ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 111, 2022-02-02 09:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: הדיון היום הוא על הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון -הרעלות), התשפ"ב-2021 פ/2654/24.

וליד טאהא: של חה"כ מוסי רז, חה"כ עידית סילמן, חה"כ אלון טל, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ גילה גמליאל.

וליד טאהא: אנחנו נתחיל איתך, חבר הכנסת הפותח של המציעים, חבר הכנסת מוסי רז בוא תסביר לנו על הצעת החוק שלכם.

מוסי רז: אדוני יושב הראש, אני אנסה לקצר, כי יש לנו שעה ו-48 דקות ויש לנו גם מספר בעיות.

וליד טאהא: אנחנו לא צריכים לסיים הכל היום, מוסי.

וליד טאהא: אל תרגיש לחוץ.

מוסי רז: לא, לדעתי צריכים.

מוסי רז: אני אגיד לך אדוני יושב הראש מדוע.

מוסי רז: משום שבזמן שאנחנו מדברים, מאז שהנחנו את הצעת החוק בחודשים האלה, כבר יש עוד מינים של עופות שנכחדו מארצנו.

מוסי רז: רק השבוע פורסם על העיטם לבן הזנב שנכחד, מתה הנקבה האחרונה.

מוסי רז: ושני מקרים של הרעלות שהיו שם.

מוסי רז: ואנחנו יודעים על הנשרים.

מוסי רז: אז אנחנו מדברים על בעיה מאוד לוחצת, שכן צריך לסיים אותה היום ולהביא אותה לקריאה ראשונה.

מוסי רז: יש נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם.

מוסי רז: יש סעיף אחד שיש איזה שהיא, אני אקרא לזה - - -

וליד טאהא: בוא, דבר איתנו קצת על החוק, עזוב את הנוסח.

מוסי רז: החוק בעצם אומר שאסור לפזר רעל.

מוסי רז: ונותן את הסמכויות לרשות הטבע והגנים, לפקחים של רשות הטבע והגנים, לדון בפרטים.

מוסי רז: זה לא חשוב בשנייה הזאת.

מוסי רז: נותן את הסמכויות לפקחים של רשות הטבע והגנים לתפוס את מי שעושה את הדברים האלה.

מוסי רז: שלא תמיד הוא מכוון את הרעל למי שנפגע בסוף, אבל זה מה שקורה.

מוסי רז: לא מכוונים את הרעל לנשר, אבל הנשר הוא זה שמת.

וליד טאהא: מכוונים את הרעל לסוג אחד ובדרך לוקחים את השאר אתה אומר.

מוסי רז: כן, כן.

מוסי רז: עכשיו, כדי להשתמש ברעל צריך אישור לשימוש ברעל.

מוסי רז: זה סיפור אחר שאני עוזב כרגע בצד.

מוסי רז: החוק בא לתת סמכויות לפקחי רשות הטבע והגנים והוא אוסר על הרעלה.

מוסי רז: לא שהוא אוסר רק על המוות, הוא לא אוסר רק על ההריגה, הוא אוסר על ההרעלה.

מוסי רז: ונדון בפרטים.

מוסי רז: בסדר, בשביל זה תהיה הקראה.

מוסי רז: אני רק רוצה להגיד לפני זה שאני מבין שיש איזה סעיף אחד, אני לא יודע אם יש פה נציג למשרד החקלאות.

מוסי רז: שיש איזה סעיף אחד שפתאום צץ, אני מבין שמבחינת המשרד זה לא פתאום.

מוסי רז: שיש עליו אי הסכמה.

מוסי רז: מה שאני רוצה לבקש מאנשי משרד החקלאות שנסכם את הדברים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מוסי רז: משום שהפגרה מתקרבת וחשוב מאוד להתקדם כמה שיותר מהר.

מוסי רז: בזמן הזה חיות נעלמות מנוף ארצנו.

מוסי רז: ואני חושב גם מהשמיים וזה עלול להיות גם מהארץ.

מוסי רז: לכן אני חושב שנדרשת פה פעולה מהירה.

מוסי רז: לכן אני מציע, אדוני יושב הראש, אם אפשר לעבור להקראה.

מוסי רז: אם אפשר שמשרד החקלאות יסכים לדחות את אי ההסכמה על הסעיף האחד הזה, שאני בכלל לא רואה אותו, אני לא מבין איך הוא קשור לחוק.

מוסי רז: אפשר להיכנס לדיון עליו, אני בכלל לא מבין איך הוא קשור לחוק.

מוסי רז: לא בעד ולא נגד.

מוסי רז: רוצים, שיביאו חוק נפרד.

מוסי רז: אבל נסכם עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אני חושב שכן אנחנו צריכים להגיע למצב שעוד 104 דקות אישרנו את החוק הזה לקריאה ראשונה.

וליד טאהא: אז לפי נוהל עבודת הוועדה, מוסי רז, אי אפשר להתחיל בהקראה בישיבה ראשונה לפני שנותנים זכות דיבור לכולם.

מוסי רז: מאה אחוז, בסדר.

וליד טאהא: לא, אז אני עונה לך.

וליד טאהא: אתה ביקשת שנתחיל הקראה.

מוסי רז: לכן קיצרתי ואני מבקש שיקצרו כולם, כדי שנגיע להקראה.

וליד טאהא: מבחינת עבודת הוועדה לא מתקבל על הדעת.

מוסי רז: ברור.

וליד טאהא: אני אתן לשאר חברי הכנסת הנוכחים לדבר.

וליד טאהא: אחרי זה נעבור למשתתפות והמשתתפים.

וליד טאהא: חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן: אין לי הרבה מה להגיד, אני גם רוצה לקצר.

יסמין פרידמן: זה חוק חשוב מאוד.

יסמין פרידמן: זה חוק שמגן על כל בעלי החיים.

יסמין פרידמן: הנשרים הם בסוף השרשרת.

יסמין פרידמן: אבל הוא מגן על כל בעלי החיים, הוא מונע מוות בצורה מאוד מאוד אכזרית.

יסמין פרידמן: אני כמובן בעד החוק וחשוב לי לשמוע אם יש התנגדויות אז למה.

וליד טאהא: אני לא יודע על כלום.

וליד טאהא: בנתיים אתם, כנראה אתם יודעים על הפרטים יותר ממני.

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

שרון רופא אופיר: בוקר טוב, תודה אדוני יושב הראש.

שרון רופא אופיר: אכן מדובר בחוק חשוב.

שרון רופא אופיר: אני לא חושבת שיש מחלוקת על מידת חשיבותו של החוק.

שרון רופא אופיר: החוק כשמו כן הוא, מבקש להגן על חיות הבר.

שרון רופא אופיר: וגם משרד החקלאות וגם המשרד להגנת הסביבה עושים כל שביכולתם, בין אם מדובר בשרה להגנת הסביבה או בין אם מדובר בשר החקלאות, עושים כל שביכולתם כדי להגן על חיות הבר.

שרון רופא אופיר: והחוק שהניח על שולחן הכנסת חברי הוא באמת חוק חשוב.

שרון רופא אופיר: אבל נדמה לי, אתה אמרת אדוני יושב הראש, אתה לא יודע על מה אנחנו מדברים.

שרון רופא אופיר: אז אולי כדאי לשים את מה שאנחנו מדברים על השולחן.

שרון רופא אופיר: ואני אשמח שחברי מוסי רז, שהניח על השולחן את החוק החשוב הזה, ידבר רגע על המחלוקת שנמצאת פה על השולחן.

שרון רופא אופיר: כי הרי בגלל זה אנחנו לא מתקדמים קדימה.

שרון רופא אופיר: מהי המחלוקת?

שרון רופא אופיר: איזה מחלקות נמצאת כאן על השולחן.

שרון רופא אופיר: מהי הטענה שלך כנגד זה שמי שיוסיף לשאת באחריות יהיה שר החקלאות, שמעביר את הסמכויות תמיד לרשות הטבע והגנים.

שרון רופא אופיר: ולמה אתם דורשים שזה ישתנה על עף הסיכומים שהגיעו אליהם בוועדת שרים לחקיקה.

שרון רופא אופיר: אז אולי נניח את זה רגע על השולחן ונדבר כמו ילדים גדולים, אם אתה רוצה להתקדם.

וליד טאהא: טוב, זה כנראה ויכוח פוליטי, אז נעשה את זה בהמשך.

וליד טאהא: בנתיים אני אתן לייעוץ המשפטי, לירון, בבקשה.

לירון אדלר מיונקה: אני אדבר על הצעת החוק בנוסח שמונח כרגע לפני חברי הכנסת, שהוא נוסח שאליו הגענו גם בישיבות מקדימות עם משרדי הממשלה.

לירון אדלר מיונקה: באמת, כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, הצעת החוק נועדה ממש להתמודד בצורה ספציפית עם נושא ההרעלות.

לירון אדלר מיונקה: בעצם גם היום, כמובן, אסור לפזר חומר רעל שיכול להרוג בעלי חיים, חיות בר.

לירון אדלר מיונקה: הדבר הזה כמובן אסור גם היום.

לירון אדלר מיונקה: בעיה היא קשיים באמת באכיפה.

לירון אדלר מיונקה: היות שכפי שהחוק מנוסח היום אתה צריך יותר להוכיח.

לירון אדלר מיונקה: יש יותר קשיים בהוכחה שבעל החיים שמת, באמת מת כתוצאה מהרעל שפוזר.

לירון אדלר מיונקה: לכן מה שמציעים לעשות כאן זה ממש לאסור את פיזור הרעל עצמו.

לירון אדלר מיונקה: לא משנה אם החיה מתה בגלל זה.

לירון אדלר מיונקה: סביר להניח שאם פוזר רעל חיות הבר ניזוקות ממנו ולכן מה שרוצים לאסור כאן זה את פיזור הרעל עצמו.

לירון אדלר מיונקה: אלא אם כן פוזר רעל במסגרת עבודה שוטפת, רגילה, לפי תכשירים מותרים.

לירון אדלר מיונקה: לפי התוויות שעל אותם תכשירים.

לירון אדלר מיונקה: יש לנו חוק להגנת הצומח וחוקים אחרים שמאפשרים שימוש בחומרי הדברה, אבל בצורה מאוד מדודה ומסוימת.

לירון אדלר מיונקה: ואנחנו רוצים להגיד שאם פוזר רעל או חומרי הדברה שלא בצורה הזאת או בלי לקבל היתר ממנהל רת"ג לדבר הזה, הדבר הזה יהיה אסור.

לירון אדלר מיונקה: ומוסיפים פה באמת גם סמכות לפקחי רת"ג לעשות חיפוש על הגוף ובכלים, כדי למנוע ממש עבירה שעומדת להתבצע.

לירון אדלר מיונקה: אני אגיד פה בסוגריים, שלפי מה שנאמר לנו, רת"ג מעולם לא נתנה היתרי צידה ברעל.

לירון אדלר מיונקה: אין היום חומרים שמאושרים לדבר הזה.

לירון אדלר מיונקה: אנחנו נגיע לסעיפים יותר מאוחר, אבל היות שכתבנו בחוק שאי אפשר לפזר חומרי רעל או חומרי הדברה בלי שניתן לכך אישור, אנחנו רוצים להבהיר פה שגם ככל שיהיו פעם היתרים כאלה, זה יהיה כמובן רק עם חומרים שאושרו לצורך הדבר הזה ורק בצורה מסוימת ורק אחרי שנוכחו לדעת שאין שום דרך אחרת.

לירון אדלר מיונקה: לעשות את ההיתרים האלה מאוד מאוד מוגבלים.

לירון אדלר מיונקה: שוב, הסעיף שמדבר על ההיתר עצמו הוא היום סעיף שבעצם רת"ג לא נתנה עד היום היתרים, לפי מה שאנחנו הבנו בשיחות הקודמות, היתרי צידה באמצעות הרעלה.

לירון אדלר מיונקה: וזה באמת אמור להיות דבר.

מוסי רז: מי מוסמך לתת את זה היום?

לירון אדלר מיונקה: מי שמוסמך לתת היתרי צידה זה היום מנהל רת"ג.

מוסי רז: בעצם, איך מה שמשרד החקלאות מציע קשור בכלל להצעת החוק?

לירון אדלר מיונקה: אז אני אסביר רגע את הרקע ואולי משרד החקלאות יסביר קודם.

לירון אדלר מיונקה: אני רק אגיד שהסעיף הזה שהוצע בעצם לא דובר מולנו, מול הלשכה המשפטית.

לירון אדלר מיונקה: זה נכון שהחלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה שהצעת החוק צריכה להיות מקודמת בהצעת המשרדים ולא היה שם איזה סעיף ספציפית על אמות מידה.

לירון אדלר מיונקה: דובר באופן כללי על התייחסות לנושא של אמות מידה בתוך הצעות החוק.

לירון אדלר מיונקה: אני אדבר רגע קצת על הרקע של הנושא הזה.

לירון אדלר מיונקה: מה שקורה זה החוק להגנת חיית הבר הוא חוק ישן, משנת 1955.

לירון אדלר מיונקה: איך שהוא מנוסח היום החוק, בכל מקום כתוב "שר החקלאות".

לירון אדלר מיונקה: אבל בשנת 1995 התקבלה החלטת ממשלה שהעבירה כמעט את כל הסמכויות שבחוק הגנת חיית הבר לשר להגנת הסביבה.

לירון אדלר מיונקה: ובנוסף, יש גם סעיף גם היום בחוק הגנת חיית הבר שאומר שבמתן היתרים, השר יכול להעביר את סמכותו למנהל רשות הטבע והגנים.

לירון אדלר מיונקה: במסגרת החלטת הממשלה דובר שהיתרי צידה, אנחנו מדברים על היתרים לפגיעה בחיות בר מוגנות שהן נועדו למטרות ציבוריות מסוימות.

לירון אדלר מיונקה: למניעת נזקים בחקלאות, לדילול אוכלוסייה אם יש נגיד מינים פולשים להגנה על הטבע - דברים כאלה.

לירון אדלר מיונקה: ובעצם באותה החלטת ממשלה נאמר שהיתרי הצידה שנוגעים לקידום המטרה של נזקים בחקלאות, של מניעת מחלות בעלי חיים ודברים כאלה, בעצם מי שאמור להיות אחראי על מנהל רת"ג בנושא הזה, הסמכות הזאת תישאר בידי משרד החקלאות בהתייעצות עם משרד להגנת הסביבה.

לירון אדלר מיונקה: אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה ספציפית, שוב, לא נדון איתנו כייעוץ משפטי וגם לא שלחנו אותו לחברי הכנסת.

לירון אדלר מיונקה: הוא לא נמצא על שולחן הוועדה.

לירון אדלר מיונקה: אז השאלה, תחליט הוועדה אם היא רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו כשאין לנו נוסח מול העיניים ואנחנו רק מדברים באופן כללי, או שעדיף לדון על הסעיפים האלה.

וליד טאהא: בואי נראה אם מחדדים משהו שאין לנו.

וליד טאהא: כי אז נדבר על זה.

וליד טאהא: בנתיים אנחנו דנים במה שיש לנו, במה שאנחנו רואים.

לירון אדלר מיונקה: שוב, המחלוקת שצוינה פה היא בעצם לגבי סעיף שכרגע הוועדה לא מכירה.

לירון אדלר מיונקה: רק מכירה את הנושא באופן כללי.

לירון אדלר מיונקה: אז השאלה אם אתם רוצים?

לירון אדלר מיונקה: כי בסופו של דבר יש נוסח שגם עליו צריך לדון בנושא של העבירה וכל הדברים שכאן.

וליד טאהא: תודה רבה לירון.

וליד טאהא: מבחינתי שני משרדים רלוונטיים ביותר להביע דעה בעניין הזה.

וליד טאהא: כמובן לכולם, אבל המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות.

וליד טאהא: אני רואה יותר מנציג אחד לכל משרד.

וליד טאהא: אז משרד החקלאות, מי ירצה להציג את העמדה?

וליד טאהא: אז נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה.

וליד טאהא: מי הנציגים?

וליד טאהא: כן, בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותציגי את העמדה.

ליאורה עופרי: שלום וברכה.

ליאורה עופרי: ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית במשרד.

ליאורה עופרי: רלוונטיים פה גם רשות הטבע והגנים, בתור מי שמיישמת את החוק וגם נשמח שהם יביעו את עמדתם.

וליד טאהא: בהמשך יביעו את עמדתם.

ליאורה עופרי: אוקיי.

ליאורה עופרי: מדובר בעצם על הצעת חוק שנועדה לטפל בכל מה שקשור להרעלות.

ליאורה עופרי: אנחנו כבר זמן רב עומלים על נוסח מתואם.

ליאורה עופרי: חוץ מהסעיף שבדקה האחרונה משרד החקלאות ביקש להכניס, אני חושבת שסך הכל הצעת החוק היא מתואמת גם עם משרד החקלאות.

ליאורה עופרי: היא כמובן מעוניינת להכניס את הסעיף הנוסף הזה, ולכן היא מתנגדת.

ליאורה עופרי: אבל כל שאר הסעיפים, ברמת הנוסח אפילו, מתואמים איתם.

ליאורה עופרי: בהקשר של המטרות של ההצעה, רת"ג עוד יסבירו איך זה באמת מקדם אותם מבחינת היישום של החוק, כי הם מבצעים את היישום.

ליאורה עופרי: אנחנו פה לגמרי תומכים.

ליאורה עופרי: מדובר באמת על הצעה שתסייע בפיקוח והאכיפה של הרשות כדי להשיג את המטרה הטובה ביותר למניעת הפגיעה.

וליד טאהא: לפי המצב החוקי הקיים, הם לא מצליחים לעשות את זה?

וליד טאהא: יש בעיה עם זה?

ליאורה עופרי: כנראה שכן.

ליאורה עופרי: שוב, אנחנו לא גוף שמיישם, כמו שמשרד החקלאות לא מיישם לצורך העניין את החוק.

ליאורה עופרי: מי שמבצע ועושה את הפיקוח והאכיפה זה רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: וברשותם, אני כן רוצה ללכת קצת אחורה, מעבר למה שלירון תיארה מבחינת הסמכויות.

ליאורה עופרי: שר החקלאות היה השר הממונה על החוק הזה ברגע שהוא חוקק.

ליאורה עופרי: ברגע שהוא חוקק סעיף 15 מאז ומתמיד היה שם, זה סעיף שבעצם הקנה סמכות לשר החקלאות להעביר סמכויות להוצאת רישיונות והיתרי צידה.

ליאורה עופרי: ובשנת 1983 הוא העביר את הסמכות הזאת למנהל רשות הטבע והגנים, כמובן כל מי שפועל מטעמו, בהוצאת היתרים ברישיונות.

ליאורה עופרי: הסמכויות שהועברו הם ספציפית לפי סעיף 9 ולפי סעיף 10 גם לעניין הסמכת פקחים.

ליאורה עופרי: מאז, למיטב ידיעתי, משרד החקלאות לא בתמונה.

ליאורה עופרי: גם כאשר הוא היה השר הרלוונטי, עד שנת 1995 ויכול היה לקבוע הסדרים ואמות מידה למגוון נושאים בתור הממונה על ביצוע החוק, לא נעשה דבר.

ליאורה עופרי: עת העברת הסמכויות ממשרד החקלאות לשר להגנת הסביבה נשארו העברת הסמכויות שהועברו לרשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: ולכן מעולם המשרד להגנת הסביבה או מי מטעמו בתוך הארגון לא הוציא היתרים ולא רישיונות.

ליאורה עופרי: גם לא עשה פיקוח ואכיפה.

ליאורה עופרי: סמכות זו נותרה רק בידי רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: הדבר היחיד שהועבר לשר זה בעצם הסמכות לחוקק חקיקת משנה.

ליאורה עופרי: נשאר סעיף אחד, כמו שהציגה לירון, שמדובר באותה החלטת ממשלה, שהסמכות להוציא היתרי צידה ורישיונות ציד.

ליאורה עופרי: או שזה רק היתרי צידה, אני לא זוכרת במדויק.

ליאורה עופרי: בכל אופן, אך ורק, גם כן, למטרות מאוד מסוימות לעניין מניעת נזקים לחקלאות ומניעת פגיעה בחיות.

ליאורה עופרי: בהקשר הזה, שוב, כאמור, אנחנו מעוניינים ללבן את הדבר הזה מחוץ להצעת החוק.

וליד טאהא: אז זה סעיף שמדבר על היתרי צידה ולא על השימוש ברעלים.

וליד טאהא: ואילו הצעת החוק מתמקדת ברעלים, לא?

ליאורה עופרי: הצעת החוק מתמקדת ברעלים, כאשר היא אומרת שאסור בעצם לפזר רעל או חומר הדברה, אלא אם אתה פועל על פי דין - שזה לא קשור להיתרי צידה.

ליאורה עופרי: או אם קיבלת היתר צידה לפי החוק לפגוע בחיית בר באמצעות רעל.

ליאורה עופרי: היום כן יש אפשרות לפגוע בחיית בר - - -

וליד טאהא: ואז הוויכוח מי נותן את היתר הצידה הזה שלצורך שימוש ברעל או בכלל?

ליאורה עופרי: לא לעניין הוצאת ההיתר, אלא לגבי אמות המידה להוצאת היתר.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, יש פה רצון בעצם לקבוע את שיקול הדעת של רשות הטבע והגנים בהחלטה, בחקיקה של שר החקלאות.

ליאורה עופרי: אפילו לא יחד עם השר להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: לצורך העניין, להבנות את שיקול הדעת של רשות הטבע והגנים כרשות מנהלית מוסמכת.

ליאורה עופרי: מאז 1983 ועד היום יש לה מדיניות ונהלי עבודה והחקלאים מקבלים היתרי צידה.

ליאורה עופרי: היתר הצידה החדשני במסגרת החוק הזה, זה שהיא יכולה לתת גם באמצעות רעל, כמו שהנוסח מציע.

וליד טאהא: והוויכוח הוא, אני רוצה לחדד את זה בכוונה.

וליד טאהא: הוויכוח הוא על היתר ציד באמצעות רעל?

קריאה: על כל היתרי הצידה.

ליאורה עופרי: על כלל היתרי צידה למניעת נזקים לחקלאות.

ליאורה עופרי: היתרי צידה בכלל.

ליאורה עופרי: הבקשה של משרד החקלאות, והם יסבירו את זה יותר טוב, כי אני אפילו לא הבנתי עד הסוף מה הם רוצים.

ליאורה עופרי: אבל ממה שאני מבינה, זה בעצם לקבוע כאמות מידה להוצאת היתרי צידה במקום שרשות הטבע והגנים, כרשות המנהלית המוסמכת, תפעל על פי שיקול דעתה.

ליאורה עופרי: שאפילו השרה להגנת הסביבה לא מצאה לנכון להגביל את שיקול הדעת שלה, למעט במקרים מאוד מסוימים והם כבר כתובים היום בחקיקה.

ליאורה עופרי: הם מבקשים להיכנס בעצם לסמכות ולקבוע את אמות המידה לגבי הוצאת היתרי צידה, למניעת נזקים לחקלאות.

קריאה: באופן כללי.

קריאה: לאו דווקא באמצעות הרעלות.

קריאה: היתרי צידה.

וליד טאהא: שזה משהו אחר.

ליאורה עופרי: זה רחב יותר.

וליד טאהא: זה נושא יותר רחב שקשור גם לציד בכלל.

ליאורה עופרי: אולי נבקש מרת"ג שידברו קצת על היתרי צידה.

וליד טאהא: בהמשך נגיע לרת"ג.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חברי הכנסת, אנחנו נשתוק, אתם תנהלו דיון ותגידו לנו מתי אתם מסיימים.

שרון רופא אופיר: סליחה אדוני.

שרון רופא אופיר: לכן אני שמתי את זה על השולחן, בואו נדבר על זה רגע אם אנחנו רוצים להתקדם.

מוסי רז: אני לא מבין איך כל הדיון הזה קשור להצעת החוק.

מוסי רז: ואני מבקש שמשרד החקלאות יסביר איך מה שהם אומרים בכלל קשור להצעת החוק.

מוסי רז: הם רוצים להוסיף סעיף שאיננו קשור להצעת החוק.

מוסי רז: הוא בכלל נושא חדש.

וליד טאהא: אז למה כל הדוברים דווקא מתמקדים בו?

וליד טאהא: למה לא מסבירים את הצעת החוק?

וליד טאהא: למה דווקא הולכים להסביר על מה דיברו בלילה אתמול?

וליד טאהא: אני לא שמעתי אותם.

שרון רופא אופיר: זה מה שאני אמרתי.

שרון רופא אופיר: אם התכנסנו כאן כדי לשמור על חיות הבר, אז למה צריכים להגיע למחלוקת הזאת?

וליד טאהא: אני מבקש מהדוברים, אני לא הייתי חלק בסכסוך הזה על סעיף.

וליד טאהא: על כן דברו אליי על הצעת החוק.

וליד טאהא: עכשיו, על ריבים ומה צריך להוסיף ומה צריך לא להוסיף, נעשה את זה בהזדמנות, אבל לא בחגיגיות כזו.

וליד טאהא: עכשיו אני מבקש שנדבר על הצעת החוק.

וליד טאהא: משרד החקלאות, תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ותציג עמדה.

וליד טאהא: בבקשה.

תמיר גשן: ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים.

תמיר גשן: אני רוצה להתחיל ולומר שמשרד החקלאות מברך על קידום חקיקה שנועדה למנוע הרעלות לא מבוקרות של בעלי חיים בכלל ושל חיות בר בפרט.

תמיר גשן: הנושא של קידום ושמירה על ערכי טבע חשוב גם לנו.

תמיר גשן: רק בשבת האחרונה נתנו אישור, למרות הסיכון לשפעת עופות, להכניס עיטם לבן זנב חולה משמורת החולה לספארי, לבית החולים, למרות הסיכון.

תמיר גשן: כך שאנחנו לא מתעלמים.

וליד טאהא: והוא עדיין בחיים?

תמיר גשן: אני לא יודע מה עלה בגורלו.

מוסי רז: לא.

וליד טאהא: טוב, אוקיי.

תמיר גשן: יחד עם זאת, אנחנו לקחנו את הסיכון והכנסנו.

תמיר גשן: אחרי שכל זה נאמר, אני רוצה להגיד שההגנה על חיות הבר, שהיא ערך חשוב בפני עצמו, לא יכולה לבוא על חשבון אינטרסים ציבוריים נוספים שגם הם חשובים, כמו הגנה על בריאות האדם, בריאות בעלי החיים וגם נזקים חקלאיים.

וליד טאהא: עכשיו תמקד אותי, לפני הוויכוח שהיה, מה הקשר?

וליד טאהא: מה הקשר להצעת החוק?

תמיר גשן: הצעת החוק, למעט סעיף 3, עונה על מה שאנחנו מסכימים איתו.

תמיר גשן: בסעיף 3 לפי הצעת החוק שמונחת עכשיו, ניטלת הסמכות משר החקלאות להשתמש בהיתרי צידה ברעל על מנת להגן על האינטרסים הציבוריים שעליהם הוא מופקד.

תמיר גשן: ואי אפשר להאשים את שר החקלאות, לא הקודמים ובטח לא הנוכחי, בחוסר מודעות וחוסר התייחסות לרווחת בעלי חיים.

תמיר גשן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהוא מונחת עכשיו, רק לסעיף 3 בנוסח המוצע.

תמיר גשן: והצענו נוסח חלופי.

תמיר גשן: אני רוצה לומר כאן שמשרד החקלאות מעולם לא התערב בשיקולים של מנהל רת"ג כשהוא נתן היתרי צידה.

תמיר גשן: לא התערבנו ולא הפרענו.

תמיר גשן: כל ההרעלות שמתוארות בצורה לא חוקית היא לצנינים בעינינו.

תמיר גשן: אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט.

תמיר גשן: יחד עם זאת, את הכלי של לנהל מגפות, דוגמת מגפת הכלבת שהייתה לנו כאן בשלהי 2017 ותחילת 2018, שפשטה באוכלוסיית התנים של עמק יזרעאל והתפשטה עד עמק חפר ונפגעו למעלה מ-77 תנים.

תמיר גשן: אותם אנחנו מכירים, אבל היו כנראה גם כאלה שאנחנו לא יודעים.

תמיר גשן: את הכלים צריך להשאיר גם לשר החקלאות, על מנת להתמודד עם מחלות כאלה שעלולות לפגוע בבעלי חיים ובטח בבריאות הציבור.

יסמין פרידמן: ברעל אבל מתמודדים עם זה?

תמיר גשן: אנחנו הצלחנו להתמודד עם זה בלי רעל במקרה הזה.

תמיר גשן: במקרים שחס וחלילה המחלה תתפשט באוכלוסייה שבלתי ניתנת לבקרה, יכול להיות שנצטרך לעשות תחנות האכלה בצורה מבוקרת וברעלים אחרים.

תמיר גשן: כרגע גם אין לנו רעלים מאושרים, למעט רעל שאנחנו נותנים בצורה ממוקדת בסוג - - -.

תמיר גשן: גם בו, דרך אגב, אסור לנו להשתמש היום.

יסמין פרידמן: זה בחץ.

תמיר גשן: זה בחץ.

תמיר גשן: אבל גם בזה אסור לנו להשתמש היום, לפי הצעת החוק הנוכחית.

מוסי רז: מתי ולמי הודעתם על ההתנגדות לסעיף הזה?

אפרת ורד: קודם כל, עמדת משרד החקלאות ידועה לפחות להגנת הסביבה, לפני שנים רבות.

וליד טאהא: הסעיף הזה היה בהצעת החוק המקורי, מוסי?

וליד טאהא: שלכם?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: מה שהם מתנגדים.

וליד טאהא: לא, הסעיף הזה היה לכשההצעה הוגשה על ידי כולם מההתחלה?

מוסי רז: כן.

אפרת ורד: ולכן הוא אושר בוועדת שרים תחת התניות.

וליד טאהא: אוקיי, בבקשה.

אפרת ורד: משרד החקלאות התייחס להצעת החוק עוד שקודמה בזמנו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

אפרת ורד: והעמדה שלנו ידועה בעניין הזה וגם נוסח הסעיף הוא לא נוסח חדש.

אפרת ורד: אנחנו עומדים על כך.

אפרת ורד: יש פה עניין מהותי.

אפרת ורד: הנוסח שמוצע כרגע קובע שמנהל הרשות רשאי לתת היתרי צידה אם הוא נוכח לדעת שהדבר חיוני להשגת מטרות מהמטרות המנויות בסעיף (א).

אפרת ורד: אלו מטרות ששר החקלאות מופקד עליהן ולכן מבחינתנו שר החקלאות הוא זה שצריך לקבוע את הקריטריונים ואמות המידה לעניין.

מוסי רז: אז מה התשובה לשאלה שלי?

מוסי רז: מתי ולמי הודעתם על ההתנגדות הזאת?

אפרת ורד: אז קודם כל, זה ידוע גם מול המשרד להגנת הסביבה.

אפרת ורד: וכמו שציינו פה אנשים אחרים, זה גם מופיע בהחלטה של ועדת שרים.

מוסי רז: לא, זה לא מופיע.

אפרת ורד: זה מופיע, זה מופיע.

אפרת ורד: לרבות בעניין קביעת אמות מידה למתן היתרים.

אפרת ורד: מופיע.

מוסי רז: כן, אבל לא כתוב שאתם מתנגדים לזה.

שרון רופא אופיר: אבל רשום שהם צריכים לשבת ולהגיע להסכמות.

אפרת ורד: שזה צריך להיות בהסכמה ואנחנו לא מסכימים לנוסח.

וליד טאהא: טוב חבר'ה, טוב.

וליד טאהא: אני רוצה לשמוע את רשות הטבע והגנים.

שי פרץ: נוסח ההצעה כמו שהיא, אני חושב שאם נתנתק רגע מהסעיף הדרקוני שמשרד החקלאות רוצה להכניס, אז הוא מוסכם על כולם והוא יכול לסייע לנו בהמון היבטים הן של מניעה, הן של אכיפה, הן של יצירת הרתעה.

שי פרץ: והסעיף הזה מבורך וכל הכבוד לחבר הכנסת על קידום ההצעה הזאת.

שי פרץ: אנחנו צריכים לומר באופן כן, משנת 1983 המנהל מוציא היתרים לשביעות רצונם גם של החקלאים.

שי פרץ: אני לא שמעתי ולו על אירוע אחד שבו חקלאי לא קיבל היתר צידה כזה או אחר.

שי פרץ: אם סבור משרד החקלאות שיש לו עניין בהיתרים הללו, אנחנו הצענו גם להעביר את מסמך המדיניות שלנו של הנפקת ההיתרים.

שי פרץ: אם יש משהו שהם רוצים להעיר עליו, בשמחה.

שי פרץ: הם גם רשאים לתקן את החוק שלהם כדי לקדם את האינטרסים שהם חושבים שהם נכונים לעניין.

שי פרץ: אבל בגלל הסיפור הצדדי הזה לעכב את סעיף החוק הזה, שהוא כל כך משמעותי בשבילנו זה פשוט עוול.

שי פרץ: והדברים צריכים להיאמר בצורה הכי ישירה שיש.

וליד טאהא: אוקיי, יש לנו פה נציגים של משרד המשפטים?

וליד טאהא: כן, בבקשה.

וליד טאהא: תציגי את עצמך לפרוטוקול ותחווי דעה.

וליד טאהא: אולי את תשמשי כבוררת.

אילת פלדמן: כמובן גם משרד המשפטים מברך על הצעת החוק הזאת.

אילת פלדמן: ואנחנו, כפי שהשותפים בממשלה יודעים, התגייסנו בגיבוש נוסח ממשלתי מוסכם ככל הניתן.

אילת פלדמן: היו לנו הערות להצעת החוק כפי שהוגשה במקור, בעיקר בהיבטים הפליליים של סעיף העונשין וסעיף הסמכויות.

אילת פלדמן: הנושא של הסעיף של אמות המידה, שמשרד החקלאות מבקש להכניס, הנוסח הועבר לעיוננו לפני ימים ספורים.

אילת פלדמן: סוגיית הסמכויות, אלו סמכויות נותרו בידי שר החקלאות ואילו סמכויות הועברו לשר להגנת הסביבה היא סוגיה שהתעוררה למעשה אתמול.

אילת פלדמן: ולכן לצערי אין לי תשובה מי הגורם המוסמך לגבי איזה סעיף ואיזו סמכות.

מוסי רז: אבל למה את אומרת אתמול?

מוסי רז: הם טוענים ששנים יודעים מהעמדה הזאת שלהם.

אילת פלדמן: אני קיבלתי את החלטת הממשלה משנות ה-90 אתמול ועוד לא הספקנו לבחון את השאלה הזאת.

אילת פלדמן: אני לא פה בסביבה משנות ה-90.

אילת פלדמן: אני בסביבה בעולם בשנות ה-90, לא במשרד המשפטים.

אלון טל: גברתי, אני רוצה לשאול, האם את ערה לזה שבשנות ב-90 מצב הטבע בישראל היה שונה לחלוטין?

אלון טל: הרבה יותר בריא וחזק מאשר המצב היום?

אלון טל: יש הדרדרות רצינית ואולי האיזון שהיה בשנות ה-90 השתנה?

אילת פלדמן: אני לא מכירה את המצב.

אילת פלדמן: אני בטוחה שפרופ' טל, אתה מכיר הרבה יותר טוב ממני.

אלון טל: לא, אז אני מציע שכשאתם באים לבחון את זה, תבינו שאז המציאות הייתה אחרת לגמרי.

אלון טל: לצערי, לכולנו, גם למשרד החקלאות אני בטוח.

וליד טאהא: טוב, פרופ' טל מדבר על הקשר בין המשרד לטבע.

וליד טאהא: אבל במילים שלו.

וליד טאהא: דן אלון, החברה להגנת הטבע.

וליד טאהא: סמנכ"ל.

דן אלון: בוקר טוב, תודה רבה.

דן אלון: אני קצת נדהם שבאמת הגענו לרגע הזה שאנחנו מחכים לו כל כך הרבה זמן.

דן אלון: אחרי כל כך הרבה חיות בר שהורעלו ורק לפני ארבעה חודשים, אוקטובר האחרון, הרעלה קשה של נשרים בנגב.

דן אלון: שכולה כתוצאה משימוש לא חוקי ברעל.

דן אלון: לא על ידי הרעלה לגיטימית שנועדה למנוע נזקים בשטחים חקלאיים.

דן אלון: אלא פשוט שימוש שהוא שימוש שאיננו חוקי.

וליד טאהא: מי עשה את השימוש הזה?

דן אלון: מישהו שההדרים שלו נפגעו כתוצאה מחיות שפגעו בעדרים שלו.

דן אלון: והדרך שלו להביע את תסכולו מהטריפה הייתה על ידי הרעלה, שבסופו של דבר פגעה בנשרים שלא פגעו באף אחד ולא גרמו נזק לאף אחד.

דן אלון: ואנחנו הולכים לאבד אותם כתוצאה מהדבר הזה.

דן אלון: ואנחנו יושבים כאן ומתווכחים על איזה שהוא סעיף שלדעתי כבר כל הדברים הוסכמו.

וליד טאהא: אתה נגד שיתווכחו על סעיף, אתה אומר.

דן אלון: לא.

דן אלון: אני בעד שרשות הטבע והגנים תקבל את כל הסמכויות כדי שניתן יהיה בסופו של דבר לשים את היד על אותם אנשים שמרעילים.

דן אלון: וכדי שנוכל להרתיע אותם מראש מלבצע את העבירות האלה.

דן אלון: ואני חושב שזה מה שצריך להיות.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: כן, תציג את עצמך.

מאזן אבו סיאם: אני ד"ר מאזן אבו סיאם, מהדרום.

מאזן אבו סיאם: רופא וטרינר במועצה אזורית אל קסום.

מאזן אבו סיאם: ומכיר את השטח הדרומי.

מאזן אבו סיאם: בעניין הרעלות אני מסכים עם הצעת החוק, אסור להרעיל חיות בר בכלל.

מאזן אבו סיאם: אבל אם יורדים לשורש הבעיה מי אלה שמשתמשים ברעלים?

מאזן אבו סיאם: זה מצד אחד חקלאים ומצד אחד רשויות.

מאזן אבו סיאם: הרשויות יש להן מטרה אחת זה דילול אוכלוסייה או להשתמש כשיש איזה מגפה ואי אפשר להשתלט.

וליד טאהא: דילול אוכלוסיית חיות.

מאזן אבו סיאם: דילול אוכלוסיית חיות שהמספר שלהם גודל, לפי מספר, או מתחילים להיכנס לשטח הפרטי של החקלאים והחקלאים משתמשים ברעלים בשביל לצמצם או להרחיק את חיות הבר מהשטחים שלהם.

וליד טאהא: אבל הסיטואציה דומה בין אזורי הארץ?

מאזן אבו סיאם: אני רוצה לענות לרשות הטבע והגנים שהבדואי הביע תסכול כאילו נקם בנשרים.

מאזן אבו סיאם: הבדואים לידיעתך, הם משתפים פעולה עם רשות הטבע והגנים כבר חמש שנים ומעבירים 300 טון, אפילו יותר, להאכלת נשרים ולהאכלת חיות בר.

מאזן אבו סיאם: וגם מפרידים את החיות, הפגרים שמקבלים חומרים שמזיקים לנשרים, יש קשר הדוק בין הבדואים של הדרום וחיות בר בכלל.

מאזן אבו סיאם: אם זה עופות דורסים או חיות בר.

מאזן אבו סיאם: יש קומץ קטן, אולי רודפים כספורט כזה אחרי ארנבות, ואתה מודע לזה טוב מאוד.

מאזן אבו סיאם: עכשיו, החוק הזה הוא קשור לחוקים אחרים כמו כלבי הפקר.

מאזן אבו סיאם: אנחנו בנגב, יכול להיות כולכם לא מודעים.

מאזן אבו סיאם: יש לידי מנהל שירותים וטרינריים.

וליד טאהא: יסמין מודעת טוב מאוד.

מאזן אבו סיאם: תשמע, כל בוקר יש לנו נשיכה של ילד.

מאזן אבו סיאם: כל בוקר ומדווח למשרד הבריאות.

מאזן אבו סיאם: זה לא נתונים שאני מביא אותם.

מאזן אבו סיאם: הדברים האלה מכלבים משוטטים.

מאזן אבו סיאם: חוץ מזה, בין 2 ל-3 ילדים ננשכים ולא מגיעים למשרד הבריאות.

מאזן אבו סיאם: מזל שאין לנו בנתיים כלבת, אבל הכלבת היא תגיע.

מאזן אבו סיאם: היא תזלוג מצפון הארץ לדרום.

מאזן אבו סיאם: השירותים הווטרינריים, עם הזמן, משנה שעברה ועד עכשיו, כבר מספר שנים, כל שבוע יש לנו חיית בר חיובית לכלבת.

מאזן אבו סיאם: כלבת היא מחלה קטלנית, חשוכת מרפא.

מאזן אבו סיאם: אין מה לעשות.

מאזן אבו סיאם: כל שזה בבעלי חיים, אנחנו הפכנו להיות לשכה מרכזית לסטטיסטיקה.

מאזן אבו סיאם: עכשיו לפני חמש דקות קיבלתי מייל שיש איזה כלב בצפון שאובחן בכלבת.

מאזן אבו סיאם: העניין של הנשיכות הוא מאוד מטריד.

מאזן אבו סיאם: פתרונות אין.

מאזן אבו סיאם: זה מה שנותן לאנשים להשתמש ברעלים.

מאזן אבו סיאם: לא למטרת נקם, אלא למטרה להרחיק חיות, במיוחד כלבים ולא חיית בר.

מאזן אבו סיאם: אני במרפאה שלי, הבדואים מכל הנגב שרואים נשר עם כנף שבורה, הם מביאים אותו למרפאה, תטפל בו תעביר אותו למרחב של רשות הטבע והגנים.

מאזן אבו סיאם: אין בכוונת אף מגדל, לא בדואי ולא יהודי, להרעיל חיות בר.

מאזן אבו סיאם: אלא מחוסר ברירה וייאוש.

יסמין פרידמן: אבל מה זה מחוסר ברירה?

יסמין פרידמן: אנשים מפזרים רעל נגד כלבי ההפקר?

מאזן אבו סיאם: מפזרים, כן.

יסמין פרידמן: בלי היתר?

יסמין פרידמן: בניגוד לחוק.

מאזן אבו סיאם: אין בהיתר.

מאזן אבו סיאם: כולו בלי היתר.

מאזן אבו סיאם: בלי היתר, הוא מביא רעלים, מפזר על פגרים ולצערי הרב זה מה שקרה בהרעלה האחרונה של הנשרים.

מאזן אבו סיאם: הוא לא הייתה לו כוונה אפילו אחת במיליון.

יסמין פרידמן: בטח שלא הייתה לו כוונה.

יסמין פרידמן: אבל הדבר הזה גם בלי כוונה הוא לא מותר.

מאזן אבו סיאם: אני יודע שזה לא מותר, אבל יש לנו את הבעיה הנוכחית שאין לה פתרון.

מאזן אבו סיאם: והפתרון זה אצלכם.

מאזן אבו סיאם: יש לנו נשיכה אחת ליום.

מאזן אבו סיאם: שנה שעברה, באפריל 2020, בשיא הקורונה, הגל השני, נטרפה ילדה, בושרה אבולגימה, שלא עשתה את ההד הזה.

קריאה: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מאזן אבו סיאם: לא קשור.

מאזן אבו סיאם: אבל שניהם קשורים עם זה.

מאזן אבו סיאם: הרעלות של חיות בר וכלבי הפקר זה שני דברים קשורים אחד לשני.

מאזן אבו סיאם: אי אפשר להפריד בין זה לזה.

מוסי רז: אתה מוכן להגיד?

מוסי רז: אתה אמרת שאתה תומך.

מוסי רז: השאלה איפה אתה חושב שצריך לשנות?

מוסי רז: כי הבעיה ידוע.

מוסי רז: יש כלבים, אפילו יש ילדה שנטרפה.

מוסי רז: הבעיה היא בעיה כואבת.

מוסי רז: השאלה מה אתה מציע לשנות בהצעה?

מאזן אבו סיאם: לא הייתי משנה כלום.

מוסי רז: לא היית משנה.

מאזן אבו סיאם: כי נושא הכלבים הוא נושא מאוד חשוב, אבל הוא לא הנושא של הצעת החוק הנוכחית.

מאזן אבו סיאם: אין מה לעשות, אלא אם כן הקטע של הרעלת הכלבים נכנס לעניין.

מאזן אבו סיאם: אבל הוא נושא אחר, הטיפול בו אחר.

מאזן אבו סיאם: טוב, תודה רבה מאזן.

מאזן אבו סיאם: אנחנו רוצים לדבר עם עמותות הציד, עמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות וסביבה.

מאזן אבו סיאם: עו"ד תמים עבד אלחלים, יועץ משפטי.

מאזן אבו סיאם: הוא בזום, הוא איתנו?

מאזן אבו סיאם: כן, בבקשה.

תמים עבד אלחלים: בוקר טוב לכולם.

תמים עבד אלחלים: אני היועץ המשפטי של העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות.

תמים עבד אלחלים: אני אתחיל ואציין שהעמותה והציידים תומכים בכל הצעת חוק שמגבילה ואוסרת על הרעלות.

תמים עבד אלחלים: קודם נשאלה שאלה מה אפשר לעשות עם תופעות מסוימות.

תמים עבד אלחלים: כמובן בלי להצדיק שום מקרה של הרעלה, שצריך להתייחס אליו בכל החומרה, אם אנחנו יורדים לשורשו של עניין ומנסים לבדוק ולראות מה הסיבות להרעלות אנחנו נראה שבחלק גדול מהמקרים מדובר בניסיון להתמודד עם תופעות של נזקים לחקלאות או כלבים משוטטים וכו'.

תמים עבד אלחלים: לדעתנו יש בידי הרשות ובמדינה יש כלי אחר שהיא יכולה להשתמש בו כדי להתמודד עם התופעות האלה ובכך למזער את המקרים של ההרעלות וזה השימוש בציידים החוקיים.

תמים עבד אלחלים: למי שלא יודע, בישראל יש היום מעל 1,600 ציידים חוקיים שמחזיקים ברישיונות הציד ומחזקים בהיתרים של ביצוע פעולות של פגיעה בחיות בר.

תמים עבד אלחלים: כמובן בהיתר מאת רשות הטבע והגנים.

תמים עבד אלחלים: לצערי הרב, בשנים האחרונות הרשות מצמצמת מאוד את ההיתרים שניתנים לציידים.

וליד טאהא: איזה רשות?

תמים עבד אלחלים: רשות הטבע והגנים.

תמים עבד אלחלים: מצמצת מאוד את המקרים שבהם הם יכולים לצוד או לפגוע בחיות בר.

תמים עבד אלחלים: ובכך בעצם משאירה את החקלאים והתושבים בפני שוקת שבורה, שאין להם מענה.

תמים עבד אלחלים: ואז חלק קטן מהם משתמש ברעלים והרעלות האלה חמורות.

תמים עבד אלחלים: כמובן, אנחנו לא מצדיקים את זה, אבל אנחנו מצביעים על אחת הסיבות שגורמת לכך.

תמים עבד אלחלים: מקרה נוסף למשל, זה אם אנחנו מדברים על חקלאים שמשתמשים בהרעלות.

תמים עבד אלחלים: חקלאי שמתמודד עם עסקי חקלאות יש לו רק ברירה אחת.

תמים עבד אלחלים: ברירה אחת שהציבה בפניו רשות הטבע והגנים, וזה לפנות למה שנקרא מפעל ראוי.

תמים עבד אלחלים: מפעל ראוי לשיטתנו, לדעתנו, הוא גוף שפועל בניגוד לחוק.

תמים עבד אלחלים: בלי הסמכה ובלי סמכות.

וליד טאהא: זאת אומרת הוא מפעל לא ראוי.

תמים עבד אלחלים: לא ראוי.

תמים עבד אלחלים: הוא מפעל להרג מאסיבי של חיות.

תמים עבד אלחלים: שהחקלאים נאלצים לשלם לו אלפי שקלים כדי להתמודד עם נזקי החקלאות, כאשר הציידים יכולים לעשות את זה בחינם.

תמים עבד אלחלים: אבל עלינו הרשות לא עושה את זה.

תמים עבד אלחלים: אז מה שאנחנו מציעים זה שאם הרשות תיתן יותר סמכויות ויותר היתרים לציידים החוקיים - - -

וליד טאהא: המפעל הראוי או לא ראוי הזה, תחת סמכותו של מי?

תמים עבד אלחלים: לדעתנו אין שום הסמכה בחוק למפעל ראוי.

תמים עבד אלחלים: זו תופעה פסולה.

וליד טאהא: איך הוא עובד?

שי פרץ: המשרד לביטחון פנים.

וליד טאהא: אני לא יודע מי מדבר, חבר'ה.

וליד טאהא: עם מסכה אני לא יודע מי מדבר.

שי פרץ: זה דרך המשרד לביטחון פנים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: המפעל הראוי זה דרך המשרד לביטחון פנים?

וליד טאהא: המשרד יודע מתי לתת אישור לצאת לציד או לא?

שי פרץ: מי שנמנה עם המפעל הראוי נקרא מורשה והוא עומד בתנאים של תקנות להגנת חיי - - -

וליד טאהא: "מי שנמנה", בוא תסביר לי מה זה מי שנמנה?

וליד טאהא: זה כמו צייד עם רישיון?

שי פרץ: הוא מקבל רישיון נשיאה לנשק ומאתנו הוא מקבל את היתר הצידה.

וליד טאהא: הוא מקבל רישיון לשאת את הנשק מהמפעל הזה.

וליד טאהא: וממך מה הוא מקבל?

שי פרץ: היתר צידה.

וליד טאהא: אז למה אתה צריך את זה כאשר יש ציידים רשומים וחוקיים?

שי פרץ: אם הציידים היו נותנים מענה לחקלאים כמו שצריך, אולי לא היינו צריכים.

וליד טאהא: איך אתה יודע שלא?

שי פרץ: איך אני יודע?

שי פרץ: יש לנו פה גם את הגורם המקצועי שלנו, שיספר.

וליד טאהא: מי זה הגורם המקצועי שלך?

שי פרץ: יתיר שמיר, בשום.

וליד טאהא: אוקיי, אז ניתן לעורך הדין להמשיך.

וליד טאהא: דווקא נתונים שאני לא ראיתי, על כן אני חופר בהם.

וליד טאהא: תמשיך עבד אלחלים.

תמים עבד אלחלים: תודה רבה.

תמים עבד אלחלים: אז נאמר כאן שהאישור ניתן על ידי המשרד לביטחון הפנים.

וליד טאהא: האישור לשאת את הנשק ניתן על ידי המשרד לביטחון הפנים והאישור לצוד ניתן על ידם, על ידי רת"ג.

וליד טאהא: אם הבנתי נכון.

שי פרץ: הבנת נכון.

תמים עבד אלחלים: צריך להבין, מפעל ראוי הוא מחסן נשק.

תמים עבד אלחלים: היסטורית, מחסן הנשק הזה בעצם זה אישור שניתן על ידי משרד לביטחון פנים לישובים כדי בעצם - - -

וליד טאהא: אני רוצה את התגובה של המשרד לביטחון פנים, בזום, שיכינו את עצמם.

וליד טאהא: אני מסקרן אותי להבין למה זה השם הזה?

וליד טאהא: למה קוראים לו מפעל ראוי?

יסמין פרידמן: אני הייתי קוראת לזה מפעל רוע, אבל לא משנה.

וליד טאהא: מפעל ראוי.

וליד טאהא: לא, מעניין, יכול להיות שיש שם תובנה שאנחנו נצטרך ללמוד ממנה משהו.

קריאה: לפי חוק כלי ירייה.

יסמין פרידמן: אני יכולה ללמד אבל ששנה קודמת ניצודו 86,000 חיות בר.

וליד טאהא: על ידי, יסמין, על ידי הראוי או הלא ראוי?

יסמין פרידמן: גם וגם.

קריאה: לא, ה-86,000 זה רק ציד ברישיון.

וליד טאהא: לא, הפרוטוקול לא מכיר אותך.

וליד טאהא: אז חכה.

וליד טאהא: עוד מעט ניתן לך זכות דיבור ותציג את עצמך לפרוטוקול ואחרי זה תדבר.

וליד טאהא: אבל ניתן לאורח להשלים, כי קטענו אותו יותר מידי פעמים.

וליד טאהא: כן, תמים.

וליד טאהא: חברי הכנסת היום, כמו שהיינו בכיתה ו'.

וליד טאהא: כן, תמים?

תמים עבד אלחלים: מעניין מה היה בכיתה י"ב, אבל אני אמשיך על כל מה שקשור למפעלים ראויים.

תמים עבד אלחלים: הטענה שמפעל ראוי למטרה של ירי חיות בר פועל לפי החוק היא לא נכונה.

קריאה: אז תעתור.

וליד טאהא: חברים, אף אחד לא יענה לו מאחורי מסכה, כי אנחנו לא יודעים מי ענה גם.

וליד טאהא: אז אף אחד שלא יענה לו, הוא יסיים.

תמים עבד אלחלים: כדי שצייד חוקי, צייד ברישיון, יקבל רישיון ציד הוא צריך לעבור שורה של דברים.

תמים עבד אלחלים: לרבות מבחן ציד שמעיד על שליטתו בסוגי החיות.

תמים עבד אלחלים: מה מותר לצוד ומה אסור לצוד ואיזה שיטות וכו'.

תמים עבד אלחלים: מפעל ראוי, מי שמקבל את הנשק וקיבל הצידה שנציג הרשות הציע לו, הוא לא צריך לעבור שום מבחן.

תמים עבד אלחלים: שום הכשרה.

תמים עבד אלחלים: אני, שאני לא מסוגל להבחין בין עורב לבין תרנגולת למשל, יכול לקבל היתר צידה מהמפעל הראוי ולצאת לצוד.

תמים עבד אלחלים: והשאלה איזה יתרון זה נותן?

וליד טאהא: אבל מי בודק איתך אם אתה יודע בכלל להשתמש בנשק הזה?

תמים עבד אלחלים: זו גם שאלה נוספת.

תמים עבד אלחלים: כי הצעיד החוקי, עם רישיון הציד צריך לקבל היתר לנשיאת כלי נשק ספציפי מהמשרד לביטחון פנים, אחרי שהוא עבר את כל הבדיקות הביטחוניות וגם אישור של משטרת ישראל.

תמים עבד אלחלים: אבל במשרד הראוי, שהוא מחסן, כל אחד בתנאים מאוד מקלים יכול לקבל כלי נשק ולצאת ולצוד, בלי לקבל הכשרה כפולה.

תמים עבד אלחלים: לא הכשרה בכלי נשק ולא הכשרה בסוגי החיות.

תמים עבד אלחלים: ושאלה היא מדוע עושים את זה?

תמים עבד אלחלים: מדוע מתעלמים מ-1,600 ציידים חוקיים ברישיון שעברו הכשרה ומבחן.

תמים עבד אלחלים: ולא נותנים להם לטפל בבעיות הדחופות של נזקי החקלאות ונזקים אחרים של חיות בר.

תמים עבד אלחלים: ונותנים, כשאני אומר "נותנים" הכוונה היא לרת"ג, ונותנים היתרים למפעלים הראויים שפועלים בתמורה לכסף.

וליד טאהא: מה זה מפעלים?

וליד טאהא: כמה כאלה יש?

יסמין פרידמן: אחד.

וליד טאהא: כמה כאלה יש?

תמים עבד אלחלים: אנחנו יודעים על 25.

וליד טאהא: מה?

וליד טאהא: מחסנים כאלה מלאים נשק למי שירצה לבוא לקחת?

תמים עבד אלחלים: כן, כן.

תמים עבד אלחלים: אנחנו יודעים על 25.

שי פרץ: אפשר להגיב על זה?

שי פרץ: או שאפשר להמשיך לבלבל?

מוסי רז: זה לא קשור לחוק שלנו.

וליד טאהא: לא, זה קשור לציד אבל.

מוסי רז: אבל החוק שלנו לא על ציד.

יסמין פרידמן: 25 מפעלים?

וליד טאהא: נקודת המחלוקת בדיוק על זה.

שי פרץ: ממש לא, אדוני.

שי פרץ: המפעלים הראויים זה לעזור לחקלאים.

שי פרץ: זה עוד אמצעי לעזור לחקלאים, אז על מה אנחנו מדברים פה?

וליד טאהא: טוב, תירגע, תירגע קצת.

וליד טאהא: תשלים, תסכם תמים.

יסמין פרידמן: כן.

יסמין פרידמן: וגם העמותה שוכחת שהיא מאשרת ציד ספורטיבי.

וליד טאהא: אנחנו כנראה נצטרך לעשות דיון, שוש תכתבי לך.

וליד טאהא: יש פה סוגיה מעניינת מאוד, שהיא לא חלק מהחוק של החברים המציעים.

וליד טאהא: אנחנו נעשה עליה דיון בוועדה.

וליד טאהא: המפעלים הראויים, מעניין מאוד השם.

שרון רופא אופיר: זה באמת מעניין.

מוסי רז: זה באמת מעניין.

וליד טאהא: מדובר במחסנים, מלאי נשק.

וליד טאהא: שבאים, לוקחים נשק ויוצאים לירות בבעלי חיים.

וליד טאהא: מעניין.

וליד טאהא: מקבלים אישור מרת"ג.

וליד טאהא: טוב, אתה סיכמת, נכון?

וליד טאהא: סיימת.

תמים עבד אלחלים: כן.

תמים עבד אלחלים: רק אני אסכם את הכל.

תמים עבד אלחלים: העמותה שאני מייצג תומכת בהצעת החוק.

תמים עבד אלחלים: ומבקשת להחמיר את הענישה על רעלים.

תמים עבד אלחלים: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים גם לטפל בסיבות שגורמות להרעלות וזה המצוקה של החקלאים, שנכון להיום אין לה מענה ולדעתנו הציידים החוקיים יכולים להיות חלק מהפתרון של הבעיה זאת.

וליד טאהא: תודה רבה עו"ד תמים עבד אלחלים, יועץ משפטי, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה.

וליד טאהא: עו"ד אמנון קרן, אוניברסיטת תל אביב, קליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי החיים.

אמנון קרן: תודה.

אמנון קרן: בוקר טוב, תודה כבוד יושב הראש.

אמנון קרן: לצערי, לא יכולתי להיות היום בדיון עצמו, אבל אני באמת אשמח להגיד כמה דברים קצרים לגבי ההצעה.

אמנון קרן: באופן כללי, כמובן זו הצעה חשובה מאוד בכל מה שנוגע למניעת הרעלות ומניעת פגיעה במגוון הביולוגי ופגיעה בחיות בר בכלל ובפרט אלה שבסכנת הכחדה.

אמנון קרן: אנחנו תומכים בכך שהסמכויות לנושא הזה יישארו בידיי רשות הטבע והגנים.

אמנון קרן: אני גם לא הבנתי איך ערב הדיון התעוררה מחלוקת לגבי נושא שמוסדר כבר ופועל כבר 40 שנה כמעט באופן הזה.

אמנון קרן: אני כן אגיד שלצד זאת, גם לעניות דעתי מתעורר קושי ממשי סביב הנושא של אותו סעיף 3 שעכשיו אני מבין שהוא סעיף שמעורר קושי אצל משרד החקלאות.

אמנון קרן: אני לא הבנתי את הצורך במתן היתרי פגיעה בחיות בר באמצעות הרעלה.

אמנון קרן: זה אמצעי אכזרי שהוא אסור היום בחוק הזה ובחוקים אחרים.

אמנון קרן: זאת אומרת, מקודם היועצת המשפטית, עו"ד אדלר, התייחסה לכך שזה מעין סעיף דקלרטיבי.

אמנון קרן: אז אין צורך בסעיף דקלרטיבי שמתיר הרעלה של חיות בר מוגנות.

אמנון קרן: וגם מעבר לכך, כל מיני מנגנונים שהיו בהצעת החוק המקורית שביקשו להכריז על כך כחריג שבחריגים, רק לאחר התייעצות עם ועדה מקצועית מדעית ומטעמים מיוחדים בלבד - המנגנונים האלה הוסרו מהנוסח שהובא היום לדיון.

אמנון קרן: אז בהקשר הזה ההצעה המעשית שלי היא להוריד את סעיף 3 מהצעת החוק, כדי שניתן יהיה להתקדם עם הסעיפים האחרים.

אמנון קרן: ולא הגענו אליהם, אז אני רק אגיד בקצרה, שגם שם בעצם כרסמו בהצעת החוק.

אמנון קרן: כי יש כלי אכיפה שניתן וצריך להחזיר להצעה.

אמנון קרן: גם החזקה הראייתית, שאני מבין את הקושי שהיא מעלה.

אמנון קרן: ניתן לרכך אותה, ניתן להחיל שם אחריות של נושא משרה בתאגיד.

אמנון קרן: ניתן להחמיר את הפיקוח על ניפוק הרעלים במקור.

אמנון קרן: הוסרה שם סמכות כניסה של פקחים למקום שלא משמש למגורים, למרות שזה סעיף מקובל בחקיקה גם סביבתית וגם מבחינת הסדרים של פיקוח ואכיפה.

אמנון קרן: הוסרה האפשרות להיכנס כשיש יסוד סביר ולבצע חיפוש ועיכוב בהקשר הזה, כשיש יסוד סביר להניח שעבירה עומדת להתבצע.

אמנון קרן: נותרה כעת רק בדיעבד.

אמנון קרן: אז שוב, יש כאן דברים שגם לצורך הצעת החוק החשובה הזאת צריך להחזיר אותם לנוסח המקורי שהוצע.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: עו"ד אמנון מציע להוריד בכלל את סעיף 3 ואז גם לסיים את המריבה.

מוסי רז: אבל הוא גם מציע להחזיר הרבה דברים שאנחנו הסכמנו להוריד.

וליד טאהא: כן, כן.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני חוזר פה לאולם.

וליד טאהא: תציג את עצמך לפרוטוקול.

ארז וול: עו"ד ארז וול, יועץ משפטי "תנו לחיות לחיות".

ארז וול: אני מבקש להצטרף לדברים שאמר עו"ד קרן.

ארז וול: גם לעניין חשיבות החוק, גם לעניין חוסר הרלוונטיות של הסעיף שמשרד החקלאות מציע וגם לעניין ההסדרים שנקבעו פה.

ארז וול: לא לגמרי ברור למה הנוסח החדש מציע קביעה פוזיטיבית ביחס למתן היתרים לצידה ברעל, כאשר המצב היום, שבפועל לא ממש קיים.

ארז וול: ובהחלט לא ברור למה הצעה שנועדה לצמצם את השימוש ברעל צריכה להיות לכל הפחות מנוסחת בצורה כזאת.

ארז וול: כמובן שזה צריך להיות שמור למקרים חריגים, כפי שהוצע בהצעה בנוסח המקורי שלה.

ארז וול: אני מסכים גם עם כל האמירות של עו"ד קרן לעניין האכיפה.

ארז וול: העניין המרכזי פה הוא שרוב הדברים האלה נעשים באופן שהוא לא חוקי וצריך לדאוג שתהיה אפשרות לאכוף את העניין הזה באופן אפקטיבי.

ארז וול: אם זה בהטלת אחריות על תאגידים, אם זה בעניין המעקב אחרי החומרים המסוכנים, הרכישה שלהם, השימוש בהם - שזה דבר שהוא מעט פרוץ גם כן.

ארז וול: ואנחנו חושבים שצריך למצוא את הדרך לעשות פה את האכיפה אפקטיבית.

ארז וול: אנחנו תומכים בהצעת החוק ואנחנו חושבים שההסדרים האלה צריכים להיכנס אליה באופן אפקטיבי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: תוך כדי השיחה שלי עם תמים ביקשתי את התגובה של המשרד לביטחון פנים.

וליד טאהא: אז מי איתנו מהם?

וליד טאהא: כן, שלום לך.

וליד טאהא: תציג בבקשה את עצמך ותן לי את התגובה על הסוגיה שעלתה.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר.

וליד טאהא: אני עובר ליתיר שמיר, רשות הטבע והגנים, מנהל חטיבת פיקוח ואכיפה.

יתיר שמיר: שלום רב.

יתיר שמיר: תודה רבה.

יתיר שמיר: קודם כל, גם אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שמטרתו באמת להגן על חיות הבר.

יתיר שמיר: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר תמים, שעובדתית הם לא נכונים וגם הפרשנות עליהם אינה נכונה לדעתי.

יתיר שמיר: תקנות הגנת חיית הבר קובעות מפורשות שיש שני מנגנונים לציד: אחד זה ציידים ברישיון והשני זה מורשים במפעלים ראויים, שביקשתם את תגובת משרד לביטחון פנים לעניין הזה.

יתיר שמיר: אז אנחנו לא רגולטור של המפעלים הראויים, זה באמת לפתחו של המשרד לביטחון פנים.

יתיר שמיר: אבל אנחנו הרגולטור של המורשים.

יתיר שמיר: וכל המורשים האלה, בשונה ממה שאמר מר תמים - - -

וליד טאהא: מה זה מורשים?

וליד טאהא: הם חובבנים שבאים לירות?

יתיר שמיר: הם אנשים שעוברים מבחן ציד, בדיוק כמו שהציידים עוברים אותו.

יתיר שמיר: כל המורשים עוברים מבחני ציד.

יתיר שמיר: אגב, הדיון פה להבנתי מתחלק לשני חלקים: אחד לאיך שומרים על חיות הבר והשני זה איך פותרים את הבעיות של החקלאים.

יתיר שמיר: המדיניות שלנו קובעת שהאנשים הראשונים שאנחנו צריכים לפתור להם את הבעיה זה החקלאים.

וליד טאהא: תוך כדי שמירה על החקלאים רוצים גם לשמור על חיות הבר, זה הדיון.

מוסי רז: נכון.

וליד טאהא: סיכמתי נכון, מוסי?

מוסי רז: כן.

יתיר שמיר: לכן אני אומר שהמדיניות שלנו קובעת שהחקלאי הוא זה שבוחר את המנגנון.

יתיר שמיר: החקלאי יבחר האם הוא רוצה צייד או רוצה במפעל ראוי, כל אחד ושיקוליו הוא.

יתיר שמיר: והוא יעשה את ההחלטה ואנחנו ניתן את ההיתר למי שהחקלאי יבקש מאתנו לתת לו את ההיתר.

יתיר שמיר: לפעמים זה צייד, לפעמים זה מפעל ראוי.

יתיר שמיר: אני אגיד עוד דבר.

יתיר שמיר: ההיתרים שלנו מתחלקים לשניים: היתרים מיוחדים והיתרים כלליים על מינים שאנחנו יודעים שאפשר להרשות לפגוע בהם בצורה יותר אינטנסיבית כדוגמת חזירי הבר, בכלל התפרצות המין הזה.

יתיר שמיר: ורק הציידים רשאים להשתמש במנגנון שנקרא היתר כללי.

יתיר שמיר: משמע יש להם יתרון בולט וברור על המפעלים הראויים.

וליד טאהא: אוקיי, אז כנראה הדברים שלך רלוונטיים לדברים שנעשה על המפעלים הראויים האלה.

וליד טאהא: תרצה לומר משהו ספציפי על הצעת החוק?

יתיר שמיר: ובכל זאת, חשוב לי להבהיר שאנחנו פועלים רק על פי חוק ובהתאם למה שכתוב בחוק.

יתיר שמיר: ולכן אני חולק על דבריו של מר תמים.

יתיר שמיר: ובאמת, אני ברשותך יושב הראש, מציע שנמקד את הסוגיה באיך שומרים על חיות הבר.

יתיר שמיר: תודה.

וליד טאהא: ובכל זאת, על היתרי צידה, כמה היתרים כאלה יש בשנה?

וליד טאהא: איך זה נעשה?

יתיר שמיר: אין לי את הנתונים המדויקים כרגע.

יתיר שמיר: אפשר להוציא אותם, אבל מדובר על מאות, אם לא אלפים של היתרים כאלה.

יתיר שמיר: אני מדבר על המיוחדים, כי לידם יש גם את הכלליים, שבהם גם יש מאות של פעילויות ציד שנעשות בעניין הזה.

וליד טאהא: זה כולל את המפעלים האלה או שאתה מדבר על היתרים לציידים מורשים?

יתיר שמיר: גם וגם.

וליד טאהא: המפעל הראוי הוא גם מקבל היתר צידה?

יתיר שמיר: כן.

וליד טאהא: שזה לכמה זמן?

וליד טאהא: זה פג תוקף אחרי תקופה?

וליד טאהא: מה זה?

יתיר שמיר: ההיתרים שלנו ניתנים בדרך כלל עד חודשיים.

יתיר שמיר: זה תלוי בסוג הבעיה.

יתיר שמיר: לפעמים אנחנו מקצרים אותה.

יתיר שמיר: אנחנו בוודאי קודם כל בודקים האם יש צורך להוציא היתר כזה.

וליד טאהא: זה עולה כסף להוציא היתר?

יתיר שמיר: לא.

וליד טאהא: למבקש ההיתר.

יתיר שמיר: לא.

לירון אדלר מיונקה: אתם מוציאים היתרי צידה, נניח בנושא הזה של נזקים בחקלאות.

לירון אדלר מיונקה: היתרי צידה מוציאים על סמך בקשות של חקלאים ספציפיים?

לירון אדלר מיונקה: איך זה עובד בעצם?

יתיר שמיר: החקלאי מבקש בקשה.

יתיר שמיר: הפקח שלנו בוחן את הבקשה, כפי שאמרתי מקודם, לא בהכרח הפתרון הוא תמיד היתר צידה.

יתיר שמיר: לפעמים הפתרון הוא אחר, בהרחקה.

יתיר שמיר: יש מגוון של פתרונות.

יתיר שמיר: חלק מארסנל הכלים הוא באמת היתר צידה.

יתיר שמיר: כי לפעמים אין ברירה אלא לתת היתר צידה.

יתיר שמיר: ואני חייב להגיד עוד פעם ולרדת לשורש הבעיה.

יתיר שמיר: ואני מסכים, סליחה, אני לא זוכר את השם, עם הווטרינר מהדרום.

יתיר שמיר: צריך לרדת לשורש הבעיה.

יתיר שמיר: שורש הבעיה מתחיל בזה שאין סניטציה ויש לנו באמת התפתחות של אוכלוסיות חיות בר וכלבים משוטטים רבים מאוד.

יתיר שמיר: שבסוף החקלאי מנסה לפתור את הבעיה הזאת ובדרך הוא פוגע בחיות הבר.

יתיר שמיר: ואי אפשר להתעלם מהבעיות האלה.

יתיר שמיר: בסוף לשם נצטרך להגיע אם נרצה באמת לפתור את הבעיה הזאת.

לירון אדלר מיונקה: ומה אתם עושים היום עם הבעיה הזאת?

יתיר שמיר: הבעיה הזאת היא לא כל כך, אנחנו לא הגורם הממשלתי שאמור לטפל בזה.

יתיר שמיר: כי אנחנו לא אלה שאמונים על סניטציה.

יתיר שמיר: אבל גם בזה אנחנו פועלים.

יתיר שמיר: צוין פה שאנחנו מפעילים משאיות באזור הדרום שמפנות חיות משק שמתות בדירים וברפתות, כדי שבאמת הן לא יושלכו בצורה פרטיזנית החוצה.

יתיר שמיר: כדי למנוע בדיוק את הבעיות אלה.

יתיר שמיר: אבל זה רחוק מלהספיק.

יתיר שמיר: ולכן ככל שנמשיך להתקדם בדרך שבה אנחנו מתקדמים היום, אז לצערי הרעלות יהיו חלק מהחיים שלנו.

וליד טאהא: אז עוד שאלה לגבי היתרי צידה בהרעלה.

וליד טאהא: החקלאים פונים אליכם כדי לקבל היתר לצידה בהרעלה?

יתיר שמיר: לא.

יתיר שמיר: היום אין היתרי צידה בהרעלה.

יתיר שמיר: כל היתרי הצידה שאנחנו מדברים עליהם היום הם היתרים אחרים.

יתיר שמיר: החוק הזה מבקש לשנות את זה, עם כלל הסעיפים שיוכנסו אליו.

יתיר שמיר: אבל כיום אנחנו לא נותנים היתרים בהרעלה.

וליד טאהא: אז השימוש בו הוא שימוש בניגוד לחוק באופן מובהק?

יתיר שמיר: כן, חד משמעית.

יתיר שמיר: אלא אם כן זו הרעלה שנעשית על פי חוק התווית.

יתיר שמיר: יש חומרים שמשמשים את החקלאים כדי להגן על הצמחייה שלהם, שחלקם הם חומרים רעילים.

יתיר שמיר: אבל זה לא אצלנו, זה תחת משרד החקלאות.

יתיר שמיר: אנחנו היום לא נותנים היתרים להרעלה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אוקיי, אנחנו חוזרים לפה.

וליד טאהא: מישהו פה עדיין רצה לדבר ולא קיבל זכות?

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, כן?

אלון טל: אני מברך על הצעת החוק.

אלון טל: אני חושב שהגיעה העת שלאור המשבר הכללי במצב הטבע, שניתן את הכלים הנחוצים לרת"ג.

אלון טל: אני חושב שרת"ג זה גוף ממלכתי שיש כאלה שאומרים אפילו מאזן יותר מידי אינטרסים חקלאיים.

אלון טל: ואני חושב שבואו נעביר את הצעת החוק כפי שחבר הכנסת רז וחברינו הצענו אותו.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת אלון טל.

וליד טאהא: חברת הכנסת שירלי ביטון, נכון?

יסמין פרידמן: פינטו.

וליד טאהא: שוש לא מספקת לי שמות בזמן.

וליד טאהא: כן, בבקשה שירלי.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לברך על הדיון החשוב והצעת החוק הזאת.

שירלי פינטו קדוש: רציתי לשאול שאלה, אבל האמת שאלת אותה שנייה אחריי.

שירלי פינטו קדוש: כמה היתרים בהרעלה נותנים בשנה, אבל האדון הנכבד ענה לנו.

שירלי פינטו קדוש: אז כרגע אין לי עוד שאלות.

שירלי פינטו קדוש: אני מקווה שנצליח לפתור את הנושא הזה בעזרת הצעת החוק הזאת.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת שירלי פינטו.

וליד טאהא: אז אם כולם הסתפקו ואמרו את כל מה שרצו לומר.

וליד טאהא: מיקי איתנו?

וליד טאהא: לא יאומן.

וליד טאהא: היא בזום?

וליד טאהא: אז מיקי חיימוביץ', ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

וליד טאהא: אני לא אגיד לשעבר.

אלון טל: אולי לעתיד, אדוני.

וליד טאהא: כן, כן, לעתיד יבוא אתה אומר.

אלון טל: אולי, הלוואי.

וליד טאהא: כן, בבקשה מיקי.

מיקי חיימוביץ': שלום, תודה רבה לך אדוני יושב הראש ושלום לכל חברי הכנסת היקרים שהגישו את הצעת החוק הזו, שזו הצעת חוק שאני בשעתו הגשתי.

מיקי חיימוביץ': אני קצת חייבת להודות, מאוכזבת, לראות את הפער שיש בין הצעת החוק שהוגשה בזמנו לבין זו שכרגע נידונה.

מיקי חיימוביץ': ואני רואה חלקים מאוד גדולים וחשובים מהצעת החוק המקורית, שבעצם הוסרו.

מיקי חיימוביץ': ואני חוששת שקצת הרבה אולי מחלישים את היכולת באמת של האכיפה בשטח.

מיקי חיימוביץ': אחד הדברים החשובים ביותר שהיו בזמנו בהצעת החוק, זו באמת הייתה האחריות.

מיקי חיימוביץ': החלת האחריות של החקלאים, שהדברים קורים בשטחם, מתוך הבנה שרק אם האחריות הזאת תוטל עליהם והם יבינו שלא יכול להיות שדבר כזה יקרה בתוך השטח שלהם, אז יש סיכוי שהם יפעלו כנגד מרעילים שמפזרים חיות עם רעל בתוך השטחים הפתוחים, שהם בעצם שטחים חקלאיים לכל דבר.

מיקי חיימוביץ': מעבר לזה, באמת אני תוהה האם באמת אתם חושבים שכרגע הצעת חוק כמו שהיא היום תוכל לעשות את השינוי המתבקש, גם מהבחינה של הרישיונות, שעדיין אני רואה כאן יינתנו רישיונות להרעלה.

מיקי חיימוביץ': שזו באמת הפרקטיקה המסוכנת ביותר בכל מה שקשור לחיות הבר.

מיקי חיימוביץ': ברור לי לחלוטין שיש כאן בעיה מקבילה של הנושא של הכלבים ולשם כך חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני יודעת שאת הגשת את ההצעה לגבי הסוגיה הזאת של מה עושים עם הכלבים, בהיבט של עיקור והחזרה.

מיקי חיימוביץ': ואין ספק שצריך לעשות גם בתחום הזה עבודה.

מיקי חיימוביץ': זה צריך להיות במקביל, זה לא יכול להיות במנותק אחד מהשני.

מיקי חיימוביץ': כי יש בעיה באמת אמיתית.

מיקי חיימוביץ': אבל יחד עם זאת, אם אנחנו נמשיך לתת אישורים של הרעלות, אם אנחנו נמשיך לא לתת את הכוח שצריך לתת לרת"ג מבחינת היכולת להיכנס לחקור את הדברים האלה כמו שצריך ומבחינת האחריות של החקלאים, אז אני חוששת שאנחנו לא נעשה את מה שחייבים לעשות על מנת להבטיח שיהיו נשרים בשמיים שלנו ויהיו חיות בר בשטחים הפתוחים שלנו, לטובת הדורות הבאים.

מיקי חיימוביץ': אני מאירה פה איזה שהיא הערה שאני יודעת שזה נעשה.

מיקי חיימוביץ': היו דיונים בוועדה, ואני מכבדת אותם, ואני יודעת איך הדברים האלה נעשים.

מיקי חיימוביץ': אבל אני חוששת שההצעה כפי שהיא היום, כרגע, היא מוחלשת מידי.

מיקי חיימוביץ': תודה רבה.

וליד טאהא: את אומרת מיקי שבהצעה המקורית היו פרמטרים יותר מחמירים לטובת חיות הבר.

מוסי רז: כן, זו עובדה.

וליד טאהא: מיקי חיימוביץ', תודה רבה לך.

וליד טאהא: חוזרים כאן לוועדה.

וליד טאהא: אפרת ורד.

אפרת ורד: שוב, תודה על זכות הדיבור.

אפרת ורד: היה חשוב לי להדגיש פעם נוספת, אין לנו ויכוח על חשיבות החוק וגם אין לנו עניין לעכב אותו.

אפרת ורד: אבל אנחנו לא יכולים להסכים לביטול סמכויות של שר החקלאות.

אפרת ורד: כיום לפי לשון החוק הסמכות היא של שר החקלאות.

אפרת ורד: ועל פי החלטת ועדת שרים לא אמור להיות שינוי בחלוקת אחריות בין השרים.

אפרת ורד: וכן צריכות להיות הוראות שעניינן אמות מידה למתן היתרי צידה.

אפרת ורד: הצענו נוסח.

אפרת ורד: ואם דנים, אנחנו מבקשים לדון בנוסח שאנחנו הצענו בבקשה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

אילת פלדמן: רק אני רוצה להבהיר שוב, אכן בלשון החוק הסמכויות מסורות לשר החקלאות, אבל צריך לזכור, כמו שתיארה היועצת המשפטית של הוועדה, הסמכויות הועברו בחלקן למנהל רת"ג ובחלקן לשר להגנת הסביבה.

שרון רופא אופיר: לא, הן לא עוברו למנהל רת"ג.

שרון רופא אופיר: בסמכות שר החקלאות להעניק את האישור למנהל רת"ג לפעול, וכך קורה כל השנים.

שרון רופא אופיר: הוא יכול גם לבטל את זה בכל רגע, בואי נדייק רגע.

שרון רופא אופיר: אוקיי?

שרון רופא אופיר: אני אומרת שוב, אם בחיות הבר עסקינן ולכן התכנסנו וזו החשיבות של כולנו, אז למה לבוא ולקחת סמכות?

שרון רופא אופיר: כאילו, אולי נשנה את הכותרת של החוק הזה?

שרון רופא אופיר: בוא נשים בצד רגע את חיות הבר ונגיד החוק הזה רוצה לעסוק בלקיחת סמכות משר החקלאות והעברתה למשרד אחר.

שרון רופא אופיר: ואז ננהל דיון שונה לחלוטין.

שרון רופא אופיר: אבל אם אנחנו מנהלים דיון על שלומן של חיות הבר, ושוב, כמו בכל דיון אחר שאנחנו מקיימים פה, מוצאים את האיזונים והבלמים בין החקלאים, שצריך לשמור, בסוף יש פה אנשים שצריכים לקיים את התוצרת שלהם ולהתפרנס.

שרון רופא אופיר: אני אתן דוגמה רק, ראה ערך בריכות הדגים ליד בית שאן.

שרון רופא אופיר: מה הם עושים כשמגיעים אליהם כל העופות, איך הם מתמודדים עם זה?

שרון רופא אופיר: לעומת שמירה על חיות בר, שאנחנו מאוד רוצים שיהיו חלק מארצנו, בוודאי ובוודאי.

שרון רופא אופיר: אני אתן עוד דוגמה: אל מול פגיעה בבריאות הציבור, אם יש מחר בבוקר כלבת, מה את עושה?

שרון רופא אופיר: אז איפה האיזון?

שרון רופא אופיר: איפה המידתיות?

שרון רופא אופיר: אז את כל זה צריך לשקול בבואנו לכאן.

שרון רופא אופיר: ולצערי, אדוני יושב הראש, לצערי אנחנו לא דנים בנושא של חיות הבר.

שרון רופא אופיר: אנחנו מתעסקים פה בלקיחת סמכות, נטילת סמכות, השארת סמכות.

שרון רופא אופיר: זה נורא חבל.

שרון רופא אופיר: זה לא סיפור של החוק הזה.

וליד טאהא: זה אבל היה סעיף, חברת הכנסת שרון, הוא היה סעיף.

שרון רופא אופיר: אבל בוועדת שרים נקבע, זו הייתה ההתניה.

שרון רופא אופיר: כולנו מכירים את זה כשאנחנו מעבירים חוקים.

שרון רופא אופיר: למה היינו צריכים להגיע לרגע הזה?

שרון רופא אופיר: אם אנחנו באמת רוצים לשמור על חיות הבר וכולנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

וליד טאהא: זאת אומרת הסעיף הזה היה במחלוקת לאורך כל הדרך?

שרון רופא אופיר: הסעיף הזה עלה בוועדת שרים.

שרון רופא אופיר: ההתניה בוועדת שרים הייתה.

גילה גמליאל: זה לא מדויק.

שרון רופא אופיר: אני אקריא מתוך ועדת השרים.

שרון רופא אופיר: את יודעת מה?

שרון רופא אופיר: אין כמו לקרוא.

שרון רופא אופיר: אפשר להקריא מתוך ועדת השרים.

אילת פלדמן: אני רק רוצה להדגיש שנושא חלוקת הסמכויות בין משרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה ומנהל רת"ג אינו חלק מהצעת החוק, כפי שהוגשה בידי חבר הכנסת מוסי רז.

אילת פלדמן: הסוגיה הזאת התעוררה במהלך דיונים הפנים ממשלתיים.

וליד טאהא: הסעיף הזה לא היה חלק מהצעת החוק?

אילת פלדמן: של חבר הכנסת מוסי רז.

אילת פלדמן: אולם הנושא הזה התעורר במהלך הדיונים הפנימיים בתוך הממשלה.

אילת פלדמן: וכידוע, קידום הצעת החוק מותנה בהסכמת משרדי הגנת הסביבה, חקלאות ומשפטים.

וליד טאהא: מוסי, הסעיף זה לא היה חלק מהצעת החוק?

מוסי רז: אני מוכן להשאיר את הסעיף המקורי בהצעת החוק, זה מה שהם רוצים.

וליד טאהא: איפה זה?

וליד טאהא: טוב, אני אתן לחברת הכנסת גילה גמליאל.

וליד טאהא: בבקשה גילה.

גילה גמליאל: אני חושבת שבהקשר הזה צריכים להבין מספר דברים: כנסת ישראל לא נועדה להעביר רק התניות ממשלתיות.

גילה גמליאל: זה בדיוק הרצון, אחרת מה הטעם לכנס פה מספר דיונים במספר קריאות.

גילה גמליאל: אז בואו ניקח את מה שהממשלה אומרת כפשוטו ונעביר.

גילה גמליאל: זה לא עובד כך.

גילה גמליאל: זו הסיבה שיש פה דיונים, על מנת לשמוע את הצרכים של כולם ולהבין את המשמעויות ומדוע זה נכון או לא נכון לעשות דבר כזה או אחר.

גילה גמליאל: ויש דברים שמתפשרים ויש דברים שלא בהכרח.

גילה גמליאל: כאן יש צורך לא להגיע כל פעם לשר, בטח לא לשר החקלאות על כל דבר ועניין.

גילה גמליאל: מכיוון שרשות הטבע והגנים היא הזרוע שנמצאת בשטח רוב הזמן, זו האופציה והאפשרות באמת להציל את החיות הללו בזמן אמת.

גילה גמליאל: ועל כן היה באמת היגיון מאוד בריא, כפי שהציג חבר הכנסת מוסי רז ואנחנו תמכנו בהצעת החוק.

גילה גמליאל: לקדם את זה סביב העניין ולאפשר להאציל סמכויות כאלה ואחרות עבור רשות הטבע והגנים.

גילה גמליאל: וכאן נשאלת השאלה, למה נצמדים להיבט הזה?

גילה גמליאל: אם רוצים באמת לממש את החוק.

גילה גמליאל: אם רוצים להגיע למצב שבו רוצים למנוע הרעלות וכפי שהנתונים מהשטח מעידים על כך, שזה כן פוגע בצורה מאוד קשה בחיות הבר מתוך אותם פגרים ורעלים שמגיעים בסופו של דבר בצורה זדונית בשימוש בלתי חוקי.

גילה גמליאל: אז איך מיישמים את זה בפועל?

גילה גמליאל: מחכים שהשר יגיע לשטח?

גילה גמליאל: אז צריך גם כאן לדעת איך מתרגמים את זה הלכה למעשה.

גילה גמליאל: לפעמים יש לנו באמת אותיות יפות בחוק, אבל אם רוצים בפרקטיקה לתרגם אותן צריך לדעת איך מאפשרים בפועל לציבור ולגורמים להוציא את הדברים בצורה שבאמת החוק הופך להיות לא אות מתה, אלא כן הלכה למעשה.

גילה גמליאל: על כן לטעמי הסוגיה הזאת צריכה להיבחן בלהבין איך זה יתורגם בפרקטיקה.

גילה גמליאל: כלומר, אם רוצים לשמור פה סמכויות, אין בעיה.

גילה גמליאל: אנחנו לא באים לגזול סמכויות.

גילה גמליאל: בואו תתרגמו איך אתם בכל זאת יוצרים את האפשרות שזה כן ייצא מבחינת הרציונל של החוק בפועל.

גילה גמליאל: אז אני אשמח לשמוע אותך.

גילה גמליאל: כי אני כרגע לא משוכנת שזה באמת יקבל את ביטויו.

וליד טאהא: טוב, את העמדה שלהם אנחנו כבר מכירים.

וליד טאהא: רגע, את תחזרי להגיד את אותם דברים שאמרת.

אפרת ורד: לא, לא, לא אותם דברים שאמרתי.

וליד טאהא: אז בואי תחדשי.

אפרת ורד: שאלה חברת הכנסת לגבי היישום בפועל, מכיוון שאין לנו שום כוונה לקבוע הוראות שהמשמעות שלהן היא עלייה לרגל למשרד החקלאות.

אפרת ורד: לא, זאת לא הייתה ההצעה שלנו.

אפרת ורד: אנחנו מציעים ששר החקלאות יקבע את אמות המידה והקריטריונים והביצוע יהיה בידי מנהל רת"ג.

וליד טאהא: טוב, בכל זאת אני רוצה שלירון מהייעוץ המשפטי של הוועדה תשפוך יותר אור על הסעיף הבעייתי הזה.

אלון טל: תשפוך מים, לא אור.

וליד טאהא: תלוי מה יותר טוב בשבילו, מים או אור?

וליד טאהא: ואחרי זה אנחנו נתחיל הקראה, לפי בחירתכם.

וליד טאהא: או שאנחנו משאירים את הסעיף הזה, מוציאים אותו מההקראה בנתיים עד שמסכמים ואז אפשר להוסיף אותו בהצבעה ולומר כולל התוספת של הסעיף.

וליד טאהא: או שנקריא אותו ונראה מה יתפתח לסיכום.

וליד טאהא: אבל היא תסביר קודם על המחלוקת הזאת.

לירון אדלר מיונקה: אני אסביר רגע.

לירון אדלר מיונקה: יש פה בעצם, עכשיו התחדדה לי קצת עוד איזה סוגיה שיש פה בסעיף 3, אבל יש פה בעצם שני דברים: בעיקרון סעיף 3, איך שהוא מנוסח היום בחוק הגנת חיית הבר, הוא באמת, הוא נוקט בלשון של שר החקלאות.

לירון אדלר מיונקה: "שר החקלאות רשאי להעניק רישיון לשם צידת ציד ולהתיר בהיתר צידה כללי ומיוחד".

וליד טאהא: זה לפני השינוי המוצע?

לירון אדלר מיונקה: זה בחוק המקורי.

לירון אדלר מיונקה: מדובר על שר החקלאות ויחד איתו נכון שיש סעיף שאומר "שר החקלאות יכול להאציל את סמכויותיו למנהל רת"ג".

לירון אדלר מיונקה: עכשיו, בהצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת מוסי רז, לא היה כאן איזה שהוא שינוי בסמכות.

לירון אדלר מיונקה: בסך הכל כתוב "לא יינתן היתר צידה, אלא לאחר התייעצות ומטעמים חריגים".

לירון אדלר מיונקה: לא שינו כאן את הגורם.

לירון אדלר מיונקה: אנחנו האמת שכתבנו את הנוסח מתוך איזה שהיא ראיית המציאות.

לירון אדלר מיונקה: ולכן הנוסח שיש פה בפני הוועדה נוקט בלשון של מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, שאני מבינה שבעצם גם בשינוי הזה יש קושי.

לירון אדלר מיונקה: אבל בעצם השינוי שלנו בנוסח המוצע בסך הכל רצה להבהיר שהיתר הצידה יהיה רק אחרי, שוב, אנחנו מדברים על היתרי צידה שהיום לא נותנים.

לירון אדלר מיונקה: אין היתר צידה בהרעלה ואין היום שום חומר מאושר שאפשר להשתמש בו בהיתר צידה בהרעלה.

לירון אדלר מיונקה: אבל רצינו להבהיר כאן שאם כבר מדברים על איזה שהיא אפשרות כזאת אולי בעתיד, שזה יהיה רק במקרים חריגים, רק אחרי שראו שאין שום אפשרות אחרת.

לירון אדלר מיונקה: ורק כמובן אם יהיו חומרים שאושרו לצורך המטרה הזאת בלבד.

לירון אדלר מיונקה: שישבה ועדה שמאשרת חומרי הדברה.

לירון אדלר מיונקה: יש היום ועדות כאלה, שמאשרות חומרי הדברה.

לירון אדלר מיונקה: זה ועדות שיושבים בהם אנשי מקצוע וכותבים בדיוק מה השימוש ואיך אפשר להשתמש ומה המינונים והכל.

לירון אדלר מיונקה: שככל שיהיה בעתיד היתר צידה כזה הוא יהיה בהתאם לתנאים האלה.

לירון אדלר מיונקה: זה בעיקר מה שניסינו להבהיר.

לירון אדלר מיונקה: אני מודה שבדיונים שלנו, הנושא הזה שכתבנו פה בתחילת הסעיף "מנהל רשות הטבע והגנים" ולא השארנו את זה בלשון הסעיף המקורי שזה השר, לא התחדד מולנו הסוגיה הזאת שהועלתה פה שאנחנו כאילו לוקחים סמכות.

לירון אדלר מיונקה: כתבנו בעצם את המציאות כמו שהיא ולא חידדנו את השאלה הזאת.

לירון אדלר מיונקה: אז זאת סוגיה אחת שיש בתוך הסעיף, רק לגבי המילים "מנהל רשות הטבע והגנים".

לירון אדלר מיונקה: סוגיה נוספת שיש בסעיף 3 זה באמת תוספת לסעיף שמשרד החקלאות רוצה להוסיף.

לירון אדלר מיונקה: שהיא אומרת שגם כשרת"ג נותנים את כל היתרי הצידה, אנחנו רוצים להוסיף ששר החקלאות יוכל לקבוע אמות מידה למתן היתרי הצידה.

לירון אדלר מיונקה: כלומר, להבנות את שיקול הדעת, לכתוב את התקנות או משהו כזה.

לירון אדלר מיונקה: את שיקול הדעת של רת"ג כאשר הם נותנים היתרי צידה למטרות של מניעת נזקים בחקלאות או מניעת הפצת מחלות בעלי חיים או פגיעה באדם או בחי.

לירון אדלר מיונקה: זה לפי החלטת ממשלה מ-1995 סמכויות שנשארו בידי משרד החקלאות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

לירון אדלר מיונקה: את התוספת הזאת שמבקש משרד החקלאות להוסיף אנחנו לא קיימנו עליה דיון מספק יחד עם משרדי הממשלה.

לירון אדלר מיונקה: ואני מבינה שגם בתוך משרדי הממשלה לא התקיים דיון על התוספת.

לירון אדלר מיונקה: יש לנו שתי סוגיות: התוספת הזאת, שלא נדונה בעצם בינינו.

לירון אדלר מיונקה: והנושא של מנהל רת"ג שפה אני חושבת שאפשר יהיה לכתוב בסעיף הזה שמונח לפני הוועדה, במקום "מנהל רת"ג" יהיה כתוב "לא יינתן היתר צידה" ונשאיר את השאלה הזאת כמו שהיא נשארת היום בסעיף, בעצם שאלה פתוחה בהתאם לסמכויות שיוחלט עליהן.

לירון אדלר מיונקה: אבל שוב, גם הנושא הזה לא חידדנו אותו עד הסוף.

לירון אדלר מיונקה: אז אלה שני הנושאים שיש בסעיף 3.

לירון אדלר מיונקה: חוץ מהסעיף הזה, ניסוח העבירה הפלילית, כמו שכתבנו, ושאר הסעיפים, הם כן היו מסוכמים בינינו לבין משרדי הממשלה.

לירון אדלר מיונקה: אכן אפשר להתחיל את ההקראה ולשמוע הערות לסעיפים האלה.

לירון אדלר מיונקה: ואת סעיף 3 לדון בו בעצם בהמשך.

וליד טאהא: אוקיי, אז בואי נתחיל את ההקראה.

מוסי רז: רגע.

מוסי רז: השאלה האם ניתן לקבל בהסכמה שסעיף 3 יאושר כפי שהוא והמשך הדיון יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואז יהיה זמן להידברות בין משרדית, מה שלא היה כאן.

מוסי רז: זמן להידברות שלי עם משרד החקלאות, מה שלא היה כאן.

מוסי רז: כי בכלל לא היינו ערים לטענה הזאת.

שרון רופא אופיר: אז מה הטעם להתחיל בהקראה?

מוסי רז: לאשר את הכל.

אלון טל: רוב הנוכחים בעד סעיף 3.

אלון טל: אני רוצה שתהיה הצבעה.

וליד טאהא: יש טעם להתחיל בהקראה.

וליד טאהא: תמיד אפשר לעשות שינוי.

שרון רופא אופיר: אז אני כבר אומרת שאני אתנגד.

שרון רופא אופיר: אני לא אתמוך.

אלון טל: בסדר.

אלון טל: ואני בעד, אז בואו נצביע על זה.

שרון רופא אופיר: תצביעו.

שרון רופא אופיר: ואני אגיד רביזיה.

שרון רופא אופיר: תעשו מה שאתם רוצים.

שרון רופא אופיר: חבל, אנחנו יכולים להגיע פה לפתרון.

מוסי רז: אז נמצא את הפתרון.

מוסי רז: יש זמן עד הקראה שנייה ושלישית.

שרון רופא אופיר: מה הפתרון?

שרון רופא אופיר: למחוק את סעיף 3?

שרון רופא אופיר: מה הפתרון?

וליד טאהא: רבותיי, אני חושב שלירון, היועצת המשפטית, היטיבה להסביר את הסוגיה.

וליד טאהא: לנו, לייעוץ המשפטי, לא היה מספיק זמן להתדיין על זה מול המשרדים.

וליד טאהא: ועל כן גם יכול להיות שלא נוצרו הסכמות על העניין הזה.

וליד טאהא: אנחנו נשאיר את זה לדיון לייעוץ המשפטי של הוועדה מול המשרדים.

וליד טאהא: אנחנו נקריא ללא סעיף 3.

וליד טאהא: בבקשה.

לירון אדלר מיונקה: בכל אופן אנחנו צריכים לעשות דיון על הסעיפים עצמם שלא עשינו.

וליד טאהא: כן, אנחנו נקריא את הנוסח ללא סעיף 3.

וליד טאהא: רבותיי, אני סיימתי את זה.

וליד טאהא: אנחנו נקריא ללא סעיף 3.

אלון טל: האם זה על דעת מוסי, המציע.

וליד טאהא: לא, אני לא כופה כלום.

וליד טאהא: אנחנו לא מצביעים על החוק.

שרון רופא אופיר: אז מה אנחנו עושים?

וליד טאהא: אנחנו מקריאים.

שרון רופא אופיר: בלי הצבעה.

וליד טאהא: לא, בלי הצבעה, ברור.

וליד טאהא: ברור בלי הצבעה.

וליד טאהא: אם מצביעים אז מצביעים בלי הסעיף.

שרון רופא אופיר: אוקיי, אז אין הצבעה.

וליד טאהא: ברור, כי אז מצביעים בלי.

וליד טאהא: אז תתחילי להקריא.

וליד טאהא: וכמובן, מוסי, יש עוד מציעים אני רואה, יחד עם לירון, מול המשרדים הרלוונטיים, נגיע להסכמה.

וליד טאהא: זה לא איום ונורא.

וליד טאהא: אפשר לעשות הסכמה על זה.

שרון רופא אופיר: תמיד עדיף להגיע בהסכמה.

אלון טל: לא תמיד.

מוסי רז: לא במקרה כזה שהטעו אותנו במכוון.

אלון טל: אני רוצה להגיד מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ'.

שרון רופא אופיר: זה ממש לא במכוון, מוסי.

שרון רופא אופיר: זה ממש לא נכון.

אלון טל: סליחה, חברת הכנסת שרון.

אלון טל: אני חושב שהצעת החוק הזאת, כפי ששמענו, היא צנומה לעומת מה הייתה הכוונה המקורית.

אלון טל: כבר נעשו הרבה מאוד פשרות.

אלון טל: ואני אומר שיש פה איזה איזון בין אינטרסים שונים.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: למרות זאת, חבר הכנסת אלון, היה נוסח, עכשיו אני מבין שהיה נוסח, ששם צוין במפורש שזה שר החקלאות.

וליד טאהא: לא שאני מביע דעה עכשיו הנה או הנה, אבל יש סוגיה שבאמת יש עליה ויכוח, בוא נגיד מעבר לקוסמטי.

וליד טאהא: אז תתחילי, לירון.

לירון אדלר מיונקה: אנחנו מדברים על סעיף 2, הוספת סעיף 5א.

לירון אדלר מיונקה: אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: אני אגיד כאן רגע שבנוסח שפורסם לחברי הוועדה יש כאן שני סעיפים, א' ו-ב'.

לירון אדלר מיונקה: 5א(א) ו-5(ב).

לירון אדלר מיונקה: אנחנו אחרי עוד דיון עם משרד המשפטים, כדי לחדד את העבירה הפלילית, בעצם איחדנו בין שני הסעיפים.

לירון אדלר מיונקה: ואני אקריא רגע את הנוסח.

לירון אדלר מיונקה: זה בעצם איחוד של שניהם.

וליד טאהא: זה לא מה שיש לי?

לירון אדלר מיונקה: בסעיף 2.

לירון אדלר מיונקה: סעיף 3 זה הסעיף הראשון שאמרנו שלא נקריא כרגע.

לירון אדלר מיונקה: אז אנחנו בעמוד 2, הוספת סעיף 5א.

לירון אדלר מיונקה: עכשיו, אני אומרת, בנוסח שפרסמנו לחברי הוועדה, חילקנו את העבירה הפלילית לשתיים: "לא יפזר אדם רעל או חומרי הדברה בלי היתר" ו-"לא יפזר אדם רעל או חומרי הדברה אלא אם כן זה חומרים שאושרו לפי דין".

לירון אדלר מיונקה: כדי לחדד את העבירה הפלילית ואת היכולת לאכוף אותה, בסופו של דבר הובהר שזה יותר טוב שהנוסח יהיה באותו סעיף.

לירון אדלר מיונקה: אז אני מקריאה את הסעיף המאוחד.

לירון אדלר מיונקה: בסדר?

לירון אדלר מיונקה: זה 5א(ב) יהיה.

לירון אדלר מיונקה: זה יהיה א, אבל זה עכשיו נמצא ב-ב'.

לירון אדלר מיונקה: במקום שעשויה להיות בו חיית בר שאינה מזיק, לא יפזר אדם רעל או חומרי הדברה ולא יעשה בהם שימוש אחר אלא אם ניתן לו היתר צידה לפי סעיף 3(ב) ובהתאם לתנאיו או אם פיזור הרעל או חומרי ההדברה או שימוש בהם הותר לפי דין ונעשה לפי הוראות אותו דין, לרבות לפי פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש) תשמ"ה-1985, חוק צער בעלי חיים, תשנ"ד-1994, חוק הגנת הצומח, תשט"ז-1956 או חוק החומרים המסוכנים, תשנ"ג(1993.

לירון אדלר מיונקה: בעצם כוונת הסעיף היא להגיד, שוב, שעצם פיזור הרעל או חומרי ההדברה הוא אסור, אלא אם כן ניתן היתר צידה, כפי שאנחנו נפרט בסעיף 3 את הדרך לתת אותו.

לירון אדלר מיונקה: או אם יש פיזור רעל או חומרי הדברה שבאמת נעשה לפי דין.

לירון אדלר מיונקה: זאת אומרת, משתמשים בחומרים מותרים, שמותר להשתמש בהם לפי חוק הגנת הצומח, לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

לירון אדלר מיונקה: יש תכשירים כימיים שמותר להשתמש בהם בסביבת בעלי חיים, חיות משק ודברים כאלה נניח, כדי למנוע מזיקים לבעלי החיים עצמם.

לירון אדלר מיונקה: זה חומרים שכשמשתמשים בהם במינונים הנכונים ולפי התווית ולפי כל ההוראות שמסדירות אותם אז אין איתם בעיה.

לירון אדלר מיונקה: אבל ההבהרה היא שאם לא השתמשו בהם בדרך הזאת וזה נמצא במקום, השימוש הזה נמצא במקום שעשויה להיות בו חיית בר, אז בעצם זאת תהיה העבירה.

וליד טאהא: למישהו יש הערות על הסעיף?

וליד טאהא: תמשיכי.

לירון אדלר מיונקה: סעיף 3 לחוק, תיקון סעיף 11.

לירון אדלר מיונקה: בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "היה לפקח יסוד סביר לחשד שאדם עבר לפניו עבירה לפי סעיף 5(א) או שעבר עבירה כאמור זה מקרוב, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם, בכליו, בכלי רכב, בכלי שיט וכלי טיס, כשהם נייחים, כדי לבדוק אם הוא נושא עימו רעל או חומרי הדברה".

לירון אדלר מיונקה: סעיף 4 לחוק.

לירון אדלר מיונקה: בסעיף 14 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "לפי הוראות הסעיפים 2, 3 ו-4, דינו" יבוא "לפי הוראות הסעיפים 2, 34 ו-5(א) דינו".

לירון אדלר מיונקה: אז בעצם התיקון לסעיף 11 מאפשר לפקח לערוך בעצם חיפוש על גופו של אדם או בכלי רכב או בכלים שלו, כדי באמת לבדוק אם הוא לא הולך לבצע עבירה או שאם הוא ביצע עבירה כזאת ממש עכשיו.

לירון אדלר מיונקה: סעיף 14 קובע את הענישה, שזה שנתיים מאסר או קנס של פי שלוש מסעיף 61(א)(3).

וליד טאהא: תודה רבה לירון.

וליד טאהא: למישהו יש הערה ספציפית על הנוסח שהיא הקריאה?

וליד טאהא: כן?

ליאורה עופרי: לא לנוסח.

ליאורה עופרי: רק לפרוטוקול, אחרי תיאום משרד הביטחון, מערכת הביטחון, בנוגע לסעיף של סמכות חיפוש, הם רצו להכניס כל מיני תיקונים.

ליאורה עופרי: הגענו איתם להבנה שבעצם רת"ג כאשר היא תבצע את הסמכות זאת, זה יהיה בהתאם לנוהל אכיפה שהוא מתואם מול מערכת הביטחון.

ליאורה עופרי: לפרוטוקול.

וליד טאהא: מול המשטרה, מול ביטחון פנים?

וליד טאהא: איזה ביטחון?

ליאורה עופרי: גופי הביטחון למיניהם: צבא, גופי ביטחון.

וליד טאהא: יש קשר לצבא בנושא הזה?

ליאורה עופרי: כן, בוודאי.

ליאורה עופרי: הרעיון הוא שכשתופעל הסמכות הזאת, לפי כל מה שתואר פה, כן?

ליאורה עופרי: אני לא יודעת עד כמה זה רלוונטי.

ליאורה עופרי: אבל ככל שזה יהיה רלוונטי, כל ביצוע של הסעיף הזה בתיאום מול משרד הביטחון, בעצם התבקשנו להגיד פה לפרוטוקול.

קריאה: אבל משרד הביטחון אמור לחשוש מזה שיעשו עליו חיפוש בנושא של פיזור חומרי רעל וחומרי הדברה?

ליאורה עופרי: הם ביקשו.

וליד טאהא: אני לא מבין למה משרד הביטחון כתובת לדבר הזה ולא ביטחון פנים.

ליאורה עופרי: מדובר פה על שטחים פתוחים, שהצבא נמצא בשטח, בין השאר.

וליד טאהא: את לוקחת משימת שיטור.

ליאורה עופרי: ההערה היא לפרוטוקול, שככל שהסעיף הזה ייושם.

וליד טאהא: אז מה, איזה עבודה הם יעשו?

וליד טאהא: מבקשים לעשות את העבודה הזאת.

ליאורה עופרי: יש תיאום בנוהל האכיפה, זה מה שרצינו להגיד.

ליאורה עופרי: זה הכל.

מוסי רז: השאלה מה קורה בשטחי אש.

מוסי רז: שם שייכים למשרד הביטחון.

וליד טאהא: אז איפה שיש שטחי אש, אז כן.

וליד טאהא: אבל איפה שאין, אז מה זה רלוונטי?

וליד טאהא: טוב, צריך לחדד את זה יותר לדעתי.

וליד טאהא: אוקיי.

שי פרץ: רק לגבי החיפוש, אנחנו עוד בדיונים עם משרד המשפטים לגבי האפשרות להעניק לנו גם חיפוש ללא צו, במקום שאינו משמש למגורים.

שי פרץ: עיקר הבעיה שהחקלאים מחביאים את הרעלים שלהם במחסנים.

שי פרץ: אם אנחנו רוצים להשיג איזה שהוא יתרון בסעיף הזה, זה לא חיפוש בספינה, כמו שיש כאן, או בכלי שיט.

שי פרץ: אלא חיפוש במחסנים, שהם מקור הרוע.

שי פרץ: שם זה נמצא.

שי פרץ: המחסנים האלה מאחסנים את הרעלים ושם אנחנו צריכים את האפשרות לחפש ללא צו במקרה של אירוע הרעלה.

שי פרץ: אז אנחנו עוד בדיונים על זה מול משרד המשפטים.

לירון אדלר מיונקה: סמכות חיפוש ללא צו במקום שהוא כן קרוב למקום מגורים מאוד בעייתית.

שי פרץ: יש מקום מגורים, מוציאים צו.

שי פרץ: אבל כשזה לא מקום מגורים - - -

לירון אדלר מיונקה: למה שלא יוציאו גם צו?

שי פרץ: אז לפעמים עד שאתה מוציא את הצו אז אותו חקלאי משמיד את הראיה.

לירון אדלר מיונקה: יש סיבה שבגללה ביקשו שבמקומות כאלה חיפוש יהיה בצו.

שי פרץ: מה זה מקומות כאלה?

שי פרץ: יש גם בחוק גנים לאומיים של חיפוש ללא צו.

אלון טל: מה ההבדל בין סירה לבין מחסן?

אלון טל: סירה זה מחסן שהוא בלב ים.

אלון טל: מה ההבדל?

אלון טל: בפועל, כאילו, כל עוד אנשים לא מתגוררים שם, זו ההבחנה הרלוונטית ולא המבנה הפיזי עצמו.

וליד טאהא: מה העמדה של משרד המשפטים?

אילת פלדמן: כמו שאמר שי מרשות הטבע והגנים, הנושא הזה עדיין בהתדיינות בינינו לבינם.

אילת פלדמן: ומאחר ואני מבינה שיהיה דיון נוסף - - -

וליד טאהא: אבל זה התדיינות ביניכם לבינם או שיש פה עניין עקרוני, מהותי, משפטי?

אילת פלדמן: יש עניין משפטי.

וליד טאהא: כן, זה לא התדיינות ביניכם לבינם.

וליד טאהא: צריך להכריע בעניין המהותי משפטי.

אילת פלדמן: נכון.

אילת פלדמן: אני חושבת שעדיף אולי לתת לנו למצות את הדיון בינינו, בתוך הממשלה.

אילת פלדמן: ואנחנו, ככל שיוסכם על שינוי בסעיף הזה ולהעניק לפקחי רת"ג סמכות לחיפוש במקום שאינו בית מגורים, אנחנו נבוא עם ההצעה הזאת לוועדה בדיון הבא.

אילת פלדמן: אני מבינה שממילא יהיה דיון נוסף.

לירון אדלר מיונקה: רק נגיד שוב, זה סמכות מאוד חריגה.

לירון אדלר מיונקה: בחוק רשות הטבע והגנים יש את הסמכות הזאת.

לירון אדלר מיונקה: היא סמכות, אני לא יודעת להגיד את הרקע למה בזמנו היא ניתנה.

לירון אדלר מיונקה: היא סמכות ספציפית לנושא של החזקת ערך טבע מוגן.

לירון אדלר מיונקה: לא לגמרי ברור למה היא ניתנה שם.

לירון אדלר מיונקה: היום סמכות כניסה למקום שהוא לא בית מגורים היא סמכות כניסה.

לירון אדלר מיונקה: כשנותנים לפקחים זה סמכות כניסה, לא סמכות חיפוש.

לירון אדלר מיונקה: וחיפוש כן עושים בצו.

לירון אדלר מיונקה: בסופו של דבר המטרה של הסעיף זה זה למנוע בצורה מיידית עבירות שהולכות להיות או באמת אם באותו רגע שעשו את העבירה, כדי לאפשר אכיפה.

לירון אדלר מיונקה: חיפוש במחסנים זה כבר, זה לא כמו שאתה מחזיק ברכב את הדבר וזה לא בדיוק מחסן.

וליד טאהא: אז ההשוואה שעשה חבר הכנסת אלון טל, אפשר היה להשוות בין סירה לרכב, אבל לא בין סירה למחסן.

אלון טל: אנשים חיים בתוך סירות.

אלון טל: דווקא זה מגורים, זה מותר לו?

אלון טל: באמת.

וליד טאהא: תלוי איזה סירה, חבר הכנסת אלון טל, תלוי איזה סירה.

אלון טל: אני מוכן להצביע על כמה סירות שהייתי שמח לעבור לחיות בהן, דווקא בנמל יפו.

לירון אדלר מיונקה: הכוונה בסמכות החיפוש פה באמת היא למשהו שנעשה כדי למנוע בצורה מיידית משהו שעומד לקרות או באמת לתפוס משהו שממש עכשיו קרה זה מקרוב, כמו שנכתב כאן.

לירון אדלר מיונקה: כשבן אדם מחזיק במחסנים וזה, זה צו חיפוש.

לירון אדלר מיונקה: זאת אומרת, אין סיבה שהוא לא יהיה כמו צו חיפוש לאכיפה כמו שניתן בדרך כלל.

לירון אדלר מיונקה: יש לנו גם את האינטרס הזה שעומד מול אינטרס האכיפה.

אילת פלדמן: אכן עמדת משרד המשפטים היא משקפת באמת בסעיף שנמצא עכשיו על שולחן הוועדה.

אילת פלדמן: רת"ג ביקשו להרחיב אותו ואנחנו בוחנים את הנושא.

אילת פלדמן: כמובן שבסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה של הוועדה, גם אם אנחנו נסכים.

אלון טל: אפשר להציע הצעה קונקרטית?

אלון טל: מחסן שברור שלא מיועד למגורים, כי בסך הכל אנחנו דואגים באמת לזכויות הפרט.

אלון טל: ואם אף אחד לא חי שם זה ברור שאין שם אף חלון.

אלון טל: אני לא יודע.

אלון טל: לדעתי בואו תרדו לגופו של עניין ולא נעמוד על סוג המבנה.

אלון טל: כי זה מה שחשוב פה.

אילת פלדמן: ככלל, סמכות חיפוש במקום היא לפי פקודת סדר הדין הפלילי, היא באמת ניתנת במקרים דחופים, כמו שתואר כאן.

וליד טאהא: טוב חבר'ה, לנו לא נותר הרבה זמן.

מוסי רז: אבל הפשרה של חבר הכנסת אלון טל, אני חושב שהיא פשרה מאוד יפה.

לירון אדלר מיונקה: כן.

לירון אדלר מיונקה: אבל הנושא הוא לאו דווקא מקום המגורים.

אילת פלדמן: חומרת העבירה גם.

מוסי רז: גם השאלה מה המצב החוקי במדינה.

מוסי רז: אם המצב החוקי כרגע במדינה זה שאסור לחפש ללא צו, אז עמדת משרד המשפטים היא חזקה מאוד.

מוסי רז: לעומת זאת, אם משרד המשפטים במקרה מבקש מהכנסת לאשר עכשיו חיפוש ללא צו גם בבתי מגורים, בנושאים אחרים, אז זה הופך את העמדה הנוכחית שלו בחוק הזה למצחיקה.

מוסי רז: ואני כידוע לא תיארתי מקרה היפותטי.

מוסי רז: אז אם באמת אנחנו מכבדים את הפרטיות, אני לגמרי יכול להבין את זה, כמי שהציע את זה.

מוסי רז: אבל אם מצד אחד באים ומבקשים מאתנו להצביע בעד אישור לחיפוש ללא צו במגורים של אדם ומונעים חיפוש ללא צו במקום שאיננו למגורים, הוא מחסן של רעל, אז זו עמדה שהופכת לקצת מצחיקה.

וליד טאהא: קבעת שהוא מחסן של רעל.

וליד טאהא: אבל ההנחה היא שלא יודעים ורוצים לחפש.

מוסי רז: כן, אבל זה מחסן, זה שונה ממגורים.

מוסי רז: זה לא כמו שנכנסים לאדם למקום ששם הוא חי, חיים בני הזוג, חיים הילדים.

וליד טאהא: במשפט, כן, תציג לפרוטוקול.

דן אלון: דן אלון, החברה להגנת הטבע.

דן אלון: הרעלים מוחזקים במחסני רעלים.

דן אלון: הם לא מוחזקים בבית.

דן אלון: ואני חושב שאפשר באמת להגיד מחסנים שמשמשים להחזקת רעלים או מחסנים שמשמשים להחזקת חומרים.

וליד טאהא: אבל אז כל מחסן הוא מיועד להחזקת רעלים מבחינתך.

דן אלון: העניין הוא שכל כך צמצמנו בחוק הזה, כל כך הרבה כלים שהיו מאפשרים לנו להיות עוד יותר אפקטיביים.

דן אלון: אנחנו נשארים עם מעט מאוד ואנחנו צריכים לאפשר כאן לרת"ג לעשות את העבודה.

דן אלון: ואם בסופו של דבר רק על אדם ורק ברכבו, אנחנו מצמצמים עוד.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אז במשפט גם עו"ד אמנון קרן, בזום.

וליד טאהא: כן, אתה מבקש להגיב על הסוגיה הספציפית הזו.

אמנון קרן: כן אדוני.

אמנון קרן: אז כפי שאמרתי בדבריי קודם, הסעיף הזה שמאפשר באמת סמכויות פיקוח ואכיפה, גם במקום שאינו משמש למגורים.

אמנון קרן: סמכויות שמקובלות באכיפה סביבתית ובכלל.

אמנון קרן: זה קיים בחוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית, בחוק שמירת הסביבה החופית, בחוק צער בעלי חיים, בחוק אוויר נקי, בחוק המים, בחוק הגנת הצומח.

אמנון קרן: יש לפקחי רשות הטבע והגנים סמכות גם לערוך חיפוש ללא צו לפי סעיף 25 לפקודת החיפוש.

אמנון קרן: בסעיף 11, זה בנוסח הקיים היום בחוק להגנת חיית הבר.

אמנון קרן: המטרה של הסעיף הזה באמת לחדד שזה יהיה גם בהקשרים האלה.

אמנון קרן: ובוודאי שכשמדובר במחסני רעלים אין שום קשר בינים לבין ההגנה שיש לאינטרס לפרטיות במקום של מקום מגורים.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: לירון, מה שנשאר שאת עכשיו תעשי את הקשר בין המשרדים הרלוונטיים לחברי הכנסת היוזמים כדי להגיע למשהו לגבי הסעיף שלא הקראנו.

וליד טאהא: כל השאר אני מבין שמוסכם.

וליד טאהא: אני חושב שמיצינו להיום.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: אולי נצביע על הסעיפים שבהסכמה, על מנת להשאיר סעיף אחד אולי להתכנס אליו שבוע הבא, כדי להכריע בעניינו.

וליד טאהא: אבל אין שום מחלוקת על הסעיפים שהוקראו.

וליד טאהא: אף אחד אין לו מחלוקת.

וליד טאהא: אז מה הטעם?

מוסי רז: אין לי בעיה.

מוסי רז: רק שאף אחד לא יפתח את זה עד שבוע הבא.

מוסי רז: פתאום יבואו ויגידו אמרנו, שאלנו.

מוסי רז: אם אנחנו סיכמנו על הסעיפים האלה, שיהיה ברור שהם מעשה מוגמר.

מוסי רז: ולא חבר כנסת ולא משרד ממשלתי ולא אף אחד.

שרון רופא אופיר: רגע, רגע, אז אני מסכימה איתך.

שרון רופא אופיר: אז אני מציעה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות תתייחס לזה.

שרון רופא אופיר: אתם לא תגעו באף סעיף אחר למעט סעיף 3.

אפרת ורד: לא היו לנו מחלוקות.

אפרת ורד: בסוף הדיונים לא היו לנו מחלוקות על סעיפים אחרים.

ליאורה עופרי: סליחה, רק לומר שלפי בקשת רת"ג הסעיף שמדבר על הסמכויות כן היינו רוצים לשמוע על הפיקוח.

ליאורה עופרי: מדובר בעצם על הסעיף העיקרי 5א החדש שאפשר להצביע עליו בלי שהוא ייפתח.

לירון אדלר מיונקה: על סעיף 1 רק אתם רוצים?

ליאורה עופרי: לא, אני לא ביקשתי.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז, אין טעם להצביע על כלום.

לירון אדלר מיונקה: הם ביקשו עוד את הבירור של סעיף 11.

וליד טאהא: בואו תעשו את ההשלמה ותעשו עבודה יותר מסודרת ונצביע על נוסח אחד.

וליד טאהא: אין פה דברים שצריך לבטל אותם.

וליד טאהא: רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.