מציע שתבואו בדין ודברים גם עם שתי ההתאגדויות/התאחדויות, למרות שזה רק ניסיון.

גלעד קריב: << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גלעד קריב: חבר'ה, אין לי פה מילת ביקורת, אני חושב שאתם דיברתם עם התאחדות התעשיינים, הכול בסדר, כולם פה בסדר.

גלעד קריב: ככל שהדיון בשל לשבוע הבא, אפשר שבוע הבא.

גלעד קריב: אם הוא יהיה בשל לעוד שבועיים, נקבע לעוד שבועיים, לא נעכב את התקנות.

גלעד קריב: אני מציע שתמצאו פתרון.

גלעד קריב: הסוגיה הכי מטרידה שנשמעה כאן היא סוגיית אובדן העדיפות לתעשייה הישראלית כתוצאה מצמצום מספר המכרזים, זה פתרון שלא מספיק סיסמאות כלכליות, תאמרו מה הפתרון.

אורי מקלב: יש לך אפשרות להגביל את זה רק לתעשייה הישראלית?

גלעד קריב: היתה הצעה של התאחדות התעשיינים לבצע הבחנה בין רכש שנוגע למערכת הביטחון הישראלית לבין עסקאות בחוץ לארץ.

גלעד קריב: יכולה להיות גם הצעה אחרת, תבוא רשות החברות ותאמר: ישבנו עם התעשייה האווירית ועם רפאל, הנה נתנו עדיפות במסגרת הליכי רכז פנימיים, שהם לא ממוכרזים – פתרון מצוין, בכל זאת חברות שעובדות על פי הנחיית רשם החברות.

גלעד קריב: יחליטו על פתרון אחר?

גלעד קריב: פתרון אחר.

גלעד קריב: תבואו ותאמרו: בניגוד לרושם הראשוני שלכם ולמה ששמענו מנציגת משרד הכלכלה והתעשייה, יש פה רווח שגדול מהנזק – חברים, תעשו עבודה, עוד רגל אחת.

גלעד קריב: העיקרון הוא אחד: לא נאפשר פגיעה משמעותית בעסקים קטנים ובינוניים בישראל כדי לשפר את ההתנהלות של שתי החברות המאוד חשובות ויקרות ללבנו, אבל זה לא יהיה מצב שהשיפור של יכולת ההתחרות שלהן בשווקים גלובליים יבוא בהכרח על יכולת ההתחרות של עסקים קטנים ובינוניים בישראל במציאות הדי מטורללת הזאת.

אורי מקלב: אנחנו באמת לא רוצים לעכב, אבל מתוך המכרזים עד שני מיליון שקל, כמה מכרזים הם שנתיים?

אורי מקלב: יש מכרזים שהם אד-הוק למשהו מסוים ויש מכרזים שהם ארוכי טווח.

גלעד קריב: מה יקרה אם בהוראת השעה בשנתיים ייחתמו מכרזים אבל רב-שנתיים?

גלעד קריב: נגלה שגם כשנחליט שהוראת השעה לא עובדת, 10% מהמכרזים כבר הלכו.

אורי מקלב: הוא מתכוון לזה, הם רוצים פטור גורף - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל חבר הכנסת מקלב, אולי בהוראת שעה אין מכרזים שהם יותר משנתיים?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת מקלב, הערה מאוד מאוד חשובה.

גלעד קריב: חברים, הדיון הסתיים.

גלעד קריב: תודה.