ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 196, 2022-02-02 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: חודש טוב, חודש אדר א'.

גלעד קריב: נקווה שהחודש הזה יביא איתו שמחה ובריאות לכולם.

גלעד קריב: חבר הכנסת אמיר אוחנה איתנו כאן בפתח הדיון באולם הוועדה.

גלעד קריב: ואנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: הצעה ממשלתית מ/1453, שמוזגו בה הצעות חוק פרטיות.

גלעד קריב: ואנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: איתנו כאן באולם הוועדה עו"ד נילי פינקלשטיין ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים עו"ד שירה קרואני.

גלעד קריב: עו"ד אור רוזנמן ממשרד הבט"פ.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של אגף החקירות, ידידנו עו"ד גלעד בהט.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה עו"ד נעמי גרנות, משנה למנהלת המחלקה הפלילית, ועו"ד איתמר גלבפיש.

גלעד קריב: מן הסנגוריה הציבורית ד"ר ענת הורוויץ.

גלעד קריב: אלה הנמצאים איתנו באולם.

גלעד קריב: מצטרף אלינו כאן

גלעד קריב: גם חבר הכנסת אופיר כץ ואני רואה שגם השר נמצא איתנו באמצעות מערכת הזום, עם משתתפים נוספים.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, הצעת החוק היא לא מרובת מילים, אבל היא כבדת משקל.

גלעד קריב: אנחנו קיימנו בעניינה דיון משמעותי בהתכנסות הקודמת שלנו להכנת החוק.

גלעד קריב: התקיימו גם דיונים רבים בינינו לבין משרד המשפטים וגורמים נוספים, על מנת לראות האם יש מקום לטייב ולדייק את הנוסח.

גלעד קריב: הנוסח שנמצא לפניכם הוא נוסח שמביא את ההצעה הממשלתית ולצידה תיקוני נוסח וגם תיקוני מהות שעלו מתוך הדיונים שלנו, של צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה ושלי עם גורמי המשרד המציע.

גלעד קריב: ואנחנו נציג את מה שעומד מאחורי התיקונים הללו בנוסח ההצעה.

גלעד קריב: אנחנו כדרכנו, נאפשר למי מחברי הכנסת שאיתנו שמבקשים להתייחס בהערת פתיחה.

גלעד קריב: כמובן נעשה את זה אחרי שנפנה לשר ונזמין אותו להתייחס במידה והוא רוצה.

גלעד קריב: נציג את הנוסח המעודכן ומה עומד מאחורי הנוסח המעודכן.

גלעד קריב: נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את הדברים וכמובן נפתח את הדיון.

גלעד קריב: אני מקווה שנמצה בשעה וחצי הקרובות את הדיון שהוא המשך לדיון שכבר קיימנו, כך שנוכל גם להביא את החוק הזה אחרי פרסום הנוסח הסופי שלו וקציבת זמן להסתייגויות, נוכל להביא את הדברים לכדי הצבעה בראשית השבוע הבא.

גלעד קריב: אני אפתח ואומר, ברשותכם, שמטבע הדברים שאנחנו מנהלים את הדיון, הנושא או הסוגיה של פסלות ראיה שהושגה שלא כדין, איננו נושא חדש.

גלעד קריב: מלווה את המשפט הפלילי מיומו הראשון.

גלעד קריב: טרם הוסדר בחקיקה באופן הזה, אך זכה בשנים האחרונות בוודאי להתייחסות של הפסיקה.

גלעד קריב: ועדה ממשלתית שקדה על המדוכה, בראשות השופטת ארבל.

גלעד קריב: הסוגיה היא סוגיה ותיקה.

גלעד קריב: אם זאת, כולנו גם ערים לדיון הציבורי החשוב שמתנהל בשבועות האחרונים סביב סוגיית האזנות הסתר, החיפושים מרחוק.

גלעד קריב: קיימנו אצלנו בוועדה דיון בסוגיה המשמעותית הזאת רק אתמול.

גלעד קריב: דיונים נוספים יתקיימו.

גלעד קריב: ומטבע הדברים, חשיבותה של ההצעה הזאת בעיניי רק מתחדדת, לנוכח העיסוק שלנו בשבועות האחרונים בשאלת השגתם של חומרים מודיעיניים ושל ראיות באמצעים שאינם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק.

גלעד קריב: הדבר השני שאבקש לומר זה שמראשית הכהונה הזאת, ובמידה רבה גם בהתכתבות עם סדר היום של משרד המשפטים, כפי שמוביל אותו שר המשפטים הנוכחי שנמצא עמנו, אנחנו מובילים מאמץ בשני כיוונים שעל פניו נראים אולי כסותרים, אבל בעצם הם מהליכים משלימים: המהלך האחד הוא ביצוע הגנה על הזכויות ועל המעמד של נפגעי ונפגעות עבירה.

גלעד קריב: ואתמול קיימנו דיון בסוגיית החיסיון שיש לנפגעות עבירה על הליכי הטיפול הרפואי, הסוציאלי והפסיכולוגי.

גלעד קריב: הוועדה אישרה לפני שבועיים הצעת חוק ממשלתית להענקת פיצוי או מקדמת פיצוי לנפגעי עבירה בעבירות חמורות.

גלעד קריב: אנחנו אישרנו כאן גם הצעות חוק פרטיות בנושא בדיקות פורנזיות או נטילת בדיקות פורנזיות מנפגעות תקיפות מיניות.

גלעד קריב: המהלכים האלה ומהלכים נוספים שאנחנו ביחד עם משרד המשפטים ובמענה ליוזמות חוק פרטיות אנחנו נקדם בחודשים הקרובים.

גלעד קריב: הנושא הזה של ביצור מעמדם של נפגעי עבירה וזכויותיהם הוא כיוון מאמץ אחד.

גלעד קריב: כיוון המאמץ השני הוא חיזוק ההגנה של זכויות הנאשמים בהליכים פליליים.

גלעד קריב: והחוק הזה הוא דוגמה אחת.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שפורסם תזכיר חוק יסוד חשוב, שעוסק בזכויות נאשמים במשפט, במתכונת של חוק יסוד שעוסק בזכויות יסוד מוגנות.

גלעד קריב: ועל פניו ניתן לראות את המאמצים האלה כמאמצים בכיוונים מנוגדים.

גלעד קריב: אנחנו רואים אותם כמעשי חקיקה אחד שמשלים את השנים.

גלעד קריב: ושני תחומים שטוב שאנחנו צועדים בהם במשותף.

גלעד קריב: מבצרים הן את הצד הזה של המשוואה והן את הצד הזה.

גלעד קריב: ותוך כדי כך גם בונים מערכת קוהרנטית והרמונית של איזונים שמופיעים בספר החוקים ולא רק בין דפי הפסיקה.

גלעד קריב: אמרתי בתחילת כהונתנו בוועדת החוקה שאלה שניים מן הכיוונים שנעסוק בהם רבות בכהונה הזאת וניתן להם עדיפות, כמו גם עדיפות לחקיקה שמסייעת במאבק בגל הפשיעה החמורה שמתרגש עלינו.

גלעד קריב: אז אחרי דברי ההקדמה האלה, אדוני השר, במידה ואתה מבקש לומר דברים בפתח הדיון, אז בבקשה.

גלעד קריב: ואז נעבור לחברי הכנסת.

גלעד קריב: והצטרף אלינו חברנו, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אז השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה אדוני יושב הראש.

גדעון סער: המהלך הזה הוא מהלך שהתחלתי לנסות לקדם אותו לפני 17 שנה, עוד לפני הלכת יששכרוב.

גדעון סער: ואני מקווה שאנחנו עומדים בפני השלמתו.

גדעון סער: הוא מהלך עקרוני חשוב מאוד, בעיגון הכלל הזה בחקיקה.

גדעון סער: ועיגון הכלל הזה בחקיקה הוא חלק מאותם מהלכים שיחזקו את זכויות האזרח שלנו בהליכים פליליים.

גדעון סער: עכשיו, יש שני ממדים שהם קיימים ביחד.

גדעון סער: אנחנו מרבים לדבר, ובצדק, על חיזוק הזכות להליך הוגן, על הזכויות של החשודים ונאשמים שהם אזרחים ויש להם זכויות והם עומדים מול מערכות שהן מערכות רבות עוצמה.

גדעון סער: אבל יחד עם זאת, לא פחות חשוב, זה הצורך להנחיל את התודעה שרשויות אכיפת החוק עצמן חייבות לפעול במסגרת החוק ובגדרי החוק.

גדעון סער: עיגון הכלל הזה בחקיקה הוא מקדם אותנו לעבר תפיסות המדיניות הללו.

גדעון סער: הנוסחה צריכה להיות מאוזנת.

גדעון סער: אנחנו עבדנו ביחד על פרפרזה לנוסחה המקורית.

גדעון סער: בגדול, היא צריכה להיות מאוזנת במובן הבא: היא צריכה להותיר שיקול דעת רחב לבתי המשפט.

גדעון סער: אנחנו ראינו למשל שבארצות הברית של אמריקה, שכביכול היה בה כלל פסלות מוחלט של פירות עץ מורעל, במשך השנים הפסיקה הלכה וכרסמה בכלל המוחלט הזה.

גדעון סער: קבעה לו עוד ועוד חריגים, כי פשוט בלתי אפשרי לעמוד בזה כשמדובר נניח בפגיעה קלה בזכות להליך הוגן, נניח באמצעות הפרה של איזה נוהל.

גדעון סער: לעומת פשע מאוד מאוד חמור ופענוחו.

גדעון סער: יש פה איזה שהם מאזניים ואני בעד לא להטיל מגבלות על בתי המשפט.

גדעון סער: לאפשר שיקול דעת רחב ככל שניתן.

גדעון סער: מעבר לעיגון הזה אנחנו גם מרחיבים את הכלל שהתגבש בפסיקה במובן הזה שאנחנו מציבים על אותו מישור גם את עדות הנאשם, גם עדויות של עדים אחרים, גם ראיות חפציות.

גדעון סער: חוסר הסדר שהיה בפסיקה או העובדה שהעדות עד למשל לא יושמה בצורה ברורה באותו מישור עם הודעת נאשם, בהקשר של פסילת ראיה, אלא היו דעות שונות בפסיקה.

גדעון סער: פלוני חשב ככה, שופט אחד ככה ושופט אחר ככה.

גדעון סער: הדבר הזה מאוד חשוב לייצר את הסטנדרטיזציה לאותו מבחן אחיד כלפי כל סוגי הראיות שיהיו חשופות לעיקרון הזה של פסלות ראיה.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך על קיום דיון שני בתקופה קצרה בנושא הזה.

גדעון סער: חשוב מאוד להשלים את החקיקה בנושא זה.

גדעון סער: חקיקה שעברה כבר בעצם בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה לפני הרבה זמן יחסית.

גדעון סער: ואני רוצה להוסיף על מה שאמרת.

גדעון סער: אני במהלך החודש הזה, פברואר, אביא לממשלה ואחר כך אביא לכנסת גם את חוק יסוד זכויות במשפט הפלילי, שהוא יעגן בהקשר הרבה יותר רחב והרבה יותר יסודי את זכויות האזרח שלנו בהליכי חקירה ומשפט.

גדעון סער: ואני חושב שאחד הדברים שאני יכול לעשות בתפקיד שלי והכנסת כנציגת העם יכולה לעשות, היא באמת להציב במדרגה חוקתית ולחזק את אותן זכויות שבמהלך השנים עדיין לא קיבלו את המעמד הראוי להם בחקיקה הישראלית.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: בוקר טוב אדוני.

גלעד קריב: אם יש מי מבין חברי הכנסת שמבקש להתייחס בפתח הדיון.

גלעד קריב: הראשון כמובן שנאפשר לו הוא אחד מחברי הכנסת שהצעת החוק הפרטית שלהם מוזגה אל תוך הצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: חברנו, חבר הכנסת כץ, בבקשה.

גלעד קריב: ואחריו חבר הכנסת רוטמן.

אופיר כץ: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אופיר כץ: ונאחל לשר גם בריאות.

אופיר כץ: האמת שאנחנו מקיימים את הדיון בדיוק שאנחנו בתוך מציאות שמוכיחה לנו עד כמה אנחנו צריכים לשמור על זכויות של נחקרים וחשודים.

אופיר כץ: ויש כאלה שהם חשודים כי מישהו החליט שהוא רוצה שהם יהפכו לחשודים ולכן זה חשוב במיוחד במה שאנחנו רואים עכשיו, כשראינו גם עם הפרשה, שאתמול זה יצא מהוועדה הזו, שראינו את ההכחשות הגורפות בכל אולפני הטלוויזיה.

אופיר כץ: ופתאום אנחנו מבינים שנעשתה עוד בדיקה וזה לא בדיוק כמו ההכחשות שנאמרו בצורה גורפת.

אופיר כץ: הייתי ממליץ לגורמי אכיפת החוק בעיקר שכל אמירה שלהם, האמת שלהם היא חשובה שבעתיים.

אופיר כץ: שלפני שיוצאים לאולפנים שיבדקו את עצמם טוב טוב, כי בסוף בסוף הדבר הזה מחלחל לפגיעה באמון הציבור.

אופיר כץ: וזה הדבר המשמעותי והחשוב ביותר של גורמי מערכת אכיפת החוק.

אופיר כץ: לגבי החוק הזה, אדוני יושב הראש, אנחנו דיברנו על תחום מסוים שאני ביקשתי להחריג.

אופיר כץ: ודיברתי על זה גם עם השר וגם איתך ואמרתם לי שזה לא נכון לעשות את זה בחוק הזה וקיבלתי את זה.

אופיר כץ: אני מדבר על אותם מקרי התעללויות בגני הילדים.

אופיר כץ: שרק אתמול קיבלתי הקלטה על התעללות בגן, שהושגה באמצעות אמא ששמה את מכשיר ההקלטה בתיק של הילד.

אופיר כץ: וזה אירוע שאם לא יהיה לנו את האפשרות הזאת, אז בעצם אנחנו לא נוכל לחשוף מקרי התעללויות נוספים שלצערי קורים ויקרו.

אופיר כץ: ולכן הגשתי הצעת חוק האזנת סתר, שבעצם מחריגה את העניין הזה של ההורים, שזו לא תהיה עבירה על החוק וזה כן יהיה דבר קביל בבית המשפט.

אופיר כץ: גם עם השר דיברתי על זה וגם הוא הביע נכונות.

אופיר כץ: הגשתי את החוק.

אופיר כץ: כמובן עם הצוות של הוועדה והייעוץ המשפטי שסייעו לי בהכנת בחוק.

אופיר כץ: וכשיסתיימו 45 ימים אני אעלה אותו להצבעה ואני גם אשמח ומצפה לתמיכה בחוק הזה.

אופיר כץ: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני יושב הראש.

שמחה רוטמן: תודה רבה גם לשר וגם לך.

שמחה רוטמן: ההצעה, אני חושב שהיא חשובה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהעקרונות שהוצגו גם בדברי הפתיחה, של כולם בעצם, אני חושב שהם קריטיים.

שמחה רוטמן: ובייחוד מה שדובר על הצורך ביצירת אחידות.

שמחה רוטמן: הבעיה שלי זה שלדעתי הצעת החוק לא עושה את זה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יש לנו כלל עמום בפסיקה שמלווה אותנו כבר הרבה שנים, שיש לו יתרונות, יש לו חסרונות.

שמחה רוטמן: גם לעמימות יש, דיברנו על זה בישיבה הקודמת באריכות, אני לא ארחיב על זה.

שמחה רוטמן: על היתרונות והחסרונות של הגורף והלא גורף.

שמחה רוטמן: אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו מקבעים את הכלל העמום הזה בחקיקה.

שמחה רוטמן: ואנחנו נמשיך לייצר את אותה אי ודאות ונמשיך לייצר את אותו בלגן.

שמחה רוטמן: אז נכון שעל סוגיה אחת ואנחנו פותרים את אי הוודאות, האם זה רק על נאשם או על עד.

שמחה רוטמן: בהחלט חשוב.

שמחה רוטמן: ולכן למיטב ידיעתי אפשר לספור על יד אחת את הצעות החוק שבכנסת הזאת עברו בקריאה ראשונה בהסכמת קואליציה אופוזיציה.

שמחה רוטמן: כי זה חוק חשוב.

שמחה רוטמן: ומטרותיו חשובות ואנחנו מגויסים בנושא הזה.

שמחה רוטמן: אבל הוא לא משיג את המטרה העיקרית שלו שזו יצירת ודאות.

שמחה רוטמן: אני לא ראיתי את זה פה בטאבלט, אבל בדיון הקודם, זה בא גם בהצעות של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: שני דברים: דבר ראשון, כדי לייצר ודאות אנחנו צריכים לקבוע ברירת מחדל שסוטים ממנה.

שמחה רוטמן: להפוך את הפסילה לברירת מחדל ואת הסטייה ממנה לחריג.

שמחה רוטמן: ואז אנחנו כבר באמת מגבירים את הוודאות.

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים אם הושגה ראיה בחקירת עד הזה, במחדל, ברירת המחדל היא לפסול, אלא בנסיבות מיוחדות.

שמחה רוטמן: ואז הפסיקה תייצר את הוודאות, אבל אנחנו הנחינו אותה לאיזה כיוון לייצר את הוודאות.

שמחה רוטמן: כרגע נתנו באמת פתוח לחלוטין, כמעט בלי הבניית שיקול דעת.

שמחה רוטמן: בשנייה שנגיד יש ברירת מחדל והחריגים, אז החריגים בתי משפט יודעים לייצר.

שמחה רוטמן: ולאט לאט הפסיקה תבנה את זה, כי אי אפשר לתת מענה לכל בחקיקה.

שמחה רוטמן: אז דבר ראשון שינוי ברירת המחדל.

שמחה רוטמן: דבר שני, שהוא גם נובע להתמודד עם ההטיה של שופט שדן בתיק, שתמיד יגיד זה לא אותו דבר, כי הוא באמת מגויס לטובת עשיית הצדק בתיק הספציפי ולא רואה את התמונה הכללית.

שמחה רוטמן: לייצר הכרעה, זה קיים בדברים אחרים.

שמחה רוטמן: הכרעה בסוגיית קבילות, בשנייה שמתגלה אי חוקיות בהליך קבלת הראיה, ההכרעה עובדת למוטב אחר שדן בזה ומייצר גוף פסיקה על פסילת ראיות, לא השופט הדן בתיק שדעתו מוטה מלכתחילה, בגלל שהוא רוצה, יש לו פושע מול העיניים וזה חשוב.

שמחה רוטמן: זה נכון.

שמחה רוטמן: והרגש הוא חזק.

שמחה רוטמן: וזה חשוב מאוד שבית המשפט יהיה מגויס לעשיית הצדק ואנחנו רוצים את זה, בייחוד לאור מה שדיברנו על המאבק בפשיעה וכל הדברים האלה.

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים את זה מצד אחד.

שמחה רוטמן: מצד שני, אנחנו רוצים מערכת אכיפת חוק ושוב אתמול גילינו כמה זה קריטי.

שמחה רוטמן: וכמה אם נגיד אלף פעמים קריטי זה לא יהיה מספיק, שתהיה לנו מערכת אכיפת חוק ששומרת על החוק.

שמחה רוטמן: ואני אסיים, ובזה אדוני יושב הראש, אני בטוח שלזה תצטרף אליי.

שמחה רוטמן: אנחנו בפרשת השבוע האחרון קראנו פרשת משפטים.

שמחה רוטמן: ויש שם פסוק מאוד תמוה שאומר "מדבר שקר תרחק".

שמחה רוטמן: שזה לכאורה איזה שהיא מידת חסידות כזאת, תתרחק מהשקר.

שמחה רוטמן: ובהמשך "ונקי וצדיק אל תהרוג", שזה כאילו משהו שהוא כל כך מובן.

שמחה רוטמן: שזה לא מידת חסידות, אסור להרוג גם אנשים שאינם נקיים וצדיקים.

שמחה רוטמן: "כי לא אצדיק רשע".

שמחה רוטמן: שזה לא קשור.

שמחה רוטמן: מה, לא נהרוג נקי וצדיק כי לא אצדיק רשע?

שמחה רוטמן: אולי בגלל שהם נקיים וצדיקים לא נהרוג אותם.

שמחה רוטמן: כלומר, זו סיבה קצת קשה.

שמחה רוטמן: והאמת היא שהפסוק הזה כולו, גם מתוך ההקשר שלו, אפשר להבין שהוא עוסק במערכות עשיית הצדק.

שמחה רוטמן: הוא אומר מערכת עשיית הצדק חייבת להתרחק מדבר שקר.

שמחה רוטמן: לא ללכת על הקשקש.

שמחה רוטמן: לרדוף צדק בצדק ולהתרחק מאוד מהשקר.

שמחה רוטמן: ובין אם מדובר בשקר לגבי השימוש ב-NSO ובין אם מדובר בשקרים אחרים, להתרחק מהשקר.

שמחה רוטמן: למה להתרחק מהשקר?

שמחה רוטמן: כדי לא להרוג נקי וצדיק.

שמחה רוטמן: נקי זה אדם שלא עשה שום דבר, חף מפשע.

שמחה רוטמן: וצדיק זה אדם שהוא אשם, אבל אם תנהל נגדו את המשפט ביושר הוא יצא צדיק בדינו.

שמחה רוטמן: נקי וצדיק.

שמחה רוטמן: נקי זה חף מפשע, צדיק זה אדם שאיננו חף מפשע.

שמחה רוטמן: הוא באמת רשע, אבל בדין הוא יצא צדיק אם תפסול את הראיה.

שמחה רוטמן: אל תהרוג לא אותו ולא אותו.

שמחה רוטמן: מה יהיה עם כל הפושעים?

שמחה רוטמן: מה יהיה עם כל הרשעים שיסתובבו חופשי ויצאו צדיקים בדינם?

שמחה רוטמן: אומר הקדוש ברוך הוא אני לא אצדיק רשע.

שמחה רוטמן: רשע אני אטפל בו.

שמחה רוטמן: אתה במערת צדק אנושית אין לך ברירה אלא להתרחק מדבר שקר.

שמחה רוטמן: בגלל שהעוול הכי גדול שאתה כמערכת תעשה אתה תהרוג כתוצאה מזה נקי, אתה תהרוג כתוצאה מזה צדיק.

שמחה רוטמן: ואתה לא תדע להבדיל לא בין נקי לצדיק ולא בין צדיק לרשע.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת רוטמן גם על המדרש, גם על דבר התורה לבוקר חודש אדר וגם על ההצעות.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת אוחנה רוצים בשלב הזה?

אמיר אוחנה: לא, בוא נצלול לתוך החוק.

גלעד קריב: אם כך, מכובדי, אני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את הנוסח שהנחנו בפניכם.

גלעד קריב: אני אומר, הוא פרי התדיינות עם משרד המשפטים, משרד המציע, השר המציע.

גלעד קריב: נסביר את הדברים ונפתח דיון לגבי הנוסח המוצע כאן.

גלעד קריב: בבקשה אדוני.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח ואחרי זה אני בעצם אעמוד על המרכיבים שיש בו.

גור בליי: להסביר קצת את השינויים ואת השאלות שעוד נשארו פתוחות כמובן להכרעת הוועדה.

גור בליי: הוספת סעיף 12א.

גור בליי: "סמכות לפסילת ראיה שהושגה שלא כדין.

גור בליי: פה יש לנו הצעה.

גור בליי: אני חושב שהיא לא בהכרח מקובלת על משרד המשפטים, אבל בהחלט להכרעת הוועדה.

גור בליי: (ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בכללים לפסילת ראיות הקבועים בהוראות חוק אחרות.

גור בליי: אז אני אסביר קודם מה הכוונה פה.

גור בליי: אז באמת, בראש ובראשונה, כמו שגם נאמר פה באופן כללי הצעת החוק הזאת מבקשת לעגן את הפסיקה בנושא יששכרוב.

אמיר אוחנה: אנא, אנא, זה פשוט צורם לי באוזן.

אמיר אוחנה: אנחנו נגיד את זה עוד הרבה פעמים.

אמיר אוחנה: העם היהודי אפי שנים כותב יששכרוב, אבל אומר "ישכרוב".

גור בליי: "ישכרוב", נכון.

גור בליי: צודק חבר הכנסת אוחנה.

גור בליי: לעגן את הפסיקה בעניין יששכרוב.

גור בליי: לצד זאת, כן יש פה רצון בהצעת החוק לעגן בצורה ברורה את הנושא שבאמת הכלל הפסול חל גם על עדים, גם על ראיות חפציות ועל כל ראיה אחרת ולא מוגבל לנאשמים.

גור בליי: בהיבט הזה יש הבהרה ברורה פה בחקיקה הזאת.

גור בליי: בנושאים אחרים, וזה גם מתייחס לשאלה של חבר הכנסת רוטמן, ואנחנו גם העלינו את זה כשאלה לדיון.

גור בליי: בהחלט אפשר היה, כמובן הכנסת הייתה יכולה להזיז את נקודת האיזון.

גור בליי: לקבוע סטנדרט אחר, לקבוע כלל וחריג, לעגן נושאים אחרים שהם שנויים במחלוקת בפסיקה בפרשנות של הלכת יששכרוב.

גור בליי: ובסופו של דבר, עד כמה שאני מבין, הכוונה היא לא לעשות את זה, למעט בהיבט הזה של השוואה בין נאשם, עד וראיות חפציות או ראיות אחרות.

גור בליי: זה הדבר הראשון.

גור בליי: לגבי השינויים המוצעים פה.

גור בליי: אז יש פה שינויים שבסופו של דבר הם בעינינו ניסיון לדייק יותר מאשר להזיז את נקודת האיזון, יותר לדייק את התרגום של ההלכה בהקשר הזה, ההלכה הפסיקתית, לחקיקה.

גור בליי: להתאים אותה בצורה יותר טובה.

גור בליי: לא ניסיון לשנות פה את האיזונים.

גור בליי: ההבהרה של "הושגה שלא כדין" לתחילת הסעיף נועדה בעיקר בשביל לחדד את זה שזה בעצם הכניסה לשער הזה הוא אם הראיה הושגה שלא כדין.

גור בליי: וההיבט של הפגיעה המהותית פחות יהיה איזה שהוא תנאי סף, אלא הוא בעצם המבחן.

גור בליי: הוא במידה רבה המבחן, הפגיעה המהותית.

גור בליי: ביחד בפסיקה דובר על פגיעה מהותית החורגת מגדרה של פסקת ההגבלה.

גור בליי: אז פה מה מקבל ביטוי בהיבט הזה?

גור בליי: ההיבט של כל מה שבא אחרי ה-"בשים לב".

גור בליי: זה פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן, בהגינות ההליך.

גור בליי: תכף אני אגיד על זה מילה.

גור בליי: ואז "בשים לב" ופה אנחנו הצענו להרחיב פשוט.

גור בליי: האינטרס הציבורי נראה לנו משהו עמום מידי בהקשר הזה.

גור בליי: ולכן הצענו, לא המצאנו פה שום דבר, זה לקחת את שלוש קבוצות השיקולים שמופיעות בכל הפסיקה, ביששכרוב ובפסיקה שמאזכרת את יששכרוב, פסיקה מאוחרת יותר.

גור בליי: והם מדברים על שלוש קטגוריות בעצם של שיקולים.

גור בליי: שכל פעם נותנים להם משקל אחר והם כוללים גם בתוכם תת שיקולים שונים.

גור בליי: הרעיון הוא לא להכריע, לא לסגור את הפסיקה, אלא רק להציג את שלושת קבוצות השיקולים או הכותרות אפשר להגיד שמדברים עליהן בפסיקה.

גור בליי: שאחת זה אופייה וחומרתה של ההפרה.

גור בליי: שתיים זה הזיקה או ההשפעה שיש להפרה על השגת הראיה.

גור בליי: ושלוש זה אין מן מבחן איזון רחב יותר, קצת כמו מבחן המידתיות השלישי, איזה מן איזון בין הנזק והעניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה.

גור בליי: הדברים האלה בכוונה, כרגע לפחות, כתבנו קבלת הראיה או פסילתה, כי השיקולים האלה זה לא עומד פגיעה מהותית מצד אחד וכל השיקולים האחרים מצד שני.

גור בליי: זאת אומרת, הפגיעה המהותית אומרת תפסול וכל השאר אומר אל תפסול.

גור בליי: אלא כל השיקולים האלה יכולים למשוך לשני הצדדים.

גור בליי: זאת אומרת, יש בתוכם שיקולים מתנגשים, זה חלק מהאיזון הכללי שבית המשפט עושה.

גור בליי: וזה בעצם אנחנו סברנו, ועד כמה שאני מבין זה כן מקובל על משרד המשפטים ואני חושב שגם על הסנגוריה, שכך הצפנו בפניהם את ההצעה הזאת, שהדבר הזה נותן ביטוי יותר מלא, יותר טוב, לשיקולים השונים שעומדים פה על השולחן.

גור בליי: לגבי ההצעה לנושא של הגינות ההליך והזכות להליך הוגן, זה בעיניי פחות דרמטי.

גור בליי: אנחנו חשבנו שיכול להיות שההתייחסות להגינות ההליך מדבר באופן רחב יותר ומתכתב אפשר לומר בצורה טובה יותר גם עם הנושא שההפרה יכולה להיות - - -

אמיר אוחנה: אפשר להעיר תוך כדי?

אמיר אוחנה: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

אמיר אוחנה: בעצם, מה שאנחנו אומרים כאן זה כשהאינטרס הציבורי הוא רחב, בוא נאמר תיק רצח.

אמיר אוחנה: תיק רצח, אינטרס ציבורי במעלה ראשונה.

אמיר אוחנה: אז אנחנו נעשה יותר הנחות לרשויות התביעה, במובן זה שבגלל יש פה אינטרס ציבורי רחב, אז אני כן אעדיף לקבל את הראיה ולא לפסול אותה.

אמיר אוחנה: אבל הרי מה אנחנו אומרים כאן?

אמיר אוחנה: בתיק כזה אתה עלול לשלוח אדם למאסר עולם.

שמחה רוטמן: דווקא שם אמורים להקפיד יותר.

אמיר אוחנה: וצריך להקפיד יותר.

גור בליי: נכון.

גור בליי: ויש פסיקה שאומרת את זה.

אמיר אוחנה: אין לזה ביטוי בנוסח הזה.

גור בליי: לא.

גור בליי: אז דווקא אני סבור, חבר הכנסת אוחנה - - -

אמיר אוחנה: אתה משאיר את זה לפרשנות של בית משפט.

גלעד קריב: רק הממד האחרון.

גלעד קריב: לכן בדיוק להיפך.

גור בליי: דווקא בכיוון שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת אוחנה, סברתי שההרחבה לפירוט היותר גדול הולך יותר בכיוון שלך.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: כי אתה מדבר על העניין הציבורי.

אמיר אוחנה: אם היית אומר העניין של הנאשם, זה דבר אחר.

גור בליי: לא, אבל יש גם עניין ציבורי שהמשטרה תפעל כדין, זאת אומרת זה הולך לשני הצדדים.

שמחה רוטמן: אז תפרט את העניין הציבורי.

קריאה: גם נאמר שהעניין הציבורי בפסילתה, כך שהעניין הציבורי יכול לפעול לשני הכיוונים.

גלעד קריב: גברתי, שנייה, אנא.

גלעד קריב: רגע, לא מחמת כבוד הפרוצדורה, אלא כדי שנוכל לשמוע.

גלעד קריב: גם כדי שהדברים החשובים יירשמו בפרוטוקול על שם אומרם ונביא גאולה לאולם, שזה כלל שלומדים ממגילת אסתר.

גלעד קריב: אנחנו בראש חודש אדר א'.

גלעד קריב: נעשה דיון מאוד מאוד מסודר.

גלעד קריב: אני מצטער רגע, שהיועץ המשפטי, מכיוון שהוא כבר עבר לעניין ההבחנה בין הגינות ההליך לזכות, יסיים רגע את ההצגה.

גלעד קריב: ואז נפתח דיון.

גלעד קריב: נשמע כמובן את קולה החשוב של הסנגוריה הציבורית והתייחסויות של המשרד.

גלעד קריב: בסדר?

גור בליי: אז אני רק אשלים ואני גם אולי אוסיף מילה אחת.

גור בליי: כמובן אפשר לחלוק על זה, אבל אני אגיד לפחות איך ההבנה שלנו בעניין הזה, גם במענה למה שהתייחס אליו חבר הכנסת אוחנה.

גור בליי: לגבי הגינות ההליך מול הזכות להליך הוגן, רק מה שרציתי לומר, הייתה לנו איזה שהיא מחשבה שהגינות ההליך זה משהו רחב יותר, שמתכתב אפשר לומר, בצורה טובה יותר עם העובדה שאתה עוסק פה גם בהפרה של הדין כלפי העד.

גור בליי: ולא רק זכות להליך הוגן נשמע יותר, נכון שזה הביטוי שהיה בפסיקה, אבל הוא מכוון יותר לכאורה לכיוון הנאשם.

גור בליי: הזכות להליך הוגן של אותו נאשם.

גור בליי: ולכן חשבנו שהרחבה לנושא של הגינות ההליך דווקא נותן ביטוי יותר רחב לעובדה שמדובר בו במפורש וזה משהו שהחוק בהחלט מדגיש בצורה חזקה, את זה שזה חל גם כלפי עדים.

גור בליי: זאת אומרת, זו הייתה לפחות המחשבה שלנו לגבי ההרחבה.

גור בליי: לגבי הנקודה שדיבר עליה חבר הכנסת אוחנה, לפחות אני סבור שכמו שזה היה כתוב קודם, פגיעה מהותית בשים לב לאינטרס הציבורי בקבלת הראיה, היה נראה שזה בעצם דווקא אומר, מציב ממש בצורה הרבה יותר חזקה את האינטרס הציבורי רק מהצד של הנגד.

גור בליי: זו לא הייתה הכוונה, אבל זה הציג את זה בצורה הרבה יותר חזקה.

גור בליי: כשאתה פותח את השיקולים ומדבר גם על אופייה וחומרתה של ההפרה, גם על הזיקה שבין ההפרה וגם על הזנק מול העניין הציבורי בקבלת הראיה או פסילתה אז It goes both ways.

גור בליי: זאת אומרת, ההסתכלות היא רחבה יותר.

גור בליי: ואני גם מסכים עם חבר הכנסת אוחנה, זה בפסיקה - - -

אמיר אוחנה: אם היית מוחק את המילה "הציבורית" והיית משאיר "את הנזק מול העניין שבקבלת הראיה" הייתי מקבל את מה שאתה אומר.

אמיר אוחנה: אבל היות שהמבנה של כתב אישום, ופה אני מעיר לנציגת הסנגוריה, הוא מדינת ישראל נגד X.

אמיר אוחנה: זה הציבור נגד X.

אמיר אוחנה: ולכן העניין הציבורי תמיד נמצא בצד הזה.

אמיר אוחנה: תמחק את המילה "הציבורי" ואז תקבל את מה שאתה אומר.

גלעד קריב: בסדר, אני חושב שזה רעיון שנעסוק בו, בסדר גמור.

גור בליי: דווקא השאלה היחידה פה אם אתה מוחק אותה, אם לא חסר לך משהו שבא ואומר תסתכל על הרחב יותר.

אמיר אוחנה: להיפך, אם אתה מוחק אותה אז זה הרחב יותר.

אמיר אוחנה: הנזק מול העניין שבקבלת הראיה או פסילתה.

גלעד קריב: בואו אנחנו נבדוק את הדברים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר לעניין הזה שאתה העלית, שטוב שלא נסתכל רק על הרגל השלישית של השיקולים.

גלעד קריב: וגם כאן טמון באמת היתרון בהבניה המסוימת של סוגי שיקול הדעת.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שדעת המיעוט, ועמדנו על זה בדיון הקודם, בוועדת ארבל, הייתה להציג בחקיקה רשימה מאוד מאוד מפורטת של שיקולים שעל בית המשפט לשקול.

גלעד קריב: ודעת הרוב וגם עמדת המשרד המציע בסופו של דבר הייתה לא לכבול במסמרות את שיקול הדעת.

גלעד קריב: ואני חושב שמה שיש לפנינו הוא איזה שהוא מהלך ביניים מבורך.

גלעד קריב: כי בדיוק בדוגמה שנתת, כדי שבית המשפט לא ימהר לעבור רק אל השיקולים של תועלת הציבור בהכנסתו של רוצח מעבר לסורג ובריח וכן לשקול את האינטרס הציבורי בנושא הזה של אי הסתמכות על ראיות פסולות, אז אתה רואה שהשיקול הראשון מדבר על חומרתה של ההפרה, לא על חומרת העבירה.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש פה דרישה מבית המשפט לא רק לחשוב על האינטרס הציבורי, שכפי שאתה אומר בצדק, לרוב בית המשפט שדן בתיק, הנושא של פסלות ראיה יושב ב- back of his mind, אבל יש לפניו דיון במקרה קונקרטי של פשיעה.

גלעד קריב: אז אני חושב שאופן ההבניה הזה שאומר בכל מקרה אתה גם צריך לחשוב לגופה של ההפרה שבעזרתה הושגה הפסילה ולהעריך את חומרתה, לשקלל את חומרתה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הבניה נכונה.

גלעד קריב: אנחנו מיד עוברים לדיון.

איתמר גלבפיש: אני קורא את הנוסח ותמיד כל פעם כשקוראים פה את הנוסח אנחנו מגיעים לעוד איזה חידוד חשוב מאוד.

איתמר גלבפיש: והדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת אוחנה באמת מאירים עוד משהו.

איתמר גלבפיש: ובאמת נראה לי מה שחורה לחבר הכנסת אוחנה זה שהמונח "העניין הציבורי" מתחבר ישר לקבלת הראיה, לפי הנוסח.

איתמר גלבפיש: אבל כמו שאנחנו קוראים את זה, ואולי אני אציע פה משהו, אנחנו רואים את העניין הציבורי מתחבר לשתי התיבות: הן לקבלת הראיה, הן לפסילתה.

איתמר גלבפיש: אז אם אני הייתי מנסה לנסח מחדש, ושוב, זה לא נוסח שאני עכשיו עומד מאחוריו במובן הרשמי.

איתמר גלבפיש: אני אומר, אם אני הייתי עכשיו מוריד למשל את הנזק, ואני לא רוצה כבר שענת תקפוץ, במובן שזה כאילו להגיד שאנחנו לא ערים לנזק.

איתמר גלבפיש: אבל אם היינו כותבים למשל בסוף "השגת הראיה, והעניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילת".

אמיר אוחנה: עוד פעם לאט יותר.

איתמר גלבפיש: להוריד את ה-"נזק מול".

איתמר גלבפיש: "והעניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה".

איתמר גלבפיש: כי בעינינו העניין הציבורי הוא דבר חשוב גם לפסילתה של הראיה.

איתמר גלבפיש: הוא משקף אינטרס ציבורי רחב של הציבור שראיות פסולות לא תשמשנה במשפט במקרים מסוימים.

גלעד קריב: היה אפשר לפתור את העניין אם היינו אומרים "הנזק אל מול התועלת לציבור".

גלעד קריב: יש נזק לציבור.

גלעד קריב: אני מבין מה מטריד אותך.

גלעד קריב: בנזק מול התועלת אנחנו, בסדר, יכול להיות שזה נזק מול תועלת.

אמיר אוחנה: כי פרשנות סבירה, כשאתה מסתכל לכתב אישום זה הציבור נגד X.

אמיר אוחנה: פרשנות סבירה זה כשאני חושב על האינטרס הציבורי אני צריך לחשוב על צד אחד.

גלעד קריב: אני מבין את החשש שלך.

שמחה רוטמן: אגב, וזו אמירה כמעט ברורה של השופט עמית.

שמחה רוטמן: בפסק הדין בעניין אוריך, בדיון נוסף אוריך.

שמחה רוטמן: זו אמירה כמעט ברורה שהשופט עמית כתב שם שאינטרס העל של המשפט הפלילי זה השגת הראיות והחומרים.

שמחה רוטמן: והוא גם הקים אותו שם.

שמחה רוטמן: אז לכן, אם להשאיר את זה פתוח, זו אמירה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מכובדי מבקש לפתוח סעיף של התייחסויות בכלל.

גדעון סער: אדוני יושב הראש, אפשר?

גלעד קריב: כן השר, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו וגם לדברים של היועץ המשפטי.

גדעון סער: קודם כל, אני מקבל את הכנסת שלושת השיקולים שהוועדה הכניסה לתוך הטקסט, למרות שהם לא היו שם מלכתחילה.

גדעון סער: בעיניי אלה אבות שיקול הדעת וזה בסדר מבחינתי.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לתת רגע רקע, אם מדובר על דעת המיעוט.

גדעון סער: הדרגים המקצועיים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, המשטרה, הם העדיפו את דעת המיעוט לוועדת ארבל.

גדעון סער: אני חשבתי שצריך ללכת לכיוון של דעת הרוב.

גדעון סער: כי דעת הרוב היא לא מתחמת את שיקול הדעת השיפוטית, היא נותנת שיקול דעת יותר רחב.

גדעון סער: תמיד כשאתה מונה באופן סגור סוג של שיקולים זה בעיניי מצמצם את מרחב שיקול הדעת.

גדעון סער: עכשיו אני חושב שיש חשיבות, אפרופו הדיון שהיה, בשימוש במילים "האינטרס הציבורי" או "העניין הציבורי".

גדעון סער: זה בדיוק מכוון למרחב שיקול הדעת.

גדעון סער: ומרחב שיקול הדעת הוא לא רק נגיד על הציר שדובר עליו קודם, חומרת עבירה, עבירה חמורה מאוד, פשע או רצח.

גדעון סער: אז אני חושב שזו תהיה היתממות להגיד, וכאשר היו דברים אבסורדים על דברים שהם במה בכך, הסטיות הכי קטנות לא הביאו להרשעה, גם באמריקה, של נאשמים ברצח וזה, זה גרם להתקוממות של דעת הקהל.

גדעון סער: אבל אני אומר, יש פה גם בחינה של עוצמת הסטייה.

גדעון סער: האם זו הפרה של נוהל פנימי של הרשות?

גדעון סער: האם זו הפרה של חוק?

גדעון סער: האם זו הפרה של חוק יסוד?

גדעון סער: יש גם עוצמה להפרה.

גדעון סער: ושיקול הדעת והאינטרס הציבורי הם מתייחסים, כמו שנאמר בפרמטרים שהוזכרו, גם לעוצמת הפגיעה, לעוצמת ההפרה, וגם לאינטרס הציבורי הרחב שהוא כולל גם את חקר האמת וכדומה.

גדעון סער: לגבי הנושא האחרון, אני מעדיף להישאר צמוד לביטוי "הזכות להליך הוגן" במקום לפתוח מונח חדש ש: "הוגנות ההליך".

גדעון סער: זה לא רק הביטוי ששגור בפסיקה, זה גם הביטוי שאנחנו משתמשים בו בתזכיר חוק היסוד החדש.

גדעון סער: מאוד חשובה בעיניי הקונסיסטנטיות והאחידות במושגי יסוד שנוגעים למשפט הפלילי.

אמיר אוחנה: אני חושב, שר המשפטים, אני לא יודע אם האזנת לדבריו של היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: אבל דווקא כדי להגשים את מה שאתה מדבר עליו, אתה צריך לתמוך בנוסח של הוועדה.

אמיר אוחנה: משום שהזכות להליך הוגן מתפרשת כאילו חלה רק על הנאשם, בעוד שהגינות ההליך זה יכול להתפרש גם כלפי עד.

אמיר אוחנה: כלומר, אם היית הפרה כלפי עד, לא כלפי נאשם.

אמיר אוחנה: הושגה ממנו ראיה שרוצים אחר כך להשתמש בה.

גדעון סער: חבר הכנסת אוחנה, א', לעניין עד אנחנו מכניסים במפורש, בניגוד לפסיקה, את ההשוואה בין עדות עד לבין הודעת נאשם.

גדעון סער: הדבר הזה קיים.

גדעון סער: אבל אני רוצה רק להזכיר שהפסיקה כבר התחילה בזה שאין הגנה רק על הזכויות של הנאשמים והחשודים.

גדעון סער: היא בהחלט התייחסה להיבטים אחרים שהם הרציונל של כלל פסלות הראיה, כמו למשל החובה של רשויות אכיפת החוק לפעול בגדרי החוק.

גדעון סער: לכן אני לא חושב שזה מאוד דרמטי הפער בהגדרות.

גדעון סער: אבל כשאנחנו מדברים על משפט ועל חקיקה יש משקל בעיניי לקונסיסטנטיות בניסוחים.

גדעון סער: ולדעתי, זה לא מזיק, אבל זה בטח לא מועיל ואני מעדיף את הקונסיסטנטי.

גלעד קריב: אני חייב לומר שפה אני חושב שזה עוד צעד אחד מעבר לעניין של רציפות הניסוח.

גלעד קריב: אני חושב שהביטוי "זכות להליך הוגן" נקלטה בשיח החוקתי שלנו כזכות יסוד.

גדעון סער: נכון.

גלעד קריב: ואם ניגש לעבר חקיקת חוק יסוד זכויות נאשמים במשפט, אז סביר להניח שהביטוי הזה, יש פה ביטוי, זה, כן, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני לא מתעקש על הנושא הזה.

גדעון סער: הגינות הליך אנחנו יכולים להגיד גם על הליך בג"צי וגם על הליך אזרחי.

גדעון סער: הזכות להליך הוגן היא מאוד מזוהה - - -

שמחה רוטמן: אבל היא גם מאוד מזוהה עם הנאשם, כבוד השר.

שמחה רוטמן: הזכות להליך הוגן, ככלל, מזוהה מאוד עם הנאשם.

שמחה רוטמן: זה נכון.

שמחה רוטמן: אבל לכן יכול להיות שצריך גם לעניין, הזכות להליך הוגן, אני בעד שהמילה הזכות להליך הוגן תופיע בחוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה נכון וזה קונסיסטנטי.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, בעצם המבנה פה של הפסקה מייצר פה איזה שהוא רף כניסה, תנאי סף.

שמחה רוטמן: ואז אנחנו שוקלים את כל האינטרס הציבורי ואת כל העוצמות.

שמחה רוטמן: ורף הסף לכניסה הוא פגיעה באופן מהותי בזכות להליך הוגן.

שמחה רוטמן: ככלל, יכול להיות מקרים שיהיה יחס כלפי עד, שאפשר יהיה לבוא להגיד שהוא פוגע באופן מהותי בזכות להליך הוגן של הנאשם.

שמחה רוטמן: אבל העד הוא בדרך כלל לא נושא את הזכות להליך הוגן.

שמחה רוטמן: ולכן להכניס את זה, אם הייתי מכניס את זה לחלק השני, זה לא היה בעיה בכלל, כי אז זה חלק מהשיקול.

שמחה רוטמן: אבל להכניס אותו כרף כניסה להליך זה יוצר בעיה.

גלעד קריב: כאן אני חייב לומר מהותית שאני קצת חלוק.

גלעד קריב: אני כן חושב שכל עוד אנחנו בזירה לא של פסלות מלאה וזו היום הכרעת הפסיקה וזו גם מסתמנת הכרעת המחוקק.

גלעד קריב: אני לא מודאג מהדגש ששם על הפגיעה בזכות הנאשם.

שמחה רוטמן: לא, דגש חייב להיות, אבל זה תנאי סף.

שמחה רוטמן: אז זה לא דגש.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שפסלות ראיה, לא פסלות הראיה בהליך הפלילי היא חזות הכל.

גלעד קריב: כאשר קצין משטרה או קצין אכיפת חוק, שליחה של המדינה, משיג ראיה באמצעי לא ראוי, קודם לדיון בפסילת ראיה יש דוקטרינות שמטפלות בעניין הזה.

גלעד קריב: בין אם זה דין פלילי ובין אם זה דין משמעתי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: וקודם כל, המכשיר המרכזי שבאמצעותו אנחנו מטפלים בתופעה הזאת היא הפעלת הכלים המשמעותיים הפליליים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על קומה נוספת של טיפול.

גלעד קריב: אני מסכים שהיא קומה מאוד אפקטיבית.

שמחה רוטמן: לא, לא שהיא קומה אפקטיבית.

שמחה רוטמן: התפיסה של כל דיבור, גם של הלכת יששכרוב וגם של הדעות בזה, כשאנחנו מנסים, לפני שאנחנו מחפשים להעניש את הפושעים, כי להעניש פושעים בתוך מערכת אכיפת החוק, כפי שאנחנו מגלים, זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

שמחה רוטמן: אנחנו מנסים לצמצם את המניע לעבירה.

גלעד קריב: אין בעיה, זה נכון.

שמחה רוטמן: ולכן זו קומה ראשונה, זה לא קומה נוספת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לא נתווכח על ההיבט הקבלני מה ראשון ומה שני.

גלעד קריב: אבל אני אומר, יש לנו שתי מערכות ששולטות על הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: כשאנחנו מגיעים אל עולם פסלות הראיה אז פה הוויכוח הוא ויכוח מהותי.

גלעד קריב: אני אכן חושב שהכניסה אל זירת פסלות הראיה צריכה להיות במקרה שזכויותיו של הנאשם נפגעות.

גלעד קריב: ובהחלט יכול להיות שיש פגיעה בזכויותיו של הנאשם כאשר בוצע צעד לא הוגן כלפי עד או הושגה ראיה חפצית בדרך לא הגונה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: הפגיעה לא צריכה להיות פגיעה ישירה בזכויותיו של הנאשם, היא בהחלט יכולה להיות עקיפה.

גלעד קריב: ובואו, עלו פה בדיון הראשון גם דברים, נקרא להם אקטואליים, שהסעירו את השיח הציבורי בישראל.

גלעד קריב: אבל הרעיון הזה שפסלות הראיה שייכת להליך פלילי שמתנהל בין המדינה או של המדינה למול נאשם וזו הזירה.

גלעד קריב: ולכן במקום שאין פגיעה בזכויותיו של הנאשם וביומו לדין צדק ולמשפט הגון, אז אנחנו נשתמש רק בקומה האחרת של הכלים.

גלעד קריב: ובעיניי, אין הצדקה ברמת נקרא לזה האינטרס הציבורי או המשוקלל, שבמקום שהזכות להליך הוגן של הנאשם לא נפגעת בשם הרצון לייצר את ההרתעה משימוש, נפגע בעשיית הצדק.

גלעד קריב: המטרה של ההליך הפלילי היא בראש ובראשונה עשיית צדק.

גלעד קריב: ובמקום שעשיית הצדק נפגעת על ידי שימוש בראיה שהושגה שלא כדין ברור למה נכנסנו לטריטוריה הזאת.

גלעד קריב: וההרתעה היא תוצר נוסף מאוד רצוי.

גלעד קריב: אבל במקום שכל מה שיש לנו הרתעה ועשיית הצדק תסוכל לחלוטין מבלי שפגענו בזכויות הנאשם, זה לא דיון סמנטי, זה דיון מהותי.

שמחה רוטמן: לא, לא, זה ברור.

גלעד קריב: ודעתי שונה מדעתך.

שמחה רוטמן: מדעתו של מי?

גלעד קריב: מדעתך המשתמעת.

גלעד קריב: בעיניי טוב שהפגיעה בזכות הנאשם היא תנאי סף ולא שיקול.

גלעד קריב: במקום שאין פגיעה בזכותו של הנאשם להליך הוגן אין מקום לפסילת הראיה.

גלעד קריב: יש מקום להפעלת כלים אחרים במענה להשגת הראיה באופן לא הגון.

שמחה רוטמן: אז א', אני אומר ברור שאם זה לא השפיע בכלל על הזכות להליך הוגן, אז אני מסכים איתך.

שמחה רוטמן: אלמלא המילה "מהותי" לא הייתי כל כך דואג.

שמחה רוטמן: זה רף כניסה ואתה שם עליו מהותי ואתה מצמצם את זה רק אליו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, הדיון על המילה "מהותי" ש-א', היא כמובן מעסיקה גם את הפסיקה ויש לה רגליים בדוח ועדת ארבל, זה הדבר שהעסיק לא מעט שיחות בינינו לבין משרד המשפטים.

גלעד קריב: תכף נברר את הסוגיה הזאת.

אמיר אוחנה: אני רק רוצה להתעכב על מה שאדוני אמר.

אמיר אוחנה: אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שאם המשטרה נכנסה נגיד בלי צו חיפוש, שלא כחוק, לבית של אדם, ומצאה חבילת סם עם טביעת אצבעותיו - אז אתה רוצה, או אתה חושב שיש מקום לשקול פסילה של זה כשזה נגדו.

אמיר אוחנה: אבל אם היא נכנסה לביתו של אדם אחר ללא צו חיפוש ומצאה חבילת סם עם טביעות האצבע של הנאשם שלנו, אז זה עד, זה אדם אחר, זה לא הנאשם.

אמיר אוחנה: אתה רוצה לפסול את שתיהן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני באתי ואמרתי בכל מקום שמתקיימת פגיעה מהותית בזכותו של הנאשם להליך הוגן, נכנסו לזירה - - -

אמיר אוחנה: בלי קשר אם ההפרה בוצעה כלפיו או בוצעה כלפי עד אחר.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: אני רק אמרתי שלהפרה חייבת להיות השפעה על זכותו של הנאשם להליך הוגן.

גלעד קריב: אם יש הפרה אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו ראיה הושגה בצורה לא ראויה.

גלעד קריב: בסדר, רק אם אין לה משקל מהותי, כן.

גלעד קריב: אבל הדגש בעניין הזה, ממלכת פסלות הראיה, היא בתוך ההליך הפלילי אל מול נאשם ספציפי.

גלעד קריב: אם אין פגיעה בזכותו להליך הוגן אז אנחנו לא, זה לא פסלות ראיה.

אמיר אוחנה: אז דווקא אם אני מקבל את מה שאתה אומר, והנה, אתה לא מתעקש בהקשר הזה, אתה צריך להבין וראוי שתסכים, גם אתה וגם שר המשפטים, בקשר למילה "הציבורי".

אמיר אוחנה: אין לי בעיה עם האינטרס.

אמיר אוחנה: אבל האינטרס לא יכול להיות רק האינטרס הציבורי.

אמיר אוחנה: לכן אני מציע פשוט להשמיט את המילה הזאת.

גלעד קריב: כן, בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אמיר אוחנה: עם כל יתר הרכיבים אין לי בעיה.

אמיר אוחנה: "אופייה וחומרתה של ההפרה והנזק מול העניין שבקבלת הראיה ופסילתה", בלי המילה "הציבורי", כי זה מופנה לצד אחד.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו מיד פותחים דיון.

גלעד קריב: אבל מכיוון שהוזכר פה הנושא של ה-"מהותית", אז אני רוצה רגע לומר.

גלעד קריב: ופה אני מפנה, כי הדברים חשובים לנו לפרוטוקול.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להבין כיצד משרד המשפטים, המשרד המציע, מבין את המילה "מהותית".

גלעד קריב: כי את המילה "מהותית" אפשר להבין בשתי דרכים: דרך אחת היא שפגיעה מהותית היא פגיעה חמורה, דרמטית, חריפה.

גלעד קריב: כזו שמערערת את יסודות ההליך ההוגן.

שמחה רוטמן: האישום, יסודות האישום.

גלעד קריב: שהמילים הנרדפות לפגיעה מהותית זו פגיעה חריפה, פגיעה קיצונית.

גלעד קריב: דרך אחרת להבין את הביטוי "פגיעה מהותית" היא שמדובר בפגיעה שיש בה ממש.

גלעד קריב: שהיא לא זוטי דברים, היא לא שולית וזניחה.

גלעד קריב: עכשיו, כאן יש רצון של משרד המשפטים לשמור על התיבה "פגיעה מהותית" כיוון שזו התיבה שמופיעה כבר היום בפסקי הדין וגם בוועדת ארבל.

גלעד קריב: אבל אני חושב שאנחנו חייבים להבין, והדברים נאמרים לפרוטוקול, כי הם ישקפו בסופו של דבר את כוונת המחוקק.

גלעד קריב: כיצד אתם מבינים את המושג "פגיעה מהותית"?

גלעד קריב: האם זה מילים נרדפות לפגיעה שיש בה ממש או לפגיעה חריפה וקיצונית?

שמחה רוטמן: רק שנייה, חשוב לי הבהרה.

שמחה רוטמן: כי אתה אמרת שמדובר פה שהקבלה תפגע באופן מהותי.

שמחה רוטמן: המילה "מהותי" פה לא עוסקת בחומרת הפגיעה.

אמיר אוחנה: בעוצמת הפגיעה, נכון.

שמחה רוטמן: אלא הקבלה במשפט.

שמחה רוטמן: שוב, והקטע של "מהותי" של עוצמת ההפרה, זה בחלק השני בנוסח הזה.

גלעד קריב: אתה צודק, זה חידוד נכון.

שמחה רוטמן: צריך לשים לב איפה ה-"מהותי" נמצא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אני חוזר, אני אומר, האם הפגיעה המהותית הזאת מערערת, מטילה איום דרמטי, על הזכות, אני לא מדבר על ההפרה.

אמיר אוחנה: לא הפנמת את ההערה של שמחה.

אמיר אוחנה: לא, מה שהוא אומר אם קבלת הראיה היא תנאי הכרחי להרשעה זה דבר אחד.

אמיר אוחנה: ואם הקבלה של הראיה הזאת איננה תנאי, זה עניין אחר.

שמחה רוטמן: אני אסביר בדיוק מה אני מתכוון.

שמחה רוטמן: יש התנהלות בחקירה שעצם ההתנהלות כרגע, עוד לפני שלב המשפט.

שמחה רוטמן: עוד לפני שהוגש כתב האישום כבר אני יכולתי להגיד שזכותו של נאשם להליך הוגן.

אמיר אוחנה: לא, בסעיף הזה אתה בבית משפט כבר, אתה כבר עם כתב אישום.

שמחה רוטמן: אני יודע.

שמחה רוטמן: אני מסביר.

שמחה רוטמן: אני אומר, יש הפרה שמהיום שהיא בוצעה, עוד לפני שהוגש כתב אישום וגם אם מהמשטרה והפרקליטות יחזרו בהם מהכוונה להגיש כתב אישום, זכותו של פלוני להליך הוגן נפגעה בצורה מהותית.

שמחה רוטמן: עוד לפני שהוגש כתב אישום בכלל.

שמחה רוטמן: החוק עוסק בסיטואציה שהוגש כתב אישום, הפגיעה נעשתה.

שמחה רוטמן: ואז אני לא יודע, יכול להיות שהפגיעה בזמנו הייתה קלה, יכול להיות שהיא הייתה חמורה.

שמחה רוטמן: והמילה "מהותי" בחוק עכשיו מופיעה רק על שלב שאלת קבלת הראיה.

שמחה רוטמן: ואני כן חושב ששוב, כאשר אנחנו עוסקים בתנאי סף, כי עוצמת הפגיעה מופיעה בחלק השני.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו עוסקים בתנאי סף ואנחנו אומרים "קבלתה במשפט תפגע באופן מהותי בהגינות ההליך" יכולה הייתה להיווצר סיטואציה שהייתה הפרה כה מהותית כבר בהליך.

שמחה רוטמן: הקבלה תהיה כבר לא מהותית כל כך, כי הנזק כבר נעשה.

שמחה רוטמן: ואני אומר גם בסיטואציה כזאת אני רוצה שה-"מהותי" ככל שהוא קיים יחול על שני החלקים, לא רק על שלב הקבלה.

שמחה רוטמן: כי בן אדם שהוחזק במעצר באופן לא חוקי חודשיים ועכשיו כבר הקבלה של הראיות שהושגו אולי כתוצאה מזה לא תפגע בו כבר באופן מהותי, כי הצלחתי להשיג ראיות מאלף מקורות אחרים, בעקבות הדברים שהוא נתן וזה.

שמחה רוטמן: אני כן רוצה להגיד הייתה פה הפרה מהותית, אל תתקדמו, stop.

שמחה רוטמן: בסיטואציות המתאימות.

אמיר אוחנה: אתה רוצה להציע נוסח?

שמחה רוטמן: אני בכלל המילה "מהותית" מפריעה לי.

שמחה רוטמן: בכלל הייתי מוריד אותה לגמרי.

שמחה רוטמן: אבל על זה בדיוק אנחנו מדברים עכשיו.

שמחה רוטמן: לכן העליתי את האמירה הזאת כאמירת פתיחה לפני המבוא של יושב הראש לסוגיית המילה "מהותי" ואיפה היא נכנסת.

אמיר אוחנה: אני חושב שיש טעם רב בדברים של חבר הכנסת רוטמן.

זאב בנימין בגין: כן, טוב.

זאב בנימין בגין: חברים, אולי לא שמתם לב, אבל נעניתי לבקשתו של יושב ראש הוועדה ואני אחליף אותו לדקות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני צריך לציין שבמיוחד בדיון זה ישיבתי פה בראש הוועדה היא ברירת מחדל.

זאב בנימין בגין: פשוט אין חבר ועדה אחר בחדר ויכול להיות שחברים שיושבים כאן ואינם חברי הוועדה היו מתאימים ממני לנהל את הדיון המיוחד והמקצועי הזה.

זאב בנימין בגין: אני מוצא את עצמי במצב שהוא מאוד אופייני לקבוצת חברים פה בארץ אני חושב בעיקר, שנפגשת.

זאב בנימין בגין: מתנהלת שיחה, אחד שותק, אבל בשלב מתקדם של השיחה זאת האמירה שכולנו שמענו.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין בזה שום דבר, אבל אני רוצה להגיד משהו.

זאב בנימין בגין: אז אני אשתדל להתאפק ולא להשתמש בנוסח המאוד ישראלי הזה.

שמחה רוטמן: אין ישראלי שאומר 'אני לא מבין בזה שום דבר', זה לא אמין.

זאב בנימין בגין: כן, הצעתי לסדר הדיון היא כזאת.

אמיר אוחנה: אגב, יש אחד, קוראים לו יאיר לפיד.

אמיר אוחנה: הוא אמר שהוא לא מבין כלום בכלכלה.

אמיר אוחנה: אמר לעיניי המצלמות.

שמחה רוטמן: זו גם הייתה הפעם היחידה שהוא דיבר אמת.

זאב בנימין בגין: טוב, חבריי חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: ההתרשמות שלי ממקומי הקודם בקצה היותר רחוק של השולחן היא שהדיון בין יושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי שלנו וחברי הכנסת, בשלב זה מוצה.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש עכשיו שאנחנו נפנה לנציגי הממשלה ואחר כך יתחדש הדיון בישיבה זו או בישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: אז אם כך, אני מבקש איפוק מצד חבריי.

זאב בנימין בגין: זה בערך קשה כמו ישראלי שאומר 'אני לא מבין בזה שום דבר'.

זאב בנימין בגין: כן, אז משרד המשפטים, אני מבקש את דעתם, חוות דעתכם, התוספת שלכם לדיון החשוב הזה.

נילי פינקלשטיין: באמת, כמו שיושב הראש אמר והיועץ המשפטי של הוועדה, קיימנו שיח וחשיבה רבה מאז הדיון הקודם ולכן הגענו היום עם נוסח שככה הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע כמה שינויים בנוסח ההצעה הממשלתית.

נילי פינקלשטיין: שבמרביתם הם שינויים שמקובלים עלינו ולטעמנו תורמים להבהרת נוסח הסעיף.

נילי פינקלשטיין: המבנה מעט השתנה ובאמת הרכיב של ראיה שהושגה שלא כדין הוקדם ממש לראשית המשפט.

נילי פינקלשטיין: אז אני אתייחס קודם כל לרכיב הזה ומשם אני אעבור להבהרה ביחס לפגיעה המהותית, שבאמת היא במוקד הדיון ונשמעו הערות שונות לגביו.

זאב בנימין בגין: כיוון שאני באמת לא מבין, את יכולה אולי להסביר?

זאב בנימין בגין: יכולתי לשאול את זה את גור.

זאב בנימין בגין: איפה נקבע ואיך נקבע שראיה מסוימת הושגה שלא כדין?

נילי פינקלשטיין: אז המצב הדיוני הוא שבעת שמיעת הראיות יטען סנגורו של נאשם נגד ראיה מסוימת ביחס לנסיבות השגתה ויטען שהראיה הושגה שלא כדין.

נילי פינקלשטיין: עכשיו, המקור הפרשני הברור ביותר לאותה תיבה "ראיה שהושגה שלא כדין" - - -

אמיר אוחנה: למה זה לא יכול להיות חלק מהטיעון המקדמי במסגרת הגנה מן הצדק, למשל?

נילי פינקלשטיין: נכון, אני מחכה עם ההשלמה הזאת.

נילי פינקלשטיין: זאת בהחלט השלמה חשובה וחשוב לי לפרט גם את זה.

נילי פינקלשטיין: אבל אני רגע מתייחסת בצורה יותר ממוקדת לסמכות לפסילת ראיה.

זאב בנימין בגין: לא מבחינת הסמכות, מבחינת ההליך.

אמיר אוחנה: מבחינת השלב הפרוצדורלי.

זאב בנימין בגין: נניח שהתפרסמה ידיעה בעיתון, כתבה, ממנה הסתבר שעיתונאי הבין שיש בעיה בראיה מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני פשוט שואל באמת רק להבין כשנכנסים הנה.

זאב בנימין בגין: לעניין החוק הזה, שער הכניסה הוא הערת או בקשת או דרישת הנאשם.

נילי פינקלשטיין: הנאשם.

זאב בנימין בגין: בסדר, טוב.

זאב בנימין בגין: אז אם יש השגות אז זה יהיה אחר כך.

זאב בנימין בגין: בסדר, תודה.

שמחה רוטמן: שווה לדבר על זה ולשים סוגריים על זה.

שמחה רוטמן: כי באמת כמו שהיא אמרה, כי שאלת השלב הדיוני פה היא קריטית.

זאב בנימין בגין: כבר שאלתי נעשתה קריטית.

זאב בנימין בגין: כבר היה לי שכר הלכה ולקבל את זה ממך, חבר הכנסת עו"ד רוטמן.

זאב בנימין בגין: זה כבר היה בוקר די מוצלח עד עכשיו.

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה גברתי.

אמיר אוחנה: שנאמר משנכנס אדר מרבין בשמחה'.

זאב בנימין בגין: נכון, נכון.

זאב בנימין בגין: כן?

נילי פינקלשטיין: אז אנחנו נמצאים במצב שבו סנגורו של נאשם טוען שלעניין נסיבות השגת הראיה שבמסגרת השגת הראיה הופר הדין.

נילי פינקלשטיין: ואז רציתי להפנות את חברי הוועדה לכך שהמקור הפרשני הברור ביותר לתיבה הזאת "הושגה שלא כדין" נמצא בפסק דין יששכרוב ומדבר על הפרה של נוהל, חוק או דין במובן הרחב יותר, ושם אנחנו מגיעים גם לפסיקה.

אמיר אוחנה: וגם תקנות פנימיות, נכון?

נילי פינקלשטיין: אמרתי, נוהל.

נילי פינקלשטיין: ולכן שער הכניסה הזה הוא די רחב והוא יכול לכלול כל מיני טענות.

נילי פינקלשטיין: וחשוב לנו, למשרד המשפטים, החשיבות הזאת, המטרה הזאת של קידום ההליך הפלילי ולא לאפשר לו להתעכב ולזלוג לכל מיני מסדרונות צדדיים.

נילי פינקלשטיין: זו מטרה שהשר ככה מכוון ואנחנו מקדמים אותה בכל מיני כלים.

נילי פינקלשטיין: וגם כאן היה לנו חשוב להבהיר שהטענות, אם יישמעו טענות לפגיעות והפרות שוליות וזניחות של נהלים שמתמקדים בהיבטים טכניים של החקירה ולא בזכויות מהותיות של החשודים והעדים, אז הטענות האלה לא צריכות להיכלל במסגרת הסעיף.

נילי פינקלשטיין: ולכן היה לנו חשוב והבהרנו את עצמנו, שהמילה "פגיעה באופן מהותי בזכות להליך הוגן" היא חלק משער הכניסה.

נילי פינקלשטיין: ואם תישמע טענה שמדברת על פגיעה שולית וזניחה, מה שנקרא זוטי דברים, זה לא המקרה שלגביו בית המשפט בהליך הפלילי צריך להפעיל את הסמכות לפסילת ראיה.

אמיר אוחנה: ראי נא, אנחנו מחוקקים.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לקבוע כללים שלא כל קורא, כל מי שקורא אותם יגיע למסקנה שונה, אלא למסקנה כמה שיותר אחידה, אין מאה אחוז ודאות.

אמיר אוחנה: אני מבין כשאת אומרת את מה שאת אומרת מה הם המקרים הקיצוניים, לכאן ולכאן.

אמיר אוחנה: אני יכול להבין.

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין דווקא את המקרים הגבוליים.

אמיר אוחנה: אם את יכולה לתת לנו דוגמאות למקרים גבוליים של משהו שהוא מהותי ומשהו שהוא לא מהותי.

אמיר אוחנה: לא קיצוניים.

אמיר אוחנה: קיצוניים אני מבין.

נילי פינקלשטיין: אולי בהמשך ניכנס לדוגמאות.

נילי פינקלשטיין: דוגמאות יכולות ללכת לכאן ולכאן.

אמיר אוחנה: רוצים להבין את המילה "מהותי", מה משמעה.

זאב בנימין בגין: זה לא הדיון האחרון.

אמיר אוחנה: אבל זה הדיון הזה.

אמיר אוחנה: אנחנו דנים על זה עכשיו.

אמיר אוחנה: בדיון הבא כשנדון במשהו אחר נשאל על "מהותי"?

זאב בנימין בגין: טוב, נו, תן לה להתקדם.

נילי פינקלשטיין: יושב הראש ביקש ממני להבהיר לפרוטוקול וחשוב לי באמת להיענות לבקשה שלו.

נילי פינקלשטיין: להסביר שכשאנחנו מדברים על הסמכות לפסילת ראיה היא תחול ביחס לפגיעות משמעותיות ולא ביחס לפגיעות זניחות.

נילי פינקלשטיין: אבל היא בוודאי, ואני תכף אמשיך ואתייחס לרכיבים נוספים של הסעיף, בוודאי ששיקול הדעת של בית המשפט הוא רחב מספיק כדי שהוא ישקול את עוצמת הפגיעה ויבחן איך עוצמת הפגיעה הזאת משפיעה על זכויותיו של הנאשם בהקשר הזה של ההליך הספציפי שמתנהל.

נילי פינקלשטיין: ולכן אם אני אגרר לדוגמה של הפרה מסוימת אני אחטא לתפקידי כשאני אדבר על נוהל מסוים של המשטרה בלי שאני לוקחת בחשבון את ההקשר שבו ההפרה הזאת בוצעה ואת נסיבות גביית הראיה ונתונים נוספים שהיו נשקלים בשיקולים שהם בסוף ההליך.

נילי פינקלשטיין: אז רגע חזרתי והבהרתי למה אני כרגע מעדיפה שלא להיכנס לדוגמאות.

נילי פינקלשטיין: אני חוזרת למבנה של הסעיף.

נילי פינקלשטיין: אז אני אומרת, שער כניסה הוא רחב למדי כשאנחנו מדברים על ראיה שהושגה שלא כדין, ולכן היה לנו חשוב להוסיף את הדרישה לפגיעה מהותית כדי לסנן טענות לפגיעות זניחות, להפרות זניחות.

אמיר אוחנה: נגיד שהורדתי את המילה "מהותי".

זאב בנימין בגין: אמיר.

אמיר אוחנה: שנייה.

אמיר אוחנה: איזו פגיעה בזכות להליך הוגן, כי הרי גם אם אני מוריד את המילה "מהותי" צריכה להיות פגיעה בזכות להליך הוגן, היא זניחה ושולית?

אמיר אוחנה: הרי אם היא זניחה ושולית אז היא לא פוגעת בזכות להליך הוגן.

זאב בנימין בגין: אמיר, באמת, לסדר הדיון.

אמיר אוחנה: טוב.

אמיר אוחנה: אני אוותר על הדיון.

זאב בנימין בגין: אמיר.

אמיר אוחנה: אני מעיר הערות.

זאב בנימין בגין: אבל שב, הכל נכון.

זאב בנימין בגין: נשמרת, אמיר.

אמיר אוחנה: אם זה מפריע, אז אני - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, אני מבקש את סליחתך.

זאב בנימין בגין: אבל תן לי בבקשה, אנחנו גם צריכים - - -

אמיר אוחנה: זה לא קטנוני.

זאב בנימין בגין: אני לא אמרתי את זה עוד.

זאב בנימין בגין: אני גם רוצה שנציגי הממשלה ידעו שחבר הכנסת אוחנה הוא בעל תואר שני במשפטים.

אמיר אוחנה: לא, זה לא נכון.

זאב בנימין בגין: לא נכון?

אמיר אוחנה: תואר אחד.

אמיר אוחנה: תואר אחד.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני ככה מתייחס אליך.

אמיר אוחנה: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מצטער.

זאב בנימין בגין: אנחנו מוכרחים, אמיר, להתקדם.

זאב בנימין בגין: תן לה להציג מה שהיא מבקשת להציג.

זאב בנימין בגין: היא מבקשת להציג את המשמעות של ההסכמות שהושגו וההשגות שיש על ההסכמות האלה בין משרד המשפטים, בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי שלנו.

זאב בנימין בגין: למהות ניכנס.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבקש סבלנות.

זאב בנימין בגין: כן?

נילי פינקלשטיין: אז אני ממשיכה ומסבירה ביחס לחשיבות שאנחנו רואים במילה "מהותית".

נילי פינקלשטיין: המילה הזאת בעצם שימשה עד היום את הפסיקה בהפעלת הסמכות הזאת.

נילי פינקלשטיין: פסק הדין בעניין יששכרוב מדבר על הפגיעה המהותית ומבהיר.

נילי פינקלשטיין: המילה "משמעותית" גם כן משמשת שם בתוך הדברים.

נילי פינקלשטיין: אני אקריא רק משפט אחד: "לשם פסילתה של ראיה שהושגה שלא כדין נדרש כי קבלתה במשפט תפגע בהגינות ההליכים כלפי הנאשם, פגיעה שהיא משמעותית, לתכלית שאינה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

נילי פינקלשטיין: אז הקראתי כדי להדגים את השימוש במילה "משמעותית" ואת העובדה שאנחנו סומכים ידינו ומבהירים שלא מדובר רק בפגיעות חריפות, יסודיות, שמערערות את הבסיס לניהול המשפט, אלא גם בפגיעות נוספות שהן משמעותיות והן ייבחנו במכלול השיקולים הנוספים.

נילי פינקלשטיין: התרומה בתיקון שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה לפירוט קבוצות השיקולים היא תרומה חשובה.

נילי פינקלשטיין: כי היא מסייעת גם כן כדי להבהיר איך בית המשפט מגיע למסקנה שנגרמה פגיעה מהותית.

נילי פינקלשטיין: הוא צריך לשקול את שלוש קבוצות השיקולים האלה.

זאב בנימין בגין: טוב, אם הושגה הסכמה, אז ניתן להתקדם.

זאב בנימין בגין: אם אתם מסכימים לכך.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה רק להבהיר איך אנחנו קוראים את קבוצות השיקולים האלה ובהמשך לדברים שהשר גם ציין ביחס לרקע של הדיונים בוועדת ארבל, שם בעצם נותרה כעמדת מיעוט הצעה שביקשה לפרט פירוט רב יותר של השיקולים.

נילי פינקלשטיין: ההצעה בנוסח הנוכחי, ואני רוצה גם את זה להצהיר ולהבהיר, כוללת את קבוצות השיקולים.

נילי פינקלשטיין: הכוונה היא להשאיר את שיקול הדעת רחב במסגרת הקבוצות האלה ולא להטעות את, המחוקק לא מנסה להשפיע על שיקול הדעת שיופעל.

אמיר אוחנה: אבל את אומרת את זה ואת מצמצמת את שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אבל אם הסכמנו והשיקולים האלה נמסרו קודם לכן, אז אני מבקש, אם יש לך הערות, הסתייגויות מסוימות מרוח הדברים, מן הנוסח, הבנתי שמוסכם.

נילי פינקלשטיין: מוסכם.

נילי פינקלשטיין: אני רק חשבתי שחשוב שנבהיר איך אנחנו קוראים את הפירוט.

זאב בנימין בגין: והקריאה שלכם היא שונה מההבנה של הייעוץ המשפטי ויושב ראש הוועדה?

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שלא.

זאב בנימין בגין: נו, אז בסדר.

נילי פינקלשטיין: רק במשפט אני אומר שהשיקולים אלה הם מותירים שיקול דעת רחב לבתי המשפט ומאפשרים את המשך ההתפתחות של הפסיקה, כפי שנעשתה עד היום וכפי שהיא תמשיך להיעשות.

נילי פינקלשטיין: נקודה נוספת שמאוד חשוב לי להבהיר ואני חושבת שהיא תיתן מענה לחלק מהערות חברי הכנסת.

נילי פינקלשטיין: להזכיר שהדוקטרינה של הגנה מן הצדק חולשת על הליכים רבים במשפט הפלילי והיא מעניקה לבתי המשפט כלים שונים.

נילי פינקלשטיין: אחד מהכלים הוא פסילת ראיה.

נילי פינקלשטיין: אבל הפגמים הנטענים בהליכי החקירה נגזרים משפיעים גם על גזירת הדין וגם על היבטים נוספים בהליך הפלילי.

נילי פינקלשטיין: ולכן גם אם נוסחת האיזון בסעיף זה תוביל את בית המשפט למסקנה שאין מקום לפסול את הראיה, עדיין נותרה לו האפשרות לתת משקל לפגם שהוא שוכנע שבכל זאת התקיים.

גלעד קריב: סליחה על ההפרעה, כן?

נילי פינקלשטיין: אז הזכרתי רק את מכלול הכלים תחת הדוקטרינה של ההגנה מן הצדק, כדי להבהיר שגם אם המסקנה של בית המשפט במקרה מסוים תהיה שלא לפסול את הראיה, נותרים לו כלים נוספים.

גלעד קריב: אני מבין שחבר הכנסת אוחנה ביקש לשאול שאלה?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אני הערתי הערה.

אמיר אוחנה: אם אתה רוצה, לא היית כאן, אני אחזור.

גלעד קריב: לא, בסדר.

גלעד קריב: אני לא רוצה שבשבילי תחזור.

אמיר אוחנה: אני אגיד בפשטות.

אמיר אוחנה: המילים "באופן מהותי" בעיניי נועדו לצמצם את המקרים שבהם בית המשפט יוכל להשתמש בחוק הזה ולא בצדק.

אמיר אוחנה: אני אסביר למה.

אמיר אוחנה: נניח שמחקתי את המילים הללו מהחוק.

אמיר אוחנה: מה הנוסח יהיה?

אמיר אוחנה: שקבלתה (של הראיה) במשפט תפגע בזכות להליך הוגן.

אמיר אוחנה: כלומר, אם זה משהו זניח ושולי, ממילא הוא לא יפגע בזכות להליך הוגן.

אמיר אוחנה: הוא זניח ושולי.

אמיר אוחנה: לכן אני חושב שהמילים "באופן מהותי" צריכות לרדת.

גלעד קריב: לא, אבל השאלה מה קורה כשיש פגיעה, שאנחנו יודעים שיש פגיעה, אבל הפגיעה בזכות להליך הוגן היא קלה.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: הפגיעה יכולה להיות קלה.

אמיר אוחנה: אבל היא לא יכולה להיות קלה אם היא פוגעת בזכות להליך הוגן.

אמיר אוחנה: אם היא פוגעת בזכות להליך הוגן היא לא פגיעה קלה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר, זה גם דיון שעלה, אני אומר עוד פעם, לפני שיצאתי אמרתי.

גלעד קריב: זה דיון שעלה, הפסיקה פיתחה את האמירה הזאת שהפגיעה בזכות להליך הוגן שמצדיקה את שיקול הדעת הזה של פסלות הראיה, זו פגיעה שעוד פעם, יש בה איזה שהיא ממשות.

אמיר אוחנה: אם היא פוגעת בזכות להליך הוגן חייבת להיות בה ממשות.

אמיר אוחנה: לכן המילים "באופן מהותי" רק נועדו לצמצם את המקרים ולא במקומן.

גלעד קריב: טוב, אני מבין את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אני יצאתי לפני ששמעתי את התשובה לפרוטוקול של איך אתם מבינים את המילה "מהותי".

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה בעד לוותר עליה לחלוטין.

גלעד קריב: ובסדר גמור, זו עמדה ראויה, זו עמדה שיכולה גם לעלות כאן בהסתייגויות וכו'.

גלעד קריב: זה לא טעות שהיא מופיעה שם, זאת כוונת מכוון, שאתה צודק שהיא להציב איזה שהוא תנאי סף שאומר שצריך להיות איזה שהוא דבר של ממש בפגיעה הזו בזכות להליך הוגן כדי להיכנס לעולם פסלות הראיה.

גלעד קריב: במובן הזה חשוב לי לומר, שנהיה מאוד בהירים.

גלעד קריב: בניגוד לארצות הברית, ששם על פניו זה פסלות מוחלטת.

גלעד קריב: ובניגוד אולי למקומות אחרים, החוק פה לא בא ואומר שברירת המחדל הופכת להיות פסלות ראיה.

גלעד קריב: זאת לא לשון החוק וגם לא צריך לטעון שזה מה שמנסים כאן.

גלעד קריב: הצעת החוק הממשלתית לא הופכת את המצב כך שברירת המחדל היא פסלות ראיה עכשיו בוא נתחיל לשקם.

אמיר אוחנה: אדוני צודק.

אמיר אוחנה: וזה בא לידי ביטוי בכך שפוסלים ראיה רק אם היא תפגע בזכות להליך הוגן.

אמיר אוחנה: אבל אם אתה מוסיף לזה גם תפגע באופן מהותי, יצרת עוד קושי.

גלעד קריב: שמעתם שיש אפילו דעה יותר מובהקת מדעתו של היו"ר בשיחה אתכם.

גלעד קריב: איך אתם מבינים את הביטוי, איך המשרד והפרקליטות מבינים, והמשטרה, מבינים את הביטוי "פגיעה מהותית"?

נילי פינקלשטיין: אני אחזור רק על הדברים שאמרתי כשחבר הכנסת בגין ניהל את הישיבה.

נילי פינקלשטיין: אני הבהרתי שהסמכות לפסילת ראיה של בית המשפט קמה בהתקיים שני התנאים: המונח הושגה שלא כדין, שהפרשנות שלה בפסק דין יששכרוב היא מאוד רחבה.

נילי פינקלשטיין: ואנחנו מבקשים להעמיד את התנאי הנוסף של פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן כתנאי נוסף.

נילי פינקלשטיין: ואנחנו מבהירים שהתנאי הזה מדבר שהפגיעות שייכנסו ועליהן תחול סמכות לפסול ראיות הן פגיעות משמעותיות בזכות.

נילי פינקלשטיין: לא פגיעות זניחות, אבל גם לא פגיעות שהן ברמת חומרה הגבוהה ביותר.

אמיר אוחנה: את יכולה לתת לי דוגמה לפגיעה זניחה שפוגעת בזכות להליך הוגן?

אמיר אוחנה: אני לא יכול להעלות על דעתי.

אמיר אוחנה: אם היא זניחה אז היא לא פוגעת בזכות להליך הוגן.

גלעד קריב: לא, אז אחרת אתה יכול לומר שכל פגיעה קטנה בזכות אז בוא נאיין את עצם הפגיעה.

גלעד קריב: לא, יש פגיעות יותר קטנות.

גלעד קריב: בהגבלות על חופש הביטוי, אתה לא יכול לדמיין מצב שבו ההגבלה על חופש הביטוי היא יחסית מינורית?

אמיר אוחנה: אדוני יושב הראש, לשון החוק היא כזאת.

גלעד קריב: אוסרים עליך להפעיל מגפון בשכונה ב-23:30 בלילה.

גלעד קריב: אז הפגיעה היא יחסית מצומצמת בחופש הביטוי שלך.

אמיר אוחנה: אני בוודאי יכול להעלות על הדעת מנעד.

גלעד קריב: פשוט מופעל אצלי בשכונה מגפון של מתנגדי החיסונים בימים האחרונים, אז מתוך חיי אני מדבר.

שמחה רוטמן: היו תקופות שלא הגבילו.

אמיר אוחנה: ברוך הבא למועדון.

אמיר אוחנה: בכל אופן, אני יכול בוודאי להעלות על הדעת מנעד רחב של הפרות.

אמיר אוחנה: כאלה שהן זניחות וכאלה שהן חמורות.

אמיר אוחנה: אבל אם הן נכנסות לתוך הקטגוריה של פגיעה בזכות להליך הוגן הן לא יכולות להיות זניחות.

גלעד קריב: רגע, יש לי שאלה.

גלעד קריב: בוא נאמר, אני דווקא לא לוקח משהו מתוך פסילת הראיה, בסדר?

גלעד קריב: אבל בוא נאמר שהתביעה שמטה איזה שהוא חומר ראייתי מסוים מהחומרים הראייתיים שהועברו.

גלעד קריב: זה זירה אחרת של המשפט הפלילי.

אמיר אוחנה: זה קורה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: התביעה התרשלה בתפקידה.

גלעד קריב: לא העבירה איזה שהוא פרט ראייתי להגנה.

גלעד קריב: הדבר נמצא ואחרי זה הדבר הועבר.

גלעד קריב: זו פגיעה להליך הוגן, בסדר?

אמיר אוחנה: נכון.

גלעד קריב: פחות זמן עמד לסנגור להתמודד עם הסיפור הזה.

גלעד קריב: אולי אם הוא היה יודע את זה מההתחלה היה קצת בונה אחרת את קו הטיעון.

גלעד קריב: אבל זו פגיעה, זו לא פגיעה חריפה, זו פגיעה קטנה.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: קודם כל, זאת פגיעה.

אמיר אוחנה: אבל היא לא נוגעת לאופן השגת הראיה.

אמיר אוחנה: פה אנחנו לא בעולם של האם התביעה העבירה את החומר לסנגור או לא.

אמיר אוחנה: אנחנו בעולם של אופן השגת הראיה, זה אצל המשטרה, זה חקירה.

גלעד קריב: לא, בעניין הזה זה קבלתה במשפט תפגע.

גלעד קריב: אתם עמדתם על זה, לא?

אמיר אוחנה: כן, אבל מאיפה היא הושגה?

אמיר אוחנה: אתה מדבר על ראיה שכבר קיימת בידי התביעה ולא העביר אותה לסנגור מאיזה שהיא סיבה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני מבין מכם, כי זו נקודה שאני רואה אותה מאוד חשובה, שאתם אומרים שהפגיעה צריכה להיות לא זניחה, אבל לאו דווקא פגיעה קיצונית.

גלעד קריב: נכון?

נילי פינקלשטיין: נכון.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו בעוד רבע שעה במצוות נהליו של הבית, צריכים לסיים.

גלעד קריב: יתקיים דיון בשבוע הבא.

גלעד קריב: אנחנו מאמינים ברצף דיונים, לסיים חוק ולעבור.

גלעד קריב: החוק הוא חשוב והוא מורכב רעיונית.

אמיר אוחנה: אין מחלוקת, על זה אין מחלוקת.

גלעד קריב: אבל הוא לא מורכב חקיקתית.

גלעד קריב: זה לא חוק של 100 סעיפים.

גלעד קריב: ולכן אנחנו, אני כבר אומר, יהיו אנשים שלא יספיקו לדבר, בייחוד בזום ונציגי חברה אזרחית.

גלעד קריב: קולכם יישמע בדיון הבא.

גלעד קריב: אנחנו היום נפרסם את מועד הדיון הבא בעניין.

גלעד קריב: המטרה שלנו זה לאשר את החוק בנוסח שיסוכם ולהחזיר אותו אל המליאה.

גלעד קריב: אבל כן חייב להישמע קולה מבחינתי.

גלעד קריב: הסנגוריה.

גלעד קריב: (החשמל נפל)

אמיר אוחנה: זו פגיעה מהותית.

גלעד קריב: לא, לא, אני חייב שתבדוק אם זה קרה גם בחדרים אחרים, כי יהיו ח"כים בבית שיאמרו שזה קרה ספציפית בוועדה שלי כעונש משמיים.

גלעד קריב: אז תוודא שזה לא רק אני.

גלעד קריב: אבל המיקרופונים עובדים.

גלעד קריב: הזום התנתק ואני מניח שהשר לא שומע.

גלעד קריב: אבל חשוב שנסיים.

גלעד קריב: אני לא מוכן שהדיון יתקיים ללא קולה של הסנגוריה, גם היום, גם בדיון הבא.

גלעד קריב: אז חברתנו סגנית הסנגורית הציבורית, התייחסותכם לנוסח המוצע כרגע.

גלעד קריב: זה הנוסח שפנינו.

גלעד קריב: את יכולה גם להתנגד אליו.

ענת הורוויץ: לא, לא, אני אעיר כמה הערות לגבי הנוסח הקיים.

ענת הורוויץ: אני אתחיל מהקל אל הכבד, אבל יש קשר בין הדברים.

ענת הורוויץ: אנחנו כמובן תומכים בעיגון הלכת יששכרוב בחוק.

ענת הורוויץ: רואים בזה חשיבות עצומה.

ענת הורוויץ: אני אתחיל מהעניין של הגיאוגרפיה.

ענת הורוויץ: לא ברור לי למה זה בסעיף 12א ולא בסעיף 56א.

ענת הורוויץ: סעיף 12 הוא פרק שעוסק באמרות של נאשם.

ענת הורוויץ: אני חושבת שהסעיף הזה הוא חולש הרבה מעבר לאמרות של נאשם.

ענת הורוויץ: יש גם חשיבות בהעמדת הסעיף כסעיף שמדבר באופן כללי על ראיות שהושגו שלא כדין.

ענת הורוויץ: ולכן אני מצטרפת בהקשר הזה להצעה המקורית של מי שהיה דאז חבר כנסת, גדעון סער, שהסעיף צריך להיות בסעיף 56א, בפרק כללי שעוסק במשקל ראיות.

ענת הורוויץ: אולי צריך להוסיף לו קבילות ראיות, אבל יש שם סעיף שמדבר גם על ראיה שנתקבלה שלא כדין במשפט.

ענת הורוויץ: אז אני חושבת שמתאים מאוד לשים את הסעיף שם.

ענת הורוויץ: ולתקן את כותרת הסעיף.

ענת הורוויץ: הסעיף צריך להיות ראיה שהושגה שלא כדין ולא סמכות לפסילת ראיה.

ענת הורוויץ: ותכף יתברר שיש גם משמעויות יותר מהותיות לדברים לכאורה הטכניים שאני מציעה.

ענת הורוויץ: אז יש לנו הערה לגבי המיקום, יש לנו הערה לגבי הסמכות.

ענת הורוויץ: עכשיו, זה מתקשר גם לתוכן.

ענת הורוויץ: ואני אלך לפי הסדר של התיבות שמופיעות בסעיף, לאו דווקא לפי הסדר של החשיבות של הדברים, כך נהגתי עם הכותרת והאכסניה.

ענת הורוויץ: אז כתוב שבית המשפט הדן במשפט פלילי, וזה מתקשר להערות שמאוד חשובות של חבר הכנסת אוחנה וגם של חבר הכנסת רוטמן.

ענת הורוויץ: וזה שלב העלאת טענות לגבי פעולות לא חוקיות שננקטו במהלך ההליך.

ענת הורוויץ: הסעיף מתייחס רק לבית משפט שדן במשפט פלילי שרשאי שלא לקבל ראיה.

ענת הורוויץ: אבל שאלה היא מה קורה בהליכים מקדמיים?

ענת הורוויץ: בהליכים להוצאת צו חיפוש, הליכים למעצר ימים למשל.

ענת הורוויץ: אז יש לנו בפסיקה לגבי מעצר ימים, הלכת פרץ, שאומרת שכבר בשלב של הוצאת צו מעצר, בית משפט רשאי להתחשב בכך שבוצעו פעולות שלא כדין ולהביא את זה לידי ביטוי בשלב המעצר.

אמיר אוחנה: זה במעצר ימים?

ענת הורוויץ: כן, כן.

אמיר אוחנה: אם תוכלי להעביר לי את פסק הדין הזה, אני אודה לך.

ענת הורוויץ: בשמחה.

ענת הורוויץ: אבל זה מתקשר להערות שלכם האם רק במשפט צריך להעלות טענות על ראיות שהושגו שלא כדין.

ענת הורוויץ: הרי אותם שיקולים שעומדים לנגד עינינו כשאנחנו מדברים על הלכת יששכרוב.

ענת הורוויץ: שיקול של פגיעה בזכויות החשודים והנאשמים, שיקול של טוהר ההליך, שיקול משני של הרתעת המשטרה - הם כולם רלוונטיים.

ענת הורוויץ: זה נכון שלא מדובר בפסילה פורמלית של ראיות, שהיא בדרך כלל מבחינה טכנית מזוהה עם המשפט.

ענת הורוויץ: המינוח של פסילת ראיות.

ענת הורוויץ: אבל בכל הליכים מתקדמים מניחים תשתית עובדתית.

ענת הורוויץ: הסעיפים מונים מצע שהמדינה צריכה להעמיד בפני בית המשפט תשתית שעל פיה מוצא הצו.

ענת הורוויץ: והשאלה היא אם במסגרת העמדת התשתית בית משפט יכול להגיד כבר אז 'אני לא מקבל את הראיה הזאת.

ענת הורוויץ: היא נגועה באי חוקיות, היא פוגעת בזכות החשוד להליך הוגן'.

ענת הורוויץ: או שמצווה עליו לשתוק עד שיתקיים המשפט?

ענת הורוויץ: אני בעניין הזה, זו סוגיה מאוד מורכבת ויש עליה הרבה מאוד דעות שנשמעו בפסיקה.

ענת הורוויץ: לאחרונה בדנ"פ אורי והיו שם דעות מיעוט ודעות רוב וזה התפצל בצורה מאוד מורכבת.

ענת הורוויץ: אני פשוט לא הייתי רוצה שהסעיף יתפרש ככזה שמונע העלאת טענות יששכרוב בהליכים מקדמיים.

ענת הורוויץ: הנקודה השנייה היא אותה נקודה שעלתה לגבי האם אנחנו מדברים על פגיעה מהותית.

אמיר אוחנה: רגע.

אמיר אוחנה: אז מה שאת מציעה זה למחוק את המילים "הדן במשפט פלילי"?

ענת הורוויץ: לא.

ענת הורוויץ: לכתוב "בהליך פלילי".

אמיר אוחנה: כלומר, בית המשפט רשאי שלא לקבל.

ענת הורוויץ: או "בית המשפט רשאי" שזאת הייתה הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת סער.

אמיר אוחנה: נראה לי נכון.

ענת הורוויץ: שאני חושבת שהיא האלגנטית ביותר.

ענת הורוויץ: ואם כבר ממקמים את זה בתוך הליכים פליליים, אז שיאמר הליך.

ענת הורוויץ: מילה עם רקמה יותר פתוחה, שלא בהכרח מכוונת אותנו לאותו שלב שבו מוגש כתב אישום.

אמיר אוחנה: זה בהחלט נשמע לי נכון.

אמיר אוחנה: שווה לרשום את זה.

אמיר אוחנה: "בית המשפט רשאי" וזהו, בלי "הדן במשפט פלילי".

אמיר אוחנה: לא להגביל את זה.

ענת הורוויץ: בהחלט.

ענת הורוויץ: נקודה שנייה, אני חושבת שההערות של חבר הכנסת רוטמן על איזה פגיעה בדיוק אנחנו מדברים היו מאוד מדויקות.

ענת הורוויץ: כי המבחן הוא קבלה במשפט.

ענת הורוויץ: הפגיעה המהותית בקבלה במשפט.

ענת הורוויץ: מדובר על פגיעה שעומדת להתבצע כתוצאה מקבלת הראיה במשפט ולא מסתכלת אחורה על מהותיות הפגיעה שנעשתה בעבר בזכותו של הנאשם להליך הוגן.

ענת הורוויץ: ובהקשר הזה, מטבע הלשון שהופיע כמעט כל הפסיקה שעוסקת, החל מיששכרוב ואילך, מדברת לא רק על הזכות להליך הוגן.

ענת הורוויץ: ואני מסכימה שצריך לשמור על התיבה הזאת או על המילים של הזכות להליך הוגן, כי זה מה שמחבר אותנו לחוק היסוד ולדרישת המידתיות.

ענת הורוויץ: אבל מדברים בכל פסקי הדין על הגינות ההליך וטוהרו.

ענת הורוויץ: כי האינטרס שעליו באה להגן הלכת יששכרוב זה גם על האופן שבו אנחנו עושים צדק.

ענת הורוויץ: זו אמירה על כך שכשבית המשפט דן בהליך הפלילי הוא צריך להתנהל בצורה שתשמור על טוהר ההליך.

ענת הורוויץ: שתשדר לציבור הרחב שכל הליך פלילי הוא גם שדר לציבור איך אנחנו מנהלים הליכים במדינת ישראל.

ענת הורוויץ: ואם אנחנו צריכים במסגרת הליכים שמתנהלים באופן פומבי, שמהווים במה לאישור הנורמות החברתיות שמאחדות אותנו.

ענת הורוויץ: איך ההליך הזה צריך להתנהל.

ענת הורוויץ: והפגיעה המהותית היא במכלול.

ענת הורוויץ: היא במכלול של זכות הנאשם להליך הוגן.

ענת הורוויץ: ויש לנו גם אינטרס בלתי תלוי של טוהר ההליך.

ענת הורוויץ: ולכן אני הייתי משמרת גם את האינטרס של טוהר הליך, שהוא מופיע.

ענת הורוויץ: כלומר, זו לא המצאה, זה דבר שמופיע באופן קונסיסטנטי בכל הפסיקה.

שמחה רוטמן: רק להבין.

שמחה רוטמן: באיזה צורה?

ענת הורוויץ: אני אומרת, בזכות בהליך הוגן, בהגינות ההליך וטוהרו.

שמחה רוטמן: אה, כן, לצרף את שניהם.

שמחה רוטמן: להשאיר.

שמחה רוטמן: כי הצעה של הגינות ההליך באמת התכתבה עם הדבר הזה.

שמחה רוטמן: את אומרת לא להחליף פשוט.

ענת הורוויץ: במקום שנתחיל להגיד מה כולל הגינות ההליך.

ענת הורוויץ: הפסיקה חוזרת ואומרת את זה.

ענת הורוויץ: יש מטבע לשון שכבר עוגנה בפסיקה.

שמחה רוטמן: זה היה מקור ההצעה שלנו.

שמחה רוטמן: פשוט רק להבין שאת אומרת זה לא יחליף, אלא יצטרף אליו.

ענת הורוויץ: לא יחליף, בנוסף.

ענת הורוויץ: כן, כן.

ענת הורוויץ: אז זו ההצעה.

ענת הורוויץ: בהמשך לכך, אנחנו באמת בוועדת ארבל דבקנו בהצעה יותר רזה, אבל אני לא חושבת שיש קושי בהרחבה, באזור הקטגוריות השונות שנכללת היום בהצעה שמונחת על השולחן.

ענת הורוויץ: הקושי היחיד שאני מזהה זה הנזק מול העניין הציבורי.

ענת הורוויץ: ברגע שמעמידים דבר מול דבר, אז במובן הזה אני מתחברת להערה של חבר הכנסת אוחנה, שאנחנו ברגע שיש העמדה של נזק מול אינטרס ציבורי אז יש גם קושי בלהגיד שהאינטרס הציבורי כולל גם את אותם אינטרסים שאנחנו רוצים שיכללו באינטרסים ציבוריים.

ענת הורוויץ: שהם בוודאי כלולים באינטרסים ציבוריים, שזה הגנה על זכויות נאשמים.

ענת הורוויץ: שזה הרתעת המשטרה מנקיטה בפעולות לא חוקיות.

ענת הורוויץ: כלומר, אלה שיקולים שגם נדונו בפסיקה והם חלק מהאינטרס הציבורי.

ענת הורוויץ: ואינטרס הציבורי הזה הוא מורכב, הוא לא דבר מול דבר.

ענת הורוויץ: אין לנו נזק מול האינטרס הציבורי.

ענת הורוויץ: יש לנו מכלול של שיקולים שבהצעת החוק שגיבשנו בוועדת ארבל, בהיבט הזה אני חושבת שההצעה הייתה טובה יותר.

ענת הורוויץ: כי ההצעה דיברה על כך בשים לב לאינטרס הציבורי, שם נאמר בעניין קבלת הראיה.

ענת הורוויץ: אני חושבת שעניין קבלת הראיה כולל גם פסלות וגם קבלה, הוא נכון יותר.

ענת הורוויץ: כי המושג של עניין, שהכוונה הייתה באמת להשאיר את זה רחב.

ענת הורוויץ: לומר שהאינטרס הציבורי כולל גם אפשרות של פסילה וגם אפשרות של קבלה.

ענת הורוויץ: אז העניין הוא אולי תיבה חלשה מידי וההבהרה שהוספה בהצעה הנוכחית היא מוצלחת יותר במובן הזה שהיא מחדדת את זה.

ענת הורוויץ: אבל הנזק מול האינטרס אני חושבת שהוא מעורר קושי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: לצערי, אנחנו מאוד מקפידים בעניין הזמנים והתחלת המליאה.

גלעד קריב: מכובדי, א' אני רוצה להתנצל בפני כל מי שעוד לא הספיק לדבר.

גלעד קריב: אני אציין שיש לנו גם דוברים מהחברה האזרחית, לשכת עורכי הדין, התנועה למשילות ודמוקרטיה, המועצה לשלום הילד, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, כולם בזום.

גלעד קריב: רצו להתייחס.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את כולם.

גלעד קריב: שמענו בדיון הקודם את המשטרה, לא הפעם.

גלעד קריב: לכן אנחנו לא מביאים את הנוסח להצבעה.

אמיר אוחנה: אנחנו מקווים שלא השתעממתם לפחות.

גלעד קריב: תראה, נעים למשטרה גם לבוא לדיונים שבהם הם לא צריכים לדבר, אז הכל בסדר.

גלעד קריב: הכל טוב.

אמיר אוחנה: או שהם צריכים ולא נותנים להם.

גלעד קריב: לא פה בחדר.

גלעד קריב: פה אתה יודע שנקיים את כל הדיונים עד שתסיימו להשמיע את עמדתכם.

גלעד קריב: תראו חבריי, אני כן חושב שאנחנו יכולים להשלים את הדיון בנוסח, מכיוון שאין פה ריבוי סעיפים, בעוד דיון אחד.

גלעד קריב: אני חושב שבאמת חשוב שנקדם את ההצעה הזאת וככל הניתן כבר במושב הזה, שמסתיים בעוד חמישה שבועות.

גלעד קריב: לכן אני רוצה להציע, שבוע הבא יתקיים דיון, או בשני או בשלישי, בהצעת החוק.

גלעד קריב: נפרסם היום את הלו"ז של שבוע הבא.

גלעד קריב: נקיים דיון לא של שעה וחצי, אלא דיון ארוך.

גלעד קריב: המטרה שלי לפחות תהיה למצות את הדיון בדיון הבא ואז לקצוב זמן להסתייגויות.

אמיר אוחנה: אני חושב שחשוב מאוד שהחוק הזה יעבור פה אחד.

אמיר אוחנה: לכן אני מציע לשמוע את ההערות שלנו, לקחת אותן בכובד שמאל.

אמיר אוחנה: כי זה לא עניין של ימין, שמאל או פוליטיקה.

אמיר אוחנה: הכל לשם שמיים.

גלעד קריב: לכן רציתי לומר את המשפט הנוסף: יש פה גם הצעות חוק ממוזגות של חברים באופוזיציה וחברים בקואליציה, זה מצוין.

גלעד קריב: אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו שמענו הערות עכשיו.

גלעד קריב: אני מזמין את חבריי וגם את נציגי הרשויות השונות והגופים האזרחיים.

גלעד קריב: ככל שיש הערות שהם לגופו של הנוסח הזה.

גלעד קריב: מי שרוצה לקחת אותנו לעוד מחוזות של עוד סעיפים וזה, יגיש הסתייגויות.

גלעד קריב: אבל אם ישנן הערות קונקרטיות לנוסח, בבקשה תעבירו לנו לצוות הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אנחנו נוציא נוסח בתיאום מלא, חשוב לי לומר, עם משרד המשפטים, הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: נוציא נוסח שבתקווה יכיל את רוב ההערות וכו'.

גלעד קריב: ואם לא, אז תמיד פתוחה הדרך להסתייגויות.

גלעד קריב: זה לא מונע הצבעה של כולנו בסופו של דבר בעד החוק.

גלעד קריב: אנחנו נודיע היום על לוחות הזמנים.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: חודש טוב והמשך יום נעים.