ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 66, 2022-02-15 12:10

מירב בן ארי: תודה, יוראי.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה גבירתי.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, תודה לנוכחים וכמובן תודה ליושבת-הראש ולחברי ולחברתי, חברי וחברות הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: סיכם פה באמת יוראי את הדברים לאשורם.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה להוסיף עוד ואולי טיפה לדייק.

מיכל מרים וולדיגר: אני כבר 16 שנה בתוך החברה האזרחית.

מיכל מרים וולדיגר: הקמתי ארגון, הייתי פעילה בתוך עמותות, ליוויתי משפחות.

מיכל מרים וולדיגר: את אימא של שיראל חבורה אני מכירה באופן אישי.

מיכל מרים וולדיגר: היא פנתה אליי עוד כששיראל היה בחיים, שנעזור לה ונשים אותו באיזה מסגרת.

מיכל מרים וולדיגר: לא הייתה מסגרת מתאימה, לא היו מענים.

מיכל מרים וולדיגר: גם בסביבה שקרה האירוע הטראגי הזה שקרה, היא הייתה איתי בקשר וניסיתי לעזור לה, והיא פנתה למשטרה בדיוק כמו שסיפרת.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו אומרים שמות וכל שם זה עולם ומלואו, אבל לצערי הרב זה גנרי.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים, וגם ברגעים אלו ממש יכול להיות שיש מקרה שבמקרה המזל היה איתו שלא קרה אסון, אבל כל הזמן זה קורה.

מיכל מרים וולדיגר: הגשתי כמה פעמים שאילתות, גם שאילתות דחופות.

מיכל מרים וולדיגר: עלה לדוכן בכנסת גם השר לביטחון פנים, גם סגן השר, גם שר הבריאות, גם שר הרווחה, וכולם אמרו לי, כן, כן, אנחנו "על זה", כמו שאמר פה חברי יוראי.

מיכל מרים וולדיגר: הצוות היישומי שיישם את הדוח, מחר אנחנו חוגגים שנה להגשתו, כלומר ישבו על המדוכה לא מעט חודשים שלוש קבוצות שהתחלקו בדוח הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני הייתי חלק מהעדים שהזמינו לדבר שם.

מיכל מרים וולדיגר: הוועדה עבדה על כל מה שצריך והגישה דוח מאוד רציני, מאוד מעמיק עם מסקנות מאוד ברורות, יישומיות.

מיכל מרים וולדיגר: שאלתי את השרים מה קורה, האם הצוות היישומי קם?

מיכל מרים וולדיגר: האם ועדת ההיגוי קמה?

מיכל מרים וולדיגר: "כן, כן, כן" ואמרו איזה משפט, וסליחה, לא דובים ולא יער.

מיכל מרים וולדיגר: משרדי הממשלה מלאים בתוכניות שקודם לכן ישיבות של ועדות שישבו על המדוכה והגישו מסקנות.

מיכל מרים וולדיגר: מהמסקנות עשו תוכניות ובזה זה נגמר, ואז עוברים לשלב הבא, איזה עוד דבר אנחנו נעבוד ונדבר ונטחן ונדבר ונגיש דוח ותוצג תוכנית ונשים בצד.

מיכל מרים וולדיגר: אין יישום.

מיכל מרים וולדיגר: היישום רחוק מאיתנו.

מיכל מרים וולדיגר: פה זה קריטי.

מיכל מרים וולדיגר: זה קריטי כי מדובר באנשים הכי חלשים, אנשים עם מוגבלות על כל הרצף, גם אנשים עם אוטיזם, גם אנשים עם חירשות, גם אנשים מבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: החיכוך בין המשטרה, בין כוחות הביטחון לבין האנשים האלה היא מאוד בעייתית.

מיכל מרים וולדיגר: גם ככה קשה להם, ואז כשיש איזה אדם עם מדים שבא, הם לא מבינים את הסיטואציה, הם לא יודעים מה קורה.

מיכל מרים וולדיגר: זה מתכון לפיצוץ.

מיכל מרים וולדיגר: לא מדובר רק על חיכוך פיזי.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כולנו מכירים את המצב של תקווה סבן, מה ענה לה אותו מוקדן מהמשטרה.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, זה יוצא דופן.

מיכל מרים וולדיגר: הוא פעל בצורה נורא לא אנושית, אבל כן, המפגשים הם גם מקוונים לפעמים.

מיכל מרים וולדיגר: הם לפעמים דרך טלפון.

מיכל מרים וולדיגר: המסקנות היו ברורות, כבר זה כתוב לנו.

מיכל מרים וולדיגר: לא צריך עכשיו להתקשקש שוב פעם.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו דוח, יש תוכניות.

מיכל מרים וולדיגר: באמת, בבקשה מירב, אני מתחננת שהן תיושמנה, שתוקם ועדה, שתהיה החלטת ממשלה, שיוקצו לזה משאבים ותקציבים, שלושת המשרדים שהזכיר חברי, ונתחיל סוף-סוף ליישם, לא רק לדבר.

מירב בן ארי: תודה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מירב בן ארי: חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: תודה על הדיון בוועדה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: באמת חיכיתי להגיע, ותודה לכל חברי הכנסת שבאו והתגייסו לנושא.

שירלי פינטו קדוש: עד שנכנסתי לכנסת אני הרציתי באוניברסיטת בר אילן במסלול הכשרה למתורגמנים לשפת סימנים שמתרגמים בחקירות משטרה ובתי משפט במצב של חקירות, נתינת עדות לאנשים עם מוגבלויות שגם הם חירשים.

שירלי פינטו קדוש: הסיבה היחידה שיש כל כך הרבה תיקים שנסגרים, התהליך לא מספיק נגיש, לא מביאים מתורגמן, הדברים לא מספיק ברורים, המשטרה לא יודעת איך להתנהל עם אדם חירש, השופטים לא יודעים איך להתנהל עם אדם חירש בצורה כזאת, ובכלל לאנשים עם מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: זה מצב שבעצם מתורגמן מתמודד איתו, שהוא לא פשוט.

שירלי פינטו קדוש: אחד מהאתגרים שאני הייתי צריכה להכשיר אותם כמה שאפשר, זה שכשהם מגיעים לזמן האמת, לדעת איך לתרגם בחדר בחקירות.

שירלי פינטו קדוש: עדיין יש פער מאוד גדול.

שירלי פינטו קדוש: אני מאוד שמחה על הדיון הזה ואני רוצה לבקש מיושבת-ראש הוועדה ומכל חברי הוועדה והנציגים והאורחים שהגיעו לכאן, אני רוצה שבסוף הוועדה הזאת באמת נשיג שני דברים: אחד, להכשיר את השוטרים, להכשיר את החוקרים.

שירלי פינטו קדוש: מכל אדם שבעצם נמצא בתהליך החקירה עם האזרחים, מהרגע שהוא מגיע לתחנה או נפגש ברחוב, להכשיר אותם איך להתנהל עם אנשים עם מוגבלויות שונות.

שירלי פינטו קדוש: דבר שני, להביא מנגיש צדק למשטרה.

שירלי פינטו קדוש: זה דבר מאוד קריטי לתהליך הזה, ואני מבטיחה ששלמות התהליך, הגעה לחקר האמת רק תתקדם בתוך מתן כבוד ויכולת התבטאות מלאה לאותו אדם עם מוגבלות.

שירלי פינטו קדוש: הוא יוכל לבטא את עצמו כמו שצריך, להבין את הנאמר לו, לשמור על כבודו כאזרח.

שירלי פינטו קדוש: אני מקווה שבאמת בסוף הדיון הזה נגיע עם בשורות לציבור על כל התהליך.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו נתחיל קודם כל עם הממ"מ.

מירב בן ארי: נורית, ממש בקצרה.

נורית יכימוביץ כהן: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ כהן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו עד עכשיו.

נורית יכימוביץ כהן: אני רוצה להציף רק נושא אחד שעדיין לא עלה כאן, וזה הנושא של הדיווח ואיסוף הנתונים על מפגשים של המשטרה עם אנשים עם מוגבלות.

נורית יכימוביץ כהן: הקשיים במפגשים האלה הם לא ייחודים לישראל.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו כתבנו בעבר סקירה משווה על דיווחי שוטרים על שימוש משטרתי בכוח.

נורית יכימוביץ כהן: מדינות שונות בעולם נתקלות בקשיים האלה כמו שכבר אמרתי.

נורית יכימוביץ כהן: חלק מהמדינות האלה, מסתבר שאוספות נתונים על היבטים שונים של מוגבלות.

נורית יכימוביץ כהן: יש מדינות שבהן השוטרים מתבקשים לתעד האם האדם שהיה מעורב באירוע של שימוש בכוח נראה פגוע נפש או במשבר נפשי.

נורית יכימוביץ כהן: יש מדינות שבהן השוטר מתבקש לדווח האם הוא הראה התנהגות אובדנית.

נורית יכימוביץ כהן: יש מדינות שבהן שוטרים מדווחים האם הייתה בעיה בתקשורת, למשל או חוסר שליטה בשפה או אנשים שהם כבדי שמיעה.

נורית יכימוביץ כהן: בחלק מהמדינות אפילו מתפרסמים דוחות על השימוש בכוח בכלל על כל מיני היבטים, כמו קבוצות אוכלוסייה וגם על אנשים עם מוגבלויות.

נורית יכימוביץ כהן: במסמך שאני מספרת עליו יש דוגמאות מכמה מדינות, והוא נמצא באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ כהן: לנקודה הישראלית לסיום, שוטרים בישראל לא מחויבים לדווח על שימוש בכוח בצורה שתאפשר תכלול של הנתונים והפקה מסודרת של נתונים, ובוודאי לא לפי מוגבלות.

נורית יכימוביץ כהן: השוטרים בישראל מדווחים בטקסט חופשי בדוחות הפעולה שלהם במערכת הממוחשבת, ובעצם אי אפשר לתכלל את הנתונים, אז אנחנו לא יודעים מה ההיקף של כלל האירועים שבהם שוטרים בישראל נתקלים בבעיות עם אנשים עם מוגבלות.

נורית יכימוביץ כהן: אנחנו כן נתקלים במקרים הקיצוניים שנגמרים במוות ושבעצם בעקבותיהם נכתב הדוח של הוועדה הבין-משרדית.

מירב בן ארי: זאת אומרת שבדיווח של המשטרה הם לא צריכים להתייחס האם זה אדם עם מוגבלות.

נורית יכימוביץ כהן: נכון.

נורית יכימוביץ כהן: הם יכולים לכתוב את זה בכתב בטקסט חופשי, אבל זה לא יאפשר - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני שמעתי שזה כן מסומן.

מיכל מרים וולדיגר: הם כן מסמנים להם איזה כוכבית.

מירב בן ארי: תיכף המשטרה תתייחס.

מירב בן ארי: יש פה הרבה משרדים רלוונטיים.

מירב בן ארי: המשטרה מתייחסת בסוף לכל מה שהיא שומעת.

מירב בן ארי: זה השאלה שלי והמשטרה תתייחס לזה בסוף.

מירב בן ארי: יהיו כאן עוד כמה דברים שיעלו, כי האירוע הוא בעצם על ההתמודדות של אותם צעירים עם מוגבלויות מול המשטרה.

מירב בן ארי: בגלל זה אנחנו בוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: המשטרה כאן תמיד מתייחסת בסוף.

מירב בן ארי: עוד הערות?

נורית יכימוביץ כהן: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני עוברת לדניאל רז ממשרד המשפטים.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

דניאל רז: שלום, קודם כל תודה רבה על ההזמנה, אני קיבלתי אותה הבוקר ולבקשתך הגעתי, כי יש בזה חשיבות מאוד גדולה והדיון פה הוא מאוד חשוב.

דניאל רז: קודם כל אני מרכז את הנושא של ייצוג של מתמודדי נפש שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל תחת הוראת אשפוז בכפייה.

דניאל רז: רוב האשפוזים בבתי החולים הפסיכיאטריים הם הוראות אזרחיות, לא הוראות פליליות, חשוב להגיד.

דניאל רז: אנחנו מדברים על 80% הוראות אזרחיות וכ-20% - - - .

דניאל רז: למה אני אומר את הדברים האלה?

דניאל רז: כי רוב הוראות האשפוז שמבוצעות היום, הן נעשות בליווי של המשטרה.

דניאל רז: המשטרה מעורבת בעצם בהליך שהוא הליך אזרחי לכל הדעות ומסייעים בידי הגורמים המטפלים לאשפז בן אדם בכפייה.

דניאל רז: אנחנו מייצגים נכון להיום, שנת 2020 ב-13,000 הליכים משפטיים, 6,000 תיקים בשנה.

דניאל רז: אנחנו מדברים על כמויות מאוד גדולות.

מירב בן ארי: מהסיוע המשפטי?

דניאל רז: הסיוע המשפטי.

מירב בן ארי: אבל לא היית חלק מהצוות של הוועדה.

דניאל רז: כן, הייתי גם חלק מהוועדה הבין-משרדית שדנה בנושא הזה בגלל האינפוט שלנו בסוגיה הזו.

דניאל רז: אחד הדברים שעלו בצורה ברורה, לפחות שאנחנו העלינו, זה העמדה של הסיוע המשפטי כמובן, לא של המשרד עצמו, היא שאנחנו סבורים שלא צריכה המשטרה להיות בכלל מעורבת בכל המקרים של אובדנות, חד משמעית.

דניאל רז: לא יכול להיות שמשהו שהוא לא מוגדר כעבירה פלילית, בפועל מי שמגיע ומבצע את הוראת האשפוז האזרחית הוא שוטר, כמובן עם איש צוות.

מירב בן ארי: גם אם מישהו מאיים להתאבד, אז מי שהולך אליו דבר ראשון זה המשטרה.

דניאל רז: המשטרה.

דניאל רז: זאת השאלה, האם צריכה להיות המשטרה?

דניאל רז: אני יכול להבין, אם הבן אדם רוצה להתאבד ורוצה נגיד לפוצץ את עצמו ואז יכול להיות שיש פה עניין של ביטחון הציבור, אבל אם מדובר בבן אדם שרוצה לפגוע בעצמו, מישהו צריך להגיע, וזאת הוועדה הבין-משרדית דנה בסוגיה הזו, זה צוות התערבות שהוא זה שצריך לבוא ולדבר עם האדם.

דניאל רז: למה אני אומר את זה?

דניאל רז: מעבר למקרים התקשורתיים שכולנו מכירים, יש לנו הרבה יותר מקרים שאנשים אושפזו בבתי חולים ונגרם להם עוול, ואנחנו הגשנו גם תביעות נזיקיות נגד משטרת ישראל או נגד משרד הבריאות על בעצם פגיעה חמורה בזכויותיהם.

דניאל רז: לא יכול להיות שאם בן אדם לא מרגיש טוב וחושב שהוא במצב אובדני, מי שיבוא "לעזור לו", ואני לא בא בטענות כלפי השוטרים כי זה מה שאומרים להם, זה השוטרים.

דניאל רז: השוטרים לא צריכים להיות מעורבים באירוע הזה.

דניאל רז: מי שצריך להיות מעורב באירוע הזה זה צוות מקצועי שהוא זה שצריך לתת את המענה ולבדוק האם יש מקום לאשפז בכפייה או אין מקום לאשפז בכפייה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לשאול לגבי הנקודה שהעלית שאלת ביניים קטנה.

שירלי פינטו קדוש: מכוח מה המשטרה מגיעה?

שירלי פינטו קדוש: זה כתוב בתקנות?

שירלי פינטו קדוש: חוק?

דניאל רז: הלוואי ויכולתי לתת לך תשובה ברורה.

דניאל רז: גם בוועדה הבין-משרדית השאלה הזאת נשאלה.

דניאל רז: זה איזשהו סעיף כללי של ביטחון הציבור.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, גם האזרחים שמתקשרים, הם מתקשרים למשטרה לא כי המשטרה היא זאת שצריכה לתת מענה, אלא כי המשטרה היא הגוף היחידי שפועל 24/7.

דניאל רז: יש פסיקה שארגון "בזכות" שנמצא פה יזם אותה, של בית משפט המחוזי בבאר שבע, ששם באמת הסוגיה הזאת עלתה.

דניאל רז: השופט אלון אינפלד דיבר על מה פתאום המשטרה צריכה להיות מעורבת בהליך של אובדנות והמשטרה מגיעה לשם?

דניאל רז: לכן זה אחד הדברים שאנחנו העלינו.

דניאל רז: סטטיסטית אנחנו מדברים על הרבה מקרים, כי אם אני מייצג היום ב-13,000 הליכים 6,000 תיקים בשנה, מחצית מתוכם זה נושא של אובדות, אז בשביל מה המשטרה צריכה להיות מעורבת בהליך הזה?

מירב בן ארי: מה התיק שמגיע אליך?

דניאל רז: מגיעים נגיד מישהו שלצורך העניין המשפחה או יכול להיות גורם או שכן או מי שזה לא יהיה, שמע על איומים אובדניים, או שהיא נמצאת במצב פסיכוטי ורוצה לפגוע בעצמה או לפגוע באחרים, אז פונים לפסיכיאטר המחוזי, מבררים אם יש מקום להוציא הוראת בדיקה בכפייה.

דניאל רז: הוראת הבדיקה, זאת אומרת לקחת אותו לבית חולים מבוצעת על ידי צוות של הפסיכיאטר המחוזי אבל בליווי המשטרה, ופה הסוגיה למה צריך להיות בליווי המשטרה בכל מקרה נתון ולמה אנחנו לא נלך למה שהוועדה הבין-משרדית החליטה?

מירב בן ארי: מה המליצה הוועדה הבין-משרדית?

דניאל רז: אני הייתי חבר בצוות של הוועדה הבין-משרדית, נמצאת פה נציגה של משרד המשפטים.

דניאל רז: אני רק אגיד באופן כללי שכמובן העמדה שלנו שצריך לזרז את זה כמה שיותר.

דניאל רז: יש דיונים שמתנהלים כרגע ליישום הצוות של הוועדה הבין-משרדית.

דניאל רז: אנחנו הבענו את העמדה שלנו גם מול המשרד שלנו אבל במיוחד מול משרדי הבריאות, הרווחה וביטחון פנים, שאנחנו מחויבים שזה צו השעה.

דניאל רז: אסור לנו לחכות כי בזמן שאנחנו מדברים על כך, יש עוד ועוד מקרים.

דניאל רז: בזמן שאני מדבר אתכם פה, יש לי עוד מקרה של בן אדם שהמשטרה הגיעה לקחת אותו בהוראת אשפוז, ולכן אנחנו צריכים להסדיר את זה.

דניאל רז: לא יכולים לחכות יותר מידי.

דניאל רז: כמובן העמדה שלנו היא שככל שאנחנו נקפיד לעשות את זה מהר יותר, אנחנו נוכל להגיע לתוצאות נכונות יותר.

יוראי להב-הרצנו: אתה הגורם שאמור להגיד לנו איפה הדברים עומדים?

דניאל רז: לא.

דניאל רז: מה שאני כן רוצה לומר פה וצריך להגיד, רוב מקרי האובדנות במדינת ישראל הם לא קשורים לבריאות הנפש.

דניאל רז: הרבה פעמים מקרים שאנשים מאושפזים בבתי חולים ובפועל כבר לא מאשפזים אותם בכפייה כי הם לא צריכים להיות מאושפזים בכפייה, אז זאת אומרת שהרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים שהמשטרה מעורבת בהליך של הוראת אשפוז.

דניאל רז: בסוף הוא מגיע לבית החולים, בית החולים משחרר, אז את הנזק שנגרם בסופו של דבר לאותו אדם, האובדנות עצמה היא לא אם זה בגלל בעיה נפשית או לא בעיה נפשית.

דניאל רז: עצם זה שמישהו אומר, שמעתי שהשכן אמר שהוא רוצה להתאבד, מגיעה ישר משטרה.

דניאל רז: מדוע?

דניאל רז: לא צריך את זה ולכן אני חושב שטוב תעשה ועדה מקצועית שהיא תדע מתי צריך לתת מענה במסגרת בריאות הנפש, וביותר מרוב המקרים לא צריך לתת מענה בבריאות הנפש.

דניאל רז: זו העמדה של הצוות של מניעת אובדות במשרד הבריאות, שרוב האנשים שהם אובדניים, הם לא קשורים לבריאות הנפש, אז צריך גם להגיד את זה, אבל עדיין המשטרה מעורבת.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, חלק מהמטרות של צוותי ההתערבות, צוותי המשבר זה בדיוק זה, זה לפתור בעיה נקודתית כי עכשיו הם נקראים לאיזה אירוע.

מיכל מרים וולדיגר: גם לתת הערכה נפשית, מה קורה, ולהיות סוג של תיווך לאן להביא אותו לקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: זה המהות.

מיכל מרים וולדיגר: הקמת הצוותים האלה יפתרו כל כך הרבה בעיות וטרגדיות של מה קורה, למה זה לא קורה?

דניאל רז: אני רק אגיד מראש שאני מבקש את סליחת הוועדה, אני אצטרך גם להיות בנושא של הפרעות אכיפה שהוא גם קריטי וחשוב בעינינו, אז אני מראש מתנצל.

שירלי פינטו קדוש: במקרים שמתקשרים למשטרה על חשש חיי אדם או איזושהי פגיעה פיזית, תאונת דרכים, המשטרה מגיעה אבל מייד מקפיצה את מד"א, את מכבי האש ויודעת את מי להקפיץ.

שירלי פינטו קדוש: למה במקרה אובדנות לא מקפיצים עובד סוציאלי, איש צוות שיוכל לדאוג לדבר הזה?

שירלי פינטו קדוש: בעצם אזרחים מתקשרים למשטרה כי זה באמת פתוח 24/7, אבל אם זה מקרה אובדנות הם צריכים להביא איש צוות יחד איתם, לא ללכת שוטר לבד.

דניאל רז: אני יכול רק להסכים עם מה שאת אמרת כרגע.

דניאל רז: גם אני לא מצליח להבין.

דניאל רז: האמת היא שגם עכשיו עוד לא קיבלתי תשובה שמניחה את דעתנו, מדוע דווקא במקרים כאלה צריך להקפיץ משטרה ולא גורם מקצועי או גורם טיפולי אחר.

מירב בן ארי: אני אגיד לך, כי יצא במקרה שעשיתי לילה בתחנת תל אביב, ובסיור עם הניידת התקשרה אימא ודיווחה על ניסיון להתאבד של הבת שלה עקב שברון לב.

מירב בן ארי: קודם כל צריך לזכור שהראשונים שעונים 24/7 כמו שאמרה גם מיכל, זה המשטרה, אז דבר ראשון האימא בלחץ והיא רוצה שהבת שלה לא תתאבד.

מירב בן ארי: זה לפני הטיפול והשיחות.

מירב בן ארי: קודם כל התקשרה, אמרה, הבת שלי עכשיו בדרך לים, היא הולכת להתאבד.

מירב בן ארי: אנחנו במקרה היינו בבן יהודה, זה היה בתל אביב.

מירב בן ארי: ישר באנו ולקחנו אותה.

שירלי פינטו קדוש: השאלה היא למה במקביל הם לא מקפיצים איש צוות?

שירלי פינטו קדוש: הם עושים את זה עם מד"א, הם עושים את זה עם מכבי אש.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, יש את דור המדבר של מה קורה היום, ויש את דור העתיד, מה אנחנו חושבים.

מיכל מרים וולדיגר: ברמת העיקרון צריך להשריש פה צוותי משבר ולעשות על זה פרסומת בכל מקום, אז האימא תתקשר לצוותי משבר לא למשטרה.

יוראי להב-הרצנו: אגב, אני לא חושב שזה נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני בעד מודל של 911.

יוראי להב-הרצנו: כשיש מצב חירום מתקשרים ל-100 וש-100 יפעילו מי שצריך להפעיל.

שירלי פינטו קדוש: כמו שקורה היום שהם מקפיצים את מד"א ומכבי אש.

מירב בן ארי: בעולם פסטורלי עובדת סוציאלית קיימת בכל מקום, בטח ברחוב בן יהודה שצעירה הולכת לים להתאבד, אבל בעולם שלנו זה לא קיים ואני צריכה להתקשר אליה, ושעה 23:00 בלילה או 00:30 בלילה היינו בתוך הניידת.

מירב בן ארי: עד שהיא תתעורר, עד שהיא תגיע, היא כבר יכולה לטבוע בים, לכן דבר ראשון למנוע את מקרה ההתאבדות.

שירלי פינטו קדוש: אני מסכימה איתך, מירב, למנוע את המקרה, אבל אותה מוקדנית שקיבלה את הקריאה ב-100 יודעת גם לקרוא למד"א, למכבי אש ולהקפיץ את העובדת הסוציאלית במקביל.

שירלי פינטו קדוש: הניידת תגיע ותעצור את מקרה ההתאבדות.

מירב בן ארי: התפיסה שלי אחרת.

מירב בן ארי: אני פשוט הייתי באירוע, הבנתי איך הוא מתגלגל.

מירב בן ארי: משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: אני ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

יפעת רווה: ועדת המשנה השלישית בראשותי שעסקה בנושא של צוותי משבר הגישה את ההמלצות שלה.

יוראי להב-הרצנו: את אחראית על כל יישום הדוח או רק ספציפית?

יפעת רווה: לא, ספציפית על הנושא של צוותי משבר.

יפעת רווה: תיכף אני אגיד את חלוקת האחריות, אבל מבחינתי לא משנה האחריות הפורמלית.

יפעת רווה: מבחינתי, כיוון שהייתי בראש הדוח הזה, יש לי אחריות לדבר הזה בלי קשר למה שנכתב פורמלית, מי אחראי ליישום של זה.

יפעת רווה: מבחינתי זה חייב להיות מיושם.

יפעת רווה: ההמלצה שלנו באמת הייתה על מודל שיטורי-טיפולי משולב של המשטרה והבריאות והרווחה ביחד.

יפעת רווה: חשוב לי לומר, ועדת המשנה שלנו, עשינו את זה גם עם ארגונים וגם ביחד עם אנשים עם מוגבלות.

יפעת רווה: לא חשבנו שנכון בנושא הזה שמשרדי הממשלה ישבו מעל הראש של אנשים וידונו בינם לבין עצמם.

יפעת רווה: חשבנו שמבחינת התוצר ראוי שאנחנו לא רק נשמע עדים אלא שגם אנשים עם מוגבלויות, גם משפחות וגם ארגונים יהיו חלק מהוועדה, ככה היה, ולכן זה מאוד טייב לנו מבחינתי את עבודת הצוות, ולכן גם החשיבות הרבה שזה ייושם ומיידית.

יפעת רווה: התקיימה ישיבת מעקב בנושא הזה אצלי, כי אני לא רוצה שזה ייפול בין הכיסאות.

יפעת רווה: אמנם נאמר פה ואני מניחה שמשרד הרווחה ידבר, שמשרד הרווחה יוביל צוות יישום - - -

מיכל מרים וולדיגר: מתי התקיימה הישיבה אצלך?

יפעת רווה: בשבועות האחרונים, ומתקיימת ישיבה נוספת ב-13 במרץ.

יפעת רווה: אני לא רוצה שזה ייפול בין הכיסאות כיוון שיש פה דברים גם של המשטרה וגם של הבריאות וגם של הרווחה, וכבר חלף יותר מידי זמן.

יפעת רווה: אני אמרתי בישיבות, כל יום שעובר והדברים האלה לא מיושמים ולא מוקמים, עלול לקרות עוד מקרה, וזה עלינו, לכן אני אשמח לעדכון של הרווחה אם היה משהו מעבר לישיבה הקודמת.

יפעת רווה: בכל מקרה מתקיימות עכשיו ישיבות מעקב.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה, ועדת היישום לא קמה?

יפעת רווה: לא.

מיכל מרים וולדיגר: מה הסיבה?

עדית סרגוסטי: מנכ"לית משרד הרווחה אמורה להקים צוות יישום.

מירב בן ארי: גל דבוש ממשרד הרווחה, מה התפקיד שלך?

גל דבוש: אני היועצת של המנכ"לית.

גל דבוש: בעקבות המסקנות של הצוות, בשבועות האחרונים באמת אנחנו עוסקים ביישום שלו שדורש כמובן שיתוף פעולה בין-משרדי גם עם המשטרה וגם עם משרד הבריאות כדי להבין באיזה מודל אנחנו רוצים ללכת בעקבות המלצות הצוות, כשהמחשבה היא להתחיל מאיזשהו פיילוט.

גל דבוש: היה לנו שיח גם עם משרד הבריאות.

גל דבוש: היה איזשהו שיח משותף בגלל שהרבה מהאנשים לפי ממצאי הצוות הם אנשים עם התמודדות נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: האם היה שיתוף של ארגוני הנכים או בני המשפחות שלכם?

מיכל מרים וולדיגר: כי את אומרת שאתם יושבים עם משרד הבריאות ועם המשטרה.

מירב בן ארי: לפני הארגונים קודם כל שהמשרדים ישבו ביניהם וידברו.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמרה שהם רוצים לצאת בפיילוט.

מירב בן ארי: אני מבקשת לא להפריע.

מירב בן ארי: תנו לי לשמוע אותה ואחרי זה תשאלו שאלות.

מירב בן ארי: קודם כל תסבירי לי איפה זה עומד.

גל דבוש: מאז שהמנכ"לית נכנסה הנושא עלה בפגישה עם המפכ"ל.

גל דבוש: למשטרה היה איזשהו רעיון לקדם פיילוט בשיתוף פעולה עם מד"א.

גל דבוש: מאז דיברנו עם משרד הבריאות.

גל דבוש: למשרד הבריאות יש איזשהו רעיון אחר.

גל דבוש: יפעת באמת הרימה את הכפפה ועוזרת לשיח הבין-משרדי.

גל דבוש: אנחנו עדיין בחשיבה בינינו על איזה כיוון אנחנו רוצים ללכת בו, כשאנחנו מבינים את הדחיפות ואת החשיבות לעשות את זה מהר.

גל דבוש: הצוות אכן קודם על ידי המנכ"ל הקודם.

גל דבוש: אנחנו מאוד נכונים לקיים חשיבה משותפת של המשרדים.

מירב בן ארי: אני רוצה שתסבירי לי.

מירב בן ארי: אני הייתי כבר הרבה פעמים בהמלצות.

מירב בן ארי: יש כאן ועדה שהוקמה על ידי אביגדור קפלן, המנכ"ל הקודם, והיא הביאה לכם את ההמלצות.

מירב בן ארי: מה עשיתם בחצי שנה האחרונה שהיא נמצאת שם בתפקיד עם האירוע הזה?

מירב בן ארי: מה עשיתם כדי לקדם אותו?

גל דבוש: הצוות התייחס לא רק לצוותי המשבר.

גל דבוש: יש כן דברים בתחום המוגבלויות שאנחנו בתוך המשרד שלנו, אנשים עם מוגבלות, לא מוגבלות נפשית אלא אנשים עם מוגבלות שהיא בתחום המומחיות שלנו, שאנחנו קידמנו בתחום של מה שנקרא ה-100%, שמתוכם 90% ומשהו הם אנשים עם התמודדות נפשית ועוד 7% אנשים עם מוגבלות שלנו, של צוותי ההתערבות.

גל דבוש: הדבר הזה, אנחנו עכשיו בחשיבה על איך ליישם אותו.

גל דבוש: זה נכון שהדברים התעכבו.

גל דבוש: אנחנו בהחלט נכונים לעשות את הדברים כמה שיותר מהר בעקבות המלצות הצוות.

גל דבוש: זה לא שאנחנו מתחילים מהתחלה.

מירב בן ארי: אוי ואבוי אם היית מתחילה מהתחלה, כי אז לקחת את כל ההמלצות של הוועדה הזאת - - -

גל דבוש: ברור, אבל הדבר הזה דורש באמת שיתוף פעולה מלא גם עם המשטרה וגם עם משרד הבריאות.

מירב בן ארי: בקיצור, אני אחסוך לך, לא באת עם שום דבר לוועדה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את רינת ממשרד הרווחה.

רינת וייגלר: אני יועמ"ש המשרד והייתי גם חברה בצוות.

רינת וייגלר: כמו שאמרתם כאן, הצוות השקיע המון עבודה וירד לפרטים בכל מה שנוגע להמלצות.

רינת וייגלר: גם בדיון שקיימנו וגם בחשיבה עם משרד הבריאות אנחנו סבורים שצריך להתחיל לעבוד ולא להקים ועדות על ועדות, ולכן אני אומר שהנושא של צוותי המשבר הוא גם על השולחן.

רינת וייגלר: המוקד, מדובר באנשים עם מוגבלות נפשית.

רינת וייגלר: הם הרוב של האוכלוסייה ולכן משרד הבריאות שכאן, אני משערת שהוא יוכל לעדכן גם על מהלך שלהם מול מד"א וחיבור של מד"א לכל התהליך הזה.

רינת וייגלר: אנחנו לגמרי שותפים לסיפור הזה ורוצים להיות חלק ממנו ולהקים את המודל שמשרד הבריאות ירצה להציע.

רינת וייגלר: הנושא הזה לא כל כך פשוט ולכן רצינו כן לנסות לקדם כרגע פיילוט או באזור מסוים או בתחנות מסוימות.

רינת וייגלר: אנחנו עדיין לא ירדו כאן לפרטים.

רינת וייגלר: אין כאן שום רצון, וזה לגמרי לא בא מהמקום של למרוח ולמשוך.

רינת וייגלר: אתם תגידו שברמת התוצאות אנחנו כרגע לא יכולים להצביע על תוצאות קונקרטיות אבל זה לגמרי על השולחן.

רינת וייגלר: ההמלצות האלה עם כל המשקל שנכון לתת לצוותי המשבר, ההמלצות של הוועדה היו רחבות הרבה יותר.

רינת וייגלר: אני כן חושבת שצריך לשמוע גם מה כן נעשה ולא רק מה לא נעשה.

רינת וייגלר: נמצא כאן אמנון אורגד, ככל שהוועדה תרצה לשמוע, ממינהל מוגבלויות, שיכול לספר על מה שנעשה בתחום ההכשרה וההדרכה.

רינת וייגלר: יש פוש גדול מאוד סביב הדבר הזה.

רינת וייגלר: ככל שהוועדה מעוניינת לשמוע, שווה אני חושבת לשמוע.

מירב בן ארי: יש לכם שאלות למשרד הרווחה?

מיכל מרים וולדיגר: אני שאלתי לגבי צוותי משבר והתערבות, שאמרה הקודמת אלייך שלגבי בריאות הנפש, אוקיי, זה מונח בצד ותיכף נשמע את משרד הבריאות, אבל לגבי המוגבלים שלכם טיפלתם, אז מעניין אותי לשמוע איך טיפלתם.

מירב בן ארי: תיכף נשמע את משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: הקודמת שדיברה אמרה, במוגבלים שלנו אנחנו כן מצאנו פתרונות.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי בריאות הנפש, זה על השולחן אבל עוד אין לנו פתרונות, אז אני רוצה לשאול איזה פתרונות כן עשיתם ויישמתם מהדוח לגבי מוגבלויות שהן לא מוגבלויות נפשיות.

מיכל מרים וולדיגר: לא הדרכות, אני מדברת על צוותי משבר.

רינת וייגלר: צוותי המשבר זה מהלך אחד שצריך להיות מותאם הן לבריאות הנפש והן לאוכלוסייה שלנו שכאמור היא לא רוב האוכלוסייה - - - .

רינת וייגלר: אנחנו לא סבורים שנכון לפצל.

רינת וייגלר: לא מדובר פה על פיצול.

רינת וייגלר: מדובר על התייחסות לנושא שהפתרון שלו הוא צוותי משבר ולכן ההתייחסות תהיה אחת.

רינת וייגלר: מה שנאמר קודם התייחס לפעילויות אחרות שהמשרד עשה ולא בהקשר של צוותי המשבר.

מירב בן ארי: אוקיי, תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לחבר הכנסת משה אבוטבול.

מירב בן ארי: אחרי זה נציג משרד הבריאות.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

משה אבוטבול: ראשית, אני שמח ומודה שמתקיים הדיון החשוב הזה, כי בעצם אני וחבריי שביקשנו לדון בנושא הזה, זה נאמר, בגלל מצב, אני בכל אופן, הצעת החוק שאני העליתי אותה שלצערי נפלה על חודו של קול בגלל שני קולות שהיו חסרים, שיכולנו לעשות את זה, ובאמת היה צר לי מאוד שאותו יום לא יכלה להגיע חברת הכנסת פינטו, כי אני בטוח שאם היא הייתה, היא הייתה מכריעה את זה והחוק היה כן עובר, כי סך הכול החוק עושה צדק בנושא הזה ששוטרים חייבים לקבל הדרכה מותאמת כשהם יוצאים להפגנות, ואסור לשוטר שלא קיבל הדרכה על מגזר כזה שנקרא אוטיסטים או בעלי מוגבלויות מהסוג הזה.

משה אבוטבול: אם הוא לא יידע לטפל בהם, הוא יעשה נזק.

משה אבוטבול: ראינו מקרים קשים ואני רואה שגם "בזכות" הביא כל מיני מקרים אמיתיים בתוך הדוח שלו, שאנשים יכלו גם כמעט למות וחלק גם נפטרו מדברים כאלה של חוסר התנהגות נאותה.

משה אבוטבול: אני זכיתי בהיותי ראש העיר בית שמש לקדם מאוד את המרכז להדרכה לשוטרים בעיר בית שמש.

משה אבוטבול: זה מרכז ענק.

משה אבוטבול: אני ממליץ קודם כל לכולם להגיע לשם.

מירב בן ארי: בית ספר לשוטרים.

משה אבוטבול: בית ספר להדרכת שוטרים, לא בנושא הזה.

משה אבוטבול: מה שהיה פעם אם אתם יודעים, בטבריה, בכל המקומות, העבירו את זה למקום אחד ענק אצלנו.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר לכם שזה היה באמת מאוד מרגש.

משה אבוטבול: כמובן היה בפתיחה נשיא המדינה, ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, כולם, אבל דבר אחד ששם דיברנו על זה תמיד בצוותים, שזה אמור לתת לנו מענה ופתרון גם למקרים כאלה.

משה אבוטבול: הרבה שוטרים לא מכירים מגזרים מסוימים, את המגזר נניח של הקהילה האתיופית, המגזר הזה של אותם ילדים שלא שפר עליהם גורלם, הם גם סובלים מעצם לקותם ומהצער שיש להם בנושא האישי שלהם וגם לאחר מכן מכים אותם, ומה אחרי זה אנחנו רואים לצערנו?

משה אבוטבול: אנחנו מתנצלים, לא ידענו שמדובר פה בילד כזה.

משה אבוטבול: למה צריך את כל זה?

משה אבוטבול: החוק שלי עושה סדר ואומר, שוטר שלא מכיר את התחום הזה, לא נוגע בילד מהסוג הזה.

משה אבוטבול: שומרים על אותם אלה.

משה אבוטבול: לדעתי זה הצודק ביותר.

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לכם, אולי אחרים לא עושים את זה אבל אני כן עשיתי.

משה אבוטבול: מייד כשהחוק נפל הלכתי שוב פעם, החתמתי מחדש את החברים לא בגלל שלא יקחו לי את החוק הזה.

משה אבוטבול: מזה אני לא מפחד.

משה אבוטבול: אינשאללה שהיו לוקחים אותו.

משה אבוטבול: הלוואי.

משה אבוטבול: הבעיה היא שאני פוחד שזה יירד מסדר תודעת הציבור.

משה אבוטבול: מילה אחת קצת חריפה.

משה אבוטבול: שיידע כל אדם שהצביע לצערי נגד החוק הזה, כשניתקל עם מקרה כזה שילד כזה או ילדה כזאת מהמגזר הזה חוטף מכות ומדמם על הכביש בגלל אותו שוטר שלא ידע, שיידע אותו אחד, אותו חבר כנסת, ואני אומר את זה בצער רב, ביגון קודר, שהוא חלק מזה שעכשיו קרה את זה לילד.

משה אבוטבול: אני אומר את זה בכאב אבל חייבים להגיד את האמת בפרצוף.

משה אבוטבול: חסרו שני קולות כדי שיהיה פחות צער לאנשים.

מירב בן ארי: אני אגיד לך משהו.

מירב בן ארי: המטרה של הדיון הזה עם כל הכבוד לחוק וחוק זה דבר חשוב, לא כל דבר צריך לעשות בחקיקה.

משה אבוטבול: הלוואי.

משה אבוטבול: בואי תפתרי את זה.

מירב בן ארי: אני אומרת לך מניסיון, המטרה של הדיון הזה ולא סתם יש פה חברי כנסת, היא כן לתת לשוטרים את הכלים.

מירב בן ארי: לא צריך לעשות בחוק.

מירב בן ארי: גם אם זה יכנס בתוך בית הספר לשוטרים שהייתי שם, ביקרתי, יש שם הרבה התייחסויות לאוכלוסיות מיוחדות, וגם את תתייחסי לזה אם את יכולה לברר פרטים.

מירב בן ארי: אם מקבלים את זה בבית הספר אז גם לא צריך חוק, ובכלל, לא כל דבר צריך חוק.

משה אבוטבול: אין בעיות.

משה אבוטבול: את יודעת מה, מירב, תשני שנייה את עמדתך אם החוק יוצג על ידי הקואליציה, אני מבטיח לך.

מירב בן ארי: אני אומרת לך, גם אם זה יוצג על ידי הקואליציה, אם בבית ספר לשוטרים ילמדו השוטרים איך להתמודד עם בעלי מוגבלויות, עשינו את שלנו.

משה אבוטבול: יפה.

משה אבוטבול: לא משנה, אם את יכולה את זה בלי חוק, אדרבא, אבל עוד מעט תראי גזור-הדבק לחוק הזה.

מירב בן ארי: בוא נתקדם למשרד הבריאות בבקשה.

מירב בן ארי: ד"ר סרגיי רסקין.

סרגיי רסקין: שלום לכולכם, אני מתרגש להיות פה וגם מאוד שמח להיות בדיון כל כך חשוב.

סרגיי רסקין: אני מייצג פה את אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

סרגיי רסקין: אני מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות, אבל גם אני מייצג את עצמי כפסיכיאטר עם וותק של 26 שנים בבית חולים פסיכיאטרי ובעיקר במחלקה הסגורה, זאת אומרת אני יודע את המציאות שאנחנו מדברים עליה.

סרגיי רסקין: למרות שהדיון הזה הוא מאוד מעשי ויש מטרה להגיע למסקנות, אני בכל מקרה רוצה להתחיל רק ממשפט אחד.

סרגיי רסקין: ההתנהגות הזאת של השוטר כלפי הבחורה המסכנה ז"ל, ההתנהגות הזאת לא מייצגת את המשטרה בשום פנים ואופן.

סרגיי רסקין: זה לא התנהגות סבירה של השוטר.

סרגיי רסקין: זה לא התנהגות סבירה של השוטרים.

סרגיי רסקין: אני מאוד רוצה שזה יהיה ברור.

סרגיי רסקין: אני עבדתי עם שוטרים במשך שנים רבות בתחום של בריאות הנפש.

סרגיי רסקין: אני ראיתי איך שוטרים יודעים להתנהג עם אנשים שסובלים מבעיות נפשיות, עם המתמודדים, ואיך הם צריכים להתנהג איתם, ואני חושב שצריך לתת הערכה גם לעבודה של המשטרה.

סרגיי רסקין: אחד מהדברים הנורא חשובים, ואני מסכים עם האנשים שדיברו לפניי, זו הכשרה של השוטרים לשפר את ההתמודדות עם אנשים שסובלים מכל מיני בעיות, ואני עכשיו מדבר על בעיות נפשיות.

סרגיי רסקין: אני חושב שעבודה בנושא הזה כבר התחלנו לעשות.

סרגיי רסקין: בנינו קורס הכשרה לשוטרים.

סרגיי רסקין: הקורס הזה התחיל לפעול משנה שעברה.

סרגיי רסקין: בקורס הזה כבר היה הסבב הראשון שהסתיים באוגוסט 2021.

סרגיי רסקין: השנה אנחנו נעשה עוד סבב ואחר כך כנראה אנחנו נגביר את הקצב של ההכשרה.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה קורס התנדבותי, כלומר לא היו חייבים להגיע אליו.

מיכל מרים וולדיגר: היה אחד כזה מאז הדוחות.

סרגיי רסקין: אני אגיד לכם איך היה בנוי הקורס הזה.

סרגיי רסקין: מכל תחנת משטרה נבחרו שני שוטרים שהם גם בעלי ניסיון, גם בעלי סמכות והם דוגמה לשוטרים אחרים בתחנה, והשוטרים האלה היו צריכים לעבור את הקורס.

סרגיי רסקין: בסך הכול מדובר בסביבות 180 שוטרים.

סרגיי רסקין: כל סבב זה בערך 35 שוטרים, זאת אומרת 35 שוטרים עברו את הקורס.

יוראי להב-הרצנו: זו ההמלצה של הצוות, ש-35 שוטרים בשנה יעברו את הקורסים?

סרגיי רסקין: המלצה של איזה צוות?

יוראי להב-הרצנו: הבין-משרדי.

מירב בן ארי: לא, זה לא קשור.

סרגיי רסקין: אני מספר איזה עבודה נעשתה לפי ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית.

מירב בן ארי: אז אני שואל אם זה ההמלצות, ש-35 שוטרים יעברו כל שנה את הקורס הזה?

סרגיי רסקין: לא.

מירב בן ארי: מה היו ההמלצות של הוועדה?

סרגיי רסקין: ההמלצות היו כלליות, לפתוח את קורס ההכשרה.

סרגיי רסקין: אנחנו פתחנו את קורס ההכשרה.

מירב בן ארי: מתי פתחתם אותו?

סרגיי רסקין: הסבב הראשון היה שנה שעברה בחודש אוגוסט.

מיכל מרים וולדיגר: 33 שוטרים.

יוראי להב-הרצנו: זה נראה לכם מספק?

סרגיי רסקין: 35 שוטרים שהם הפכו לנאמנים של התחום, והמטרה שלהם להעביר את ההכשרות בתחנות שלהם לשוטרים אחרים.

מירב בן ארי: הם אלה שיאמנו את השוטרים - - -

סרגיי רסקין: נכון.

מירב בן ארי: זה כמו קורס מאמנים.

סרגיי רסקין: בקורס הזה השתתפו הפסיכיאטרים המובילים בארץ, עבדו בהתנדבות וברצון רב, פסיכיאטרים מחוזיים, נציגי קופות חולים, נציגי רווחה.

סרגיי רסקין: השקיעו בקורס הזה גם מבחינה תיאורטית, גם מבחינה מעשית, כל מיני שיטות איך להתנהג עם אנשים עם מוגבלויות.

סרגיי רסקין: הקורס התיאורטי, המטרה שלו הייתה לעזור לשוטרים לזהות את האנשים עם מוגבלויות נפשיות.

סרגיי רסקין: גם אחר כך היו דיונים קבוצתיים, סימולציות של כל מיני מצבים, זאת אומרת השקיעו בקורס הזה די הרבה.

סרגיי רסקין: אנחנו עכשיו בונים את התוכנית לסבב נוסף יחד עם המשטרה ויחד עם אנשי הרווחה.

סרגיי רסקין: זה מה שנעשה עד היום.

סרגיי רסקין: תגידו שזה לא מספיק?

סרגיי רסקין: בסדר, אני מוכן לקבל את זה, אבל זה מה שנעשה.

יוראי להב-הרצנו: הקורס נשמע לי מקיף, נהדר וטוב ששוטרים עוברים אותו.

יוראי להב-הרצנו: בהנחה ויש בישראל 33 תחנות משטרה, דיינו, כי יש שוטר אחד בכל תחנה שיכול להכשיר את השוטרים.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ולהבנתי יש יותר מ-33 תחנות - - -

סרגיי רסקין: בישראל יש אם אני לא טועה, 82.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך אתכם על הרצינות של הקורס.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרשם שהוא באמת מקצועי, אבל עצם העובדה שכל כך מעט שוטרים נחשפים אליו - - -

מירב בן ארי: יחסית, תאמין למה, למה שהוא אומר פה, מתוך 80 ומשהו תחנות, 35 שוטרים שחוזרים לתחנה, זה לא מעט.

מירב בן ארי: פשוט אתם לא מבינים את הפרופורציה.

יוראי להב-הרצנו: אדם עם צרכים מיוחדים צריך לבחור את מקום המגורים שלו לפי - - - ?

מירב בן ארי: אני רק אומרת שבגלל שאני מכירה כמה תחנות יש, יחסית לזה שיש 35 שוטרים, בגלל זה גם הוא חידד שהם חוזרים אחרי זה למשטרה, יחסית זה גבוה, יחסית נגיד למה שקורה עם אוכלוסיות מיוחדות.

יוראי להב-הרצנו: מה קורה עם עוד 50 תחנות?

מירב בן ארי: מתוך המסקנות של הוועדה, חוץ מהכשרה של שוטרים יש עוד דברים?

מיכל מרים וולדיגר: מה עם צוותי משבר?

סרגיי רסקין: לגבי צוותי משבר אני לא חושב שנעשו יותר מידי דברים.

מירב בן ארי: לא עשו כלום על צוותי משבר.

סרגיי רסקין: זה נמצא בדיונים.

סרגיי רסקין: אני גם חייב להגיד שאין תקצוב למשרד הבריאות לנושא הזה למרות שאנחנו משתתפים בכל הוועדות, בכל המחשבה ובבניית כל מיני תוכניות.

סרגיי רסקין: משרד הבריאות הוא לא ספק שירותים.

סרגיי רסקין: אנחנו רגולטורים.

סרגיי רסקין: אנחנו יכולים לבנות כללים, אנחנו יכולים לבנות הנחיות, אנחנו יכולים לדאוג להכשרה, אנחנו יכולים לדאוג לבקרה.

סרגיי רסקין: בזה אנחנו עסוקים, וגם בעזרה בבנייה של תוכניות.

סרגיי רסקין: לא התקדמנו יותר מידי בנושא של צוותי משבר.

מירב בן ארי: תודה.

יוראי להב-הרצנו: מה עם הנגשת מתקני כליאה?

מירב בן ארי: לא, זה לא קשור אליו.

מירב בן ארי: יש איתנו עוד מלא דוברים.

מירב בן ארי: נורית מהממ"מ, מה רצית להתייחס?

נורית יכימוביץ כהן: תודה.

נורית יכימוביץ כהן: רציתי להגיד משהו קצר שימקד אותנו בעניין צוותי המשבר.

נורית יכימוביץ כהן: מה שאני הבנתי רק מקריאת הדוח של ההמלצות והנספח של תגובת המשטרה, זה שיש מחלוקת בין ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית למודל שנקרא "מודל שיטורי-טיפולי" לבין הדעה של המשטרה כפי שהיא הובעה בנספח הזה, שביקשה שיהיה מודל טיפולי עם גיבוי משטרתי.

נורית יכימוביץ כהן: אני לא יודעת את כל הפרטים של המודלים המוצעים ואפשר לשאול את נציגת משרד המשפטים על זה, אבל מה שהבנתי באופן עקרוני זה שהשאלה המרכזית היא מי הגורם הממשלתי שיוביל את הצוותים או מי הגורם המקצועי שיוביל את הצוותים?

נורית יכימוביץ כהן: מי יפעיל את - - -

מירב בן ארי: למה המשטרה לא הייתה בשולחן העגול הזה, את יודעת, ממשרד המשפטים?

מירב בן ארי: למה רק אחרי זה הוסיפו אותה?

מיכל מרים וולדיגר: לא, היא בהתחלה כן הייתה, אחר כך היא יצאה.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה אירוע פוליטי.

יפעת רווה: היא הייתה באיזשהו שלב.

יפעת רווה: אולי המשטרה תדבר.

יפעת רווה: מבחינתנו המשטרה הוזמנה להיות חלק מהצוות.

מירב בן ארי: אין בעיה, הם יתייחסו לזה.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, אני רוצה להתייחס רגע למשרד הבריאות ולנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: התחום שאני מתעסקת בו זה בריאות הנפש ואמרתם שזה העיקר.

מיכל מרים וולדיגר: אני באמת מכירה את עבודת הוועדה ואני מאוד מעריכה.

מיכל מרים וולדיגר: באמת עשו עבודה עילאית.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה גם את המחלקות, מי ייקח אחריות.

מיכל מרים וולדיגר: התפוח אדמה הלוהט הזה שנקרא בריאות הנפש ממשיך להיות כדור לוהט שנזרק ממשרד למשרד.

מיכל מרים וולדיגר: משרד הבריאות אומר, זה לא אני, זה ביטחון פנים.

מיכל מרים וולדיגר: ביטחון פנים אומר, זה לא אני, זה רווחה.

מיכל מרים וולדיגר: רווחה אומרת, זה לא אני, וככה בין השורות נופלים אלפי אנשים שהם אנשים, נכון, הם גם מתמודדים עם בריאות הנפש אבל הם אנשים, והם לא תפוח אדמה לוהט.

מיכל מרים וולדיגר: כבר ישבה ועדה וכתבה ואמרה, ושום דבר לא מתנהל.

מיכל מרים וולדיגר: שום דבר לא קורה עם זה וזה פשוט הזוי.

מיכל מרים וולדיגר: זה בכלל לא צריך להיות שיטור.

מיכל מרים וולדיגר: המשטרה, זה לא רלוונטי.

מיכל מרים וולדיגר: זה בריאות הנפש צריך לטפל.

מיכל מרים וולדיגר: האנשים האלה הם חולים.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לטפל בהם.

מיכל מרים וולדיגר: לא לכפות עליהם, לא להעמיס עליהם עוד מעמסה שגם ככה הכתפיים שלהם כבר לא יכולות לשאת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי אנחנו צריכים לקחת את הדוחות, כבר נכתבו, ולהתחיל ליישם אותם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק, אוקיי, עכשיו הוא רוצה לקפוץ אז נקפוץ, אלא יש כמו שאמרנו פניות טלפונים שמגיעות, שאימא התקשרה, אימא של שיראל, אימא של ליעד, התקשרו וצריכות עזרה, אז צריך להגיע צוות שיבוא להוריד את הלהבות ויידע איך לבדוק ולטפל במצב הזה ואז להפנות לטיפולים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: צריך להיות פה משהו הרבה יותר חזק, הרבה יותר מחזיק.

מיכל מרים וולדיגר: בסוף זה גם יהיה לא רק ערכי וחברתי ומוסרי, זה גם יהיה כלכלי כי לא יקרו כל כך הרבה דברים.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שלי למשרד הבריאות, איפה אתם בסיפור הזה?

מיכל מרים וולדיגר: הרי אתם צריכים לקחת אחריות.

מיכל מרים וולדיגר: בסוף בריאות הנפש היא אצלכם.

מירב בן ארי: סרגיי, יש לך תשובה?

יוראי להב-הרצנו: עם כל הכבוד לאדוני, נראה לי שהתשובה בדרג מיניסטריאלי, השאלה של חברת הכנסת וולדיגר.

יוראי להב-הרצנו: שאלה חשובה, כן.

סרגיי רסקין: כשיש משימה שמחולקת לשלושה משרדים או ארבעה משרדים, תמיד יש בעיה.

יוראי להב-הרצנו: חד משמעית.

עדית סרגוסטי: בדיוק מהסיבה הזו ההמלצה העיקרית של הדוח הייתה להקים צוות בין-משרדי.

מירב בן ארי: מי את?

עדית סרגוסטי: אני מארגון "בזכות".

מירב בן ארי: מה ענית?

עדית סרגוסטי: עניתי למשרד הבריאות שבדיוק מהסיבה הזו ההמלצה העיקרית של הוועדה הבין-משרדית הייתה להקים צוות יישום בין-משרדי מכיוון שזה מצריך שיתוף פעולה.

מירב בן ארי: ואין צוות יישום.

עדית סרגוסטי: משרד הרווחה שאמור היה לקדם את הדבר הזה לא עשה את זה.

מירב בן ארי: לא באירוע, אוקיי.

מירב בן ארי: ממשרד המשפטים עוד מישהי רצתה להתייחס?

יפעת רווה: כן, סטפאני בזום.

סטפאני בן נון: כן, תודה.

סטפאני בן נון: אני רק אוסיף בקצרה דברים שהיה חשוב לי לחדד.

סטפאני בן נון: אני גם יחד עם יפעת ריכזתי את צוות המשנה בוועדה הבין-משרדית.

סטפאני בן נון: חשוב להגיד שבאמת לאחר הרבה מחשבות ושמיעת כל העמדות והשיקולים גם המשפטיים הנוגעים לעניין, חשבנו שנכון להמליץ על צוות שהוא מודל שיטורי-טיפולי, כי בעצם כל אחד פועל במסגרת הסמכויות שלו והיכולת המקצועית שלו.

סטפאני בן נון: אני מבינה כמובן את הקושי של המשטרה ואת המצב הלא רצוי שכיום המשטרה בעצם היא זאת שכל הזמן בחזית האירועים בלבד ואין לה את הכלים, אבל כן יש למשטרה גם את הסמכויות שיש להיכנס למקומות, גם את הזמינות וגם את ההגנה הנדרשת, לכן זה צריך להיות צוות שהוא מורכב גם מהמשטרה, לפי מה שאנחנו המלצנו עם כל גורמי המקצוע שהיו רלוונטיים, וגורמי המשרדים הממשלתיים וגם הארגונים, שזה גם המשטרה, גם הצוות הטיפולי מתחום של בריאות הנפש, כי כפי שאנשים אמרו כאן ואני מאוד מתחברת לדברים של חברת הכנסת וולדיגר, שחלק גדול גם מהנתונים שקיבלנו, הם אנשים מתחום בריאות הנפש.

סטפאני בן נון: זה בסופו של דבר הנתונים שמדברים בשטח.

סטפאני בן נון: הפעילות צריכה להיות משולבת כדי שבאמת במקרה הצורך המשטרה תפעיל את סמכותה.

סטפאני בן נון: במקרים אחרים הצוות הטיפולי ייקח את המושכות ויפעיל למקום הטיפולי.

סטפאני בן נון: אני מזמינה גם את כל החברים לראות את הדוח שלנו.

סטפאני בן נון: זה מודל שקיים בעולם בהרבה מדינות.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אני חייבת להתקדם.

סטפאני בן נון: בסדר גמור.

מירב בן ארי: יובל וגנר מנגישות ישראל.

מירב בן ארי: נשמע כמה ארגונים חברתיים ואחרי זה נעבור למשטרה.

מירב בן ארי: יובל, בבקשה.

יובל וגנר: שלום לכולם ותודה על הדיון החשוב.

יובל וגנר: אין ספק שכולנו מסכימים שהוא חשוב, אבל בסוף צריך להבין שזה מגה-פרויקט וזה פרויקט של שינוי תרבות של שירות של כוח אדם אדיר שקיים במשטרת ישראל.

יובל וגנר: אני רוצה להגיד רק מסר אחד קצר, כי יש לעמותה המון ניסיון בהדרכות של נותני שירותים איך לשרת ולסייע לאנשים עם מוגבלות, אם זה במגזר המוניציפלי, העסקי או הבריאותי.

יובל וגנר: מה שחשוב כאן זה לחפש איזשהו אדם במשטרה שזה יהיה תפקידו, שהוא ינהל את המגה-פרויקט הזה.

יובל וגנר: שתהיה תוכנית עבודה מסודרת מה עושים, ואז להבין שנושא ההדרכה הוא נושא תרבותי.

יובל וגנר: זה ייקח שנים.

יובל וגנר: זה לא איזה קורס אחד רק ל-35 נציגים מתחנות משטרה.

יובל וגנר: יהיו פה הרבה מאוד סוגי קורסים.

יובל וגנר: יהיה פה קורסים כלליים לכולם למודעות כללית.

יובל וגנר: יהיו קורסים מקצועיים, אבל פרויקט של לשנות את התרבות השירותית בכלל ובפרט לאנשים עם מוגבלות, זה מגה-פרויקט שצריך להתעסק איתו בצורה מקצועית ותוכניתית, ולכן אני חושב שהוועדה, זה מה שהיא צריכה לעשות היום, לקרוא למינוי פרויקטור וליצירת תהליך מוסדר.

יובל וגנר: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה יובל.

מירב בן ארי: נשמע את יואב קריים מבית איזי שפירא.

מירב בן ארי: בבקשה יואב.

יואב קיש: שלום, אני גם הייתי חבר בצוות הבין-משרדי בוועדה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו - - - כאן נקודת ציון לוועדה הבין-משרדית אבל מדובר פה במחדל ארוך ואני בפירוש משתמש במונח מחדל, מכיוון שגם הצוות הזה שמע על המלצות קודמות שכבר הוגשו למשרדים, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על אירוע בן שנה, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר ארוך.

יואב קיש: דיברו פה הרבה על אותם אנשים שמזמינים לבית את השוטרים כדי שיעזרו להתמודד עם אירוע, אבל יש גם את האירועים שקורים באופן רנדומלי, ברחוב.

יואב קיש: קורה משהו עם אדם עם מוגבלות והשוטר לא יודע לזהות שמדובר באדם עם מוגבלות, וזה אירועים שהרבה מאוד פעמים נגמרים במוות.

יואב קיש: בגלל שיש גם את האירועים הרנדומליים הללו, אין ספק שהאחריות של הצוות לצוותי משבר צריכה להיות בידי המשטרה, כי כשלאזרח רגיל יהיה אירוע, מה שהוא יודע לעשות, גם אם למשפחות אנחנו ניתן קו אחר, כשאזרח מן השורה רואה אירוע, מה שהוא יודע לעשות זה לחייג ל-100, לכן האחריות צריכה להישאר אצלם בשיתוף פעולה עם משרדי הרווחה והבריאות כדי שיגיעו לאירוע אנשים שיודעים לטפל בו, לזהות שזה אירוע מיוחד, לזהות שמדובר באדם עם מוגבלות ולדעת לתת לו את המענה הנכון.

יואב קיש: ההכשרות של השוטרים הן שבוע.

יואב קיש: זה 35 שוטרים, והשוטרים הללו שעברו את הקורס, הם אלה שילמדו את חבריהם?

יואב קיש: זה לעג לרש במקרה הטוב, ואני מאוד מאוד שומר על איפוק כשאני משתמש במושג הזה.

יואב קיש: צריך להכניס כקבע להכשרות השוטרים כדי להיות שוטר במדינת ישראל, מודולה של זיהוי של אנשים עם מוגבלות ולא רק - - -

מירב בן ארי: תודה יואב.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אנחנו חייבים להתקדם.

מירב בן ארי: עו"ד מיכאל זץ מאלו"ט.

מיכאל זץ: צוהריים טובים גבירתי יושבת-הראש וחברי הוועדה.

מיכאל זץ: קודם כל אני מתחבר לדברים החשובים שאמר יואב, כי אני מרגיש שהדיון הזה כן זלג לאיזשהו מקום של קריאות יזומות, אבל אנחנו בעצם יושבים על איזושהי חבית נפץ.

מיכאל זץ: הוועדה הבין-משרדית הוקמה אחרי שנהרג איאד אל-חלאק במזרח ירושלים, ששוטר לא ידע להבחין שהוא ילד עם אוטיזם כי המוגבלות שלו היא שקופה.

מיכאל זץ: איאד לא ידע להבין את הסיטואציה שאליה הוא נקלע.

מיכאל זץ: כל עוד השוטרים, אלה שנמצאים בשטח, הסיירים, לא יקבלו הכשרה רציפה, קונסיסטנטית, לא רק בקורס שיטור מתקדם אלא בתחנות, לשנות את הדי.

מיכאל זץ: אן.

מיכאל זץ: איי, עד שזה לא יקרה אנחנו נמשיך לראות את המקרים האלה ששוטרים מזהים אנשים עם מוגבלות שהיא שקופה כמו אוטיזם כאנשים חשודים, והמקרים האלה ימשיכו להיגמר בפגיעה לצערי הרב, פיזית.

מיכאל זץ: אנחנו מדברים פה על שינוי באמת של די.

מיכאל זץ: אן.

מיכאל זץ: איי.

מיכאל זץ: כל המסמכים נכתבו.

מיכאל זץ: הכול בעצם מונח על השולחן כבר שנה.

מיכאל זץ: בשנה שהוא נבר, לא נעשה, אז הגיע הזמן שהוועדה הזאת אולי תהווה קריאת השכמה למשטרת ישראל לבוא וליישם את הדברים לא רק בצוותי התערבות, אלא גם אותן הכשרות שבסופו של דבר הן יצילו חיים, והן יצילו חיים כי מה שאנחנו היום נמצאים בתוכו, אנחנו יושבים על חבית נפץ וכדאי להכיר את זה.

מיכאל זץ: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: שי קאופמן, יו"ר עמותת "לנפש", בבקשה.

שי קאופמן: צוהריים טובים, קודם כל אני בעצמי מאובחן במאניה דיפרסיה ואני ברמה האישית קיבלתי שירות מעולה מהמערכת, כולל אשפוז רצוף של שנה וארבעה חודשים בשלוותה.

שי קאופמן: מה שאני רואה ומחבריי ואני כל יום פוגש את תקווה, תקווה ז"ל דיברה איתי יום לפני שהיא התאבדה.

שי קאופמן: ניגע בזה בהמשך.

שי קאופמן: אתם מדברים פה על המשטרה וזה הרבה יותר רחב.

שי קאופמן: מה מדיניות האשפוזים?

שי קאופמן: תקווה יכלה להתאשפז אולי במקום אחר.

שי קאופמן: היא רצתה להתאשפז במחלקה פתוחה.

שי קאופמן: הציעו לה רק סגורה.

שי קאופמן: בסגורה היא עברה טראומות לטענתה.

שי קאופמן: כמה אפשר לאשפז פרטי?

שי קאופמן: מדברים איתי כאלה שפרטי זה בין 20,000 ל-30,000 שקל בחודש.

שי קאופמן: איך אנשים כמו תקווה יכולים להתאשפז במסגרת שמתאימה להם?

שי קאופמן: לא בבית חולים ולא כפייה, מסגרת של תהליך שיקומי.

שי קאופמן: הדבר הנוסף זה מה מדיניות האשפוזים?

שי קאופמן: האם מישהו שצריך להיות במחלקה פתוחה, יתכן שיעבירו אותו לסגורה?

שי קאופמן: גם אצלי זה היה קו אדום לא לעבור לסגורה.

שי קאופמן: זה שני עולמות שונים.

שי קאופמן: לא יתכן שזה מה שהציעו לה, מחלקה סגורה בזמן שיש המלצה למחלקה לפתוחה.

שי קאופמן: לגבי תקווה צריך לבדוק, אני לא יודע מה היה, אבל יש לי את מכתב השחרור.

שי קאופמן: היא הלכה אחרי השיחה שלי לבית חולים.

שי קאופמן: יש לי מכתב שהיא שוחררה מבית החולים עם מחט בתוך היד שלה.

שי קאופמן: יכול להיות שמבחינה רפואית זה בסדר היה לשחרר אותה.

שי קאופמן: אני דיברתי עם זאת שהייתה שם, ואמרה שהיא מתלוננת על כאבים אבל זה בדיקה נפרדת.

שי קאופמן: איך פסיכיאטר לא רואה את תקווה עם מחט בתוך היד?

שי קאופמן: יש פה איזה בעיה נפשית כנראה ומישהו צריך להחליט אם אשפוז כפוי אולי, כי היא לא בשיקול דעת.

שי קאופמן: איך זה שבית חולים משחרר מישהי עם מחט ביד ויודעים שהמחט כתוצאה - - - הדבר הנוסף שאני אגיד, אני חושב שזה היבט רחב, אמפתיה.

שי קאופמן: חסר לי כל הדיון הזה אמפתיה וחיבוק.

שי קאופמן: אנחנו בעמותה כולנו מתמודדי נפש.

שי קאופמן: באים אלינו כאלה שמקבלים טיפול, יש הרבה מקומות שטיפול טוב, אבל אני חושב שהמערכת עמוסה ושחוקה ואנחנו כל יום מתמודדים עם מתמודדי נפש.

שי קאופמן: תקווה הייתה צריכה הרבה אמפתיה וחיבוק לפני כל הטיפול, מישהו שיאמין לה.

שי קאופמן: היה שם מקרה מורכב אבל תקווה ביקשה סליחה מכל אלה שטיפלו והיא רצתה לפתוח דף חדש.

שי קאופמן: המערכת כנראה מתוך שחיקה לא נתנה לה את הדף החדש הזה.

שי קאופמן: אני לא מאשים אף אחד כי אני חושב שיש באמת הרבה בעיות, אבל המערכת כרגע לא פנויה לפתור אותן, איך שאני רואה את זה מהשטח ממקרים שמגיעים אליי.

שי קאופמן: דיברתם על הדרכה, קורס של 35 שוטרים.

שי קאופמן: אני במסגרת - - - הרציתי לשוטרים בדיוק בגלל זה לפני כשנתיים.

שי קאופמן: אני יודע שפגיעות מיניות, כל שוטר בישראל חייב לעבור אותם.

שי קאופמן: למה הדרכה כזאת לא כל שוטר?

שי קאופמן: הדבר הנוסף, שוטר זה גם שוטר בשטח שנפגש.

שי קאופמן: על זה אריק ופלג הזמינו אותי.

שי קאופמן: זה לא רק השוטרים שבמטה.

שי קאופמן: יש סימני מצוקה, יש שפה אחרת לנפש.

שי קאופמן: זה בסדר שיש שם פסיכיאטרים.

שי קאופמן: אני עובד צמוד עם פסיכיאטרים, אבל איפה השטח?

שי קאופמן: איך מרגיש מישהו שבמצוקה, מישהו שבאובדנות?

שי קאופמן: מה עובר לו בראש?

שי קאופמן: תקווה זה נורא אדומה מקשת הרבה יותר רחבה לא רק במשטרה.

שי קאופמן: המשטרה זה הש"ג.

שי קאופמן: יש פה את כל התהליכים איך מטפלים במתמודדי נפש.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: יונית אפרתי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: בבקשה יונית.

יונית אפרתי: שלום ותודה רבה.

יונית אפרתי: תודה גם על הדיון החשוב.

יונית אפרתי: מאחר ומרבית הדברים נאמרו ואנחנו לקראת סיום, אני אשתדל להתמקד בנקודת שעדיין לא צוינו.

יונית אפרתי: אנחנו כנציבות גם היינו שותפים בוועדה.

יונית אפרתי: יזמנו את הוועדה.

יונית אפרתי: אנחנו שותפים בוועדה וכמובן בכתיבת הדוח.

יונית אפרתי: אני רוצה לציין כמה נקודות כמו שאמרתי.

יונית אפרתי: בנושא של ההכשרות חשוב גם הכשרות כבסיס, ככניסה לתפקיד של כל שוטר, של כל בעל תפקיד במשטרה, אבל מעבר לזה חשוב הרענון כל הזמן.

יונית אפרתי: זה שאדם או שוטר עובר פעם אחת הכשרה, אם הוא לא מתעסק עם זה ביום-יום שלו ולא פוגש אנשים עם מוגבלות ביום-יום, זה ישכח, ולכן חשוב כל הזמן הרענונים וההכשרות החוזרות, וכמובן לוודא שכל בעל תפקיד במשטרה עובר את ההכשרה, אם זה שוטרי הסיור, אם זה המוקדנים, כמו ששמענו בסיפור שעלה כאן גם מהסיפור של תקווה, באמת תגובת השוטר.

יונית אפרתי: לגבי צוותי התערבות במשבר, קריטי צוות מקצועי שיוכל לתת מענה מקצועי שלא יביא לקרימינליזציה, שלא יביא להסללה להליכים פליליים או לאשפוז כפוי, לכן ההתערבות המקצועית היא קריטית.

יונית אפרתי: יושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שמאוד חשוב לזמן דיון נוסף רק על זה, מעקב רק על הקמת צוותי ההתערבות במשבר כי זה מה שחסר, וכמו שיואב אמר, זה חסר כבר שנים רבות.

יונית אפרתי: עוד משהו שמאוד חשוב לי להעלות ועדיין לא עלה בדיון הזה, זה גם המישור הפלילי, ההליכים הפליליים, חקירות אנשים עם מוגבלים שלא ממוצות מספיק.

יונית אפרתי: בדיון בבג"ץ בעקבות חשד לאונס של אישה באחד ממסגרות הדיור, בית המשפט הביע את דעתו שלא נעשו פעולות חקירה מספיקות, וכשמדובר במתלוננות עם מוגבלות הדבר מטיל חובה מיוחדת על המשטרה למצות את החקירה טוב יותר.

יונית אפרתי: לא צריך להגיע לבג"ץ על מנת למצות פעולות חקירה, בוודאי לא אחרי כמה שנים, שנתיים-שלוש עד שמגיעים לבג"ץ, לכן צריך לייצר פרוטוקול חקירה מחמירה יותר דווקא במקרים שבהם אנשים עם מוגבלות, קשה לגבות מהם עדות.

יונית אפרתי: על המשטרה לבצע פעולות נוספות משמעותיות.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: עדית סרגוסטי מארגון "בזכות".

מירב בן ארי: בבקשה עדית.

עדית סרגוסטי: תודה רבה.

עדית סרגוסטי: אנחנו בארגון "בזכות" עוסקים כבר הרבה מאוד שנים בכל הנושא של ממשק בין המשטרה וכוחות האכיפה האחרים לבין אנשים עם מוגבלות, עם מגוון של כיוונים שאנחנו מנסים לפתור בעיות שונות שעולות.

עדית סרגוסטי: היינו שותפים בצוות הבין-משרדי.

עדית סרגוסטי: היינו בעצם אחד הגופים שגרמו להקמה של הוועדה הבין-משרדית הזו.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שעלה כאן

עדית סרגוסטי: בדיון שהממשקים האלה קורים במצבים שונים וכל סיטואציה מעלה בעיות מסוג שונה ולכן גם הפתרונות הם שונים.

עדית סרגוסטי: יש מפגש אקראי של שוטרים עם אנשים עם מוגבלות, שלעיתים השוטר לא יודע לזהות שמדובר באדם עם מוגבלות.

עדית סרגוסטי: אין לו את הכלים להתמודד עם הסיטואציה ואז היא מסלימה ובמקרים קיצוניים זה נגמר בהרג כמו שהיה במקרה של איאד אל-חלאק.

עדית סרגוסטי: מצב שבו אנשים פונים, או אנשים עם מוגבלות או בני משפחה פונים למשטרה בתקווה לקבל סיוע מהמשטרה, והמשטרה במקרה הזה כשאין את הכלים ואין את הידע מה לעשות, זה יכול להסתיים בצורות טרגיות.

עדית סרגוסטי: לסיטואציה הזו צוותי משבר הם הפתרון.

עדית סרגוסטי: במצב שבו אדם עם מוגבלות נחקר במשטרה, בין אם כנפגע עבירה או בין אם כחשוד, וההליכים של החקירה לא תמיד נגישים עבור אנשים עם מוגבלות.

עדית סרגוסטי: לסיטואציה הזו, הפתרון שלנו זה מנגישי צדק.

עדית סרגוסטי: חבר הכנסתי יוראי להב הזכיר הצעת חוק שאנחנו ניסחנו, ולשמחתנו אנחנו מנסים לקדם אותה ביחד, שתיתן מענה.

עדית סרגוסטי: שירות של מנגישי צדק, אני רק אגיד בקצרה.

עדית סרגוסטי: מנגיש צודק הוא אדם שנמצא שם, הוא ניטרלי בתוך ההליך הזה.

עדית סרגוסטי: הוא יודע לתווך בין האדם עם המוגבלות לבין החוקר, האדם שחוקר אותו.

עדית סרגוסטי: כרגע זה שירות שניתן על ידי קבוצה קטנה ואיכותית של מתנדבים שארגון "בזכות" הכשיר.

עדית סרגוסטי: זה צריך להיות שהמדינה נותנת גם בחקירות במשטרה וגם בהמשך ההליך הפלילי.

משה אבוטבול: אבל היו"ר אמרה שלא הכול בהצעת חוק, אז איך פה היא מתיישרת?

מירב בן ארי: שאלת את העמדה שלי.

עדית סרגוסטי: אם העולם היה מתנהל כהלכה מראשיתו ועד סופו, לא היה צריך חקיקה, אבל יש מצבים שבהם נדרשת חקיקה כדי להסדיר דברים.

עדית סרגוסטי: הכשרות למשטרה, כל הדברים האלה עלו בהמלצות של הצוות הבין-משרדי.

עדית סרגוסטי: באמת אין צורך לחזור לנקודת האפס.

עדית סרגוסטי: צריך לדאוג שההמלצות האלה ייושמו.

עדית סרגוסטי: צוות בין-משרדי ליישום, החלטת ממשלה לנושא של צוותי משבר.

עדית סרגוסטי: הכול כתוב שם.

עדית סרגוסטי: צריך לקחת ולעשות את זה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אלי שליין, ארגון הנכים זכויות נכים.

מירב בן ארי: בבקשה אלי.

אלי שליין: שלום, נעים מאוד, אני מתמודד נפש.

אלי שליין: אני מארגון הנכים, חבר ההנהלה.

אלי שליין: אני רוצה לספר לכם איזשהו סיפור קטן ופה תלמדו את כל - - -

מירב בן ארי: יש לך שתי דקות.

מירב בן ארי: אם הסיפור נכנס, בסדר.

אלי שליין: ייכנס.

אלי שליין: אני באתי משדרות לפה אחרי שחטפתי מכות ממשטרה ב-3 בחודש.

אלי שליין: חטפתי מכות על לא עוול בכפי.

אלי שליין: עשיתי איזושהי הפגנה מול הביטוח לאומי על הזכויות שלי.

אלי שליין: נעצרתי כביכול בחשד על זה שאני מנסה לפגוע בעצמי, שזה לא היה קונקרטי.

אלי שליין: זה לא נכון היה לאותו רגע, לאותה סיטואציה.

אלי שליין: נאזקתי.

אלי שליין: אני פוסט טראומטי שאוזקים אותי, שזורקים אותי לתוך ניידת.

אלי שליין: אני זועק להם שאני צריך לראות את הפסיכיאטר שלי.

אלי שליין: יש לי פעם בחודש מעקב של פסיכיאטר והם בכוונה לא מתייחסים, דוחפים אותי לאיזה חדר צדדי, לחדר מסוים עם עוד איזשהו עצור.

אלי שליין: מצד שני כשאני בהתקף פוסט טראומטי, הם פתאום שמי עליי אזיקים, מאיימים עליי שיצמידו אותי לאיזשהו - - - .

אלי שליין: אני עברתי פגיעה מינית.

אלי שליין: אמרתי להם, הם ידעו את זה.

אלי שליין: משטרת שדרות יודעת את זה.

אלי שליין: יודעים את המצב שלנו.

אלי שליין: הם גם קוראים לנו "שישייה", שזה בכלל דבר מגונה וצריך לעצור את הדבר הזה כי זה פגיעה.

אלי שליין: לא נתנו לי עורך דין.

אלי שליין: משרד הרווחה ידעו.

אלי שליין: ביקשתי שיעדכנו את הסניגוריה הציבורית.

אלי שליין: בחקירה אני אמור לקבל סיוע משפטי.

אלי שליין: אני עכשיו עצור, נכון?

אלי שליין: אז אם חל עליי תנאי המעצר, אני צריך לקבל את זה.

אלי שליין: מה שקורה פה, יש פה אנשים, אני לא רוצה לנקוב בשמות שלהם, אבל הם פשוט משקרים אותך ומשקרים את המדינה ואת הוועדה המכובדת הזאת ופשוט שום דבר לא מיושם בשטח.

אלי שליין: דברים לא מיושמים.

אלי שליין: אני בסופו של יום צריך למצוא את עצמי מובל לבריאות הנפש באזיקים.

אלי שליין: אני לא פושע.

אלי שליין: אני צריך לקבל את הטיפול שלי.

אלי שליין: הזעקה שלנו לא רק כלפי המשטרה.

אלי שליין: כמובן שהמשטרה היא הגוף המבצע של מעצר שווא, אבל נטפל בזה.

אלי שליין: אין שום נגישות לאנשים מתמודדי נפש.

אלי שליין: זה פשוט מרתיח אותי לשמוע פה שיש פה הכשרה רק ל-35.

אלי שליין: אני יזמתי פגישה עם המשטרה.

אלי שליין: בהמשך תהיה פגישה עם המשטרה.

אלי שליין: שנים אני בשיתוף פעולה עם הוועד נגד עינויים.

אלי שליין: אחרי מעצר של חמישה נכים אחד החברים שלי נפטר.

אלי שליין: היינו בדרך להפגנה.

אלי שליין: עצרו אותנו, אזקו אותנו במעצר באשדוד בקיץ 2017.

אלי שליין: חוויתי כל כך הרבה אלימות משטרתיות.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני מצטערת, הבנתי את המסר שלך.

מירב בן ארי: המסר שלך ברור, לא הגעת סתם.

מירב בן ארי: העברת כאן את המסר שלך.

אלי שליין: אני שמח שארגון הנכים, אנחנו ניתן את כל מה שיש וניפגש ונעשה את הכול עם כל הארגונים, אבל כולם צריכים לשתף פעולה, לא כאלה כן וכאלה לא.

אלי שליין: יש כאלה פה מוקצים ויש כאלה שלא.

אלי שליין: כולנו ביחד בקלחת הזאת.

מירב בן ארי: אני מבינה.

מירב בן ארי: אני נותנת לסיגל, המנכ"לית של אקי"ם בזום.

מירב בן ארי: בבקשה סיגל.

אלי שליין: הרבה מנכ"לים ואנחנו בסוף חוטפים הכול.

מירב בן ארי: בסדר, אבל אתה יודע אלי, בסוף אנשים רוצים לדבר.

מירב בן ארי: חופש הביטוי.

מירב בן ארי: גם אתה דיברת.

אלי שליין: חופש הביטוי, לי הרסו אותו ב-3 בחודש ואת יכולה לראות את הסרט שלי.

מירב בן ארי: פה שמרנו על הזכות שלך.

מירב בן ארי: בבקשה סיגל.

סיגל פרץ יהלומי: אני קודם כל אציין שאני עמדתי בראש ועדת המשנה - - - של כוחות הביטחון ואנשים עם מוגבלות, ובעצם המסקנות שחבר הכנסת יוראי ואנשים דיברו עליהם, הוצגו על ידנו.

סיגל פרץ יהלומי: במהלך הוועדה שמענו 50 עדויות שהמטלטלת שבהן ללא ספק הייתה של אימא של שיראל חבורה מראש העין, שמי שליוותה אותה הייתה מיכל וולדיגר כאשת מקצוע, ושם ממש נחתו לנו הרבה תובנות.

סיגל פרץ יהלומי: התחושה שלי זה שזה פשוט היה בדיחה.

סיגל פרץ יהלומי: אנשים שפכו את הלב שלהם אצלנו.

סיגל פרץ יהלומי: כולנו לא הפסקנו לבכות.

סיגל פרץ יהלומי: הרבה מאנשי הוועדה יושבים כאן.

סיגל פרץ יהלומי: חשבנו היטב מה התשובות, מה ההמלצות, ולקחו את ההמלצות האלה ושמו אותם במגירה, וזה פשוט נורא ואיום כי זה כל כך הרבה חשיבה של אנשים כל כך מוכשרים שדיברו עם השטח, וכלום של הכלום קרה פה, אז אני מבחינתי רואה אותך ונרגעת, כי אני יודעת מה את יודעת לעשות כיושבת-ראש הוועדה, גבירתי היושבת-ראש, ומבחינתי אם הדיון הזה יסתיים בלי ועדת יישום להמלצות ויושב-ראש לוועדת היישום הזו, לא עשינו כלום.

מירב בן ארי: אז אני מתנצלת להגיד לך, כי זה לא יקרה.

סיגל פרץ יהלומי: משהו של יישום.

מירב בן ארי: לא, זה לא קשור.

מירב בן ארי: אני לא מקימה לא ועדות ולא יושבי-ראש ועדות.

מירב בן ארי: אני לא עושה את הדברים האלה.

מירב בן ארי: זה הממשלה עושה.

סיגל פרץ יהלומי: אני מבינה את זה לגמרי, אבל אם לא ייצא מכאן איזה אקט של יישום, מה עשינו בזה?

סיגל פרץ יהלומי: שעות על גבי שעות, אנשים הכי מוכשרים.

מירב בן ארי: טוב, בסדר, אני חייבת להתקדם.

מירב בן ארי: אני מודה לך מאוד.

סיגל פרץ יהלומי: ברשותך, אני רוצה לתת כמה נתונים שלא נאמרו.

מירב בן ארי: לא, לא, לא, אני מתנצלת.

מירב בן ארי: נתתי שתי דקות.

מירב בן ארי: אני ממש מתנצלת, אני חייבת להמשיך למשטרה כי הדיון מסתיים עוד עשר דקות.

מירב בן ארי: בבקשה, מי מדבר מהמשטרה?

טלי ארגמן: אני ראש חוליית אנשים עם מוגבלות בחטיבת קהילות במשטרה.

טלי ארגמן: אני מברכת על הדיון החשוב הזה.

טלי ארגמן: אני רוצה להגיד קודם כל שיושבים פה נציגים של גורמי מקצוע נוספים במשטרה, וככל שיהיו שאלות ספציפיות הם יוכלו להתייחס.

טלי ארגמן: אני רוצה להגיד שלפני כשנתיים קמה במשטרה בכפיפות לסמפכ"ל, מינהלת הנגישות והשוויון לאנשים עם מוגבלות.

טלי ארגמן: זה קרה בתחילת 2020 על רקע חלק מהאירועים המצערים שנזכרו פה.

טלי ארגמן: המינהלת הזאת מובלת על ידי תת ניצב ירון מטס שנבצר ממנו להגיע לפה היום.

טלי ארגמן: נמצאים פה נציגים מחטיבת החקירות, מיחידת השירות, מאגף ההדרכה.

טלי ארגמן: אני חושבת שהיו כמה שאלות ספציפיות ועליהן הם יתנו מענה.

טלי ארגמן: אני רוצה להגיד שהמטרה של המינהלת שציינתי היא לייצר מענה מערכתי.

טלי ארגמן: הנושא הזה מטופל בידי מספר גופים בתוך המשטרה.

טלי ארגמן: אני אגיד עכשיו שאני מתרגשת אז סליחה מראש.

טלי ארגמן: לא ציינתי את התפקיד שלי שקם בשנה האחרונה.

טלי ארגמן: חטיבת קהילות בכלל קמה בכפיפות לסמפכ"ל.

מירב בן ארי: את לא צריכה להתרגש.

מירב בן ארי: מפאת הזמן הקצר, חבל לבזבז את הזמן.

טלי ארגמן: זה כן מלמד משהו על העיסוק המערכתי בנושא.

טלי ארגמן: קמה חולייה שמתכללת את הטיפול בנושא הזה לצד הגופים הנוספים.

טלי ארגמן: המטרה היא לייצר סנכרון בין המערכים.

טלי ארגמן: המינהלת הזאת מטפלת בהכשרות, אני ארחיב עליהן לאור השאלות שעלו פה, בהנגשה גם של מבנים, גם של שירותים, מטפלת בשילוב אנשים בארגון בתהליכים של הסברה ותודעה ובתהליכים של שיטור מותאם, גם באגף המבצעים וגם באגף החקירות.

טלי ארגמן: אני אומרת את כל זה כדי להתחבר לדברים של אחד מהאנשים שדיברו פה, שמעבר לצוותי המשבר היו המלצות נוספות לוועדות הנשיא, והמשטרה מקדמת תהליכים בכל הערוצים האלה.

טלי ארגמן: בתחום ההכשרות באמת הכשרת הרפרנטים, מומחי התוכן שדובר עליה, פותחה והוטמעה.

טלי ארגמן: הוכשרו בה 35 אנשים במחזור הראשון.

טלי ארגמן: בשנה הזו מתוכננים שלושה מחזורים נוספים.

מירב בן ארי: שלושה מחזורים נוספים של כמה?

טלי ארגמן: בכל אחד מהם יוכשרו כ-35 רפרנטים וזה יעמיד אותנו על מצב שבו בכל תחנה ובכל יחידת שטח יש לפחות מומחה תוכן אחד שמרכז את הידע ואת הטיפול בנושא.

טלי ארגמן: ההכשרה נבנתה בשיתוף עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, והובלה יחד עם ג'וינט ישראל מעבר למגבלות.

טלי ארגמן: ההכשרה הזו היא רק אחד מהמהלכים של הכשרות שמנוהלים בארגון.

טלי ארגמן: הרפרנטים האלה הוכשרו והם כבר נמצאים בשטח, אבל בנוסף אליהם מוטמעים בארגון בשנתיים האחרונות בהכשרות היסוד של כל הסיירים, הבלשים והחוקרים יש עיסוק בנושא הזה.

טלי ארגמן: הם לומדים את הנוהל, הם מקבלים כלים מאוד בסיסיים לניהול מפגש עם אדם עם מוגבלות בדגש על מוגבלות בלתי נראית.

טלי ארגמן: בקורס הקצינים הייעודי של המשטרה, בארבע השנים האחרונות מועברת חטיבת תוכן יחסית רחבה בנושא הזה.

טלי ארגמן: גם בקורס פיקוד ומטה בשנים האחרונות.

טלי ארגמן: גם בתחום החקירות והמוקדים.

טלי ארגמן: אנחנו מבינים שלא כל השוטרים עוברים במכללה הלאומית לשוטרים, והאתגר של הכשרת שוטרי השטח הוא אתגר משמעותי שנמצא על השולחן.

טלי ארגמן: בשנה האחרונה פותחו באגף ההדרכה לומדות שיתנו כלים גם לזיהוי, מארז דיגיטלי אנחנו קוראים לזה, לומדות שיתנו כלים גם לזהות וגם לטפל באנשים עם מוגבלות.

טלי ארגמן: אז זה בתחום ההכשרות.

יוראי להב-הרצנו: יש רפרנט, הוא נמצא בשטח.

יוראי להב-הרצנו: אני לא שואל בציניות.

יוראי להב-הרצנו: כששוטר בשטח רואה אדם עם מוגבלות, הוא צריך להרים טלפון לרפרנט שינחה אותו מה לעשות?

טלי ארגמן: לא.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, אז אני מניח שאותם רפרנטים צריכים להעביר הכשרות.

טלי ארגמן: אתה שואל מה מודל הקיום של הדבר הזה?

יוראי להב-הרצנו: כרגע יש לפי מה שאני מבין 33 שוטרים בישראל שעברו את ההכשרה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: כמה שוטרים יש בישראל?

טלי ארגמן: את ההכשרה הספציפית הזו של הרפרנטים עברו 33 אנשים.

מירב בן ארי: הרפרנט הוא זה שהולך לתחנה ואמור להכשיר.

יוראי להב-הרצנו: זה לא נאמר פה, אז אני אשמח להבין.

טלי ארגמן: אני אסביר מה מודל הקיום של הדבר הזה.

טלי ארגמן: הרעיון הוא שיהיה רפרנט בכל תחנה, בשאיפה יותר מאחד אבל נתחיל באחד בכל תחנה, שיהיה לו גם את הידע וגם את הכלים להכשיר את השוטרים בתחנה שרלוונטי להכשיר.

יוראי להב-הרצנו: כמה הכשרות כאלה בוצעו?

טלי ארגמן: על ידי הרפרנטים?

יוראי להב-הרצנו: כן.

טלי ארגמן: זה בתהליך.

יוראי להב-הרצנו: מה זה בתהליך?

יוראי להב-הרצנו: כמה הכשרות כאלה בוצעו?

טלי ארגמן: אין לי תשובה לזה.

טלי ארגמן: אני יודעת שבוצעו.

טלי ארגמן: אני לא יודעת להגיד מספר.

טלי ארגמן: אנחנו נבדוק.

יוראי להב-הרצנו: תקשיבי, זה הזיה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין.

מירב בן ארי: את תחזרי לוועדה עם תשובה על כמה הכשרות ביצעו הרפרנטים שהכשרתם.

טלי ארגמן: בסדר, ואני גם אגיד שבתוכנית העבודה של השנה הזו - - -

מירב בן ארי: יש לך עוד שלושה מחזורים עם 35 - - -

טלי ארגמן: זה בסדר, אנחנו נכשיר אנשים.

טלי ארגמן: אנחנו מבינים שצריך לתת להם כלים לבצע את זה, ולתמוך אותם וללוות אותם ולפקח ולבקר על מה שהם עושים.

טלי ארגמן: זה לתוכנית העבודה של השנה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מעריך את משטרת ישראל, אבל זאת המשימה המרכזית שאמורה למגר את התופעה הזו ולצייד את השוטרים בכלים, אז אחד, אין בכל תחנות המשטרה נכון להיום רפרנטים כאלה שעברו את תהליך ההכשרה, ו-ב', את הדבר החשוב של להגיע לוועדה ולמסור נתונים על כמה שוטרים בסך הכול עברו הכשרה למול דוח של ועדה בין-משרדית שכבר יושבת שנה על המדוכה, אז נכון להיום את לא יודעת להגיד לי כמה שוטרים עברו, למעט 33 שוטרים במדינת ישראל שעברו את ההכשרה הזאת?

יוראי להב-הרצנו: זאת תשובה שבעיניי היא לא מכובדת.

מירב בן ארי: זה לא משנה.

יוראי להב-הרצנו: זה הדבר שמשנה פה.

מירב בן ארי: זה לא משנה כי אין לה את זה, אז היא תלך והיא תחזור לוועדה.

מירב בן ארי: אתה חושב שזה פעם ראשונה שאין לי את כל הנתונים?

יוראי להב-הרצנו: אני רגיל לסטנדרט אחר.

אלי שליין: בינתיים אנשים יחטפו מכות, יעצרו בלי זכויות שלהם.

מירב בן ארי: מה מבחינת נגישות?

טלי ארגמן: מבחינת נגישות, מרוות, את רוצה להתייחס?

מירב בן ארי: מה השם והתפקיד?

מרוות מסרי: אני ראש חוליית נגישות ביחידת השירות.

מרוות מסרי: לגבי נגישות אנחנו פועלים בשני צירים, כמובן גם הנגישות של המבנים, של התחנות ומקומות מקבלי קהל, וגם נגישות השירות, זאת אומרת כלל התחנות צוידו במערכות שמע, לולאות השראה לכבדי שמיעה, כיסאות נגישים, כל האמצעים - - -

מירב בן ארי: את מודעת לזה שאני תקצבתי ב-3 מיליון שקל להקים חדרי חקירות חמים לנחקרים בעלי מוגבלויות?

מרוות מסרי: נכון, ושבוע שעבר נכחתי באחת הישיבות בנושא לקידום - - -

מירב בן ארי: חדרי חקירות מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות.

מרוות מסרי: חדרי חקירות חכמים ונגישים.

מירב בן ארי: זה חשוב, כי אם כבר שמתי על זה 3 מיליון שקל, לפחות - - -

מרוות מסרי: זה בהחלט חשוב.

מרוות מסרי: הדיון הבא זה שבוע הבא, נקבע דיון המשך, אז כמובן שזה עלה.

אלי שליין: באיזה תחנות זה?

מרוות מסרי: זה כלל התחנות.

מירב בן ארי: זה לא משנה כרגע.

מירב בן ארי: כרגע יש תקציב שיבנו חדרי חקירה חכמים, מיוחדים לנשים נפגעות אלימות ולאנשים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: רק רציתי לדעת אם את עוסקת בנגישות, שבאמת זה יוצא לפועל.

מרוות מסרי: בהחלט ידוע וזה על השולחן.

מרוות מסרי: כמובן שהמשטרה עוסקת בהנגשה של כלל התחנות מבחינת אמצעים ומבחינת שירות, מבחינת נהלים, וכמובן הנגשת המבנים.

מירב בן ארי: יש תקציב להנגשת המבנים?

מרוות מסרי: הנגשת המבנים נעשית בשיתוף עם הדיור הממשלתי.

מירב בן ארי: כמה כסף יש להנגשה של מבני משטרה?

מרוות מסרי: אין לי נתונים כרגע למסור.

מירב בן ארי: אז גם זה, תחזרי אליי עם זה.

מרוות מסרי: אין שום בעיה.

מרוות מסרי: רק להגיד שמרבית התחנות מונגשות.

מירב בן ארי: כמה תחנות לא מונגשות?

מרוות מסרי: שוב, נתונים מדויקים, אני אוכל לחזור עם מספרים.

עדית סרגוסטי: זה משהו שהיה אמור להסתיים כבר מזמן והדיור הממשלתי כל פעם דוחה לעצמו את - - -

אלי שליין: בשדרות הקימו מעלית.

מרוות מסרי: ניתנה ארכה עד - - -

יוראי להב-הרצנו: שאלה אם אפשר על ההנגשה.

יוראי להב-הרצנו: חלק ממסקנות הוועדה עוסקות בלבחון את הצורך לשים מנגישי צדק.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע אם זה ברמה שלך או ברמה של משרד המשפטים.

מרוות מסרי: נטלי תיכף תתייחס.

מירב בן ארי: מאיפה את?

נטלי דרורי: אני מחטיבת החקירות.

נטלי דרורי: אני אתייחס בעיקר לנושא של החקירות.

נטלי דרורי: לגבי מנגישי צדק, באמת נעזרים בהם במקרים שצריך.

נטלי דרורי: בגדול, יש לנו נוהל של חטיבת החקירות שעוסק בחקירת אנשים עם מוגבלויות והוא בעצם מיישם את הוראות חוק הליכי חקירה והעדה שחוקק בשנת 2005.

נטלי דרורי: למעשה כמו שאתם יודעים המטרה של החוק היא להנגיש את כל ההליך המשפטי לאנשים עם מוגבלויות.

נטלי דרורי: מה שהנוהל שלנו קובע, בעצם הוא מתווה את הדרך ואת המדיניות שחוקר צריך להתנהל כשמגיע בפניו אדם עם מוגבלות.

נטלי דרורי: כמו שאתם יודעים יש אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי החוק, שהוא בעבירות המנויות בחוק נחקר על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה, ואדם עם מוגבלות נפשית נחקר על ידי חוקר במשטרה שעבר הכשרה מיוחדת, הכשרה שנועדה לחוקרים, וכמובן שהנוהל גם מסדיר את יתר הזכויות כמו לתת לו מלווה בחקירה, אלא במקרים חריגים כמובן.

נטלי דרורי: הוא מסדיר את העניין של לפנות לכל מיני ארגונים שנותנים סיוע כמו ארגון "בזכות".

עדית סרגוסטי: בהתנדבות ועם קומץ אנשים שפשוט לא עומדים בזה.

נטלי דרורי: נכון, אמת.

עדית סרגוסטי: שזה אבסורד שזה צריך להיות שירות בהתנדבות.

עדית סרגוסטי: זה לא אמור להיות חברה אזרחית שעושה את זה.

יוראי להב-הרצנו: אפרופו מה שנאמר כאן, זה מה שקורה, עובר לדוח הוועדה הבין-משרדית, זאת אומרת זה הנהלים מ-2005.

יוראי להב-הרצנו: השאלה אם ביצעתם איזשהו שינוי בהתנהלות שלכם אגב הדוח?

נטלי דרורי: אני אגיד לך את האמת, אני לא מכירה באופן ספציפי את הדוח.

נטלי דרורי: יש קצינה במדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות, שהיא אמונה על הנושא והיא גם הייתה אמורה להיות פה היום ונבצר ממנה.

נטלי דרורי: אני כן רוצה להגיד שנעשים כל הזמן פעולות, אם זה בהכשרות של חוקרים.

נטלי דרורי: יש הכשרת עומק בת חמישה ימים שמיועדת לחוקרים על מנת באמת לזהות את נושא המוגבלות.

נטלי דרורי: ההכשרה כוללת גם יומיים שהם רק בפן של הבריאות הנפשית, כלומר לוקחים את החוקרים, מביאים להם מרצה, פסיכיאטר מחוזי.

נטלי דרורי: לוקחים אותם למוסד לבריאות הנפש ובאמת משקיעים את מרב המאמצים.

נטלי דרורי: דבר אחרון, עלה פה נושא הרענונים.

נטלי דרורי: חשוב לי להגיד שחוקרים מקבלים גם פעמיים בשנה רענון, כלומר מעבר - - -

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לסיים את הדיון.

מירב בן ארי: אני מודה ליוראי שגם היה פה כל הדיון, לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, לשירלי פינטו, לחבר הכנסת משה אבוטבול.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם, מה שקורה כאן לא טוב.

מירב בן ארי: היה לכם ועדה, היא הגישה המלצות.

מירב בן ארי: אתמול גם היה לי דיון.

מירב בן ארי: אמרו לי, לא היה מפכ"ל, לא היה תקציב.

מירב בן ארי: יוראי לוקח את זה קשה כי זה הפינה שלו.

מירב בן ארי: אני מבינה איתו, אבל כשאין מפכ"ל ואין תקציב ושמשאירים לי יישובים בלי מאבטח בכניסה, שהם בסכנת חיים יום-יומית, אני לוקחת את זה גם קשה.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: יש מפכ"ל, יש תקציב, יש מנכ"לית משרד רווחה, יש מנכ"לים, יש משרדים.

מירב בן ארי: יש כאן נושא סופר חשוב.

מירב בן ארי: הוגשו עליו מסקנות.

מירב בן ארי: לא צריך עוד ועדות.

מירב בן ארי: אמרה היועצת המשפטית של משרד הרווחה בצורה מאוד ברורה, צריכים פשוט ליישם אותן לעבוד.

מירב בן ארי: בינתיים היחידים שעוד עשו קצת זה המשטרה.

מירב בן ארי: זה לא מספיק כי יש רק 35 רפרנטים ויש עוד שלושה קורסים ויש חדרי חקירות שבונים עכשיו, אבל זה לא טוב.

מירב בן ארי: אם יש מסקנות הם צריכים להתחיל לעבוד.

מירב בן ארי: אני חושבת שצריך להיות כאן דיון המשך אבל הוא חייב להיות משותף עם הרווחה, כי מי שאמור להוביל את האירוע ומי שאמון על אנשים עם מוגבלויות זה משרד הרווחה.

מירב בן ארי: לא רק שהם לא נמצאים פה פיזית.

מירב בן ארי: קודם כל באים פיזית, אבל מצד שני אין להם מה לבוא כי הם לא עשו כלום.

מירב בן ארי: הנה אני אומרת, אני אדבר עם חברת הכנסת אפרת רייטן.

מירב בן ארי: אני חושבת שצריך לעשות דיון משותף של רווחה וביטחון פנים.

מירב בן ארי: ננסה לראות אם נצליח לארגן את זה בשלושה השבועות הקרובים.

מירב בן ארי: אם לא, אני בעיקרון עושה גם דיונים בפגרה.

מירב בן ארי: אם צריך, נביא אותם שוב כי זה לא נראה טוב.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד.

מירב בן ארי: אף אחד כאן לא בא מוכן.

מירב בן ארי: שום דבר כאן לא קרה.

מירב בן ארי: יש כאן כל מיני דברים בעלמא.

מירב בן ארי: טוב עשו חברי הכנסת שעשו את עבודתם וביקשו מהכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

מירב בן ארי: אני כבר אחרי בערך 20 דקות הבנתי את האירוע ולכן אני מצטערת אם חתכתי אנשים, אבל הבנתי.

מירב בן ארי: עוד ארגון ועוד ארגון ועוד מנכ"ל באים ואומרים בסוף, הדברים לא מיושמים בשטח, לכן אני מציעה לקיים דיון המשך עם הרווחה ואיתי.

מירב בן ארי: אתם צריכים לחזור עם תשובות לוועדה בכל מקרה, גם על ההכשרות שבוצעו בתוך תחנת המשטרה, גם על כמה מבנים היום לא מונגשים.

מירב בן ארי: אלה שמונגשים, כמה תקציב יש להנגשה?

מירב בן ארי: אם יש תקציב בכלל.

מירב בן ארי: על החקירות גם חסר לי עוד מידע.

מירב בן ארי: בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות כאן דיון המשך ביחד עם הרווחה, כי אני לא ראיתי כאן יישום של ההמלצות.

קריאה: הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: הרווחה והבריאות, כן, אבל לפחות הבריאות הגיע לפה ואמר שעשה עוד משהו.

מירב בן ארי: אני ראיתי כאן התנהלות של המשרד שאחראי על אנשים עם מוגבלויות ולא נמצא פה בכלל כדי להגיד מה הוא עשה, לכן זה לא טוב.

מירב בן ארי: אנחנו נפנה גם כוועדה למנכ"לית משרד הרווחה שתתכונן לדיון כמו שצריך, ואם צריך, שתבוא היא בעצמה לפה ותסביר איך מתנהלים מול אנשים עם מוגבלויות ביחד עם משטרת ישראל.

משה אבוטבול: עדיין את דבקה בעמדתך שאפשר לפתור את זה גם בלי חקיקה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אני אדבר איתך על זה בנפרד.

מירב בן ארי: עשיתי הרבה דברים במשרד הרווחה.

מירב בן ארי: הייתי חברה ארבע שנים בוועדת העבודה והרווחה.

מירב בן ארי: עשינו מהפכות אמיתיות במשרד הרווחה גם בלי חקיקה אלא עם רצון טוב, ואני מאמינה מהיכרות עם השר - - -

משה אבוטבול: את לא חושבת ששוטרים מרגישים קצת יותר חשש ברגע שזה גם לעבור על חוק ולא על איזה תקנה - - - ?

מירב בן ארי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.