ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 101, 2022-02-21 09:40

אפרת רייטן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: ה-21 בפברואר 2022, כ' באדר א' תשפ"ב, השעה היא 9:40 בבוקר, פתחנו קצת באיחור – יום עמוס באירועים יש לנו היום, בין היתר נלך לבחור שופטים לעליון בעוד זמן קצר.

אפרת רייטן: אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, תשפ"א–2021 (פ/2135/24), של חברת הכנסת רייטן מרום וקבוצת חברי הכנסת, אני לא אקרא כאן את כל שמות חברי הכנסת, הם רבים, מכובדים ויקרים מסיעות האופוזיציה והקואליציה.

אפרת רייטן: העובדה שאין נוסח כרגע על השולחן היא לאור חילופי טיוטות רבות ושיח, דיונים, משאים ומתנים מול משרדי האוצר, הרווחה והמשפטים.

אפרת רייטן: למעשה, כשקיבלנו מהם את הנוסח החדש לפני מספר ימים, כמעט נכתבה הצעת חוק חדשה על ידי משרדי הממשלה.

אפרת רייטן: אמרתי להם את דעתי שאני לא מקבלת את הצעת או דרישת או עמדת – לא משנה איך נקרא לזה – משרדי הממשלה, אני חושבת שהיא עושה עוול למטרה, עושה עוול לערכי המדינה הישראלית והדמוקרטית, היהודית והדמוקרטית.

אפרת רייטן: אני חושבת שהיא מחטיאה לחלוטין למעשה את המסגרת של החוק, שבאה לעשות מעין חוק מסגרת שכבר מתבסס על כל חוקי מדינת ישראל, החלטות הממשלה שהיו עד היום, ולמעשה קובע מנגנון ראשוני.

אפרת רייטן: אומנם זה ראשוני, צריך עוד באמת לתת לו פתרונות בהמשך, אבל הואיל ומדובר בקריאה ראשונה בסך הכול והדרך היא עוד ארוכה, וממילא הוועדה ומציעי החוק התחייבו בהסכם לחזור אל ועדת השרים לפני הקריאה הראשונה, לא מצאתי – לצערי הרב, אני אומרת לכם – שום נקודת שיתוף ביני וביניכם ובין העמדות שלכם כמעט באף סעיף שאתם כתבתם ותיקנתם.

אפרת רייטן: העמדה שהתבטאה על ידי הממשלה לא משקפת את עמדות המחוקק, לא משקפת שום עמדה שבאה ואומרת, מדינת ישראל כן לוקחת אחריות, לא לוקחת אחריות, זו בכלל לא השאלה, אלא היא באה ומסייעת ברגע הראשון לאזרחים של המדינה שצריכים את עזרתה ולא מוסיפה פשע על חטא או חטא על פשע אחרי אסון כבד שקרה להם, ולכן לא הנחתי את ההצעה שלכם פה היום על השולחן.

אפרת רייטן: אתם יכולים להציג אותה, נשמח, גם חברי הכנסת ישמחו לשמוע את עמדתכם, ואחר כך נתקדם.

יצחק פינדרוס: לצערי הרב, העמדה מוכרת.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים כבר 20 שנה בסאגה הזאת כאן בכנסת.

יצחק פינדרוס: עברנו את זה באסון ורסאי, עברנו את זה במירון.

יצחק פינדרוס: שאלתי את האוצר גם פעם קודמת – יש שמועות שבנק ישראל אולי הולך להעלות את הריבית, אולי זאת הסיבה שהם מחזיקים את הכסף.

יצחק פינדרוס: הרי בסוף המדינה נותנת את הכסף באסונות האלה.

אפרת רייטן: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: מוציאה את המיץ.

יצחק פינדרוס: אין לה את הברירה, יש את הלחץ הציבורי.

יצחק פינדרוס: הרי זה קורה בסוף אז זה סתם סוג של התנהלות והתעללות, אין לזה הצדקה.

יצחק פינדרוס: עברנו את זה בכל האסונות, זה לא משהו שהוא חדש.

יצחק פינדרוס: בסוף, זאת המדינה, היא מדינה קטנה, אנחנו במצבים כאלה.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, גם בארצות הברית שהיא מדינה גדולה, בסוף ה-Federal Government נכנס בתוך אסונות גדולים ושם את היד בכיס.

אפרת רייטן: היתרון בשלב שבו אנחנו נמצאים, וצריך דווקא לאחוז בו, הוא שאין לנו כרגע אסון בפתח, תודה לאל.

אפרת רייטן: לא קרה עכשיו משהו שצריך מהר מהר לעשות דברים.

אפרת רייטן: יש בזה יתרונות ויש בזה לכאורה חסרונות.

אפרת רייטן: החסרונות הם שאפשר לקחת את הזמן ולהמשיך ולדון ולהמשיך לעשות פה עבודה שתימשך שנים.

אפרת רייטן: היתרון הוא באמת שאפשר לשבת בלי לחצים פוליטיים, בלי לחצים של קבוצות לחץ, שעד היום הם אלה שברובם חוקקו כאן חוקים שאם אחת הטענות – ותכף נשמע אותן, אני אשמח שתסבירו את העמדה שלכם לחברי הכנסת – אם העמדה הראשונה היא עמדה של חוסר שוויוניות, הרי אנחנו יודעים שיש אינספור חוקים במדינת ישראל, מקטן ועד גדול, שהם עבור קבוצות מסוימות: גילאים, מחלות מסוימות, נכויות מסוימות, הכול יש שם, הכול מסוים מאוד.

אפרת רייטן: יש שם אפליה מפה ועד הודעה חדשה.

אפרת רייטן: דווקא בשלב זה, שאנחנו רוצים לעשות משהו שוויוני, משהו ערכי, משהו שיש בו כלליות, ואנחנו לא יודעים מי תהיה הקבוצה הבאה, דווקא במקום הזה עולה טענת חוסר השוויון.

יצחק פינדרוס: אני אומר שוב.

יצחק פינדרוס: בסוף הרי אין אף אחד עם היגיון – אולי היגיון אקדמי יכול להיות ולכן אני לא באקדמיה ולא מתכוון להיום שם – אבל היגיון אנושי נורמלי, שמוכן לקבל את הסאגה שהייתה פה באסון ורסאי, אף אחד לא מוכן לקבל את זה.

יצחק פינדרוס: אולי מירון טרי להם, אז קשה להם להתמודד עם זה.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא מוכן לקבל את ההיגיון של מה שהיה פה, שאנשים 15 שנה הסתובבו סביב עצמם, לאף אחד לא היה ברור, הוקמו ועדות חקירה, 15 שנה ויש כאלה שעד היום עוד לא הסתדרו עם העניין הזה.

יצחק פינדרוס: זה דבר שהוא בלתי הגיוני בעליל, ומוטל עלינו למנוע את הסאגה הזאת הבאה.

יצחק פינדרוס: אותו דבר היה במירון.

יצחק פינדרוס: יושב פה יעקב, ניסו לעשות במירון, ניסה הרב גפני, התחנן אליכם יחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, מייד אחר כך כיושב-ראש ועדת כספים, תטפלו בזה, והיה גם פתרון חוקי, ולא רציתם לפתור את זה.

יצחק פינדרוס: בסוף הממשלה עשתה לעצמה כותרת והעבירה חצי מיליון שקלים – כן העבירה, לא העבירה, לא משנה.

עוד לא העבירה.

יצחק פינדרוס: אבל אני אומר, היא קיבלה החלטה.

יצחק פינדרוס: בסוף, כולנו פה סביב השולחן יודעים שהדבר הזה צריך להיפתר.

יצחק פינדרוס: והחוכמה הזאת תמיד של פקידי הממשלה, שהם חושבים שהם מונעים משהו, על ידי זה הם מצילים מישהו, הם לא מצילים אף אחד.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי, אולי הם חוסכים ריבית אבל גורמים סבל ועוול, עוול מתמשך לאנשים, כשאתם יודעים שבסוף זה לא יקרה.

יצחק פינדרוס: שלא יקרה, אבל אם יהיה איזשהו אסון כזה, הרי יגיעו לכנסת ויעברו 15 שנה וינהלו מלחמה ובסוף יקבלו את הפיצויים.

יצחק פינדרוס: למה לא לעשות את זה היום על דף נקי, לדעת שהדבר הזה, אנחנו כמחוקקים התמודדנו איתו, אנחנו כמדינה היינו מספיק מוסריים להתמודד איתו?

יצחק פינדרוס: אין לזה שום הצדקה וכל טיעוני השוויוניות והכול, נביא לכם עורכי דין מהמערכת הפרטית שיוכלו לפתור לכם את זה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי.

מופיד מרעי: תודה ובוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחלון הזמן שהטבע נתן לנו בלי אסון הוא לא forever.

מופיד מרעי: עדיף שהחקיקה הזאת מהר מאוד תסתיים ותבוא לסיומה במליאה בכנסת כי אנחנו לא יודעים מה צופן לנו פני עתיד ואנחנו לא יודעים מה הטבע טומן בחובו, ואני מציע לכולנו, באמת יש פה חלון זמן, הזדמנות, בואו נקדם את זה כמה שיותר מהר.

מופיד מרעי: אני יודע שהחקיקה הזאת לא מהיום ואני מחזק את כל מי שחוקק והצטרף לחקיקה אבל אני מבקש שזה ייעשה כמה שיותר מהר ואני פה פונה לכל גורמי החקיקה למיניהם כי בסוף לא יסלחו לנו על זה שהייתה לנו הזדמנות לחוקק את החוק לפני האסון הבא.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם חתומה על החוק.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שברגע שנוחת אסון והוא לא של אחד או שניים אלא של ציבור גדול, הכאוס מוחלט, המשפחות הן אבודות.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, כשהביאה לי אפרת אמרתי שאין דבר יותר צודק ונכון מהדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אחר כך מתחילים לבדוק איך ולמה וכמה ומדוע, אבל ברגע הראשון פשוט צריך להחזיק את זה כי אם לא נחזיק את זה ברגע הראשון, משפחות רבות יהיו על כתפינו שנים רבות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אם נחזיק את זה בהתחלה ונאסוף אותם יהיה קשה אבל הם יצאו הלאה ויתחזקו וימשיכו ויצליחו מעל הדבר הנוראי הזה שנחת עליהם.

מיכל מרים וולדיגר: אם נפעל כמו שפעלנו עד עכשיו, כמו שהצביעו חבריי לפניי, אנחנו רק נכביד, גם אם לא נסתכל על הצד הערכי והחברתי והמוסרי, גם הצד הכלכלי, אם לא נקדים ונפעל מהר, בעצם גררנו משפחות שלמות לתוך עולם הרווחה ועולם המצוקה כי הדבר הזה רק הולך ומתעבה וגדל וצומח.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, באמת אני חושבת שיפה עשתה אפרת ויפה אם תעשו גם אתם, שנתכנס יחד עכשיו, ממש עכשיו, ונצליח להעביר חוק שייתן בסוף מענה מיידי לאותן משפחות, אחר כך כבר נמצא מי אשם ומי עשה ומי גרם ומי גורם.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אשר.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אני פשוט לא הייתי בהתחלה.

יש כבר איזשהו נוסח?

אפרת רייטן: העדפתי בתחילת דבריי לומר שהנוסח שהועבר אליי ממשרדי הממשלה ביום חמישי בלילה לא יונח היום על השולחן.

אפרת רייטן: אנחנו תיכף נשמע ממשרדי הממשלה.

לא ראיתי את הנוסח הזה, אבל אני יכול לנחש.

יצחק פינדרוס: היא עזרה לנו בניחוש.

אני רוצה לומר משהו לכולם.

יש לפעמים דברים שכדי לא לעשות אותם אפשר למצוא טיעונים מצוינים, והטיעון הכי יפה שיכול לעלות זה איך באמת תהיה השוויוניות – שמעתי את המילה שוויוניות.

כשספר תורה, יש לו בעיה באיזה אות, אז מביאים ילד שיגיד איזה אות אתה רואה, לא מביאים את המומחים.

אם אות אחת נפגמה ולא יודעים אם זה ר' או ו', מביאים ילד – ילד, לא מומחה.

אין אדם בארץ שלא יודע מה זה אסון ורסאי, אין אדם בארץ שלא יודע מה זה אסון צפית, אין אדם בארץ שלא יודע מה זה אסון מירון, לצערנו הרב, שלא נדע, והדברים הללו הם ברורים לחלוטין.

אז נכון שאם אתם תתחילו עכשיו להיכנס, וכבר משפטנים ייכנסו כדי לראות איך הדברים, אז האויב של הטוב – אמר פעם אדם פרקטי – זה הטוב ביותר.

כתירוץ למה לא להתקדם עם העניין הזה, זה יכול להיות תירוץ מצוין.

אני אומר דבר אחד.

יש אפשרות שאותה הרימה יושבת-ראש הוועדה בהצעת החוק המצוינת שלה, שבאה ונותנת איזושהי מסגרת שהיא עדיין משאירה את קבלת ההחלטות למי שצריך לקבל את ההחלטות, זה לא שקבעו אוטומטית שכל נפילה מקיר הופכת להיות אסון לאומי.

ההסגרה של זה, עם ג', וההסדרה של זה, עם ד', היא נכונה כי אם לא, זה שוב להביא אותנו לקרבות רחוב הללו, כל אסון מחדש.

אז במקרה, לאנשי צפית הייתה עורכת דין מצוינת שידעה לעשות להם את העבודה, ולאחרים לא יהיה את זה ואז יצטרכו לפנות לח"כים, אז הח"כים יגישו הצעת חוק שהממשלה תשחק איתה שמונה חודשים, ובסוף תאשר אותה בצורה כזו או אחרת – שיש לי עליה גם מה לומר – ועכשיו רק מקימים את הוועדה, והוועדה הזאת קמה ועד שזה יקרה.

אתם רוצים ככה, תשאירו את זה ככה.

אני נגד זה.

אני חושב שהסדרה היא נכונה, ההסדרה צריכה להיות מסגרת לכל הדברים.

אתם יכולים להיעזר מאוד במה שהיה בחוק ורסאי.

חוק ורסאי, הרי לא הכנסת החליטה מה לתת לאנשים – אם קראתם את הצעת החוק, ואני מקווה שקראתם.

אפרת רייטן: כן, אבל גם אז הם היו נגדה בצורה מוחלטת.

אין לי ספק.

יש דברים שלא משתנים.

יצחק פינדרוס: אבל בסוף נתנו.

אפרת רייטן: בסוף נתנו.

אפרת רייטן: אולי אני צריכה אתכם בחזרה בקואליציה.

יש דברים שלא משתנים, ואני לא מדבר אישית על אף אחד.

הצעת החוק שהייתה בזמנו של רוני מילוא זכתה מכל הקשת.

מה עשו שם?

לקחו אנשים מהביטוח הלאומי, אנשים ממשרד האוצר, נדמה לי שאפילו היה שופט בדימוס, אם אני זוכר נכון.

אפרת רייטן: בוועדה הציבורית.

בצורה כזו או אחרת, ובנו קריטריונים שקופים שהגיעו בסוף לאישור הוועדה.

קחו את אסון ורסאי למשל.

אפרת רייטן: ועדת זיילר.

אפרת רייטן: נכון?

לא.

ועדת זיילר בדקה בהיבטים של תכנון ובנייה, בהיבט האסוני, וכו'.

הצעת החוק הייתה פיצויים לאסון ורסאי.

הם תחמו את זה בזמן, הייתה ועדה ממשלתית שישבה וקבעה את הדברים הללו.

אתם יכולים לקחת את זה כדגם, כמובן למדד את זה נכון להיום, ויש לכם פלטפורמה.

לא צריך להיות כזה גאון גדול ולא צריך לפחד מחוסר השוויוניות, חלילה, שיקרה כי על חוסר השוויוניות הזה של אדם אחד או שניים אתם משאירים עשרות לאנחות.

לכן, אני חושב שצריך להביא לאישור כמה שיותר מהר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אני לא יודע לגבי נוסחים או לא נוסחים.

יש כל מיני שיטות של ניהול ועדה, יכול להיות שאפשר להעביר את זה בצורה כזו או בצורה אחרת, העיקר כדי להעביר את זה כבר לקריאה השנייה והשלישית.

שם נעשה את התיקונים שצריך לעשות, וצריך לעשות, ותפסיקו לפחד מאיתנו כי אנחנו לא באים לבזוז את הכסף של המדינה.

אנחנו חיים פה, אנחנו אזרחים כאן ואנחנו רואים את הדברים ואנחנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאן, רואים את הדברים עין בעין.

דווקא הסדרה זה הדבר הכי פחות שמתאים לחברי הכנסת לבוא לבקש כי תמיד כל אחד יאהב אולי לעשות את זה בצורה כזו או אחרת.

אנחנו רוצים את ההסדרה הזאת, אבל אם תשימו מקלות בגלגלים נעשה את זה איתכם או בלעדיכם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: משרד האוצר.

עלי בינג: עלי בינג, רכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים.

עלי בינג: אני קודם כול רוצה להגיד שהממשלה עשתה עבודה מאומצת בתקופה האחרונה כדי כן לדון בהצעת החוק האמורה.

עלי בינג: לצערנו, גם לפי הסקירה של הכנסת אין חוק דומה לזה במדינות אחרות, זאת אומרת אין איזה משהו שאפשר להעתיק ממנו, וכן זה משהו שצריך לחשוב טוב טוב לפני שעושים אותו איך עושים אותו נכון.

עלי בינג: גם הסקירה שהכנסת עשתה הראתה שבכלל מדינות העולם אין את זה, חשוב רגע להגיד את זה וזו הסקירה שנעשתה פה.

אפרת רייטן: אין את זה.

אפרת רייטן: לא השלמת, אבל יש דברים אחרים.

אפרת רייטן: זה לא שמדינות העולם התעלמו מהבעיה ולא מצאו לה פתרונות.

אפרת רייטן: ההיפך הוא הנכון.

אפרת רייטן: יש מדינות שאפילו הגדילו פי 10 את ההצעה הזו ובנו קרנות מיוחדות ונותנות פיצוי ממש על ההתחלה.

אפרת רייטן: יש את המודל הניוזילנדי ומודלים אחרים, שיודעים לעשות שם סדר.

אפרת רייטן: ואגב, דווקא זה שאתה אומר שאין הצעה כזו, זה אפילו גורם לי ללכת ולהעתיק את המנגנונים המצוינים שיש שם בחו"ל, שהם פי אלף יותר נדיבים מאשר ההצעה הזו.

אפרת רייטן: זאת אומרת, עצם זה שאנחנו מנסים למצוא כאן פתרונות יצירתיים אחרים, שיושבים כבר על החלטות וחוקי המדינה, אתם רואים בזה כבעיה.

אפרת רייטן: אני רואה בזה בדיוק ההיפך.

אפרת רייטן: אם עד היום המחוקק לא נתן את דעתו על זה ולא עשה כאן סדר, הרי שבאנו, הרמנו את הכפפה וזה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אז אני רואה את זה כמשהו של ברכה ולא משהו לשלילה.

אני חושב שגם אין מדינות בעולם שכשיש להן חייל נעדר או שבוי, עושים מה שמדינת ישראל עושה.

אין מדינות כאלה, אז מה?

ואם אין כאלה אז אנחנו לא עושים את זה?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו אמורים להיות אור לגויים, לא להעתיק כל הזמן מאחרים אלא להמציא משהו חדש.

זאת הגאווה שלנו וזה מה שאנחנו נעשה כי אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית חמלתית.

אז אנחנו לא נהיה כמו כל הגויים, לא יקרה שום דבר.

מספיק שבדברים אחרים רוצים להפוך אותנו כמו כל הגויים.

עלי בינג: אני אסביר, זה שאין את זה, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה.

אפרת רייטן: אז אנחנו מסכימים שצריך לעשות את זה.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין, קודם כול אני רוצה לשמוע, זה חשוב לי לשמוע.

אפרת רייטן: האם משרדי המשפטים, הרווחה, האוצר, שיושבים כאן היום, הולכים לעשות כמיטב יכולתם כדי שהחוק הזה יעבור גם לא רק בקריאה ראשונה – בקריאה שנייה ושלישית – ומדינת ישראל, בספר החוקים שלה יהיה מנגנון, חוק, שמסדיר איך מדינה צריכה להתנהג כשיש אסונות כאלה?

קריאה: כמו בניו זילנד.

אפרת רייטן: כמו בניו זילנד.

אפרת רייטן: האם התשובה שלכם היא כן?

מיכל מרים וולדיגר: לא רק חוק כמילים אלא שיהיה אפשר לקיים אותו ובאמת האזרח יקבל בסוף, כי לפי מה שהבנתי, החוק שאתם הצעתם זה נורא נחמד כמלל, אבל בפועל לא יעזור כלום לאזרח.

אפרת רייטן: אני מתאפקת לא להקריא לכם, אבל תיכף אני אתן לעלי להקריא.

עלי בינג: לא תכננתי להקריא, אין בעיה, אבל אני אגיד, יושבת-הראש, אני חושב שפתחתי בזה שאנחנו יושבים על זה, משרדי הממשלה מכמה משרדים שונים, הרבה מאוד שעות בשבועות האחרונים.

אפרת רייטן: בשבוע האחרון.

אפרת רייטן: בוא נתחיל בזה, הדבר הראשון.

עלי בינג: בסדר.

אפרת רייטן: הדבר השני, אם לא הייתי כועסת זה גם לא היה קורה, למרות שהחוק הזה עבר בטרומית בנובמבר, אז בוא נשים את הדברים במסגרות הנכונות.

עלי בינג: אני לא רגיל בוועדה הזאת שאני לא מצליח לסיים משפט.

אפרת רייטן: בסדר, אולי עכשיו אנחנו נמצאים ביחסים חדשים אחרי שקצת עלינו על שרטון.

עלי בינג: צריך להתחיל להתרגל מחדש.

עלי בינג: אני אגיד שהמטרה של כל הישיבות האלה מבחינתנו זה כן לקדם את הצעת החוק באופן שלפחות משרדי הממשלה השונים חושבים שהוא נכון וחושבים שהוא יותר מדויק.

עלי בינג: אני כן אגיד על ההיבט של המדינות האחרות.

עלי בינג: זה שאין את זה, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, זה אומר שזה לא פשוט ואין איזה מודל שאפשר לקחת אותו ולהגיד בואו נעשה את ההתאמות למציאות הישראלית או למשפט הישראלי וככה להעתיק אותו.

עלי בינג: מה שיש בניו זילנד, פחות או יותר גם יש בישראל.

עלי בינג: בניו זילנד יש חוק – לפי הסקירה של הכנסת, אני מודה שלא קראתי את זה בעצמי – שבא ואומר, באופן שווה, לא משנה בתאונה הזאת האם נפגעת לבד או אם נפגעו עשרה אנשים, יש מענה סוציאלי שוויוני, גם בישראל יש את זה, קוראים לזה ביטוח לאומי.

עלי בינג: יש קצבת נכות שוויונית, לא משנה באיזו צורה נפגעת.

עלי בינג: רק בוועדה הזאת בכנסת האחרונה, בחוק ההסדרים האחרון, בתקציב האחרון, העלינו את קצבאות הנכות משמעותית, היינו פה עשרות שעות כדי בדיוק לתת את המענה הזה לכלל האוכלוסייה, לא משנה.

עלי בינג: זאת אומרת, המענה הניוזילנדי כבר קיים בישראל.

אפרת רייטן: זה לא מדויק, אני מציעה שתקרא את זה כי זה לא מדויק.

אפרת רייטן: המנגנון הסוציאלי שיש בארץ לא נותן מענה, והנה עכשיו במירון פגשתי את האנשים שנפגעו והם לא קיבלו את המענה שאנחנו כל כך מתפארים בו.

עלי בינג: אני חושב שצריך להפריד פה בין שני רבדים.

יצחק פינדרוס: ביטוח לאומי, מאיר שפיגלר היה פה צרוד כשהתחנן אליכם שתיתנו לו דרך סעיף 9 להעביר פתרון למירון, ולא נתתם.

יצחק פינדרוס: ביטוח לאומי בא וצעק פה, מיכאל אמר: אני לא מצליח להתמודד עם זה, תנו לי את האפשרות דרך סעיף 9, ולא הסכמתם.

אפרת רייטן: לא.

עלי בינג: אני חושב שצריך להפריד פה בין שני רבדים.

עלי בינג: קודם כול, הרובד השוויוני של מענה הביטוח הלאומי קיים גם במירון וגם לכל נפגעים אחרים.

עלי בינג: קצבאות הנכות הן קצבאות אוניברסליות, קצבאות השאירים הן קצבאות אוניברסליות וכולם מקבלים אותן, זה קיים.

עלי בינג: השאלה היא על רובד נוסף, מעבר לרובד הבסיסי שיש בביטוח הלאומי, שהוא רובד שוויוני שניתן לכלל האוכלוסייה, ללא קשר באירוע, בדיוק כמו שיש בניו זילנד ששם לא בוחנים האם נפגעת בגפך או נפגעת עם עוד 40 אנשים, המענה הוא מענה אחיד.

עלי בינג: ככה המענה שם, דרך אגב ככה המענה גם פה, כרגע.

עלי בינג: עכשיו הדיבור הוא להוסיף רובד נוסף.

עלי בינג: אני חושב שלחוק יש שתי בשורות עיקריות.

עלי בינג: הבשורה הראשונה זה הגורם המתכלל שנותן את המענה למשפחות, שבעצם מהווה איזושהי כתובת במקרה של אסון, מישהו שהם יכולים לפנות אליו במידה שהם לא יודעים את זכויותיהם או לא מקבלים את זכויותיהם, וכיוצא בזה.

עלי בינג: גם בנוסח שלנו השארנו את זה בחוק, לא בדיוק לשביעות רצונכם.

אפרת רייטן: הורדתם אותו לכלום.

אפרת רייטן: מה עשיתם?

אפרת רייטן: השארתם אותו כמשהו הצהרתי.

עלי בינג: ברשותך, אמרתי, לא בדיוק לשביעות רצונכם.

אפרת רייטן: לא מאוד.

עלי בינג: או ממש לא לשביעות רצונכם.

אפרת רייטן: ממש לא.

עלי בינג: בסדר גמור, אני מקבל את התיקון.

עלי בינג: אני חושב שאפשר לדון על הנושא הזה ולנסות לפשר או לנסות לגשר על הפערים.

אפרת רייטן: זה אפרופו מה שגם חברת הכנסת וולדיגר אמרה קודם, שהליווי הזה של נפגעים אחר אסון הוא קריטי, קריטי.

אבל הוא רוצה לקחת אותנו רק לליווי.

מיכל מרים וולדיגר: הזמן שלו, ממתי אתה נותן אותו, הוא קריטי.

הליווי לא עולה כסף.

אפרת רייטן: לא, הוא בחר לדבר על זה כי פה כבר התקרבנו.

אולי תקן אחד וחצי.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: א', יש שם כסף, וגם זה אחד הדברים שאנחנו ביקשנו ולכן עדיין נמצאים כאן במחלוקת.

הליווי הוא חשוב מאוד.

אפרת רייטן: העניין הוא חשוב מאוד, הוא קריטי.

רק שלמלווה לא יהיה מה לתת להם, בשלב זה צריך ליווי.

אפרת רייטן: אז מעבר למיצוי הזכויות, שזה דבר חשוב, והכתובת, שזה כמובן אלמנט חשוב מאוד מאוד, אני חושבת שאחד הדברים שחוזרים על עצמם בכל אסון שאני מכירה – והכרתי על בשרי מהמשפחות של הנספים והנפגעים – הוא שאין פה מדינה ואין להם כתובת ומישהו שהם יכולים לפנות אליו, מישהו שהוא המדינה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד לעובדים הסוציאליים ואנשי השטח, מצוינים והכול, הם צריכים את הכתובת, את הפרויקטור הזה, את הבן אדם שהמדינה אומרת, זה האיש שאני מיניתי שיוכל ללוות את המשפחות ולדאוג להם, לאסוף אותם בשעת הצרה הקשה שלהם.

אפרת רייטן: אז נכון שזה מיצוי הזכויות, אבל אתה יודע שזה לא רק כי אם יש שם מקרים נקודתיים שצריך לעזור להם בעין, לעזור להם בתשלומים, לעזור להם עם הילדים - - -

מיכל מרים וולדיגר: בהסעה.

אפרת רייטן: בהסעות, בכל מיני דברים אחרים, צריך שיהיה לו יותר מזה, סמכות.

אפרת רייטן: בטוח שלא מדובר על סכומים גדולים, זה יכול להיות סכומים חד-פעמיים, זה לא חייב להיות במסגרת התקציב.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא רוצים לדעת מתי יהיה האסון הבא, אבל זה דבר שהוא חייב חייב להיות, אחרת הידיים שלו קשורות.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים היום לקחת את זה ולתת פה פתרונות שיהיו מיטביים, שלא יבואו ויגידו, יכולתם עוד טיפה כבר לסדר את זה בכנסת ורק בגלל שוויתרתם על המשאים ומתנים האלה אז פגעתם בעוד משפחה או הנה יש פה עוד ילד שאנחנו לא דאגנו לו.

אפרת רייטן: מבחינתנו לא יהיה פה בכלל משא ומתן, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ואם זה לא יעבור אתכם, אז בסוף כן, בסוף אני איאלץ – וגם אם זה יהיה בניגוד לעמדתכם ובניגוד לוועדת השרים – אני אעשה את מה שאני מאמינה בו, אני אעשה אותו עד הסוף.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נצטרף.

אפרת רייטן: ואני אצביע עליו כאן בוועדה, בדברים שאני מאמינה בהם, עד הסוף, דברים שבאו איתי לכאן לכנסת והם אלה שהם מבחינתי המצפן שלי.

אפרת רייטן: וכל הטיעונים האלה הם לא בכלל רלוונטיים ואני מנסה לשמוע אותם ורק התחלנו לשמוע אותם.

אפרת רייטן: אני מנסה לשמוע אותם בלב פתוח ובאמת בנפש חפצה.

אפרת רייטן: עד היום, מכל השיחות הרבות שעשינו, לא היה טיעון אחד ששכנע אותי, ואני בן אדם הגיוני שמקשיב ואני יודעת להשתכנע – אתם יודעים, כבר יש לנו הרבה מאוד דיאלוגים.

אפרת רייטן: פה במקרה הזה לא היה טיעון אחד שבאתי ואמרתי: וואלה, צודקים.

אפרת רייטן: אין, פשוט אין.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת לכם, בכאב, כי אני לא יודעת לנהל ככה דברים, אני בדרך כלל מוצאת את הפתרונות, אני יודעת להגיע להסכמים ולהבנות.

אפרת רייטן: רק אתמול ישבנו פה עד שמונה וחצי בערב, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים והגענו הבנות בשקט.

אפרת רייטן: קשה מאוד זה היה, והנה עובדה.

אפרת רייטן: במקרה הזה, אני מודיעה לכם, אני לא אוותר.

אפרת רייטן: מבחינתי, גם אם זה יהיה הדבר שאני לא אקדם אף חוק אחר וזה יהיה החוק היחידי שאני אשים עליו את כל ימיי ולילותיי, עד שלא נגיע לפתרונות שיהיו מקובלים עליי ועל הוועדה אני לא ארפה.

אפרת רייטן: זה פשוט הולך להיות ככה, ואם לא תרצו להעביר את זה אחר כך בוועדת השרים, בכל מקום אחר, זה יהיה עליכם, על מצפונכם.

אפרת רייטן: אם אתם תתקעו את זה, זה יהיה עליכם.

אפרת רייטן: אני יודעת שאת שלי, כמו כל חברי הכנסת כאן, אנחנו נעשה את זה עד הסוף, ואנחנו נהיה שלמים עם עצמנו שעשינו את הכול עד הסוף ונוכל ללכת לישון בלילה באמת כמו שצריך.

יצחק פינדרוס: אם זה לא עובר את ועדת שרים, מה נראה לך קורה?

יצחק פינדרוס: את חושבת שזה לא עובר במליאה?

יצחק פינדרוס: אני מודיע לך שזה עובר.

אפרת רייטן: אני בכל אופן חברת קואליציה, וגם כשהחוק הזה עבר בטרומית והגיע לכאן, הגענו להסכמה הדדית שלפני הקריאה הראשונה – זה כבר לא יקרה בכנסת הבאה.

אני מצהיר כאן שאני מוכן לוותר על ההנאה הצרופה של איש אופוזיציה לראות את הקואליציה רבה עם הממשלה.

אני מוותר על זה רק אם יקבלו את כל מה שאת אומרת בעניין הזה ונלך קדימה.

אני מוותר על ההנאה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: אמרתי את זה, אנחנו נחזק אותך.

אפרת רייטן: כל פעם בתקשורת שואלים אותי איך היחסים ואיפה כל הריבים שלך עם האופוזיציה, ואני אומרת להם, אני לא רבה עם האופוזיציה, אני רק רבה עם משרדי הממשלה כל היום, זה מה שאני עושה.

אפרת רייטן: אין לי ריבים.

אפרת רייטן: אני חוזרת אליך, עלי, אתה יכול להמשיך בבקשה.

עלי בינג: אני עובר לרובד השני, ברשותך, יושבת-ראש הוועדה.

עלי בינג: בנוגע לרובד השני אני כן רוצה להגיד את מושכלת היסוד.

עלי בינג: על אף שדיברתם מעט בציניות על ההיבט של המענה הסוציאלי השוויוני, אני בכל זאת רוצה להגיד על זה שני משפטים, ברשותך.

עלי בינג: התפיסה הבסיסית שלנו כממשלה היא שהמענה הסוציאלי צריך להיות מענה שוויוני, זאת אומרת, דין בן אדם שנפצע או חלילה נהרג באסון עם עצמו אמור להיות זהה למישהו שחלילה נפצע או נהרג באסון עם 10, 20 או 30 אנשים נוספים, ואכן הביטוח הלאומי נותן מענה זהה.

עלי בינג: הוא לא בוחן את נסיבות הפציעה של פלוני או אלמוני והוא נותן בהתאם לדרגת הנכות את אותו סכום.

עלי בינג: כמובן שאין מענה זהה לנכויות שונות, לאחוזי נכות שונים, בהיבט הזה יש כמובן שונות, כמובן שיש שונות בין נכה רגיל לנכה עבודה, זאת אומרת יש קריטריונים בביטוח הלאומי, כולנו מכירים את זה, אבל באופן כללי התפיסה של המענה הסוציאלי היא תפיסה שוויונית.

עלי בינג: חריג לכך, ודיברנו על זה בדיון הקודם בוועדה וגם בדיונים קודמים, זה ככל שיש שיקולים ערכיים מסוימים, כמו נכי צה"ל או נפגעי איבה, שאמרה המדינה, על אף שהנכים האלה הם נכים באותה רמה מבחינת רמת הנכות שלהם - -

אפרת רייטן: מה השיקול?

עלי בינג: - - אנחנו ניתן להם זכויות אחרות.

אפרת רייטן: למה?

עלי בינג: למה נכי צה"ל?

עלי בינג: אני חושב שהתשובה יחסית ברורה, אבל אני חושב שבנכי צה"ל אמרה המדינה, אלה אנשים שאנחנו ביקשנו מהם - -

אפרת רייטן: שלחנו אותם.

עלי בינג: - - או דרשנו מהם להתגייס לצבא, הם הלכו כדי לשמור על המולדת, נפצעו אגב הסיפור הזה, ולכן הזכויות שמגיעות אליהם הן שונות מאותו בן אדם שנפצע סתם בתאונת דרכים, לא שחלילה אני מזלזל, נפצע בתאונת דרכים.

אפרת רייטן: שגם שם יש מערכת שלמה שונה ולא שוויונית למי שנפצע בתאונת דרכים ואשר נפצע במקום אחר.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם את הקרן.

עלי בינג: לא.

עלי בינג: מבחינת המדינה, המענה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, המענה הסוציאלי מהביטוח הלאומי הינו מענה זהה.

עלי בינג: המערכת הביטוחית או הנזיקית הינה לפעמים שונה, ואני תיכף מגיע לשם, ברשותך.

אפרת רייטן: גם בתאונות הדרכים, כשיש לנו את קרנית, יש שם החלטה של המדינה - -

עלי בינג: אמרתי, מערכת ביטוחית או נזיקית.

אפרת רייטן: - - שבאה ואומרת, אני משלמת.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: אני לא בודקת כאן רגע אחריות וכאלה.

אפרת רייטן: זה בדיוק המצב הזה.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: למה במקרים מסוימים?

אפרת רייטן: וכנראה הייתה כברת דרך, גם בחוקים האלה זה לא דבר שקרה בחודש.

אפרת רייטן: יש בהחלט החלטות מערכתיות של המדינה שמחליטות שמקרים מסוימים הם שונים ממקרים אחרים, ועדיין כל האזרחים מקבלים את אותה מערכת סוציאלית שווה.

אפרת רייטן: ובכל זאת, היא מחליטה – נתת רק שתי דוגמאות ויש רבות רבות אחרות, אתה יודע את זה, שעושות כאן למעשה את אותה אפליה שאתה מנסה עכשיו למנוע.

אפרת רייטן: ואני אומרת, למה?

אפרת רייטן: למה כשיש אירוע שהוא אירוע נסיבתי אחר – אחר, זה כבר לא להשוות תפוזים לתפוזים, זה להשוות תפוזים לתפוחים כי קורה כאן משהו אחר, זה לא אותו דבר – למה במקומות כאלה אתם עדיין נאחזים בטענה הזו ששמעתי אותה פעם אחר פעם, ואני אומרת שגם בטענה הזו אני לא משתכנעת?

יצחק פינדרוס: אפרת, אני רוצה דבר אחד לחדד, אמרתי את זה כבר בהתחלה ואני אומר את זה עכשיו באמת מדם ליבי כי אני עברתי את זה.

יצחק פינדרוס: הייתי ראש עיר, אצלי המחלקה שעמדתי לסגור כל הזמן הייתה מחלקת רווחה, אמיתי אני אומר לך.

יצחק פינדרוס: מבחינתי זו הייתה אחת המחלקות הכי מזעזעות אצלי, חצי מהקדנציה שלי פשוט עמדתי לסגור את המחלקה הזאת.

יצחק פינדרוס: אמרתי למשרדי הממשלה, קחו, תיחנקו עם זה, לא רוצה להחזיק מחלקה כזאת כי היא לא נתנה בסוף תשובות, בגלל כל התשובות האלה היא לא נתנה תשובות.

יצחק פינדרוס: החזקתי מערכת של עמותה עצמאית שטיפלה בכל המסכנים בעיר, ניהלתי את זה דרך הלשכה שלי, ומחלקת הרווחה מבחינתי הייתה לא רלוונטית.

יצחק פינדרוס: בסוף הקדנציה עוד איכשהו הסתדרתי, בניתי איזושהי מערכת יחד, כי המערכת רקובה.

יצחק פינדרוס: למה המערכת רקובה?

יצחק פינדרוס: יכול להיות שכל הטיעונים המשפטיים שלך צודקים – לא למדתי משפטים ואני שמח שלא למדתי משפטים – אבל אם בסוף, במבחן התוצאה, עומדים אזרחים בפני שוקת שבורה, ועל פי רוב זה באסונות כאלה, למה?

יצחק פינדרוס: עוד פעם, יש חברות ביטוח שעומדות באסונות יותר קטנים, יש את אבנר, יש כמו שאמרת את נכי צה"ל, יש מלא מערכות שעומדות, וגם כשיש מערכת קטנה, המערכת יודעת איך להתמודד עם זה.

יצחק פינדרוס: בסוף במבחן התוצאה, הבעיות הגדולות הן כמו באסון שאפרת מכירה, של נחל צפית, הן באסון ורסאי, באסון מירון.

יצחק פינדרוס: שם המערכות גדולות, שם נופלים.

יצחק פינדרוס: יש אולי עוד כל מיני דברים קטנים אבל בגדול, רוב הדברים זה אלה.

יצחק פינדרוס: אתם צריכים להסתכל בסוף במבחן התוצאה.

יצחק פינדרוס: המשפט בא לשרת את האזרח כי אם המשפט בא לשרת אותו, אז לעזאזל המשפט ובואו נקרוס את ספר החוקים, כי אם ספר החוקים בא להתעלל באזרחים, הוא לא מעניין אותי.

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה בסוף כנבחר, זה לא מעניין אותי.

יצחק פינדרוס: הוא בא לשרת אותו, ואם אתם לא מוצאים פתרון משפטי, ולא מעניין איך, שבסוף במבחן התוצאה לא יעמדו אנשים כמו באסון ורסאי 15 שנה בפני שוקת שבורה – חבר'ה, בואו תבינו את זה – 15 שנה, ותארו לעצמכם שחברי הכנסת לא היו מנסים לפתור את זה, איפה היינו היום.

יצחק פינדרוס: מה זה ייתנו ליווי?

יצחק פינדרוס: כשעמדה עובדת סוציאלית שלי כשהייתי ראש עיר ובאה למשפחה והיא יכלה רק לדבר איתה ולא יכלה לתת להם שום מענה - -

אפרת רייטן: בול.

יצחק פינדרוס: - - כלום, אפס, היא יכלה לדבר איתם ולשמוע אותם, אז למה שמישהו יבוא לפתוח תיק ברווחה?

יצחק פינדרוס: בשביל מה?

יצחק פינדרוס: בשביל איזו פיקציה?

יצחק פינדרוס: הוא לא יפנה.

יצחק פינדרוס: הוא אולי יפנה כי ראש העיר רוצה לקבל יותר תיקים ברווחה, הוא רוצה לקבל יותר כסף, עוד תקן של חצי עובדת סוציאלית – וסליחה שאני מדבר כך כי זאת האמת.

אפרת רייטן: בול.

אפרת רייטן: טוב שאתה אומר את זה.

יצחק פינדרוס: זאת האמת.

יצחק פינדרוס: בשביל מה לפתוח?

יצחק פינדרוס: חבל על הזמן.

יצחק פינדרוס: בסוף יש את מבחן התוצאה.

יצחק פינדרוס: אם במבחן התוצאה אתם לא מסוגלים לבוא ולהגיד איך בסוף כשיש סיפור כזה בן אדם לא יעמוד בפני שוקת שבורה, ותשתמשו בטיעון ההזוי הזה שספר החוקים בא להתעלל באזרחי ישראל, אז אנחנו בחוקי סדום, גם בסדום היו חוקים, חוקים מאוד מסודרים – חוקים, כללים, משפטים, היה בית משפט עליון, היה שופט מאוד נכבד שם, קראו לו לוט, היה באמת שופט נכבד מאוד, לא היה פחות מחיים כהן ואהרון ברק, היה אינטליגנט, היה איש מסודר מאוד, אבל בסוף היו שם חוקי סדום.

יצחק פינדרוס: אז לא מעניין אותי ספר החוקים, אז בואו נשנה אותו פה, הוא באמת לא מעניין אותי.

יצחק פינדרוס: כן שוויון, לא שוויון, ובדיוק היה דיון אתמול בוועדת החוקה על חוקי השוויון.

יצחק פינדרוס: אם זו התוצאה של חוקי השוויון, שבסוף אנשים צריכים לסבול, זה לא מעניין אותי, לא רלוונטי לטיעון.

יצחק פינדרוס: בסוף צריכים להביא פתרון.

אפרת רייטן: נכון.

יצחק פינדרוס: או שמוצאים פתרון במסגרת החוקתית הזאת או שנצטרך לשנות אותו.

מיכל מרים וולדיגר: אני קצת חולקת על פינדרוס במובן הזה שרווחה לא חשובה.

יצחק פינדרוס: לא אמרתי לא חשובה, אמרתי אם היא לא יכולה להביא תוצאה.

יצחק פינדרוס: אמרתי, הייתה לי בעיה בגלל חוסר.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שמבחינתך היית זורק.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהליווי של עובדת סוציאלית ברגעי משבר, קריטי מאוד – אני לא רוצה להגיד גם בלי הכסף או הכלים.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: היא חשובה.

מיכל מרים וולדיגר: היא חשובה ואסור לזלזל בה, היא חשובה.

אפרת רייטן: אבל היא לא מספיקה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל היא לא מספיקה לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף נקודה, מה ההבדל בין בן אדם בודד לבין בן אדם שנפגע במסגרת קבוצה גדולה, ואני חושבת שזה החוסן החברתי של החברה שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, ברגע שקורים אסונות כמו נחל צפית או ורסאי או מירון, כל החברה מזדעזעת.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לחשוב גם על השיקול החברתי.

אפרת רייטן: ודאי.

מיכל מרים וולדיגר: איך החברה מתייחסת לזה, כל החברה.

מיכל מרים וולדיגר: וכשהחברה רואה שקורה מקרה ענק שהמדינה לא שמה שם יד ולא עוזרת, זה מוריד את החוסן החברתי של החברה שלנו.

אפרת רייטן: חד-משמעית.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, העין לא צריכה להסתכל תמיד על כל בודד ובודד כי נכון, זה חשוב, וכל בודד ובודד צריך לקבל את העזרה שלו כשהוא בעת צרה, ויש את הביטוח הלאומי שמאיר עושה שם עבודה נהדרת, ועדיין, כשיש קבוצה שלמה שנפגעת באירוע, זה אירוע לא רק של החברים בקבוצה הזו אלא זה אירוע של כל המדינה שלנו, ואם לא נדע לטפל בזה כאירוע כללי של קבוצה גדולה אז אנחנו יכולים לשים את המפתחות וללכת הביתה כי התפקיד שלנו הוא להעלות את החוסן של החברה ולהגיד, המדינה דואגת גם לחברה כחברה.

אפרת רייטן: חד-משמעית.

אפרת רייטן: יש כאן שיקולים נוספים.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, יש עוד שיקולים מעבר לשוויון הספציפי לבן אדם שנפגע בתאונת דרכים ספציפית, ששם לדעתי כן יש לו מענה ספציפי, לבין מישהו שנפגע באסון שהוא הרבה יותר כולל.

אפרת רייטן: חד-משמעית.

אפרת רייטן: ממש דברים כדורבנות, ואני אוסיף לזה שמערכת הרווחה ומערכת בתי המשפט באמת לא יכולות להתמודד גם אותו דבר עם אירוע רב-נפגעים לעומת אירוע בודד, אנחנו יודעים את זה, ולכן יש פה עוד מחשבה נוספת - -

מיכל מרים וולדיגר: שחלה עלינו.

אפרת רייטן: - - שהיא משיקולים אחרים, לא רק החוסן.

אפרת רייטן: ההתמודדות, ההכלה, כל מה שקשור בעצם למערכות המדינה, אמור לתת פה איזשהו פתרון.

אפרת רייטן: וכן, הפתרון יהיה שונה.

אפרת רייטן: עלי, בבקשה.

עלי בינג: אני כן אגיד שמה שאנחנו חשבנו כממשלה, לא ביטלנו את הרובד הזה של המענה הכספי.

עלי בינג: ברשותך, אני אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת מיכל.

עלי בינג: אני חושב שיש הבדל בין מענה רווחתי שהמדינה נותנת לבין המענה הכספי הסוציאלי שניתן למשפחתו של נפגע או נספה, שבמקרה הזה מבחינת המשפחה אני לא כל כך מבין את ההבדל, את הנפקות אם הבן שלה חלילה נהרג כי נפל עליו עמוד והוא נהרג לבדו, או אם תחת העמוד היו עשרה אנשים, מבחינת המענה שהמשפחה מקבלת.

עלי בינג: מבחינת המענה שהמשפחה עצמה מקבלת אני חושב שהמדינה צריכה לתת לאותה משפחה שנקלעת לאותו קושי כי היא איבדה את בנה, מענה זהה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהקהילה שלה והסביבה שלה כרגע נמצאת במצב הרבה יותר קשה מאשר אדם בודד.

אפרת רייטן: ושוב אני מחזירה אתכם להחלטה האחרונה והרלוונטית של ממשלת ישראל ביחס למירון, וביחס למירון הממשלה הזאת הפלתה.

אפרת רייטן: היא הפלתה את המשפחות האלה לטובה, אבל הפלתה אותן מנפגעים אחרים ומשפחות אחרות, ואני עד היום לא שמעתי למה.

אפרת רייטן: בגלל שעשו שם בדיקה של אחריות, לא אחריות?

אפרת רייטן: מאה אחוז, הכול בסדר, הינה גם בתוך החוק שלי לא קבעתי שם בכוונה את כל היתדות האלה.

אפרת רייטן: אני משאירה את זה בכוונת מכוון פתוח, כדי להשאיר לממשלת ישראל פה את השיקולים שלה, להשאיר לה דווקא את מרווח המחשבה אם הנסיבות האלה נכנסות ולא, או לא נכנסות.

אפרת רייטן: ברגע שאתם מכניסים לשם את היתדות כפי שאתם קבעתם אותם, לרבות האחריות של אותו בן אדם, איך כתבתם את זה?

אפרת רייטן: – הנה אני כבר לא מתאפקת יותר, אני מצטערת – הסבירות שבה ניתן היה למנוע את הנזק מהנפגעים, האפשרות לבטח את סוג האירוע, צדדים שלישיים שניתן לתבוע תביעת השבה, הסבירות שהמדינה תישא באחריות בנזיקין בעקבות התרחשות האירוע ובשים לב לאחריותם של גורמים נוספים.

אפרת רייטן: הוספתם לכאן את כל הקריטריונים האלה והוצאתם את כל הערך, המוסר ובאמת כל דבר שהוא, את כל התשתית הערכית של החוק הזה.

אפרת רייטן: זה לא שהדברים ולא שהשיקולים האלה לא צריכים להישקל, אבל השארתי את זה פתוח.

אפרת רייטן: זה יכול להיות אפילו יותר וזה יכול להיות פחות, זה בכלל לא משנה.

אפרת רייטן: מדובר כאן על אסונות.

אפרת רייטן: יש למדינה, לממשלה, את הפררוגטיבה, היא תסתכל על האסון, היא תשמע את הציבור – כן, גם לשמוע את הציבור זה קריטריון, למה לא כתבתם את זה?

אפרת רייטן: האינטרס הציבורי.

אפרת רייטן: למה לא כתבתם האינטרס הציבורי?

אפרת רייטן: זה קריטריון מה-זה חשוב, הכי חשוב פה מהכול, מכל מה שכתבתם.

אפרת רייטן: האינטרס הציבורי, מה רוצה החברה?

אפרת רייטן: מה רוצים האנשים שגרים פה במדינה?

אפרת רייטן: איזה מדינה הם רוצים שתהיה להם?

אפרת רייטן: זה יותר חשוב, אם כן היה לו ביטוח שלישי או לא.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה ואני חייבת לענות לך – אתה ענית לי, אני אחזיר לך – כמו שאמרה פה אפרת.

מיכל מרים וולדיגר: כשיש למשפחה אסון ספציפי פרטי שלה וזה נורא ואיום, אנחנו בכלל לא פה, אין לנו מדד לקבוע למי כואב יותר או פחות, אבל כן, היא לוקחת עורך דין, היא לוקחת משהו והיא פועלת עם האסון הפרטי שלה.

מיכל מרים וולדיגר: כשמדובר באסון של קבוצה, מי כמוני מכיר, אני מכירה את זה – שוב, גם עורכת דין – זה להתחיל להתארגן עם הקבוצה כי הרי לא נחלק ל-20 בתי משפט וכל אחד ילך למקום שלו ויהיו פה פסיקות סותרות ויהיו דברים סותרים ומי לקח את האחריות, ובית משפט שלום יקבע שזו אחריות שלו, ובית משפט אחר יקבע שזו אחריות של האחר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שגם ברמת המדינה שלנו זה ייעל את המצב, יהיה מישהו שיחזיק את זה, הוא יבדוק את זה.

מיכל מרים וולדיגר: לא יהיו פיצולים, לא יהיו קביעות שונות, יהיה אחד שיחזיק את הדבר הזה, ינהל את המשבר הזה ויטפל בו כמו שצריך, כמו שמטפלים באסון שהוא אסון שהוא ציבורי, הוא אזרחי, הוא כללי יותר מאשר בן אדם פרטי שבאמת נורא נורא קשה אבל הוא מחזיק את זה לבד.

מיכל מרים וולדיגר: זה אסון שלו, עם העזרה שקיימת היום הוא יכול להחזיק את זה.

מיכל מרים וולדיגר: כשזה קבוצה, כשיש הרבה אבות אז תמיד האסון הוא יתום, אף אחד לא לוקח אחריות, הם לא יודעים מי ינהל את זה, כל אחד לוקח את זה על האחר, וזה רק בעיניי מתכון, ואנחנו רואים, מתכון לבלגן, מתכון לא להיעדר פתרון אלא לקטסטרופה.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

יעל סלנט: אני רוצה לשאול האם משרד הרווחה – אני לא יודעת אם הוא נוכח פה בזום – אבל האם הוא חושב שאפשר לתת את אותו מענה, מבחינת רווחה רגע, אני מדברת דווקא על הסיוע הראשוני, אותו מענה לקבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים שנפגעת בעת ובעונה אחת, אולי אפילו מאותה רשות, לעומת הפרטים הבודדים.

אפרת רייטן: סיפרתי את זה כבר אלף פעמים, איך הגעתי – לך נדמה לי גם, חבר הכנסת אשר, הגעתם למכון לרפואה משפטית אחרי מירון?

אפרת רייטן: – הגענו, ראינו איך המדינה מתמודדת.

אפרת רייטן: רע מאוד.

אפרת רייטן: לא הייתה שם שום התמודדות.

אפרת רייטן: באו כל הרווחה, באה משטרת ישראל, באו הרשויות המקומיות, באו אנשי המקצוע, והכאוס שהיה שם, למה?

אפרת רייטן: כי אין כללים.

אפרת רייטן: אין כללים, אין גורם מתכלל, לא יודעים בדיוק מה לעשות.

אפרת רייטן: יש רק רצון טוב אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה יותר.

עלי בינג: שני דברים.

עלי בינג: אחד על הנקודה הזאת ואז נחזור לסיפור של המענה הכספי.

עלי בינג: גם משרד הרווחה כבר פנה ואמר שנכניס באמת לנוסח גם איזשהו מענה רווחתי ראשוני מקיף יותר.

עלי בינג: אנחנו לא הספקנו להכניס את זה לנוסח הנוכחי אבל אני מקווה מאוד שבנוסח הבא, פשוט בגלל אילוצי הזמנים זה ככה נשלח כרגע בלי.

עלי בינג: מבחינת המענה הכספי הצענו איזושהי הצעה שכן אמורה לתת להבנתנו מענה.

עלי בינג: מבחינת הרציונל, כפי שציינת היושבת-ראש ודיברנו על זה מספר פעמים וגם בישיבה האחרונה, מכיוון שהתפיסה שלנו, שהמענה הסוציאלי צריך להיות מענה שוויוני, המענה הכספי יכול להיות מענה שהוא בא מתחום אחר.

עלי בינג: לדוגמה, בתחום תאונות הדרכים ציינתם את התחום הביטוחי, ואנחנו מדברים יותר על התחום הנזיקי כרגע, שבהן במקרה שבעצם אנחנו אומרים שסיכוי מסוים – צריך לחשוב איך לנסח את זה ויכול להיות שלא ניסחנו את זה טוב ולכן לא אמרנו שזה סוף פסוק, אנחנו גם בעצמנו ציינו בגוף המייל שאנחנו צריכים לעשות איזושהי חשיבה פנימית ובגלל הרצון להציע נוסח מהר כדי שיהיה מצע לדיון, שלחנו איזשהו נוסח, אבל בהחלט אנחנו גם בתוך הממשלה עוד רוצים למצות את השיח וכמובן לסיים אותו ביחד אתכם – אז אנחנו לא רואים את הנוסח הזה כנוסח חלוט וסופי.

עלי בינג: אנחנו בעצמנו, כבר יש לנו מחשבות עליו, אבל בגדול מבחינת הרציונל, הרציונל שאנחנו רואים לנגד עינינו זה רציונל שבא ואומר שבמקרים שבהם יש סבירות מסוימת – אני לא נכנס למה הסבירות ואיך כותבים את זה – אבל שהמדינה, יש לה חבות בנזיקין ואנחנו רוצים למנוע מאותן משפחות את אותן שנות המתנה שציין חבר הכנסת אשר או חבר הכנסת פינדרוס, עד לקבלת המענה מבתי המשפט, באותם מקרים תהיה איזושהי מקדמה על חשבון אותה תביעה נזיקית.

עלי בינג: כך ניסחנו את זה וככל שהניסוח לא מספיק מלוטש או לא מספיק מדויק, כמובן שאנחנו פתוחים לנהל על זה שיח נוסף, מעמיק יותר.

עלי בינג: כפי שציינתי, אנחנו בעצמנו אמרנו שאנחנו רוצים עוד זמן כדי לנהל את השיח הזה באופן מעמיק יותר וללטש את הנוסח כי אנחנו בעצמנו רוצים לבחון אותו פעם נוספת, אבל שלחנו אותו כדי לאפשר איזושהי תחילת שיח ואיזושהי תחילת מצע לדיון כי גם לכם זה היה חשוב שכבר יהיה נוסח וגם אנחנו רצינו כבר להתחיל את השיח, שהוא לא יהיה רק שיח פנים-ממשלתי אלא שיח כמובן גם עם הכנסת.

כן, אבל מה שאתה אומר עכשיו הוא שונה ממה שאמרת קודם, זו אולי התקדמות טובה אבל ביחד זה לא יכול לחיות.

הניסוח של הדברים שאמרת עכשיו, אם זה ייחשב כמקדמה או בצורה כזו או אחרת, שאגב היא לא חייבת להיות מקדמה לגמרי כי יכול להיות שחלק מהדברים גם יישארו, אבל ודאי וודאי דבר אחד שיהיה פה, מה שאמרת בהתחלה, שהמדינה יש לה את הכלים הסוציאליים של קצבת שאירים וקצבה כזו או קצבה אחרת, שהיא לא קשורה לעניין הזה.

זה לא יכול להיות, זה לא מקדמה על זה ובטח זה לא יכול להוריד ממה שצריך לקבל כפיצוי.

זה נכון שיש קשר בין תביעות עתידיות שיכולות לקחת שנים רבות ומערכת קיזוז כזו או אחרת שיכולה להגיע בחלקים מסוימים, אבל לא על הזכויות הסוציאליות האלה כי הן בכלל לא בעסק.

עלי בינג: כנראה שלא הייתי ברור, אז אני אסביר.

עלי בינג: מבחינת המענה הסוציאלי, התפיסה שהמענה הסוציאלי הינו שוויוני, זאת אומרת הביטוח הלאומי נותן - - -

אבל על זה אנחנו לא מסכימים.

חבל לחזור.

עלי בינג: אני אומר את עמדת הממשלה כרגע.

הבנתי.

עלי בינג: ברשותך, תן לי להשלים כי אמרת שזה סותר.

עלי בינג: המענה הזה הינו שוויוני, זאת אומרת הביטוח הלאומי ייתן את אותו מענה.

עלי בינג: מה כן שונה בעקבות הצעת החוק, או מה מוצע כרגע בהצעת החוק בנוסח שאנחנו נרצה ללבן עם גורמי המקצוע בכנסת ועם המציעים כמובן?

עלי בינג: בעצם את האפשרות שהממשלה תקבע – בדומה למה שנעשה בהחלטת הממשלה בנוגע לאסון מירון – נותנים איזשהו סכום לאותן משפחות של הנספים ובעצם קובעים שהסכום הזה הוא סוג של מקדמה – בשפה שלי, השפה החופשית, מקדמה, לא בשפה המשפטית – על חשבון תביעה נזיקית ככל שתגיע, וככל שתיקבע חבות נזיקית.

עלי בינג: אם נסתכל על זה, זה לא בעולם המענה של רובד המענה הביטוחי סוציאלי אלא זאת מגירה אחרת בסט המגירות שלנו, פתחנו מגירה אחרת שנקרא לה מערכת דיני הנזיקין, ובעולם הזה אנחנו נותנים מענה.

עלי בינג: אלה מגירות שהן מתכתבות אחת עם השנייה כי יש איזושהי מערכת גומלין הדדית, כמו שדיברנו קצת גם בדיון הקודם.

שתי המגירות האלה מדברות אחת עם השנייה.

עלי בינג: נכון, אבל אלה מגירות נפרדות.

אבל החלק של הקצבאות והכול, לא מדבר עם זה ואסור שידבר עם זה כי זה לא קשור לזה לגמרי.

כל נושא הפיצוי, תקרא לו מקדמה – אני מקווה שאת שומעת אותי.

אפרת רייטן: שומעת לחלוטין.

ושאני מייצג אותך גם נכון – הוא חבילה אחת, אז זה נכון שבעתיד, אחרי 10–15 שנה אולי יצטרכו לעשות שזה יגיע לאותם מקומות שיצטרכו לקבל את ההחלטות – אם זה בתי משפט או משהו כזה – אלה מנגנונים שיודעים לעבוד איתם.

אבל, דבר אחד צריך להיות ברור.

המנגנון הזה הוא חי ותלוי בפני עצמו, בלי כל קשר למה קורה לאישה שאין לה בעל והיא מקבלת קצבת שאירים.

זה לא קשור.

זה לא יכול להיות מקוזז, זה לא יכול להיות בתוך העניין הזה בכלל, נקודה.

החלק השני שאמרת, אני חושב שבעצם זו הייתה כוונת המחוקק – לעשות משהו שבעצם התוצאה שלו היא הקדמת מימון.

אפרת רייטן: נכון.

אבל היא יכולה להיות גם מעבר להקדמת מימון.

יכול להיות שבסוף יחליטו שלא הגיע לו סכום מסוים כזה או אחר, ואז המדינה תגיד, נתנו את זה אז.

לא יודע, אבל אבן הנגף היא בשוויוניות שאתה מנסה להציג בעניין הזה, ואין שוויוניות לאסון מול זה.

אין שוויוניות, לא בהליכים, כי אל תשכח – אמרו את זה קודם, אני אגיד לך עוד פעם – כל הליך נזיקי שיהיה במקום הזה, יש לו השלכות על דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי, כמה שיש לך פה בפנים.

כל בית משפט, אם לוקח לו חמש שנים להגיע לתביעת נזיקין במקרה בודד, ייקח לו פה 15 שנה.

למה?

כי יש פה בלנסים, שבמקרה שלו זה קצת אחרת, במקרה שלו אחרת כי הוא עמד בפינה הזאת וזה עמד בפינה הזאת.

אסון הוא דבר מורכב, לכן הוא צריך טיפול מיוחד, של קודם כול רוחב לב, לתת ולעשות את ההתחשבנויות אחר כך, אבל לא על הדברים הסוציאליים – לא אם יש לו הבטחת הכנסה, עכשיו זה ייחשב לו כהכנסה, הפיצוי שהוא יקבל כמקדמה וזה יאכל לו את זה.

אפרת רייטן: יש כאן עורכת דין שמתמחה בנזיקין מהמשפטים?

אפרת רייטן: חוץ מעינבל, כמובן.

קריאה: אולי תמר קלהורה בזום.

אפרת רייטן: תמר בזום, מהמשפטים?

אולי מהחברה האזרחית יש מישהו?

אפרת רייטן: עלי, אתה רוצה עוד לומר משהו?

הוא צריך לחשוב על מה שאמרנו.

עלי בינג: כמובן, קודם כול שנחשוב על זה, אבל אני כן אגיד שאני חושב שמה שאמרת זה באמת גם מה שהצענו, ולכן לתחושתנו, הלכנו ברוח של המחוקק – אני רגע מתייחס לאירוע הגדול כמו שתיארת, תיכף אני אתייחס למערכת הגומלין – שהוא כן נותן מענה בעצם מהיר ולא דורש מהמשפחות לחכות את אותן 10–15 שנה כפי שתיארת.

עלי בינג: אני כן אגיד שבחוק שלנו לפחות, לא התכוונו לשנות את מערכת הגומלין שקיימת כבר היום בין מערכת הביטחון הסוציאלי של הביטוח הלאומי לבין הכנסות נוספות שמגיעות מדיני הנזיקין.

עלי בינג: כבר היום יש מערכת חוקית שקובעת מה קורה, ככל שיש לך הכנסה נזיקית כלשהי ואתה מקבל קצבה.

עלי בינג: בזה לא התכוונו לגעת.

עלי בינג: יש קצבאות שאינן תלויות בהכנסה.

אבל טענת בהתחלה שמאחר שיש כלים סוציאליים, לא צריך לתת משהו אחר, אז אני שמח.

עלי בינג: נכון.

עלי בינג: המשהו האחר הזה שאנחנו רוצים לתת, אנחנו רוצים שהוא יהיה מתוך המגירה הזאת של המערכת הנזיקית ואנחנו לא רוצים לשנות את ההיררכיה שיש היום, היא כבר קיימת, בין המערכת הנזיקית לין המערכת של הביטוח הלאומי.

מה היה בוורסאי?

עלי בינג: מאיזה בחינה?

מבחינת המגירות האלה שאתה מדבר עליהן.

אפרת רייטן: של קצבאות מהביטוח הלאומי לעומת הפיצוי.

לא.

קצבאות ודאי שלא.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: לעומת הפיצוי.

אפרת רייטן: היחס.

אני מדבר על המגירה של הנזיקין.

עלי בינג: בוורסאי זה לא היה מהמגירה הנזיקית, אנחנו רוצים לעשות משהו אחר מוורסאי.

עלי בינג: אנחנו רוצים לעשות משהו שאולי דומה למירון.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: עלי, עוד משהו?

עלי בינג: תודה.

יעל סלנט: רק בנוסח שלכם כמובן נכתב שזה ייחשב כהכנסה.

יעל סלנט: זה לא יכול להיות גם וגם.

אפרת רייטן: לא יכול להיות הכנסה.

עלי בינג: הסברתי ואני אסביר שוב, אני כנראה לא ברור היום.

עלי בינג: המטרה מבחינתנו בנוסח הצעת החוק היא להשאיר את אותה מערכת יחסים שיש היום בין הכנסות נזיקיות לבין הכנסות מביטוח לאומי.

אפרת רייטן: זהו, זה לא נקרא הכנסה נזיקית.

אפרת רייטן: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט ויש לנו פיצוי נזיקי, זה פיצוי, אין עליו את ההכנסה.

אפרת רייטן: תורידו את המילה הזאת.

עלי בינג: אז מצוין, הוא לא יהיה חייב במס.

אפרת רייטן: לכן שאלתי אם משרד המשפטים עבר על הנוסח, והמומחים בדיני נזיקין.

אפרת רייטן: ממה שאני יודעת, לפחות מהניסיון שלי המשפטי, אני לא זוכרת שקוזזו הקצבאות האלה מסכומי הפיצויים.

עלי בינג: איזה קצבאות, לא הבנתי.

אפרת רייטן: שאני מכירה, בהליכים משפטיים של נזיקין, לא קוזזו הקצבאות האלה מסכום פיצויי הנזיקין.

עלי בינג: תלוי איזה קצבאות.

אפרת רייטן: אם זה נכות שקרתה בעקבות אגב האירוע ומקבלים את הקצבה מביטוח לאומי זה משהו אחד, אבל אם זה שאירים, מישהו מקזז שם את הדבר הזה?

אפרת רייטן: אולי אני לא מכירה את זה.

או שאירים או הבטחת הכנסה.

עלי בינג: קצבת שאירים לאלמנה אין מבחן הכנסה, לאלמן יש.

עלי בינג: כל קצבה נבחנת בפני עצמה.

אפרת רייטן: ד"ר עינבל בלאו, בבקשה.

ד"ר עינבל בלאו: בוקר טוב.

ד"ר עינבל בלאו: אני קודם רוצה להתייחס למה שעלי אמר קודם.

ד"ר עינבל בלאו: עלי, זה חוק שוויוני וכל מה שנעשה כאן זה בעצם לסדר ולאגד את מה שקרה בעבר.

ד"ר עינבל בלאו: משנות החמישים מדינת ישראל, גם כשהיא אמרה שהיא לא אחראית משפטית, מתוך אחריות מוסרית נכנסה ושילמה , 1954 - אסון מעגן, עד הקצה, עד שאנחנו מגיעים כאן לאסון מירון, היא תמיד נכנסה ושילמה, וכאשר היה קושי משפטי אפילו עשתה חוקים קבוצתיים.

ד"ר עינבל בלאו: אז בעצם מה אנחנו עושים פה?

ד"ר עינבל בלאו: רק עושים סדר שצופה פני עתיד.

ד"ר עינבל בלאו: אתה יכול להגיד, כל ההיסטוריה הייתה לא שוויונית, זה המצב.

ד"ר עינבל בלאו: היא נכנסה ושילמה – גם במכבייה כשהיא אמרה שהיא לא אחראית, והיו חברות ביטוח; גם עכשיו במירון.

ד"ר עינבל בלאו: דרך אגב, אני מסתכלת על הנוסח שלכם של החוק, אסון מירון לא נכנס פה, ואנחנו רוצים שאסונות כאלה כן ייכנסו בו, כן ייכנסו מתוך חוקים כאלה, אז זה נראה לי בכלל לא סביר.

ד"ר עינבל בלאו: יכלו לבטח?

ד"ר עינבל בלאו: יכלו.

ד"ר עינבל בלאו: יכלו להיזהר?

ד"ר עינבל בלאו: יכלו.

ד"ר עינבל בלאו: זאת אומרת, כבר הקריטריונים מדירים אסונות שאנחנו היום יודעים ורוצים, חברי הכנסת - -

אפרת רייטן: והמדינה החליטה.

ד"ר עינבל בלאו: - - אנחנו רוצים שכן ייכנסו.

אפרת רייטן: ממש ככה.

ד"ר עינבל בלאו: שילמה.

ד"ר עינבל בלאו: אז אני לא מצליחה להבין קודם כול את הטיעון של השוויוניות כאשר אתה מראש אומר, אני מסתכל על משהו שעוד לא קרה, הוא לא קבוצתי, ויכול לקרות לכולם, לכל בן אדם.

ד"ר עינבל בלאו: יכול לקרות לך, לי, לא משנה, יכול לקרות למי, ואנחנו לא מגדירים קבוצה, שעה שאחורה היסטורית יש לנו חוקים קבוצתיים עם שמות של קבוצות.

ד"ר עינבל בלאו: אני חושבת שהם היו נכונים בשעתם.

ד"ר עינבל בלאו: אם כבר אנחנו אומרים, אז זה לא שוויוני שיש לנו חוק של קבוצה.

ד"ר עינבל בלאו: למה זה קרה?

ד"ר עינבל בלאו: קודם כול, לחצים, בטח לחצים תקשורתיים ופוליטיים.

ד"ר עינבל בלאו: שנית, המערכת המשפטית לא מסוגלת לתת מענה לטיפול בתביעות כאלה.

ד"ר עינבל בלאו: תביעה של שני אנשים שנפגעים זה יחסית תהליך – הוא גם איטי אבל הוא יחסית יותר מהר.

ד"ר עינבל בלאו: תביעות בנזקי גוף, אין להן את המנגנון של תביעה ייצוגית כמו שיש בארצות הברית.

אפרת רייטן: אפשר לחוקק חוק כזה במדינת ישראל, חוק של תביעה ייצוגית לנפגעי תביעות, יהיה מעולה.

ד"ר עינבל בלאו: נכון.

ד"ר עינבל בלאו: בואו נשים את זה בצד, בואו רק נוסיף, נתקן את חוק תובענות ייצוגיות ונאפשר תביעות גוף.

ד"ר עינבל בלאו: אתם יודעים באיזה מצב תהיה המדינה?

אפרת רייטן: זה רעיון ממש מעולה.

ד"ר עינבל בלאו: רק את זה תתקנו, לא צריך את זה.

ד"ר עינבל בלאו: תאמינו לי, תעשו טובה לכל הנפגעים באשר הם.

ד"ר עינבל בלאו: בואו נתנהל כמו ארצות הברית.

ד"ר עינבל בלאו: במדינות אחרות המערכת המשפטית מסוגלת לטפל בזה.

ד"ר עינבל בלאו: גם כשתביעות המכבייה הגיעו לבתי המשפט היה צריך לעשות כל מיני אקרובטיקה משפטית כדי לקדם אותם בזמן מסוים כי בדיקת שאלת האחריות זה שנים לקבוצות של עשרות נפגעים.

אפרת רייטן: ברור.

ד"ר עינבל בלאו: יש את הסיפור של מי ימות קודם, עד שתגיע לסוף הם ימותו.

אפרת רייטן: עינבל, תתקדמי כי אנחנו צריכים לסיים.

ד"ר עינבל בלאו: בקיצור, שתי הנקודות האלה.

ד"ר עינבל בלאו: שוויוני, ראה ערך ההיסטוריה.

ד"ר עינבל בלאו: שנית, למה צריך את זה לקבוצות?

ד"ר עינבל בלאו: מאחר שהמערכת המשפטית כפי שהיא היום, חוקי מדינת ישראל, לא מסוגלת לטפל בזה.

אפרת רייטן: ואני אגיד עוד מילה, שתוך כדי שדיברת נזכרתי.

אפרת רייטן: מה שאני רוצה להגיד, ואולי אני אנצל גם את ההזדמנות הזו, זה באמת גם לבקש סליחה מכל נפגעי נחל הקישון, שהם עוד דוגמה מצוינת ועצובה וטרגית למלחמה רבת שנים, להפניית עורף של מדינת ישראל כלפי האנשים האלה, להגיד אנחנו לא אחראים, אין לנו שום קשר אליכם, המחלות שאתם חליתם בהן לא קשורות אלינו, זה קרה לכם במקרה, אין פה שום קשר סיבתי ולכו תחפשו, ולכו – סליחה – תעברו לעולם הבא.

אפרת רייטן: ככל שעוברות השנים, מדינת ישראל חוסכת כסף, מדינת ישראל משדרת לציבור כולו, ללוחמים, לאזרחים, שהיא מתנערת מאחריות וככה זה נראה.

אפרת רייטן: ואחר כך כשמדברים על אובדן אמון של האזרחים במערכות החוק ובמערכות השלטון ובמדינה, זה חלק מהדברים האלה.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לכם את זה וזה חייב להדהד לכם בראש, שכשהמדינה ככה מתנהגת ומבצרת את עצמה ואומרת אני לא עוזרת לכם, אני לא קשורה אליכם, אני נלחמת אתכם בבתי המשפט שנים – ושוב אני חוזרת על זה – ומוסיפה לכם עוגמת נפש ויגון, זאת אחת הסיבות לקרע הזה שלאט לאט אנחנו רואים פה עם השנים.

אפרת רייטן: וזה עכשיו בידינו ואנחנו יכולים לתקן את זה.

אפרת רייטן: זה בידינו.

אפרת רייטן: אנחנו במסלול כבר לתיקון של לפחות חלק מהדברים.

אפרת רייטן: ולכן אני שוב חוזרת ואומרת, שמבחינת הטיעונים אני לא שמעתי טיעון אחד משכנע שמוריד אותנו מהדבר הזה.

אפרת רייטן: אני עוברת לתמר ואז אני רוצה לסכם.

אפרת רייטן: בבקשה, משרד המשפטים.

ד"ר תמר קלהורה: שלום.

ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שאולי פספסתי מבחינת העיתוי את ההזדמנות לדבר כי הייתה לכם קודם שאלה בנושא נזיקין ולא עשיתם לי unmute אז לא יכולתי להגיב.

אפרת רייטן: לא נורא.

אפרת רייטן: את יכולה עכשיו.

ד"ר תמר קלהורה: אם יש עדיין דברים שרוצים לשאול או לומר.

אפרת רייטן: באמת רציתי להתייעץ איתך כנציגת משרד המשפטים בעניין הזה, הקיזוז של קצבאות, האם את מכירה את זה שכשאני מגיעה לבית המשפט ואני מקבלת פיצוי נזיקי, מקזזים לי קצבאות אחרות?

ד"ר תמר קלהורה: מקזזים את הדברים שצמחו בעקבות האירוע.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: תודה רבה, לא הייתי בטוחה בעצמי.

ד"ר תמר קלהורה: לא, אבל תלוי איזו קצבה צמחה בעקבות האירוע הזה.

אפרת רייטן: מה שצמח בעקבות האירוע זה דבר אחד אבל מה אם היו לי קצבאות אחרות לפני כן?

אפרת רייטן: נכות אחת, דברים אחרים.

ד"ר תמר קלהורה: לא, מה שהיה לפני כן לא מקזזים, אבל זה קשור לסוגיה אחרת שהיא לא סוגיית הקיזוז מול תביעת הנזיקין.

ד"ר תמר קלהורה: זה קשור לנושא שהוא פנימי בתוך הביטוח הלאומי, לשאלה אם זה מוגדר כהכנסה או לא כהכנסה.

ד"ר תמר קלהורה: זאת לא השאלה של קיזוז מול תביעת הנזיקין.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בתוך הביטוח הלאומי.

ד"ר תמר קלהורה: זאת שאלה הפוכה.

אפרת רייטן: כשאני מגיעה לבית משפט, ובית המשפט פוסק לי פיצויי נזיקין, האם זה מוגדר כהכנסה ואני משלמת?

ד"ר תמר קלהורה: זאת השאלה ההפוכה.

ד"ר תמר קלהורה: יש שתי שאלות.

ד"ר תמר קלהורה: יש שאלה אחת האם מתוך הפיצוי הנזיקי מנכים קצבאות של ביטוח לאומי, שצמחו בעקבות האירוע הנזיקי, והתשובה היא כן.

ד"ר תמר קלהורה: זה כתוב כמפורש גם בחוק הביטוח הלאומי וגם בפקודת הנזיקין.

ד"ר תמר קלהורה: יש שאלה אחרת שהיא שאלה מתוך דיני הביטוח הלאומי, שהיא נובעת מזה שקצבאות ותגמולים שנותנים בביטוח לאומי הם הרבה פעמים מבוססים על מבחן של הכנסה, וזה דבר שהתברר לנו אגב מירון, ואנחנו במירון נשתדל לתת לו מענה.

ד"ר תמר קלהורה: התברר לנו שפיצוי בנזיקין נחשב גם הוא להכנסה ואז זה משפיע על הקצבאות שאנשים מקבלים, שגם אינן קשורות בכלל לאירוע.

ד"ר תמר קלהורה: שוב, זאת סוגיה רוחבית וכללית, ואם תרצו, המילה שנשמעת מגונה בדיון הזה, גם סוגיה שוויונית.

ד"ר תמר קלהורה: ולכן, כן.

ד"ר תמר קלהורה: כל פיצוי נזיקי בכל תיק נזיקי יכול לגרום לזה שהתובע, אם הוא מקבל קצבה תלויה בהכנסה מכל סיבה שהיא, יפסיק לקבל או שקצבתו תקטן בגלל שהכנסתו גדלה.

ד"ר תמר קלהורה: זה החוק של הביטוח הלאומי.

ד"ר תמר קלהורה: זה לא קשור, וזה גם לא קשור לשאלה אם נפגעת באסון המוני או באירוע פרטני.

אפרת רייטן: כן, ברור.

ד"ר תמר קלהורה: זה יכול לקרות גם למי שנפגע בתאונת דרכים.

אפרת רייטן: כן, דיברנו על זה באופן עקרוני, לא באופן שקשור במידה רבה לעניין הספציפי הזה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, תודה רבה, תמר.

ד"ר תמר קלהורה: בבקשה.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסכם כי הדיון הבא אמור להתחיל.

אפרת רייטן: אני מבקשת מכם ככה.

אפרת רייטן: קודם כול לגבי הנפגעים, המנגנון הוסר מהנוסח שלכם לעומת הנוסח הראשון.

אפרת רייטן: אני דורשת שהוא ייכנס חזרה, תמצאו את הדרך למצוא את המנגנון שבו המדינה תדע מה לעשות כשמגיעים הנפגעים.

אפרת רייטן: אני לא מבקשת למצוא את הפתרון, אני מבקשת למצוא את המנגנון.

אפרת רייטן: הדבר השני זה כאמור הקריטריונים שדיברתי עליהם.

אפרת רייטן: אני דורשת שיהיו שונים, אחרים – אמרתי לכם אינטרס ציבורי כמו שהכנסתי, או דברים אחרים.

אפרת רייטן: אני, הפריעו לי מאוד החסמים שאתם הוספתם על פני הנוסח הראשון שהיה לנו בכל מה שנוגע להכרזת האסון.

אפרת רייטן: אנחנו השארנו את זה בידי הממשלה, אתם כבר הוספתם גם בהתייעצות – לא זוכרת, הוספתם שם עוד כמה דברים שמבחינתי הם מכבידים, אין בהם צורך.

אפרת רייטן: העניין של המלווה.

אפרת רייטן: כמובן, אני מבינה שיש איזשהם רעיונות חדשים בנוסח הכללי ובכלל גם ביחס לגורם המתכלל הזה, ואני מבקשת מאוד לכן שזה כן יוחזר, הגורם המתכלל, כפי שהיה בנוסח שלנו הראשוני.

אפרת רייטן: הייתה לו משמעות, הורדתם את זה לרמת הרשויות, אני חושבת שרק סיבכתם את המצב, וזאת טעות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה.

אפרת רייטן: לכן, אני מבקשת מכם לשבת בהמשך שיח עם הייעוץ המשפטי שלנו, הנציגים השונים, אולי אפילו נעבה את הארמדה שלנו.

אפרת רייטן: בהחלט אני חושבת שהדברים שלי היו ברורים, אתם גם מכירים אותם, אולי נאמרו היום ביתר שאת.

אפרת רייטן: מבחינתי, אמרתי לכם, הדבר הזה הוא יקרה, ככה או ככה הוא יקרה.

אפרת רייטן: אז עכשיו כל השאלה זה מי יתיש אחד את השני ראשון, האם זה אתם אותי או אני אתכם.

אפרת רייטן: היות ואני גם רצה מרתונים – סתם, לא – אבל בכוונתי, אז לא חושבת שיש לכם סיכוי, אל תבנו על זה, ולכן אני אבקש שכבר עכשיו בסוף הישיבה תדברו עם היועצות המשפטיות, תקבעו כבר עכשיו לו"ז ואני רוצה שדיווח יהיה כבר ממש בהקדם, אחרי שתדברו ביניכם אנחנו נסגור פה את המשך הטיפול.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.