הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 32, 2022-02-02 09:30

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: היום א' באדר התשפ"ב, 2 בפברואר 2022.

מיכל שיר סגמן: על סדר היום: הסדרת המקצוע מטפל בעזרת בעלי חיים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח עם סקירה של הממ"מ כדי שקצת נשמע על הנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: הוא עולה בכנסת מידי פעם, אנחנו מבינים את הצורך כאן בבניין ועם זאת אנחנו רק בהתחלה, אז חשוב שנשמע כמה שיותר פרטים.

מיכל שיר סגמן: אני שמחה שהדיון הזה הגיע לוועדה הזו.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

רוני בלנק: שלום רב, רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רוני בלנק: לבקשת חבר הכנסת בליאק ולבקשת הוועדה, התבקשנו לכתוב על נושא תחום הטיפול באמצעות בעלי חיים.

רוני בלנק: אני אפתח ואגיד שהתחום לא מוסדר כיום בחקיקה והוא לא דורש רישיון ממשרד הבריאות.

רוני בלנק: המצב הזה מעלה כמה שאלות לגבי הגדרת התחום, לדוגמה האם מדובר במקצוע בריאות ייעודי, או שאנשי מקצועות בריאות יכולים להשתמש בטיפול הזה בתור כלי, או שלחילופין מדובר בכלי שבעלי מקצועות נוספים יכולים לעשות בו שימוש.

רוני בלנק: לא ברור גם האם רכיבה טיפולית או כלבנות טיפולית נכללים תחת הכותרת של טיפול באמצעות בעלי חיים או לא, והאם הם צריכים להיות מוסדרים באותו אופן.

רוני בלנק: כל השאלות האלה נמצאות כיום במחלוקת.

רוני בלנק: טיפול באמצעות בעלי חיים לא ניתן כיום במסגרת סל שירותי הבריאות, אבל אפשר לקבל את השירותים האלה במגזר הפרטי ובמסגרות ציבוריות שונות.

רוני בלנק: אנחנו התמקדנו במסמך בשלושה גורמים שמסרו לנו מידע, קופות החולים שמעניקות שירותים בתוכניות השב"ן למבוטחים מתחת לגיל 18, משרד הרווחה ומשרד החינוך שמפעילים תוכניות שונות.

רוני בלנק: כל ארבע הקופות נותנות שירותי רכיבה טיפולית למבוטחים מתחת לגיל 18 בשבן.

רוני בלנק: שתי קופות, מכבי ומאוחדת, נותנות גם שירותי טיפול באמצעות בעלי חיים אחרים שאינם רכיבה טיפולית, אנחנו לא יודעים מה כלול בהם, גם למבוטחים בשב"ן.

רוני בלנק: כדי להמחיש את היקף השירותים בתחום אני אציין שבשנת 2021 בערך 59,000 מבוטחים קיבלו לפחות שירות אחד בתחום הזה במסגרת השב"ן, כאשר מתוכם קצת פחות מ-58,000 קיבלו שירותי רכיבה טיפולית ורק כ-1,400 אנשים קיבלו שירותים אחרים באמצעות בעלי חיים במסגרות האלה.

רוני בלנק: במסמך אנחנו מתארים כמה הבדלים בין הקופות בתנאי הזכאות לשירותים האלה, לדוגמה הגורמים שיכולים להפנות ילדים לקבלת השירותים וגם גובה ההשתתפות העצמית שנדרשת לכל טיפול.

רוני בלנק: אני אדגיש שמאחר ואין הסדרה, לא ברור על מה מבוססות אמות המידה השונות שקבעו הקופות.

רוני בלנק: לאומית טענה בפנינו שצריך לבחון את האפקטיביות הרפואית של שירותי רכיבה טיפולית.

רוני בלנק: כאמור, יש גם אנשים שקיבלו שירותים אלו בתוכניות שהופעלו על ידי משרדי ממשלה אחרים, אבל לא ידוע לנו באיזה היקף משתתפים מדובר במקרים האלה.

רוני בלנק: מאחר והתחום לא מוסדר, אפשר לשאול מה ההכשרה הנדרשת לנותני השירות.

רוני בלנק: מצאנו בהקשר הזה שיש שונות בדרישות ההשכלה וההכשרה של הקופות מנותני השירות, לדוגמה בתחום הרכיבה הטיפולית, כללית ומכבי דורשות תעודה וכללית גם ציינה שהיא דורשת וותק מסוים.

רוני בלנק: יש גם הבדלים בדרישות ההשכלה וההכשרה בין שתי הקופות שמציעות שירותי טיפול באמצעות בעלי חיים שאינם רכיבה טיפולית, שכאמור ניתנים בהיקף קטן משמעותית.

רוני בלנק: אני אציין בהקשר הזה שארגון מרחב שעוסק בקידום המקצועי של תחום הטיפול הרגשי הנעזר בבעלי חיים, יצר הסדרה עצמית של דרישות ההכשרה, ומאוחדת אימצה את הדרישות האלה.

מיכל שיר סגמן: אבל מדובר על גוף קטן יחסית של 80 מטפלים, אם אני לא טועה.

רוני בלנק: נכון, של 70-80.

רוני בלנק: אני רוצה להוסיף שמדובר בהסדרה עצמית ולא ידוע לנו האם הדרישות האלה עונות לצורך להבטיח הכשרה הולמת או לא.

רוני בלנק: סקרנו חלק מתוכניות ההכשרה שקיימות כיום בשוק ומצאנו שיש הבדל בין תוכניות להכשרת מטפלים באמצעות בעלי חיים וגם בין תוכניות שונות להכשרת מדריכי רכיבה טיפולית או כלבנות טיפולית, בכל מיני היבטים.

רוני בלנק: לדוגמה, הבדלים גדולים בהיקף השעות שמציעה כל תוכנית.

רוני בלנק: גם לא תמיד מצוין איפה מבוצעת ההכשרה המעשית, ויש גם הבדלים בהיקף הזה.

רוני בלנק: אני מזכיר בהקשר הזה את השאלה שהצגתי קודם, האם יש להתייחס לטיפול באמצעות בעלי חיים ולרכיבה טיפולית או כלבנות טיפולית תחת אותה הגדרה, או שבכלל צריך להתייחס אליהם בנפרד.

רוני בלנק: הגורמים שמעניקים שירותי טיפול באמצעות בעלי חיים לרבות רכיבה טיפולית וכלבנות טיפולית טענו בפנינו שיש צורך בהסדרת התחום הזה.

רוני בלנק: חלקם גם מסרו שלדעתם משרד הבריאות הוא הגוף שצריך לבצע את ההסדרה.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שלא ידוע לו על בדיקה שמתבצעת כיום או התבצעה בעבר להסדרת תחום הטיפול באמצעות בעלי חיים.

רוני בלנק: שאלנו את המשרד האם צריך להסדיר את התחום, וברשות

רוני בלנק: כם אני אצטט את התשובה: "בשלב זה הוגשו בקשות רבות מאוד להסדרות כאלה ואחרות, התהליך עלול לקחת מספר שנים, בין היתר בשל הרשימה הארוכה של מקצועות שאינם מוסדרים בחוק.

רוני בלנק: לאחרונה טיפלנו בנושא דומה של טיפול באומנויות".

רוני בלנק: קשה או בלתי אפשרי להבין מהתשובה הזו מה בעצם עמדת המשרד, האם יש צורך או אין.

רוני בלנק: אני גם אוסיף שהמשרד לא ענה לשאלה שלנו האם הוא סבור שיש תרומה או תועלת בתחום הטיפול באמצעות בעלי חיים.

רוני בלנק: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להודות לך על האוזן הקשבת והנכונות לקיים את הדיון החשוב הזה למרות העומס בו אנחנו נמצאים בוועדות.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה להאריך בדבריי כי יש פה הרבה גורמים וחשוב לתת להם את זכות הדיבור.

ולדימיר בליאק: אני נחשפתי לתחום הזה של טיפול באמצעות בעלי חיים לפני מספר שנים דרך חבריי שחלקם נמצאים פה וחלקם בזום, והבנתי עד כמה הוא רחב, מגוון וחיוני לאוכלוסיות שונות, גם לילדים מיוחדים אבל לא רק.

ולדימיר בליאק: כשהתחלתי להתעניין יותר, בעצם נוכחתי לדעת וגיליתי שהוא פרוץ לחלוטין.

ולדימיר בליאק: הוא לא כלול בסל שירותי הבריאות, וניתן לקבל אותו במסגרת שירותי בריאות נוספים במגזר הפרטי.

ולדימיר בליאק: היום הטיפול באמצעות בעלי חיים בישראל לא מוסדר בחקיקה ולא מוכר כמקצוע בריאות שהעיסוק בו מחייב קבלת רישיון ממשרד הבריאות.

ולדימיר בליאק: אגב, אי אפשר לומר שמדובר בתחום זניח ואפשר להתעלם ממנו לפי המחקר שעשית, מחקר מצוין אגב, תודה רבה לכם.

ולדימיר בליאק: על פי הנתונים שקיבלתי מכם בשנת 2021 58,000 מבוטחים מתחת לגיל 18 בכל הקופות קיבלו שירותי רכיבה טיפולית במסגרת שב"ן, ו-1,400 מבוטחים מתחת לגיל 18 קיבלו טיפולים בעזרת בעלי חיים.

מיכל שיר סגמן: יש גם המון שהולכים לטיפולים פרטיים.

מיכל שיר סגמן: התורים בקופת החולים, בתור מי שניסתה, זה לא נגמר.

מיכל שיר סגמן: זה תור שאין ברירה, אתה הולך בסוף לפרטי.

ולדימיר בליאק: נוכחתי לדעת שמבחינת קופות החולים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים שזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה והשוויון החברתי אין תנאי סף אחידים למטפלים.

ולדימיר בליאק: כל אחד קובע בעצם קריטריונים משלו.

ולדימיר בליאק: באופן תאורטי, היום כמעט כל אדם יכול להחליט שהוא מטפל בעזרת בעלי חיים ולהציע את שירותיו לציבור.

ולדימיר בליאק: אגב, גם במסגרת קופות החולים הדרישות לא גבוהות במיוחד עד כמה שראיתי.

ולדימיר בליאק: אני סבור שהמצב הזה מחייב לכל הפחות דיון ובחינה מול הגורמים הרלוונטיים בקופות, מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה, מול הארגונים הוולונטריים שחלקם נמצאים פה.

ולדימיר בליאק: הדרישה להסדרה עולה מהשטח לעיתים קרובות, ובעיניי לפחות מחייבת דיון מעמיק.

ולדימיר בליאק: באופן כללי מי שמכיר אותי, אני לא חסיד גדול של רגולציה בכל התחומים, אבל כשמדובר בבריאות הציבור ובריאות הילדים שלנו ראוי שיהיה לפחות איזשהו בסיס וסדר להסדרה.

ולדימיר בליאק: בעיניי הוועדה החשובה הזאת היא המקום שצריך להרים את הכפפה, לקיים בחינה מעמיקה, לשמוע את הגורמים הרלוונטיים האחראיים על התחום הזה, להקשיב למטפלים מהשטח ואולי גם לקדם חקיקה אפקטיבית בתחום.

ולדימיר בליאק: אני שוב מודה לך על ההזדמנות להעלות את הנושא הזה לסדר היום, תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

מיכל מרים וולדיגר: תודה למיכל, את שוב ושוב מוכיחה שהשם של הוועדה מתאים לך.

מיכל מרים וולדיגר: זכויות הילד וזכויות בכלל, את תמיד קשובה, תמיד עושה את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסתובבת בוועדות ואוהבת להגיע לפה, גם בגלל התוכן וגם בגלל איך שאת עושה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה לך ותודה רבה לחברי על העלאת הנושא.

מיכל מרים וולדיגר: לא הספקתי לקרוא את הדו"ח של הממ"מ, אבל אני כאן אגיד משהו.

מיכל מרים וולדיגר: גם אתמול וכבר תשעה חודשים פה בכנסת אני נמצאת בלא מעט וועדות, ורבות מהן מתקשרות בצורה כזו או אחרת לתחום בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, זו קשת רחבה, זה לא רק המטופלים הכרוניים, זה ילדים, נוער, אנשים, כולם נזקקים לשירותים הללו.

מיכל מרים וולדיגר: בכל הוועדות כולן, בלי יוצא מן הכלל, אני שומעת שוב ושוב – אני לא רק שומעת, אני חווה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בעצמי גם צרכנית של השירות, גם נותנת שירות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רואה את כל התחום הזה בצורה מאוד הוליסטית, והבעיה העיקרית היא מחסור לאומי עצום בכוח אדם.

מיכל מרים וולדיגר: כשאני מדברת על כוח אדם, אני מדברת על פסיכיאטרים, אני מדברת על – במיוחד לגבי ילדים ונוער אני מדברת על פסיכולוגים, על כל הסוגים שלהם, אני מדברת על עובדי סוציאליים –

מיכל שיר סגמן: בשירות הציבורי, לא הפרטי.

מיכל מרים וולדיגר: גם בפרטי, פסיכיאטרים וסוג מסוים של פסיכולוגים גם בפרטי אין, לא שווה להם להגיע.

מיכל מרים וולדיגר: פסיכיאטרים אין בכלל, יש מחסור לאומי גם בפרטי וגם בציבורי.

מיכל שיר סגמן: גם פסיכולוגים.

מיכל מרים וולדיגר: גם פסיכולוגים, תלוי באיזה תחום.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט לא מגיעים סטודנטים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את זה לפני ולפנים, יש מחסור עצום בתחום, וגם של מטפלים.

מיכל שיר סגמן: לא ידעתי שגם בפרטי.

מיכל מרים וולדיגר: תנסי בפרטי להשיג פסיכולוג.

מיכל מרים וולדיגר: כשאני מדברת על מחסור בכוח אדם, זה כולל גם מטפלים.

מיכל מרים וולדיגר: המקום של המטפלים, ואנחנו מקדמות יחד את הנושא של מטפלים באמצעות אומנות, זה עדיין טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שיש לנו כאן בעיה בסיסית, וגם דיברתי אתמול או שלשום עם טל שהוא אחד המטפלים באומנות שפגשתי באחד מבתי החולים הפסיכיאטריים בארץ.

מיכל מרים וולדיגר: ראיתי איך הוא מטפל, הוא היה עם הכלבה שלו ונכנס למחלקת נוער, ראיתי איך הוא עושה שם ניסים.

מיכל מרים וולדיגר: ברגע שיש לבן אדם את ההגדרה מטפל, אנחנו כמדינה וכרגולטור צריכים לעשות הסדרה שכל מי שרוצה לכנות את עצמו מטפל צריך סוג מסוים של הכשרה.

מיכל מרים וולדיגר: אחר כך איך הוא מטפל, באמצעות אומנות, באמצעות בעלי חיים, באמצעות השפה, לא משנה איך, זה כבר השלב השני וגם שם צריך לעשות הסדרה.

מיכל מרים וולדיגר: ברור שצריך להסדיר את זה, לא יכול להיות שכל מי שמתעורר בבוקר ומחליט שבא לו לטפל יכתוב לו על הדלת מטפל.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר בנשמות, ודווקא מי שצריך את הטיפול זה נשמות פגועות.

מיכל מרים וולדיגר: כל אחד צריך להיזהר, אנחנו לא נפתח את הפה למישהו שירצה סתם לטפל לנו בשיניים, זה לא הולך ככה.

מיכל מרים וולדיגר: ככה התייחסנו עד היום לנפש וצריך להפסיק עם זה.

מיכל מרים וולדיגר: התפקיד שלנו כמדינה זה לעצור, לטפל בנפש זה לא מישהו שבא לו, זה צריך לעבור הסדרה מסודרת, זה צריך לעבור רגולציה, זה צריך לעבור פיקוח, גם פיקוח אין.

מיכל מרים וולדיגר: זה צריך לעבור הסדרה לאלתר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רואה בעיה ללמוד ממה שעשינו עם הטיפול באומנות ולהסדיר את זה יחד, לטפל בשני הדברים.

מיכל מרים וולדיגר: זה צורך השעה, זה הזמן, זאת ההזדמנות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מודה לך ולכל מי שעסוקים בעניין הזה, אנחנו צריכים להיות שם ואנחנו שם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רק אציין, אנחנו קצת דיברנו גם עם הייעוץ המשפטי שלנו מאחורי הקלעים לפני הדיון.

מיכל שיר סגמן: טיפול באומנויות אני מזכירה, זו הייתה דרך חתחתים של 15 שנים מהרגע בו רצו להתחיל ועד הרגע שהעברנו טרומית, מה שנקרא, בואי נחכה לסיום התהליך גם בחלק הזה.

מיכל שיר סגמן: הסדרה מלאה של מקצוע, לימודים אקדמאיים ובעצם כל מה שדורשת הסדרה מלאה, זה תהליך שלוקח זמן.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע גם את משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: עם זאת, אני מאוד מסכימה שכל הנושא של בריאות הנפש מאוד פרוץ.

מיכל שיר סגמן: העליתי ואנחנו נראה בסוף הדיון מה זה אומר, שאולי כצעד ראשוני, בכלל, יש המון מקצועות, לא רק טיפול בבעלי חיים, לא רק רכיבה טיפולית, כל מה שקשור למקצועות בריאות הנפש.

מיכל שיר סגמן: יש שני דברים שמאוד חסרים והם בסיסיים עוד לפני לימודים אקדמאיים שאולי דורשים חקיקה קצת יותר כבדה וארוכה, הסדרה, ושנים עכשיו קדימה אין חוק שיקרה כאן בזבנג וגמרנו.

מיכל שיר סגמן: אני מודיעה גם ליושבים פה בחדר ולמאזינים בזום, אין קסם, זה לא עובד בצורה כזו.

מיכל שיר סגמן: חקיקה בישראל היא תמיד אחראית והיא בודקת את הדברים לעומקם.

מיכל שיר סגמן: עדיין בבריאות הנפש אולי שווה לשקול, גם משרד הבריאות שמקשיב לנו ואני אשמח להתייחסות בהמשך, קודם כל חיוב בגילוי נאות.

מיכל שיר סגמן: הגעת למטפל, מה למדת?

מיכל שיר סגמן: כמה שנים אתה עוסק במקצוע?

מיכל שיר סגמן: כלומר חובת גילוי נאות לאותו מטופל.

מיכל שיר סגמן: הדבר השני זה כן להגדיר שכל מי שעוסק בבריאות הנפש תחת רשימה לא מוסדרת, ולא חסרים כאלה, חלים עליהם למשל יחסי מטפל מטופל.

מיכל שיר סגמן: המטפל לא יכול להציע דייט, סתם כדוגמה, למטופלת שלו, היום זה לא קיים.

מיכל שיר סגמן: חלק מהבעיה בהסדרה זה גם האתיקה, הוא יכול לספר מחר לחבר שלו על אותו מקרה של אותו ילד, ילדה או אישה שהגיעה אליו ולהוציא את זה החוצה.

מיכל שיר סגמן: אין חוק שאומר לו שאסור.

מיכל שיר סגמן: אם הוא בן אדם אתי בינו לבין עצמו –

ולדימיר בליאק: זה חמור מאוד.

מיכל שיר סגמן: לכן אני אומרת, אולי אפשר להתחיל כצעד ראשון לחייב בגילוי נאות ולהגדיר יחסי מטפל מטופל לכל מה שקשור בבריאות הנפש, מוסדר או לא מוסדר, כי במוסדר מן הסתם זה כבר קיים.

מיכל שיר סגמן: נשמע בהמשך אם ואיך מתחילים את תהליך הסדרת מקצועות כאלה ואחרים, ושוב אני אומרת שהם תהליכים ארוכים שלוקחים שנים.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שאפשר לפתור דברים נקודתיים כבר בשלב הזה ולהתקדם.

מיכל מרים וולדיגר: מיכל, באותו עניין אני רוצה לומר, אנחנו שמענו אתמול או שלשום על המטפלים בהוסטל שחשודים בהתעללות.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק אותו דבר כי גם בהוסטלים של אוטיזם או אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת, מגיעים מדריכים שהם מצד אחד אחרונים בשרשרת המזון, הם לא צריכים תואר ראשון, הם לא צריכים כלום, ומצד שני הם דווקא אלה שנמצאים בחזית כי הם נמצאים 24/7 עם המתמודדים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לאו דווקא בריאות הנפש, אבל זה עדיין טיפול, הם צריכים להיות שם ולטפל.

מיכל מרים וולדיגר: לכן המשמעות היא יותר טיפול, כי בריאות הנפש תמיד מצטייר כמשהו שאינו רלוונטי לכולם.

מיכל מרים וולדיגר: עצם העובדה שלמטפלים, למדריכים, כמו שאת אומרת אין שום אמות מידה אחידות ואין פיקוח, שם אנחנו נופלים שוב ושוב.

מיכל מרים וולדיגר: מה שמגיע לתקשורת הוא כעין וכאפס לעומת מה שקורה בפועל.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא אחראי וזה לא נכון.

מיכל שיר סגמן: לכן אני אומרת, יש צעדים שהם קלים ומהירים יותר ואפשר להתחיל איתם.

מיכל שיר סגמן: כמו שאמרתי יש לנו שעה, אני מבקשת מהאורחים שלנו כאן ובזום מאוד בקצרה, אנחנו רוצים להספיק לשמוע את משרדי הממשלה ולא רק את עצמנו.

מיכל שיר סגמן: אני מזכירה שבשעה 11:00 בול הישיבה הזאת ננעלה בין אם הספקנו או לא הספקנו, מקסימום נעשה דיון המשך.

מיכל שיר סגמן: לכן אני מבקשת מכל הדוברים להתחשב בנתון הזמן, יש לנו הרבה דוברים שרוצים לדבר לא כולל משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: אני מתחילה עם אהוד לבנון, לאחר מכן אסף פיליפ ועמרי לבני.

מיכל שיר סגמן: אחריהם יהיו עוד שלושה דוברים ואז משרדי ממשלה.

מיכל שיר סגמן: אהוד לבנון, בבקשה.

אהוד לבנון: בוקר טוב, אני שמח על הדיון המבורך הזה ובטוח שגם כל המכרים והקולגות.

אהוד לבנון: תודה לך חברת הכנסת מיכל, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.

אהוד לבנון: תודה גם לחברי הכנסת שהביעו עניין ואני רואה שהם מודעים לנושא.

מיכל שיר סגמן: יש עוד חברי כנסת שהיו מאוד מעוניינים בדיון הזה, הם פשוט לא יכלו להגיע כי יש וועדות אחרות שרצות במקביל.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שיש נציג כמעט מכל סיעה שמתעניין בנושא, הם פשוט לא יכלו להגיע לכאן פיזית.

אהוד לבנון: זה משמח מאוד לשמוע.

אהוד לבנון: אין לי כל ספק, מכיוון שכמו שציינו פה, אנחנו רואים את המספרים הנרחבים של מקבלי השירות באמצעות רכיבה.

אהוד לבנון: אני רוצה רגע לשרטט את הקו, זה בהחלט נוגע היום כמעט בכל הורה.

אהוד לבנון: אני חושב שזה תחום שבמיוחד בשנתיים האחרונות צבר תאוצה אדירה בגלל הקשיים שצפו, ציינה פה חברת הכנסת שצפות בעיות רגשיות בתקופה הזאת.

אהוד לבנון: אנחנו רואים את זה בוועדות החינוך ובוועדות פה, אנחנו רואים את הנהגת ההורים הארצית עושה את זה, אני חבר גם שם, כל הזמן דנים בזה.

אהוד לבנון: התחום הזה נותן הרבה מרחב לילד ולמשפחה, להגיע למרחב פתוח.

אהוד לבנון: גם בתקופת הסגרים הצלחנו להשיג אישור מיוחד בוועדת חוקה לפתוח כבר באמצע הסגר השני, ובסגר השלישי הוחרגנו.

אהוד לבנון: אני אציין לטובה שבנושא הטיפול באמצעות רכיבה לא הייתה ולו הדבקה אחת בחוות בארץ ככל שאנחנו יודעים.

אהוד לבנון: חברות היום בעמותה 150 חוות ועוד מספר עשרות מטפלים באמצעות רכיבה.

אהוד לבנון: אני רוצה לציין רגע כמה מונחים חשובים.

אהוד לבנון: העמותה מתייחסת לקידום הטיפול והמטפלים באמצעות הרכיבה, בנושא של טיפול באמצעות רכיבה ולא רכיבה טיפולית, למרות שזה ז'רגון מאוד שכיח.

אהוד לבנון: אני חושב שזה מהווה איזשהו שינוי בתפיסה ובהסתכלות.

אהוד לבנון: אנחנו קמנו לפני כארבע שנים, זה התחיל כהתאגדות של חוות הרכיבה הטיפוליות, ולאט לאט צירפנו יותר ויותר מדריכים.

אהוד לבנון: ציינתם פה אמות מידה ואמות מוסר, אנחנו בהחלט שוטרים של עצמנו בעניין הזה.

אהוד לבנון: אני חושב שכל מי שעוסק בתחום של הרכיבה והטיפול באמצעות רכיבה הוא אדם מסור משכמו ומעלה.

אהוד לבנון: חייבים לציין ולשרטט את הקו הברור ואנחנו עוד נגיע לזה, אין לי ספק שזה רק דיון ראשון מיני רבים ואולי אחר כך תתי וועדות או מה שנצליח ליזום בעניין הזה.

אהוד לבנון: חייבים לשרטט את הקו מכיוון שציינו פה קודם חברי הכנסת, למשל הגעה של מטפל למוסד רגשי עם כלב, אם זה ברכב או עם בעלי חיים בכלוב, אם זה זוחלים או אם זה מכרסמים.

אהוד לבנון: אנחנו חייבים להבין את ההבדל בין חיה ששוקלת 500 קילו, דורשת רישיון ג' כדי להוביל אותה בנגרר, דורשת ביטוחים וציוד.

אהוד לבנון: המטפלים, אני אתייחס לא במישור המשפטי החוקי, אלא במישור המילוני למילה מטפל.

אהוד לבנון: אם אנחנו עדים להצלחות טיפוליות, אני אתן דוגמה או שתיים קטנות.

אהוד לבנון: לי יש חווה טיפולית בקדומים שבשומרון, ואם מגיע אליי ילד לאחר חדירה של מחבל הביתה עם הרטבות שמתחילות בגיל שמונה ובאמצעות ההעצמה שלו על הסוס, שליטה בסוס של חיה אצילית שכנראה טבוע לנו ב-DNA כל הנושא של הסוסים.

אהוד לבנון: כולם רוצים לרכב אל השקיעה, זה לא תמיד כזה פסטורלי אבל זה עובד ומצליח אחרי תקופה קצרה להעניק לו עוצמה כזאת שהוא בראש שלו ינצח בפעם הבאה.

אהוד לבנון: אנחנו מצליחים לפתור את זה וכולנו עם דמעות ומתרגשים אז אני לא יכול שלא להתייחס לזה כטיפול, בין אם זה עדיין לא מוסדר ובעזרת השם יהיה מוסדר.

אהוד לבנון: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה כדי להאדיר ולהעצים את המטפלים שעוסקים בזה.

אהוד לבנון: אנחנו חייבים עוד הסתכלות, ואולי אני אזכה להזמין את חברי הכנסת לסיורים בשטח בחוות הטיפוליות.

אהוד לבנון: אני רוצה לקרוא לכם מכאן, אנחנו נעשה מספר סיורים.

אהוד לבנון: צריך להבין, יש פה אמצעי אמצע נוסף בין המטפל למטופל, וזו חווה במקרה הזה.

אהוד לבנון: אני לא מקטין, לא מנמיך ולא שום דבר, כל המקצועות חשובים, אבל זה לא קורה במקצועות הטיפול באמצעות בעלי החיים האחרים.

אהוד לבנון: אפשר לעבוד בחורף בחדר סגור, אפשר לעבוד בקיץ במזגן, זה לא קורה אצלנו.

אהוד לבנון: השבוע עבדו בשלג, הילדים מגיעים עם הסוסים לשלג בצפון, בצפת, בגליל או בגולן, לראות ולעבוד, גם בירושלים.

אהוד לבנון: בקיץ בתנאים החמים והאדירים עדיין המשפחות מגיעות.

אהוד לבנון: איך אנחנו תמיד אומרים להורים?

אהוד לבנון: ההורים רואים את זה, הילד מבחינתו יישן בתא עם הסוס, זה לא משנה אם קר או חם לו, הוא יגיע בקיץ ובחורף.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שלא הרבה הורים יודעים מה ההבדל בין להגיע לחוות רכיבה ופשוט ללמד ילד לרכב על סוס, לבין רכיבה טיפולית.

מיכל שיר סגמן: אין לאף הורה את היכולת – שאלת, אז אומרים לך כן, מה זה משנה.

אהוד לבנון: תודה על זה, מכיוון שזו הסיבה למה –

מיכל שיר סגמן: אני אומרת את זה כהורה שהילדים שלי נמצאים ברכיבה טיפולית, אני מדברת בשם עצמי.

אהוד לבנון: זה באמת נוגע בכולם.

אהוד לבנון: דיברתם על התורים קודם, אנחנו מדברים היום במרכז הארץ, אפרופו להגיע לחווה, על המתנה של כמעט שנתיים.

מיכל שיר סגמן: לא רק במרכז הארץ, פנו אליי מספר ילדים עם טראומות קשות, הרבה מאוד במגזר הערבי בעקבות האלימות הגואה שם, ילדים להורים שנרצחו וכחלק מהטיפול פנו אליי לסייע.

מיכל שיר סגמן: יש תורי ענק, פשוט הרמתי טלפון אל קופות החולים בעצמי כדי לנסות לראות איך מסדרים תורים.

מיכל שיר סגמן: זה ברמה כזאת.

אהוד לבנון: חד משמעית.

אהוד לבנון: אני אדגיש שזה מקצוע שלאט לאט מודר מאזור מטרופולין המרכז, מכיוון שאם אני צריך מינימום של 2-3 דונם למתקן הכי קטן של 100-150 מטופלים, חווה של שישה סוסים, אז עדיף לבנות מגדל במרכז הארץ במקום להקים חווה.

אהוד לבנון: הזכרתי את זה גם בשיחה עם הממ"מ עם דוקטור בלנק, כשקופות החולים בעצם – פה אני רגע רוצה לקרוא, ואני שמח שחברים –

מיכל שיר סגמן: בזה אתה מסיים כי יש לנו עוד הרבה דוברים.

אהוד לבנון: חייבים להסתכל על כל המכלול הזה, כיוון שאם קופות החולים לא מעלות ולא נוגעות במחירי המטפלים והטיפול מזה 14 שנים ברכיבה הטיפולית, הרי שהמטפלים בסוף נשחקים.

אהוד לבנון: מטפל לא יכול להמשיך להרוויח 50-60 שקלים בקיץ ובחורף –

מיכל שיר סגמן: אני עוצרת אותך כאן כי אתה מתחיל לדבר על הקשיים של החוות עצמן.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה –

אהוד לבנון: של המטפלים.

אהוד לבנון: המטפל לא יכול היום להתפרנס בכבוד כאשר אנחנו מדברים על יחידה צרה מאוד שקופות החולים משתמשות בזה – אגב, אני רוצה לציין, גם כאקט שיווקי.

אהוד לבנון: ראינו את הדמות של טיפולי למשל מכללית שמחזיקה 50% מהשוק.

אהוד לבנון: המטפלים נשחקים.

אהוד לבנון: אני רוצה לציין נתון מאוד מעניין וחשוב, יש לנו דיונים על זה בתוך הקהילה המקצועית.

אהוד לבנון: כ-3% מבוגרי הקורסים של הרכיבה הטיפולית שמתנהלים היום, אני חושב שבאיזושהי אמת מידה מוסרית פנימית שלנו, לא באיזושהי רגולציה או חקיקה – ברמה מאוד גבוהה.

אהוד לבנון: 3% בלבד שורדים את מחסום השנה במקצוע.

אהוד לבנון: תקשיבו טוב, 1% בלבד מהבוגרים שורד את מחסום שלוש השנים.

אהוד לבנון: אנחנו מאבדים כוח אדם אדיר, חשוב ואיכותי.

אהוד לבנון: אני חושב שהסדרה של זה בהחלט תקדם גם את המעמד של המטפל, את ההערכה שלו, את ההרגשה הפנימית שלו.

אהוד לבנון: זה מה שנשאר לו כי כסף אין בזה.

אהוד לבנון: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני פעם בשבוע נמצאת ברכיבה הטיפולית עם הילדים שלי.

מיכל שיר סגמן: השבוע אחת המטפלות אמרה לי, זה לא ייאמן, אין לי כוח אדם בכלל, מגיעים לכאן יוצאי צבא חסונים, כל אחד יותר גדול מהשני, אחרי שבוע הם נשברים כי קשה להם.

מיכל שיר סגמן: מגיעות אליי כל הנשים הקטנות והשבריריות, מרימות את החציר מחמש בבוקר, מתפעלות את כל החווה כמו שצריך.

מיכל שיר סגמן: כל החסונים שמגיעים אליי, אחרי דקה וחצי נשברים מהעבודה.

אהוד לבנון: כי זו מסירות.

אהוד לבנון: את תשמחי מאוד לשמוע וגם החברים האחרים, אנחנו רואים תנועה בעשר השנים האחרונות, אני חושב שהענף הזה הולך ונשלט על ידי נשים יותר ויותר.

אהוד לבנון: אני חושב שציינת את זה, הגברים נשברים והנשים בגלל המסירות והאהבה לילד, למפגש, לטיפול ולתהליך, פשוט נשארות שם.

אהוד לבנון: זה כל מה שנשאר לנו.

אהוד לבנון: אני חושב שהסדרת המקצוע בצורה מסודרת תוך הבחנה, תאדיר ותבטיח לנו טיפול איכותי ומקצועי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: דיברת קרוב לעשר דקות, זה לא קורה עכשיו עם שאר הדוברים, אני מתנצלת.

מיכל שיר סגמן: אני אגיד לכם מה יקרה, אנחנו לא נספיק, לא נשמע את משרדי הממשלה והדיון הזה יהיה עקר.

קריאה: תני למשרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: אבל אני רוצה לשמוע את הדוברים, הם צריכים לענות גם על שאלות.

מיכל שיר סגמן: אסף פיליפ, בקצרה בבקשה.

מיכל שיר סגמן: שוחחנו גם בטלפון, קודם כל תרגיש טוב.

אסף פיליפ: תודה רבה.

אסף פיליפ: באמת רציתי להיום ביום המרגש הזה איתכם, אבל הקורונה תפסה גם אותי.

אסף פיליפ: בכמה מילים על עצמי, אני מטפל רגשי בעזרת בעלי חיים.

אסף פיליפ: רציתי לפתוח ולהודות לך מיכל על זה שפתחת את האכסניה המכובדת הזו בשבילנו.

מיכל מרים וולדיגר: איזה מזל שגם לי קוראים מיכל, אז כל פעם שאומרים לך תודה אני מרגישה שמודים גם לי.

אסף פיליפ: אני רוצה גם להודות לחבר שלי, חבר הכנסת ולדימיר בליאק שעבד קשה מאוד ודחף שהוועדה הזו תקום וניפגש פה היום.

אסף פיליפ: כמובן גם לחברת הכנסת מיכל וולדיגר שגם פועלת הרבה בנושא.

אסף פיליפ: אני יודע שיש עוד חברי כנסת בעניין, אני לא מכיר את כולם באופן אישי.

אסף פיליפ: אנחנו מדברים על הסדרת החקיקה של הדבר הזה.

אסף פיליפ: אני טיפלתי במאות ילדים במשך השנים, אם זה בבתי ספר לחינוך מיוחד, בבתי ספר רגילים, בקליניקה הפרטית שלי, הגעתי לנפש של הרבה מאוד מהם.

אסף פיליפ: תמיד יש לי שאלה מאוד קשה, כל מה שהעליתם פה בנושא האתיקה, איך אנחנו חלילה לא נגרום לכך שיבואו ילדים ויישלחו בדיוק כשהם במצוקה, במצב הכי קשה שלהם, ויגיעו למטפל או מטפלת שהם לא מספיק מיומנים ויקבלו טיפול לא טוב, ואז נעשה להם נזק יותר גדול מתועלת.

אסף פיליפ: לכן הוועדה הזו כל כך חשובה, לבוא להסדיר ולשנות את מה שנמצא פה.

אסף פיליפ: אני חושב שכל מי שנמצא פה בחדר או בזום יודע שחייבים הסדרה, אנחנו חייבים רגולציה.

אסף פיליפ: כמו ששמענו, יש לנו שנתיים של רשימת המתנה.

אסף פיליפ: אין לנו בעיה של מטופלים, אבל יש לנו בעיה שאנחנו לא מספיק מכשירים את האנשים שמגיעים היום ללמוד טיפול כדי שיהיו המטפלים הכי טובים שאפשר.

אסף פיליפ: להם אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיה מטפל שייכנס לעולם הטיפול ולא יהיה המטפל הכי טוב שיש.

אסף פיליפ: בשביל זה אנחנו צריכים אתכם, את חברי הכנסת, שתבואו ותשנו את הדבר הזה.

אסף פיליפ: אני מזמין אתכם בשמי, אבל אני חושב שזה גם בשם כולנו, להתייעץ איתנו על כל דבר בדרך.

אסף פיליפ: אנחנו נשמח להיות חלק, אני לא חושב שיש מישהו שלא ישמח שיבואו אליו לקליניקה לראות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.

אסף פיליפ: יש לנו מגוון מאוד גדול של קליניקות, מגוון גדול של מרחבים טיפוליים מרגשים שנשמח להיות חלק ולתת לכם להשתתף בהרגשה ובאווירה האמיתית הזו של מה שיש שם במקום הזה.

אסף פיליפ: החלטתי לתת לכם דוגמה קצרה שאיתה אני אסיים.

אסף פיליפ: ילדה שבאה אליי לטיפול, אני רוצה לקרוא לה סיוון.

אסף פיליפ: סיוון היא ילדה מאומצת, היא הגיעה אליי והייתה בהרבה מאוד טיפולים שלא צלחו, הייתה הרבה מאוד התנגדות.

אסף פיליפ: היא פגשה אצלי חולדה שמתה, את הגורים שלה, והיא בחרה לאמץ גור אחד של חולדה.

אסף פיליפ: כשהיא בחרה לאמץ את הגור הזה, היא החליטה לבדוק איך אפשר לאמץ אותו טוב.

אסף פיליפ: היא אומרת לי, איזה משפחה תהיה הכי טובה לגור הזה?

אסף פיליפ: היא בדקה לו איזה משפחה הכי טובה תהיה לו, היא בדקה לאותה חולדה מה הצרכים שלה.

אסף פיליפ: הדבר שהיא הסבירה לחולדה הזו כל הזמן, תזכרי שאבא ואימא שלך באמת אוהבים אותך, כי לא סתם הם אימצו אותך.

אסף פיליפ: אחר כך הילדה הזו הצליחה להתמודד עם הרבה מאוד קשיים בזכות התהליך שהיא עשתה.

אסף פיליפ: היא נפתחה עם אותה חולדה ועם אותו גור קטן, גידלה אותו ואימצה אותו.

אסף פיליפ: כל שבוע היא הייתה צריכה לחזור אליו.

אסף פיליפ: היא הצליחה להגיע למקומות הרבה יותר גדולים בטיפול.

אסף פיליפ: אני בטוח שהיכולת שלנו לדבר על קשיים של אחרים, במקרה הזה על הקשיים של הגור הקטן, מאפשר לנו לטפל בקשיים שלנו.

אסף פיליפ: זו בדיוק הייחודיות שלנו כמטפלים בעזרת בעלי חיים, ואני רוצה שנוכל להסדיר את התחום הזה כדי שזה יהיה בצורה הכי מקצועית שאפשר.

אסף פיליפ: תודה רבה לכולם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני מעבירה את זכות הדיבור לעמרי לבני, לאחר מכן מירי שרון דה פריס.

עמרי לבני: אני מצטרף לתודה על הזכות לדבר פה ולהשתתף בדיון הזה.

עמרי לבני: אני מנהל את מרכז אופק שעוסק בהכשרה של מדריכי רכיבה טיפולית ומדריכי כלבנות טיפולית.

עמרי לבני: כמו שאמרתי, אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לספורט הרכיבה.

עמרי לבני: מעצם העובדה שהיא בקשר עם חלק גדול מהעוסקים בתחום הסוסים בארץ, היא בחרה להתעסק גם בתחום של הרכיבה הטיפולית.

עמרי לבני: נעשה איזשהו מהלך להסדיר את תחום הרכיבה הטיפולית דרך ההתאחדות לרכיבה, מצאנו שללא גיבוי מהרגולטור זה לא מגיע לשום מקום, אבל הבסיס קיים.

עמרי לבני: אני מייצג עמדה שאומרת שיש מקום לתחומים שונים של עבודה עם בעלי חיים, הדבר קיים ומוסדר בעולם, לא בצורה של רגולציה אלא בצורה של ארגונים שפועלים בעולם.

עמרי לבני: יש הגדרות מאוד ברורות להבדל בין טיפול רגשי בסיוע בעלי חיים לבין פעילות טיפולית או פעילות חינוכית עם בעלי חיים, שלשם לטעמי נכנסים התחומים שאני עוסק בהם.

עמרי לבני: אנחנו בהחלט מאמינים שאם האנשים שמפנים לתחומים האלה יידעו למי מתאים כל סוג של טיפול, אז התחומים האלה יכולים לחיות אחד ליד השני בצורה מעולה.

עמרי לבני: בראייה שלי הסדרה צריכה לעבור דרך ארבע נקודות.

עמרי לבני: הנקודה הראשונה זה הגדרה של התחומים כמו שאמרתי עכשיו, שיהיה ברור מה ההבדל ושאנשים, לצורך העניין בקופות חולים, רופא משפחה היום רושם רכיבה טיפולית, הוא לא בהכרח יודע למה הוא מכוון.

עמרי לבני: צריך איזשהו חינוך של הגורמים המפנים.

עמרי לבני: אחר כך להגדיר קריטריונים למוסדות שיכולים להכשיר, כי היום הנושא הזה פרוץ לחלוטין.

עמרי לבני: לכל ארגון שתלכו אליו, אם זה אנחנו בהתאחדות לרכיבה, אם זה בעמותה של המטפלים ואם זה בעמותות שעוסקות בסיוע בעזרת בעלי חיים, יש שונות בין המוסדות המכשירים ואת זה צריך לסדר.

עמרי לבני: קריטריונים למה צריך לעשות אדם כדי לקבל את ההסמכה.

עמרי לבני: בהקשר הזה, אם המטפלים בסיוע בעלי חיים מאמינים שצריך תואר ראשון, אני מכבד את זה לחלוטין.

עמרי לבני: אנחנו לא חושבים ולא רואים בשום מקום בעולם שברכיבה טיפולית ובכלבנות טיפולית ותחומים אחרים צריך תואר ראשון.

עמרי לבני: אני חושב שאחד הדברים היפים בתחומים האלה זה שהם פותחים את הדלת גם לאנשים שהאקדמיה לא מתאימה להם.

עמרי לבני: דבר אחרון, לייצר איזשהם סטנדרטים לחידוש רישיון.

עמרי לבני: זאת אומרת, לבוא ולהגיד יש לך תעודה, התעודה הזו היא רישיון לעסוק במקצוע.

עמרי לבני: כדי לחדש את התעודה או את הרישיון הזה אחת לתקופה צריך להשתתף בהשתלמויות בהיקף מסוים.

עמרי לבני: כל מה שאמרתי עכשיו קיים היום במשרד הספורט, מה הכוונה?

עמרי לבני: אנחנו עוסקים גם בהכשרת מדריכי רכיבה, ולכן אנחנו חיים גם תחת חוק הספורט.

עמרי לבני: חוק הספורט קובע מיהו מוסד שיכול להכשיר, מי האנשים שיכולים ללמד, הוא קובע מה הקריטריונים שעל פיהם מכשירים בן אדם, והוא קובע עכשיו באיזשהו תהליך של שינוי חוק הספורט שאנחנו מקווים שיקרא, הוא קובע גם קריטריונים לחידוש הרישיון.

עמרי לבני: אומנם מדובר על תחום אחר, אבל אני חושב שהמודל הוא מודל ברור וקיים ואפשר להיעזר בו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: מירי שרון דה פריס, בבקשה.

דה פריס: שמי מירי שרון דה פריס, אני מטפלת רגשית בעזרת בעלי חיים במקלט הקופים ביער בן שמן.

דה פריס: בעבר הייתה לי גם פינת חי בבית ספר שנסגרה בגלל הקורונה.

דה פריס: רציתי להגיד שלי יש תואר ראשון, אמנם הוא לא טיפולי, אבל עשיתי השלמות לפסיכולוגיה ואחר כך למדתי עוד כמעט שלוש שנים טיפול בעזרת בעלי חיים, על מנת שיהיו לי את הכלים הפסיכולוגיים ועל מנת שאני אלמד גם את ה-, גם איך לטפל בבעלי חיים עצמם, גם אתיקה טיפולית.

דה פריס: אני עדיין –

מיכל מרים וולדיגר: איפה למדת את זה?

דה פריס: בסמינר הקיבוצים.

דה פריס: אני עדיין מקבלת הדרכה, שזה משהו מאוד חשוב.

דה פריס: כדי שתהיה רגולציה לתחום הזה אנחנו צריכים, גם מטפלים וותיקים של המון שנים, עדיין צריכים הדרכה.

ולדימיר בליאק: מי מעניק את ההדרכות?

דה פריס: אנחנו משלמים בעצמנו למדריכים, במקרה הזה ארני היא המדריכה שלי.

ארני זקס: אולי כדי למנוע את העניין שדיבר עליו קודם אהוד של הנשירה המאוד גדולה –

מיכל שיר סגמן: תציגי את עצמך בבקשה.

ארני זקס: ארני זקס.

מיכל שיר סגמן: את תקבלי תכף את זכות הדיבור.

דה פריס: אני רק רוצה להגיד שאני לא עובדת בקליניקה פרטית.

דה פריס: יש לי קליניקה במקלט הקופים, העבודה היא בטבע, במרחבים של הטבע.

דה פריס: אתם מוזמנים גם למקלט הקופים ביער בן שמן.

דה פריס: אני עובדת גם פרטי וגם דרך קופת חולים מכבי, ואם אני יכולה לקבל בין 10-15 מטופלים, שזה מה שאני יכולה להכיל, בכל רגע נתון יש לי 30 מטופלים ברשימת המתנה, שלא נדבר על מה שקורה בתקופת הקורונה.

דה פריס: העבודה היא במרחב הטבעי עם בעלי החיים, היא מאפשרת גירויים אין סופיים, היא מאפשרת לילדים קצת שקט מכל הרעשים בסביבה, היא מאפשרת להם עבודה על הוויסות החושי, לצד ההיכרות עם הקשיים היא מאפשרת לצאת למסע גילוי עצמי ולמצוא את הכוחות שלהם.

דה פריס: רציתי לתת דוגמה קטנה על ילדה בת שלוש וחצי שהגיעה ממש קטנטונת לטיפול, היא הגיעה כמה חודשים אחרי שאבא שלה נפטר.

דה פריס: היא הגיעה לטיפול והכריזה שאבא מת, שהיא מתגעגעת ושהוא לא יחזור.

דה פריס: בין לדעת מה משמעות המוות שהוא לא יחזור לבין לראות את זה בשטח ולחוות, יש אלף אלפי הבדלים.

דה פריס: באחת הפעמים שהיא נכנסה לטיפול היא ראתה פרפר על עלה, והפרפר היה מת.

דה פריס: כשהיא רצתה שהוא יעוף היא נגעה בו, אז היא אמרה לו תעוף אבל הוא התפורר לה בידיים.

דה פריס: בשנייה הזאת היא הבינה מה המשמעות כשמישהו מת.

דה פריס: היא שאלה אותי מה קרה, אז אמרתי לה שהוא מת, וכשהוא מת הוא לא יכול לעוף.

דה פריס: זו השנייה שהרבה טיפולים לא היו מסבירים לה את אותה סיטואציה כמו לגעת בפרפר שהתפרק.

דה פריס: בהמשך צפינו על משפחה של קופי מקוק שחור, אמא מלי שהיא אם חד הורית לארבעה קופים.

דה פריס: בתצפיות היא הסתכלה איך הם חיים וממשיכים בחיים שלהם, ואז היא פשוט אמרה להם, אתם יודעים, גם אבא שלי מת וגם אבא שלכם, אבל אתם מסתדרים נהדר וגם אנחנו.

דה פריס: זה בעיניי מסכם.

מיכל שיר סגמן: מרגש מאוד.

דה פריס: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: צורית חבר אחיאל, לאחר מכן אילת אלקיים וארני זקס.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נסיים את רשימת הדוברים ונעבור למשרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

צורית חבר אחיאל: אני צורית, אני מטפלת רגשית בסיוע סוסים.

צורית חבר אחיאל: אני אציין גם שאני מנהלת את המערך לרכיבה טיפולית ולטיפול רגשי בסיוע סוסים בחוות קבליירו בבני ציון ובחווה ברמת גן.

צורית חבר אחיאל: אפרופו מרכז הארץ, אז אנחנו מכירים את זה מקרוב.

צורית חבר אחיאל: אני עושה את ההבחנה בין רכיבה טיפולית לבין טיפול רגשי כי הוא חשוב ובעל ערך, ואני רואה אותו בשטח.

צורית חבר אחיאל: התלבטתי מה להביא היום, אני חושבת שאני אנצל את הזמן שלי קצת לתת תיאור מקרה של מה זה טיפול רגשי בסיוע סוסים.

צורית חבר אחיאל: בחרתי לדבר על יונתן שהוא ילד בן עשר, הוא לא הפרופיל הכי קיצוני שמגיע אליי לקליניקה אבל ילד כזה שאני חושבת שכל אחד יכול לפגוש.

צורית חבר אחיאל: הוא הופנה על רקע של חרדה ודחייה חברתית שהועצמה מאוד בעקבות הקורונה.

צורית חבר אחיאל: אני בחרתי לעבוד אתו בתוך התהליך עם קבוצה של שבעה סייחים, עבדנו איתם במרעה ואני אקרא קטע קטן מתוך התהליך שעשינו ביחד כי אני חושבת שהוא ממקד משהו בהבחנה הזו.

צורית חבר אחיאל: אנחנו נכנסים למרעה והם עומדים כקבוצה בקצה הרחוק.

צורית חבר אחיאל: הם מבחינים בנו, כמה מהם אפילו מסתובבים לעברנו, אבל אף אחד לא מתקרב.

צורית חבר אחיאל: אני משתהה עם יונתן, ארשת של בבלול ומבוכה נפרשת על פניו.

צורית חבר אחיאל: הוא נוקט עמדה ובוחר להתקרב אליו, בפני עצמו זה חלק נורא משמעותי בילד כזה.

צורית חבר אחיאל: אני מזמינה אותו להתבונן בתחושות, הוא מגיע עד אליהם אבל אין תגובה, אף אחד לא מתייחס.

צורית חבר אחיאל: הוא אומר לי, מה, אני שקוף?

צורית חבר אחיאל: אף אחד מהם לא רוצה אותי?

צורית חבר אחיאל: בשלב הזה הוא מתחיל לבכות.

צורית חבר אחיאל: אני מזמינה אותו לשבת בתוך המרעה, וזו פעם ראשונה שהוא מדבר על החרם שהוא חווה.

צורית חבר אחיאל: הוא מספר אותו לפרטי פרטים בתיאור חי וכואב מאוד, ועולים גם חלקים של פגיעה עצמית.

צורית חבר אחיאל: פתאום התקרב אליו אחד הסייחים מאחורה, מתגנב ומבהיל אותו.

צורית חבר אחיאל: רגע אחרי הבהלה הוא שולח את היד ומתחיל ללטף אותו.

צורית חבר אחיאל: שני סייחים נוספים מתקרבים והם פשוט עוטפים אותו מכל הכיוונים.

צורית חבר אחיאל: תוך רגע הוא צועד שם כששבעה סייחים אחריו.

צורית חבר אחיאל: מגיעה עוד סייחה מהמרעה ליד, ואחד הסייחים תוקף אותה, הוא לא רוצה שהיא תתקרב.

צורית חבר אחיאל: הוא עומד מולו ואומר לו בבהירות ובתקיפות, לא אצלנו, פה זה לא קורה.

צורית חבר אחיאל: כשחזרנו ועיבדנו את החוויה הזאת בחדר, הוא אמר, היה לי כל כך כיף היום, הרגשתי שיש לי מקום.

צורית חבר אחיאל: את זה יכולנו לקחת אחר כך לעיבוד מאוד מעמיק בתוך הקליניקה.

צורית חבר אחיאל: אני מרגישה שיש משהו ברגעים האלה שהם רגעים קטנים, אבל הם באמת מאפשרים לרשום בגוף נפש חוויה אחרת שקורית ממש באותו רגע, שהם בעלי ערך והם התמצית של הדבר הזה שנקרא טיפול בעזרת סוסים או טיפול בעזרת בעלי חיים.

צורית חבר אחיאל: יש חשיבות גדולה ללמוד איך עושים את זה ואיך פוגשים את הנפש במקומות האלה.

מיכל שיר סגמן: איפה את למדת?

צורית חבר אחיאל: יש לי תואר ראשון בפסיכולוגיה, למדתי לימודי תעודה שהיו בזמנו ארוכים יותר והיום לא קיימים של טיפול בעזרת רכיבה, היום זה לא קיים.

צורית חבר אחיאל: אני בשנה הרביעית ללימודי פסיכותרפיה במקביל, אז יש את כל הקשת.

צורית חבר אחיאל: בתוך החוות עצמן יש הבחנה, יש מטפלים שעושים עבודה רגשית עם סוסים, יש מדריכי רכיבה טיפולית שיכולים לעשות עבודה מוכוונת עם אוכלוסיות מיוחדות, וזה חלק מהדיוק שאנחנו צריכים לעשות בעיניי בוועדה הזאת.

צורית חבר אחיאל: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אילת אלקיים, בבקשה.

אילת אלקיים: אני אדלג על הדוגמה כי שמענו מספיק דוגמאות.

אילת אלקיים: אני מטפלת בעזרת בעלי חיים וסוסים, יש לי תואר שני בפסיכולוגיה חברתית ואני בשלבי התמחות של טיפול זוגי ומשפחתי.

אילת אלקיים: אני עובדת גם עם זוגות ומשפחות עם בעלי חיים.

אילת אלקיים: בשבועיים האחרונים הוצאנו פניה לכל המטפלים בעזרת בעלי חיים למלא איזשהו שאלון כדי שיהיה לנו קצת חומר להביא לכם.

אילת אלקיים: מה שאנחנו ראינו במטפלים בעזרת בעלי חיים, קודם כל שהרוב עובדים מעל חמש שנים, 30% כבר עשר שנים בתחום, כלומר הם כן מצליחים לשרוד ולהמשיך לעבוד.

אילת אלקיים: רובם עבדו עם מאות מטופלים במשך השנים.

אילת אלקיים: עשינו סקירה של יותר מ-1,000 מקומות –

מיכל מרים וולדיגר: מי זה עשינו?

אילת אלקיים: אני וארני באופן עצמאי, פנינו לכל מי שיכולנו דרך קבוצות הווטסאפ השונות.

אילת אלקיים: הצלחנו לעשות סקירה של יותר מאלף מקומות שנעזרו בטיפול בעזרת בעלי חיים לאורך השנים, בבתי ספר וגנים, בפנימיות, במוסדות הרווחה, בקופות חולים, במוסדות הבריאות.

אילת אלקיים: כולם מבינים את החשיבות של זה ורואים כמה זה טוב.

אילת אלקיים: בהרבה מקרים מנסים למצוא איזשהו שם לתפקיד, למשל מטפל בעזרת בעלי חיים שיש לו תעודת הוראה, אז נקרא לו מורה כדי שנוכל להעסיק אותו, או שאם הוא פיזיותרפיסט נעסיק אותו על התקן הזה, אבל בעצם הוא עובד כמטפל בעזרת בעלי חיים.

אילת אלקיים: זה חלק מהעניין שאין הסדרה לתחום הזה.

אילת אלקיים: אנחנו עובדים עם אוכלוסיות רבות, מהפרעות קשב וריכוז, אוטיזם, חינוך מיוחד, נוער בסיכון, התמכרויות, פגיעות מיניות, פגיעות מאוד קשות שקשה לדבר אותן בחדר וקל לעשות אותן עם בעלי החיים.

אילת אלקיים: זה מאוד חשוב.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ארני זקס, בבקשה.

ארני זקס: אני חושבת שמה שיפה בתחום הזה זה שאין תחרות בגלל שיש שוק של יותר דורשים מאשר נותני שירות.

ארני זקס: לכן כולנו באינטרס אחד, להתמקצע יותר ולתת מענה טוב יותר.

ארני זקס: צורית דיברה על זה שהיא לומדת פסיכותרפיה.

ארני זקס: מטפלים בעזרת בעלי חיים, על אף שהתוכנית שלהם היא זהה או כמעט זהה לתוכנית של האומנויות, היא לא נקראת תואר שני ולכן לא יכולים להתקבל למוסדות לפסיכותרפיה.

ארני זקס: זאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: גם אין חובה.

ארני זקס: אין חובה, אבל זה תחום – גם אני כפסיכולוגית, פסיכולוגים מקבלים הדרכה כל הזמן, עובדים סוציאליים מקבלים הדרכה כל הזמן.

מיכל מרים וולדיגר: מה ההכשרה שלך?

ארני זקס: פסיכולוגית קלינית.

ארני זקס: אנחנו מקבלים הדרכה כל הזמן, זה מקצוע מאוד בודד לעבוד אותו לבד בשטח, בטח כשהקליניקה היא העולם, היא החוץ, אבל גם כשהקליניקה היא חדר.

ארני זקס: לכן כל התחומים האלה מחויבים בעבודה בתוך מעטפת, והמעטפת היא גם לימודי המשך, מה שעמרי דיבר עליו, המשך השתלמויות וגם הדרכה.

ארני זקס: מטפלים בעזרת בעלי חיים, בגלל שהם לא תואר שני, לא יכולים לקבל לימודי המשך.

ארני זקס: אין גם שום חובה לקבל הדרכה, זה רק הרצון הטוב כמו שמירי סיפרה.

ארני זקס: זה מה שמשאיר מטפלים בתחום וזה מה שעוזר להם להתמקצע.

ארני זקס: כמו ששמענו כאן מקודמיי, חוויה אחת שווה אלף מילים וחוויה אחת גם מייצרת ריפוי בצורה הרבה יותר יעילה.

ארני זקס: הרבה יותר קל ונכון לעשות את במקום לדבר על, זה מקצר תהליכים, זה זרז –

מיכל שיר סגמן: במיוחד לילדים.

ארני זקס: לכולם, גם למבוגרים.

ארני זקס: אני עובדת בעיקר עם מבוגרים, אני עובדת עם מתמכרים ועם בריאות הנפש.

ארני זקס: החוויה עם הסוס והחיות בקליניקה היא מאוד חזקה, אנחנו רואים את כל מעגל החיים ואפשר לדבר על טראומות כי זה לא אני, זו החולדה כמו ששמענו כאן קודם.

ארני זקס: אני כפסיכולוגית יכולה לעבוד בכל כלי, אני בוחרת לעבוד בתחום הזה, הרבה מאוד מהחבר'ה שענו על הסקר הם אנשים שכבר יש להם תעודה פרא-רפואית והם בוחרים, כי הכלי הזה יעיל ואין וויכוח על זה.

ארני זקס: העניין הוא באמת איך אנחנו שומרים על המטפלים בתחום ועוזרים להם להתמקצע, כי החוויות קורות.

ארני זקס: השטח והחיות ייקחו אותנו לגעת בנושאים, אבל איך אני כמטפלת יודעת לקחת את זה צעד קדימה כדי שיהיה כאן טיפול ולא שחזור, מה שקורה הרבה פעמים, יש לנו נטייה לשחזר תבניות וצריך מטפל מיומן כדי שלא יקרה שחזור אלא יהיה שינוי טיפולי.

ארני זקס: כולנו נשמח לטובת הילדים, לטובת הקליינטים שלנו, לייצר הסדרה, לייצר המשך יכולת להשתלם בתחום.

ארני זקס: אני מסכימה עם עמרי, התוכניות יכולות להיות מגוונות ולהתאים גם לאנשים שאין להם את הנטייה האקדמאית וגם לאנשים שרוצים את התואר השני ואת המשך ההתמקצעות בתחום.

ארני זקס: חשוב שהקליינט יידע לאן הוא הולך, וזה בסדר גמור שיהיה מגוון תוכניות וכולן יעילות מאוד.

ארני זקס: אני חושבת שההסדרה תהיה מבורכת.

ארני זקס: תודה רבה לכם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

צח בן יהודה: אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה, אנחנו גם ציינו את זה במסמך בעמוד 11.

צח בן יהודה: בשנת 2013 האיגוד הישראלי לרפואת ילדים פרסם נייר עמדה שעסק בנושא של רכיבה טיפולית וטיפול בעזרת סוסים.

צח בן יהודה: בנייר העמדה הזה הוא הביע הכרת בחלק מהיתרונות של התחום, אבל גם ציין שיש מקרים שהוא לא ממליץ להפנות ילדים לנושא הזה.

צח בן יהודה: אנחנו שאלנו את האיגוד, העמדה הזו היא כאמור מ-2013, שאלנו אותו אם היא עדיין מעודכנת והאיגוד מסר שהנושא נמצא בבדיקה, כלומר שווה לבחון את שאלת היעילות.

ארני זקס: אנחנו יכולים למסור עשרות מחקרים.

ארני זקס: יש עשרות מחקרים גם בתחום הרכיבה וגם בתחום טיפול בעלי חיים, וגם בתחום הטיפול בחוץ ללא בעלי חיים, כמה התחום הזה יעיל.

ארני זקס: נשמח לשתף.

מיכל שיר סגמן: נעבור בנימה זו לפרופסור שאול יציב ממשרד הבריאות, ראש אגף לרישוי מקצועות רפואיים.

מיכל שיר סגמן: שלום פרופסור יציב, אנחנו שמחים שאתה איתנו כאן, תודה רבה שאתה איתנו.

מיכל שיר סגמן: הקשבת לדיון?

שאול יציב: בהחלט.

שאול יציב: אני אנסה להתייחס לנושא בקיצור.

שאול יציב: קודם כל, אגיד שאני מאוד מתרשם ומחשיב את העובדה שיושבת ראש הוועדה מביאה לדיון נושאים בעלי חשיבות גדולה, אשר היו מוזנחים לפחות מבחינת הטיפול בכנסת.

שאול יציב: נכחתי במספר דיונים ואני חושב שהכיוון הוא נכון, אני מאוד מעריך את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

שאול יציב: לגבי המקצוע עצמו, אני לא חושב שיש ספק שהמקצוע הזה חשוב יותר.

שאול יציב: אני בתור רופא ילדים, הייתי מנהל מחלקת ילדים ועסקתי הרבה מאוד בבעיות של התפתחות ובעיות נוירולוגיות, והשתמשתי לא מעט בכלי הזה של מה שאנחנו קוראים לו טיפול רגשי בעזרתם של בעלי חיים.

שאול יציב: אני מוכרח להגיד שבמקרים לא מעטים ראיתי הצלחות מאוד מרשימות, אז אין לי ספק לגבי חשיבות המקצוע.

שאול יציב: השאלה היא כמובן איך ליצור מצב שבנושא שיש בו שונות רבה גם מבחינת משך ההכשרה, טיב ההכשרה, מסלול אקדמי או לא, שמעתי פה גם דעות שונות לגבי הצורך בהכשרה אקדמית במקרים מסוימים.

שאול יציב: יש פה לדעתי שונות רבה מאוד מבחינת הרמה ומידת ההכשרה של מטפלים בעזרת חיות.

מיכל מרים וולדיגר: פרופסור יציב, האם אתה רואה הבחנה בין טיפול באמצעות אומנות לבין טיפול באמצעות בעלי חיים?

שאול יציב: למיטב הבנתי שני הנושאים האלה שייכים למה שאנחנו קוראים טיפול רגשי.

שאול יציב: אני בתור אחד שמטפל עדיין בילדים עם בעיות התפתחות נוירולוגיות וכדומה מפנה לעיתים בהתאם למצב, פעם לטיפול רגשי כזה ופעם לטיפול רגשי כזה.

שאול יציב: בעיניי זה שווה ערך מבחינת הערך הטיפולי והחינוכי.

שאול יציב: העניין הוא שלמשל טיפול באומנויות, אנחנו יודעים שהוא כבר התקדם כמה צעדים ושמעתם שהנושא הזה עומד בדיונים ובנושא של הסדרה כבר שנים רבות.

שאול יציב: שם מהבחינה הזאת השונות היא יותר קטנה, משום ששם המסלול הוא מסלול של תואר שני.

שאול יציב: אין שם וויכוח כמן ששמעתי כאן שניתן לאפשר גם התפתחות והכשרה אקדמית ואפשר גם לא.

שאול יציב: לגבי הטיפול באומנויות, הדבר הזה מובן, מוסדר ומקובל על כולם, שהמסלול הוא מסלול אקדמי של תואר שני.

שאול יציב: כרגע הנושא הזה נידון גם פה בפורום הזה של הוועדה, והוא בעצם מתקדם לכיוון של הסדרה.

שאול יציב: משרד הבריאות מכיר שתי דרכים עיקריות להסדרה של מקצוע שאנחנו חושבים שהוא ראוי להסדרה.

שאול יציב: דרך אחת זה דרך חוזר מנכ"ל, והשני דרך חקיקה ואחר כך תקנות והסדרה בתקנות.

שאול יציב: אני לפחות לא מכיר במשרד הבריאות דרך אחרת להסדיר מקצוע.

שאול יציב: אני חושב שפה צריכה להיות איזושהי החלטה עקרונית לאיזה כיוון אנחנו הולכים, האם אנחנו הולכים לכיוון אליו הטיפול באומנויות הולך, דהיינו מסלול אקדמי, ואז כבר יש צורך שאוניברסיטה או מכללה מסוימת תיקח על עצמה, או יותר מאחת ייקחו על עצמן לארגן הכשרה מהסוג הזה ולפנות למל"ג כדי שיאשר את המסלול האקדמי.

מיכל שיר סגמן: פרופסור יציב, מאחר ואנחנו פה בכנסת ואתה ברשות המבצעת, משרד הבריאות, אנחנו לא עוסקים בפרשנות, אנחנו עוסקים בעשייה.

מיכל שיר סגמן: לכן האם יש מקום לכנס דיון במעמדך, במעמד מנכ"ל משרד הבריאות, יחד עם המל"ג, עם אנשי המקצוע הרלוונטיים, ולהתחיל לדון בזה לעומק, לא כפרשנות אלא כעשייה אמיתית.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף.

שאול יציב: אם היית נותנת לי לסיים את דבריי, היית רואה שאני לא מסתפק רק בפרשנות, אני גם לא מחשיב את עצמי לפרשן.

שאול יציב: אם הייתי מסיים הייתי מגיע לאותה מסקנה שאת הגעת, שיש צורך לדיון משותף ולהחליט לאן אנחנו הולכים.

שאול יציב: אני יכול להבטיח דבר אחד.

שאול יציב: אם יוחלט שהעסק הזה הולך למסלול של חקיקה והסדרה של תקנות, אני מוכן לדאוג לכך שהנושא הזה יטופל ואנחנו ניתן את כל העזרה כדי לקדם את הנושא של תקנות בכיוון הזה.

שאול יציב: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים, אנשים שעוסקים בזה יחד איתנו, צריכים להחליט באיזה מסלול אנחנו הולכים.

שאול יציב: זה לא עניין של פרשנות, זה עניין של החלטה של פורום משותף שיחליט לאיזה כיוון רוצים.

שאול יציב: אם רוצים רק אקדמי, או רוצים גם אקדמי וגם לא אקדמי וכדומה.

שאול יציב: על כל הדברים האלה צריך להחליט.

שאול יציב: למיטב ידיעתי, הדבר הזה לי לפחות לא ברור.

מיכל מרים וולדיגר: משהו נורא מפריע לי.

מיכל מרים וולדיגר: אני פונה אליך כמשרד הבריאות וכאחד שאמון גם על הרגולציה וגם על המהות.

מיכל מרים וולדיגר: לפני איך הולכים, באיזה דרך הולכים, קודם כל השאלה היא על מה.

מיכל מרים וולדיגר: אם אתה אומר לי, אני לא יודעת, אני צרכנית של השירותים, אני לא קובעת אותם ואני לא אשת מקצוע.

מיכל מרים וולדיגר: אם אתה אומר לי שטיפול באומנות זה טיפול רגשי וטיפול עם בעלי חיים זה טיפול רגשי, ובעצם הבסיס הוא אותו בסיס, אז למה לעשות את זה ככה ואת זה ככה?

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה שיש אנשים שיכולים להיות מטפלים נהדרים ולא צריכים אקדמיה, אז למה דרשנו אקדמי –

שאול יציב: שמעתי פה אנשים שהתבטאו שהמקצוע הזה לא חייב בהכרח להיות אקדמי –

ארני זקס: אני רוצה לתקן כי זה חשוב, ואני מייצגת פה את האקדמיה.

ארני זקס: תחום טיפול בעזרת בעלי חיים, היום יש לנו מספיק דוקטורים ויש לנו שתי מכללות שיכולות להגיש אותנו למל"ג.

ארני זקס: אנחנו מתקדמים לכיוון הזה, בתקווה בעזרתכם, ואתם הזמנתם לוועדה גם את אלה וגם את אלה.

ארני זקס: אני מייצגת את תחום הטיפול בעזרת בעלי חיים, בהחלט יש לנו היום מספיק דוקטורים בארץ בשביל ללמד מסלול של תואר שני, ויש לנו שתי מכללות שיכולות להוביל את המהלך הזה, אם לא שלוש.

ארני זקס: כל שאר ההסדרה, לא היינו רוצים להפסיד בגלל שיש כאלה שהם לא אקדמאיים.

ארני זקס: האם יש מקום למטפלים לא אקדמאיים בתחום הזה?

ארני זקס: כן, אולי לא צריך לקרוא להם מטפלים אלא עובדים עם אוכלוסיות מיוחדות, או לא יודעת מה.

ארני זקס: אני מניחה שהחבר'ה פה של הרכיבה לא יסכימו איתי, אבל זאת הסדרה וזאת הסדרה שלא צריכות להפריע אחת לשנייה.

עמרי לבני: אני מסכים ב-100% שמדריכי רכיבה טיפולית ומדריכי כלבנות טיפולית לא צריכים לכנות את עצמם מטפלים.

עמרי לבני: אני חושב שהניסיון לקרוא גם לזה וגם לזה מטפלים הוא מה שעושה את הבלגן.

מיכל שיר סגמן: חלק מהסדרה זה גם לקבוע את התארים האלה, מיהו מטפל, מיהו מסייע וכדומה.

מיכל שיר סגמן: זה עושה שכל גם למטופלים.

מיכל שיר סגמן: פרופסור יציב, האם יש – הרי בסוף איפה החשש?

מיכל שיר סגמן: הוא לא רק בתואר של מיהו המטפל האקדמי ומיהו האדם שעבר את ההכשרות הנכונות והראויות, ולא קם בבוקר והחליט עכשיו שהוא מטפל במשהו ועלול לייצר נזק רגשי.

מיכל שיר סגמן: פה נמצא בעצם החשש, אנחנו בוועדה לזכויות הילד, אנחנו חוששים לבריאות הנפש של הילדים שהולכים ל-"חאפרים", פשוט ככה, לאלה שלא עברו מסלול הכשרה וקוראים לעצמם מטפלים.

מיכל שיר סגמן: האם יש איזשהו מקום בחוזר מנכ"ל מטעמכם לפעולה יותר זריזה עוד לפני שאנחנו הולכים להסדרה?

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שבשביל הסדרה עושים ישיבות ויושבים עם המל"ג ומשרד הבריאות, אנחנו נגדיר את התארים של מיהו מטפל ומיהו לא מטפל וכדומה, אבל זה לוקח זמן.

מיכל שיר סגמן: האם יש מקום בנוסף, לא במקום, לאיזושהי פעולה כמו שהזכרנו בהתחלה, קודם כל גילוי נאות, אני מגיעה לסוג של טיפול שאותו המטפל יהיה מחויב בגילוי נאות, לספר לי כמה שנים הוא מטפל, איפה הוא רכש את הניסיון שלו, את ההשכלה שלו, את ההכשרה שלו וכדומה.

מיכל שיר סגמן: כלומר, פעם אחת לחייב גילוי נאות כלפי המטופל – אגב, זה יכול להיות לא רק בטיפול בבעלי חיים, זה יכול להיות בכל תחומי בריאות הנפש באשר הם, זה נראה לי לגיטימי.

מיכל שיר סגמן: הדבר השני, להגדיר שבכל טיפול נפשי-רגשי יש יחסי מטפל מטופל.

מיכל שיר סגמן: זה חשוב אתית, הם לא יכולים אחר כך לצאת ולספר את הסיפורים של אותם אנשים, כל מה שקשור לאתיקה במקצועות הנפש.

מיכל שיר סגמן: אלה שני דברים שחוזרים על עצמם לא רק בטיפול בבעלי חיים, אלא אם אני מסתכלת על מאמנים אישיים, על כל המקצועות שדורשים סוג של נפש שאולי כן שני הדברים האלה קודם כל יכולים – אני חושבת שבחוזר מנכ"ל או אפילו בחקיקה מהירה, אפשר לטפל בזה עוד לפני שאנחנו יושבים לישיבות ארוכות של איך מסדירים, מה מסדירים, למי קוראים מטפל ולמי קוראים מסייע, לדוגמה.

שאול יציב: משרד הבריאות יכול ללכת דרך מסלול של חוזר מנכ"ל שהוא הרבה יותר קצר מחקיקה ותקנות, אבל למיטב ידיעתי חוזר מנכ"ל הוא איזשהו מצב ביניים לפני חקיקה ותקנות.

שאול יציב: חוזרי מנכ"ל בדרך כלל נעשים רק לגבי מקצועות שהוחלט שהם הולכים להיות מקצוע במסלול אקדמי.

שאול יציב: אני לא מכיר חוזרי מנכ"ל למקצועות הבריאות שאין כוונה והסכמה בסיסית שזה הולך לקראת הסדרה אקדמית, ואחר כך הכנסה לתוך חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

שאול יציב: זה אפשרי.

שאול יציב: דבר נוסף שאני שמעתי מהצד של עורכי הדין זה שבדרך כלל חוזר מנכ"ל צריך להיות מבוסס על איזושהי חקיקה בסיסית.

שאול יציב: חוזר מנכ"ל בדרך כלל לא ייעשה במקצוע אקדמי אם אין איזשהו בסיס כלשהו מבחינת חקיקה.

שאול יציב: הוזכרה פה האפשרות של חקיקה מהירה, אם תהיה חקיקה מהירה בנושא הזה, זה יאפשר אחר כך במסלול ביניים לעשות גם חוזר מנכ"ל.

שאול יציב: חוזר מנכ"ל לא ייעשה במשרד הבריאות אם יש ויכוח אם המקצוע הוא כן אקדמי או לא אקדמי, אני לא רואה אפשרות כזאת.

ארני זקס: אנחנו צריכים לחלק את זה לשני מקצועות שונים, אחד אקדמי ואחד לא אקדמי, כדי שהם לא יפגעו אחד בשני.

שאול יציב: אם זה לא אקדמי זה לא ילך דרך חוזר מנכ"ל.

מיכל שיר סגמן: פרופסור יציב, זאת תשובה שאני חייבת להודות שהיא קצת מתחמקת.

מיכל שיר סגמן: קודם כל, צריך לשבת, לעשות דיון, להזמין את האנשים שיושבים גם כאן ולהבין מה המילה הסדרה.

מיכל שיר סגמן: הסדרה בעיניי היא לאו דווקא אקדמית, מי אמר שהסדרה זה דבר אקדמי?

מיכל שיר סגמן: זה אומר שכל ילד היום יכול ללכת לאיזה "חאפר"?

מיכל שיר סגמן: לא, הסדרה כוללת בתוכה הרבה מאוד דברים משפטיים, אתיים, סוג מסוים של הכשרה, וזה לא משנה אם זו הכשרה אקדמית או לא אקדמית.

מיכל שיר סגמן: זה עולם ומלואו, אי אפשר לנפנף את זה בצורה כזו.

מיכל שיר סגמן: אני מאוד מצטערת, התשובה הזאת לא מקובלת.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על הסדרת מקצוע, זה אומר שלא כל אחד יכול לעסוק בו.

מיכל שיר סגמן: זה אומר שאם אני שולחת את הילד שלי למישהו שקורא לעצמו מטפל רגשי נפשי באחד ממקצועות הנפש, אני יודעת למי אני הולכת.

ארני זקס: אנחנו צריכים לחלק את זה למקצוע של טיפול רגשי שהוא אקדמי והוא ייכנס לחוזר מנכ"ל, עליו נשב מול המל"ג ונסדיר אותו כתואר שני.

ארני זקס: ההמשך יהיה מקצוע שהוא לא רגשי, לא טיפול רגשי.

שאול יציב: אני מוכרח למחות על מה שאמרת.

שאול יציב: את מגדירה את מה שאני מסביר כהתחמקות, אני אומר בדיוק את מה שאמרתי לפני רגע.

שאול יציב: אם רוצים ללכת לכיוון אקדמי, אני אעשה הכל כדי שהדבר הזה יוסדר, אולי בשלב ביניים במסגרת של חוזר מנכ"ל ובשלב השני חקיקה –

מיכל מרים וולדיגר: אבל אם זה לימודי תעודה?

שאול יציב: אני לא יודע לטפל במקצוע שאיננו אקדמי.

שאול יציב: צריך למצוא בית אחר –

ולדימיר בליאק: למה אתה לא יודע לטפל במקצוע שהוא לא אקדמי?

שאול יציב: האגף שלי מטפל רק במקצועות פרא-רפואיים שהם בעלי תואר אקדמי.

שאול יציב: האגף שלי לא מטפל באף מקצוע שאיננו אקדמי, ולכן אנחנו לא יכולים לטפל בזה.

שאול יציב: צריך לחשוב מה המסגרת הטובה ביותר כדי להסדיר את העניין הזה.

ארני זקס: אני הייתי מפרידה וכן הייתי נכנסת דרך השער האקדמי להסדרה הזאת, ואחר כך חושבים מה עושים עם המקצועות הלא אקדמיים.

ולדימיר בליאק: אם זיהיתי נכון, יש פה אמירה של נציג משרד הבריאות שהם מוכנים ללכת למסלול של הסדרה.

ארני זקס: נתחיל עם הסדרה אקדמית למי שיכול ועומד בקריטריונים, והמשך ההסדרה –

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא רוצים לנפות החוצה מישהו –

ארני זקס: אבל אם ננסה לקחת את כל החבילה המאוד מורכבת הזאת, אנחנו נשפוך את התינוק יחד עם המים של האמבטיה.

ארני זקס: יש כאן קבוצה גדולה של מאות אם לא אלפי אנשים שהם כבר בעלי תואר ראשון, עברו הכשרה ויכולים תוך שנה –

מיכל מרים וולדיגר: אבל אנחנו יוצאות מנקודת הנחה שקבע כאן הפרופסור, שהוא מטפל רק בפרא-רפואי במסלול אקדמי.

מיכל מרים וולדיגר: מי קבע את זה?

מיכל מרים וולדיגר: למה אי אפשר שיהיה במשרד הבריאות מישהו שיטפל במקצועות פרא-רפואיים לא אקדמאיים, אלא לימודי תעודה.

שאול יציב: את יכולה לשאול שאלה כזאת, אבל זה נקבע כבר מזמן.

שאול יציב: בהסדרת מקצועות הבריאות יש כמה מקצועות מוסדרים, אחד התנאים זה תואר אקדמי.

שאול יציב: אם את רוצה ליצור מערכת שלמה אחרת שהיא לא אקדמית –

מיכל מרים וולדיגר: לא צריך ליצור את זה, זה קיים בפועל.

מיכל שיר סגמן: אני אתן לך דוגמה אבסורדית, חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל שיר סגמן: קוסמטיקאית לצורך העניין עוסקת בדברים של בריאות, היא יכולה למרוח לך משחה שתעשה לך נזק או שהיא יכולה למרוח משחה שתעשה לך טוב, לצורך העניין.

מיכל שיר סגמן: היא לא צריכה רישיון ממשרד הבריאות, היא צריכה אישור ממשרד העבודה והרווחה כדי לעבוד איתך.

שאול יציב: נכון.

מיכל שיר סגמן: אם היא עושה לך נזק רפואי כי היא עוסקת בקרמים ובשעווה – כל המקצועות האלה לא דורשים את אישור משרד הבריאות, הם דורשים את אישור משרד העבודה והרווחה.

ארני זקס: יכול להיות שצריך לחלק את הנוגעים בדבר לשני משרדים שונים, מי שרץ עם האקדמיה ילך למשרד הבריאות ומי שמדובר על לימודי תעודה בלבד יעבור דרך משרד העבודה והרווחה.

קריאה: אני חייב לציין שמשרד הכלכלה החל לפני חצי שנה במסגרת המסלול הירוק של הכשרה, בזרוע העבודה החל בהכשרה, יש כבר שני קורסים שהסתיימו בנושא של טיפול באמצעות רכיבה.

מיכל שיר סגמן: יש לנו בדיוק רבע שעה לסיים את הדיון, ואני לא אמשיך אותו אפילו לא חצי דקה אחר כך כי אין לי כוונה לעבור על תקנות הכנסת.

מיכל שיר סגמן: עוד רבע שעה הדיון הזה מסתיים.

מיכל שיר סגמן: נעבור בקצרה למשרד הכלכלה, לאחר מכן מכבי שירותי בריאות, לאחר מכן משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: משרד הכלכלה, אסף סגל, בבקשה.

אסף סגל: שמי אסף, אני ראש המטה של האגף להסדרת עיסוקים בזרוע העבודה.

אסף סגל: ברשותך אני רק אדייק את מה שאמרת קודם בקשר לקוסמטיקה, אז אנחנו לא מסדירים את זה, אין רישיון לקוסמטיקאית, יש קורס כזה במסגרת האגף להכשרה מקצועית אבל כדי להיות קוסמטיקאית אין חובה לעבור את הקורס הזה.

אסף סגל: זה דיוק קטן למה שאמרת קודם בהקשר הזה.

אסף סגל: ברשותך אני אגיד כמה מילים בהקשר של אימון חיות שירות.

אסף סגל: בפברואר 2019, לפני שלוש שנים, הגישו לוועדה להסדרת עיסוקים בזרוע העבודה, אז לא היינו משרד הכלכלה אלא משרד העבודה והרווחה, בקשה לבחון את הסדרת העיסוק למאמן של חיות שירות.

אסף סגל: פה חשוב להפריד בין המקצוע הטיפולי שדיברתם עליו במסגרת הדיון הזה לבין מי שמאמן את החיות עצמן.

אסף סגל: דובר בזמנו על חוות אימון של מאמנים שמאמנים את הכלב - - -

מיכל שיר סגמן: אני אסגור את הדיון ונעשה דיון המשך, נאלץ לסכם את הדיון.

קריאה: ברשותך רק משפט, נאמר המון על האקדמיה ואני מאוד מתחבר למה שעמרי אמר קודם בנושא האקדמי.

קריאה: ראשית, צריך לזכור שגם נערים מצאו את עצמם דווקא דרך הדבר הזה נפתחים לעולם חדש והופכים למטפלים לא במערכת הקונבנציונאלית, גם אני בוגר תואר שני במנהל עסקים, הכי קל לי לקחת את זה לעולם האקדמי.

קריאה: צריך לשים לב שאנחנו מאבדים המון אנשים עם נשמה בפנים שהם בתוך הדבר הזה, שיכול להיות שתעודה מקצועית תספיק.

קריאה: שנית, כ-500-600 מטפלים באמצעות רכיבה היום הם לא בוגרים אקדמיים, שלא נשאיר אותם מאחור.

מיכל שיר סגמן: לא נשאיר אף אחד מאחור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אנחנו מסכמים את הדיון.

מיכל מרים וולדיגר: כל מי שהוכשר עד היום יצטרך לקבל פתרון אחר בחוק.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון, הסיכום שלנו נפל יחד עם המחשב אבל אנחנו נוציא ונפרסם אותו בצורה מסודרת, כמובן גם דברים שלא ייאמרו כאן כי אני אומרת אותם בעל פה, ונשלח אותם כמובן אל משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שטיפול בעזרת בעלי חיים הוא חלק מקשת הטיפולים של בריאות הנפש, ועל כן יש להסדירו.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקיים שולחן עגול בראשותו, לבדוק האם יש צורך לפצל את המקצוע לשני מקצועות, האחד טיפול בעזרת בעלי חיים שמחייב תואר אקדמי והשני רכיבה, טיפול, כלבנות טיפולית שלא יחייבו תואר אקדמי.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד הבריאות שבשלב ראשון כתחילת תהליך הסדרת המקצוע לפעול לכתיבת חוזר מנכ"ל שיקבע חובת גילוי נאות של המטפל בנוגע למוסד בו למד והוסמך, חובת הגדרת יחסי מטפל מטופל, כדי לשמור על המטופלים בכלל וילדים בפרט.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נייצר דיון המשך, לא הספקנו כי גם עשר הדקות האחרונות נקטעו לנו בגלל הפסקת חשמל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נייצר דיון המשך שבו אני ארצה שגם משרד הכלכלה יספר לנו מה אומרת הסדרת מקצוע מבחינתם ומשרד הבריאות יספר לנו איך הוא רואה את ההמשך.

מיכל שיר סגמן: לא הספקנו לשמוע את משרד החינוך לגבי הסדרת מקצוע באופן כללי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כמובן נייצר דיון המשך בנושא החשוב הזה.

מיכל שיר סגמן: לא ייתכן שאדם עוסק במקצוע של בריאות הנפש בלי מינימום פיקוח של המדינה.

מיכל שיר סגמן: זה אפילו לא עניין של הסדרה או יוקרה של מקצוע, אלא מינימום לוודא שנפשו של אדם ושל ילד הם לא הפקר.

מיכל שיר סגמן: זה נראה לי א' ב' ובסיס של מדינה מתוקנת.

מיכל שיר סגמן: גם אם מחליטים בסוף במשרד הבריאות, במשרד הכלכלה ובמשרד החינוך אחרי כל הדיונים שאולי אין צורך בהסדרה כזאת או אחרת, בסוף אנחנו כן צריכים לקבוע כללים כלליים בכל מה שקשור למטפלים בבריאות הנפש, כדי לשמור על הבסיס של רווחת המטופלים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים שהגיעו עד לכנסת, תודה רבה למשתתפים בזום.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת בפני אלה שלא הספיקו לדבר, בפני משרדי הממשלה וקופות החולים שעוד רצו לדבר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעשה דיון המשך ונראה לאן הדברים מתקדמים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.