ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 197, 2022-02-06 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הישיבה.

גלעד קריב: על השולחן מונחים שני קבצי תקנות: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022 והצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: נמצא עמנו חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: נמצא עמנו חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותכם.

גלעד קריב: נמצאים איתנו עורך הדין אלעד גודינגר ממשרד הבריאות ודוקטור אולגה פרישמן ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: אלעד, לא צפוי להצטרף אלינו אף אחד מהתחום המקצועי של משרד הבריאות?

אלעד גודינגר: לדעתי כן.

אלעד גודינגר: אני בודק.

גלעד קריב: אילנה איתנו ב-זום?

גלעד קריב: אני מניח שהיא ב-זום.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל עם התקנות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות, ענייני הגבלת ההתקהלות והתו הירוק.

גלעד קריב: כולנו עדים לדיווחים שהגיעו מישיבת הקבינט ביום שישי האחרון.

גלעד קריב: בשבוע האחרון שמענו רבות בתקשורת ובאמצעים נוספים על כוונות הממשלה.

גלעד קריב: אני שמח על הכיוון שמסתמן או הכיוון שנקבע בתקנות.

גלעד קריב: אני חושב שהוא הולם הן את הציפיות שהושמעו כאן כאשר נתנו הארכה של מספר ימים לצורך התארגנות של משרדי הממשלה למדיניות חדשה.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים גם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק החדש שכבר עומד בתוקפו שמחדד את הצורך בבסיס אפידמיולוגי מוצדק לכל ההגבלות אבל גם הפעם למגבלות התו הירוק וזאת לנוכח עיגון הכלי הזה אבל גם עיגון ההצדקות הנדרשות לו ברמת חקיקה ראשית.

גלעד קריב: אני חושב שהתקנות – תכף נעבור עליהן – מצמצמות בצורה דרמטית את השימוש בכלי הזה ולמעשה מחזירות אותנו לימים בין הגל השלישי לגל הרביעי מבחינת המקומות בהם כן נותרת מגבלה.

גלעד קריב: אני חושב שזה בהחלט בכיוון הנכון.

גלעד קריב: כן נרצה להבין מדוע עמדת הממשלה היא להותיר את המקומות שעדיין מנויים תחת מגבלת התו הירוק ומהי ההצדקה לעניין הזה.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, ותכף ניגש להצגת הממשלה, בצד ביטול חובת הצגת התו הירוק במגוון רחב של מקומות, יש כאן למעשה גם ביטול של הגבלות ההתקהלות לסוגיהן.

שמחה רוטמן: בעיניי זה מגוחך.

גלעד קריב: כן, אבל אנחנו נדבר על זה ונבין את ההצדקה של העניין הזה ואיך הוא מתכתב עם מה שאנחנו יודעים, אם כי אני אומר שוב שברגע שבכלל לא הייתה מגבלת התקהלות על תו ירוק היה צריך ללכת ולהחמיר.

שמחה רוטמן: להיפך.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תכף נבין את ההצדקות לעניין הזה.

גלעד קריב: אני רק אומר שיש גם את המרכיב הזה בתוך התקנות ואנחנו נבקש את ההצדקה לעניין.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאני רוצה לציין הוא שבישיבת הממשלה שתיפתח בשעה 11:00 עתיד להתקיים דיון לגבי סוגיית התו הסגול שכרגע מופיע בתוך התקנות.

גלעד קריב: הוא מופיע בתוך התקנות במובן הה שהוא חל על שטחי מסחר בשעה שהוא לא חל על מקומות אחרים.

גלעד קריב: היום עתיד להתקיים דיון בממשלה לגבי נושא התו הסגול כאשר קיימות אפשרויות שונות.

גלעד קריב: נראה מה הדרג המקצועי ימליץ ומה הממשלה תחליט, מביטול מגבלת התו הסגול ועד הרחבתו וגם קיימת תמיד האפשרות שישאירו את הדברים כפי שהם.

גלעד קריב: אני אציע לוועדה – והיועצת המשפטית, אם אני חורג מגבולות היכולות שלנו, אמרי לי – שאת התקנות של התו הסגול נאשר ליומיים, עד יום רביעי בחצות.

גלעד קריב: זאת אומרת, עד המעבר בין שלישי לבין רביעי.

גלעד קריב: הממשלה תקבל היום החלטה לגבי התו הסגול.

גלעד קריב: אם ההחלטה של הממשלה היא לבטל כליל את השימוש בתו הסגול בשלב הזה, אז פשוט הממשלה לא תתקין תקנות נוספות של תו סגול ואז הן תפקענה ביום רביעי.

גלעד קריב: אם הממשלה תחליט על הארכה של התו הסגול במתכונת כזו או אחרת, יונחו על שולחן הוועדה תקנות.

גלעד קריב: אני בכוונה קובע א הביטול בין שלישי לרביעי ולא למחר בלילה לאור הדרישה ל-48 שעות לפני אישור התקנות.

גלעד קריב: אם יהיו תקנות, נדון בהן ביום שלישי מכיוון שסעיף הדחיפות לא רלוונטי.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר שאני מברך את הממשלה על הפנמת העיקרון בחקיקה החדשה לפיו סעיף הדחיפות הוא לא כלי עם עיכובים בירוקרטיים או פוליטיים אלא רק במקרה של הצדקה אפידמיולוגית לדחיפות.

גלעד קריב: אלה הערות הפתיחה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אם את רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן אני מציע – אלא אם חבר הכנסת רוטמן רוצה לומר משהו בפתח הדיון – שאתם תציגו את התקנות ואילנה תיתן את ההצדקה האפידמיולוגית או המקצועית למהלך.

שמחה רוטמן: אני אומר שני דברים.

שמחה רוטמן: יש ביטוי בעברית שנקרא "אי אפשר לעבור לסדר היום".

שמחה רוטמן: הנושא של NCO, של החדירה לטלפונים על ידי משטרת ישראל והפרקליטות הוא נושא שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

שמחה רוטמן: בכוונתי, בלי נדר, עד שלא תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות משותפת של קואליציה ואופוזיציה לחקור את הנושא הזה באופן יסודי ועמוק לטובתך השבת אמון הציבור, אני מתקשר לעבור לסדר היום ואני מתכוון להגיד את זה תחילת כמעט כל דבר שאני אומר בכל ועדה מוועדות הכנסת.

גלעד קריב: כפי שאתה יודע, גם אנחנו לא עוברים על העניין לסדר היום.

גלעד קריב: דומני שבוועדה הזו, בדיון שהתקיים, נחשפו - - -

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אני לא בא בטענות חלילה.

גלעד קריב: זה היה הדיון בו המשטרה ומשרד המשפטים הודו באי עמידה בכללים.

שמחה רוטמן: אינני בא בטענות חלילה אליך או לוועדה.

שמחה רוטמן: אני פשוט אומר שהנושא הזה, אסור שירד מסדר היום אפילו לא לשנייה.

גלעד קריב: הוא לא ירד מסדר היום.

גלעד קריב: אני חושב שבימים הקרובים צריכים גורמים שונים לקבל החלטות חשובות לגבי אופן הטיפול בפרשה.

גלעד קריב: אינני בטוח שוועדת חקירה פרלמנטרית היא הכלי המתאים בהינתן שיש שתי ועדות קבועות של הכנסת שאמורות לפקח על הנושא הספציפי הזה ושתיהן עושות את מלאכתן.

גלעד קריב: השבוע יש דיון בדלתיים סגורות בביטחון פנים.

גלעד קריב: אנחנו קובעים – והתאריך יתפרסם היום – דין המשך כאן

גלעד קריב: בוועדה ואני אומר שוב שדומני שגם צריכות להתקבל כמה החלטות מצד הרשות המבצעת לגבי אופן הבדיקה.

גלעד קריב: אני מתכוון להשמיע קול בנושא הזה.

שמחה רוטמן: אני מודה ומעריך.

שמחה רוטמן: אני כן אומר שיש ערך בדבר הזה במיוחד לאור הנסיבות, צורך חיוני שהנושא הזה יטופל ללא קואליציה ואופוזיציה.

שמחה רוטמן: לא לפי קווי השבר ואת זה הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית מסוגל יותר מאשר כלים אחרים אבל בסדר, על זה נתווכח.

שמחה רוטמן: שאר הדברים הם בהסכמה.

שמחה רוטמן: זאת הערת פתיחה אחת שלי.

שמחה רוטמן: הערת הפתיחה השנייה שלי היא כן לסדר היום.

שמחה רוטמן: הנושא של הצעדים וההגבלות, תו ירוק, בדיקה לבאים מחוץ לארץ, מגבלת התקהלויות – צריך להסתכל עליהם כמכלול.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, בסופו של דבר צריך קו מאחד אחד שמוביל את הכול.

שמחה רוטמן: אם באים ואומרים שאנחנו מבינים שבנתוני הווריאנט הנוכחי שמתפשט במדינת ישראל, וריאנט האומיקרון, תו ירוק איננו אפקטיבי – מגבלת התקהלויות היא תמיד אפקטיבית לכל זן.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מוותרים על כלי שיש לו רמת אפקטיביות נמוכה כפי שהוצג כאן בדיון בשבוע שעבר, זה דבר מבורך ואני דיברתי על זה כבר לפני חודש ויש כאלה שדיברו אפילו עוד לפניי, אבל העניין של ביטול מגבלת ההתקהלות הוא בעיניי תקלה חמורה בהקשר הזה כי אנחנו בסופו של דבר נשארים במודל של מסיבת הדבקה אחת גדולה.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה צריך להסתכל גם על המגבלות מנתב"ג.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, אתה אמרת נכון, אנחנו חוזרים למצב שבין הגלים, אז בין הגלים מצד אחד בארץ פתחנו כמעט לגמרי אבל מאוד מאוד הקפדנו על מה מגיע מנתב"ג ויצרנו כל מיני מחסומים.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על חובת הבדיקה אבל צריך להבין איפה עומדת חובת הבידוד, איפה אנחנו מייצרים כאן את המגבלה על השבים מחוץ לארץ כי אנחנו יודעים את מצבו של הווריאנט הזה וכי תו ירוק באמת לא עוזר לו אבל לגבי הווריאנטים הבאים עלינו לרעה, אנחנו לא יודעים.

שמחה רוטמן: לכן צריך לשחרר במקום אחד שהוא לא אקטואלי ולא רלוונטי אבל צריך כנגד זה לרסן במקום שהוא כן רלוונטי ואקטואלי ולעשות את האיזון הזה.

שמחה רוטמן: הערה אחרונה שהיא באמת לסדר.

שמחה רוטמן: בחוק החדש שחוקקנו אפשרנו סיטואציה של ביטול תקנה ללא אישור ועדה.

שמחה רוטמן: כאשר הממשלה מזהה שהגבלה מסוימת כבר לא רלוונטית, היא מבטלת אותה.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מבטלים את התו הירוק וזה נעשה בפרוצדורה של הרבה תיקונים לסעיפים.

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד מציע, אני לא יודע אם הוא יחזור, נקווה מאוד שלא, אבל כאשר התו הירוק יחזור – אני מציע ומבקש שתכינו אותו כסט של תקנה שתוכלו – מה שנקרא מודולרי – להציע אותו, להחיל אותו ואפילו בתקנה נפרדת שנקראת תקנות תו ירוק שמחילות אותו, ואז בשנייה שמבטלים אותו מושכים אותו ומבטלים.

שמחה רוטמן: זה לא דורש הרבה התאמות.

שמחה רוטמן: זה בדיוק כדי שכאשר יש פער זמן, כמו במקרה הזה, כבר לפני שבועיים שרים בכירים ביותר בממשלה אמרו שצריך לבטל את התו הירוק ואחת הסיבות שזה לא נעשה, כי תהליך לוקח זמן, זה דורש אישור בוועדת החוקה וזה דורש כל מיני דברים וצריך עוד דברים לשקול.

שמחה רוטמן: אם היו תקנות מודולריות כפי שהחוק החדש מאפשר, הייתם פשוט יכולים לבטל את התו הירוק בלי אישור ועדה ולעשות את זה בתחולה מיידית.

שמחה רוטמן: זה מבחינת הפרקטיקה של החקיקה והתקנות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית.

נועה ברודסקי לוי: כמה הבהרות.

נועה ברודסקי לוי: אני מניחה שתיכף משרד הבריאות יציג את הכול.

נועה ברודסקי לוי: מוצע לא לבטל לגמרי את התו הירוק אלא מאוד מאוד לצמצם אותו רק לאותם מקומות של אירועים גדולים, מה שהיה נקרא פעם תו שמח.

נועה ברודסקי לוי: זה לא שכל התקנה מתבטלת בנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שירצו לנסח בעתיד אבל בהחלט כן יש כאן מקומות לגביהם נשאר תו ירוק.

נועה ברודסקי לוי: לגבי הנושא הזה, כדאי שנשמע את ההצדקה לביטול התו הירוק.

נועה ברודסקי לוי: מוצע כאן שגם הגבלות התפוסה של מקומות של תו סגול - בעבר אם על מקום מסוים לא הוחל תו ירוק, היה תו סגול – מוצע לא להחיל עליהם תו סגול.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שנשמע את ההצדקות לכך.

נועה ברודסקי לוי: בתקנה 4ג, בעקבות התיקון כאן, יש כמה שאלות על מקומות של אירועי ספורט ואטרקציות עליהם צריך לקבל הבהרה ממשרד הבריאות לגבי מה שכן יחול.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מבינים שיש שינויים לגבי מי שזכאי לתו ירוק.

נועה ברודסקי לוי: מאחר שבכל זאת יש כאן מקומות שעדיין זה נשאר רלוונטי לגביהם, אני חושבת שכדאי שנשמע ממשרד הבריאות איזה שינויים צפויים בנושא הזה כי זה לא מובא לאישור הוועדה שלנו.

נועה ברודסקי לוי: לגבי הצעת היושב ראש, שהתקנה של התו הסגול תאושר רק ליומיים.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לציין שבסופו של דבר כן יידרשו איזה שהם תיקונים מטעם משרד הבריאות לגבי תקנת העונשין שמתייחסת לתקנה הזאת.

נועה ברודסקי לוי: כמובן שהם לא יחילו אותה ככל שהתקנה לא תהיה בתוקף אבל אולי בעתיד כן כדאי שיהיה איזשהו תיקון שיבהיר על מה זה חל.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שנפנה ללשכה המשפטית של משרד הבריאות שתציג לנו את השינויים בתקנות.

גלעד קריב: אני אמליץ לחבריי לעקוב אולי אחרי הנוסח המשולב כי הוא יותר קל להבנה.

גלעד קריב: נשמע את השינויים שמוכנסים ואז נפנה לאילנה גנס להבין את ההצדקה המקצועית.

גלעד קריב: אני חושב שדרושות לנו כאן בעיקר שתי תובנות מקצועיות.

גלעד קריב: האחת, מדוע אותרו אותם מקומות ספציפיים תחת חובת התו הירוק ואני חושב ששמענו פעמים רבות את ההתייחסות לכך אבל חשוב שתיאמר לפרוטוקול.

גלעד קריב: השאלה השנייה היא מה הטעם בביטול הגבלת ההתקהלות בעת הזו, האם לא נכון היה את דבר הזה להותיר לאור המאפיינים שאנחנו מכירים של גל האומיקרון.

גלעד קריב: עורך הדין גודינגר, אתה מוביל אותנו.

אלעד גודינגר: בעיקרון התיקון הזה מציע לבטל את הדרישה להצגת תו ירוק למעט במקומות מסוימים בהם אנחנו רואים סיכון גבוה במיוחד להדבקה.

אלעד גודינגר: אכן זה קצת מזכיר את מה שהיה בעבר התו השמח אבל לא בדיוק אותו דבר.

אלעד גודינגר: כרגע המקומות בהם תישאר חובת התו הירוק הם אולם או גן לשמחות ואירועים ומקומות אחרים.

גלעד קריב: העניין הזה מופיע בתקנה 2.

גלעד קריב: בסעיף 2(א).

אלעד גודינגר: כן.

אלעד גודינגר: 2(א)(1).

אלעד גודינגר: הוא נשאר כפי שהוא היה – "אולם או גן לשמחות ולאירועים או כל מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה".

אלעד גודינגר: זה או מר שאם לצורך העניין בבית מלון מתקיימת חתונה, באולם שבו מתקיימת החתונה, שם נדרש תו ירוק וביתר המלון כמובן שלא נדרש.

אלעד גודינגר: מועדון או דיסקוטק, סעיף 2(א)(2), נשאר כפי שהוא היה.

אלעד גודינגר: סעיף 2(א)(3), מקום לעריכת כנסים, אנחנו דורשים תו ירוק רק בכנסים בהם יש הגשה או מכירה של מזון שם נדרש תו ירוק.

אלעד גודינגר: בכנסים אחרים אין צורך וגם בתערוכות כבר אין צורך.

אלעד גודינגר: אני קופץ לסעיף 2(א)(7), מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות שאינה בהושבה בלבד.

אלעד גודינגר: זאת אומרת, מקומות בהם מתקיים אירוע תרבות בו אנשים יושבים במקומות מסומנים – כמו תיאטרון – לא נדרש תו ירוק.

אלעד גודינגר: במקומות שאין הושבה, כן נדרש תו ירוק.

אלעד גודינגר: אלה המקומות בהם נשאר התו הירוק.

אלעד גודינגר: כן ביטלנו בסעיף 4ב את הדרישה – עד היום במקומות בהם היו למשל אירועים או חתונות, הייתה גם מגבלת תפוסה בנוסף לתו הירוק של עד 600 אנשים ובמקומות של תרבות עד 1,000 אנשים.

אלעד גודינגר: גם את זה ביטלנו.

גלעד קריב: כדי לדייק.

גלעד קריב: צמצמנו את מספר המקומות שנדרש בהם היום תו ירוק.

אלעד גודינגר: נכון.

גלעד קריב: באותם מקומות שעדיין נדרש תו ירוק, ביטלנו את מגבלת ההתקהלות.

אלעד גודינגר: התפוסה.

שמחה רוטמן: אבל ביטלנו את מגבלת ההתקהלות כולה.

אלעד גודינגר: לא.

אלעד גודינגר: צריך להבחין בין מגבלת התקהלות לבין מגבלת תפוסה.

אלעד גודינגר: הסעיף הזה, 4ב, מדבר על מגבלת תפוסה.

אלעד גודינגר: מגבלת ההתקהלות היא בסעיף 1א שגם הוא בוטל.

אלעד גודינגר: זאת מגבלת התקהלות כללית של עד 50 אנשים במבנה.

אלעד גודינגר: גם זה בוטל אבל כרגע אני מדבר על 4ב.

שמחה רוטמן: רגע.

שמחה רוטמן: אני מבולבל.

שמחה רוטמן: להבנתי עד שהתקנות מאושרות, להתקהל במבנה מעל 50 אנשים – אסור.

אלעד גודינגר: נכון.

שמחה רוטמן: ההחרגה להתקהלות הזאת זה מקום הפועל בתו ירוק.

אלעד גודינגר: נכון.

שמחה רוטמן: ביטלנו את ההחרגה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אמרנו שאין צורך בתו ירוק.

אלעד גודינגר: לא.

אלעד גודינגר: למקומות האלה כן צריך תו ירוק.

שמחה רוטמן: חוץ מהמקומות הרלוונטיים.

שמחה רוטמן: בוא נדבר על מקום שהוא ברור.

גלעד קריב: צריך לומר שהייתה הגבלת תפוסה גם במקומות בתו ירוק והיא לא חלה במקומות בתו ירוק בהושבה.

גלעד קריב: אם תסתכל בסעיף 4ב, הייתה הגבלה.

שמחה רוטמן: הייתה הגבלה של 600 או של 1,000.

גלעד קריב: למעט במקום הושבה.

גלעד קריב: לכן ביד אליהו יכלו לעשות את זה ולכן באצטדיונים.

שמחה רוטמן: זאת כבר החרגה על החרגה על החרגה.

שמחה רוטמן: בסדר.

שמחה רוטמן: אני מדבר על המצב הרגיל.

שמחה רוטמן: קח לצורך העניין אולם כנסים שלא מוגש בו אוכל.

שמחה רוטמן: אולם כנסים שמוגש בו אוכל – נשאר תו ירוק גם עכשיו.

שמחה רוטמן: אולם כנסים שלא מוגש בו אוכל, אני מארגן כנס בלי הושבה, עד אתמול היו לי שתי אפשרויות, להכניס שם פחות מ-50 אנשים ואז אני פטור מתו ירוק.

שמחה רוטמן: נכון?

שמחה רוטמן: אני מבין נכון כי זאת לא נחשבת התקהלות במבנה.

שמחה רוטמן: גם עם 10 אנשים הייתי חייב תו ירוק?

גלעד קריב: היית צריך תו ירוק.

גלעד קריב: אתה צודק בדבר אחד.

גלעד קריב: עד אתמול, אם היית עושה כנס בלי הושבה, היית מוגבל במספר האנשים.

גלעד קריב: היית מוגבל בקיום כנס של עד 600 אנשים או עד 1,000.

נועה ברודסקי לוי: רק אירוע שמחה.

אלעד גודינגר: חתונה או אירוע.

גלעד קריב: זה היה הדבר היחיד שהייתה עליו מגבלת תפוסה?

אלעד גודינגר: לא.

אלעד גודינגר: יש את פסקה (2) שמדברת על מועדונים.

שמחה רוטמן: כנסים.

שמחה רוטמן: עד 1,000.

אלעד גודינגר: כן, עד 1,000.

אלעד גודינגר: גם אירועי תרבות.

גלעד קריב: החריג לעניין הזה היה אם כולם יושבים.

שמחה רוטמן: אם כולם יושבים במקום עם 5,000 אנשים, יש חריג.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה בפסקה (ב).

שמחה רוטמן: עכשיו ביטלנו את הכול ואני חייב לומר שאני לא מבין את ההיגיון.

גלעד קריב: תכף נדבר עם אילנה ונבין את זה.

גלעד קריב: זה חוזר לשאלה שאנחנו מעלים למה במסגרת ביטול התו הירוק, שזה הנושא המרכזי שנדון גם בתקשורת, שמענו שרי ממשלה מתייחסים אליו, מדוע נכרך בזה גם ביטול מגבלת ההתקהלות.

גלעד קריב: אנחנו נשמע על כך מאילנה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שכאשר דיברנו כאן בשבוע שעבר והצגנו את ההצדקות האפידמיולוגיות המסתמנות למהלך, אני לא ראיתי התייחסות להצדקה אפידמיולוגית לשמיטה של כל מגבלת התקהלות.

גלעד קריב: אדרבה, אם יותר אנשים מדביקים היום כי גם מחוסנים מדביקים ונדבקים, למה ללכת גם על ביטול מגבלת ההתקהלות?

גלעד קריב: אבל על זה תכף נשמע מאילנה.

גלעד קריב: אנחנו עדיין נמצאים בשלב של הבנת התקנות.

אלעד גודינגר: דבר נוסף שביטלנו זאת הדרישה למרחק של מטר וחצי בין שולחנות באזורים חיצוניים במסעדות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעד גודינגר: יחד עם הביטול של התו הירוק במקומות אוכל, אנחנו גם ביטלנו את ההנחיה של ה-פוד קורטינג.

אלעד גודינגר: אם אתה זוכר, הבחירה של הקניון הייתה אם להשאיר פוד קורט.

אלעד גודינגר: גם זה בוטל.

אלעד גודינגר: זה בעצם מה שאומרות התקנות.

גלעד קריב: כפי שאמרתי הנושא יידון היום בממשלה.

גלעד קריב: כרגע בתוך התקנות יש לנו את עניין התו הסגול כאשר התו הסגול כרגע חל רק בשטחי מסחר.

גלעד קריב: נכון?

אלעד גודינגר: בכל מקום ציבורי או עסקי שלא מוגדר בחריגים בתקנות.

אלעד גודינגר: יש רשימה ארוכה של חריגים.

גלעד קריב: אתה יכול להפנות אותנו לתקנה.

אלעד גודינגר: כן.

אלעד גודינגר: זאת תקנה 4ג, בתקנת משנה (ד) מצוינים כל החריגים.

אלעד גודינגר: חנויות, אם אתה זוכר, דיברנו על גודל החנות והמגבלה היא בהתאם.

אלעד גודינגר: חנויות מעל 100 מטרים, אדם ל-15 מטרים למעט סוגים מסוימים של חנויות.

אלעד גודינגר: מתחת לזה, זה אחד לשבעה מטרים או ארבעה אנשים לפי המקל.

גלעד קריב: גם באירועי ספורט, בהושבה, אני מסתכל על (ד)(8).

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: יש כאן שאלה, בין (8) ל-(12) שצריכה הבהרה לגבי מה חל.

גלעד קריב: מה כרגע חל מבחינת אירועי ספורט למשל?

גלעד קריב: אני מסתכל על (8) ועל (12).

אלעד גודינגר: (12) החליף את (8) אבל באירועי ספורט אין כרגע מגבלה כל עוד הם בהושבה.

גלעד קריב: אבל את (8) אנחנו מותירים על כנו.

אלעד גודינגר: אנחנו נבטל.

אלעד גודינגר: זאת איזושהי טעות שתתוקן.

אלעד גודינגר: מטרתו של (12) להחליף את (8).

גלעד קריב: הוועדה יכולה לבטל?

גלעד קריב: תעשו עכשיו את הבדיקה כי אחרת יוצא ש-(12) ו-(8) סותרים זה את זה.

גלעד קריב: נכון שזה רק ל-48 שעות, אבל אם זאת הייתה הכוונה - אם תצטרכו בשביל זה הפסקה של כמה דקות, נעשה את זה - כדאי שהוועדה תבטל את התקנה הזאת כדי שלא תהיה אפילו ל-48 שעות סתירה.

גלעד קריב: אז התו הסגול ל-48 שעות שנאשר, לא יחול על כל מה שמופיע ב-(ד) עם כל הפירוט.

אלעד גודינגר: נכון.

גלעד קריב: חשוב לדייק ולהסביר לקהל.

גלעד קריב: מה יקרה עם התו הסגול בהמשך הדרך, נשמע היום מהממשלה, אבל ה-48 שעות הקרובות, בעצם מבטלים את התו הסגול כליל כבר עכשיו בבתי כנסת, אני מסתכל על סעיף קטן (6).

אלעד גודינגר: כל מקום שהיה בו תו ירוק עד עכשיו, לא יהיה בו תו סגול.

גלעד קריב: זה כולל מקומות של תפילה מעל 50 אנשים כאשר בעצם דין כל בתי הכנסת ובתי התפילה כרגע יהיה אותו דין.

גלעד קריב: אין תו ירוק ואין תו סגול.

אלעד גודינגר: נכון.

גלעד קריב: מסעדות, אין תו ירוק ואין תו סגול.

אלעד גודינגר: נכון.

גלעד קריב: ומקומות של כנסים בלי הגשת מזון, בתי המלון בהינתן הביטול של סעיף קטן (8) והמרתו בסעיף (12), מקום של פעולות תרבות.

גלעד קריב: זה אומר שכרגע ל-48 השעות הקרובות התו הסגול נשאר בשטחי מסחר שהם מעל 100 מטרים.

אלעד גודינגר: כן.

אלעד גודינגר: כמו שהוא היה קודם.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: מתחת ל-100 מטרים.

גלעד קריב: אבל כל מקום שהוא היה קודם למעט המקומות של התו הירוק.

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה לרדת לפרטי פרטים.

גלעד קריב: בתכל'ס זה נשאר בגדול בשטחי מסחר מעל 100 מטרים.

אלעד גודינגר: לא.

אלעד גודינגר: בחנויות יש סעיף ספציפי ב-4ג(א) ו-4ג(א)(1).

אלעד גודינגר: אם אתה זוכר, מעל 100 מטרים – אחד ל-15.

אלעד גודינגר: מתחת ל-100 מטרים – אחד ל-7.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז התו הסגול נשאר בתכל'ס בשטחי מסחר.

אלעד גודינגר: נכון.

אלעד גודינגר: בעיקרון, שוב, בכל מקום שזה היה קודם, אבל במקומות שהיו בתו הירוק קודם, עכשיו לא נדרש בהם.

נועה ברודסקי לוי: קבלת קהל במשרד ממשלתי, מקומות כאלה, עדיין יש אחד ל-7.

דסטה גדי יברקן: במשרדי ממשלה עדיין יש תו ירוק בקבלת קהל?

גלעד קריב: מעולם לא היה תו ירוק.

נועה ברודסקי לוי: לא תו ירוק.

נועה ברודסקי לוי: תו סגול.

דסטה גדי יברקן: קודם כל, זה לא נכון.

דסטה גדי יברקן: אני בעצמי הייתי במשרד ממשלתי וביקשו ממני להציג תו ירוק.

גלעד קריב: אנחנו מדברים כרגע על מה היה בתקנות.

דסטה גדי יברקן: אז אל תגיד שלא היה מעולם.

גלעד קריב: קודם כל, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

גלעד קריב: אתה תגיד מה אתה רוצה להגיד.

דסטה גדי יברקן: תדייק בדבריך.

דסטה גדי יברקן: אתה יושב ראש ועדה.

דסטה גדי יברקן: אתה לא יכול להגיד שתו ירוק מעולם לא היה במשרדי ממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, סליחה.

דסטה גדי יברקן: להזכיר לך, אתה עדיין לא בצפון קוריאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אין לך זכות דיבור.

דסטה גדי יברקן: אתה לא בצפון קוריאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דסטה גדי יברקן: אתה פשוט דיקטטור.

דסטה גדי יברקן: אין לי מילה אחרת.

גלעד קריב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דסטה גדי יברקן: אתה יכול לקרוא לי כמה שאתה רוצה.

דסטה גדי יברקן: אני מייצג כאן דעה של ציבור שאתה מנסה להשתיק אותו כבר כמה חודשים.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לעזוב.

דסטה גדי יברקן: לא נעים, אבל אתה משקר.

דסטה גדי יברקן: היה תו ירוק במשרדי הממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, קראתי לך פעם שלישית.

גלעד קריב: אתה מתבקש לצאת מהדיון.

דסטה גדי יברקן: אני לא אתן לך את התענוג הזה שוב פעם.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תצא בבקשה.

דסטה גדי יברקן: לכמה זמן?

גלעד קריב: לא לכמה זמן.

גלעד קריב: אני אקרא לך להצבעה.

גלעד קריב: כרגע אתה יצאת מהדיון.

דסטה גדי יברקן: אין לי זכות הצבעה.

גלעד קריב: יש לך זכות הצבעה.

דסטה גדי יברקן: לכמה זמן?

דסטה גדי יברקן: אתה רוצה שאני אצביע מבלי שאני אביע את דעת הציבור?

גלעד קריב: אדוני, אתה מתבקש לצאת.

דסטה גדי יברקן: לכמה זמן?

גלעד קריב: אני לא צריך לקבוע לך זמן.

גלעד קריב: אתה מתבקש לצאת מהדיון.

דסטה גדי יברקן: אתה מודע שבאופן רשמי הפכת לדיקטטור.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תצא עכשיו מהדיון.

דסטה גדי יברקן: איך אתה מצפה שאני אצביע מבלי להביע את דעתי?

גלעד קריב: אני לא מצפה שתצביע.

גלעד קריב: אתה לא רוצה להצביע, אל תצביע.

דסטה גדי יברקן: אתה לא רוצה שאני אצביע?

דסטה גדי יברקן: איפה כתוב בתקנון?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תצא בבקשה מהאולם.

דסטה גדי יברקן: תראה לי את הסעיף בתקנון שאתה יכול - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה תצא עכשיו מהאולם.

דסטה גדי יברקן: איפה כתוב בתקנון שאתה לא רוצה שאני אצביע?

דסטה גדי יברקן: אתה הריבון?

דסטה גדי יברקן: אתה הציבור?

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מהדיון.

דסטה גדי יברקן: אני מייצג דעה.

דסטה גדי יברקן: אני לא יכול להצביע על דבר שלא הבעתי בו דעה.

דסטה גדי יברקן: תגיד לי לכמה זמן.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברק, אתה מתבקש לצאת מהאולם.

גלעד קריב: תודה.

דסטה גדי יברקן: רק תגיד לי לכמה זמן.

גלעד קריב: אני לא צריך להגיד לך לכמה זמן.

דסטה גדי יברקן: שאני לא אגיע לדיון?

דסטה גדי יברקן: בשידור חי.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מהאולם.

דסטה גדי יברקן: צפון קוריאה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תודה.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: נמשיך.

אלעד גודינגר: כאמור, התו הסגול נשאר כמו שהוא היה במקור.

אלעד גודינגר: לא החלנו תו סגול על מקומות שירדו.

דסטה גדי יברקן: תראה מה אתה עושה אדוני היושב ראש.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: כן.

דסטה גדי יברקן: דיקטטורה.

גלעד קריב: כן, דיקטטורה.

גלעד קריב: אדוני, תקשיב, אתה כנראה לא מבין את הכללים של הכנסת.

דסטה גדי יברקן: אתה לא מבין את הכללים של הכנסת.

דסטה גדי יברקן: אתה מנסה להגיד לי שאתה לא רוצה שאני אצביע.

דסטה גדי יברקן: באיזו זכות?

גלעד קריב: מר יברקן, תצא בבקשה מן האולם.

דסטה גדי יברקן: מתי לחזור להצביע?

גלעד קריב: אנחנו נודיע לך כשנדע מתי ההצבעות.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מהאולם.

דסטה גדי יברקן: אבל איך אני אצביע על דבר שלא הבעתי את דעתי?

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מן האולם.

דסטה גדי יברקן: אולי גם מהכנסת?

דסטה גדי יברקן: שימחקו אותי מהרשימות?

גלעד קריב: נמשיך.

אלעד גודינגר: אני רק אוסיף ואומר שביצענו תיקונים בהמשך התקנות בכל סעיפי העונשין והקנסות.

אלעד גודינגר: הסרנו את כל מה שהיה צריך להסיר בהתאם להסרת הדרישות.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: עוד הערות שלכם מבחינת הדברים שהוכנסו בתקנות עצמן?

גלעד קריב: עוד משהו שאתם מבקשים להתייחס אליו?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור לגברת אילנה גנס.

גלעד קריב: גברתי, בבקשה.

גלעד קריב: נבקש להבין את ההצדקות למהלך הכפול.

גלעד קריב: מן הצד האחד צמצום התו הירוק, ואנחנו מברכים על הדבר ורוצים להבין מדוע התו הירוק הושאר במקומות מסוימים ומה ההצדקה המקצועית לעניין הזה ועל איזה נתונים אנחנו מתבססים.

גלעד קריב: הדבר השני, מה ההצדקה להסרה הגורפת של הגבלת ההתקהלות.

אילנה גנס: בוקר טוב לכולם.

אילנה גנס: אני אשמח כמובן להתייחס לכל השאלות.

אילנה גנס: לגבי תקנות תו ירוק, אכן לאור הנתונים הבנו שצריך ללכת לשני כיוונים עיקריים וזה הכיוון אותו אישרה הממשלה.

אילנה גנס: האחד, צמצום מקומות בהם מופעל תו ירוק וכרגע אנחנו מצמצמים את הרשימה למקומות בהם אנחנו מבינים שהסיכון הוא הגבוה ביותר.

אילנה גנס: אכן, כפי שהזכרת, כמו שהבאנו לאישור ממשלה את התו השמח בחודש יולי, שבעצם מדבר על מקומות בהם הסיכוי להדבקה הוא אכן הגרוע ביותר.

אילנה גנס: מדובר במקומות עם התקהלות מאוד מאוד גדולה, מקומות שמאופיינים בדרך כלל באוכל, שתייה, מקומות חברתיים בהם אנשים לא מצליחים לשמור על מרחוק בין אדם לאדם.

אילנה גנס: לכן שם המלצנו להחיל תקנות תו ירוק כפי שהיו בעבר.

אילנה גנס: במקביל, לאור שינויים במאפיינים אפידמיולוגיים של מוגנות, אנחנו הולכים לקראת שינוי בהגדרות מחוסן ומחלים, לכיוונים אכן מדביקים את המשך קיומו של התו הירוק.

אילנה גנס: זה לא נכנס לתוקף ממחר מאחר ואנחנו צריכים לאפשר - - -

גלעד קריב: אם את יכולה לחזור על המשפט האחרון, נקטעת לנו כשאמרת שזה לא יחול באופן מיידי, אני מבין שינוי הגדרת המחוסן והמחלים.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: השינוי הזה מתייחס – שוב, זה עלה לדיון בצט"מ ואני מניחה שבמהלך היום תתקבל החלטה סופית ותובא לאישור מנכ"ל – בעיקר לשתי קבוצות עיקריות בהן ראינו את הדעיכה של מוגנות בצורה הכי קיצונית.

אילנה גנס: אלה מחוסני שתי מנות בלבד שתוקף התו הירוק שלהן צפוי להתקצר ככל הנראה ל-4 חודשים וקבוצה של מחלימים שלא קיבלו חיסון נוסף אחד לפחות.

אילנה גנס: גם בהם, לאור נתוני הדעיכה המהירים וירידה משמעותית מאוד במוגנות עם סיכון להדבקה חוזרת.

אילנה גנס: אלה שתי הקבוצות בהן צפוי להיות קיצור של תקופת זכאות לתו ירוק ללא קבלת מנת בוסטר או מנת חיסון אחת לפחות לפי הנתונים שראינו והצגנו אותם גם בשבוע שעבר כאן בוועדה ובחוות הדעת האפידמיולוגית.

אילנה גנס: לגבי יתר הקבוצות, כולל ילדים, זה עדיין בשיח בין מומחים בצט"מ ואני מניחה שתוך יום-יומיים ההחלטה תתקבל ותובא לאישור מנכ"ל ובהתאם יפורסם לציבור, מיד כשתהיה החלטה בנושא.

אילנה גנס: בכל מקרה, הנושא הזה ייקח עוד מספר שבועות עד שהוא ייכנס לתוקף מבחינת שינוי הגדרת מחוסן או מחלים אחרי שתהיה החלטה.

אילנה גנס: שוב, אנחנו עדיין רוצים להיות מסוגלים לעמוד מאחורי ההחלטה וההמלצה המקצועית שמקומות שיופעלו בתו ירוק הם אכן מקומות בהם הכלל של רמת המוגנות גם בפני הדבקה נשארת משמעותית יותר גבוהה בהשוואה לכאלה שלא.

אילנה גנס: לכן הדבר הזה בהחלט דורש שינוי גם בהגדרות מחוסן ומחלים.

אילנה גנס: כפי שראיתם גם בדיוני התרבות הלכו לכיוון הזה לאור הנתונים האפידמיולוגיים שנראו גם שם.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לחדד.

גלעד קריב: עניין השינוי של ההגדרה של מחוסן ומחלים שאני מבין שהמגמה היא לקצר את תקופת ההגדרה הזאת לאחר מנת חיסון טרייה משישה חודשים לארבעה חודשים.

גלעד קריב: זה מה שהתפרסם בתקשורת.

גלעד קריב: אני מניח שאתם עוד תדייקו בנתונים.

גלעד קריב: זאת סוגיה שלא נמצאת לפנינו כרגע בתקנות.

גלעד קריב: את גם אומרת שזה לא עניין מיידי.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שאתם תקפידו הפעם הקפדה יתרה במתן זמן התארגנות מספיקה לציבור.

גלעד קריב: אני מזכיר שבפעם הקודמת השינוי תוכנן להיות כמעט מיידי, כאשר גם בעקבות פניית הוועדה הזאת אבל גם בעקבות המהלכים שלכם ניתן, אם אינני טועה, ניתן זמן של שבוע היערכות.

גלעד קריב: אני חושב שהייתה דחייה של שבוע בתחולת השינוי של ההגדרה, אם אני לא טועה בתחילת נובמבר, כדי לתת לציבור זמן להתחסן.

גלעד קריב: אני כבר אומר לפרוטוקול שאני חושב שככל שאתם הולכים למהלך הזה של טיוב או התאמת הגדרות המחוסן והמחלים, ואתם יודעים שהדבר הזה נדרש מספיק זמן מראש, הציבור צריך לקבל זמן היערכות מספק וזה לא צריך להיות שבוע.

גלעד קריב: האם צריך שהציבור שכרגע אוחז בתו ירוק צריך לגשת להתחסן כאשר יש גם אנשים שנמצאים בחוץ לארץ, יש אנשים שלא יכולים לגשת בטווח זמן של שבוע וכולי.

גלעד קריב: אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון.

גלעד קריב: אני חוזר לעניין ההצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: נקודת המוצא מבחינת

גלעד קריב: כם עכשיו היא מקום שבו אני מבין מתקיימת צפיפות גדולה של אנשים בתנאים שסביר להניח גורמים לאנשים להסיר מסכות.

גלעד קריב: נכון?

אילנה גנס: נכון מאוד.

גלעד קריב: שזה או אוכל או ריקודים.

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: מדובר גם על מגע הדוק, אנשים ששוהים לרוב במקומות סגורים בלי מסכה בגלל אוכל, שתייה וצפיפות.

אילנה גנס: כל אלה מבחינתנו הם עדיין אירועים שבהם גם בעבר ראינו ריכוז הדבקות משמעותי ביותר בגלל מאפיינים שהזכרנו.

אילנה גנס: לכן גם בעבר עת המלצנו לחזור לתו ירוק בצורה מאוד מצומצמת, אלה המקומות שנבחרו וסומנו גם בעבר, ולכן כרגע, במסגרת הצמצום, זה המקום שאנחנו עדיין חושבים שזה קריטי להשאיר את התו הירוק במתכונתו הנוכחות לצד הידוק ההגדרות.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, אנחנו מורידים את דרישת התו הירוק ממסעדות, מברים ומפאבים.

גלעד קריב: נכון?

אילנה גנס: פאבים, לא.

אילנה גנס: בפאבים זה עדיין נשאר.

אילנה גנס: במסעדות זה יורד.

זאב בנימין בגין: איך זה מסתדר עם הסרת התו במסעדות?

זאב בנימין בגין: אמרתם שאנשים אוכלים ולכן הם מסירים את המסכה.

זאב בנימין בגין: מה פשר ההקלה כאן?

אילנה גנס: במסעדות, בניגוד לאולמות אירועים, עדיין מספר האנשים שנמצאים ושוהים בו זמנית הוא יותר קטן.

אילנה גנס: באירועים כמובן לרוב מדובר בהתקהלות שהיא הרבה יותר משמעותית.

אילנה גנס: בסופו של דבר יש מרחק בין שולחנות במסעדות.

אילנה גנס: אפילו שצמצמנו את המרחקים המחייבים בין השולחנות, עדיין ברוב המסעדות זה כן מתקיים כי המקומות כן רוצים לשמור על רמת ביטחון עבור האנשים ששוהים במקום.

גלעד קריב: עלתה כאן סוגיה שנקרא לה עובדתית משפטית.

גלעד קריב: עורך הדין גודינגר, ההבנה שלי, כשאני קורא את הנוסח המשולב, היא שברים ופאבים ירדו לחלוטין.

אלעד גודינגר: הברים והפאבים ירדו מהתו הירוק וזה נשאר במועדונים.

גלעד קריב: אילנה, לתשומת לבך, כרגע התקנות לא מבצעות הבחנה בין מסעדה לבין ברים ופאבים.

גלעד קריב: כרגע התקנות, כמו שהן מנוסחות, כל בתי האוכל למיניהם יורדים ואז, אם אני מבין נכון, כדי לנסות לגזור איזושהי גזרה שווה בין כל המקומות שנשאר בהם התו הירוק – ואין מה לעשות, אנחנו בתהליך, אנחנו לא נמצאים במקום שצריכה להיות בו מאה אחוזים קוהרנטיות – אני מבין שאנחנו משאירים תו ירוק במקומות שמתאפיינים באי הושבה, בזה שאנשים זזים, מתנועעים.

גלעד קריב: במקומות שיש בהם אוכל, למשל כנסים, במקום שבו מוכרים ומגישים מזון, שם לא יורד התו הירוק.

גלעד קריב: במקומות שיש ריקודים, אולמות שמחה, דיסקוטקים ומועדונים, אנשים שרוקדים, מטבע הדברים הם לא עם מסכה ולא מקפידים על מרחק.

גלעד קריב: אני מניח שחתונה זה מקום משולב, אנשים אוכלים גם בעמידה ואנשים רוקדים.

גלעד קריב: אלה הפרמטרים התפקודיים המרכזיים שלשיטתכם עדיין מצדיקים בשלב הזה תו ירוק.

גלעד קריב: כל מקום אחר שיש בו הושבה כאלמנט מרכזי, גם אם יש בו מזון אבל כולו מתנהל בהושבה כמו במסעדה, כמו בפאב, כמו בבר.

גלעד קריב: אני אומר שאנחנו לא מקיפים כאן מאה אחוזים מהמקרים אלא מנסים ליצור כאן כללים.

גלעד קריב: אני חייב לומר חבר הכנסת בגין שאני לא יודע אם ניתן לבצע הבחנה יעילה בין הסעדה לבין פאב או בר, האם המקום שאנשים נוטים בו גם לשתות בעמידה.

זאב בנימין בגין: את חטאיי אני אזכיר היום.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי אף פעם לא בפאב ולא בבר.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שמותר לחזור בתשובה.

שמחה רוטמן: אני מציע שנארגן סיור ועדה.

גלעד קריב: מכיוון שאתה אומר את זה בראשיתו של חודש אדר א', יש לנו חודשיים.

גלעד קריב: אני לא חושב שיהיה מחזה יותר מוזר מבחינה פוליטית שחבר הכנסת בגין, חבר הכנסת רוטמן וחבר הכנסת קריב יורדים לבילוי לילי באחד מן הפאבים בשוק מחנה יהודה.

זאב בנימין בגין: אני פשוט לא הספקתי להגיע למקומות האלה.

זאב בנימין בגין: ממה שאני שומע וקורא, לפחות בשעות מסוימות, במקומות הקרויים בר או פאב, יש צפיפות רבה ואנשים, אם לא אוכלים, אז לפחות שותים.

זאב בנימין בגין: אמנם זה מהלך שנעשה בפה סגור אבל בכל זאת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהערות היושב ראש או התמיהות שהעלית, יש בהן ממש וכדאי אולי שנשמע.

גלעד קריב: אני חייב לומר שמהדברים של אילנה והנציגים המשפטיים, אני אומר שהעומס הוא גדול והשינויים הם תכופים ולפעמים גם יכולים להגיע לפתחנו דברים.

גלעד קריב: אני מזכיר שהדיון בממשלה היה ביום שישי, אם אני לא טועה, המשאל ורצו עד כניסת שבת להניח את התקנות על שולחננו.

שמחה רוטמן: אני מבין שהתו הסגול לא חל שם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שכרגע, כמו שאני מבין, כל נושא בתי האוכל, לרבות פאבים וברים מוחרגים.

גלעד קריב: אני חושב שאילנה אמרה, אולי כוונתם הייתה מעט שונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין מציין בצדק שאם הרציונל הוא ההבחנה הזאת בין הושבה לבין התגודדות של אנשים בלי מסכות כי הם אוכלים ושותים, אז באמת מה ההבדל בין מועדון לבין פאב עמוס?

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב שאני מציע שאת הדיון הזה לא נפתח כאן.

גלעד קריב: אני חושב שזה דיון שאתם צריכים לברר.

גלעד קריב: כרגע אין לנו אלא אל התקנות שנמצאות בידינו.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות וכולי יבקשו לתקן עוד משהו בתקנות, הדבר עובר קודם כל דרך הממשלה.

גלעד קריב: אם תרצו רבע שעה הפסקה כדי לבדוק דברים ולחזור אלינו עם עמדה ממשלתית, בסדר.

גלעד קריב: לא שאני חושב שזה מאוד יעיל כי זה אושר במשאל כך שזאת לא יכולה להיות החלטה של שר אחד.

גלעד קריב: אני לא מציע באמצע ישיבת ממשלה לנסות להביא לשם עוד נושא לסדר היום.

אלעד גודינגר: הגדרה של מועדון או מקום שמתקיים בו אירוע לרבות מופע בידור או אמנות שאינו בהושבה בלבד ושכולל הגשה או מכירה של מזון ומשקאות.

גלעד קריב: אל תהיו מאולצים.

גלעד קריב: אני חושב שבעלי עסקים צריכים בהירות.

גלעד קריב: בעל פאב או בר לא צריך לומר לעצמו שאולי אני נכלל תחת הגדרה של פעילות תרבות.

גלעד קריב: יש סעיף לבתי אוכל.

גלעד קריב: הסעיף הזה יכול היה להחריג פאבים וברים אבל כרגע הוא לא מחריג.

גלעד קריב: אל תשלחו את בעלי הפאבים והברים להצטייד בעורכי דין להבין מה מותר להם ומה לא.

גלעד קריב: דברו ברור.

גלעד קריב: כרגע אתם בעצמכם אמרתם שפאבים וברים בהגדרה אחת עם בתי האוכל.

גלעד קריב: אם זאת הכוונה, שזאת תהיה הכוונה.

גלעד קריב: אם לא, תקנו את מה שדורש תיקון.

גלעד קריב: אילנה, ברשותך אני רוצה לעשות עצירה כי חשוב לנו לשמוע ממך את ההצדקה להיבט האחר שהוא בעצם ביטול כל הגבלת התקהלות.

גלעד קריב: אנחנו – חבר הכנסת רוטמן, אני – מברכים על מה שעשיתם עם התו הירוק, אני חושב שזה מתכתב עם הנתונים של הגל הנוכחי.

גלעד קריב: לא יודע מה יהיה בעוד חודשיים אבל כרגע זה מכתב עם הנתונים.

גלעד קריב: הביטול הגורף של הגבלות ההתקהלות, אני לא בטוח שברור לנו איך זה מתכתב עם הנתונים.

גלעד קריב: ברשותך, אילנה, אני מבקש רגע לעצור כי פרופסור חגי לוין, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, יכול לדבר רק בדקות הקרובות ואני חושב שדעתו חשובה.

גלעד קריב: פרופסור לוין, תודה שאתה איתנו, ההתייחסות שלך להצעת התקנות החדשה, בבקשה.

חגי לוין: חייבים להגיד, כדי שגם הציבור ישמע את הדברים וגם בהמשך להצבעה שתהיה היום, חשוב להגיד לציבור.

חגי לוין: אנחנו נמצאים במצב של עדיין התפרצות חמורה וקשה עם עומס ניכר על בתי החולים ועל מערכת הבריאות בישראל ואנחנו כולנו מצווים להיזהר בעת הזאת.

חגי לוין: בשביל זה צריך להשתמש בצעדים יעילים ולהימנע מצעדים לא יעילים.

חגי לוין: אנחנו תומכים בהחלטת הממשלה שתעלה כאן

חגי לוין: להצבעה לצמצם את השימוש בתו הירוק וזאת מהסיבה שהתו הירוק, לנוכח האומיקרון, איננו אמצעי יעיל כיוון שאנחנו רואים שגם אנשים מחוסנים נדבקים ומדביקים במידה רבה.

חגי לוין: אמרה כאן גם נציגת משרד הבריאות שגם הם מבינים שאיך שה מסודר כרגע, זה לא מאפשר וזה עלול גם ליצור אשליית ביטחון שאתה נכנס למקום שהוא תחת תו ירוק, אתה עלול לחשוב שאתה מוגן היטב וזה לא המצב נכון להיום.

חגי לוין: לכן טוב שמצמצמים.

חגי לוין: אני חייב לומר שיש שני אמצעים שהם כן יעילים ויש מקומות שנעשה בהם שימוש וראוי להגביר את השימוש בהם גם במקומות בסיכון הגבוה.

חגי לוין: האחד, בדיקת כל הנכנסים בבדיקת אנטיגן מהירה.

חגי לוין: זה אמצעי טוב שמאפשר לסנן וכך עושים בבתי אבות.

חגי לוין: היום גם במערכת החינוך כל הילדים אמורים להיבדק פעמיים בשבוע.

חגי לוין: צריך להשתמש יותר בכלי הזה.

חגי לוין: אם יש אירוע כמו חתונה, הדבר הנכון – כפי שאני עשיתי בבת המצווה של הבת שלי - הוא פשוט לבדוק את כל הנכנסים.

חגי לוין: זה הדבר שמאפשר את ההגנה הטובה ביותר והתו הירוק מייצר אשליית ביטחון שאיננה נכונה.

חגי לוין: אנחנו קצת מתפלאים.

חגי לוין: אנחנו מסכימים עם משרד הבריאות לגבי ההבחנה בין מקומות שהם בסיכון גבוה למקומות שהם לא בסיכון גבוה, למרות ששמענו כאן שההבחנה הזאת היא מסובכת לפעמים, אבל יש בה הגיון.

חגי לוין: בהתקהלות שאנשים מסתובבים ולא יכולים להיות עם מסכות, שזה לא מתאים להיות עם מסכות כמו בחתונה, שם הסיכון – ראינו את זה בפועל באפידמיולוגיה – הוא הגבוה ביותר.

חגי לוין: שם צריך לבדוק אם רוצים להגן.

חגי לוין: אפשר לוותר על זה אבל אם רוצים את ההגנה הטובה ביותר, זה לבדוק את כל הנכנסים או להגביל את מספר האנשים.

חגי לוין: לא ברור למה לבטל את מגבלת ההתקהלות באופן מוחלט.

חגי לוין: מגבלת ההתקהלות מצמצמת את הסיכון באירוע שיש בו הרבה מאוד מגע בין אנשים שונים, אירוע חברתי, ולכן יש תועלת במגבלת התקהלות.

חגי לוין: אלה שני צעדים יעילים שאפשר להשתמש בהם יותר או פחות ולעומת זאת התו הירוק – ואמר את זה גם מנכ"ל משרד הבריאות - הוא לא יכול להראות הוכחה אפידמיולוגית שהתו הירוק עובד, בטח לא בתקופת האומיקרון.

חגי לוין: גם שרים בממשלה, כמו שר המשפטים, הביעו את העמדה שלהם וגם אנחנו כאיגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: חייבים לומר שהתו הירוק הוא פשוט כלי לא מתאים למציאות של האומיקרון ולכן טוב שהממשלה מצמצמת את השימוש אבל נראה שזה חצי קלאצ' ואפשר לעשות עוד צעד קדימה, או בדיקות לכולם או לצמצם התקהלות ולהפסיק את השימוש בכלי הזה של התו הירוק שהוא פשוט כלי שלא מתאים למציאות האפידמיולוגית הנוכחית.

גלעד קריב: חשוב לומר שגם בהיעדר דרישות חובה של אנטיגן כאן בתקנות, וזה המצב, אני חייב לומר שהמהלך שבו תוטל חובת בדיקות, חשוב לי לומר שבמסגרת החוק החדש הקפדנו לנסח את סעיף התו הירוק באופן שלא יתפרש כמונע עקב השימוש בכלי הזה של דרישת בדיקה מכולם.

גלעד קריב: אם אתם זוכרים, היה לנו על כך דיון והקפדנו על כך שיהיה ניתן לבקש בדיקות.

שמחה רוטמן: השאלה הגדולה היא האם מותר לבעל עסק.

שמחה רוטמן: זאת השאלה שאנחנו כוועדה צריכים לדון בה.

שמחה רוטמן: האם אני כבעל עסק יכול לומר שהמדינה לא מחייבת אותי בתו ירוק ואפילו לא מחייבת אותי בתו סגול אבל אני לא מכניס אלי לעסק מישהו שלא עושה בדיקת אנטיגן.

גלעד קריב: לזה בדיוק כיוונתי.

גלעד קריב: יאמרו לי כאן

גלעד קריב: המשפטנים משני המשרדים המכובדים אבל אני לא מכיר כרגע הוראת חוק שמונעת ממשפחה שמזמינה אליה לבר מצווה או מאולם לומר לאותה משפחה שהוא ישמח לקיים את האירוע אבל דעו לכם שאצלנו יש בדיקות אנטיגן.

גלעד קריב: יש מקומות שמבקשים וולנטרית את בדיקות האנטיגן.

גלעד קריב: זאת כמובן לא יכולה להיות הכרעה של גוף שלטוני.

גלעד קריב: זאת לא יכולה להיות רשות מקומית שדורשת את זה בלי הסמכה בחוק.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות משרד ממשלתי.

גלעד קריב: אני מדבר על מקומות פרטיים.

גלעד קריב: לכן ההמלצה של פרופסור לוין עומדת בתוקפה.

גלעד קריב: ראוי מאוד שנחשוב איך באירועים גדולים יש אפשרות להיבדק בבדיקות אנטיגן.

גלעד קריב: את השאלה מדוע הממשלה לא הפעילה את הכלי הזה בהתקהלויות מגודל מסוים נשאיר לממשלה.

גלעד קריב: כרגע אין לנו הצעה כזאת.

גלעד קריב: פרופסור לוין, אני מבין שאתם תומכים במהלך הזה כי הוא מצמצם באופן ניכר את התו הירוק.

גלעד קריב: אני חושב שלעמדה שהצגת בסוף לגבי כלים נוספים – כמו הגבלת התקהלות – הוועדה שותפה כבר הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: אנחנו בוועדה תוהים על אי השימוש בכלי של הגבלת התקהלויות כבר הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: הממשלה לא נמצאת שם וכרגע עוד הסירה את הגבלות ההתקהלות, כמו שאנחנו רואים, למעט בשטחי מסחר באמצעות התו הסגול שיכול להיות שגם הוא בסופו של דבר יבוטל בימים הקרובים.

חגי לוין: אני רוצה להוסיף הערה מקצועית אחת.

חגי לוין: בכל זאת, דווקא בעידן של התפשטות כל כך נרחבת, יש גם משמעות לסינון על פי תסמינים.

חגי לוין: כלומר, לא צריך למדוד חום אבל בכל זאת אני אומר שבמקום שפועל נכון יש מקום להזכיר בכניסה שאם אתה מרגיש לא טוב, באת לפאב ואתה מרגיש לא טוב – אל תיכנס.

חגי לוין: תכבד את הבריאות של החברים האחרים ואם אתה מרגיש לא טוב ואפיל אם באת לאירוע ואתה מרגיש לא טוב, תלוי באופי האירוע, אולי תוכל לקבל החזר אם שילמת תשלום.

חגי לוין: בסוף זה הדבר כי משמעותי, שמי שחולה – שיישאר בבית.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול בעניין הזה.

גלעד קריב: כל הדיון הזה קצת חורג מהתקנות.

גלעד קריב: זה דיון שנאסוף בו את הערות החברים בוועדה והגורמים מחוץ לוועדה ונדבר עם הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו התנהלנו כאן תקופה מאוד ארוכה בה הייתה חובת בדיקת חום במקומות עבודה ובכל מקום.

גלעד קריב: גם במערכת החינוך.

גלעד קריב: , אם מסירים את התו הירוק, הוא לא כלי יעיל אפידמיולוגית, האם בנתונים הנוכחים אין היגיון לבוא ולומר שבמקומות שהם מקומות הומי אדם ונתוני התפשטות התחלואה הנוכחיים, אדם, לפני שהוא נכנס למקום הומה אדם, שיבדקו את חומו?

גלעד קריב: הרי המשק היה מאורגן על דבר כזה.

גלעד קריב: בכל מקום עבודה אנשים מילאו תצהיר שהם בדקו את עצמם בדיקת חום.

גלעד קריב: במקומות עבודה קנו מודד חום דיגיטלי.

גלעד קריב: בכניסה לסופרמרקטים מדדו חום.

חגי לוין: לדעתנו מדידת החום – ונשמע את משרד הבריאות – היא לא כלי אפקטיבי בעת הזאת.

חגי לוין: אנחנו יודעים שמיעוט שבמיעוט מבין החולים באומיקרון, יש להם חום גבוה והכלי עצמו הוא גם לא כל כך מדויק.

חגי לוין: אנחנו לא בעד מדידת חום.

חגי לוין: אני כן אומר שלהזכיר לנכנס, פשוט להזכיר לו.

חגי לוין: יש אחריות אישית ואת האחריות האישית אי אפשר להחליף.

חגי לוין: להזכיר לנכנס, יצאת מהבית אבל עכשיו אתה מרגיש לא טוב, תסתובב בחזרה ולך הביתה.

חגי לוין: זה מסר שפשוט חשוב להעביר אותו.

חגי לוין: יכול להיות ששלט בכניסה זה כן משהו שיעזור לעניין הזה.

גלעד קריב: פרופסור לוין, אני יודע שאתה צריך לצאת.

גלעד קריב: אני יודע אתה תחת עומס גדול והאיגוד תחת עומס גדול.

גלעד קריב: אני כן אשמח אם תוכלו בימים הקרובים להעביר מסמך מדיניות שלכם שאנחנו נדאג להעביר גם לוועדת הבריאות כיצד ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, רואה את הצעדים הנדרשים כרגע אחרי צמצומו של התו הירוק ומה ההמלצה שלכם לגבי עניין הגבלת ההתקהלות.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: נעשה את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אילנה, אנחנו חוזרים אליך.

גלעד קריב: אם אפשר, גם בעקבות הדברים של פרופסור לוין, להבין מדוע אתם עומדים בכלל על השימוש בתו ירוק, גם אם במקומות מאוד ספציפיים ובאמת מדובר כאן על מקומות ספציפיים.

גלעד קריב: אני מניח שתחזרו אחורה לנתונים שראינו בשבוע שעבר, אותו מחקר מדנמרק שכן מצביע על פערי הדבקה בין מחוסנים ללא מחוסנים במגעים קרובים.

גלעד קריב: להבין האם זה כך.

גלעד קריב: השאלה המרכזית שאנחנו תמהים עליה או תוהים עליה היא הוויתור הגורף על מגבלות תפוסה.

גלעד קריב: גם היום, בעידן התו הירוק, היינו במצב שבו הייתה הבחנה בין מגבלת תפוסה במקומות של הושבה לבין מגבלת תפוסה שבעצם לא הייתה מגבלת תפוסה.

גלעד קריב: זאת אומרת, גם בתוך מרחב התו הירוק, התקנות, אם אני לא טועה, באו ואמרו שבמקום שבו אנשים יושבים, לא מסתובבים, לא זזים, לא רוקדים וכולי, שם אין מגבלת תפוסה ולכן לא היו מגבלות תפוסה לאירועי תרבות גדולים.

גלעד קריב: לעומת זאת במקומות כמו חתונות או מועדונים גדולים, לשיטתי גם פסטיבלים שהם לא בהושבה אלא במקום סגור וכולי, הייתה מגבלת תפוסה.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין עד הסוף מדוע ההסרה של התו הירוק גררה איתה גם את הסרת מגבלת התפוסה באותם מקומות.

גלעד קריב: מדוע זה תלוי בזה בכלל?

אילנה גנס: שאלה מצוינת.

אילנה גנס: גם אנחנו בעמדה המקצועית שלנו - כפי אמרתי גם בשבוע שעבר - החלופה לביטול תו ירוק היא הגבלת התקהלויות אבל זה משהו שעבר לממשלה ואני מבינה שהיום צפוי להימשך הדיון על התו הסגול.

גלעד קריב: אני מוטרד שהתוצאה של הדיון היום על התו הסגול היא לא חזרה למגבלת תפוסה סבירה במקומות בלי תו ירוק עם הבחנה בין הושבה ללא הושבה.

אילנה גנס: אני מסכימה איתך.

אילנה גנס: גם אנחנו.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהתוצאה של הממשלה לא תהיה ויתור גורף על התו הסגול.

אילנה גנס: בעבר, במקומות בהם לא היה תו ירוק, החלנו תו סגול ובעצם היה אמור לאזן מקומות בהם מראש הסיכון מבחינה אפידמיולוגית הוא יותר נמוך ולכן לא נדרש שם תו ירוק אבל תו סגול יצר את האיזון הסביר.

אילנה גנס: ברגע שהיום התו הירוק מבוטל במרבית המקומית, זה יצר אפילו מצב די אבסורדי שמקומות בהם מראש הסיכוי להדבקה הוא יותר נמוך, חלה שם - - -

שמחה רוטמן: יש מגבלת תפוסה.

שמחה רוטמן: התקנות שאנחנו מאשרים היום ישאירו מגבלת תפוסה תו סגול על סופר פארם.

שמחה רוטמן: על זה היא מדברת, כשיש מצב אבסורדי.

שמחה רוטמן: זה מה שהיא אמרה.

גלעד קריב: אני אמרתי בפתח הדברים שיש מצב אבסורדי.

שמחה רוטמן: נכון.

זאב בנימין בגין: למה הוא אבסורדי?

זאב בנימין בגין: לשם באים אנשים חולים.

שמחה רוטמן: יש מגבלה על סופר פארם שזה מצוין.

שמחה רוטמן: גם מכולת.

שמחה רוטמן: גם רמי לוי.

שמחה רוטמן: יש מגבלת תפוסה על חנויות כאלה.

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, מידת ההדבקה הפוטנציאלית של בן אדם שמסתובב עם מסכה בסופר פארם, נכנס, קוניה תרופה ויוצא היא מאוד נמוכה.

שמחה רוטמן: אבל במכון כושר, הוא משפריץ אומיקרונים לכל הכיוונים, שם אין מגבלת תפוסה.

שמחה רוטמן: האבסורד הזה זועק לשמיים.

שמחה רוטמן: אני מביא דוגמה - סעיף 10 לחוק, מכון כושר.

שמחה רוטמן: בחתונה יש תו ירוק.

שמחה רוטמן: במכון כושר אין תו ירוק ואין מגבלת תפוסה.

שמחה רוטמן: על זה אני מדבר.

דסטה גדי יברקן: אני מבין שרק לי אסור להביע הערות ביניים.

גלעד קריב: אדוני, אני רוצה להסביר לך.

גלעד קריב: די.

גלעד קריב: הזמנתי אותך לחזור.

גלעד קריב: אתה יכול להירשם לזכות דיבור ותקבל זכות דיבור.

דסטה גדי יברקן: לא ראיתי שחבריי נרשמו לזכות דיבור.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה מוזמן להירשם לזכות דיבור.

דסטה גדי יברקן: אני לא אורח בוועדה.

דסטה גדי יברקן: אני חבר ועדה.

גלעד קריב: אתה מוזמן להירשם לזכות דיבור.

דסטה גדי יברקן: חבריי נרשמו לזכות דיבור?

גלעד קריב: אחרי שהוצאתי אותך - - -

דסטה גדי יברקן: תוציא את כולם כי גם הם העירו הערת ביניים כמוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אין לי אלא לתהות על ההתנהלות שלך.

גלעד קריב: הוצאת מהדיון, הזמנתי אותך לחזור, תירשם לזכות דיבור ותכף תקבל זכות דיבור ותדבר.

דסטה גדי יברקן: חבריי לא נרשמו.

דסטה גדי יברקן: הם העירו הערות.

גלעד קריב: אם אתה תוהה מדוע הוצאת בפעם שעברה, לצערי אני נאלץ לחזור, לא על הערת הביניים שלך אלא על המהירות בא הגעת להטיח בי שאני צפון קוריאה ואני דיקטטור והכול מכיוון שביקשתי ממך להמתין רגע עם הדיבור.

גלעד קריב: זה כל הסיפור.

גלעד קריב: לא בגלל שקראת הערת ביניים.

דסטה גדי יברקן: אני מבקש לומר את דבריי.

גלעד קריב: אתה תגיד מיד את דבריך.

גלעד קריב: אתה חזרת לחדר הדיונים כשהיינו באמצע משהו.

גלעד קריב: אנחנו נסיים אותו ואז תוכל לומר את כל אשר על לבך.

דסטה גדי יברקן: אבל אני מבקש ממך לא להתייחס אלי כאל אורח בוועדה.

דסטה גדי יברקן: אני חבר בוועדה.

דסטה גדי יברקן: אתה לא יכול להגיד לי שאתה תיתן לי זכות דיבור כשכל חבריי יכולים להעיר מתי שבא להם.

דסטה גדי יברקן: גם אני רוצה את הזכות הזאת.

גלעד קריב: את הזכות להעיר הערות ביניים ולקרוא קריאות ביניים, יש לך תמיד.

דסטה גדי יברקן: אז אל תסתום לי את הפה.

גלעד קריב: הזכות - ואתה מוזמן לבדוק בתקנון הכנסת – לחזור ולהטיח אמירות שפה זה צפון קוריאה ואני דיקטטור, זה לא.

דסטה גדי יברקן: אמרתי את זה כאמרת לי לצאת.

דסטה גדי יברקן: לא אמרתי את זה לפני.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אדוני, ממש לא.

גלעד קריב: אתה נקראת לסדר פעם ראשונה כשאמרת שכאן זה צפון קוריאה.

דסטה גדי יברקן: זה לא מה שאמרתי בהתחלה.

גלעד קריב: אדוני, אני לא ממשיך את הדיון הזה.

גלעד קריב: אני מרגיש ברמה שלא מכבדת את הדיון.

גלעד קריב: לכן תקבל עוד מעט את זכות הדיבור ותוכל לומר את כל אשר על לבך.

גלעד קריב: אילנה, יש כאן כרגע אתגר עם התו הסגול.

גלעד קריב: אני לא רוצה להתייחס אליו מכיוון שנציגי הממשלה אמרו לנו – והנושא נמצא כרגע על סדר היום – שהמשאל היה ביום שישי וניסחו את התקנות מהר.

גלעד קריב: הבינו שצריך להתייחס גם לסוגיית התו הסגול.

גלעד קריב: לכן ההמלצה תהיה לאשר את זה ליומיים.

גלעד קריב: תביאו את המדיניות שלכם.

גלעד קריב: אנחנו מוטרדים – חבר הכנסת רוטמן ואני הבענו כבר את דעתנו ואחרים מיד יביעו את דעתם – מהמעבר של המטוטלת בצורה מאוד מהירה כאילו לצד השני.

גלעד קריב: הציפייה שלנו הייתה אולי שה-טרייד אוף יהיה בין צמצום דרמטי של התו הירוק להשארת הגבלת תפוסה אם באמצעות מנגנון נומינלי.

גלעד קריב: חתונה עד 600 אנשים או – וזה אולי יותר הגיוני – על מנגנון יחסי של שטח פר אדם כמו שהיה בתו הסגול בשטחי מסחר.

גלעד קריב: התו הסגול לא יבוטל אלא להיפך, נאמר שהתו הסגול יופעל בראש ובראשונה באזורים בהם ויתרנו על התו הירוק.

גלעד קריב: נשמע די הגיוני שתהיה מגבלת תפוסה בחדרי כושר בהתאם לגודלו של חדר הכושר, לא?

גלעד קריב: זה קצת מוזר לנו שאנחנו לא שומעים את הדבר הזה.

אילנה גנס: בהחלט היינו רוצים מגבלות התקהלות כפי שהמלצנו גם בעבר.

אילנה גנס: כרגע לצערנו בממשלה אין נכונות ללכת למהלך הזה ואנחנו מקווים שהיום בדיון על התו הסגול, אולי הדברים כן יעלו שוב ויאפשרו לנו ללכת למתווה שהוא בהחלט יותר הגיוני ויותר נכון בעת הזאת כשאנחנו עדיין עם עשרות אלפי מאומתים ובתי חולים שמתוחים עד קצה גבול היכולת כאשר כל האטה נוספת בקצב התפשטות התחלואה בהחלט יקל על מערכת הבריאות.

אילנה גנס: לכן אנחנו נשמח שגם אתם תעלו את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו שוב באותו מצב.

זאב בנימין בגין: לא ממנה עלינו לקבל את התשובות האלה.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות מישהו שמייצג את השיקול הרחב של הממשלה מעבר למשרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אני חושב שלוועדה יש תפקיד חשוב בהשמעת הקריאה.

זאב בנימין בגין: לזה אני מסכים אבל לא לצפות בתנאים שאילנה מציינת.

זאב בנימין בגין: שוב אנחנו צריכים כאן את נציג הממשלה שמתכלל.

שמחה רוטמן: שיסביר לנו למה התעלמו מהמלצות הדרג המקצועי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בעניין הזה שאנחנו צריכים את גברת גנס כדי להבין את עמדת הדרג המקצועי.

גלעד קריב: אז הבנו.

גלעד קריב: אני חושב שקריאתה של הוועדה לממשלה לשקול מחדש את סיפור הוויתור על כל הגבלות ההתקהלות – דרך אגב, אנחנו קוראים להגבלות התקהלות מהיום הראשון של האומיקרון וקריאתנו לא זוכה למענה מצד הדרגים הממשלתיים – אין לנו לקרוא את זה אלא על הסתמכות על דברי הדרג המקצועי.

גלעד קריב: לא נקרא להגבלת התקהלות אם נשמע מגורמי המקצוע שהם חושבים שזה לא רלוונטי.

גלעד קריב: גורמי המקצוע חושבים מהיום הראשון של הגל שזה דבר מתבקש.

גלעד קריב: אז ניחא, כל עוד השתמשנו בתו הירוק, אבל עכשיו?

גלעד קריב: אנחנו נראה מה נעשה בהקשרים האלה.

גלעד קריב: גברת גנס, עוד דבר שאת מבקשת לומר לנו?

אילנה גנס: אני רוצה רק לציין לגבי שינויים בהגדרות מחוסן ומחלים.

אילנה גנס: אנחנו כמובן ניתן לציבור לפחות שבועיים, ואולי אפילו קצת יותר, כדי להיערך לשינויים הצפויים.

אילנה גנס: אגב, אני אציין שגם בפעם הקודמת אני חושבת שההכרזה הראשונה של שינוי מדיניות שתיכנס לתוקף לגבי הגדרות הייתה כבר בסוף חודש אוגוסט על מנת לאפשר בחודש ספטמבר לאוכלוסייה להתחסן ולהשלים את מה שנדרש כדי להמשיך לעמוד בזכאות.

אילנה גנס: מתחילת אוקטובר השינוי נכנס הלכה למעשה.

אילנה גנס: היה עיכוב נוסף בגלל בעיית מחשוב.

גלעד קריב: אני חושב שהאמירה הפורמלית כאן, זה לא שבסוף אוגוסט אמרתם שב-1 באוקטובר נכנסת הגדרה חדשה.

גלעד קריב: אמרו שאלה הכיוונים, חושבים, מתלבטים.

גלעד קריב: אם אינני טועה - ואני נזהר כי זה הכול עניין של זיכרון כאן - הפער ביו ההכרזה הרשמית שזו המדיניות לבין המועד המקורי שתכננתם שאחר כך דחיתם בעוד שבוע, היה של ימים אחדים.

גלעד קריב: הציבור לא צריך ללכת אחורי שמועות או אחרי כיווני מחשבה.

גלעד קריב: הציבור צריך ללכת אחרי החלטות מדיניות ובין הרגע שבו מחליטים על ובין הרגע שבו מבצעים – צריך להיות פער שמאפשר.

גלעד קריב: אלה כללים בסיסיים של מינהל, של משפט מינהלי.

גלעד קריב: צריך לתת לציבור את הזמן.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להערות חברי כנסת.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: אדוני, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לסיבה בגינה הוצאת אותי קודם, אדוני היושב ראש.

דסטה גדי יברקן: אתה הוצאת אותי קודם כשאמרתי שהתו הירוק חל במשרדי ממשלה ואתה אמרת לי לא חל, לא נכון.

דסטה גדי יברקן: אמרתי לך שאני בעצמי הייתי שם.

דסטה גדי יברקן: ואמרת לי: לא, שב בשקט.

דסטה גדי יברקן: אמרתי לך שאני רוצה לדבר ואתה כבר הוצאת ואז אמרתי לך את מה שאמרתי.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה להקריא לך משהו מה-13 בדצמבר האחרון.

דסטה גדי יברקן: אישיות מאוד בכירה בכנסת, ואני מצטט: "אני מאוד מוטרד מההרחבה הוולנטרית של התו הירוק כדוגמת בתי חולים רמב"ם ואנחנו רואים זאת גם בגופים שלטוניים אחרים.

דסטה גדי יברקן: צריכים לתת הבהרה ברורה שאין הרחבה וולנטרית כזאת".

דסטה גדי יברקן: מי מחברי הכנסת אמר את זה?

גלעד קריב: אני.

דסטה גדי יברקן: אתה.

דסטה גדי יברקן: אני מצטט אותך ואתה אומר לי שאני משקר?

גלעד קריב: אחר כך אני אענה לך.

דסטה גדי יברקן: קשה להגיד את האמת וגם להתמודד איתה.

דסטה גדי יברקן: אתה יושב ראש הוועדה, אתה הריבון, גם אמת – לפעמים חשוב שיגידו אותה בוועדה הזאת.

דסטה גדי יברקן: מדי פעם.

דסטה גדי יברקן: לא יקרה כלום.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שר האמת.

גלעד קריב: כן.

דסטה גדי יברקן: האמת שלכם כבר נעלמה.

דסטה גדי יברקן: אני מסכים מאוד עם פרופסור חגי לוין שאמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, אותם אני אומר מספר חודשים ואפילו שלחתי הצעה מפורטת לאחר שהתייעצתי עם מומחים.

דסטה גדי יברקן: דרך אגב, מומחים בתוך מערכת הבריאות שאני שומר על כבודם וגם עם מומחים שהם לא מתוך מערכת הבריאות דוגמת אנשי ...

דסטה גדי יברקן: שכולם השמיצו אותם ואמרו שהם מתנגדי החיסונים.

דסטה גדי יברקן: מסתבר שלאורך הדרך בנושא האומיקרון – מה שאני התחלתי לבדוק – צדקו.

דסטה גדי יברקן: לפני כחודש אני שלחתי למשרד הבריאות ולראש הממשלה הצעה מפורטת, בדיוק בדברים שאנחנו מסכימים עליהם.

דסטה גדי יברקן: פרופסור חגי לוין ואני אומרים לצמצם את התו הירוק.

דסטה גדי יברקן: למה לצמצם ולא לבטל אותו?

דסטה גדי יברקן: הרי מה שאתם עושים, משרד הבריאות קורא לציבור ואומר לו שהוא יכול להיכנס לאירוע במקום מסוים עם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: מה הציבור חושב?

דסטה גדי יברקן: שהתו הירוק מגן עליו מפני הדבקה של האומיקרון.

דסטה גדי יברקן: הוא מגיע למקום כזה והפלא ופלא, מחוסנים ולא מחוסנים נדבקים באותה מידה.

דסטה גדי יברקן: מה שאתם עושים, אתם מובילים מהלך להפיץ את הדבר הזה במקום לתת לאנשים להיות מוגנים.

דסטה גדי יברקן: אכן צדק פרופסור חגי לוין ואני מאוד מסכים איתו היום.

דסטה גדי יברקן: הוא בעצם מסכים איתי כי אני כבר אומר את זה מספר חודשים.

דסטה גדי יברקן: סליחה אם זה נשמע לכם אולי שחצני.

דסטה גדי יברקן: מה קרה?

דסטה גדי יברקן: יצאה בת קול?

דסטה גדי יברקן: הנתונים הם אותם נתונים.

דסטה גדי יברקן: התו הירוק מעולם לא מנע הדבקה באומיקרון.

דסטה גדי יברקן: על פי ה-CBC האומיקרון מדביק פחות פי 10.

גלעד קריב: מדביק פחות פי 10?

דסטה גדי יברקן: כן.

גלעד קריב: ממה?

גלעד קריב: מהדלתא?

דסטה גדי יברקן: כן, מהדלתא.

גלעד קריב: אני אשמח לקבל את המחקר.

דסטה גדי יברקן: הנה, כבר שולח לך תוך כדי דבריי.

גלעד קריב: לא צריך תוך כדי הדברים.

גלעד קריב: שיהיה בפרוטוקול של הוועדה.

דסטה גדי יברקן: הנה, אצלך ב-ווטסאפ.

דסטה גדי יברקן: קיבלת.

גלעד קריב: תודה.

דסטה גדי יברקן: לגבי העניין הזה.

דסטה גדי יברקן: התו הירוק הוא אשליה ואחיזת עיניים מוחלטת.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות יודע את זה ואתם פשוט לא מוכנים להודות בטעות.

דסטה גדי יברקן: אני מבין שכל הכוונות שלכם מאוד בריאותיות וחשובות לציבור, אין ספק בכך, אין לי עוררין בעניין הזה, אבל אנחנו לומדים תוך כדי תנועה והדבר הזה צריך להיפסק מיד.

דסטה גדי יברקן: מה קרה בסוף?

דסטה גדי יברקן: כל ההחלטות של משרד הבריאות – אני מתכוון לשר הבריאות ולא לדרג המקצועי – התקבלו כולן אך ורק מכוח פוליטי.

דסטה גדי יברקן: הקניונים ואנשי העסקים נאלצו לבטל את התו הירוק ופתאום התו הירוק לא מדביק.

דסטה גדי יברקן: אנחנו צריכים לנסות להגן על בעלי הברים כי אין להם לובי חזק.

דסטה גדי יברקן: מי שיש לו לובי חזק, הצליח לבטל את התו הירוק אצלו.

דסטה גדי יברקן: גם התו הירוק הנוכחי, זה שקיים עכשיו, מה שאתם עושים, אתם קיבלתם את המכתב לפני פנייה שלי לבג"ץ ועורכי הדין החליטו שזה לא יעמוד בבג"ץ.

דסטה גדי יברקן: חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול לא להסכים איתי.

שמחה רוטמן: נכון.

דסטה גדי יברקן: אתה לא יכול להסכים איתי ואני מסכים איתך ב-99 אחוזים.

דסטה גדי יברקן: זכותי להביע את דעתי.

דסטה גדי יברקן: העובדה היא שאני אומר את זה כבר כמה חודשים.

דסטה גדי יברקן: אני, זאת לא עמדה מקצועית שלי, אלא אני הולך, בודק בשטח, נפגש עם אנשים, מתעניין, שומע עוד דעות נוספות.

דסטה גדי יברקן: זאת הדעה הרווחת כרגע והעובדה היא שאתם מיישמים עכשיו - יותר נכון, רוצים ליישם – את מה שרוב המומחים אמרו מזמן.

דסטה גדי יברקן: לגבי העניין הזה שאמרת לי קודם – אני לא רוצה שאתה תצביע.

דסטה גדי יברקן: אני מצטט אותך.

דסטה גדי יברקן: תכאב לך הבטן כי האמת היא בסוף יוצאת לאט לאט ואתה התנהלת כאן בצורה, ואתה יודע שאני כל הזמן שומר על כבודך, למרות כל הדברים שאתה עושה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אין ספק.

דסטה גדי יברקן: לי אין את הפריבילגיה להיעלב - אני איש ציבור - בניגוד אליך שאתה נעלב מכל דבר והאמת לא מעניינת אותך.

דסטה גדי יברקן: יש ציבור שלם שחושב אחרת ממך ומשרד הבריאות עושה בדיוק את מה שהוא עשה מספר חודשים בוועדה הזאת, להשתמש בוועדה ובכנסת כחותמת גומי.

דסטה גדי יברקן: לראשונה עכשיו אתם שואלים שאלות ומשרד הבריאות אומר שיכול להיות שהוא יחשוב דברים, אתם תבטלו את זה, תעשו את זה.

דסטה גדי יברקן: הם לא רגילים לשאלות.

דסטה גדי יברקן: אתך פשוט חותמת גומי.

דסטה גדי יברקן: אתה בעצמך אדוני היושב ראש אמרת, ביקשת ואמרת שאתה רוצה מחקר אפידמיולוגי שיכול להראות לך עד כמה התו הירוק עוזר או לא עוזר במניעת הדבקה.

דסטה גדי יברקן: האם קיבלת את זה?

דסטה גדי יברקן: זה עלה בדיון הקודם.

דסטה גדי יברקן: אדוני, אתה נמצא בתפקיד חשוב ואתה עושה את עבודתך נאמנה בדרך שלך, לא מערער עליה, אבל בעיניי ובעיני הרבה אנשים אתה פשוט עושה דברים שפוגעים כרגע בדמוקרטיה, בחופש הציבור ובוודאי גם מעודד הדבקה עם זה שאתה מפעיל את התו הירוק שכולם אומרים שהוא לא יעיל וצריך לבטל אותו כבר עכשיו.

גלעד קריב: סיימת?

דסטה גדי יברקן: ודאי.

גלעד קריב: מכיוון שהתייחסת אלי, אני רוצה לומר.

זאב בנימין בגין: לא, למה לך? חבל.

דסטה גדי יברקן: למה חבל?

דסטה גדי יברקן: למה אני לא יכול לשמוע את תגובת היושב ראש?

שמחה רוטמן: אני מציע שהיושב ראש יתייחס אחרי שכולם ידברו.

דסטה גדי יברקן: אני לא יודע מאיפה יש לכם את החוצפה לחשוב שדבריו של חבר כנסת לא ראויים לתגובה.

דסטה גדי יברקן: גם אם אתה מאותו מחנה שלי, חבר הכנסת רוטמן, אתה עברת כל גבול בגישה הצינית שלך.

דסטה גדי יברקן: אני ממש מתנצל.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תודה, סיימת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת יברקן, אני מבקש להגיב לדבריך במשפט אחד על הדרך בה הוועדה מתנהלת ואולי גם ועדות אחרות.

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת רחוקה מאוד מלקבל כפשוטן את הצעות הממשלה ואת מדיניות הממשלה.

זאב בנימין בגין: כך זה לאורך כל הדרך.

זאב בנימין בגין: הוועדה בראשותו של היושב ראש שלנו מציקה מאוד לממשלה ובמשא ומתן מאחורי הקלעים זוכה להקשבה.

זאב בנימין בגין: בחצי השנה האחרונה אנחנו רואים את שינוי הסעיפים, שינוי תוכנם לאורך כל הדרך.

זאב בנימין בגין: בעניין זה חבל, באמת חבל.

זאב בנימין בגין: המציאות היא שונה.

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה עשיתי פרצוף ולמה קשה לי עם מה שאמרת.

שמחה רוטמן: יש נקודה שבה אתה צודק ואתה עטפת אותה בכל כך הרבה מלל לא נכון שבגללם לנקודה שבה אתה צודק, אני לא יכול להסכים וזה חבל.

שמחה רוטמן: אני חושב - אני אפילו חושב שהיושב ראש מסכים והוא גם אמר את זה – שחוות הדעת האפידמיולוגית שהביאו לנו לא מתחברת כל כך לתקנות.

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוא נכון אלא שאתה בנושא מסוים התפרצת לדלת פתוחה והפכת אותה אולי לסגורה וגרמת לזה שהאמת בדברים שאמרת – ויש אמת במה שאמרת – אף אחד כבר לא רוצה להקשיב.

שמחה רוטמן: היושב ראש אמר בעצמו, ואני אמרתי וכמעט כל היושבים בוועדה אמרו, שחוות הדעת האפידמיולוגית לא מתאימה לתקנות.

שמחה רוטמן: אתה יודע מה?

שמחה רוטמן: אפילו נציגי משרד הבריאות אמרו את זה והעלינו את השאלות.

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, ויכול להיות שכאן יש מחלוקת ואולי כאן אני בצד שלך, מה צריך להיות מה שנקרא סעד.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, בקריאת המצב אני לא חושב שיש מחלוקת.

שמחה רוטמן: חוות הדעת האפידמיולוגית שהוגשה כאן ממשרד הבריאות לא מתאימה לתקנות ולמציאות בשטח.

שמחה רוטמן: מייצרת כאן אבסורדים.

שמחה רוטמן: אמרו את זה גם נציגי משרד הבריאות.

שמחה רוטמן: מה צריך להיות הסעד?

שמחה רוטמן: יכול להיות שכאן בנושא הזה אני בצד שלך.

שמחה רוטמן: אני חושב שבנושא הסעד, התקנות שהובאו אלינו אפילו לא עומדות בתנאי החוק.

שמחה רוטמן: תנאי החוק אומרים שתקנות צריכות לבוא יחד עם הרקע המקצועי.

שמחה רוטמן: לא קיבלנו אפילו הסבר מקצועי אחד מדוע לבטל את מגבלת ההתקהלות – אני כרגע מדבר על זה – או כן נתנו איזשהו הסבר קטן מאוד על התו הירוק באולמות אבל לדעתי הוא קולב קטן מדי למעיל כבד מאוד.

שמחה רוטמן: לגבי מגבלת ההתקהלות, אני חושב שאנחנו אפילו לא מוסמכים לאשר את התקנות האלה ברמה הזאת כי יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת שכאשר מתקינים תקנות כאלו ומגיעים לוועדה, והם צריכים לבוא, תקנות שהחליטה הממשלה להתקין יוגשו לוועדה בליווי דברי הסבר ותשתית עובדתית שמדה בבסיס להתקינן.

שמחה רוטמן: לגבי ביטול מגבלת ההתקהלות, לא קיבלנו תשתית עובדתית.

שמחה רוטמן: קיבלנו תשתית עובדתית הפוכה ואמירה שהממשלה רוצה.

שמחה רוטמן: זאת לא תשתית עובדתית.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, מבחינה משפטית, דעתי לא נוחה מהיעדר הגבלת התקהלות כדעתך ואני מתכוון לפעול בעניין.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו עוסקים כאן בה מותר לנו ומה אסור לנו, ומה מותר ומה אסור לרשות המבצעת.

גלעד קריב: אי אפשר לפרש את הסעיף שאתה קראת כמטיל חובה אקטיבית על הממשלה לחדש תקנות.

שמחה רוטמן: לא, לא לחדש.

גלעד קריב: אבל זה מה שהם עושים.

שמחה רוטמן: לא.

גלעד קריב: כל מערכת התקנות האלה פוגעת היום בלילה.

גלעד קריב: אם לא נעשה דבר, אין תקנות.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני מדבר ספציפית על סעיף אחד כאן.

שמחה רוטמן: התקנות פוקעות, בסדר, אבל יש סעיפים בתקנות שהתקנות שמאריכות, יש להן תשתית עובדתית.

שמחה רוטמן: לסעיפים שיש תשתית עובדתית, הרי יש תקנות.

גלעד קריב: אבל אי אפשר לדרוש תשתית עובדתית להחלטה של הממשלה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, יש כאן חלוקה ברורה.

שמחה רוטמן: לגבי ביטול התו הירוק, הוצגה לנו תשתית עובדתית.

שמחה רוטמן: יש כאן שני דברים בתקנות שאנחנו מתקינים אקטיבית.

שמחה רוטמן: לא רק הארכת התוקף, אנחנו מתקינים אותם אקטיבית, כאשר האחד הוא ביטול מגבלת ההתקהלות מעל 50 אנשים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: את זה אתה לא עושה אקטיבית.

שמחה רוטמן: אני עושה אקטיבית.

שמחה רוטמן: אני מוחק את זה מהתקנות.

גלעד קריב: אבל מכובדי, אלא אם היועצת המשפטית תאמר לי שאני שוגה, יש כאן איזושהי אי הבנה.

גלעד קריב: אנחנו לא מתקנים כאן חוק.

גלעד קריב: היום ב-12:00 בלילה כל הנוסח המשולב הזה נגמר.

גלעד קריב: אנחנו מאשרים מחדש תקנות.

שמחה רוטמן: כאן אני חולק עליך אדוני היושב ראש.

שמחה רוטמן: אם זו הגישה שלך שאתה אומר שאנחנו מסתכלים על כלל התקנות, כלל תקנות הגבלת הפעילות, מתקנים אותן עכשיו מחדש מאפס ואנחנו אומרים שהממשלה לא מבקשת להטיל מגבלת התקהלות ולא הביאה לזה בסיס אפידמיולוגי.

גלעד קריב: אתה יכול לומר לממשלה שאתה לא מוכן לאשר את האלה מכיוון שהן לא מאוזנות בעיניך, אבל לבוא ולומר שהממשלה הייתה צריכה להציג תכנית עובדתית למה היא לא מחדשת אותן?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, במחילה.

שמחה רוטמן: אתה יכול להסתכל על מה שאנחנו עושים כאן היום בשני דרכים.

שמחה רוטמן: דרך אחת היא לומר שאתה מבקש ממני הארכה.

שמחה רוטמן: הרי היו יכולים לבוא לכאן שני סטים של תקנות, אחד שמאריכות ואחד שמתקנות.

שמחה רוטמן: איחדו אותם לסט אחד.

שמחה רוטמן: אתה רוצה להסתכל על זה כאילו אנחנו עכשיו מתקנים מחדש, מהתחלה, ב-נובו, את תקנות הגבלת פעילות.

שמחה רוטמן: מחדש, קומפלט.

שמחה רוטמן: אני לא ראיתי את זה כך אבל אז אני אומר שאין בעיה, אתה צריך עכשיו להסביר לי למה אפידמיולוגית יש הבדל בין רחבת הכותל המערבי לבין מסוף מעבר יבשתי.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שאנחנו שם.

שמחה רוטמן: אנחנו אף פעם לא הסתכלנו על זה בדרך הזאת.

שמחה רוטמן: מה שקורה כאן זה שמבחינה מהותית אנחנו מאריכים את כלל התוקף ואנחנו מחריגים מתו סגול דברים חדשים שבעבר לא החרגנו.

שמחה רוטמן: אנחנו עושים את זה אקטיבית.

שמחה רוטמן: אנחנו מחריגים מתו סגול אקטיבית ואנחנו מבטלים מגבלת התקהלות אקטיבית.

גלעד קריב: מהותית אני לא מתווכח איתך.

שמחה רוטמן: לכן לזה לא הוצגה תשתית עובדתית, למה מבטלים תו סגול על מועדון כשמשאירים תו סגול על סופר פארם ועל רמי לוי.

שמחה רוטמן: לא הוצג אפילו בדל של רציונל ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

גלעד קריב: אני לא מתווכח איתך מהותית.

גלעד קריב: אני רק אומר לעניין הפרשנות המצומצמת.

גלעד קריב: היועצת המשפטית תאמר את עמדתה.

גלעד קריב: לעניין הפרשנות המצומצמת אני חושב שקשה לבוא ולומר לממשלה שכאשר הממשלה מחליטה לא להמשיך באיזושהי הגבלה, שהיא צריכה גם להביא הצדקה עובדתית קונקרטית לאי המשך אותה הגבלה.

שמחה רוטמן: כי זה מכלול.

גלעד קריב: בסדר, אז אפשר ברמה המהותית לומר שאני לא קיבלתי תמונה מספיק טובה על כלל המדיניות.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתה אומר.

גלעד קריב: אני חושב שמהותית אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: כבר אמרנו שדעתנו לא נוחה.

גלעד קריב: אני כרגע מתעלם מהאירוע של התו הסגול, נקרא לו החלקי, מכיוון שהממשלה בעצמה הודיעה לנו שהיא דנה בזה היום.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים שהם ישתמשו היום אחר הצוהריים בסעיף הדחיפות ואני בצדק לא מוכן לדון היום אחר הצוהריים בסט חדש של תקנות שיונח שש שעות לפני הפקיעה.

גלעד קריב: לכן אמרתי לממשלה שהמקסימום שאנחנו יכולים לעשות לגבי התו הסגול הוא להאריך אותו ביומיים, לתת לממשלה לדון בעניין, לשים 48 שעות לפני אם הם רוצים להאריך.

זאב בנימין בגין: אם אתה מאריך ביומיים, עד שהם יחזרו אלינו.

גלעד קריב: אם הם מחליטים להמשיך את התו הסגול, הם יביאו היום תקנות להמשך התו הסגול במתכונת זו או אחרת.

שמחה רוטמן: הם מביאים היום סט חדש של תקנות.

שמחה רוטמן: היום אנחנו מאריכים את התקנות רק ליומיים?

שמחה רוטמן: זה כל מה שאנחנו עושים היום?

גלעד קריב: את התו הסגול.

שמחה רוטמן: אבל אתה לא יכול לפצל את זה, או שאתה יכול?

שמחה רוטמן: בוודאי שאתה יכול.

שמחה רוטמן: אתה יכול להאריך תוקף שונה לסעיפים שונים.

שמחה רוטמן: עשינו את זה אין ספור פעמים.

שמחה רוטמן: זה מה שנעשה.

שמחה רוטמן: אני חושב שנאמרו כאן דברים מאוד ברורים לגבי התמיהה המשותפת שלנו, כנראה גם של דרגי המקצוע, על הוויתור הגורף, על תו סגול בכל המקומות.

שמחה רוטמן: דעתי בעניין התו הירוק קצת שונה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנתונים שהוצגו לנו – לטעמי באיחור – מאפשרים, אולי אפילו מצדיקים, את האמירה שהדרך לביטול התו הירוק צריכה להיעשות בשתי מדרגות.

שמחה רוטמן: במקומות שיש בהם איזשהו סיכון מוגבר יש מקום לעשות את הוויתור שם על התו הירוק בעוד שלב.

שמחה רוטמן: אם כמו שקרה לנו בגל הרביעי הגריעה מהתו הירוק הייתה חציבה סיזיפית של הוועדה, הייתי אומר שאי אפשר עכשיו כל שבועיים להשיג עוד הישג קטן.

שמחה רוטמן: הממשלה באה ממצב שבו 80 אחוזים מהתו הירוק מבוטלים בבת אחת לעת הזו ואומרת שאת המקומות בסיכון גבוה עדיין רוצים להותיר לצורך עוד בדיקה, בהינתן מה שהוצג במצגת הקודמת בעיקר לגבי אותו מחקר מדנמרק שהוא כנראה מחקר יחידני.

שמחה רוטמן: אני אומר שאני חושב שאין הכחשה בקהילה הרפואית או ברוב הקהילה הרפואית לגבי פוטנציאל התחלואה הקשה של לא מחוסנים.

שמחה רוטמן: לכן מגבלת ההתקהלות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נכעס על הממשלה מדוע אין מגבלת התקהלות אבל אם באים ואומרים שפוטנציאל התחלואה יותר קשה בקרב לא מחוסנים מצדיק שבמקומות שהם בסיכון גבוה נשאיר בינתיים את התו הירוק, נמשיך לבדוק, נמשיך ללמוד – אני אתמוך בזה.

גלעד קריב: שוב, אם היו מביאים לנו גריעה של 10 אחוזים מהתו הירוק והיו אומרים בוא נחכה, אז לא הייתי תומך.

גלעד קריב: כיוון שהפרופורציות הפוכות ונשארנו עם תו ירוק בסוג מאוד מאוד מסוים של אירועים ומאוד מאוד מובחן של אירועים – אני נוטה לתמוך עם רשימה של דברים שאנחנו נדון בהם עם הממשלה, כפי שאמרת.

דסטה גדי יברקן: תיקון קטן לדברים שאמרתי קודם.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב ראש, בלהט הדברים אמרתי 10 אחוזים פחות מדבק והתכוונתי לומר 10 אחוזים פחות מסוכן.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: הערה כללית אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אנחנו חיים בוועדה ומתנהלים בוועדה מתקנה לתקנה.

זאב בנימין בגין: לא רק זאת אף זאת, אנחנו גם מקבלים את הבקשות באיחור.

זאב בנימין בגין: אני יודע שהמצב הוא מאוד מסובך וקשה מאוד לחזות, כפי שאמר שחקן הבייסבול הידוע יוגי ברה, קשה מאוד לחזות ובייחוד את העתיד, אבל אני חושב שכדאי גם לממשלה לנסות לחשוב במושגים כאלה, צעד אחד קדימה מעבר לכל תקנה שמביאים.

זאב בנימין בגין: במהלך עניינים רגיל, במהלך עניינים פחות רגיל, עם כל ההפתעות הצפויות לנו, בכל זאת למדנו משהו גם בשנתיים האחרונות וגם בחודשיים האחרונים.

זאב בנימין בגין: לו אפשר היה בחוות הדעת המקצועיות, אם אפשר היה לסמן איזושהי מגמה, אפשרות, אפשרויות, כי אחרת שוב אנחנו נופתע מדי פעם מבקשה של הממשלה לשנות.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אני לא במצב שאני יכול להיכנס לוויכוח הזה, גדי, עם היושב ראש.

אוסאמה סעדי: יש לי הרבה מה להגיד אבל אני קמתי עכשיו מבית אבלים על מות דוד שלי מקורונה שנפטר בשבוע שעבר.

שמחה רוטמן: משתתפים בצערך.

גלעד קריב: משתתפים בצערך.

אוסאמה סעדי: זה הדיון הראשון בכנסת בו אני משתתף.

אוסאמה סעדי: כל הזמן דיברנו על העניין הזה, כשאתה נתקל בזה ואתה חלק מזה, כל התמונה וכל הפרספקטיבה, פעם ראשונה בחיים שלי שאני נכנס לחדר טיפול נמרץ של קורונה בבית חולים רמב"ם וראיתי את זה מקרוב.

אוסאמה סעדי: ראיתי את הרופאים ואת הצוות.

אוסאמה סעדי: יש לי הרבה דברים להגיד בהמשך, כל העניין הזה של מכבסת המלים של תעדוף.

אוסאמה סעדי: מה זה תעדוף?

אוסאמה סעדי: קובעים מי יחיה ומי ימות.

אוסאמה סעדי: מי בסדר עדיפויות.

אוסאמה סעדי: אני הרגשתי את זה על בשרי.

אוסאמה סעדי: אין מלים לתאר את הטרגדיה הזאת אבל דוד שלי הוא אחד מתוך 9,315 נפטרים בגלל המגיפה הזאת אבל כל אחד הוא עולם ומלואו.

אוסאמה סעדי: אני כל הזמן דיברתי כאן על התו הירוק ועל התקנות האלה ודעתי מהיום הראשון לא השתנתה.

אוסאמה סעדי: אמרת אדוני היושב ראש שאנחנו עוברים מטוטלת, מקצה לקצה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן שאלנו למה תו ירוק אבל אמרו לנו שחייבים לעצור את המגיפה, חייבים להגביל את המסעדות, להגביל את התפוסה, להגביל את הכניסה ופתאום פותחים את הכול.

אוסאמה סעדי: אני עוד לא מבין מה קרה בשבועיים האלה.

אוסאמה סעדי: איבוד עשתונות לגמרי.

אוסאמה סעדי: אתה נכנס, כאילו אין כלום.

אוסאמה סעדי: הכול פתוח.

אוסאמה סעדי: אין מגבלות בכל האירועים.

אוסאמה סעדי: נתנו הרגשה שאנחנו נחיה עם האומיקרון הזה שידביק את כולם.

אוסאמה סעדי: מדברים על חצי מדינה, על כל המדינה, ומי שיחיה – יחיה.

אוסאמה סעדי: כך מנהלים מדינה?

אוסאמה סעדי: כך שולטים באירוע?

אוסאמה סעדי: אתה זוכר אדוני היושב ראש, אנחנו כאן ישבנו שעות וישבנו ימים, דנו בתפוסה של אדם אחד ל-15 מטרים, ל-10 מטרים וכולי.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: פתאום הכול נגמר.

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: שיסבירו לי אפידמיולוגית, רפואית, מקצועית מה השינוי הזה.

אוסאמה סעדי: אם הדרג המקצועי נגד, זה יותר חמור.

אוסאמה סעדי: זה חמור שבעתיים.

אוסאמה סעדי: כל הזמן שמענו, והגיעו מגרוטו לשרון אלרעי פרייס וכולם דיברו.

אוסאמה סעדי: אמרנו שזה מקצועית, רפואית ואין מה לעשות.

אוסאמה סעדי: אם כן, מה קרה עכשיו?

אוסאמה סעדי: עכשיו אני רואה שכותרת ראשונה, שאפילו כל העניין הזה של הבדיקות בבתי הספר, הכול בדיחה עצובה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאילו מתעלמים או שבאים ואומרים שזה, מי שיחיה, יחיה ומי שימות, ימות.

אוסאמה סעדי: כך מתנהלת ממשלה, מדינה אחראית לבריאות של האזרחים שלה?

אוסאמה סעדי: אני באמת לא מבין.

אוסאמה סעדי: אני ישבתי בניחום אבלים וראיתי אלפי אנשים.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא יודע מה קורה כאן, לאן הולכים ומה רוצים להשיג.

אוסאמה סעדי: בני בגין, תגיד לי מה רוצים להשיג.

אוסאמה סעדי: עכשיו מדברים כבר על וריאנט חדש שאני אפילו לא יודע מה שמו.

אוסאמה סעדי: לאן אנחנו הולכים?

אוסאמה סעדי: פותחים את הכול?

אוסאמה סעדי: עכשיו הכול בסדר מבחינת הקניונים, מסחר ותרבות?

אוסאמה סעדי: הכול בסדר?

אוסאמה סעדי: אפשר להיכנס בלי תו ירוק?

אוסאמה סעדי: כל מה שעשינו עד עכשיו, לא היה בסדר?

אוסאמה סעדי: לא היה תקין?

אוסאמה סעדי: מישהו יכול לבוא ולתת הערכה מה אנחנו עשינו, מה אנחנו עושים, מה אנחנו לומדים?

אוסאמה סעדי: שום דבר.

אוסאמה סעדי: שיסבירו לנו מה השינוי הפתאומי הזה.

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: איפה כל החכמים המקצועיים למיניהם?

אוסאמה סעדי: כל הזמן דיברנו כאן, כבר חודש וחצי אני מדבר כאן, על פיצוי לעסקים.

אוסאמה סעדי: כל הזמן לומדים, עוד ישיבות ועוד ישיבות ובינתיים העסקים קורסים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אתה זוכר שאני הייתי אומר לך כל הזמן שלמעשה דה פקטו יש סגר אבל אפריורי אין סגר.

אוסאמה סעדי: תשמע מה אומרים בעלי העסקים.

אוסאמה סעדי: יש קריסה מוחלטת.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו בודקים, יש להם את כל הזמן לחשוב ולגבש תכניות.

אוסאמה סעדי: כמה זמן?

אוסאמה סעדי: לפני שבועיים אמרת שאנחנו נקיים כאן ישיבה עם ועדת הכלכלה ושיציגו מתווה, אבל עד עכשיו בודקים.

אוסאמה סעדי: מה עם בעל העסק שצריך לשלם עכשיו שכירות וארנונה?

אוסאמה סעדי: גדי, יש לנו לפעמים מחלוקות עם היושב ראש אבל הוא מנהל את זה בצורה הראויה ביותר, נותן לכולם לדבר, נותן לכולם להתבטא, עושה את מה שהוא יכול אבל יש אילוצים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך, חאלס, תרד מהעניין הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו באמת משתתפים בצער המשפחה.

גלעד קריב: הסיבה שהישיבה עם ועדת הכלכלה עוד לא התקיימה היא כי השבוע – על פי התחייבות הממשלה ושר האוצר והדברים גם קיבלו ביטוי בתקשורת בסוף השבוע – אמורה להיות מוצגת תכנית.

גלעד קריב: אני עדיין חושב ועומד על דעתי – ואני חשוב שגם הנתונים מוכיחים את זה, ויש דרך למדוד את הדברים – שאנחנו חווינו האטה כתוצאה מהאומיקרון.

גלעד קריב: לא חווינו סגר.

גלעד קריב: מערכת החינוך לא נסגרה ולו ליום אחד וטוב שכך.

גלעד קריב: השירותים המשיכו לפעול.

גלעד קריב: יש לנו את הנתונים של ההאטה המשקית, בין אם נתוני כרטיסי האשראי ובין אם גורמים אחרים.

גלעד קריב: אני מזכיר שחבילות הפיצויים בגלים הקודמים נכנסו לתוקף בירידה של 40 אחוזים במחזורים.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שחבילות הסיוע הפעם יהיו במדרגות יותר נמוכות מ-40 אחוזים.

גלעד קריב: זה התחיל ב-40 ואחר כך ירד ל-25, אם אני לא טועה, ואני מקווה שנראה השבוע בשורה גם בעניינים האלה.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש כאן ניסיון לומר שמרימים ידיים.

גלעד קריב: יש כאן ניסיון להתאים את הכלים בהם משתמשים למאפיינים של הגל הנוכחי.

גלעד קריב: לכן אני גם חושב שכל תיאור כאילו חודשים היה כאן ניסיון לשכנע אותנו ומישהו בסוף השתכנע, זה לא תיאור נכון מבחינתנו.

גלעד קריב: הכלים שהופעלו בהחלט התאימו לגל הרביעי, בהחלט התאימו לגל השלישי, ודומני שרובנו לא חוזרים בנו מהתמיכה בתו ירוק במאפיינים הקודמים בהם לשיטתנו הייתה תשתית עובדתית מאוד רצינית לשימוש בכלי הזה לצד כלים אחרים.

גלעד קריב: גל האומיקרון הוא עם מאפיינים חדשים.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא שאין לנו קבוצת בקרה ולכן אנחנו לא יודעים מה היה עלול לקרות אילו לא החילו את התו הירוק.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: גם כך המצב מבחינת התפוסה בבתי החולים, מספר החולים קשה, היא מאוד בעייתית.

זאב בנימין בגין: לכן הייתה דרושה זהירות וגם היום דרושה זהירות בשיפוט.

גלעד קריב: אין ספק.

גלעד קריב: אני חושב שגם רוב חברי הוועדה לא מוכנים לקבל את האמירות שנשמעו כאן שהקורונה בסופו של דבר דינה כשפעת או ככל מחלת חורף נגיפית.

גלעד קריב: זאת לא עמדת רוב חברי הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו סמכנו את ידינו על תקנות הממשלה.

גלעד קריב: הגיע גל האומיקרון, הצטבר ידע לגביו ויש מקום להתאים את הכלים.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה לומר עוד משהו?

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב ראש, ראשית כל חשוב לי מאוד להבהיר.

דסטה גדי יברקן: אולי במהלך התקופה הזאת אמרתי דברים בלהט הדברים או בכעס.

דסטה גדי יברקן: חלילה.

דסטה גדי יברקן: אני לא מבקר אנשים סתם כי אני רוצה לבקר.

דסטה גדי יברקן: לנושא של משרד הבריאות, המאבק שלי שהתחלתי בו הוא בנושא הזה של התו הירוק ולא בנושא של בריאות.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות והמומחים, גם אני, כמו כולם, סומכים ורוצים שבריאות הציבור תהיה מעל לכל.

דסטה גדי יברקן: ב-12 בספטמבר נכנסתי למאבק הזה נגד התו הירוק, אז הייתה ישיבה בה שר הבריאות ושרת הפנים איילת שקד שוחחו ביניהם והמצלמה קלטה את שר הבריאות אומר שהתו הירוק אינו מונע הדבקה אלא הוא רק כלי לעודד אנשים להתחסן.

דסטה גדי יברקן: מאותו רגע אני התחלתי לשאול שאלות.

דסטה גדי יברקן: זה לא נאמר למצלמות אלא בישיבת ממשלה ב-12 בספטמבר.

דסטה גדי יברקן: אז אמרתי שמשהו כאן לא הגיוני.

דסטה גדי יברקן: שר הבריאות מפעיל כלי שהוא לא מאמין בו כאמצעי אפידמיולוגי שמונע הדבקה.

דסטה גדי יברקן: אז התחלתי לשאול ואחר כך כמה וכמה פעמים ראיתי שהדבר הזה – לא בכוונת מכוון אבל בסופו של דבר זה מה שיצא - יצר שתי קבוצות באוכלוסייה שחוץ מלהגיד להן תלכו מכות, זה מה שעשו.

דסטה גדי יברקן: מי שלא חוסן, לא היה נכנס למקומות כי אין לו תו ירוק וזה לא מנע את ההדבקה.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר על האומיקרון.

זאב בנימין בגין: הוא מונע מחלה קשה.

דסטה גדי יברקן: אין בעיה.

דסטה גדי יברקן: אני אומר שכולנו צריכים להיאבק באמצעים רפואיים.

דסטה גדי יברקן: הדבר הזה הוא רפואי.

דסטה גדי יברקן: מחלה קשה, אני לא יודע עד כמה מונע התו הירוק.

דסטה גדי יברקן: אין לי נתונים.

זאב בנימין בגין: החיסון.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר על החיסון.

זאב בנימין בגין: החיסון מונע במידה רבה – אני אהיה זהיר – מחלה קשה אצל אלה שנדבקים בווירוס הזה.

דסטה גדי יברקן: נכון אבל הרבה אנשים שחוסנו נמצאים גם הם במחלה קשה בבתי חולים, כך שזה לא כל כך הצליח.

זאב בנימין בגין: כדאי לבדוק את המספרים.

דסטה גדי יברקן: אני אשמח מאוד.

דסטה גדי יברקן: כולם יכולים לבדוק אותם.

דסטה גדי יברקן: מי שחוסן במנה שלישית או שנייה, גם כאלה נמצאים במצב קשה בבתי החולים.

דסטה גדי יברקן: זה לפי נתוני משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: המספרים חשובים לעניין זה.

דסטה גדי יברקן: אני יכול לשלוח לך את זה.

דסטה גדי יברקן: זה נמצא אצלי בטלפון.

דסטה גדי יברקן: בדקתי את זה לפני כן אבל לא רציתי להפוך את זה לנושא העיקרי.

דסטה גדי יברקן: אני דיברתי על הנושא של התו הירוק.

דסטה גדי יברקן: חבר הכנסת, אני קודם כל משתתף בצערך יקירי.

דסטה גדי יברקן: מה שאמרת, הוא נכון לגמרי.

דסטה גדי יברקן: ההתנהלות בנושא של התו הירוק, התו הירוק לא השתנה, האומיקרון לא זז מאז הוא הגיע לכאן ואותו כלי שהשתמשו בו, הוא אותו כלי של היום.

דסטה גדי יברקן: אתה בהחלט צודק ואכן היו רבים לפניי, מומחים, לא חבר כנסת גדי יברקן, רופאים, פרופסורים, מנהלי מחלקות שדיברו בגלוי או שלא בגלוי.

דסטה גדי יברקן: פרופסור גליה רהב אמרה שהתו הירוק לא מונע.

דסטה גדי יברקן: היא אמרה זאת בפומבי בטלוויזיה.

דסטה גדי יברקן: פרופסור חגי לוין שהוא חסיד של המערכת, הוא אמר עכשיו, לפני מספר דקות, שהתו הירוק לא מונע את ההדבקה.

דסטה גדי יברקן: אז תבטלו, אם אנחנו יודעים שהוא לא משיג את התוצאה שהמחוקק הציע, לא משרד הבריאות אלא המחוקק שרוצה למנוע הדבקה.

דסטה גדי יברקן: החוק לא מונע הדבקה אלא כלים רפואיים מונעים אותה, מכשירים רפואיים, רופאים.

דסטה גדי יברקן: זה מה שיכול למנוע את ההדבקה.

דסטה גדי יברקן: החוק בוודאי יכול לסייע ולהגיד שאם היינו יודעים שמי שמחוסן הרמטית לא נדבק ומונע מחלה קשה, בהחלט גם אני, כמו כל הבית הזה, הייתי מצטרף לקריאה להמשיך עם התו הירוק.

דסטה גדי יברקן: אבל התו הירוק, הוכח שהוא פשוט אל כלי רפואי אלא אמצעי שבסופו של תהליך, התוצאה היא שהוא הביא לעידוד חיסונים.

דסטה גדי יברקן: רבים יאמרו על כך כפיית חיסונים.

דסטה גדי יברקן: על זה אני מדבר.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר על חיסון ולא על משרד הבריאות.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר על זכויות האדם.

דסטה גדי יברקן: מרגע שפעלתי בנושא הזה, התמקדתי אך ורק בפגיעה בזכויות האדם, בחופש של אזרחי מדינת ישראל.

דסטה גדי יברקן: כולם רוצים בטובת הבריאות.

דסטה גדי יברקן: הרי לא הגיוני שמספר הלא מחוסנים זז במעט מ-33 אחוזים מהציבור ועכשיו הוא עומד על 29 אחוזים או מספר כזה.

דסטה גדי יברקן: דרך אגב, אזרחי מדינת ישראל הכי מפוקחים מבחינת משרד הבריאות כי מי שלא מחוסן עושה בדיקות יותר מאשר עושה מחוסן.

דסטה גדי יברקן: המחוסנים עושים בדיקה ביתית לא מפוקחת ומי שלא מחוסן עושה בדיקה מפוקחת מספר פעמים בשבוע.

דסטה גדי יברקן: זאת אומרת, האנשים הכי בריאים כרגע בחברה, הם 30 אחוזים מאזרחי המדינה שלא חוסנו.

גלעד קריב: הכי בריאים.

דסטה גדי יברקן: בינתיים.

דסטה גדי יברקן: הכוונה לנושא הזה של אומיקרון.

דסטה גדי יברקן: הם לא נדבקו.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני רק אזכיר שאתה התנגדת נחרצות להארכת תוקף החוק כך שלא ברור לי איך לשיטתך כלים שאנחנו כן מאמינים שצריך להפעיל היום, מכוח מה היינו מפעילים אותם כמו בדיקות בכניסה לישראל בנתב"ג.

דסטה גדי יברקן: אין בעיה.

גלעד קריב: יש בעיה.

גלעד קריב: הרי התנגדת לחוק.

דסטה גדי יברקן: נכון, התנגדתי לחוק.

גלעד קריב: מה-1 בפברואר היינו בלי חוק שמאפשר לנו לעשות עם הכלים עליהם כרגע דיברת.

דסטה גדי יברקן: כי חוק הסמכויות הוא לא כלי רפואי.

גלעד קריב: מכוח מה היינו עושים את זה?

גלעד קריב: מכוח מה היינו עושים את הצעדים שאתה כן מדבר עליהם?

דסטה גדי יברקן: תביא המלצות הגיוניות.

גלעד קריב: אבל מכוח איזה חוק?

גלעד קריב: רשות שלטונית צריכה לפעול מכוח חוק.

גלעד קריב: אם לא היינו מאריכים את תוקף החוק שאתה כל כך התנגדת לו והצגת אותו כהרס זכויות האדם, מאיזה חוק היינו פועלים?

גלעד קריב: אתה אומר שאתה רק נגד התו הירוק ואתה בעד צעדים אחרים.

דסטה גדי יברקן: אני נגד פגיעה בזכות האדם.

גלעד קריב: ומתוקף איזה חוק היינו מפעילים אותו?

דסטה גדי יברקן: קודם כל, יש הרבה כלים.

דסטה גדי יברקן: דבר נוסף, החוק הנוכחי שאתם נתתם בחוק הסמכויות, זה לתת לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד הבריאות כוח עצום.

דסטה גדי יברקן: אנחנו יודעים היטב מה קרה לאחרונה, איזו פרשייה התגלתה שמעט מעט אנשים קיבלו כוח עצום וגדול.

גלעד קריב: עורך הדין אורן פסטרנק, התייחסות שלך בבקשה, באמצעות ה-זום.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורן פסטרנק: אני רוצה קודם כל לברך על ביטול לא מעט סעיפים שקשורים בדרכון הירוק ויפה שעה אחת קודם.

אורן פסטרנק: זה היה צריך לקרות מזמן וזה מה שאנחנו טוענים כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה.

אורן פסטרנק: אנחנו שמחים שבסופו של דבר הדברים שאמרנו כאן בוועדה, אפילו בתחילת האומיקרון – אני לא הולך אחורה, לא לדלתא ולא לאלפא – אז הצגנו את הנתונים והסברנו שזאת טעות, הסברנו שזה מה שיגרום לגל הזה ואני שמח שלפחות עכשיו מתחילים לשנות את המדיניות כי מבינים שכל מה שאמרנו כאן היה אחד לאחד נכון ואני מדגיש את הדברים.

אורן פסטרנק: הדרכון הירוק מסוכן.

אורן פסטרנק: אני לא מדבר רק על רמיסת זכויות אדם של מחצית מהאוכלוסייה.

אורן פסטרנק: העובדה שאתם משאירים אותו כרגע – וצריך לבטל אותו לחלוטין – מסכנת חיי אדם.

אורן פסטרנק: אני מבין שלמשרד הבריאות נוח לדבר על כל מיני מחקרים עלומים, בסדר, אבל הנתונים מישראל, מתוך אתר משרד הבריאות, מוכיחים את הדברים בצורה חד משמעית ואני אתייחס לשני נתונים עיקריים, כאשר האחד הוא בנושא ההדבקות שהוא הרלוונטי ביותר לנושא הדרכון הירוק ואחר כך אני אגע גם בנושא נפטרים וחולים קשים כי אני רואה שיש כאן – אני לא רוצה להגיד בורות – חוסר הבנה של המצב.

אורן פסטרנק: זה פשוט לא נכון.

אורן פסטרנק: החיסון לא מספק הגנה מפני פטירות.

אורן פסטרנק: החיסון לא מספר הבחנה שמצדיקה את המדיניות הזאת, גם לא מבחינת חולים קשים ולא חולים קשים חדשים.

אורן פסטרנק: אני מציע לחברי הכנסת להיכנס לדש-בורד של משרד הבריאות ולהיווכח בדברים עכשיו אני אציג אותם.

אורן פסטרנק: אני אקריא את הנתונים כדי שהדברים יהיו ברורים.

גלעד קריב: אדוני, עומדות לרשותך 10 דקות.

גלעד קריב: תכנן את דבריך בהתאם.

אורן פסטרנק: בסדר גמור.

אורן פסטרנק: תודה.

אורן פסטרנק: נתחיל קודם כל בנשוא המאומתים.

אורן פסטרנק: נלך שלב שלב.

אורן פסטרנק: בנושא המאומתים - כיום 63 אחוזים מקרב המאומתים הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: לאחר שאנחנו מנרמלים את הנתון זה יורד ל-57 אחוזים שזה עדיין יותר מאשר הלא מחוסנים.

אורן פסטרנק: הנתון הזה משקר.

אורן פסטרנק: זה הרבה יותר גבוה.

אורן פסטרנק: למה פרופסור גליה רהב אמרה שזה מעל 80 אחוזים?

אורן פסטרנק: כי עדיין משרד הבריאות לא הביא לי את הנתונים של כמה אנשים נבדקים מכל קבוצת אוכלוסייה וברגע שנבדוק את זה ונשקלל את זה נבין שזה לא רק 57 אחוזים מקרב המאומתים הם המחוסנים אלא זה הרבה יותר, אלה 80 אחוזים כי יש לפחות 50 אלף נבדקים ביום ואנחנו יודעים שעוד לפני הגל היו נבדקים מדי יום בגלל שהם לא מחוסנים והם צריכים להיכנס למקום העבודה.

אורן פסטרנק: כלומר, כמות הנבדקים הגדולה מקרב הלא מחוסנים גורמת לנתונים להיות לא נכונים.

אורן פסטרנק: כבר עברו חודשיים ואני מבקש את הנתונים האלה ואני מבקש מחברי הכנסת לתת גיבוי.

זאב בנימין בגין: האם החיסון מעודד הדבקה?

גלעד קריב: זאת אומרת, הנתון שאתה אומר הוא שהחיסון מעודד הדבקה.

אורן פסטרנק: לא.

אורן פסטרנק: אני אהיה מדויק בדבריי.

אורן פסטרנק: יש נתונים שזורמים מכל העולם ולא רק מישראל כפי שאני מציג אותם אלא גם מאנגליה, דנמרק, סקוטלנד, גרמניה, אונטריו בקנדה, והנתונים מראים בצורה חד משמעית ומנורמלים לפי אחד ל-100 אלף, שהמחוסנים נדבקים יותר.

אורן פסטרנק: כשעושים את זה לפי אחד ל-100 אלף בצורה מנורמלת בהשוואה בין-לאומית.

אורן פסטרנק: אלה לא דברים שמשתמעים לכאן או לכאן.

אורן פסטרנק: אי אפשר לשחק עם זה יותר.

אורן פסטרנק: זה נגמר.

אורן פסטרנק: נדבקים יותר קרב המחוסנים.

אורן פסטרנק: אתם יכולים לבוא ולהגיד שזה לא בגלל שהחיסון גורם להם להידבק יותר.

אורן פסטרנק: זה לא מה שאמרתי.

אורן פסטרנק: אמרתי שאלה העובדות.

אורן פסטרנק: יכול להיות שזה בגלל הדרכון הירוק שגורם לאותו מחוסן להיכנס לקונצרט, בחור בן 80, לשבת בקונצרט ולחשוב שהוא מוגן ולהידבק.

אורן פסטרנק: אני לא אמרתי שהחיסון גורם להדבקה.

אורן פסטרנק: את הנתונים האלה צריך לבדוק.

אורן פסטרנק: העובדות היבשות הן כאלה ואי אפשר לשחק איתן ולומר שעורך דין פסטרנק אמר וזהו.

אורן פסטרנק: אלה הנתונים באתר משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: תבדקו את עצמכם ותדרשו בבקשה ממשרד הבריאות היום, לפני שמצביעים על התקנות האלה, להעביר לנו את הנתונים של כמה אנשים נבדקו מכל קבוצת אוכלוסייה כדי שנוכל לנרמל ולהראות לכם שאלה 80 אחוזים, כמו שפרופסור גליה רהב אמרה.

אורן פסטרנק: בואו נגיד בלי לנרמל את זה.

אורן פסטרנק: נשאיר את זה על 57 אחוזים.

אורן פסטרנק: אלה הנתונים.

אורן פסטרנק: תתמודדו עם זה.

אורן פסטרנק: אין הצדקה.

אורן פסטרנק: אתם כאילו אומרים שנגן על ההוא שהולך לחתונה אבל אתם לא מגנים עליו אלא אתם רוצחים אותו.

אורן פסטרנק: סליחה.

גלעד קריב: לא, לא, לא.

גלעד קריב: אדוני, סליחה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: תעצור.

גלעד קריב: אדוני יעצור עכשיו את דבריו.

גלעד קריב: אדוני יעצור עכשיו כי אחרת אני אוריד אותו מהשידור.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אתה לא חבר כנסת ועדיין אין לך את חופש ההתבטאות כאן בוועדה במדרגה שיש לחבר כנסת.

גלעד קריב: אתה לא תאמר כאן בוועדה.

גלעד קריב: הוועדה היחידה שנותנת לך פתחון פה כל ישיבה, אתה לא תדבר בשפה הזאת.

גלעד קריב: אתה מבין אותי?

אורן פסטרנק: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש גבולות.

גלעד קריב: בפעם הבאה שאתה תעז להשתמש בטענה הזאת, זאת תהיה הפעם האחרונה שאתה תופיע בוועדת החוקה.

דסטה גדי יברקן: אני מציע שתתנצל על המילה הזאת.

אורן פסטרנק: אני אחדד.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתה לא תחדד.

גלעד קריב: אתה תיתן לי לסיים את דבריי.

גלעד קריב: יש גבולות לחוצפה.

אורן פסטרנק: אתה לא מרשה לי לדבר על מספר נפטרים.

גלעד קריב: אתה עכשיו מפסיק להגיב כל עוד אני מדבר.

גלעד קריב: בפעם הבאה שאתה תשתמש בשפה הזאת, זאת תהיה הפעם האחרונה שאתה תקבל זכות דיבור בוועדת החוקה תחת כהונתי.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לך יש עוד הרבה מומחים בארץ שיכולים להביע עמדות שונות מעמדות משרד הבריאות.

גלעד קריב: בניגוד למה שאתה חושב הוועדה הזאת בראשותי הקפידה לתת להם פתחון פה.

גלעד קריב: אתה ממש לא הדובר היחיד במדינת ישראל שיכול להציג דעות אחרות.

גלעד קריב: אתה תשתמש בשפה הזאת עוד פעם אחת בוועדה הזאת, זאת תהיה הפעם האחרונה שאתה מופיע בוועדה הזאת.

גלעד קריב: אתה מבין אותי?

אורן פסטרנק: מובן.

גלעד קריב: אתה לא תאשים חבר כנסת בכך שהוא פוגע במכוון באזרח ישראל.

אורן פסטרנק: לא אמרתי את זה.

גלעד קריב: אדוני, אל תתווכח אתי.

גלעד קריב: אני מוכן עכשיו גם להפסיק את דבריך.

דסטה גדי יברקן: אני מציע שיתנצל.

גלעד קריב: גדי, אני מציע שלא תיתן לי עצות איך אני מגן על כבודה של הוועדה ועל כבודי כחבר כנסת.

גלעד קריב: פעם אחרונה.

אורן פסטרנק: מובן.

אורן פסטרנק: אני אחזור בי מדבריי מהמילה שהכעיסה את כבודו, אני מקבל את זה ואני אשנה את הניסוח.

אורן פסטרנק: המשך הדרכון הירוק במתווה שלו, כמו שאתם מצביעים עליו היום, יכול לגרום לאנשים - לפי הנתונים מאתר משרד הבריאות - להגיע אל מותם.

אורן פסטרנק: אני לא אומר שמישהו עושה את זה בכוונה או בזדון או במודע.

אורן פסטרנק: אני אומר שכתוצאה מהמדיניות הזאת, כאשר נכנס בן אדם לחתונה, הוא מחוסן והוא לא נבדק – הוא נדבק באותה מידה או אפילו יותר מאשר לא מחוסן.

אורן פסטרנק: זה יכול לגרום לו למות או להיות חולה קשה.

אורן פסטרנק: אני מקווה שעכשיו הדברים שלי יותר ברורים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עכשיו הדברים שלך יותר לגיטימיים.

גלעד קריב: הם היו ברורים גם בהתחלה.

גלעד קריב: עכשיו הם מנוסחים בדרך שהבית הזה יכול לסבול.

אורן פסטרנק: בסדר.

אורן פסטרנק: מקובל.

אורן פסטרנק: אני מקבל את הדברים של כבודו.

אורן פסטרנק: בסדר גמור.

אורן פסטרנק: השורה התחתונה היא שלשיטתנו צריך לבטל את המתווה כדי לחסוך בחיי אדם.

אורן פסטרנק: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להקשיב לנתון הבא לגבי הנפטרים.

אורן פסטרנק: הנה, אני אציג לכם את הנפטרים.

אורן פסטרנק: בחודש ינואר – והסברתי את זה גם בדיון האחרון וחברי הכנסת לא היו, זה היה בסוף הדיון, ולכן אני אחזור על כך – היו 361 נפטרים עם דרכון ירוק והיו 291 נפטרים ללא דרכון ירוק.

אורן פסטרנק: אנחנו מדברים על 55 אחוזים עם דרכון ירוק.

אורן פסטרנק: לאחר נרמול זה יורד ל-49 אחוזים.

אורן פסטרנק: אם כן, זה פיפטי-פיפטי.

אורן פסטרנק: זה אומר שנפטרים אותו דבר עם דרכון ירוק ובלי דרכון ירוק.

גלעד קריב: מה הנתונים לגבי אשפוזים?

אורן פסטרנק: אני אעבור גם לזה.

אורן פסטרנק: אני רק אסים לגבי הנפטרים, ברשותך.

אורן פסטרנק: אבקש מחברי הכנסת, אנא מכם, אני מבין שחשובים לכם חיי אדם, כנסו ותסתכלו על הגרף שמראה את מספר הנפטרים בקרב המחוסנים.

אורן פסטרנק: תסתכלו על העלייה שלו בחודש ינואר.

אורן פסטרנק: תסתכלו על כך שהגרף שונה, העלייה שלו היא חדה לעומת לא מחוסנים ולעומת מחוסנים לא בתוקף.

אורן פסטרנק: תבדקו בעיניים שלכם.

אורן פסטרנק: אל תאמינו לי, תבדקו את הדברים בעצמכם.

אורן פסטרנק: לגבי נפטרים, אני רוצה לציין שבשלושה-ארבעה הימים האחרונים, בצורה מפתיעה, נוספו 130 נפטרים בחודש ינואר.

אורן פסטרנק: אני מסתכל על הטבלאות שהורדנו לפני ארבעה ימים והיום ולפתע אנחנו מגלים שנוספו 130 נפטרים מחולקים בימים.

אורן פסטרנק: יש לנו את זה מתועד.

אורן פסטרנק: הכול שמור.

אורן פסטרנק: אני רוצה להגיד לכם, לחברי הכנסת, שמשהו לא טוב קורה כאן עם הנתונים שמגיעים ממשרד הבריאות.

אורן פסטרנק: יש לי תיעוד לכל דבר שאני אומר.

אורן פסטרנק: אני אוכיח לכם את זה.

אורן פסטרנק: הכול שמור.

אורן פסטרנק: הם הוסיפו 130 נפטרים ואחרי המשחק במספרים, זה עדיין הנתון שאמרתי.

אורן פסטרנק: כלומר, זה אחרי המשחק במספרים וזה אחרי שבודקים רק את הלא מחוסנים.

אורן פסטרנק: ברור שיהיו יותר חולים קשים מקרב הלא מחוסנים כי לא בודקים אותם.

אורן פסטרנק: ברגע שמגיע מישהו לבית חולים, אם הוא מחוסן, הוא מחוסן.

אורן פסטרנק: הוא בא מתאונת דרכים, הולכים לטפל ברגל השבורה שלו או בריאות שלו אבל ברגע שהוא לא מחוסן, עושים לו בדיקה, הופכים אותו למאומת ואז הוא נחשב בין החולים הקשים המטופלים בגלל קורונה.

אורן פסטרנק: יש כאן משחק במספרים בצורה מניפולטיבית לאורך תקופה ארוכה.

אורן פסטרנק: ברגע שנקבל את הנתונים בפועל, נוכל להראות לכם את זה גם לגבי ה-דלתא וה-אלפא.

אורן פסטרנק: כרגע אני מדבר רק על ה-אומיקרון כי אלה נתונים אנחנו כבר רואים והם חד משמעיים.

אורן פסטרנק: גם אחרי המשחק במספרים בחולים קשה, זה 40-60.

אורן פסטרנק: אני הולך לחומרה עם גישתי.

אורן פסטרנק: בכוונה אני מחמיר על גישתנו.

אורן פסטרנק: בכוונה אני מחמיר.

אורן פסטרנק: תבדקו את הנתונים.

אורן פסטרנק: 60 אחוזים מקרב לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: מה שנקרא הלכתי עם כל השקרים ועם כל הסיפורים שהם עושים והם סופרים, ואני אסביר לכם למה אני אומר שאלה נתונים מטעים.

אורן פסטרנק: הם סופרים בקרב המחוסנים אנשים שבמשך שנה התנגדו עקרונית לקבלת זריקה, לא קיבלו אותה, פוטרו ממקום העבודה, חלו בספטמבר, לא היו להם סימפטומים, הם אומתו אבל לא לכולם היו סימפטומים, החלימו, ואז, בגלל שהם בחצי שנה מיום ההחלמה שלהם, קוראים להם מחוסנים וסופרים אותם ומראים לכם את הנתונים שלהם כשידוע שהנתונים של המחלימים הם מצוינים.

אורן פסטרנק: משרד הבריאות מגייס את הלא מחוסנים כדי להצדיק את התיאוריות שלו שצריך להתחסן.

אורן פסטרנק: זה פשוט גרוטסקי.

אורן פסטרנק: אני לא יודע באיזה מלים עוד להשתמש.

אורן פסטרנק: אתם לא מבינים שעובדים עליכם.

אורן פסטרנק: תבדקו את הנתונים, תבדקו כל מילה שאני אומר כאן.

זאב בנימין בגין: תרשה לי, אני מציע לא להשתמש, באמת, זהירות ומידה של קולגיאליות אזרחית כלפי אנשים שעושים עבודה מסורה ומאוד מאומצת.

זאב בנימין בגין: הטענה שמשרד הבריאות משחק במספרים – והשתמשת גם במונח מניפולטיביים – אני מציע לא להשתמש בה עוד.

זאב בנימין בגין: היה טוב לו חזרת בך מן המינוח הזה.

זאב בנימין בגין: יש כאן אנשים משרתי ציבור שעושים ממש לילות וימים והם לא עושים שום מניפולציה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש פערים בנתונים, שיש פער בנתונים שהם מקבלים מבתי החולים, הכול יכול להיות.

זאב בנימין בגין: היות שהם לא כאן, הייתי מבקש שתיזהר גם בביטויים האלה.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: אורן, אנא סיים בתוך שתיים-שלוש דקות.

אורן פסטרנק: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת בגין ואני משנה את דבריי.

אורן פסטרנק: אני קורא מכאן למשרד הבריאות שהגשתי לו מכתב ב-7 בדצמבר 2021 לדרישת כל הנתונים כדי שנוכל לעשות את כל הנרמולים וכל השקלולים.

אורן פסטרנק: עברו מאז - אנחנו בדיוק חוגגים יום הולדת – בדיוק חודשיים.

אורן פסטרנק: רק לפני כשבוע קיבלתי מכתב שרק עכשיו הם העבירו את זה למחלקת חופש המידע.

אורן פסטרנק: צריך להעביר את הנתונים האלה.

אורן פסטרנק: אל תעבירו לי, בסדר, אני אזרח, תנו לחברי הכנסת את המידע הזה היום לפני ההצבעה כדי שחברי הכנסת יראו שכל מה שאני אומר כאן זה נכון.

אורן פסטרנק: בואו נעזוב את המילה מניפולציה, בואו נעזוב את המילה הטעיה, השורה התחתונה היא שהתווספו 130 נפטרים בהפתעה מתוך מספר של 700.

אורן פסטרנק: זה דבר דרמטי.

אורן פסטרנק: הנתונים משתנים מרגע לרגע בצורה שזה פשוט לא מוסבר.

אורן פסטרנק: שיסבירו את ההבדלים האלה.

אורן פסטרנק: אני רוצה לציין בהקשר של הנפטרים שישראל מככבת בצורה שלילית בטבלאות בעולם בכמות הנפטרים לכל מיליון אנשים.

אורן פסטרנק: הגרף כבר כל כך גבוה מעל כל שאר מדינות העולם וכבר אי אפשר לראות את זה בגרפים, בטבלאות.

אורן פסטרנק: אנא מכם חברי הכנסת, תבדקי את זה.

אורן פסטרנק: ישראל היא מדינה מחוסנת ביותר לא רק בשתי מנות בניגוד לעולם שחלק התחילו עם בוסטר שלישי.

אורן פסטרנק: כאן נתנו בוסטר שלישי ובוסטר רביעי ולמרות זאת ישראל היא המדינה עם מספר המתים למיליון אנשים מהגבוהות ביותר, אם לא הגבוהה, בעולם.

אורן פסטרנק: תבדקו גם את הנתון הזה.

אורן פסטרנק: תבדקו את הדברים שאמרתי לגבי מה שקורה באנגליה שהסירה את כל ההגבלות כי אין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אורן פסטרנק: נהפוך הוא.

אורן פסטרנק: דיברו כאן על דנמרק כמדינה שממנה צריך ללמוד על כך שכן צריך לעשות הבחנה.

אורן פסטרנק: זה פשוט לא נכון.

אורן פסטרנק: יש לי את כל הנתונים מדנמרק – ואם תרצו, אני אראה לכם מנורמל לפי אחד ל-100 אלף.

אורן פסטרנק: הלא מחוסנים נדבקים פחות.

אורן פסטרנק: אלה העובדות.

אורן פסטרנק: יש מחקרים שמדברים למה זה קורה אבל עדיף שמדען ידבר על זה אבל אני אתן לכם את זה במשפט וחצי.

אורן פסטרנק: מדברים על כך שלחיסון יש בעיה לייצר נוגדנים בדרכי הנשימה העליונות ולכן מחוסנים נדבקים יותר.

אורן פסטרנק: כרגע אנחנו יודעים את זה לפי מחקרים בצורה חד משמעית לגבי האומיקרון.

אורן פסטרנק: אני לא רוצה להרחיב לגבי וריאנטים אחרים.

אורן פסטרנק: אני אמשיך לעוד נקודות.

אורן פסטרנק: יש עוד הרבה נקודות קריטיות שחשוב שתשמעו.

אורן פסטרנק: לגבי הנושא של מועדונים וחתונות.

אורן פסטרנק: אני מתייחס עניינית.

אורן פסטרנק: אתם אומרים שאתם לא רוצים לבטל את הדרכון הירקון כי יש שם פעילות, אוכלים ונמצאים בלי מסכות.

אורן פסטרנק: אני מבין את הרצון הטוב שלכם חברי הכנסת להגן על אזרחי המדינה אבל אנא מכם, תבינו, כאשר נכנס לשם מחוסן או לא מחוסן, אין שום הבדל.

אורן פסטרנק: הם נדבקים, הם מדביקים, הם חולים קשה, הם נפטרים באותה מידה.

אורן פסטרנק: לכן אתם לא מגנים עליהם.

גלעד קריב: אדוני, אנא.

אורן פסטרנק: אני לקראת סיום.

אורן פסטרנק: יש לי דברים חשובים.

אורן פסטרנק: אני מדגיש משהו שיהיה ברור לכולם.

אורן פסטרנק: מי שיש לו סימפטומים, שיישאר בבית.

אורן פסטרנק: אין כאן ספק בכלל לגבי הדבר הה ואמר את זה פרופסור חגי לוין.

אורן פסטרנק: אלה דברים חשובים מאוד וחשוב גם לי להדגיש את הדבר הזה.

אורן פסטרנק: אם רוצים – כמו שאמר פרופסור חגי לוין - לא לקבל את העמדה שלנו, אתם חושבים שלא מספיק שבעלי סימפטומים יישארו בבית, אתם חושבים שכן צריך לעשות הגבלה, אתם אומרים שחתונות ומועדונים אלה מקומות שכן יכולה להיות הדבקה – והיה וכן, תתייחסו לנתונים, תעשו בדיקה לכולם.

אורן פסטרנק: אם אין הבדל בנדבקים, אין הבדל בנפטרים ואין הבדל בחולים הקשים, תבדקו, תעשו בדיקות כמו שאנחנו הצענו.

אורן פסטרנק: אני אישית הצעתי בוועדת חוקה – אני חושב כבר בפברואר – להביא בדיקות רוק.

אורן פסטרנק: יש את זה היום באירופה.

אורן פסטרנק: כל מי שנכנס למועדון, ייבדק.

אורן פסטרנק: את אפילו לא בדיקה פולשנית באף.

אורן פסטרנק: זה דבר שהוא פשוט נותנים יריקה קטנה של רוק.

אורן פסטרנק: זה לא פולשני באף אלא זה דבר פשוט.

אורן פסטרנק: יבדקו את כולם, בבקשה.

אורן פסטרנק: אנחנו לא חושבים שצריך את זה אבל אם אתם חושבים שצריך את זה, אין מקום להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, זה מסכן חיי אדם ורומס זכויות של מחצית מהאוכלוסייה.

אורן פסטרנק: עוד דבר שאתם צריכים להתייחס אליו הוא שזה פוגע בכלכלה.

אורן פסטרנק: זה פוגע בעסקים.

אורן פסטרנק: המחזורים יורדים כי מחצית מהאוכלוסייה לא מגיעה למקומות האלה.

אורן פסטרנק: כמובן לאשר כאן תקנות אחרי שחברי הכנסת ושרים מתבטאים בצורה מאוד ברורה שאין הצדקה אפידמיולוגית לדברים האלה וחוק הסמכויות החדש, אמנם יש לנו המון טענות אליו, ענייניות, לגבי דברים בו, אבל לפחות חלק מהסעיפים בו שאני שמח שהוועדה תיקנה – וצריך לתת קרדיט היכן שצריך לתת קרדיט - יש כללים ולא יתכן שיאשרו כאן תקנות ללא חוות דעת, ללא עובדות, כשאני מציג נתונים הפוכים לחלוטין מתוך אתר משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: זה לא שהבאתי את זה מאיזו ועדה אזרחית ואתם אומרים שאתם לא מקבלים את הנתונים.

אורן פסטרנק: אני משתמש בנתוני משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אז לגמור את הדברים, להצביע ולהגיד אנחנו מאשרים, זה דבר שהוא פשוט לא יתכן.

אורן פסטרנק: אני רוצה לסיים כי אני חושב שמיציתי את זמני.

גלעד קריב: אכן.

גלעד קריב: קיבלת כבר תוספת נדיבה.

אורן פסטרנק: בלהט הדברים, יכול להיות שכחתי את הזמן.

אורן פסטרנק: אני מתנצל.

אורן פסטרנק: אני אסיים ואומר שאזרחי המדינה הגיעו לנקודה בה יש חוסר אמון כל כך גדול בקרב חלק מהם, בגלל שלא מביאים בפני הוועדות הצדקות אפידמיולוגיות ועדיין מחילים הגבלות.

אורן פסטרנק: הדבר הזה הוא מסוכן מאוד מבחינת יציבות משטרית.

אורן פסטרנק: יש כאן סכנה.

אורן פסטרנק: האזרחים מרגישים שגם כאשר הנתונים מראים משהו אחר, מקבלים החלטה אחרת והאזרחים עומדים חסרי אונים ואומרים מה הם יכולים לעשות בנדון.

אורן פסטרנק: אנחנו מגישים התנגדויות לחוקים, אנחנו הולכים להפגנות, יש נציגים כאלה ואחרים שבאים ומדברים בוועדות ועדיין הכנסת מרימה את היד ומאשרת דברים שאין להם הצדקה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: או שהכנסת חושבת אחרת מכבודו.

אורן פסטרנק: אבל יש את הנתונים במשרד הבריאות.

גלעד קריב: לשיטת אדוני.

אורן פסטרנק: המשפט האחרון שלי.

אורן פסטרנק: אנחנו קוראים לאזרחי ישראל להשתמש אך ורק בכלים דמוקרטיים, לממש זכות הפגנה,.

אורן פסטרנק: לא להשתמש באלימות, לא להשתמש באלימות מילולית ברשתות, לא להפיץ מידע לא מדויק אלא אך ורק את המידע כמו שאנחנו מוציאים מאתר משרד הבריאות, להיצמד לאמת.

אורן פסטרנק: ביום שני ה-14 בחודש נעמוד אזרחי ישראל ונפגין מול הכנסת, וצדקת דרכנו, הנתונים, המדע והרפואה שעומדים לצדנו יוכיחו שאנחנו צודקים.

אורן פסטרנק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: גברת אילנה גנס, אשמח להתייחסות שלך.

אילנה גנס: אני אשמח להתייחס לנקודות העיקריות שעלו כאן.

אילנה גנס: קודם כל, לבי פטירות.

אילנה גנס: כל תעודת פטירה שמגיעה בעקבות קורונה עוברת בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת על ידי צוות של חטיבת הרפואה שמרכז את הנתונים שקשורים לתמותה.

אילנה גנס: התעודות האלה מועברות מבתי החולים.

אילנה גנס: לפעמים יש עיכוב כי מדובר בעשרות או אפילו מאות נפטרים במהלך החודש האחרון לצערנו.

אילנה גנס: אנחנו רואים בממוצע בין 50 ל-60 נפטרים ביום כאשר תעודות הפטירה שלהם מגיעות באיחור מסוים של מספר ימים.

אילנה גנס: אנחנו עוברים עליהן אחת אחת כדי לוודא שכל מי שאנחנו סופרים אותו כנפטר מקורונה, אכן סיבת הפטירה שלו קשורה באופן ישיר למחלה ולא כמאובחן במחלה אחרת שבין היתר חלה גם בקורונה.

אילנה גנס: לגבי הסוגיה שהזכיר עורך דין פסטרנק.

אילנה גנס: כל בן אדם שמגיע לבית החולים, כבר בחדר מיון עובר בדיקת קורונה כבדיקה שגרתית לפני שמעלים אותו לאשפוז וגם כחלק מטיפול בחדר המיון.

אילנה גנס: זה נוהל שקיים.

אילנה גנס: אין היום נוהל כזה שבן אדם שהוא מחוסן מחלים, לא עושים לו בדיקה.

אילנה גנס: כולם באופן גורף נבדקים בחדרי המיון במדינת ישראל בבתי החולים ואם לבן אדם יש קורונה, ללא קשר לסיבת הפנייה שלו, הוא מנותב למסלול הרלוונטי ולמחלקת האשפוז הרלוונטית וההתייחסות לסיבת האשפוז שלו או סיבת הפטירה שלו היא הסיבה העיקרית בגינה הוא נמצא בבית החולים ולא בגלל שהוא לא נבדק.

אילנה גנס: כולם היום נבדקים לפי נוהל.

אילנה גנס: אין היום בן אדם שנכנס לאשפוז, גם במוסד גריאטרי, גם במחלקות כלליות בבתי החולים, והוא לא נבדק.

אילנה גנס: כל היולדות נבדקות, כל הילדים נבדקים, אין היום יוצא מן הכלל ללא קשר לסטטוס חיסוני.

אילנה גנס: לכן לגבי הנתונים האלה, בוודאות הנתונים משקפים את המציאות.

אילנה גנס: לאף אחד אין כל כוונה להציג נתונים בצורה מגמתית או דיפרנציאלית.

אילנה גנס: כל הנתונים שמוצגים גם בדש-בורד וגם מדווחים על ידי יחידת ההסברה והדוברות של משרד הבריאות.

אילנה גנס: אלה נתונים שמחושבים אוטומטית ממערכות BI של משרד הבריאות.

אילנה גנס: חלקם לפעמים מתעכבים מבחינת העדכון שלהם אבל לאף אחד אין כל אינטרס להציג משהו אחר מתמונת מצב הקיימת.

אילנה גנס: אנחנו רואים את תמונת המצב הזאת ואנחנו מתבססים עליה בתהליכים של קבלת החלטות ובהמלצות מקצועיות שאנחנו מביאים לממשלה וגם לדרג הבכיר בתוך משרד הבריאות.

אילנה גנס: עוד מילה אחת לגבי פטירות.

אילנה גנס: אנחנו אכן רואים שנתח לא קטן מהאנשים שנפטרים יש להם תו ירוק.

אילנה גנס: מרבית האוכלוסייה שלצערנו מגיעה בסופו של דבר לסוף חייהם במהלך אשפוז, זו אוכלוסייה של גילאי 80 ומעלה כאשר כמעט 96 אחוזים מהם מחוסנים.

אילנה גנס: אכן בקבוצתה גילאים הזאת יש מעט מאוד אנשים שהם לא מחוסנים ולא זכאים לתו ירוק.

אילנה גנס: יתרה מזאת, אנחנו רואים גם את המועילות של מנה 4 באוכלוסייה הזאת שהורידה משמעותית - לפחות פי 3 עד פי 5 – את התמונה בקבוצת הגילים של 60 ומעלה, בזכות המנה הרביעית והשיפור במוגנות החיסונית שלהם.

אילנה גנס: לכן מטבע הדברים, כאשר מסתכלים על נתוני פטירה, ראינו את זה לאורך כל הדרך, נתח לא קטן באוכלוסייה שנפטרת, אלה אנשים שמחוסנים משום שאוכלוסייה מבוגרת, מראש המוגנות החיסונית שלהם היא יותר נמוכה כי התגובה החיסונית בגיל 80 היא פחות טובה לעומת גיל 20.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו רואים לאורך כל הדרך, שרמת המוגנות של מחוסנים בגילי 70, 80 ומעלה היא יותר נמוכה כי התגובה החיסונית של הגוף היא פחות טובה בגלל הגיל וזה לא נתון שהו אחדש.

אילנה גנס: כל הדברים האלה, אני בהחלט מציעה להסתכל עליהם בפרופורציה.

אילנה גנס: כל הנתונים נגזרים אוטומטית ממערכות BI וכך הם מוצגים לציבור.

אילנה גנס: לגבי הנתון של פטירה, אמרת שהנתון קפץ ואכן עברנו על תעודות הפטירה.

אילנה גנס: אגב, ברגע שהיינו בטוחים שכל ה-130 ומשהו תעודות שהועברו אלינו במהלך סוף שבוע, אכן אלה פטירות שקשורות לקורונה.

אילנה גנס: בעצם מדובר על פטירות לאורך כל חודש ינואר.

אילנה גנס: לא מדובר על אנשים שמתו ביום אחד.

אילנה גנס: זה התעדכן בצורה לא מדויקת באתר של ...

אילנה גנס: ולכן משרד הבריאות הוציא על זה הודעה מסודרת ומפורשת על מנת למנוע הטעיה.

גלעד קריב: מה הנתונים שיש בידיכם היום שמוכיחים את יעילות החיסון בהינתן גל האומיקרון וכמובן בהינתן העובדה שאתם הראשונים שאמרתם שהמוגנות יורדת או מתקצרת לאזור ה-4 חודשים, אם אינני טועה.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק דיבר על כך שגם בקרב החולים קשה אנחנו רואים פער שהוא יחסית מצומצם ולא רק בקרב הנפטרים.

אילנה גנס: בדיוק מאותה סיבה.

אילנה גנס: מרבית החולים במצב קשה הם אוכלוסייה מבוגרת.

אילנה גנס: אנחנו רואים את זה לאורך כל התקופה.

גלעד קריב: האם הפערים האלה יותר גדולים בקרב המאושפזים היותר צעירים?

אילנה גנס: בוודאי.

אילנה גנס: בצעירים אנחנו יכולים להגיד שהפערים הם מעל 90 אחוזים מאלה שנמצאים במצב קשה.

אילנה גנס: ראינו את זה בצורה מאוד מאוד בולטת גם בגל קודם.

אילנה גנס: גם עכשיו בגל האומיקרון אנחנו רואים את המגמה הזאת שנשמרת, שאוכלוסייה יותר צעירה שמגיעה לאשפוז במצב קשה ולתמותה, מרביתה המכריע, מעל 90 אחוזים, זאת אוכלוסייה לא מחוסנת.

אילנה גנס: זה נכון גם לגבי אקמו.

אילנה גנס: זה נכון גם לגבי מונשמים.

אילנה גנס: בגילים שהם 70 ומטה, שם אנחנו רואים את ההבדלים האלה בצורה מאוד ברורה לגבי תחלוא קשה ותמותה.

אילנה גנס: אכן בגילים מבוגרים, כמו שאמרנו, מרבית האוכלוסייה, קרוב ל-96 אחוזים מקבוצת הגילים של 80 ומעלה, היא אוכלוסייה מחוסנת לפחות בשלוש מנות וחלקם גם במנה הרביעית, ולכן שם אנחנו רואים תמונת מצב שהיא שונה לחלוטין, אם אנחנו משווים את זה לקבוצה יותר צעירה.

דסטה גדי יברקן: כמה זה מספרית בקרב הצעירים?

אילנה גנס: בצעירים אנחנו פערים באשפוז ותמותה, מעל 90 אחוזים.

דסטה גדי יברקן: מספרית.

אילנה גנס: בנפטרים, לשמחתנו אין לנו הרבה נפטרים צעירים אבל גם שם ראינו את ההבדלים האלה, לפחות סביב ה-80 אחוזים, בהשוואה למחוסנים ולא מחוסנים ובחלק מהמקרים גם 90 אחוזים.

גלעד קריב: אני מבקש מסמך שמסכם את הנתונים האלה ונותן את הנתונים עם הבחנה בין קבוצות הגילים.

גלעד קריב: אני מבקש שזה יונח השבוע על שולחן הוועדה.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, אני מציע שיהיה פרסום מסודר, לאו דווקא אצלנו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוודאי.

זאב בנימין בגין: נוכח השמועות המופצות, חשוב שתפיצו את הנתון.

זאב בנימין בגין: כל מה שאמרת עכשיו ראוי לפחות להודעת דובר.

אילנה גנס: יצאה הודעת דובר.

אילנה גנס: אם אתם עוקבים אחרי טלגרם של משרד הבריאות, אנחנו מפיצים כל הזמן נתונים.

גלעד קריב: אני רואה את הדברים.

גלעד קריב: אני חושב שדינה של הודעה לוועדה בכנסת, יש לה משמעות.

גלעד קריב: אחרי שכותבים את ההודעה ומוסרים את הנתונים לוועדה, אפשר כמובן גם להפיץ אותה כהודעת דובר.

דסטה גדי יברקן: גברתי, מה שאני רואה כאן - - -

גלעד קריב: סליחה, אני באמצע משפט.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל השבוע התייחסות לנושא של נתוני האשפוז, התחלואה הקשה והתמותה בחתך קבוצות גילאים ומחוסנים ולא מחוסנים.

גלעד קריב: עלתה עודד שאלה אני מבקש התייחסות שלך.

גלעד קריב: האם אתם יודעים היום לפלח את הבדיקות המוסדיות שנעשות במחוסנים ובלא מחוסנים, גם האנטיגן וגם ה-PCR?

אילנה גנס: בוודאי.

אילנה גנס: יש לנו את כל ההצלבות של סטטוס חיסוני אל מול התוצאות.

גלעד קריב: יש לך את הנתון של כמה מהבדיקות שנעשו בשבוע האחרון או בחודש האחרון הן של מחוסנים או של לא מחוסנים?

גלעד קריב: דרך אגב, אני שם ספק האם הרוב המכריע של הבדיקות הוא של הלא מחוסנים.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: בפירוש לא.

אילנה גנס: אנחנו רואים אחוז מאוד גבוה גם בקרב האוכלוסייה המחוסנת.

אילנה גנס: אגב, ראינו את זה גם בתחילת גל האומיקרון כאשר האוכלוסייה הזאת נדרשה לבדיקות ולבידוד ולכן גם היא עשתה בדיקות קיצור בידוד ובדיקות בעת חזרה מחוץ לארץ בדיוק באותה מידה כמו הלא מחוסנים.

אילנה גנס: גם אם אנשים עושים בדיקה ביתית והתוצאה שמתקבלת היא חיובית, כולם מגיעים לאשרר את התוצאה באמצעות בדיקה מוסדית, אם זה אנטיגן או אם זה PCR, כדי לקבל הכרה רשמית שלהם כמחלימים.

אילנה גנס: לכן אנחנו לא רואים כאן שום אינטרס או שום סיבה להטיית נתונים.

אילנה גנס: בסוף האנשים האלה מגיעים, נבדקים, והתוצאות שלהם מתועדות

גלעד קריב: אני מבקש לקבל – אם בחתך של השבוע האחרון או של החודש האחרון – כמה מהבדיקות המוסדיות, שזה PCR ואנטיגן מוסדי, נעשו למחוסנים וכמה ללא מחוסנים.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני חושב שהאינטואיציה שהוצגה כאן על ידי הדובר הקודם היא לא נכונה אבל נבדוק את זה בנתונים.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

גלעד קריב: לאחר מכן אנחנו מקריאים את התקנות האלה ועוברים לתקנות הבאות.

דסטה גדי יברקן: כן.

דסטה גדי יברקן: לפי נתוני משרד הבריאות, עד גיל 60 נתוני ההדבקה של החולים קשה כמעט זהים.

גלעד קריב: החולים קשה של המחוסנים והלא מחוסנים?

דסטה גדי יברקן: כן.

דסטה גדי יברקן: לפי הנתונים.

דסטה גדי יברקן: אני רואה כאן שמאתמול, מה-5 בחודש, שבת, 508 לא מחוסנים חולים קשה לעומת 546 מחוסנים חולים קשה, ו-131 מחוסנים אך ללא תוקף.

דסטה גדי יברקן: זאת אומרת, אם אני מוסיף את המחוסנים ללא תוקף, אני מגיע ל-677.

גלעד קריב: אבל החיסון הוא ללא תוקף.

דסטה גדי יברקן: אני מוריד אותם.

דסטה גדי יברקן: אני מוריד את הלא מחוסנים.

דסטה גדי יברקן: נשארים 546 אנשים מחוסנים שהם במצב קשה לעומת 508 חולים קשה.

זאב בנימין בגין: אבל אילנה הציגה את חלוקת הקבוצות על פי הגיל.

דסטה גדי יברקן: נכון.

דסטה גדי יברקן: 120 לעומת 70 אנשים, זה ממש לא 90 אחוזים.

גלעד קריב: על איזה גילאים אתה מדבר?

דסטה גדי יברקן: עד גיל 60.

גלעד קריב: אלה הנתונים עד גיל 60.

דסטה גדי יברקן: אני מסתכל על זה באון ליין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את ההתייחסות הזאת.

גלעד קריב: מבחינה סטטיסטית, אם השוויון הזה מתקיים בקרב קבוצת גיל בה למעלה מ-80 אחוזים מחוסנים, ברור שהלא מחוסנים נדבקים יותר כי 80 אחוזים מחוסנים.

גלעד קריב: לכן הנתונים צריכים להיות מוצלבים על פי קבוצות הגיל.

גלעד קריב: אילנה, אני מבקש לקבל התייחסות בכתב השבוע.

אילנה גנס: בסדר.

דסטה גדי יברקן: ההבהרה מאוד חשובה גם לטובת משרד הבריאות.

דסטה גדי יברקן: חשוב לי להבהיר משהו.

דסטה גדי יברקן: חלילה, בכל הדיונים, גם פה וגם במקום אחר, אני חלילה לא אומר משהו על אנשי המקצוע.

דסטה גדי יברקן: יש לי בעיה עם הדרג המדיני ואני מגבה את הדרג המדיני כשקיבל החלטה נכונה.

דסטה גדי יברקן: זאת לא עמדה פוליטית.

דסטה גדי יברקן: אמרתי את זה כאשר שחררו את הילדים למערכת וגם פעלתי בנושא הזה למרות שחבריי באופוזיציה חושבים אחרת ממני.

דסטה גדי יברקן: אני אומר את הדברים עניינית.

דסטה גדי יברקן: כשצריך לפרגן, אני מפרגן וכשצריך לבקר, אני מבקר.

דסטה גדי יברקן: חלילה שום דבר מדבריי לא מכוון אל אנשי המקצוע אלא רק למקבלי ההחלטות.

דסטה גדי יברקן: כרגע אני מתמקד באופן עקבי בנושא של זכויות האדם בלבד וזה הנושא שעומד כרגע על הפרק.

דסטה גדי יברקן: התו הירוק הוא נורת האזהרה שהיא כבר בצבע כתום בוהק ועוד מעט אדום.

גלעד קריב: אילנה, אני מכיר את הטבלה שפורסמה היום.

גלעד קריב: אני פשוט לא מצליח להבין איך זה מתכתב עם הנתונים שנמצאים כרגע בדש-בורד במספרים שהוקראו לנו.

גלעד קריב: אנחנו צריכים את המספרים הגולמיים.

גלעד קריב: אני מבין את הפער הזה בקרב המבוגרים.

דסטה גדי יברקן: אני מעביר לך און ליין את.

דסטה גדי יברקן: ..

גלעד קריב: יש פער דרמטי בין שיעור המחוסנים ללא מחוסנים באוכלוסייה הוותיקה.

גלעד קריב: אני מניח שהפער הזה הוא הרבה יותר קטן בקרב אוכלוסיות אחרות.

גלעד קריב: אם הנתונים האלה שמנרמלים את מספר החולים הקשה ל-10,000 אנשים על פי חתכי גיל הם כל כך מובהקים – אז תעלו אותם.

גלעד קריב: זה נתון דרמטי.

גלעד קריב: הטענה של משרד הבריאות, הוא אומר שכאשר מנרמלים את המספרים, כאן אני חייב לומר שאנחנו שומעים כל הזמן שחצי מהאוכלוסייה לא מחוסנת, ראשית כדאי לזכור שעד גיל 5 – ויש כאן בערך 700-600 אלף ילדים – לא יכולים להתחסן.

אילנה גנס: מיליון ילדים.

גלעד קריב: הם לא יכולים להתחסן.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שמטבע הדברים התהליך של חיסון

דסטה גדי יברקן: מה זה לא יכולים?

דסטה גדי יברקן: רצו לחסן ילדים.

גלעד קריב: מה פתאום?

גלעד קריב: גיל 5?

גלעד קריב: בעולם עוד לא מחסנים ילדים מתחת לגיל 5.

דסטה גדי יברקן: מגיל 5.

גלעד קריב: מתחת לגיל 5 אין חיסוני ילדים.

גלעד קריב: 600 אלף אנשים.

גלעד קריב: כל שנתון בישראל הוא 120 עד 140 אלף אנשים.

זאב בנימין בגין: זה מיליון תלמידים.

גלעד קריב: עד גיל 5.

גלעד קריב: על זה צריך להוסיף את העובדה שיש ציבור ילדים שאנחנו יודעים שההורים יותר חוששים מהחיסון וכולי.

גלעד קריב: זה שלא רוצים להתמודד עם זה, לא רוצים, בסדר, אבל משרד הבריאות תמיד טען שדינו של מחלים הוא כדין מחוסן.

גלעד קריב: זה שאדם לפני שהוא חלה לא רצה להתחסן, לא משנה את הנתון האפידמיולוגי ברגע שהוא חלה, דינו מבחינה אפידמיולוגית כמחוסן.

גלעד קריב: אילנה, תקני אותי אם אני טועה.

גלעד קריב: כשאתם מדברים על אחוזי החיסון, אתם מדברים על אחוזי המתחסנים.

גלעד קריב: אתם לא משקללים לתוך זה גם את אותם אנשים שלא התחסנו אבל החלימו בארבעת החודשים האחרונים וצריך להוסיף אותם למספרים.

גלעד קריב: זה שהם לא בחרו להתחסן לפני, אז הם לא בחרו להתחסן לפני אבל כרגע, כאשר מנתחים את המספרים ומנסים להבין מה השפעת הנגיף בווריאנט הנוכחי על האוכלוסייה שהיא לא מחוסנת ולא מחלימה – האוכלוסייה המחלימה, דינה כמחוסנת.

אילנה גנס: נכון מאוד.

גלעד קריב: ואת המספרים צריך לשקלל עם זה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שיש כאלה ואחרים שרוצים לנופף בדגל לפיו חצי מהאזרחים מביעים אי אמון במערכת כי הם לא התחסנו.

גלעד קריב: הם לא לגרוע מתוכם 600 אלף ילדים שלא יכולים להתחסן ואת כל הקבוצה האדירה של אנשים שחלו בחצי השנה האחרונה, אם באומיקרון ואם בדלתא.

גלעד קריב: יש כאן מאות אלפים, אם לא יותר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים כרגע על מיליונים, על למעלה משני מיליון.

גלעד קריב: חצי מהם לא מחוסנים, אז לא צריך לספור אותם בשקלול הנתונים?

גלעד קריב: אבל הם כבר במצב אפידמיולוגי שדינם כמחוסנים.

גלעד קריב: משרד הבריאות לא מאפשר להם להתחסן.

גלעד קריב: אדם שהחלים לפני חודש לא יכול ללכת היום להתחסן.

גלעד קריב: כל הבלבול הזה בין פוליטיקה ואידיאולוגיה לבין רפואה, בוא.

גלעד קריב: אילנה, אני סומך על הנתונים שלכם.

גלעד קריב: אם אלה הנתונים, תציגו אותם בשני עמודים שיונחו בפנינו כך שידברו בעד עצמם.

דסטה גדי יברקן: נכון.

דסטה גדי יברקן: בצורה שקופה.

דסטה גדי יברקן: זה יעזור לכולנו.

גלעד קריב: על פי הנתונים שלכם נכון לעכשיו, החולים הקשים בקרב אנשים שהם לא מחוסנים ולא מחלימים הוא דרמטית יותר גבוה בכל קבוצות הגיל.

גלעד קריב: כאשר מתקדמים לעבר קבוצות הגיל המבוגרות בהן אחוזי התמותה מהמחלה הזאת גבוהים, הפער הוא דרמטי.

גלעד קריב: לכן אני מבקש שתיקחו את הטבלה הזאת, תעלו אותה על הכתב ותסבירו את העניין.

גלעד קריב: בוועדה דיבר פרופסור בנטואיץ', דוקטור רעיה ליבוביץ, פרופסור נורית אלטוביה, פרופסור פרידמן והרשימה ארוכה.

גלעד קריב: כולם אמרו שהם לא תומכים בתו הירוק אבל הם חד משמעית חושבים שהחיסון מציל חיים.

גלעד קריב: אני מבין שעורך הדין פסטרנק חושב אחרת, זה בסדר גמור ולכן הוא גם מקבל זמן דיבור כאן בוועדה משל הוא יושב ראש מפלגה, ואני לא אומר את זה בציניות.

גלעד קריב: הוא מוביל היום פעילות חשובה של חברה אזרחית והוא מקבל את כל זמן הדיבור שאנחנו נותנים כאן לחברה אזרחית, אבל צריך לומר שאני לא שמעתי בחצי השנה האחרונה פרופסור אחד או דוקטור אחד שישב כאן בוועדה וכפר באמירה שהחיסון מציל חיים.

גלעד קריב: אם יש כזה, הוא מוזמן לדבר.

גלעד קריב: בינתיים כל אלה שהם אנשי רפואה ולא פעילים חברתיים חשובים ככל שיהיו, שדיברו נגד התו הירוק, הקפידו לומר כאן בוועדה שהחיסון כן מציל חיים.

גלעד קריב: מה ששמענו מחברנו אורן פסטרנק, אין לי אלא להתפלא על דבריו לאור מה שאמרו עמיתיו במועצת החירום הציבורית שאולי כפרו בתו הירוק.

גלעד קריב: דוקטור ליבוביץ, אם אני לא טועה, חשבה שלא נכון ...

גלעד קריב: את החיסונים לילדים אבל אני לא שמעתני ממנה שהחיסון לא בכוחו להציל חיים.

זאב בנימין בגין: או מחלה קשה שיש לה גם שרידם לאדם שחלה ונרפא.

גלעד קריב: אני אומר שהאינטואיציה שלי היא קצת הפוכה משל עורך דין פסטרנק לגבי מי הולך ונבדק.

גלעד קריב: אני חושב שכאשר נראה את הנתונים, אנחנו נראה נתונים מפתיעים שדווקא המחוסנים הם אלה שיותר מקפידים בשגרת בדיקות גם אם בשבועות האחרונים הם פחות צריכים את הבדיקות האלה כדי לצאת מבידוד וכולי.

דסטה גדי יברקן: נכון.

דסטה גדי יברקן: הנתונים רק יכולים לעזור לנו, לכולנו.

גלעד קריב: אם כן, אנא, תביאו את הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסט השני של התקנות שעוסק בחובת בדיקות בכניסה לישראל.

זאב בנימין בגין: אני רואה בהגדרות צו בידוד ביתי אבל לא ראיתי שיש לו המשך.

טל פוקס: אנחנו מבקשים להאריך ללא שינוים את תקנות חובת ביצוע בדיקה.

טל פוקס: מדובר בתקנות שמחייבות בדיקה בכניסה לישראל, בכל תחנות הגבול.

טל פוקס: בנוסף מחייבות בדיקה 72 שעות לפני הכניסה לישראל במעבר יבשתי או לפני עלייה לכלי שיט הנוסע לישראל במהלך 72 שעות.

טל פוקס: לחלופין יש אופציה של אנטיגן 24 שעות לפני העלייה לכלי שיט או כניסה לישראל במעבר יבשתי.

טל פוקס: את החובה לבצע בדיקה 72 שעות לפני או 24 שעות לפני העלייה לטיסה מעוגנת בתקנות ונדונות בוועדת הכלכלה.

טל פוקס: זה תואם וזה זהה לגבי מעבר יבשתי וימי.

טל פוקס: הבקשה היא להאריך ללא שינויים.

טל פוקס: התקנות היו בתוקף עד ה-7 בחודש שזה מחר בחצות וההארכה היא ב-28 ימים.

טל פוקס: כלומר, עד ל-7 במארס.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: התייחסויות לנושא הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר ליפמן, אני מניח שאתה כאן לא סביב עניין התו הירוק אלא סביב הנושא של הכניסה והיציאה מישראל.

דב ליפמן: כן.

זאב בנימין בגין: אולי קודם לעניין התקנה עצמה.

זאב בנימין בגין: שוב, יש צו בידוד בית שמופיע בהגדרות אבל אני לא רואה בו שימוש אלא אם כן זה משתמע מאיזה סעיף.

טל פוקס: זה נמחק אבל ההגדרה לא נמחקה.

טל פוקס: אני גם רואה.

זאב בנימין בגין: הגדרה יתרה או שחסר משהו בנוסח?

טל פוקס: ההגדרה מיותרת.

טל פוקס: היא הייתה רלוונטית לצווים קודמים ועכשיו היא לא רלוונטית.

זאב בנימין בגין: היא לא רלוונטית לתקנה הזאת.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני מבקש שתתפוס את מקומי.

גלעד קריב: (היו"ר זאב בנימין בגין)

זאב בנימין בגין: אם כן, נמחק כי אחר כך הציפייה היא שיהיה משהו בעניין הזה.

נועה ברודסקי לוי: זה לא משהו מהזמן האחרון.

זאב בנימין בגין: כדאי שיהיה ניקיון בהתקנת התקנות.

זאב בנימין בגין: אם אני שואל, אולי ישאלו עוד מאה אנשים.

זאב בנימין בגין: זה דרוש לכם בהגדרה?

טל פוקס: לא.

טל פוקס: זה לא דרוש.

זאב בנימין בגין: אם לא דרוש – נמחק.

נועה ברודסקי לוי: בתקנות מהסוג הזה, אנחנו בדרך כלל מאשרים או לא מאשרים תקנות שלמותך ולא עושים תיקונים בתוך הנוסח.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שיביאו בפעם הבאה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תמחקי אצלך ובפעם הבאה זה כבר לא יופיע.

נועה ברודסקי לוי: טל, תוכלו להביא לה תיקון בפעם הבאה?

טל פוקס: בפעם הבאה שנתקן, במסגרת תיקון אחר.

נועה ברודסקי לוי: בהארכה הבאה.

זאב בנימין בגין: דב, בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

דב ליפמן: אנחנו פה כבר בכמה פגישות ובישיבות ועדה בנושא של הקלות בנושא של תו ירוק וכולי.

דב ליפמן: אנחנו רוצים לשמוע היכן אנחנו עומדים ומה השינויים לגבי תיירים שמגיעים.

דב ליפמן: האם למשל דין מחלים ומחוסן אותו הדבר במדינה, האם יש בדיקות סרולוגיות בשדה.

דב ליפמן: יש מיליוני תיירים שחלו באומיקרון והם לא יכולים לקבל בוסטר, יש להם את הנוגדנים ממחלת הקורונה והשאלה היא האם אנחנו שוקלים ובוחנים את היכולת לאפשר להם כניסה לארץ כמובן דרך בדיקות סרולוגיות.

דב ליפמן: העלינו בוועדה את נושא הילדים הקטנים מתחת לגיל 5 שאין להם יכולת לקבל חיסונים.

דב ליפמן: אנחנו רוצים לשמוע האם שוקלים את זה שהם יוכלו להיכנס לארץ.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על תיירות.

דב ליפמן: כן.

דב ליפמן: על תיירים.

דב ליפמן: בנושא הזה אנחנו חוזרים גם לעולים והמשפחות שלהם.

דב ליפמן: כמובן נרצה לשמור על בריאות הציבור בארץ אבל נרצה לשמוע את הנתונים או אפילו האם אנחנו מדברים על הקלות בנושאים האלה תוך כדי שמירה על בריאות הציבור כלומר, עם הבדיקות הסרולוגיות ועם הבדיקות בכניסה כאשר הם מגיעים לארץ.

דב ליפמן: הציבור רוצה לשמוע היכן כל זה עומד.

דב ליפמן: אני כן שומע שיש התקדמות בנושא של פג תוקף של בוסטרים לתיירים.

דב ליפמן: אם יש להם את הבוסטר יותר מ-180 ימים, אני מבין שיש התקדמות בנושא הזה.

דב ליפמן: לכן אני שואל לגבי מחלימים ולגבי הילדים הקטנים.

טל פוקס: לגבי תיאור המצב המשפטי, כרגע ההגדרות של מחלים ומחוסן חלות אותו דבר לגבי תיירים ואלה התיירים שרשאים להיכנס לישראל.

טל פוקס: ילדים שאינם מוגדרים מחוסנים ומחלימים אלא אם כן הם החלימו, לא מוגדרים כך.

טל פוקס: הם חייבי בידוד כשהם נכנסים לכאן למשך חמישה ימים.

דב ליפמן: אין בעיה עם הבידוד אבל כרגע אסור להם אפילו להיכנס.

טל פוקס: חשוב להגיד שמדובר רק על תיירים.

טל פוקס: מי שמגיע לכאן לצורך תיירות, לשהות 5 ימי בידוד - זה סיכון שאכן אנחנו לא לוקחים לומר שאנחנו מקווים שהבן אדם ישמור על בידוד, אבל ככל שהוא מגיע, אנחנו לא מאפשרים את זה אם הוא לא עומד בתקנות.

זאב בנימין בגין: אולי נתחיל בשאלה מיכן מורשה.

טל פוקס: יש ועדת חריגים שאפשר להגיש אליה בקשות.

טל פוקס: זאת ועדה שנמצאת ברשות האוכלוסין.

טל פוקס: זאת ועדה שנותנת מענה למקרים שהם לא תיירים.

זאב בנימין בגין: את יכולה להגדיר באופן חיובי מי כן מורשה להיכנס ארצה?

טל פוקס: מי שמורשה להיכנס לישראל הוא אדם שאם הוא היה בישראל, הוא היה מחוסן.

טל פוקס: אלה אנשים שקיבלו שני חיסונים ולא חלפה חצי שנה או שהם קיבלו חיסון שלישי.

טל פוקס: כרגע החיסון השלישי הוא בתוקף רק עד סוף פברואר אבל יש כוונה להאריך את התוקף.

טל פוקס: מי שחוסן בחוץ לארץ ולא חלפה חצי שנה או חוסן בשלושה חיסונים, יכול להיכנס לישראל כתייר ללא צורך באישור מיוחד.

טל פוקס: לגבי מחלימים, שם יש הבדל מסוים.

טל פוקס: מי שיש לו החלמה על פי סימון דיגיטלי, יכול להיכנס לישראל לפי ההגדרות של מחלים בישראל.

טל פוקס: מי שההחלמה שלו היא לא על פי סימון דיגיטלי, כלומר, אין לנו דרך לאמת אותה, כתייר הוא לא יוכל להיכנס לישראל.

זאב בנימין בגין: האם בחוץ לארץ יודעים את מה שאתם יודעים?

זאב בנימין בגין: ידוע לנו מי מחלים ומי לא מחלים במדינות השונות?

זאב בנימין בגין: כיד לא להטעות אותם.

טל פוקס: אנחנו מפרסמים את זה באתר שלנו ואנחנו משתדלים כמה שיותר ליידע.

טל פוקס: כמובן רשות האוכלוסין מכירה את זה.

זאב בנימין בגין: בנציגויות הדיפלומטיות יודעים את זה?

טל פוקס: מיטב ידיעתי כן אבל אפשר לבדוק.

זאב בנימין בגין: כדאי לבדוק ולעדכן את זה.

דב ליפמן: למה לא שוקלים לבדוק את המחלימים בבדיקות סרולוגיות.

דב ליפמן: אני מבין שאין את התעודה הדיגיטלית אבל אנחנו יודעים שאנשים שמחלימים יש להם PCR חיובי מבתי חולים רציניים למשל בארצות הברית.

זאב בנימין בגין: שלילי או חיובי?

דב ליפמן: חיובי.

דב ליפמן: הם יכולים להראות שהם היו חולים בקורונה ואנחנו עדיין לא מקבלים אותם כאן כמחלימים.

דב ליפמן: בעקבות האומיקרון, יש מיליונים שחלו במחלה והם מחלימים ויש להם משהו רציני להראות.

דב ליפמן: השאלה למה אנחנו אפילו לא שוקלים או בודקים את האפשרות לאשר להם להיכנס לארץ כשהם יכולים להראות שהם מחלימים, גם דרך התעודה ממקום רציני וגם דרך בדיקות סרולוגיות.

זאב בנימין בגין: תוכלי להשיב?

טל פוקס: אני מציעה שאילנה תתייחס.

טל פוקס: להבנתנו יש שיקולים שמצדיקים את ההבדל.

נועה ברודסקי לוי: חשוב להדגיש שהתקנות שלנו לא עוסקות בנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: זה נושא שנדון כמה פעמים בוועדה וחשוב לציין שהתקנות שלנו עוסקות אך ורק במי שנכנס לישראל, בבדיקה שהוא חייב לעבור.

נועה ברודסקי לוי: מה שעלה כאן על ידי דב ליפמן ועלה גם בעבר בוועדה זה הנושא של אישורי הכניסה לישראל של מישהו שהוא לא אזרח ותושב והשאלה של ההכרה באותן תעודות או במצבים בהם אין תעודת מחלים בעיקר מארצות הברית.

דב ליפמן: אין תעודה דיגיטלית שיכולים לבדוק כאן.

נועה ברודסקי לוי: עלתה כאן כמה פעמים בקשה למשרד הבריאות לבדוק איך הם נערכים לדבר הזה.

נועה ברודסקי לוי: הבנתי שטל ביקשה להפנות את השאלה לאילנה.

טל פוקס: אכן זה מה שביקשתי.

טל פוקס: הדגשה חשובה שזה אכן לא קשור לתקנות האלה אלא זה קשור למדיניות הכניסה לישראל של תיירים.

טל פוקס: גם אחרי התיקון האחרון של החוק לא נדרש להסדיר אותה דרך תקנות הקורונה לגבי כניסה של תיירים ולכן היא מוסדרת במדיניות רשות האוכלוסין וההגירה.

טל פוקס: עם המלצות וליווי שלנו.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אילנה, תוכלי להשיב?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: אני אשמח.

אילנה גנס: כאשר אנחנו מדברים על מחלימים, אפידמיולוגית מבחינתנו אין בעיה באופן עקרוני להכיר בהחלמה שלהם ולאפשר להם להיכנס לישראל.

אילנה גנס: אבל כל עוד אין לנו דרך לאמת את ההחלמה שלהם בצורה דיגיטלית, כך שאנחנו יכולים להגיד בוודאות, אין ערך משמעותי לסרולוגיה חיובית.

אילנה גנס: היינו בזה בעבר ואכן ביקשנו בעבר מאנשים לבצע בדיקה סרולוגית על מנת לאמת את ההתחסנות שלהם או את ההחלמה וזה לא באמת נותן לנו איזשהו מידע מהימן על המוגנות שלהם.

אילנה גנס: מספיק לעשות מנת חיסון אחת כדי לקבל תשובה סרולוגית חיובית.

אילנה גנס: יש גם אנשים שהחלימו לפני שנה ועדיין הסרולוגיה שלהם יכולה לצאת חיובית.

אילנה גנס: שורה התחתונה, זה לא נותן לנו שום מידע מדויק ומהימן לגבי המוגנות שלהם.

אילנה גנס: לצערנו אנחנו גם רואים הרבה מאוד זיופים של תעודות, גם תעודות התחסנות, גם תעודות החלמה מחוץ לארץ.

אילנה גנס: אין לי ויכוח על איכות של חלק גדול ממוסדות הרפואה בארצות הברית במדינות אחרות אבל זאת מדיניות שהיא מאוד מאוד מורכבת בתעופה בין-לאומית ונכון להיום גם ארצות הברית, גם קנדה וגם עוד הרבה מאוד מדינות עולם אינן מכירות במחלימים ואינן מאפשרות כניסה למחלימים ללא יכולת לאמת את התעודה שלהם הדיגיטלית.

זאב בנימין בגין: כרגיל, תודה רבה אילנה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמיצינו את הדיון ואת הדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: אנחנו מוכנים, כך אני חושב, להצבעה אבל את הדיון הזה הייתי רוצה, הרגע החשוב הזה של ההצבעה, ינהל היושב ראש ולכן אני מכריז על הפסקה בת 5 דקות בשלב זה, כפופה להארכה נוספת של 5 דקות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

גלעד קריב: לפני ההקראה, אני מבקש לסכם.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק ביקש לשוב ולהתייחס אבל אני רוצה לומר שאני לא מתכוון לפתוח כאן כרגע התדיינות על הוויכוח ברמת הנתונים וזאת מסיבה פשוטה.

גלעד קריב: לטעמי קיבלנו חוות דעת אפידמיולוגית, טובה יותר, טובה פחות, כל אחד מחברי הכנסת יעריך את הערכתו.

גלעד קריב: לפני כשבוע קיבלנו את זה בכתב.

גלעד קריב: הועלתה כאן בקשה שלנו לקבלת נתונים ואנחנו נעמוד על קבלתם.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה בכתב ממשרד הבריאות באותן נקודות.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לפתוח כאן פינג פונג של ויכוחים.

זאב בנימין בגין: נתונים לאחר פילוחם לקבוצות השונות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: קבוצות גיל וכולי.

גלעד קריב: אני גם אבוא בדין ודברים עם משרד הבריאות בנושא הזה.

גלעד קריב: אני חייב לציין שוב דברים שאמרתי לעמיתיי בהפסקה.

גלעד קריב: אני חושב שהערכה וניתוח של נתונים אפידמיולוגיים זו משימה שטוב לשמוע בה אנשי מדע ורפואה, שזה תחום התמחותם.

גלעד קריב: טוב לשמוע דעות שונות והוועדה הוכיחה, בניגוד אולי לעמדתם של חברי כנסת כאלה ואחרים שמייחסים לנו תכונות של מדינות מלבבות מרחבי העולם, הוועדה הזו בחצי השנה האחרונה, לא היה מומחה שביקש להופיע בה ולא הופיע.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני, יתר חברינו גם ספגנו על זה ביקורת.

זאב בנימין בגין: או מומחה או פחות מומחה.

גלעד קריב: אנחנו לא בודקים את תעודות ההשכלה האקדמית של מאן דהוא.

גלעד קריב: אני אומר שבסופו של דבר, כמו בכל תחום, בצד קולה של החברה האזרחית שתמיד צריך להישמע כאן, אנחנו מצפים גם לדיון של אנשים שזה עיסוקם המדעי והרפואי.

גלעד קריב: מכיוון שהיו כאן מספיק מומחים מהאקדמיה ומעולם הרפואה שהציגו עמדות שונות בתכלית מעמדת משרד הבריאות, למשל לגבי התו הירוק, אם יש טענות היום שהמספרים והמחקרים מוכיחים שהחיסון לא יעיל להתמודדות עם האומיקרון, יופיעו אותם מומחים שהיטיבו לדבר כאן ו להציג עמדה נוגדת לעמדת משרד הבריאות ויביאו את מחקריהם.

גלעד קריב: שפרופסור אלטוביה באה ודיברה איתנו על כך שבתו הירוק אין תועלת - לא קיבלנו את עמדתה - היא הציגה נתונים שהיא סומכת את ידה עליהם כחוקרת.

גלעד קריב: כתמיד אני בהחלט מזמין את אנשי המדע והרפואה להשמיע את קולם כאן.

גלעד קריב: לא שמעתי את הדברים הללו מההסתדרות הרפואית שאני מחשיב מאוד את דעתה כי למדנו שהיא לא אוטומטית בעד מהלכי הממשלה ולא אוטומטית נגדה.

גלעד קריב: הם הציגו לכל אורך הדרך עמדות שלעתים מגבות ולפעמים מאתגרות את העמדה הממשלתית.

גלעד קריב: אני אמליץ לחברי לתמוך בתקנות אבל בעיקר בגלל מה שיש בהן.

גלעד קריב: אולי זה לא ניסוח טוב.

גלעד קריב: בעיקר בגלל היבט אחד שלהן והוא ההיבט של צמצום התו הירוק.

גלעד קריב: אני חושב שאם המערכת מגיעה למסקנה שהתו הירוק הוא כלי לא אפקטיבי ברגע זה - ויכול להיות שבעוד שבועות אחדים נהיה במציאות אחרת אבל כרגע הוא לא אפקטיבי – אז גם מטעם ההגבלות על זכויות וחירויות יסוד, וגם מסיבה רפואית שלא לתת לאנשים תחושת ביטחון לא מעוגנת בקרקע המציאות.

גלעד קריב: אני בהחלט תומך בצמצום התו הירוק.

גלעד קריב: זאת גם הבקשה המאוד ברורה שהייתה לוועדה לפני ימים אחדים מהממשלה ואני שמח שהעמדה הזו התקבלה.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי האישית.

גלעד קריב: היא לא תוביל אותי כרגע להצביע נגד התקנות אבל היא בהחלט תביא אותי להמשך שיג ושיח עם הממשלה.

גלעד קריב: דעתי מאוד לא נוחה מהסרת מגבלות התפוסה או מאי ההמרה של התו הירוק בענייני תפוסה.

גלעד קריב: אני חושב שניחא שיש עוד מקומות שאנחנו משאירים תו ירוק שכנראה זה כן מוריד קצת את הסיכוי להידבק בתחלואה קשה, פחות לא מחוסנים, אבל אני מתקשה להבין את ההצדקה לאי החלת מגבלת התפוסה.

גלעד קריב: אני חושב שהתקנות בעצמן יצרו הבחנה שהיא מתקבלת על הדעת בין מקומות בהם יש הושבה ואנשים מטבע הדברים לא נעים, לא מצטופפים ולא מתגודדים לבין מקומות בהם מטבע הדברים קשה לשמור על חובת מסכות, קשה לשמור על ישיבה ואי התגודדות, ולא ברור לי מדוע באותם מקומות, עם הסרת התו הירוק, לא שוקלים כרגע מגבלות של תו סגול, של תפוסה.

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול שבעיניי אישית זאת טעות אבל יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת, ואני לא חושב שהרשות המחוקקת היא זו שצריכה להפעיל את ארגז הכלים.

גלעד קריב: היא צריכה לאשר או לא לאשר ולתת המלצות.

גלעד קריב: לכן אני לא הייתי מתנה את צמצום התו הירוק בהטלת מגבלות תו סגול.

גלעד קריב: אני מציע לחברי לתמוך בתקנות אבל אני אומר לפרוטוקול שאני חושב שזאת טעות שאין הגבלות תפוסה כאלה ואחרות, חלקיות במקומות מסוימים.

גלעד קריב: אני מתכוון לבוא בדין ודברים עם הממשלה בעניין ואנחנו נמשיך לעמוד מול גורמי משרד הבריאות על ההצדקות לעניין.

גלעד קריב: בדיון הבא שנקבע - ונראה מתי הוא ייקבע, כי כרגע לא תגענה עוד תקנות ונראה אם נעשה דיון מעקב או לא – אנחנו בהחלט נשעה לעצתו הטובה של חבר הכנסת בגין שאומר שבעניין הזה דעת משרד הבריאות או מערכת הבריאות לא התקבלה על ידי הממשלה ולכן מי שצריך להצדיק את העניין הזה, אלה לא ראשי מערכת בריאות הציבור אלא נציגי הממשלה וזאת לא חברתנו אילנה גנס כי היא ביושרה המקצועי אומרת את עמדת גורמי המקצוע.

גלעד קריב: אני אהיה בדין ודברים עם לשכת ראש הממשלה ועם לשכתו של שר הבריאות ואנחנו נקיים דיון בעניין.

גלעד קריב: אני אתייעץ עם חבריי לוועדה לגבי המתכונת, אני אתייעץ גם עם גורמי הממשלה, אבל בעיניי זה צעד אחד טיפה רחוק מדי.

גלעד קריב: נשמע, נדבר ונתדיין.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, הערות סיכום שלך לפני שנקריא ונצביע.

זאב בנימין בגין: הסוגיה האחרונה שהזכרת.

זאב בנימין בגין: אני אפילו מבקש מהיושב ראש לבדוק את האפשרות מבחינתך להתנות את האישור הבא בהסבר מאת הגורם האחראי או נציג הגורם האחראי על תכלול כל השיקולים כדי שאנחנו נבין, בין אם נראים לנו או לא נראים לנו, אבל אנחנו כאן חודשים ארוכים דורשים את זה וזה עוד לא קרה.

זאב בנימין בגין: הערה אחרת ואחרונה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריכים להיות מאוד בהירים ההבדלה בין נתונים לבין פרשנותם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיותר קל להימנע ממחלוקת בנתונים.

זאב בנימין בגין: לפעמים הם לא לגמרי מעודכנים, לפעמים – כמו ששמענו עכשיו – עוברים אפילו כמה שבועות לגבי אותם 130 חדשים שפתאום הופיעו והרעישו כאן את הדיון.

זאב בנימין בגין: הנתונים צריכים להיות מיושרים, מדויקים, מחוילים ומעודכנים ככל הניתן, לאו דווקא ברמה של יום או יומיים.

זאב בנימין בגין: אחרי הנתונים באה הפרשנות.

זאב בנימין בגין: אני לחלוטין מסכים אתך אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל כדאי שהפרשנות תהיה בידי מומחים לעניין.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה על יסוד ניסיון לא מועט בעולם המדעי ואפילו ראיתי נזקים כתוצאה מכך שאנשים שהם חובבים בתחום שאני עסקתי בו והם אפילו מרביצים תורה לילדים בישראל והם מפרשים – או כמו שמשום מה אומרים היום מפרשנים – את הנתונים ואת הידוע ואפילו גורמים לנזק.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שהיטבת אדוני להבחין בין אלה לאחרים ובהחלט במקרים שונים, אפילו במדעים מדויקים, אין מחלוקת לעתים על הנתונים אלא מחלוקת עמוקה על הפרשנות.

זאב בנימין בגין: קל וחומר בנושאים כגון נושאים שאנחנו קוראים להם רכים כגון אלה שאנחנו עוסקים בהם.

זאב בנימין בגין: יש כאן עניין שהוא בעל חשיבות עליונה והוא מהו המסר שמקבלים אזרחי ישראל.

זאב בנימין בגין: קל מאוד להתפתות אחרי דעות שכביכול מתבססות על נתונים או פרשנות שלקוחה מן האגדה ולא מן ההגדה.

זאב בנימין בגין: היינו חשופים לכך רק לפני 10 ימים לקראת אישור החוק, דברי הבל שהדעת לא סובלת.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, זה מה שמפוץ ואנשים מאמינים בזה.

זאב בנימין בגין: הם גם האנשים שהטרידו אותנו לפני חודשיים ולפני שבועיים וזאת זכותם.

זאב בנימין בגין: הם היו בטוחים שהם מדברים בשם הציבור ובשם העם ולא נודע זכר לכל זאת.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת צריך להיזהר.

זאב בנימין בגין: הציבור באמת איננו יודע ואין לנו סיבה לצפות שידע ויש נטייה אנושית מסוימת – במיוחד בשנים האחרונות בדמוקרטיות – ללכת שבי אחרי דעות שיסודן באי אמון יסודי ברשויות השלטון.

זאב בנימין בגין: לעתים יש, אולי במדינות אחדות מסוימות, בסיס לכך אבל אני חושב שלא נכון בענייני בריאות ובענייני חיים ללכת שבי אחרי הדעות האלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים את מספר החולים, את מספר החולים קשה, את העומס בבתי החולים והיו אנשים לא מעטים שהציפו אותנו בדעה שאומיקרון, כמוהו כשפעת וגם שפעת יכולה להסתבך ולהביא אפילו לתוצאות קשות ביותר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו כאן מנסים לברר את הדברים לאשורם אבל מקצוע לחוד, חובבים לחוד.

זאב בנימין בגין: אני אצטרף להצעתך אדוני היושב ראש.

גלעד קריב: כאמור, אני אומר שאינך צריך לבקש.

גלעד קריב: עצותיך תמיד כאן בוועדה הזאת מתקבלות.

גלעד קריב: אנחנו נמתין השבוע לקבל את הנתונים בכתב ונקבע דיון מעקב שיתקיים בשבוע הבא.

גלעד קריב: זה יהיה מספיק זמן לפני חידוש התקנות כך שלממשלה יהיה די והותר זמן.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בעידנו של החוק החדש.

גלעד קריב: אנחנו עדיין החודש הזה תחת מצב שמוגדר כמצב חירום ומאפשר סוג של דיאלוג מואץ של הממשלה או דרך מואצת של הממשלה לאישור תקנות אבל אני מאוד מקווה שלקר

גלעד קריב: את סוף החודש הזה נעבור למדרגה אחרת של מצב חירום.

זאב בנימין בגין: אני מציע לראות את החודש הזה כתקופת תרגול ואימון.

זאב בנימין בגין: הכנה לקראת המצב החדש.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: ייאמר לשבחה של הממשלה שראינו את זה בתקנות.

גלעד קריב: לאט לאט מתחילים להביא לנו את הדברים יותר זמן וזה גם שינוי שיטת עבודה אחרי שנה וחצי, כמעט שנתיים, שנה ושלושת-רבעי, של שיטה אחת.

גלעד קריב: אנחנו נעמוד על מיצוי החוק החדש בכל מה שנוגע לתהליכי האישור הפרלמנטריים.

גלעד קריב: אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, שנקרא את שני קבצי התקנות ונצביע עליהן.

נועה ברודסקי לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותה לפיט סעיפים 4, 7א(א)(2) ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

נועה ברודסקי לוי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) התשפ"א-2021 בתקנה 9, במקום "ו' באדר א' התשפ"ב (7 בפברואר 2022)" יבוא "ד' באדר ב' התשפ"ב (7 במרס 2022)".

נועה ברודסקי לוי: תחילתן שלתקנות אלה ביום ז' באדר התשפ"ב (8 בפברואר 2022).

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: מי נמנע?

גלעד קריב: אושר

גלעד קריב: אושר פה אחד.

נועה ברודסקי לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 8, 8א, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, נתקינה המשלה תקנות אלה:

נועה ברודסקי לוי: בתקנות סמכויות מיוחדת להתמודדות עם נגף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, ההגדרות "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR מחוץ לישראל", "בית מלון" ו"יחידת אירוח" – יימחקו.

נועה ברודסקי לוי: תקנה 1א לתקנות העיקריות – בטלה.

נועה ברודסקי לוי: בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

נועה ברודסקי לוי: בפסקה (3), במקום "או תערוכות" יבוא "הכוללים הגשה או מכירה של מזון".

נועה ברודסקי לוי: פסקה (5) – תימחק.

במקום פסקה  יבוא: "(7) מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות בנוכחות קהל, שאינו מועדון כהגדרתו בפסקה (2), ולמעט מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות בנוכחות קהל בהושבה בלבד.

במקום פסקה  יבוא: לעניין זה – "פעילות תרבות" – ובכלל זה הקרנת סרט, הצגה או מופעי מוזיקה, מחול או בידור".

במקום פסקה  יבוא: פסקה (9) – תימחק.

במקום פסקה  יבוא: פסקה (11) – תימחק.

במקום פסקה  יבוא: תקנת משנה (א3) – בטלה.

במקום פסקה  יבוא: תיקון תקנה 4 בתקנה 4 לתקנות העיקריות, תקנת משנה (ב1) – בטלה.

במקום פסקה  יבוא: תקנה 4א לתקנות העיקריות – בטלה.

במקום פסקה  יבוא: תקנה 4ב לתקנות העיקריות – בטלה.

במקום פסקה  יבוא: בתקנה 4ג לתקנות ה עיקריות –

במקום פסקה  יבוא: בתקנת משנה (ד) -

במקום פסקה  יבוא: בפסקה (7), המילים "אזור הישיבה בשטח פתוח של" – יימחקו, ובסופו יבוא "לרבות בר או פאב".

במקום פסקה  יבוא: כאן אנחנו מוסיפים: פסקה (8) – תימחק.

גלעד קריב: בהסכמת הממשלה.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

אחרי פסקה  יבוא: "(9) מקום לעריכת כנסים שאינם כוללים הגשה או מכירה של מזון או תערוכות.

אחרי פסקה  יבוא: (10) מכון כושר, סטודיו או מועדון שדה (קאונטרי קלאב).

אחרי פסקה  יבוא: (11) בית מלון.

אחרי פסקה  יבוא: (12) מקום שמתקיימים בו אירוע ספורט או פעילות תרבות או מקום שמתקיים בו פסטיבל.

אחרי פסקה  יבוא: לעניין זה - "פעילות תרבות" – ובכלל זה הקרנת סרט, הצגה או מופעי מוזיקה, מחול או בידור.

אחרי פסקה  יבוא: (13) מוזיאון.

אחרי פסקה  יבוא: (14) ספרייה.

אחרי פסקה  יבוא: (15) אטרקציה המצויה במבנה, ובכלל זה פארק שעשועים או משחקייה (ג'ימבורי) המצויים במבנה".

אחרי פסקה  יבוא: בסוף נדבר על התוקף המקוצר של התקנה הזאת.

אחרי פסקה  יבוא: תקנה 4ד לתקנות העיקריות – בטלה.

אחרי פסקה  יבוא: תקנה 4ה לתקנות העיקריות – בטלה.

אחרי פסקה  יבוא: בתקנה 6 לתקנות העיקריות –

אחרי פסקה  יבוא: בפסקה (2ב), המילים "ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 שעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון" – יימחקו.

אחרי פסקה  יבוא: פסקה (5) – תימחק.

אחרי פסקה  יבוא: פסקה (7) – תימחק.

אחרי פסקה  יבוא: בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות -

אחרי פסקה  יבוא: בפסקה (2), המילים "או מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א(א) – יימחקו.

אחרי פסקה  יבוא: פסקה (2א1) – תימחק.

אחרי פסקה  יבוא: פסקה (2ה) – תימחק.

אחרי פסקה  יבוא: ברישה, המילים "או במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות כאמור בתקנה 4א" – יימחקו.

אחרי פסקה  יבוא: בפסקת משנה (ב3), המילים "ואם הוא בבית מלון – במהלך 7 הימים שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון" – ימחקו.

אחרי פסקה  יבוא: פסקת משנה (ו) – תימחק.

אחרי פסקה  יבוא: תיקון תקנה 13.

אחרי פסקה  יבוא: בתקנה 13 לתקנות העיקריות, פסקה (3) – תימחק.

אחרי פסקה  יבוא: במקום תקנה 15 לתקנות העיקריות יבוא: "15.

אחרי פסקה  יבוא: תוקף תוקפן של תקנות אלה עד יום כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרס 2022)".

אחרי פסקה  יבוא: יש לנו הוראה נוספת לגבי תקנה (4ג) שתוקפה יהיה, אדוני רוצה עד 8 בפברואר או 9 בפברואר?

גלעד קריב: אני מציע שנעשה את זה עד בין רביעי לחמישי כי אני לא בטוח שהממשלה תקבל החלטה.

גלעד קריב: דוקטור פרישמן, יש כבר החלטה?

אולגה פרישמן: למיטב ידיעתי, לא.

גלעד קריב: אני מציע שנעמיד אותה בין רביעי לחמישי כדי שאם הדיון מתארך, הממשלה מחליטה לעשות משהו מחר, שתעמדו ב-48 השעות.

נועה ברודסקי לוי: תוקפה של תקנה (4ג) עד 9 בפברואר, ח' באדר א' – אני אוודה את התאריך – עד יום רביעי בחצות.

גלעד קריב: זה עד יום חמישי.

גלעד קריב: זה קורה ביום רביעי בשעה 12:00 בלילה.

נועה ברודסקי לוי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: 9 בפברואר, ח' באדר א'.

נועה ברודסקי לוי: בלילה בין רביעי לחמישי.

נועה ברודסקי לוי: אני אבהיר שזאת תקנה (4ג) כנוסחה עם התיקון שאושר עכשיו.

גלעד קריב: נכון.

נועה ברודסקי לוי: תיקון התוספת

נועה ברודסקי לוי: תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום ו' באדר א' התשפ"ב (7 בפברואר 2022).

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: מי נמנע?

גלעד קריב: אושר

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק ביקש להבהיר דברים שהוא חשב שבדיעבד הצגנו אותם כלא נכון.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: שתי דקות.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורן פסטרנק: התחזיות שאני הבאתי בתחילת גל האומיקרון הם על סמך מחקרים ולא על סמך דברים שאני חלמתי עליהם.

אורן פסטרנק: מחקרים שפורסמו ב"לנצט" וב"דיילי טלגרף".

אורן פסטרנק: במחקרים האלה כל התחזיות האלה נכונות.

אורן פסטרנק: התחזיות של משרד הבריאות – אני עונה לדבריו של חבר הכנסת בני בגין - התחזיות האפוקליפטיות שדיברו על אלפים עד עשרות אלפי חולים קשים.

אורן פסטרנק: זה פשוט לא קרה ואנחנו צדקנו ודייקנו בדברים.

גלעד קריב: כאן בחדר הוועדה מעולם לא נשמעה הערכה כזאת של משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אני אצלם את קטע הווידאו ואשלח לכבודו בסוף הדיון.

אורן פסטרנק: התחזיות היו אפוקליפטיות ואנחנו דיברנו על נתונים שזה לא יחצה את התחלואה והתמותה בגלים קודמים.

אורן פסטרנק: אנחנו צדקנו והם טעו.

אורן פסטרנק: אלה העובדות.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד אדוני, אתה לא יכול להעריך, אני לא יכול להעריך מה הייתה משמעותם של הצעדים שננקטו על ידי הממשלה בהמלצת משרד הבריאות בהפחתת מספר החולים קשה ואלה, חלילה, שנפטרו.

גלעד קריב: הערכתם שזה יהיה כמו בגלים הקודמים, ואז?

גלעד קריב: בגלים הקודמים ננקטו צעדים.

זאב בנימין בגין: תסלח לי, אורן, ההבדל בין התחלה של תעדוף חולים בגלל העומס יכול להיות הבדל של 200 חולים קשה, של 300 חולים קשה.

זאב בנימין בגין: שום תחזית לא יכולה לנבא את ההפרש הזה בין 1,200 או כמה שיש היום לבין 1,500 או 1,600 שזה ממש מצב אחר.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע להיזהר בניסיון הזה להפריך או להוכיח מי טעה ומי צדק.

אורן פסטרנק: נכון לעכשיו בכל הגלים, מדינת ישראל, מערכת הבריאות, לא הגיעה לסף ספיקה ולא היינו קרובים לדבר.

אורן פסטרנק: אלה עובדות.

אורן פסטרנק: אני מדבר על נתונים.

אורן פסטרנק: אפשר לבדוק את זה עם מומחי מערכת הבריאות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי שקם מן האבל על דודו רמז לך שהוא רואה את הדברים אחרת אבל בסדר, זה עניין של השקפה.

אורן פסטרנק: הדברים שאני אומר כאן בוועדה הם בגלל אבל ועוד אבל ועוד אבל ולא רק בגלל זכויות אדם.

אורן פסטרנק: לטענתי ההגבלות שהוצאו עם הדרכון הירוק, בגללן אנשים חלו ומתו, בגלל שההבחנה היא לא נכונה, היא לא מחלת רקע ולא על סמך גיל אלא פשוט מי שמחוסן יכול להיכנס בלי בדיקה והוא מסכן את עצמו, ו מי שלא מחוסן – צריך לעשות בדיקה.

גלעד קריב: ביקשת להבהיר דבר אחד שהובן לא נכון.

גלעד קריב: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

אורן פסטרנק: נכון.

אורן פסטרנק: עניתי.

אורן פסטרנק: פשוט בני בגין דיבר ואני עניתי לו.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: רק תבהיר את הנקודה שחשת שדבריך סולפו.

אורן פסטרנק: בסדר.

אורן פסטרנק: בקצרה.

אורן פסטרנק: נכון, אני עורך דין, אני לא מדען.

אורן פסטרנק: כמו שאתם יודעים, עורכי דין גם בבתי משפט אומרים דברים על סמך ראיות.

אורן פסטרנק: כל דבר שאמרתי כאן, הוא מגובה בנתונים מאתר משרד הבריאות, ממחקרים, ואשמח גם להביא מדענים שידברו לצדי גם בדיון הבא ומתי שתרצו כדי להוכיח את הדבריםש אמרתי.

גלעד קריב: הנקודה הזאת כן מחייבת הבהרה.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, אף אחד לא כופר בזכותו, לא צריך אפילו להיות משפטן.

גלעד קריב: כל אדם שהוא פעיל חברתי, והוא פעיל חברתי, מעבר לכתוב הודעת ווטסאפ תקיפה יותר או תקיפה פחות, אנחנו נוטים לאפשר לו לדבר.

גלעד קריב: מי שמקדיש מזמנו וממרצו לעיסוק רציני ולוקח על עצמו איזה שהן מגבלות של שפה שמתבקשת בשיח בין בני אדם, אנחנו מקפידים לתת לו את זמנו כאן בוועדה.

גלעד קריב: עדיין, כיוון שהעלית כאן טענה שלא נוגעת רק לעניין התו הירוק אלא גם בכלל לעניין החיסונים, ציינתי שנכון לרגע זה אף אחד מן הדוברים מהעולם המדעי הרפואי שהיו שותפים לעמדתך בנושא התו הירוק לא הציגו כאן עמדה שדומה לעמדתך.

גלעד קריב: אם הם רוצים לבוא, הבה, שיבואו וישמיעו את עמדתם.

אורן פסטרנק: רק להבין.

אורן פסטרנק: הדברים שאני אומר כאן, כמו שאני אומר בכל דיון בכל ועדה ואני מדבר גם בוועדות הכנסת האחרות ולא רק בוועדת החוקה, הם בהתאם לנושא.

אורן פסטרנק: כאן אנחנו מדברים על דרכון ירוק ולכן כשאני מדבר על נושא החיסון זה בהקשר, אחד, לדרכון ירוק וחשוב להבין את העניין של מאומתים, נדבקים והדבקות שזה הדבר הכי קריטי, ופרמטר נוסף שאני מדבר עליו לגבי המועילות, ולכן דיברתי על נפטרים, לגבי הצפת בתי חולים.

אורן פסטרנק: אנחנו רואים שאין הבדל בין המחוסנים ללא מחוסנים גם בפרמטר הזה ולכן דיברתי על כך.

אורן פסטרנק: אני דיברתי על חוסר היעילות של החיסון בהיבט של הדרכון הירוק לגבי האומיקרון.

אורן פסטרנק: אני מדייק.

אורן פסטרנק: המדענים שכבודו ציטט את שמם דיברו על יעילות החיסון בנוגע לווריאנטים אחרים.

גלעד קריב: אני מדבר עם חלק מהמדענים האלה ואני שומע אותם בתקשורת.

אורן פסטרנק: תביא אותם.

גלעד קריב: אם מי מהם רוצה לבוא ולתקף גם מהזווית שלו את הטענה שלך, הטענה שלך הייתה יותר מרחיקת לכת מזה שזה לא יעיל.

גלעד קריב: אמרתי שיהיו עוד דיונים.

גלעד קריב: יבואו המדענים ויאמרו.

אורן פסטרנק: אני מנסה לומר שאנחנו מדברים כאן על יעילות של חיסון, כאומרים את המילה חיסון בהגדרתה המשפטית.

אורן פסטרנק: כלומר, כאשר המדענים האלה שציינת את שמם שדיברו על וריאנטים קודמים, כשהם יבואו לדבר כאן על האומיקרון, הם מתייחסים לעניין של מועילות של החיסון בכל הפרמטרים השונים.

גלעד קריב: נכון.

אורן פסטרנק: אבל לגבי האומיקרון.

גלעד קריב: שיבואו.

אורן פסטרנק: תרשה לי לסיים את המשפט.

אורן פסטרנק: כאשר מדברים על הגדרה משפטית של חיסון, זה אומר היום לקחת בוסטר שלישי ורביעי.

אורן פסטרנק: המדענים, לא מעט מהשמות שציינת קודם, הם עושים הפרדה בין מועילות של לקבל זריקה ראשונה ושנייה ולהיות מוגדר מחוסן לתפיסתם, לבין מה שמשרד הבריאות מציג היום, שצריך לקבל בוסטר שלישי ורביעי כדי להיחשב מחוסן.

גלעד קריב: אבל אנחנו עכשיו לא בבית משפט.

גלעד קריב: בבית משפט יש ייחודיות המקצוע.

גלעד קריב: בפני שופטים בבית המשפט מי שטוען, אלה עורכי דין.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא בבית משפט.

גלעד קריב: מכיוון שאותם פרופסורים נכבדים מכירים היטב את מספר הטלפון של מנהל הוועדה, הם מוזמנים להגיע.

אורן פסטרנק: בסדר.

אורן פסטרנק: רק חידדתי את זה.

אורן פסטרנק: לגבי הנתונים, שלחתי גם לכבודו וגם הספקתי לשלוח לחבר הכנסת בגין שיכול לבדוק ב-ווטסאפ.

אורן פסטרנק: שלחתי את הגרף של המתים לכל מיליון אנשים.

אורן פסטרנק: זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו.

גלעד קריב: אבל זה לא מעלה ולא מוריד לדיון.

גלעד קריב: אולי המסקנה היא שמדינת ישראל צריכה לעשות צעדים חמורים פי שתיים ולא להקל.

גלעד קריב: אני לא מבין.

אורן פסטרנק: כל אחד יסיק את המסקנות שלו.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת מציע, אולי הקלטת את הדברים של אילנה גנס שאני חושב שהיא הסבירה היטב מה צריך להדגיש לפני שמסיקים מסקנות מרחיקות לכת כפי שאתה הצגת.

גלעד קריב: מכובדי עורך דין פסטרנק, משפט אחרון.

גלעד קריב: אני לא פותח שוב את הדיון.

אורן פסטרנק: בסדר.

אורן פסטרנק: אתם פשוט עוצרים אותי.

אורן פסטרנק: אני אומר, גרף מתים למיליון אנשים בכל העולם, ישראל במקום ראשון.

אורן פסטרנק: מאומתים – בדנמרק פר 100 אלף, מנורמל לפי גילאים כמו שאילנה גנס ביקשה – לכן אני מחדד את זה – כמות הנדבקים היא יותר גדולה בקרב המחוסנים.

אורן פסטרנק: שלחתי את הנתונים גם לכם חברי הכנסת.

אורן פסטרנק: אתם מבקשים ממני, ואני מסכים אתכם, שצריך להראות את הדברים לפי גיל.

אורן פסטרנק: אני מסכים עם חבר הכנסת בגין.

אורן פסטרנק: אני רק אומר שכדי שאני אוכל להציג את זה, כדי שיהיו לי את הכלים לזה, אני צריך לקבל את הנתונים.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, עם כל הכבוד, אני לא צריך שאתה תציג את הנתונים.

גלעד קריב: סליחה, אתה יכול להציג איזה נתונים שאתה רוצה.

אורן פסטרנק: אבל הם מסתירים.

אורן פסטרנק: הם לא מפרסמים את הנתונים כבר חודשיים ואיך אני אציג אותם?

אורן פסטרנק: אתם אומרים לי שאני מעבד את הנתונים.

אורן פסטרנק: תנו לי את הנתונים שביקשתי ואני אציג אותם.

גלעד קריב: עורך דין פסטרנק, בוא נסיים.

גלעד קריב: ראשית, אף אחד לא אמר לך שעיבדת את הנתונים.

גלעד קריב: אתה כאזרח במדינת ישראל, עומדים בפניך כלים, כולל פנייה לבית משפט אם אתה לא מקבל תשובה מהרשות השלטונית.

אורן פסטרנק: אבל למה אתם לא דורשם את זה מהם?

אורן פסטרנק: אתם חברי הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו דורשים.

אורן פסטרנק: למה אתם לא אומרים להם לפני ההצבעה שאתם רוצים את הנתונים?

גלעד קריב: אדוני, ההחלטה מה הנתונים שחברי הכנסת רוצים לפני ההצבעה, היא של חברי הכנסת.

אורן פסטרנק: נכון.

גלעד קריב: אז אני קיבלתי את הנתונים שהייתי צריך כדי לתמוך בתקנות כפי שהן היום, שצמצמו דרמטית את התו הירוק.

גלעד קריב: ביקשנו - בין השאר בעקבות דבריך – עוד הבהרה של נתונים.

גלעד קריב: אתה חש שאתה לא מקבל מספיק נתונים למרות מה שהוועדה מקבלת, דרכך סלולה על פי חוק חופש המידע במדינת ישראל לקבל את הסעדים שאתה זכאי להם כאזרח.

גלעד קריב: אני שב ואומר שבכל רגע נתון הוועדה הזאת פתוחה בפני מומחי רפואה ומדע לצד פעילי חברה אזרחית.

גלעד קריב: מכיוון שכבר הוכח שלא כל הקהילה המדעית והרפואית עונה אמן אחרי משרד הבריאות, מכיוון שכבר הוכח שבוועדה הזאת למגינת ליבם של כמה פובליציסטים כאלה ואחרים הוועדה הזו מקפידה על שיח פתוח בו גם פעילי חברה אזרחית, אבל בעיקר אנשים שמגיעים מהשדה המדעי והרפואי כי בזה אנחנו עוסקים, בהצדקה אפידמיולוגית – הם יודעים את דרכם לחדר הוועדה והם מוזמנים לבוא ולומר את הדברים ולהציג אותם.

גלעד קריב: נשמע אותם בקשב רב.

אורן פסטרנק: משפט אחרון.

אורן פסטרנק: אנחנו מבקשים הצגת נתונים נכונה.

אורן פסטרנק: מאומתים שלא קיבלו זריקה צריכים להיות מוצגים בנפרד.

גלעד קריב: לשיטתך.

אורן פסטרנק: רגע.

אורן פסטרנק: תנו לי לסיים משפט.

אורן פסטרנק: כך זה הוצג בעבר.

גלעד קריב: אדוני, תודה.

גלעד קריב: הבנו.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, אתה יכול גם לחזור על הדברים עשר פעמים.

גלעד קריב: אנחנו לא בהכרח צריכים להסכים עם הדרך בה אתה רואה את הדברים.

אורן פסטרנק: ביקשתי לקבל את הנתונים.

גלעד קריב: לך לבית משפט על פי חוק חופש המידע ותבקש את המידע כפי שאתה רוצה לקבל אותו.

גלעד קריב: יש במדינת ישראל מסלולים בנויים היטב איך אזרח זכאי לקבל מידע.

גלעד קריב: הדיון הסתיים.

גלעד קריב: הוועדות בכנסת וחברי הכנסת מבקשים את המידע שהם מוצאים לנכון לבקש.

גלעד קריב: אתה רוצה, יש כאן חבר כנסת שמיטיב לייצג את עמדותיך - ואפילו הייתי אומר בבוטות כפולה ומכופלת ומשולשת - שיבקש את הנתונים.

גלעד קריב: שיפנה במכתב ויבקש.

זאב בנימין בגין: אדוני, אמרת יש פה חבר כנסת.

זאב בנימין בגין: פה אין.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא התכוונתי לחבר הכנסת בגין, א מישהו לא הבין את הרמיזה שלי.

זאב בנימין בגין: פה ברגע זה אין.

גלעד קריב: עורך הידן פסטרנק, תודה.

גלעד קריב: הדיון הסתיים.

גלעד קריב: שלא ישתמע כאילו אנחנו מקלים ראש במאמץ הגדול שאתה משקיע בזה.

גלעד קריב: כאיש החברה האזרחית, אנחנו מעריכים זאת מאוד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדין הסתיים.