הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 41, 2022-02-01 09:42

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-1.2.2022 ואנחנו היום נעסוק בתוצאות מחקר אשר הובילו נשים נגד אלימות, מרכז אלטפולה ושדולת הנשים, על טיפול המשטרה במקרי רצח נשים פלשתינאיות אזרחיות ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אפתח בכמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב גם השנה אנחנו כבר, קשה לי להגיד רושמות בפנינו כי זה יותר מאשר רושמות, זה יותר כמו רושמות בליבנו ובראש שלנו את שמותיהן ואת העובדות סביב רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: נשים, אימהות צעירות שנרצחו בהרבה מהמקרים מול הילדים שלהן, הילדים שלהן היו עדים למקרה הרצח, חוו את הטראומה שתלווה אותם לכל החיים כאילו אובדן האמא זה לא משהו כשלעצמו טראומה שמלווה לכל החיים אבל גם הם עדים למקרה הרצח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדרך כלל כשמדברים על רצח נשים נכנסות יותר לפן הסיבות, הטיפול שאפשר היה לתת לאישה את אופן ההגנה שאפשר היה להגיש, האם אנחנו עמדנו בציפיות שלה כאשר היא פנתה וביקשה עזרה.

עאידה תומא סלימאן: היום נתמקד לצערנו הרב במה קורה אחרי הרצח, ומה קורה אחרי הרצח לא במשפחה ולא עם הילדים, למרות שזה גם משליך, אבל על החברה כולה.

עאידה תומא סלימאן: אני תכף אתן לנציגות הארגונים, אני חייבת להגיד שזה מחקר מטלטל, גם למישהי כמוני שעוקבת ויודעת ומכירה כל מקרה אם פוענח או לא פוענח.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת לראות את המספרים, לראות את התוצאות, זה מטלטל, זה אמור, זה כתב אישום בעצם בעיני ותכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: זה כתב אישום אולי גם לחברה במספרים הגדולים של הרציחות אבל בעיקר למשטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: כתב אישום על אחוזי הפענוח ולמערת המשפטית באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה להזכיר לכולם, בשבוע שעבר באותו יום הוכרז בצפון על עיסקת טיעון עם גבר רוצח אשתו, ערבי מהעיר שלי עכו, שאני מכירה את פרטי הרצח הזה, מישהו שרצח, השאיר אותה בדירה, השאיר אותה שותתת דם, ירד, הלך לעסק שלו, עבד כל היום, שיקר לאמא שלה שהוא לא יודע איפה היא, עשה את עצמו כאילו מחפש אותה והיא בדירה שלה שותתת דם עד שמתה.

עאידה תומא סלימאן: הוא קיבל עיסקת טיעון, 21 שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה פרטי עיסקת הטיעון, אני לא יודעת למה לא מצאו, היה סרטון שמראה אותו זורק את אותה סכין.

עאידה תומא סלימאן: באותו יום נשפט, קשה להגיד את זה, בן זוגה לשעבר של שירה, שניסה לרצוח אותה ועל נסיון רצח מתועב שאני מבחינתי אפילו מה שהוא קיבל זה פחות, קיבל 23 שנים.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר זועק לשמיים.

עאידה תומא סלימאן: שתי הדוגמאות האלה יכולות להיות התחלה טובה למחקר שאנחנו צריכות.

עאידה תומא סלימאן: אתם בטח לא חקרתם את שני התיקים האלה, אבל זה מראה.

עאידה תומא סלימאן: זה כנראה אפילו במערכת המשפט, אפילו בחקירה, כנראה דם נשים ערביות הוא פחות שווה.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, אני מברכת על זה שהצטרפתם, חבר וחברות הכנסת, אבל אם לא איכפת לכם נציג קודם את המחקר ואחר כך.

עאידה תומא סלימאן: גברת נאילה עואד, מנכ"לית נשים נגד אלימות, בבקשה גבירתי.

נאילה עואד: תודה חברת הכנסת עאידה תומא, תודה על כל מה שאת עושה, גם במחקר הזה שתרמת ועשית הרבה, גם בשאילתות במהלך השנה וחצי עד שהשגנו את כל החומרים.

נאילה עואד: פשוט רציתי להתחיל במה שהזכרת עכשיו, בשתי הדוגמאות, אבל זה גם מציין שדמנו כנשים הינו הפקר במדינת ישראל ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על נשים פלשתינאיות שדמן הפקר כפליים.

נאילה עואד: אני אתייחס גם לציוץ של השר, השר לביטחון פנים, בשני מקרי הרצח שקרו בשבוע שעבר, כשהוא דיבר על זה שיש הבדל מהותי בין האירועים, באחד מהם בעל רצח את אשתו ובאירוע השני מדובר במשפחת פשע.

נאילה עואד: היכולת של המשטרה להשפיע על המקרה הראשון קרוב לאפס, אבל המקרה השני נמצא באחריות מלאה של המשטרה.

נאילה עואד: זה מדבר, ועוד איך, זה זועק גם לשמים, על היחס המפלה, הגזעני.

נאילה עואד: אתייחס גם לכתב האישום של רשא ממע'אר שנרצחה לצערנו ב-25 לנובמבר.

נאילה עואד: דיברו, הרשיעו, כתב אישום על רוצח שכיר והמשטרה יוצאת ומדברת שהרוצח הוא שכיר.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא לא אומרת מי שכר אותו.

נאילה עואד: מי הזמין את הרצח?

נאילה עואד: הזכיר לי לפני כמה שנים את הרצח של אמירה מוסרטי, האשימו והרשיעו שלושה אנשים ששכרו אותם לרצוח אבל מי הזמין את הרצח.

נאילה עואד: מעניין, מדינת ישראל, משטרת ישראל מציינת שזה מישהו שנשכר כרוצח שכיר והיא לא יכולה להגיע לרוצח עצמו.

נאילה עואד: למתכנן.

נאילה עואד: ליוזם.

נאילה עואד: זה ממש אומר הרבה והמחקר שלנו נעשה כדי לבוא עם הנתונים שקיבלנו מכם, לא לפי ההשערות שלנו כארגונים, כי כל הזמן אתם מדברים על זה, מפקפקים בנתונים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שצופים בנו כדאי להגדיר מי זה אתם.

נאילה עואד: אני מדברת על רשויות החוק, אני מדברת על המשטרה, על הפרקליטות, על בתי המשפט, על היחס העויין ממשרדי הרווחה, על כל הרשויות הממשלתיות שצריכות לקחת אחריות על דמן של נשים ובמיוחד נשים פלשתינאיות אזרחיות מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: תודה נאילה.

עאידה תומא סלימאן: אני בזמנו אם את זוכרת ערכתי מחקר בשנת 2004, ערכתי מחקר בדיוק איך טיפלו מערכות החוק ברצח נשים ואחד הדברים המאוד ברורים היו במחקר אז שאפילו מערכת המשפט מתייחסת בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: יש נטיה לשנות כתבי אישום תוך כדי התהליך כאשר המקרה הוא רצח אישה ערביה, ויש נטיה להקל בכתבי האישום וגם ממוצע השנים שמקבלים על אותו אישום היה הבדל מאוד ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהיום תתנו לנו אולי סטטיסטיקה יותר ברורה שתלווה ותמשיך את אותו מחקר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהחוקרת עורכת דין שירין בטשון תציג את הממצאים.

שירין בטשון: אני הולכת להציג פה מצגת, קודם כל תודה רבה על הוועדה, על ההזמנה לדיון במחקר הזה וגם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שמובילה הוועדה לקידום מעמד האישה ביד רמה, וגם על הדיון החשוב הזה.

שירין בטשון: אני אתחיל בלהגיד שיש לי ממש זמן קצר להציג, נתנו לי כמה דקות, אז מטבע הדברים המחקר מאוד גדול, עבדנו עליו במשך שנה וחצי ויש בו המון נתונים.

שירין בטשון: אני אנסה להציג כמה שאני אוכל בשבע דקות אבל אני מזמינה את כולם לעיין במחקר עצמו שכולל פירוט מאוד גדול על המקרים, על התיקים, על המתודולוגיה, על המסקנות של המחקר וגם ההמלצות.

שירין בטשון: עוד לפני שהתחלתי את המחקר עצמו הסתכלתי, עשיתי מיפוי של כל הנתונים שקיימים לגבי רצח של נשים פלשתינאיות אזרחיות ישראל בכל מה שקשור למקרי רצח והנתונים שאני מראה פה, שמראים על ייצוג יתר של אותן נשים גם מבין כלל הנרצחות, גם מבין המגישות תלונות קודמות וגם מבין כלל המקרים הלא מפוענחים, אלה נתונים שמסתמכים על דוחות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא וגם של מבקר המדינה שמראים שבעוד שאחוז הנשים הפלשתינאיות אזרחיות ישראל הוא לא עובר את ה-20 אחוז, האחוז שלהן במקרי רצח בשנים האחרונות הוא ממש עלה בצורה מאוד מדאיגה.

שירין בטשון: השאלה העיקרית שאני שאלתי במחקר הזה, זה האם רשויות אכיפת החוק בישראל ובפרט המשטרה פועלות לאכיפת החוק הפלילי על מקרי רצח של נשים פלשתינאיות באפן שווה כמו על מקרי רצח נשים יהודיות.

שירין בטשון: כדי לענות על שאלת המחקר הזאת לקחנו עשור של תיקי רצח שהתרחשו בישראל, בתוך גבולות ישראל.

שירין בטשון: מדובר על סך הכל 233 תיקים, מהם 104 תיקים של נשים פלשתינאיות ו-129 תיקים של נשים יהודיות.

שירין בטשון: אני התחלתי את המחקר בזה שאני התחלתי לעשות אקסל ובתוך רשימות האקסל לקחתי את השמות של כל הנשים שנרצחו מתוך המאגר של ארגון נשים נגד אלימות, באתר תזכור, ואז עשיתי חיפוש על כל שם ושם ועל כל מקרה ומקרה, עשיתי חיפוש באינטרנט כדי לחפש האם יש כיסוי תקשורתי למקרה עצמו לפי שם האישה, לפי המיקום, לפי נסיבות הרצח.

שירין בטשון: כמובן שבמקרים של נשים פלשתינאיות עשיתי את החיפוש גם בעברית וגם בערבית.

שירין בטשון: ניסיתי לראות האם יש שם של עצור חשוד או מואשם בכל מקרה ומקרה ואז ניסיתי להצליב את המידע הזה עם מאגרי מידע משפטיים כדי לנסות לאתר הכרעות דין וגזרי דין.

שירין בטשון: המתודולוגיה שבה עשיתי שימוש, עשיתי ארבע קטגוריות מרכזיות עוד פעם על כל מקרה ומקרה, כשאחת זה הזהות של הרוצח, יש את השם של האישה, מתי היא נרצחה ואז הזהות של הרוצח, האם זה היה בן זוג, האם זה היה בן משפחה, האם זה היה אחר.

שירין בטשון: ההגדרה של בן זוג היתה הגדרה של בן זוג נשוי או חבר לחיים או בן זוג לשעבר, בן משפחה השתמשתי בהגדרה מאוד רחבה שכללה אבא אח אחיין נכד גיס וכו', ואחר זה כל המקרים שהם קרו על רקע פלילי ובמקרה של נשים פלשתינאיות הרבה מקרים שהם גם לא מפוענחים.

שירין בטשון: הקטגוריה השניה זאת קטגוריה של האם הוגש כתב אישום בתיק כן או לא, הקטגוריה השלישית היתה האם היתה הרשעה ואם היתה הרשעה באיזה סעיפי חוק, לרוב ניסיתי להסתכל האם היתה הרשעה בשני סעיפי החוק הכי חמורים בחוק הפלילי שזה רצח והריגה ואז גזר דין, מה גזר הדין, ספציפית שנות מאסר בפועל שהוטלו על הנאשם.

שירין בטשון: ואלה התוצאות הסופיות של הניתוח של הנתונים הכמותיים תוך עריכת השוואה בין מקרי רצח של נשים יהודיות ונשים פלשתינאיות, שפה אלה נתונים שמדברים בעד עצמם שמראים על אחוזי הגשת כתבי אישום מאוד גבוהים בכל מה שקשור לרצח של נשים יהודיות ומחצית מזה כמעט לנשים פלשתינאיות, כנ"ל לגבי הרשעות ועונשים מינימליים הרשעה בעבירות הכי חמורות, בעבירות של רצח והריגה היו עונשים מאוד נמוכים אצל נשים פלשתינאיות והיו עונשים שהגיעו לידי חמש וחצי שנים כשאנחנו מדברים על עונש מקסימלי של מאסר עולם לעומת ממוצע של בין 14 ל-18 שנים אצל נשים יהודיות.

גבי לסקי: את יכולה להגיד לנו, זה נתון כל כך מטורף, חמש וחצי שנים על רצח, את יכולה אולי להגיד לנו מה היו ההסברים בפסק הדין, למה הגיעו לתוצאה כזאת.

גבי לסקי: זה פשוט מטריף.

עאידה תומא סלימאן: שירין, רק לפני שאת מתחילה, אני לא הבנתי את ה-34 אחוז בהרשעות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר רק ב-56 אחוז מהמקרים הוגש כתב אישום והרשעות, רק 34 אחוז מתוך ה-56 או מתוך המקרים באופן כללי.

שירין בטשון: מתוך המקרים באופן כללי.

שירין בטשון: מתוך סך כל המקרים, זה אחוז ההרשעות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מתוך ה-56 אחוז היו גם מקרים שהיה זיכוי, או מה.

שירין בטשון: היו הרבה מקרים שהוגשו כתבי אישום וזה מתחבר לשאלה שנשאלה קודם, הרבה מקרים שהוגשו בהם כתבי אישום והמקרים האלה יש מלא מקרים של כשלים ראייתיים, של קשיים בהרשעות, של בעיות באיסוף חומר ובעדויות, ולכן יש הרבה מקרים שלא הצליחו להגיע לידי הרשעה ולכן החמש וחצי שנים זה בדרך כלל מקרים שנבעו מהסדרי טיעון שהפרקליטות עשתה יחד עם הסנגורים כי בהרבה מקרים הם לא הצליחו להוכיח את מקרה הרצח.

שירין בטשון: אני אגיד גם בנוסף לזה שיש הרבה מקרים שראינו שיש כתבי אישום שמתחילים עם העבירה הכי חמורה של האשמה ברצח או בהריגה ובסופו של דבר הסתיימו בהרשעה בסיוע או בשידול, בגלל הנושא הראייתי ויש מקרים שבהם היתה מעורבות של אנשים ברצח שקיבלו עונשים הרבה יותר נמוכים מחמש וחצי שנים.

שירין בטשון: בגלל שהם בסופו של דבר הורשעו לא בהריגה או ברצח אלא רק בסיוע או בשידול.

נאילה עואד: אני רק אתייחס לענין של 75 אחוז אצל נשים יהודיות, כי הרוב, השאר אלו נשים שהתאבדו.

עאידה תומא סלימאן: את המקרה למשל של עונשי מינימום, אני עדיין זוכרת את המקרה המאוד מפורסם של לילה קיסמי בבית ג'אן שהאחים שלה ניסו לרצוח אותה שלוש פעמים ברצף, כל פעם נכשלו ואז עשו עוד משהו ועוד משהו ובסוף נתנו לה רעל ושמו את האחות שלה לשמור שהיא לא תבקש עזרה עד שהיא ראתה שהיא מתה ואף אחד מהשלושה לא, הם הועמדו לדין, האחות לא ישבה יום אחד, שני האחים ההרשעה שלהם היתה בסוף שידול להתאבדות.

עאידה תומא סלימאן: וקיבלו איזה ארבע או חמש שנים אז.

שירין בטשון: כן, זה קורה בהרבה מאוד מקרים.

שירין בטשון: לגבי הזהות של הרוצח פה אנחנו רואים שהזהות של הרוצח במקרה של נשים יהודיות זה לרוב בן זוג, ואצל נשים פלשתינאיות אנחנו רואים נתונים משתנים והנתון הזה הוא נתון מאוד חשוב שאני גם מתייחסת אליו אחר כך בניתוח האיכותני בנוגע לכל הנושא של רצח על כבוד המשפחה, כשהחומרה של הדברים שהשר לביטחון פנים או נציגים במשטרה או התקשורת בכל מקרה של רצח של נשים פלשתינאיות כשהם מתבקשים להגיב על מקרה הרצח והם אומרים, כן, רוב המקרים קורים על רקע של כבוד המשפחה, המחקר והנתונים מראים שאין שום הצדקה להמשיך להשתמש בשיוך הזה ושזה לא נכון, כי המקרים של רצח על כבוד המשפחה מבחינה מסורתית אלה מקרים שבהם לרוב זה בן משפחה רוצח את האישה, זה לא כולל מקרים של בן זוג.

שירין בטשון: ופה אנחנו רואים שרוב התיקים לא מתרחשים על ידי בן משפחה, אלא רוב התיקים מתרחשים על ידי בן זוג או אחר.

שירין בטשון: והנתון של ה-30 אחוז, 31 אחוז שמבוצעים על ידי אחר זה גם נתון מאוד גבוה ואני גם מתייחסת לזה במחקר שאי אפשר היום לנתק את הנושא של רצח נשים פלשתינאיות והעליה באחוז של הרצח שלהן מכל הנושא של התגברות הפשיעה בחברה הפלשתינאית.

שירין בטשון: המדינה צריכה לתת את הדעת איך זה יכול להיות ששליש מהנשים הפלשתינאיות נרצחות על ידי מישהו שהוא לא ידוע, בין אם זה רוצח שכיר כמו שנאילה התחילה לדבר ובין אם זה קורה על רקע שהוא לא ידוע ולא ידוע מי הזהות שלו וכו'.

שירין בטשון: אבל בהחלט הנושא של להגיד שרוב הנשים הפלשתינאיות נרצחות על רקע כבוד המשפחה זה בהחלט לא משקף את המצב.

עאידה תומא סלימאן: בואי נגיד שאין שום מצב שזה משקף אותו השם הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת כמו שנעלם מהלקסיקון והטרמינולוגיה של אנשי מערכת החוק וגם התקשורת וגם החברה את המושג רצח על רקע רומנטי, באותה מידה צריך להעלים את המונח הזה שהוא מונח שמנסה לתת לגיטימציה למערכת דיכוי ורצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: כמו שנעלם המושג רצח רומנטי צריך להעלים את המושג רצח על רקע כבוד המשפחה ולא חשוב מי הרוצח.

שירין בטשון: אני מאוד מסכימה ואני גם ממתייחסת לזה בשקפים הבאים.

שירין בטשון: אחד הדברים הבולטים שהיו בכל מה שנוגע לרצח של נשים פלשתינאיות זה הקושי בקבלת נתונים.

שירין בטשון: כשעיתי את המחקר על רצח של נשים יהודיות יכולתי למצוא כמעט את כל הפרטים על התיקים, לא הייתי אפילו צריכה לפנות למשטרה בבקשות לחופש מידע כי המידע היה זמין גם בעיתונות גם באינטרנט גם במאגרי מידע משפטיים.

שירין בטשון: אצל נשים פלשתינאיות כמובן המצב היה שונה ופנינו בשני סבבים של בקשות לפי חוק חופש המידע גם לפרקליטות וגם למשטרה, קיבלנו מידע חלקי מהמשטרה, חלק ממנו בגלל הנושא של המחשוב שלפני 2013 הם לא יכלו לתת לנו את הנתונים, אבל ממש היתה כמעט התנגדות שבסופו של דבר היינו צריכות ללכת לעתירה שיוצגנו שם על ידי האגודה לזכויות האזרח, ממש היתה התנגדות למסור את החומרים.

שירין בטשון: בהתחלה אמרו שאי אפשר למסור את החומרים כי זה חומר חקירה, אחר כך אמרו שאי אפשר למסור מידע פרטני כי זה פוגע בפרטיות, אחר כך אמרו אנחנו לא אוספים נתונים על פי מגדר ולאום ואנחנו לא מפרסמים נתונים כאלה כי אנחנו מפחדים לתייג את האוכלוסיה ובסופו של דבר רק במסגרת פשרה שהושגה במהלך העתירה הצלחנו לקבל נתונים מאוד חלקיים.

שירין בטשון: עוד דבר בולט זה כל הנושא של השימוש הנרחב בצווי איסור פרסום.

שירין בטשון: יש הרבה מקרים שיש צווי איסור פרסום על המקרים ולא ברור למה.

שירין בטשון: אני יכולה להבין שיש צווי איסור פרסום כשיש כמו בחברה, כמו במקרי רצח נשים יהודיות כשיש מישהו שמוצא נגדו צו אישפוז פסיכיאטרי או כשיש מעורבות של קטינים, אבל השימוש הנרחב בצווי איסור פרסום שגם לא מאפשר לראות מה קורה בתיק, זה ממש פוגע ביכולת לקבל מידע.

שירין בטשון: הנושא של רצח על כבוד המשפחה, דיברנו על זה, אני ממש מזמינה אתכם להסתכל בתוך המחקר, אני מצאתי שני מקרים שבהם מתארים מקרים של מחקר על רקע כבוד המשפחה ביחס לנשים יהודיות מזרחיות, היתה אישה שחיה במעברה ואח שלה רצח אותה ומאז אחרי שנות ה-50 וה-60 אנחנו רואים שהשיום הזה של כבוד המשפחה נעלם בכל מה שקשור לנשים יהודיות, הוא הפך להיות הנחלה הבלעדית של הנשים הפלשתינאיות.

שירין בטשון: כמובן היו המון מחקרים של אקדמאיות וחברות כנסת, המחקר של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ונשים פעילות שאמרו תפסיקו להשתמש בשיום הזה וגם תפסיקו להסתייע, כל הנושא של הסתייעות ביועצים לענייני ערבים, זה הופיע בפרוטוקול הוועדה לקידום מעמד האישה ב-2014 שנציגים של המשטרה נשאלו למה אתם עדיין עושים שימוש ביועצים גברים לענייני ערבים כדי להבין מה קורה במקרי רצח במקום לפנות לארגונים שמטפלים בנושא.

שירין בטשון: היתה החלטה ב-2012 וב-2013 שהופיעה באחד מהדוחות של מרכז המחקר והמידע שאמרה, המשטרה צריכה להפסיק להשתמש בקטגוריה של כבוד המשפחה ולהגיד רצח על ידי בן משפחה בכל מה שקשור לנשים פלשתינאיות ולמרות זאת אנחנו רואים שעדיין גם התקשורת וגם השרים לביטחון פנים משתמשים בטיעון הזה כדי להגיד אנחנו לא יודעים לטפל בבעיה הזאת, אנחנו לא מצליחים לפענח את המקרים וזה קורה בתוך המשפחה ואין לנו שליטה על זה, אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון וזה רק מאפשר התחמקות לדעתי של המדינה.

שירין בטשון: ניתחתי קצת את כל הנושא של שיח הכבוד בבתי משפט.

שירין בטשון: בתי המשפט בישראל גילו בניגוד למשטרה, הם גילו חוסר סלחנות כלפי כל הנושא של טענות תרבותיות, טענות לקינטור שסנגורים הציגו והם אמרו אין כבוד ברצח ושצריך להילחם בתופעה.

שירין בטשון: מצד אחד.

שירין בטשון: אבל מצד שני הם אישרו הרבה פעמים הסדרי טיעון עם עונשים מופחתים שהובילו אותנו לנתונים של כמו חמש וחצי שנים ופה אחת ההמלצות שלי זה לעשות מחקר נפרד על כל הנושא של בתי משפט ואיך זה קורה שבתי המשפט מצד אחד מגלים חוסר סלחנות אבל מצד שני בסופו של דבר מאשרים הסדרי טיעון עם עונשים מופחתים.

עאידה תומא סלימאן: הם מגלים סלחנות על רשלנות בחקירות, אבל לא על רקע תרבותי כנראה.

שירין בטשון: כמו שכבר אמרתי, שני הנתונים, אחד זה הנתון מהמחקר שמראה ששליש ממקרי הרצח בוצעו על ידי אחר, שזה אומר בדרך כלל מקרה לא ידוע או מקרה שמסווג כפלילי או רוצח שכיר.

שירין בטשון: 84 אחוז מבין כלל התיקים הלא מפוענחים, 84 אחוז זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מראים שאי אפשר להתעלם מהקשר ההדוק בין העליה באחוז הרצח של נשים פלשתינאיות לבין הנושא של הפשיעה ושיש גם פה אצבע מאשימה כלפי המדינה והמוסדות שלה בכל הנושא של ההזנחה והשתלטות של ארגוני פשע במרחבים ביישובים הערביים בכל הנושא של אי איסוף נשק ופה זאת ידיעה שהיתה, אני זוכרת כשהידיעה הזאת יצאה כולנו הזדעזענו כשבכיר במשטרה אמר, כן, רוב העבריינים בחברה הפלשתינאית הם סייענים והידיים של המשטרה כבולות.

שירין בטשון: המסקנות של המחקר הזה מראות, התוצאות גם הכמותיות וגם האיכותניות של המחקר מעידות באופן ברור על יחס שונה ולא שווה של המשטרה למקרי רצח של נשים פלשתינאיות ועל זה שיש שני מסלולים נפרדים.

שירין בטשון: יש מסלול שמיושם על מקרי רצח של נשים יהודיות ששם יש יישום של שלטון החוק, תופסים את הרוצחים, מאשימים אותם ומרשיעים אותם והיעדר יישום בחברה הפלשתינאית והתוצאה של זה היא תוצאה מאוד חמורה של היעדר הרתעה.

שירין בטשון: הרוצח של אישה פלשתינאית היום, בין אם זה מישהו שהוא רוצח שכיר ובין אם זה בן משפחה, המסר שהמדינה שולחת לאותם רוצחים זה שדמן של הנשים הפלשתינאיות הוא יותר זול.

שירין בטשון: לצערנו המגמה של האפליה משתמרת גם באמצעות כל הנושא של הקושי בקבלת נתונים ואי פרסום נתונים וגם באמצעות שימוש בצווי איסור פרסום.

שירין בטשון: אני מתייחסת פה גם לזה שזה מפר את המשפט הבינלאומי שקורא למדינה ולרשויות אכיפת החוק להגיב ולהגן, להגיב למעשי רצח ולהגן על נשים ואנחנו ראינו פה הרבה מקרים, למשל המקרה של וופא אבע שהיה בתקשורת שמראה שהיא פנתה גם למשטרה גם לבית המשפט כדי לקבל צו הגנה וגם לפרקליטות וגם היתה במקלט, ובסופו של דבר כל זה לא צלח, והיא גם פנתה לרווחה, וכל זה לא הצליח לעזור לה והמדינה לא הצליחה להגן עליה ובסופו של דבר היא נרצחה.

שירין בטשון: והיא כמובן לא היחידה והתוצאה הסופית היא שנשים פלשתינאיות נותרות ללא תחושת ביטחון וללא תחושה של אמון במערכת אכיפת החוק.

שירין בטשון: ואני אסיים בהמלצות.

שירין בטשון: אחת ההמלצות שלנו זה כמובן לפלח ולפרסם באופן קבוע נתונים על פי מגדר ולאום, לחייב את כל האגפים של המשטרה ושל הפרקליטות בזה.

שירין בטשון: כל הנושא של הוועדה הבין משרדית, יש ועדה בין משרדית שמטפלת במקרים של אלימות אבל הוועדה הבין משרדית מתמקדת היום באלימות על ידי בן זוג ואולי זה מותאם ונכון לנשים יהודיות שרובן נרצחות על ידי בין זוג אבל זה ממש לא מותאם לנשים ערביות ש-30 אחוז מהן נרצחות על ידי זר ו-40 אחוז נרצחות על ידי בן משפחה.

שירין בטשון: אז מה קורה עם הדבר הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: שירין, אני חייבת, בואי לא נרחיב על כל המלצה, לחזור לכל הדיון המתקיים מאחורי ההמלצה.

שירין בטשון: אז אולי תתני לי דקה ואני אסיים.

שירין בטשון: כל הנושא של הסטיגמות הקיימות שאנחנו רואים אותן גם בביטויים של המשטרה ובתקשורת ועל זה שצריך להחליף את הסטיגמות בגישה שהיא מבוססת זכויות אדם.

שירין בטשון: כל הנושא של תוכנית פעולה, החלת התוכנית להגנת עדים על נשים פלשתינאיות ובסופו של דבר אחת ההמלצות הכי חזקות שיוצאות מהמחקר הזה, זה שצריך להפסיק לעשות שימוש בכל הנושא של כבוד המשפחה כי ברור שהמדינה לא עושה את זה מטעמים של רגישות תרבותית אלא היא משעתקת תפיסות סטריאוטיפיות וזה גם מהווה הצדקה להזנחה של מקרי רצח כאלה.

שירין בטשון: יש פה וידאו, אני לא יודעת אם את רוצה שנציג אותו, הווידאו של נשים נגד אלימות של דקה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמעבר למחקר אתם הוצאתם סוג של מיני קמפיין כזה אז הנה זה אחד מהתוצרים.

עאידה תומא סלימאן: (הקרנת סרטון)

עאידה תומא סלימאן: דווקא המשפט האחרון היה צריך להקריא בקול רם.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא התרבות שלנו זאת המדיניות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כל הכבוד על עשייה מאוד מכובדת וגם כואבת אני חייבת להגיד, ואני חייבת להגיד שירין, כשעשיתי את אותו מחקר ראשון על התייחסות בתי המשפט, אני חושבת שאני סיימתי את המחקר טראומתית, פוסט טראומתית, הייתי צריכה ממש להוציא מהגוף מהלב מהנשמה את כל המקרים שקראתי עליהם בפרטי פרטים ואת העדויות וזה מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאת חסינה בפני השלכות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: חברות וחבר הכנסת, אתם רוצים להתייחס עכשיו, כי אנחנו בשלב מסויים שלחנו שאלות למשטרה ואנחנו נרצה שיתייחסו, אתם רוצים עכשיו להתייחס?

גבי לסקי: אני מאוד אשמח להגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: אבתיסאם רק שתדעי שגם גבי וגם עופר ביקשו, אם תרצי עכשיו להתייחס כי הגעת ראשונה אני אתן לך.

אבתיסאם מראענה: לא, אני לא רוצה לצאת, אני רוצה להישאר כאן.

אבתיסאם מראענה: הדיון הוא כל כך קריטי וחשוב ולכן אני בהחלט יכולה לתת לחברים להגיד את הדברים שלהם ואני אמתין בסבלנות לשמוע את המשטרה על מנת שתהיה תמונה יותר כוללת.

עאידה תומא סלימאן: או-קי, אז חברת הכנסת לסקי בבקשה.

גבי לסקי: האמת שעופר הגיע לפני.

עאידה תומא סלימאן: בואו נזרז את זה.

גבי לסקי: תודה כבוד היושבת ראש, תודה שירין, תודה לכן.

גבי לסקי: אני יכולה להבין כבוד היושבת ראש למה יצאת במין פסט טראומה.

גבי לסקי: הנתונים הם פוסט טראומתיים, באמת, אלה נתונים שמדברים בעד עצמם גם אם אנחנו לא נכנסים לכל תיק באופן עצמאי.

גבי לסקי: נשים פלשתינאיות בישראל חוות מערכת דיכוי כפולה גם בחייהן ומסתבר שגם במותן.

גבי לסקי: מלבד העובדה שאנחנו למדנו עכשיו באופן מאוד מוחשי על שני מסלולים נפרדים שמדברים על אפליה מובנית ומוסדית בענין הטיפול והמניעה, אבל גם בטיפול שלאחר מכן.

גבי לסקי: החידוש במחקר הזה זה מה קורה אחרי זה.

גבי לסקי: אמנם המספרים היו ידועים אבל פה אני כעורכת דין, כמשפטנית אני רואה את המספרים וזה הבדלים מזעזעים.

גבי לסקי: קצת אספתי, כתבי אישום 94.3 אחוז בענין יהודיות, 56 אחוז פלשתינאיות, הרשעות 75 אחוז יהודיות, 34 במקרים של פלשתינאיות.

גבי לסקי: ענישה בין 14 ל-18 שנה מול חמש וחצי שנים.

גבי לסקי: שני המסלולים הנפרדים גם מראים על זה שנשים פלשתינאיות הן כ-19 אחוז מהאוכלוסיה אבל מכלל מקרי הרצח, 58 אחוז מכלל מקרי הרצח הן של נשים פלשתינאיות בישראל.

גבי לסקי: יש פה משהו שאנחנו מפקירות את הנשים הפלשתינאיות באופן אמיתי כאשר 84 אחוז מהמקרים הם לא מפענחים.

גבי לסקי: זה אומר שהחברה הישראלית אומרת לנשים הפלשתינאיות אתן תדאגו לעצמכן כי אנחנו לא מצליחים לדאוג לכן.

גבי לסקי: אני יודעת שיש תוכניות ושמנסים לטפל בנושא אבל התמונה שאני קיבלתי כרגע לא רק שהיא בלתי מספיקה, היא מביכה והיא כואבת מאוד בגלל שכאמור נשים בתוך מערכת הדיכוי לא מצליחות לקבל לא הגנה ולא צדק.

גבי לסקי: לכן אני מאוד אשמח לשמוע את המשטרה, להבין איזה מאמצים כן נעשים באופן פרטני וקונקרטי כדי שאנחנו נוכל למגר את האפליה הזאת גם בחיים וגם במוות.

עופר כסיף: תודה רבה גבירתי היושבת ראש, תודה רבה לכל הארגונים שעושים עבודת קודש ובוודאי תודה על הדיון החשוב הזה.

עופר כסיף: אני רוצה להכניס את המידע, את הנתונים המזעזעים והמצמררים ואני אפילו לא מוצא מילה שמתאימה כדי לתאר את הממצאים האלה, כל מילה פשוט תהיה קלה מדי אל מול המציאות.

עופר כסיף: אבל אני רוצה להכניס את זה לאיזה שהוא קונטקסט.

עופר כסיף: בזמנו פמיניסטית בשם דיאנה ראסל טבעה את הביטוי Femicide, כאשר הכוונה ב- Femicideזה שרצח נשים כפשע שינאה.

עופר כסיף: וצריך להבין שרצח נשים או Femicide כפשע שינאה הכוונה היא לכך שנשים בדרך כלל לא נרצחות על בסיס אינדיווידואלי אלא מתוקף היותן נשים.

עופר כסיף: כלומר לכן זה נחשב כפשע שינאה גם בספרות הפמיניסטית ובארצות הברית גם דרך אגב על פי חוק בעקבות השפעה של אנדראה דבורקין וקתרין מקינון ואחרות.

עופר כסיף: הפשע שינאה זאת תוצאה ובו זמנית גם ביטוי של שליטה.

עופר כסיף: זה חלק מחברה פטריארכלית, אי אפשר בכלל להתעלם מזה ואי אפשר לשים את זה בצד.

עופר כסיף: במובן הזה אפשר לומר שנשים בכלל בישראל, בכלל כרגע אני מדבר, נרצחות פעמיים, כל אישה נרצחת פעמיים.

עופר כסיף: היא נרצחת פעם אחת מתוקף היותה אישה כביטוי של Femicide, אבל היא נרצחת פעם שניה כאשר לא מטפלים כראוי ברצח שלה.

עופר כסיף: כאשר לא חוקרים אותו כפי שצריך, כאשר לא מעמידים לדין, כאשר לא מרשיעים וכאשר לא מענישים כראוי.

עופר כסיף: כל השרשרת שמופיעה במחקר.

עופר כסיף: אבל כשמדובר על נשים פלשתינאיות הן נרצחות שלוש פעמים, הן נרצחות פעמיים על בסיס מה שכבר אמרתי אבל עוד פעם אחת הן נרצחות כאשר עושים להן גם רצח אופי בגלל זהותן הפלשתינאית.

עופר כסיף: וצריך להבין את זה, שבקונטקסט הכללי של ה- Femicideיש את הרצח פעמיים של נשים יהודיות ואת הרצח שלוש פעמים של נשים פלשתינאיות.

עופר כסיף: זה מה שעולה מהמחקר המזעזע הזה.

עופר כסיף: לא המחקר מזעזע, התוצאות מזעזעות כמובן.

עופר כסיף: ויש פה כמובן גם מעגל סגור ובזה אני אסיים, המעגל הסגור הוא שכאשר שרוצחים את אותן נשים בפעם השלישית זה מעודד את הרצח הבא של הפעם הראשונה וחוזר חלילה.

עופר כסיף: זה לא רק שאין ענישה ואין הרשעה ואין חקירה הולמת בעיקר במקרה של רצח נשים פלשתינאיות, אלא זאת גם התוצאה, גם השיח שנוצר גם מוביל לזה וגם נוצר כתוצאה מזה.

עופר כסיף: כי אם נשים שוות פחות קל וחומר אם הן פלשתינאיות, והרי מה מעיד על זה יותר מהתוצאות שראינו, אז מותר לפגוע בהן.

עופר כסיף: הדבר הזה צריך להיפסק.

עופר כסיף: את ה- vicious circle הזה, ואני אומר את זה באנגלית לא בגלל פוזה אלא משום שזה ביטוי מתאים כיvicious זה גם אכזרי.

עופר כסיף: את ה- vicious circleהזה צריך לשבור וזאת החובה שלנו פה ומתוך הכרות עם היושבת ראש אני בטוח שהיא תעשה את זה היטב.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת עופר כסיף.

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת שניתן למשטרה להגיב.

עאידה תומא סלימאן: כשפנינו גם ביקשנו שתבואו מוכנים עם שאלות.

עאידה תומא סלימאן: אז יפעת חסון, סגן ניצב, בבקשה.

יפעת חסון: אני מקווה שיושבת הראש קיבלה את ההתייחסות הכתובה שאנחנו העברנו.

יפעת חסון: לא, אוקי.

עאידה תומא סלימאן: מתי העברתם?

יפעת חסון: לדעתי אתמול.

יפעת חסון: אני אבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: גם לא הוועדה ולא הצוות שלי קיבלו שום דבר, אז בואי נשמע את ההתייחסות.

יפעת חסון: אנחנו נבדוק את זה אצלנו.

יפעת חסון: עלו כאן הרבה טענות בהרבה מישורים ואני אשתדל להתייחס להכל, כמובן שאני מתייחסת לחלק שנוגע למשטרה שזה החלק החקירתי.

יפעת חסון: עלו הרבה טענות שנוגעות לחלק של בתי המשפט שאני מניחה שהפרקליטות תתייחס אליו.

יפעת חסון: אבל בחלק שלנו של החקירה.

יפעת חסון: קודם כל חשוב לי מאוד להבהיר, הטענות שיש שני מסלולים, שיש אפליה, אלה טענות שאין להן מקום.

יפעת חסון: רצח זה רצח, נקודה.

יפעת חסון: בכל אירוע של רצח ולא משנה מי הקורבן ומה הרקע, אם מדובר באישה מהמגזר הערבי או אישה מחבר העמים או אישה יוצאת אתיופיה, או בכל רקע שהוא, נחקר כתיק רצח במלוא הרצינות ובמלוא היחס ואתם גם יודעים שתיק רצח עד שהוא לא מפוענח החקירה שלו לא נסגרת ולא מסתיימת.

יפעת חסון: בלי קשר לנושא של הדיון שלנו היום היה בירושלים לא מזמן פענוח של רצח מלפני כמה עשרות שנים, זה רק ממחיש שהמשטרה לא שוקטת על השמרים כשמדובר בתיק רצח.

יפעת חסון: אין מקום לטענה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת כשמשת

עאידה תומא סלימאן: משים ביוצא מהכלל כמעיד על הכלל.

עאידה תומא סלימאן: המקרה הזה כולנו יודעים שזה היה במקריות טוטאלית, תעזבי אותו.

עאידה תומא סלימאן: בואי נתייחס לתוצאות.

אבתיסאם מראענה: זה לא מקריות טוטאלית, זה סרט שנעשה כל כך הרבה שנים שהביא את הממצאים והרבה מהמקרים האלה קולנוע וטלוויזיה מסייעים להוציא עוולות ולשמור על הסף ולכן הסיפור הזה של 30 שנה שפוענח - - -

יפעת חסון: אבל תיק רצח החקירה שלו לא מסתיימת ותמיד בודקים - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי נעשה את זה יותר יעיל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שתיק רצח נשאר פתוח, לא סוגרים אותו, זה לא אומר שמתקיימת חקירה בו.

עאידה תומא סלימאן: תעזבי, זה לא אומר שמתקיימת חקירה לאחר חמש שנים, עשר שנים, עדיין חוקרים את המקרה, זה נשאר פתוח כי מבחינה משפטית מקרה רצח צריך להשאיר אותו פתוח.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות לעובדותש הובאו בפנינו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: זה להצהיר שאין שני מסלולים, אין שני מסלולים.

יפעת חסון: חד משמעית אין שני מסלולים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אין שני מסלולים.

עאידה תומא סלימאן: איך את מסבירה את ההבדל הזה במספר תיקים מפוענחים, בכתבי אישום, אני הזדעזעתי מהסטטיסטיקה של 35 אחוז הרשעות מתוך 50 ומשהו האשמות.

עאידה תומא סלימאן: ה-35 אחוז הרשעות זה אומר 65 אחוז המשטרה והפרקליטות הגיעו לבית משפט לא מוכנים.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא הביאו מספיק ראיות כדי שבית המשפט ישפוט לפי ההאשמות.

גבי לסקי: יש לכם אולי נתונים לגבי כמה מהתיקים שכן הוגשו ההרשעה היתה רצח?

יפעת חסון: אני מניחה שיש את זה לפרקליטות.

יפעת חסון: לי אין את הנתון הזה.

אבתיסאם מראענה: אז תציגי לנו בבקשה מה שאת רוצה, תעני לנו פה, בואו נצמצם את הזמן של הויכוח.

יפעת חסון: אז אני מנסה.

יפעת חסון: לגבי הנתונים אני חייבת להגיד שאנחנו גם בדקנו את הנתונים והם לא דומים למה שהוצג במחקר.

יפעת חסון: בשנים שמדובר עליהן מתוך 237 מקרים של רצח נשים באופן כללי, כשמדובר בנשים מהמגזר הערבי הוגשו 24, מתוך כלל המקרים ב-24 אחוז הוגשו כתבי אישום וכשמדובר במגזר היהודי מדובר ב-46 אחוז.

יפעת חסון: נכון שיש פה פער בנתונים בין המגזר היהודי למגזר הערבי, אבל זה לא הפער שהוצג פה במחקר.

גבי לסקי: את רוצה להגיד לי שיש מקרים של רצח נשים יהודיות שאחרי תקופה לא נמצא מי עשה את זה ולא הוגש כתב אישום?

יפעת חסון: לא הוגש כתב אישום, כן.

גבי לסקי: ב-64 אחוז מהמקרים?

יפעת חסון: מ-2017.

עאידה תומא סלימאן: היא אומרת ב-54 אחוז.

גבי לסקי: יותר מחצי מהמקרים של רצח נשים יהודיות לא נמצא בן אדם ולא הוגש כתב אישום, זה לא נתון נכון.

דנה בן צבי: אחוז הפענוח בתיקי רצח עומד על 70 אחוז בשנים 2013 עד היום וההפרשים הם כמו שציינת.

עאידה תומא סלימאן: זה נראה לי לא - - -

גבי לסקי: אנחנו מדברים על נשים, אז רק 70 אחוז מהמקרים של רצח נשים באופן כללי יש פענוח?

עאידה תומא סלימאן: יש משהו שאני לא מבינה, את אומרת שמקרי רצח הפענוח הוא 70 אחוז, מקרי רצח נשים או מקרי רצח באופן כללי במדינה?

דנה בן צבי: מקרי רצח נשים בכלל, בכל הארץ.

עאידה תומא סלימאן: מקרי רצח נשים בכלל הממוצע הוא 70 אחוז.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אתן אומרות, 46 אחוז מהתיקים של נשים יהודיות פוענחו, 24 תיקים, זה אמור להיות בסביבות ה-30 אחוז פענוח.

עאידה תומא סלימאן: איך 70 אחוז פענוח אבל יהודיות 46 וערביות 24.

עאידה תומא סלימאן: אז מגיעים ל-30 אחוז ממוצע.

עאידה תומא סלימאן: איך 70 אחוז?

עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקה שאתן נותנות לא מתיישבת.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, את אומרת 70 אחוז פענוח ואת אומרת יהודיות 46 וערביות 24, איך הגעתם ל-70 אחוז?

עאידה תומא סלימאן: אין עוד נשים במדינה, או יהודיות או ערביות.

יפעת חסון: מתוך 237 מקרי רצח נשים בכלל, כתבי אישום בנשים מוסלמיות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זה מוסלמיות?

עאידה תומא סלימאן: נשים ערביות.

יפעת חסון: ערביות 57.

עאידה תומא סלימאן: אמרת מוסלמיות.

יפעת חסון: אמרתי מוסלמיות כי בענין של הפילוחים היתה תקופה שהיינו אומרים יהודי ולא יהודי, אחרי זה עברו ליהודי מוסלמי, אז יש לנו גם אחר, יש קצת דרוזיות, קצת מה שנקרא אחר.

יפעת חסון: אבל במספרים זה 57 ועוד 110.

אבתיסאם מראענה: גבירתי השוטרת, אולי צריך לשתות כוס מים, אני מציעה, כי זה הולך ומסתבך.

אבתיסאם מראענה: ככל שעולה הזמן והדקות מתקתקות ההצגה של הנתונים שלכן היא סופר לא נראית טוב, היא בדיוק מתיישרת עם המחקר שמדברים עליו.

אבתיסאם מראענה: זלזול, תני לי לסיים, אני לא אמרתי מילה עד עכשיו, אני פשוט רציתי, באתי לכאן בשביל להקשיב.

אבתיסאם מראענה: חוסר ידע מוחלט, זלזול בנתונים, אתן קופצות מהגדרה של ערביות ופתאום התחלתן לדבר על מוסלמיות, והפער והיכולת שלכן לשסע ולעשות כמה שיותר חברה משוסעת ולהגיד המוסלמים עכשיו הם אלה שרוצחים ובמקום, באו בהכי אלגנטיות לדבר על איך אתן מציגות את הסוגיה הזאת, איך אנחנו נמנעות מסטיגמה, איך אנחנו מוכנות וכולנו פה הרוב פה נשים שבאות לעשות אולי פעם אחת היסטוריה ולסדר את הנתונים ולהילחם בסטיגמה ולצאת מכאן בידיעה שיש לנו יכולת פעם אחת ולתמיד לפתור את הסוגיה הזאת לפחות בסטיגמה, ביכולת שלכן לדייק בנתונים.

אבתיסאם מראענה: אתן אומרות ששלחתן חומרים, אתן לא שלחתן שום דבר לפחות לא קיבלנו את זה.

אבתיסאם מראענה: אתן מתבקשות עכשיו להציג נתונים ואתן מבולבלות ואני חושבת שאולי כדאי לכן לשתות כוס מים, להירגע ולשקלל את הנתונים שלכן ולהציג אותם לא בצורה כזאת, כי זה נראה פשוט רע.

אבתיסאם מראענה: היכולת שלכן, אי היכולת שלכן להפנים את המחקר הזה שבא להגיד תכבדו את החברה, תכבדו את הקורבנות, ולא יודעות, זה 70 אחוז, זה 45 אחוז, זה ערביות, זה מוסלמיות, זה מגזר, זה לא מגזר, חוסר היכולת לכבד את המעמד של הוועדה ושל הנושא עצמו שאנחנו נלחמות בו כל כך הרבה שנים ופתאום אני רואה, זה פשוט מביש.

אבתיסאם מראענה: אז תסתכלו על הנתונים, תקראו אותם עוד פעם ותענו על השאלות.

אבתיסאם מראענה: זה לא נראה טוב.

יפעת חסון: אני חושבת שאנחנו דווקא מאוד מכבדות את המעמד ואני מאוד הייתי רוצה להגיע לגופן של הטענות ולהתייחס לגופן של הטענות.

יפעת חסון: דווקא הענין של הסטיגמה שאת חזרת עליו הרבה מאוד פעמים, דווקא מהנימוק הזה של הסטיגמה אנחנו בזמנו לא רצינו למסור נתונים לפי התיוג של ערביה או לא ערביה ומסרנו נתונים - - -

אבתיסאם מראענה: קשקוש מוחלט.

אבתיסאם מראענה: היכולת אי פילוח שלכן של הנתונים - - -

יפעת חסון: אני מבקשת שאת תכבדי אותי כמו שאני מכבדת אותך.

יפעת חסון: זה לא לענין להגיד קשקוש מוחלט.

אבתיסאם מראענה: סליחה, מצטערת, את צודקת.

עופר כסיף: יש פה אי הבנה של חלוקת התפקידים.

אבתיסאם מראענה: האי פילוח שלכם הוא לא בא ממקום של כבוד, אי הפילוח במקום שאנחנו רואות אותו גם על עובדים זרים, על נשים, על פגיעות בנשים שהן לא אזרחיות מדינת ישראל - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, בואי נרגיע קצת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד דבר אחד, עכשיו קיבלתי, לא חשוב, קיבלתי משהו ממרכז המחקר, מה שרציתי להגיד, מה שאתן מציגות לא מתיישב.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: כשיש נשים ערביות שנרצחות ונשים יהודיות שנרצחות סך הכל של 24, אפילו לוקחים בחשבון שנשים ערביות מספרן הוא מעבר לאחוז שלהן, ו-46, זה אומר שהממוצע לא יכול להיות מעבר ל-30 אחוז ואתם אומרים פענוח 70 אחוז.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שמקומם.

עאידה תומא סלימאן: מקומם גם את אבתיסאם וגם אותי וגם את כל מי ששומע כאשר החישוב הוא לא נכון כאשר אתם לא מוסרים את המידע בצורה מדוייקת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להשתמש בשום מונח אחר.

אבתיסאם מראענה: הם לא נדרשו אף פעם.

עאידה תומא סלימאן: לא, נדרשו כמה וכמה פעמים.

יפעת חסון: חשוב לי להסביר את הנושא של התיוג שחברת הכנסת אמרה שזה קשקוש מוחלט וזה משהו שחשוב לי מאוד להסביר.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להרגיע אותך ולהגיד, בשנים האחרונות כמי שעוקבת אחרי הנושא, אתם הפסקתם להשתמש בכבוד המשפחה כמשטרה אבל זה לא מנע מפוליטיקאים שגם אחראים עליכם וגם מהתקשורת כן להשתמש בזה.

עאידה תומא סלימאן: בואי נצלול למידע.

יפעת חסון: גבירתי יושבת הראש, הפוליטיקאים זה הצד שלכם.

יפעת חסון: אבל אני רוצה לדבר על הצד של המשטרה, דווקא על הנושא של התיוג כי זה חשוב לי.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה עכשיו מידע, לא רוצה הצהרות.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה מתחילת הישיבה להיות רגועה, אל תעצבנו אותי יותר מדי.

יפעת חסון: מבחינת נתונים הגיע ממרכז המחקר של הכנסת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה ממרכז המחקר, אני רוצה ממשטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו נתונים מדוייקים כמה תיקים נשארים פתוחים, מה סוג כתבי האישום המוגשים, למה תוך כדי הפרקליטות אחר כך תצטרך להשיב לי למה מורידים את כתבי האישום, מחליפים אותם תוך כדי.

יפעת חסון: אני אתן את הנתונים.

יפעת חסון: בין 2013 ל-2022 נרצחו בסך הכל 237 נשים.

יפעת חסון: מתוכן מוסלמיות 110, כתבי אישום במספרים, הוגשו 57 כתבי אישום.

יפעת חסון: 57 של נשים מוסלמיות שנרצחו.

קריאה: זאת אומרת ש-52 אחוזים מתיקי הרצח של נשים ערביות פוענחו.

יפעת חסון: מתוך 110 יש 57 כתבי אישום, זה 52 אחוז.

יפעת חסון: נשים יהודיות או אחר, כמו שהסברתי, יש 127 מקרי רצח.

גבי לסקי: אבל אחר זה גם ערביות, זה גם פלשתינאיות, איפה הדרוזיות, איפה הן ממוקמות.

יפעת חסון: במגזר הערבי מרביתן מוסלמיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, עכשיו אני יודעת שאת מקבלת בדיוק הנחיות איך לפלח.

יפעת חסון: לא לא.

עאידה תומא סלימאן: תני לי לסיים את המשפט.

עאידה תומא סלימאן: ומישהו כנראה אמר לכם שאתם מפלחים לפי דת.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני כוועדה פרלמנטרית, אני אומרת לכם שבושה, בושה על משטרת ישראל שעושה פילוח כזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא דת.

עאידה תומא סלימאן: יש נשים ערביות במדינה הזאת, פלשתינאיות, לא מצפה שמדינת ישראל תקרא לנו פלשתינאיות בשלב הזה אבל לפחות נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אל תפלחו אותנו לפי נשים בדואיות דרוזיות מוסלמיות, נשים נרצחות בינתיים בהיותן נשים והטיפול בהן נכשל בהיותן ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו תפסיקו את הפילוחים האלה ויצא משהו מאוד קשה למשטרת ישראל על הפילוחים האלה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני רוצה לשמוע את הסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, אישה ערביה דרוזית, איפה אתם מכניסים אותה בסטטיסטיקה?

יפעת חסון: באחר.

עופר כסיף: זה מה שחברת הכנסת לסקי אמרה.

קריאה: זה מניפולציה של הנתונים.

עופר כסיף: מה שאתן עושות פה, אתן מדלגות מעל הגופה ובורחות מהזירה, זה מה שאתן עושות.

יפעת חסון: אני חייבת להגיד שעד לפני, בתקופת כהונתו של המפכ"ל אלשיך משטרת ישראל לא העבירה נתונים בפילוח הזה אלא העבירה רק בפילוח של יהודי לא יהודי.

יפעת חסון: חל איזה שהוא שינוי במדיניות של המשטרה וכן העברנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי חל השינוי הזה?

יפעת חסון: בשנה וחצי האחרונות, משהו כזה.

יפעת חסון: ואנחנו מעבירים לפי דת.

עאידה תומא סלימאן: איפה מתקבלות החלטות כאלה?

יפעת חסון: ההחלטה לגבי מסירת הנתונים בפילוח של יהודי לא יהודי היתה החלטה של לשכת מפכ"ל בתקופת המפכ"ל רוני אלשיך.

עאידה תומא סלימאן: אז בתקופת המפכ"ל החדש נקבעו הוראות אחרות שמתייחסות לפילוחים החדשים.

יפעת חסון: אני לא יכולה להצהיר דבר כזה בוועדה, אבל אני יודעת שהמשטרה העבירה נתונים גם לפי דת.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש אחר כך שאנחנו נוציא פניה מאוד מסודרת, כי זה, תשמעו, הם חוזרים אחורה עשר שנים, איך תדעו מי שייכת למה, לאיזה סטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: תתחילו לחפש בכל תיק מה הדת שלה כדי לשייך אותה לסטטיסטיקה שתמסרו עכשיו, או איך תעשו את זה.

יפעת חסון: לא, את זה אנחנו מוסרים עכשיו.

נאילה עואד: חוץ מזה אין תיעוד דיגיטלי מ-2013.

יפעת חסון: זה מה שרציתי להגיד, שמ-2013, הנתונים במחקר הם מ-2008, דרך אגב אני חושבת שבגלל זה היה מאוד קשה לקבל נתונים בין 2008 ל-2013, כי מ-2013 המדור שלנו מרכז את הנושא של רצח נשים ולכן יש לנו רשימות מסודרות והרבה יותר קל לקבל את כל הנתונים שנוגעים לדבר הזה.

יפעת חסון: המחקר הוא מ-2008.

יפעת חסון: עלה הנושא של קבלת בקשות חופש מידע, אני חייבת להגיד, הנימוק הוא לגמרי ענייני, תיק שהוא עדיין בחקירה הרבה יותר קשה למסור מידע לגביו.

עאידה תומא סלימאן: הם ביקשו מידע, התשובה היא לא עניינית והנימוק הוא לא ענייני.

עאידה תומא סלימאן: הם ביקשו מידע שקל מאוד לתת אותו, התיק עדיין בחקירה, הוגש כתב אישום, הועבר לפרקליטות, יש רוצח, מפוענח התיק, הם לא ביקשו לדעת פרטים על החקירה, הם לא ביקשו לדעת - - -

דנה בן צבי: התבקשנו לתת גם התייחסות להאם נחקרו חשודים.

יפעת חסון: האם הוצא צו איסור פרסום.

יפעת חסון: יש ישיבת חופש מידע שקבוע לדיון בחודש מאי ולכן אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו ניכנס עכשיו למשהו שהוא צריך להיות מוכרע על ידי בית משפט, אבל זה לא מדוייק, לא נשאלנו האם רק הוגש כתב אישום או לא, כי זה מידע שאין בעיה לתת אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, הייתם יכולים להגיד דווקא על המידע הזה יכולים למסור מידע, על הפרטים האלה יש חסיון - - -

יפעת חסון: כך עשינו.

גבי לסקי: בואו נמשיך, משטרה.

גבי לסקי: אנחנו ננסה לקבל את הנתונים שבכל זאת יש בידיכם.

גבי לסקי: תגידו לנו מה כן יש.

גבי לסקי: אז שמענו - - -

יפעת חסון: כמו שאמרתי קודם, נראה לי שאין צורך לחזור או אם יש צורך אני אחזור.

יפעת חסון: בסך הכל 57 כתבי אישום ברצח של נשים מוסלמיות מתוך 110 נשים מוסלמיות שנרצחו, אני מדברת על 2013 עד 2022, כמו שאמרתי זאת התקופה שאנחנו סופרים ונשים יהודיות מתוך 127 שנרצחו 110 כתבי אישום שזה אחוזים יותר גבוהים אבל זה לא - - -

גבי לסקי: אבל את אמרת שיש לך גם אחר, אז לא היה - - -

דנה בן צבי: מתוך ה-127 נשים 108 הן יהודיות והיתר הן אחר.

דנה בן צבי: אנחנו עשינו את הבדיקה לגבי כל ה-127 ומצאנו שהיו שם 110 כתבי אישום שזה מהווה 88 אחוז מהמקרים.

גבי לסקי: מה-127 יש לנו - - -

דנה בן צבי: 108 יהודיות.

גבי לסקי: ואז כמה כתבי אישום יש ליהודיות?

דנה בן צבי: שוב, אני יודעת כמה כתבי אישום יש לכל ה-127, אני יכולה לבדוק גם את הנתון הזה.

גבי לסקי: אבל זה בדיוק הנתונים, כי מה זה האחרות, מה הן?

דנה בן צבי: דרוזיות למשל.

גבי לסקי: הן גם כן ערביות.

דנה בן צבי: אנחנו יכולים להציג את הפילוחים האחרים, בדרך כלל זאת החלוקה הקלאסית שהעברנו לאורך כל השנים.

גבי לסקי: אז תשמעו, הוועדה הזאת כמו שאמרה כבוד היושבת ראש, לא מקבלת את הפילוח הזה.

גבי לסקי: הוא פילוח שלא משקף מציאות, אני לא רוצה להיכנס לתארים אחרים, אבל הוא לא משקף מציאות.

גבי לסקי: ואנחנו פה בדיוק בדיון הזה לדבר על המצב של הנשים הפלשתינאיות והנתונים מסתירים אותן.

גבי לסקי: אז אני אבקש שאנחנו נקבל נתונים מפולחים באופן מסודר כדי שאנחנו נוכל, אני חושבת שהם יתאמו למסקנות המחקר.

גבי לסקי: אז אלה נתונים בענין הזה.

אבתיסאם מראענה: גבירתי יושבת הראש אני יכולה לשאול שאלה?

גבי לסקי: כן, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אתן יכולות בבקשה לתת לי ככה, להסביר לי ואני מאוד אשמח לשמוע תשובה מאוד ברורה וחדה, איזה נתונים, מה הקשר ביניכם לבין משרד הרווחה, האם הקשר ביניכם מתקיים, בדרך כלל יש ניתוק במשרדי ממשלה והשאלה בין משרד הרווחה האם אתן מקבלות דיווח על נשים שמאויימות, על מצב סוציאלי ואיך אתן מקבלות אותו, לפי רבעון, רשימה, זה מתועד.

דנה בן צבי: יש קשר הדוק בינינו לבין לשכת משרד הרווחה כך שבכל תיק אלימות במשפחה שמוגש יש הנחיה להעביר דיווח ללשכת הרווחה ככל שהאישה מסכימה, אם היא לא מסכימה ומדובר באירוע חמור אנחנו נעביר בכל מקרה דיווח וברמה הפרקטית של תיק ותיק שיש באלימות במשפחה שמועבר דיווח ויש את נוהל התיוג שזה נוהל משותף למשרד הרווחה ולמשטרה שבמסגרתו אנחנו מציפים מתוך כל התיקים את הנשים בסיכון, בסיכון יותר גבוה מאחרות לפי איזה שהוא מדד שיש לנו במשטרה.

אבתיסאם מראענה: גבירתי יושבת הראש אפשר לבקש את הטופס הזה שהיא מדברת עליו שהם מדרגים סיכון, סיכון גבוה וסיכון פחות.

גבי לסקי: אפשר לבקש אותו.

גבי לסקי: אני מתארת לעצמי שזה לא טופס מיוחד.

דנה בן צבי: זה טופס שמלווה את החוקר כשהוא חוקר, הוא מנסה לאמוד את מדד המסוכנות של אותה אישה.

גבי לסקי: אני אשמח שאנחנו נוכל לקבל את הטופס הזה.

דנה בן צבי: ככל שיש נשים בסיכון שהמדד נמוך אנחנו אוספים אותם, כל תחנה אוספת רשימת נשים בסיכון שלה ומנהלת דיונים תכופים עם משרד הרווחה על אותן נשים כך שהרווחה מביאה את המידע שלה והמשטרה מביאה את המידע שלה ומתנהלים דיונים.

גבי לסקי: אז בענין הזה אני רוצה לנסות לקשר בין הנושאים.

גבי לסקי: אם אמרתם שעל פי הנתונים שלכם יש 110 נשים, מוסלמיות, אני פשוט לא יכולה להגיד את הדברים האלה.

קריאה: אסור לך להגיד את זה.

גבי לסקי: אם אנחנו יודעים שיש נשים פלשתינאיות שנרצחו השאלה היא בכמה מקרים אתם יודעים שהיתה תלונה קודמת.

דנה בן צבי: ב-40 אחוז מהמקרים.

גבי לסקי: שהיתה תלונה קודמת.

גבי לסקי: ואיך טופל, האם הוצעו לה פתרונות מהרווחה, האם היה צו הגנה מהמשטרה, איזה פעולות נעשו כדי להגן על אותן נשים.

גבי לסקי: 40 אחוז זה מספר יחסית גבוה.

דנה בן צבי: ל-40 אחוז מהנשים מהחברה הערבית שנרצחו היו תלונות קודמות.

יפעת חסון: אנחנו נשמח מאוד דווקא להתייחס לשאלה האחרונה, השאלה של מה אנחנו עושים - - -

נאילה עואד: דווקא את הנתון הזה הם לא נתנו לנו, סירבו לתת לנו בעתירה.

נאילה עואד: אם לנשים היו תלונות לפני.

גבי לסקי: אז הנה, עכשיו קיבלת 40 אחוז שזה מספר, אז בואו נשמע מה עשיתם - - -

יפעת חסון: אני דווקא חושבת שכן נתנו, אבל אני לא רוצה לדבר על העתירה.

גבי לסקי: כשיש לנו 40 אחוז שזה מספר עצום - - -

יפעת חסון: אנחנו נשמח דווקא להתייחס למה אנחנו עושים כשאישה מגישה תלונה על אלימות במשפחה.

גבי לסקי: לא אישה, ב-40 אחוז המקרים האלה שבסופו של דבר הנשים מצאו את עצמן נרצחות והתלוננו.

גבי לסקי: מה עשיתם?

דנה בן צבי: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

דנה בן צבי: למשדל במקרה שהוזכר במחקר של וופא ארבע היו תלונות קודמות, היא קיבלה את כל הסיוע, התלונות גם טופלו במלוא החומרה, הוא הורשע שלוש פעמים, הוא ישב בכלא, היא היתה במקלט תקופה ממושכת, היה שיח והיה קשר יומיומי איתה.

דנה בן צבי: ולצערנו לא הצלחנו למנוע את הרצח.

דנה בן צבי: אבל צריך לפתוח כל מקרה לגופו ולראות.

דנה בן צבי: אבל ככל שמדד המסוכנות של אותה אישה והתלונה המקורית היתה חמורה, היא אישה שנמצאת ברשימת הנשים בסיכון ועושים עליה מה שאנחנו עושים עם כל אישה בסיכון.

גבי לסקי: במקרים של יהודיות שמתלוננות כמה אחוז שלהם מוצאות את עצמן בסופו של דבר נרצחות.

גבי לסקי: אני רוצה להבין כמה, אנחנו דיברנו פה, הדו"ח הזה מדבר באופן מאוד ברור על אפליה ממסדית גם בהנגשת ההגנה לנשים.

גבי לסקי: אז השאלה, אני רוצה לבדוק את זה על פי הנתונים הקיימים.

דנה בן צבי: בקרב הנשים היהודיות מהטבלה שלנו, ל-21 אחוז מתוכן היו תלונות קודמות.

דנה בן צבי: 21 אחוז לעומת 40 אחוז.

גבי לסקי: זאת אומרת שפחות.

דנה בן צבי: פחות, נכון, אלה הנתונים.

גבי לסקי: זאת אומרת שהן זוכות ליותר הגנה.

גבי לסקי: אני בעד - - -

דנה בן צבי: לא, לא.

יפעת חסון: פחות אחוז נשים שהיו בעניינן תלונות קודמות, היו יותר נשים שנרצחו בלי שאנחנו המשטרה היתה מעורבת.

גבי לסקי: לא, השאלה היא הפוך, אישה כבר באה אליכם, כבר פנתה למשטרה, עם כל הקושי ואמרה אני במצב סיכוני, כמה מקרים כאלה בחברה היהודית ובחברה הערבית, כמה כאלה זכו להגנה.

גבי לסקי: ובסופו של דבר קיבלו הגנה אמיתית.

גבי לסקי: זה פילוח שמאוד חשוב כדי להבין את הטיפול.

דנה בן צבי: קשה לי לענות על השאלה, אני יכולה להגיד שסדרי הגודל של תיקי אלימות במשפחה הם עצומים, יש מעל 25 אלף תיקים כאלה בשנה רק של בני זוג, אז נתוני הרצח, כל אירוע רצח הוא מזעזע ומצער אבל נתוני הרצח הם מוכרים, הם בין 20 ל-30 בשנה, זאת אומרת שאנחנו מסיקים שהיתר איכשהו פתרו, או שעזרנו או שהיו - - -

קריאה: אני רוצה לשאול לגבי הנגשה שפתית ותרבות.

יפעת חסון: אבל אנחנו רוצות להסביר על התהליך, על מה שאנחנו עושים לגבי אישה בסיכון, זה משהו שחשוב להסביר לוועדה.

יפעת חסון: מ-2016 יש את הנוהל שדיברה עליו דנה שנקרא נוהל הטיוב שהוא בדיוק מה ששאלה חברת הכנסת לגבי הקשר עם הרווחה שברמת התחנה זה קשר ברמה יומיומית.

יפעת חסון: כל אישה שמגישה תלונה על אלימות במשפחה מועבר דיווח לרווחה.

יפעת חסון: אחת לתקופה, אחת לחודש, אחת לרבעון, אחת לחצי שנה נערך דיון של הרווחה ביחד עם גורמים מהמשטרה, כל פעם זה דרג אחר, כל פעם אנחנו עולים דרג.

יפעת חסון: דיון בעניינה של האישה.

יפעת חסון: העובדת הסוציאלית עומדת איתה בקשר, מציעים לה פתרונות, מציעים לה את מה שניתן לסייע, טיפול לאישה, טיפול לגבר, מקלט במידת הצורך, הוצאת צו הגנה, כל הסיוע והמעטפת שהמשטרה והרווחה יכולים לתת, עומדים עם יד על הדופק לגבי האישה הזאת עד שאנחנו מרגישים שהיא כבר לא בסיכון.

יפעת חסון: זה עונה על השאלה שלך לגבי הקשר עם הרווחה וזה חשוב להסביר.

יפעת חסון: עלה במחקר הנושא של הרשות להגנת עדים, אני לא אתייחס לזה, אבל יש גם במקרים קיצוניים נשים שמוצאות ביחד עם הרווחה לחוץ לארץ, נותנים פתרונות כפוף לזה כמובן שאנחנו מכירים את האישה.

דנה בן צבי: אני רוצה להוסיף לדבריה של יפעת.

דנה בן צבי: יש את הפונקציה של עו"ס משטרה ועו"ס משפחה שאם בעידן הקודם לפני 20 שנה החוקר היה שולח פקס' לרווחה ובזה זה נגמר, היום יש לנו דמויות גם במשטרה וגם ברווחה שדואגות שהתיווך הזה יהיה הרבה יותר הדוק, שיושבת עו"סית בתחנת המשטרה ומקבלת את הנשים מיד אחרי התלונה, משוחחת איתן ומסבירה להן ארוכות - - -

גבי לסקי: כמה עו"סיות דוברות ערבית יש לנו במשטרה?

יפעת חסון: עו"סיות מטעם המשרד לביטחון פנים נדמה לי 14, יש תוכנית להרחיב את הדבר הזה.

יפעת חסון: יש את מה שנקרא מחלקי המשפחה שדנה אמרה שהן עו"סיות שהן קצינות משטרה ובתוכנית שמתוכננת לשנה הקרובה הדגש הוא על החברה הערבית ויש תוספת גם של תקני חוקרי אלמ"ב וגם תקנים של מחלקי משפחה בעיקר במגזר הערבי.

יפעת חסון: יש גם את הוועדה הרבעונית לבחינת מקרי רצח שעלתה גם בדו"ח המחקר שזה עוד פן של קשר שלנו עם משרד הרווחה ועם משרדי הממשלה הנוספים שאירוע רצח נבחן במסגרת הוועדה הזאת כשהמטרה היא הפקת לקחים ולראות האם היתה איזה נורה אדומה שמישהו פספס בדרך.

יפעת חסון: בין המשטרה לבין הרווחה העברת המידע היא טובה.

יפעת חסון: המשרדים האחרים כמו משרד הבריאות או משרד החינוך שזרימת המידע היא פחות יומיומית ופחות שוטפת כמו בינינו לבין הרווחה, דרך אגב עלה במחקר גם הנושא של הרחבת הוועדה למקרים שהם לא רצח בן זוג, היה על זה אפילו דיון אם אני לא טועה בוועדה הזאת, המשטרה מסכימה להרחבה הזאת.

גבי לסקי: אני רוצה לחזור אליכן.

טל הוכמן: אני אשמח לשאול שאלה.

טל הוכמן: טל הוכמן משדולת הנשים.

טל הוכמן: במובן הכללי כשאנחנו מטפלים באישה שנמצאת בסיכון גבוה אז יש הרבה תוכניות שנמצאות עוד מ-2017 מהתוכנית ליישום.

טל הוכמן: אני אשמח לשמוע מה איתן.

טל הוכמן: יש את התוכנית של מעקב אחרי גברים אלימים, יחידה של מעקב אחרי גברים אלימים, יש אבטחה של בית הנפגעת, לשים מנעול, לשים מצלמה, זה גם דברים שאתן עושות?

יפעת חסון: יש הרבה דברים שנעשים גם בהיבט התודעתי על נשים, כמו סדנאות להעצמה נשית לנשים במגזר הערבי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד בנושא של המחקר.

עאידה תומא סלימאן: על טיפול בנשים נפגעות אלימות - - -

יפעת חסון: זאת פשוט היתה התייחסות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו מקיימות הרבה דיונים על זה ואפשר להקדיש לזה.

עאידה תומא סלימאן: בואו ננצל את הזמן כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי העצמת נשים זה לא תפקידה של המשטרה ואתן לא צריכות לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני חושבת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא תפקידה של המשטרה, תפקידה של המשטרה זה להבטיח את ביטחונן של הנשים וכאשר הן קורבנות רצח או קורבנות אלימות כן לשים את הרצח מאחורי סורג ובריח.

עאידה תומא סלימאן: המחקר הזה אומר שהם לא עושים את זה טוב.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד בזה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני ככה אבל אני יודעת שאפשר להתפזר לכל מיני כיוונים והכל חשוב, אבל אני רוצה, אני מבינה שנתתם את הסטטיסטיקה, גבי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אנחנו נמשיך לדבר.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת הסטטיסטיקה זה התיישר?

גבי לסקי: לא, המסקנות צריכות להיות שאנחנו צריכים לקבל נתונים חדשים מסודרים.

עאידה תומא סלימאן: יש איתנו מהפרקליטות, פרקליטות המדינה, עורך דין מוחמד מולא.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה תייצג את הפרקליטות היום.

מוחמד מולא: אני ועורכת דין הילית מידן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהמחקר הזה הוא כתב אישום חמור דווקא גם למשטרה וגם לפרקליטות, פתחתי בזה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני רואה שיש 35 אחוז מתוך המקרים שהיתה בהם הרשעה זה מאוד מדאיג אותי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני רואה שיש עיסקאות טיעון שנעשות בדרך ושינוי בכתבי אישום זה מדאיג אותי.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים להסביר למה זה קורה ואיך זה קורה?

מוחמד מולא: אני אתחיל ואומר, התבקשנו ממזכירות הוועדה על דעתה של יושבת ראש הוועדה לספק נתונים לגבי כתבי אישום ברצח.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

מוחמד מולא: שהגשנו נגד נשים ערביות לעומת נשים יהודיות.

מוחמד מולא: אני אתחיל ואומר שלצערי הרב אין לנו היום בפרקליטות מערכת איסוף נתונים לפי פילוח מגדרי או מגזרי, מה שאומר שאנחנו לא מסמנים תיקים לפי מגדר לאום או מין וגם לא לפי מגזר כמובן.

מוחמד מולא: זה נכון לגבי חשודים ונאשמים ונכון גם לגבי קורבנות עבירה ולכן מבחינת נתונים אנחנו לא יכולים לספק את הנתונים שהתבקשנו לספק.

מוחמד מולא: יחד עם זאת חשוב לי להבהיר שדווקא בימים אלה נעשית עבודת מטה רצינית מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מ-2008 עד היום, על 237 תיקי רצח שרק 70 אחוז אם אני אאמין לסטטיסטיקה, הגיעו לפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שזה משהו כמו 150 תיקים, ב-150 תיקים תאמין לי היה אפשר לעשות את זה ידנית ולא היה לוקח יותר מיום אחד לעשות את זה.

מוחמד מולא: יכול להיות אבל לאסוף את הנתונים מהרגע שקיבלנו את הזימון לוועדה ועד היום זה היה פרק זמן מאוד קצר ולכן לא הצלחנו לעשות את זה.

מוחמד מולא: התחלתי להגיד שבימים אלה מתבצעת עבודת מטה שמטרתה בסופו של דבר להחליט האם אנחנו מוכנים לספק נתונים כאלה כי שירין דיברה על זה שיש חשש לתיוג תיקים או תיוג קורבנות עבירה או תיוג נאשמים וזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: מקרי רצח קורים ומקרי רצח אצל האוכלוסיה הערבית קורים וכאשר אומרים לנו שענין האלימות הוא ענין תרבותי, זה מה שנקרא תיוג, אבל כאשר חושפים סטטיסטיקה זה לא תיוג.

עאידה תומא סלימאן: זאת מציאות שמשקפים אותה.

עאידה תומא סלימאן: ועם כל הכבוד אני מבקשת לקבל לידיים שלי תוך שבוע את הפילוח של התיקים שלא עוברים את ה-150.

עאידה תומא סלימאן: כנראה מ-2008 עד היום, אני רוצה לקבל את המידע, אני רוצה לדעת כמה נשים ערביות מתוך המקרים שהגשתם בהם כתבי אישום על רצח וכמה נשים ערביות ומה קרה בתיקים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מוכנה לתיוג הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאמינה שידע הוא כוח ואני מאמינה שידע עוזר לנו לתת תשובות ואם רוצים תחת כל מיני טענות כאלה של תיוג או משהו אחר להחביא את המידע הזה, אף פעם לא נדע איך להתקדם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם קיבלתם את המחקר, אתם ראיתם עכשיו את תוצאות המחקר, איך אתם מסבירים אותן?

מוחמד מולא: אני אומר את זה ככה, אנחנו בוחנים כל תיק באופן פרטני, אנחנו בוחנים ראיות בכל תיק ורק על סמך השאלה האם קיים סיכוי סביר להרשעה אנחנו מקבלים החלטה אם להגיש כתב אישום בתיק כן או לא.

מוחמד מולא: זה למעשה מה שמנחה אותנו, לא זהות הרוצח ולא זהות הקורבן אלא שאלה של ראיות.

מוחמד מולא: ולכן אני לא יכול להתייחס באופן פרטני לנתונים שהוצגו במחקר כי בסופו של דבר אנחנו מאמינים שאנחנו עושים את העבודה שלנו אך ורק על פי ראיות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שאם 54 אחוז מהתיקים נאמר שהם פוענחו ו-35 אחוז היתה בהם הרשעה, זאת אומרת שבין 54 אחוז ל-35 אחוז שזה משהו כמו 19 אחוז אלה תיקים שהועברו אליכם מפוענחים על ידי המשטרה ואתם החלטתם שאין ראיות מספיקות כדי להגיש בהם כתבי אישום?

מוחמד מולא: אני לא יכול להתייחס לשאלה הזאת כי לא נחשפתי לאותם תיקים שפוענחו על פי הגדרת המחקר לעומת התיקים שהיתה בהם הרשעה.

נאילה עואד: לפי הנתונים שקיבלנו וכן קיבלנו את הנתונים, בהתחלה בחופש המידע אמרו שהם לא עושים את הפילוחים בהכרעת דין, בעיסקת טיעון.

נאילה עואד: כן קיבלנו בסופו של דבר וחזרו מהטענה הקודמת וגם מה שהיה יש כתבי אישום בפרקליטות וזה עומד שם כבר מ-2015, מ-2016.

נאילה עואד: כתוב, יש כתב אישום, יש מספר תיק, אבל עדיין זה יושב.

נאילה עואד: בדקנו איתם והעברנו גם חופש מידע לפרקליטות להבין מה זאת אומרת מ-2015 התיק נמצא ויש כתב אישום ועדיין לא נעשה כלום.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת יש כתב אישום ולא נעשה כלום, הם הגישו כתב אישום לבית המשפט, הועבר התיק אליהם מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום ולא הוגשו כתבי אישום, זה מה שאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: אולי שירין תוכל לעזור לנו בזה.

עאידה תומא סלימאן: שירין החוקרת.

שירין בטשון: הנושא הזה של כתבי אישום זה פשוט מקרים שבהם, כל הנושא של הנתונים הוא מאוד, הוא יכול מאוד לבלבל, אבל הנושא של כתבי האישום ושיש מקרים שהוגשו כתבי אישום ואנחנו לא הצלחנו לאתר בהם הכרעות דין.

שירין בטשון: אני חושבת שעל זה את מדברת.

שירין בטשון: אני רוצה להגיד משהו גם לפרקליטות וגם למשטרה בענין של המקרים.

שירין בטשון: הבחירה שלנו בלעשות עשור של נתונים היא לא היתה מקרית.

שירין בטשון: הבחירה שהיתה מודעת, כי אפשר להציג מקרים ולהציג נתונים על שנה או על שנתיים או על חמש שנים, אבל הבחירה להציג נתונים על פני עשור היתה בחירה מודעת כי אנחנו רצינו גם מבחינה אקדמית להראות שיש פה, להראות את המגמות על פני תקופה ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: שירין, אנחנו מאוד לחוצים בזמן, תגידי לי על הדברים שאמרה נאילה, תיקים שנמצאים בפרקליטות ולא התקדמו מ-2015.

עאידה תומא סלימאן: זה תיקים שהועברו מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום והם עדיין בפרקליטות ולא הוגש נגדם כתב אישום, זה המצב?

שירין בטשון: נכון.

שירין בטשון: יש הרבה פעמים שהמשטרה ממליצה על הגשת כתב אישום ואז התיק מגיע לפרקליטות והפרקליטות חושבת אחרת ואז היא הרבה פעמים שולחת את זה בחזרה למשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: לבקש עוד ראיות ועוד חקירה.

שירין בטשון: בדיוק.

שירין בטשון: אבל יש כמה מקרים, יש הרבה מקרים שאנחנו קיבלנו שהם נמצאים בטיפול הפרקליטות, מדובר על תיקים מ-2014, מ-2015, מ-2013, שעוד לא הוגש בהם כתב אישום שזה אומר שזה סוג של תיק אבוד אלא אם כן מוצאים בו איזה שהיא ראיה חדשה.

עאידה תומא סלימאן: או-קי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה לפרקליטות ונבקש לדעת, את תשלחי לי כמה תיקים כאלה אתם מצאתם, אני אבקש, עורך דין מולא, אני מבקשת גם שתדווחו לנו כמה תיקים וממתי כל תיק נמצא בפרקליטות ועוד לא הוגש בו כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: לדווח לוועדה.

מוחמד מולא: הכוונה לתיקי רצח?

עאידה תומא סלימאן: תיקי רצח נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: זה יותר קל, זה מצמצם את המספרים.

עאידה תומא סלימאן: כך שאפשר לדייק בנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה בחומרה וזה לא מכוון אישית נגד נציגי הפרקליטות, אלא נגד הגישה שמגיעים לוועדה בכנסת והתשובה היא אי אפשר לפלח ואין לנו רישומים וקשה ואני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה מכל נציג של משרד ממשלתי להגיע לוועדות עם המידע הדרוש לדיון כזה ולהיות מוכנים.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב גישה שאומרת אנחנו לא עושים פילוחים ואנחנו זה, זה לא נכון, עובדה שאחר כך העברתם מידע שהוא נעשה לפי הפילוחים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת במיוחד כאשר יש טענה שהיחס הוא שונה ועובדות שמעידות על התנהלות אחרת בתיקים ששייכים לפי שייכות לאומית, אז אנחנו כן נבקש לדעת וזכותה של הפרקליטות להגן על עצמה מטענה כזאת, על ידי הוכחות.

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים בשפת הראיות אז אני אדבר בשפת הראיות וההוכחות.

עאידה תומא סלימאן: תספקו לנו מידע כדי לשלול את הטענה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר בענין המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה בחומרה רבה את תוצאות המחקר הזה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת גבי, רצית להתייחס לעוד משהו כי אני מסכמת.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: מבחינת הסיכום אנחנו צריכים לבקש לקבל נתונים, לדרוש שיהיה פילוח באופן נרחב גם משטרתי וגם בפרקליטות, כי רק באמצעות הפילוחים אפשר ללמוד על תופעות.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני אתחיל בזה, להודות לארגוני הנשים שיזמו את המחקר הזה, לנשים נגד אלימות, שדולת הנשים ומרכז אוטופולה, לחוקרת שירין בטשון ולכל מי שעזר בתהליך הזה של המחקר.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה בו בגאווה המשך ומחקר יותר לפרטי פרטים לאותו מחקר שעשיתי ב-2004, אז אפילו המידע היה הרבה פחות והיינו צריכים לשבת בארכיונים של בתי המשפט ולנבור בתוך התיקים ולראות מראות מזעזעים כדי שנוכל לקיים את אותו מחקר.

עאידה תומא סלימאן: אז כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה במחקר הזה כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: כתב אישום נגד המדינה ומערכות החוק ביחס שלהם למקרי רצח נשים ערביות פלשתינאיות אזרחיות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי לא יתכן, יש בעיה בלמצוא ראיות ולערוך חקירה, תשכללו את עצמכם.

עאידה תומא סלימאן: זאת המציאות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לזרוק את זה בחזרה לקורבנות או למשפחות שלהם ולהגיד אנחנו לא מצליחים להציג ראיות, אנחנו לא מצליחים לקבל שיתוף פעולה.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה כשהיא רוצה מגיעה לאמת ויש לה את האמצעים לעשות את זה בדיוק כמו שהגיעו לאמת שהתקיימה לפני 20 שנה במקרה הרצח בירושלים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני משתמשת בדוגמה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד שיש לכם אמצעים, תשקיעו אותם כדי להרתיע את הרוצחים הפוטנציאליים שיבינו שאפילו אם יחיו שנה שנתיים חופשיים אחרי הרצח, אתם תגיעו אליהם.

עאידה תומא סלימאן: זה מסר מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב הרוצחים באוכלוסיה הערבית מסתובבים חופשי.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה להגיד את זה, 54 אחוז פוענחו, 35 אחוז הרשעה, בעיני 65 אחוז ממקרי הרצח הרוצחים שלפעמים הם יותר מאדם אחד מסתובבים חופשי בינינו.

עאידה תומא סלימאן: חיים את החיים שלהם בשלווה.

עאידה תומא סלימאן: וזאת מציאות שלא יכולה להתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כואבות את רצח כל אישה, אבל אנחנו כואבות יותר את המציאות שבה ביטחונן של הנשים שעדיין בחיים איתנו, מעורער בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מקומם לראות שמערכת המשפט גם כן מובילה קו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לכם, במחקרים שנעשו על ענישה בשאר העבירות מצאו שמערכת בית המשפט מכבידה בענישה על הנאשם כשהוא ערבי יותר מאשר כשהוא יהודי.

עאידה תומא סלימאן: ונעשו מחקרים.

עאידה תומא סלימאן: פתאום כשזה מגיע לרצח נשים דווקא יש הקלות, דווקא יש ענישה מקלה.

עאידה תומא סלימאן: ואת זה אי אפשר לסבול.

עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר לקבל.

עאידה תומא סלימאן: וזה כתם גם על המערכת המשפטית, גם על הפרקליטות וגם על המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: ורק עובדות וראיות ינקו אתכם מהכתם הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים בשפת ראיות, אני מדברת בשפת ראיות.

עאידה תומא סלימאן: תביאו לי סטטיסטיקה אחרת מהמחקר הזה ואני נותנת שבוע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשרדים השונים לפי ההמלצות הקיימות, חלק מהם אנחנו כבר מטפלות כמו הרחבת סמכויות ועדת טיפול במקרי רצח נשים, אנחנו כבר טיפלנו בזה ויש חקיקה שצריכה להיעשות שם כדי להרחיב את הסמכויות ואני יודעת שכלל המשרדים כבר העבירו את ההערות שלהם על החקיקה שמשרד הבריאות צריך לעשות כדי להעביר את המידע שיש לו ואנחנו נעקוב אחרי זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לשר לביטחון פנים ולצמרת, לבקש שינוי מדיניות בפילוח מקרי הרצח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשים ערביות, אנחנו לא אחר ואנחנו לא רק לפי דת ויש לנו שייכות.

עאידה תומא סלימאן: את המציאות שלנו מתהווה ואת המוות שלנו קורה בעיקר בגלל שאנחנו ערבים.

עאידה תומא סלימאן: לא בגלל שאנחנו מוסלמיות או נוצריות או אתאיסטיות.

עאידה תומא סלימאן: אז תפסיקו למיין אותנו ככה.

עאידה תומא סלימאן: המדיניות היא כלפינו כערבים, אז הפילוח שלנו יהיה כערביות.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למשטרה ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, גם לשר לביטחון פנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ואני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: לחברת הכנסת גבי לסקי שהחליפה אותי, תודה.