הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 30, 2022-01-26 09:30

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה.

מיכל שיר סגמן: היום ה- 26.1.2022, כ"ד בשבט התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום הוא השפעת איחוד בתי הסוהר 'אופק' ובית הסוהר 'רימונים' על רווחתם ושלומם של אסירים קטינים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח עם גברת ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד, לסקירה קצרה ולמספר שאלות שיש לה ואנחנו נתקדם מהשלב הזה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה ורד.

ורד וינדמן: תודה רבה.

ורד וינדמן: אני אגיד רגע מילה על החשיבות של כלא 'אופק' עבור קטינים עוברי חוק, ואז אני חושבת שחשוב שישאלו השאלות, כי אני מבינה שהשינוי משמעותי, באחד בינואר, למיטב ידיעתי.

ורד וינדמן: הרעיון של קטינים עוברי חוק, גם המחוקק וגם המדיניות עד כה, הייתה בהסתכלות אחרת מתוך תפיסה שיקומית, טיפולית, מניעת תיוג, וההסתכלות היא שונה מאשר על בגירים מתוך תפיסה טיפולית שצריך ואפשר לשקם אותם.

ורד וינדמן: ואכן כלא 'אופק' מה שאפיין אותו, אני לא זו שאגיד שהוא היה נטול בעיות ואתגרים, אבל אפיינו אותו תכניות שיקומיות ייחודיות, צוות טיפולי ייחודי, צוות שיקומי ותכניות גם לאחר הכלא.

ורד וינדמן: יש היום גם פיילוט שמתנהל, שמיכל גולד מנהלת אותו, בהקשר של שיקום אחר הכלא.

ורד וינדמן: זה נכון שהמספרים, ואני חושבת שזו בשורה חיובית וטובה, שמספרים של נוער עובר חוק בתוך הכלא הולכים ויורדים, ובכלל המספרים גם של פתיחת התיקים.

ורד וינדמן: אתמול הגשנו את השנתון הסטטיסטי שלנו לנשיא המדינה, הנתונים מראים על ירידה בעבריינות נוער ואלה מדדים טובים.

ורד וינדמן: ויחד עם זאת, על אף שמדובר במספרים קטנים, נדמה לי שחברתית נסכים כולנו שהאוריינטציה חייבת להיות שיקומית וטיפולית.

ורד וינדמן: בעבר כלא 'אופק' היה אגף, ואני חושבת שלפחות אני הייתי רוצה להבין מה המשמעות של החזרה מכלא לאגף, מה המשמעות של זה, מה המשמעות מבחינת הצוותים, האם השתנו הצוותים, האם אלה אותם צוותים שעוסקים עם בגירים כפי שאמרה יושבת הראש.

ורד וינדמן: אני מבינה שהיה איחוד מבחינת המרחבים, כלא 'אופק' הפך להיות אגף במקום כלא, בתוך כלא, אבל אני מניחה שהשב"ס יסביר.

ורד וינדמן: מה המשמעות מבחינת הצוותים האם אלה אותם צוותים, האם מדובר בצוותים שהאוריינטציה שלהם טיפולית, האם הצוותים שייחודיים רק לנוער, איזה הכשרות נעשות, איזה הכשרות צפויות להיעשות גם אחר-כך, מה לגבי השטח, האם השטח שעומד לרשות הקטינים יצטמצם, האם חולקים חצר, האם אפשר לצעוק אחד לשני הבגירים והקטינים, האם נשמרת ההפרדה כמו שהחוק מורה, האם יש נהלים כתובים לגבי המעבר, לגבי תורה טיפולית שנשמרת או לא נשמרת, האם הצוות הפיקודי הוא אותו צוות או יש צוות פיקודי נפרד לקטינים, האם יש שוני מבחינת תכניות השיקום, מה המשמעות לאיש סגל, אם זה אותו איש סגל שבא בקשר עם הבגירים בבוקר אבל אחר הצהריים עם הקטינים, מה המשמעות מבחינת הפניות, מבחינת הקשב, מבחינת הקשר עם גורמי חוץ והאם יש פונקציות שיורדות במעבר הזה, פונקציות שהיו בכלא ועכשיו הן יורדות עם ההפיכה לאגף.

ורד וינדמן: אני חושבת שזה התפקיד באמת של הוועדה לזכויות הילד לנהל איזשהו מעקב אחרי השינוי הזה והמשמעויות שלו, האם הוא טוב לקטינים, והאם, לפחות למיטב ידיעתי, אבל אני אגיד את זה כשאלה, האם נעשתה איזושהי היוועצות או איזשהו קשר עם גורמים כמו רש"א כמו שירות מבחן הגורמים הטיפוליים במעבר הזה, כי למיטב הבנתי, טכני זה לא.

ורד וינדמן: אז אלה השאלות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה להעביר את השרביט למיכל גולד בבקשה, ולאחר מכן שירות בתי הסוהר.

מיכל גולד: בוקר טוב, תודה רבה על הדיון, דיון מאוד חשוב.

מיכל שיר סגמן: אמרתי קודם שהעבודה שלך הפכה להיות ההשראה שלנו כאן.

מיכל גולד: תודה.

מיכל גולד: אני חושבת, ורד ציינה את זה, ואני אגיד את זה, שהירידה במספרים של הנערים בכלא 'אופק' ממאות לעשרות היא חסרת תקדים בעיני גם בעולם, אבל זה לא קרה ביום אחד ולא בכדי, וזה מאמץ גדול של כל המערכות, כמובן של שב"ס, המערכות הנוספות והרצף הטיפולי.

מיכל גולד: וחשוב גם לשמור שהעבודה הזאת לא תרד לטמיון, כלומר שלא ננוח על זרי הדפנה ונגיד "אוקיי, עכשיו יש מעט נערים", סך הכל מסיבות שהדבר הזה הוא טוב, משמח, ירדנו ממספר הנערים, אבל צריך גם להמשיך את המאמץ כדי לשמור על המספר הנמוך הזה.

מיכל גולד: הקשב שניתן בכלא 'אופק' ולא רק של הסגל הטיפולי, גם של הסגל הלא טיפולי, כל מי שבא במגע עם נערים צריך להיות מוכשר, צריך להבין את האוריינטציה גם מבחינת כמה שידוע לי גם שימוש בבידודים.

מיכל גולד: יש משהו שקרה, משהו טוב מאוד שקר ואנחנו צריכים לראות פה איך אנחנו שומרים על ההישג הזה.

מיכל גולד: אני אגיד יותר מזה, שני דברים, אחד, פחות נערים אבל נערים מאוד מורכבים, אנחנו רואים אותם בפיילוט, כל נער זה עולם ומלואו עם באמת, אמרתי פעם למפקד כלא 'אופק', אתם היחידים שלא יכולים להגיד לא לנערים, אתם מקבלים באמת את כל מי שנפל בין הכיסאות ובאמת מקרי חיים מאוד מורכבים שדורשים קשב - - -

מיכל שיר סגמן: יש לנו נתונים על כמה נערים כאלה אנחנו מדברים?

מיכל שיר סגמן: אגב אנחנו אומרים נערים תכף אשאל מה קורה עם נערות, ובאיזה גילים?

מיכל שיר סגמן: מה ממוצע הגילים?

מיכל גולד: אני מניחה שחברי פה יציג, ייראה יותר נכון ומעודכן יהיה ממנו.

מיכל גולד: אני אגיד שאני גם אמרתי את זה לחבריי בשב"ס, קצת דיברנו על הדאגות, הם לגמרי מודעים לזה, אבל אמרתי להם שבעיני הירידה במספרים יכולה גם ללכת לכיוון אחר.

מיכל גולד: נדבר ברמת חזון, גם לקחת מתקן שהוא מלכתחילה, אני יכולה להבין שמתקן שיכול להכיל 200 או 250, אם הוא מכיל 60 נערים זה באמת מורכב לארגון כמו שב"ס, אבל אפשר גם לחשוב ללכת לכיוון אחר של ללכת מלכתחילה להגיד זאת השליטה שלנו, שיהיה מתקן שהוא יותר קטן, שהוא מותאם יותר לקטינים כדי שבאמת לא נלך אחורה, חבל באמת, הצלחנו להגיע ויש עוד מה להגיע, גם המצב היום יש לנו עוד מה לשפר יש לנו את החזון קדימה, אז שבאמת - - -

מיכל שיר סגמן: אז מה שאת אמרת שהרעיון של אגף הוא פחות נכון, אלא עדיין לשמר בית סוהר - - -

מיכל גולד: צריך לשמוע את הדברים.

מיכל גולד: אני אגיד שאני מוטרדת, אני כן חושבת שהיכולת, יש בכלא 'אופק' פינת חי, ובית ספר, וכלל שאנחנו מכנסים את זה, זה פחות מקום.

מיכל גולד: אני לא יודעת, צריך לשמוע ככה את הדברים.

מיכל גולד: ואני אגיד עוד דבר אחרון, אני חושבת שעכשיו זה מים רותחים וזה קרה רק עכשיו, אבל החשש שלי גם מה יקרה אחרי שכבר נתרגל.

מיכל גולד: היום ברור לי שכל שב"ס בהחלט מכוונים לזה, אבל אחרי זה כשהדברים כבר מתרגלים וכבר לא זוכרים שפעם היה בית סוהר, זה גם איזשהו שלב.

מיכל גולד: עכשיו אנחנו בשלב טוב רגע לעצור ולראות איך אנחנו עושים את הדברים.

מיכל שיר סגמן: לעשות את זה נכון.

מיכל שיר סגמן: אמרת משפט מאוד נכון, היום אנחנו זוכרים שהיה בית סוהר ואנחנו זוכרים גם איך הוא היה ומה הדברים שהיו בפנים, אם אנחנו לא נתווה את הדברים הנכונים היום, בעוד כמה שנים זה ישכח לגמרי וזה עלול להתדרדר מהנקודה הזאת.

מיכל שיר סגמן: מאוד צודקת.

מיכל שיר סגמן: בבקשה תת גונדר עירן פייר, שירות בתי הסוהר, תודה שאתה איתנו.

עירן פייר: תודה על ההזמנה.

עירן פייר: נמצאים איתנו בזום, חשוב לי לציין, גם מפקד כלא 'אופק' בפועל היום, וגם ראש ענף טיפול ושיקום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו ניתן להם גם לדבר מיד אחריך.

עירן פייר: אוקיי, אז אני אפתח וכמובן הם יוכלו להשלים.

עירן פייר: שמעתי את כל השאלות ואת הדברים ואני אשתדל לענות על הכל באופן מסודר וכמובן אם אני לא אענה על משהו, אני כאן לטובת העניין.

עירן פייר: אתן ממש סקירה קצרה: עד 2001, חשוב שנדייק, לא אגף, היו שלושה אגפים לקטינים שהוחזקו בתוך בית סוהר השרון במתחם נפרד, זה נקרא מל"ב - מרכז לבני נוער.

עירן פייר: ומ-2001 בעת היותה של אורית אדטו נציבת בתי הסוהר, הוחלט על הקמת בית סוהר נפרד.

עירן פייר: הקימה אותו חברתי זכרה לברכה, דוקטור הילי גולדברג, ובשנת 2004 הכלא עבר מהמתחם שהוא היה למיקום הנוכחי, שפיזית הוא שוכן בקומה אפס מתוך מספר קומות שמעליו שוכן כלא 'רימונים'.

עירן פייר: זה רק ככה פיזית לציין, המבנים נמצאים באותו בניין.

עירן פייר: מ- 2004 הכלא למעשה מתפקד ככלא נפרד, נפלה בחלקי הזכות לפקד עליו בשנת 2012 ו- 2013, כשהתפוסה שלו באמת הייתה בממוצע 190, כך שאני באופן אישי מחובר לכל הדברים שנאמרו פה ואני יכול גם להגיד שאני שותף ללא מעט תהליכים שקרו בתחום.

עירן פייר: רוצה לפתוח ולומר ככה, אנחנו שותפים לכל התהליכים, השינוי שקורה הוא שינוי בהיבט הפיקוד והשליטה, התמיכה הלוגיסטית, הביטחון.

עירן פייר: אין שום נגיעה, לא לתהליכים ולא לתקנים ואני אפרט, את שאלת את השאלות האם יהיה שינוי, שום דבר לא השתנה, אנחנו שומרים על כל התקנים.

עירן פייר: השינוי נבע מצורך והתייעלות שלנו.

עירן פייר: אני יכול לציין מבחינת נתונים שבשנת 2001 עד 2003 ממוצע היה 80 קטינים, מ-2004 עד 2014 הממוצע היה 190 בזכות עבודה משותפת של כלל המשרדים ושל כלל הגופים.

עירן פייר: ואני מאוד שמח לומר ירדנו בממוצע כאשר מ-2015 עד 2018 הממוצע היה כ-100, ומ-2018 אנחנו חוזרים לממוצע של כ-80-85, הבוקר הספירה בכלא 'אופק' היתה 66 נערים.

עירן פייר: זו תמונת המצב נכון לבוקר זה.

עירן פייר: ולכן במסגרת השינויים שקורים, ואתם מודעים לכל השינויים, הם לא שייכים באופן ישיר ל'אופק', אנחנו נדרשנו להתייעל.

עירן פייר: אני חייב להגיד עובדה עובדתית, כשאני פיקדתי על כלא 'אופק' נתמכתי באותם היבטים לוגיסטיים על כלא 'רימונים' תמיד.

עירן פייר: הם אלה שתיקנו את התקלות, וסייעו, לא בטיפול, לא בשיקום.

עירן פייר: אני אומר עוד פעם' לא בתהליכים לא בזכויות ולא ברווחת הקטינים, אבל בכל ההיבט הלוגיסטי מאז ומתמיד כלא 'אופק' נתמך.

עירן פייר: ולכן בתהליך של חשיבה ההחלטה להתייעל טומנת בחובה מבחינתנו גם יתרונות כי ברגע שהכלא הגדול הופך להיות אחראי על מתחם, זה לא אגף, זה לא אגף אחד, פיזית הם נשארים באותם אגפים, לא שינינו לא את המבנה הפיזי ולא את המיקום שלהם, אין בגירים וחצר טיולים משותפת.

עירן פייר: פיזית לא השתנה כלום, וגם התקנים לא השתנו ואמרתי אני אפרט עוד רגע.

עירן פייר: יש גם יתרונות בהיבט של פיקוד ושליטה לא של טיפול לזה שהם שייכים.

עירן פייר: עקרונות ההפעלה אחרי האיחוד, באמת הפיילוט התחיל ב-1.1.2022 וגם הלכנו עם ראיה לטווח ארוך, ולא יצאנו לדרך ואנחנו לא עוקבים.

עירן פייר: ולכן אני גם מברך על הדיון הזה והדאגה במקומה, ואני הגעתי לכאן בחפץ לב לנסות ולהציג את עמדתנו.

עירן פייר: בחודש אפריל כבר קבע מפקד המחוז דיון סטטוס עם כלל הגורמים הרלוונטיים מתוך שב"ס כדי לראות פנינו לאן.

עירן פייר: איפה צריך לשנות, כמו שאמרתי, זה הוגדר כפיילוט, אנחנו עם היד על הדופק מלווים, אני כסגן מפקד מחוז מעורב מאוד בתהליך למרות שאני לא מפקד היחידה, לא של 'רימונים' ולא כרגע של 'אופק', כדי שנראה שבאמת אנחנו הולכים לכיוון של הצלחה.

עירן פייר: אנחנו ממשיכים במתחם הנוער, אני קודם כל אציין, אם תרצי גברתי, אני אמנה גם את התקנים.

מיכל שיר סגמן: כן.

מיכל שיר סגמן: עלה פה חשש על כיוון של תקנים במיוחד בהיבט הטיפולי.

עירן פייר: שום דבר לא השתנה, התקינה כיום מבחינת עובדים סוציאליים היא ראש תחום, ונשארת ראש תחום נפרדת למתחם הנוער.

עירן פייר: כך יהיה הכותרת, לא בית סוהר לנוער או כלא לנוער, מתחם לנוער, מתחם נפרד.

עירן פייר: אז יש להם רכזת תחום טיפול בנפרד.

עירן פייר: יש היום חמישה וחצי תקנים לעובדים סוציאליים, אני מזכיר -- -

מיכל שיר סגמן: הם מאוישים?

עירן פייר: מאוישים.

עירן פייר: נשארים עם חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים, לא קיצצנו רבע תקן.

עירן פייר: מדריך נגמלים לנוער נשאר, יש היום בתקן ונשאר.

עירן פייר: פסיכולוג יש ונשאר.

עירן פייר: פסיכיאטר יש ונשאר.

עירן פייר: וגם בשאר התחומים אין שינוי.

עירן פייר: אין שינוי לא בוועדה בין משרדית שהוקמה בשנת 2020, שחברים בה מגוון משרדים, לא רק שב"ס, אני יכול למנות את המשרדים נציגים ממשרד המשפטים, מהפרקליטות מהסנגוריה הציבורית, מהמשרד לבט"פ, משירות מבחן לנוער, מהרשות לשיקום לאסיר וממשרד החינוך.

עירן פייר: הוועדה הזאת קיימת וממשיכה לעבוד רגיל ולכן כל הקשרים עם הקהילה כולל עם רשות שיקום האסיר ונציגי הייחודית ותכניות טיפול, כלום לא משתנה, אין שום משמעות לאיחוד על ההיבטים של רווחת הקטינים.

מיכל שיר סגמן: מה קורה אם אחד מבני הנוער מתאשפז במרפאה של בית הסוהר, האם זו מרפאה נפרדת, האם הוא נמצא עם אסירים אחרים?

עירן פייר: לא, יש בתוך המרפאה מאז ומתמיד אגף נפרד לקטינים והאגף הזה ממשיך להתקיים כרגיל.

עירן פייר: אמרתי, אין שום שינוי מבחינת ההתנהלות, יותר בנושא התמיכה הלוגיסטית ובתקני הלוגיסטיקה והביטחון.

עירן פייר: לדוגמה כדי להמחיש את השינוי, מפקד מתחם הנוער לא ירד בדרגתו.

עירן פייר: היום מפקד הכלא ליאור לוי שנמצא איתנו ותוכלו מן הסתם להפנות אליו שאלות ישירות.

עירן פייר: הוא בדרגה של סגן גונדר זה מקביל לסגן אלוף בצה"ל, ומפקד המתחם הוא סגן גונדר.

עירן פייר: גם בדרגת התקן לא פגענו.

עירן פייר: אנחנו כמובן עובדים לאורו של חוק הנוער עם כל נושא הצעקות וההפרדה וכל הזכויות.

עירן פייר: שאלת שאלה חשובה, אם נער יחזור מבית משפט, ויצטרך ליווי לחלופת מאסר, מי שיבצע את זה זה סגל הכלא לנוער, ולא זה לא סגל משותף.

עירן פייר: עדיין כל מי שיעבוד בכלא לנוער - מחויב בלעבור את ההכשרה הייעודית לעבודה עם קטינים, וזה הסגל הקבוע שעובד היום.

עירן פייר: כן, אני אומר במסגרת ראיה צופה פני עתיד, אנחנו בהמשך מתכוונים להכשיר פול מצומצם מאוד שיוכל לגבות אם חס וחלילה, כמו בתקופות האלה יש תחלואה גבוהה בקרב הסגל ונצטרך לאכלס אנחנו נרצה שיהיה קאדר להחליף.

עירן פייר: אבל כמו שאני אומר זה יהיה רק אנשים שיעברו את ההכשרה, יקבלו כלים ולא יהיו אני סגל שיתחילו בבוקר לעבוד במתחם לנוער ויעברו בצהריים למתחם בוגרים וחוזר חלילה, זאת לא שיטת העבודה.

עירן פייר: לכל מתחם הולכים להיות שלושה מתחמים, בכלא 'רימונים' מתחם לנוער, מתחם א' שבו יש יותר אוכלוסיות של עצורים ומתחם ב' שבו יש יותר אוכלוסיות של שפוטים וקהילות טיפוליות אבל אנחנו לא עוסקים בכך אני מתמקד כרגע במתחם לנוער.

עירן פייר: דברים נוספים, בית הספר מופעל על ידי משרד החינוך, יש שמונה מורים ממשיכים להתנהל בשגרה.

מיכל שיר סגמן: אותם המורים?

עירן פייר: אותם מורים.

עירן פייר: לא שונה כלום, וגם בית הספר לא שונה, ויש חוק חינוך חובה ואנחנו נקפיד עליו.

עירן פייר: קבוצות הטיפוליות, אם תרצי אני אמנה אותן, אבל ממשיכות כרגיל.

עירן פייר: מרכז הקשב להורים, קשר עם המשפחות, לא נפגע, ממשיך רגיל.

עירן פייר: יש לנו פרוייקט 'צהלה' עם צה"ל, ממשיך כרגיל.

עירן פייר: תכנית אחד על אחד שזה מנטורים באמצעות אנשים סגל, אנחנו ממשיכים לקיים.

עירן פייר: אני יכול להמשיך הרשימה ארוכה אף משאב לא נפגע.

עירן פייר: אני אומר יחד איתי משתתפים גם גורמי הטיפול של שב"ס, ראש ענף טיפול ושיקום ומפקד היחידה בפועל, ואם להם יש משהו להשלים אני אשמח.

עירן פייר: אני רוצה לסיים את דבריי, בכך ש-א' אנחנו מודעים מאוד למקום הייחודי של קטינים בכלל ובשב"ס בפרט לאורך השנים, וכמו שאמרה פה חברתי ממשרד המשפטים, זה לא שהכלא או ההתנהלות לא חפה מטעויות, אני פיקדתי, האוכלוסיה מורכבת, אבל בהחלט אנחנו שותפים מלאים.

עירן פייר: ואני אגיד בצנעה, בחלק מהתהליכים גם מובילים בנושא השמירה על זכויותיהם, רווחתם ובקשר עם הקהילה, ואני אשמח שתמשיכו ללוות אותנו כמו שאנחנו מקיימים את קשרי העבודה לאורך השנים, אנחנו לא מתכוונים לשנות את ההתנהלות ונמשיך ללוות את התהליך ביחד.

מיכל שיר סגמן: בסדר, תודה רבה, נעבור לסגן גונדר ליאור לוי, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: מפקד בית סוהר 'אופק'.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

ליאור לוי: שלום לך גברתי יושבת ראש הוועדה.

ליאור לוי: שלום לכל המשתתפים הנכבדים.

ליאור לוי: אני ליאור, אני מפקד בית סוהר 'אופק' כמו שאמרתי לא פעם ולא פעמיים, אחד התפקידים המרכזיים בשירות בתי הסוהר, ותפקיד שאני מאוד אוהב למלא.

ליאור לוי: אמרתי למיכל ולנטע היקרות, ולשירות המבחן, והם יודעים שפי וליבי שווים, הכל נשאר אותו הדבר.

ליאור לוי: מדובר בפו"ש בלבד, כמו שאמר מפקדי עירן - - -

מיכל שיר סגמן: מה זה פו"ש?

עירן פייר: פיקוד ושליטה.

ליאור לוי: כן פיקוד ושליטה.

ליאור לוי: כמו שהוא דיבר על התמיכה הלוגיסטית והדברים המשותפים שימשיכו ויקבלו, למעשה כאן אנחנו אפילו באים לשיפור, נוכל לקבל דברים יותר טובים טיפול יותר מהיר בתקנות וכו'.

ליאור לוי: עושים פה דברים נפלאים, זה ימשיך להיעשות.

ליאור לוי: מנה הסממ"ז את התכניות שאנחנו עושים, אז כן אני אומר שמיד אחרי שהתחלנו בשלב הפיילוט, צירפנו עוד מכינה, מכינת 'מגדלור' לפרויקט 'צהלה' וכבר שחררנו לשם נער מדהים.

ליאור לוי: עשינו פרויקט ביוזמה של בית הסוהר, כמובן בשיתוף פעולה עם כולם, של הוצאת נערים לקבלת תעודות זהות, נערים מורכבים עוברי חוק שלמעשה הולכים ללשכה כמו כל נער אחר ומגישים בקשה לתעודת זהות, אנחנו גם מצלמים אותם בשביל ההורים שלהם והם מקבלים תעודות זהות.

ליאור לוי: אנחנו עשינו את הפיילוט הזה בצורה מעולה ואנחנו נכנסים לשלב העשייה לכלל הנערים, באמת, אני אומר כאן אני אמרתי את זה בעבר, דבר לא יפגע.

מיכל שיר סגמן: מה ממוצע הגילים שנמצא אצלכם היום?

ליאור לוי: אנחנו כעיקרון בבית סוהר 'אופק' נמצאים נערים בין הגילים 14-18, בדרך כלל זה באזור ה- 16, 16 וחצי.

מיכל שיר סגמן: אוקיי.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: מיכל, ורד, יש לכן שאלות?

מיכל שיר סגמן: אני כבר עוברת אל חברי הכנסת.

ורד וינדמן: שאלת תם, אם הכל נשאר בול אותו הדבר, אז הרי נדרשתם להתייעל, אז אני מניחה, ההיגיון אומר שבכל זאת משהו השתנה.

ורד וינדמן: אז א', זאת השאלה הבסיסית שעלתה לי כשדיברת, וגם שאלה קונקרטית אחרת זה באמת האם יש שינוי בהרכב בעבירות שבגינן מרצים מאסר הבגירים שנמצאים?

עירן פייר: לגבי השאלה הראשונה: השינוי בוצע בתקני הביטחון, לא בסוהרי הביטחון שעובדים איתם.

עירן פייר: אני אתן דוגמה אחת מני רבות, קצינת האג"ם שקיימת היום בכלא 'אופק' תהיה כפופה פיקודית לקצין האג"ם של כלא 'רימונים'.

מיכל שיר סגמן: רק מה זה אג"ם?

עירן פייר: אג"ם זה אגף מבצעים, זה מי שמטפל באירועים הביטחוניים.

מיכל שיר סגמן: חשוב שתתרגמו את זה, גם עבור הפרוטוקול.

עירן פייר: את צודקת ואני אשתדל לא לדבר בראשי תיבות.

עירן פייר: בכל אופן אני אומר התהליכים של ההתייעלות הם בעיקר בהיקף בתמיכה הלוגיסטית, קצין תמיכה לוגיסטית שהיה לו אנשי בדק בית נפרדים ל'אופק', הם מוכפפים ל'רימונים', ולמעשה יצרנו צוות שיטפל באופן מסודר בשלושת המתחמים.

עירן פייר: כמו שאמר פה מפקד היחידה וגם אני בדבריי, אנחנו רואים יתרון בכך מכיוון שכשאני הייתי מפקד כלא 'אופק' וקיבלתי את התמיכה הלוגיסטית כשהייתי נדרש מכלא 'רימונים', זה לקח לעיתים זמן ארוך יותר כי זה כלא נפרד עם פיקוד נפרד.

עירן פייר: ברגע שהמתחם שייך לכלא המרכזי, וייבאנו את הציר הזה של תמיכה לוגיסטית, המענה יהיה הרבה יותר מהיר.

עירן פייר: ולכן אני אומר בהקשר הזה אנחנו רואים יתרונות אחרת לא היינו הולכים לצעד הזה.

עירן פייר: לגבי עבירות הבגירים, לא השתנה שום דבר בהיבט המתחמי, היה ונשאר.

עירן פייר: ההכפפה או השינוי המהותי הוא באמת להפוך את כלא 'אופק' למתחם לנוער ולהכפיף אותו לאותה שדרת פיקוד מרכזית שאותה ייבאנו בכלא 'רימונים'.

עירן פייר: כמו שאמרתי אנחנו יוצאים לפיילוט, אני מאמין שבחודש אפריל יבוצע סטטוס על כל התהליכים, לא רק על ריווחתם של הקטינים, אבל בוודאי גם על זה, וזה פה מוקד הוועדה על כל התהליך.

עירן פייר: ונדע איפה אנחנו צריכים לחזק, איפה לשנות, אני מזכיר אולי גברתי שנמצאת איתנו גם ראש ענף טיפול ושיקום ולכן אם יש - - -

מיכל שיר סגמן: כבר נותנת לה את זכות הדיבור.

עירן פייר: מעולה, אז אולי יש עוד דגשים לגבי תהליכי הטיפול, הקשר עם הקהילה ודברים שנגעתי אולי בקצה.

עירן פייר: אני מקווה שעניתי.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אני רק אציין שהוועדה גם תערוך סיור לקראת סוף חודש מאי אחרי ההערכה שלכם, זאת אומרת אחרי הערכת הסטטוס באפריל, לראות שתוכלו גם לבדוק וגם ליישם חלק.

מיכל שיר סגמן: ושנבוא, הוועדה תבוא לראות בעיניים, לבדוק שבאמת הכל לרווחתם של אותם קטינים.

מיכל שיר סגמן: סגן גונדר קתרין בן צבי, רמ"ח טיפול חינוך ושיקום בבקשה.

איילת לוי: אני עולה, איילת לוי, רע"ן טיפול ושיקום, אני עולה בשם קתרין.

מיכל שיר סגמן: כן בבקשה.

איילת לוי: אני רק רוצה לחזק את כל הדברים שנאמרו פה ולהגיד שמבחינת הטיפול והשיקום ומבחינת החינוך, ונמצאת איתי פה גם ראש ענף השכלה, אין שום שינוי בתפיסת ההפעלה.

איילת לוי: מבחינתנו האיחוד הזה לא משפיע על התהליכים הטיפוליים והשיקומיים בטח לא על העבודה מול השותפים.

איילת לוי: ונשאלה פה השאלה לגבי ההתייעצות עם שותפי התפקיד שלנו, אז אני לא יודעת אם הייתה או לא, אבל אני רק אחזק ואומר שאין רלוונטיות לתהליכים שקיימים היום ובטח להמשך פיתוח תהליכים נוספים מבחינת האיחוד הזה.

איילת לוי: התקינה נשארת אותה תקינה.

איילת לוי: נשארת לנו מנהלת תחום הנוער שהיא תהיה כמובן מוסמכת לעבודה עם נוער.

איילת לוי: כל האוריינטציה, הטיפולים, היא מכוונת לטיפול בנערים והיא תמשיך להיות כזו.

איילת לוי: אני אגיד שהשנה גם יש תקציב להכשרה נוספת והדרכה נוספת, והצוות הטיפולי ילווה, זה בלי שום קשר היה בתכנית.

איילת לוי: אנחנו כמובן נהיה בקשר ובמעקב גם ברמת המטה וגם ברמת היחידה, ונלווה את התהליך הזה ונוודא שלא תהיה השפעה.

איילת לוי: אבל אני באמת אומרת יש שם צוות מוכשר שעובד, מתפתח, ימשיך להתפתח, והתהליכים הם מופרדים לחלוטין בין 'רימונים' לבין 'אופק' ואנחנו נמשיך לשמור על זה, אז כך שאם יש שאלות נוספות.

איילת לוי: מתוכננות הכשרות גם לסגל הסוהרים, יש פה קצינת נוער שיושבת במטה ומלווה, והתפקיד הזה נשאר והיא תמשיך ללוות את בית סוהר 'אופק' במתכונת המחודשת.

איילת לוי: מתוכננות שתי הכשרות בשנה בדיוק כמו בשנה שעברה.

מיכל שיר סגמן: שאלה שאפילו לא קשורה למעבר עצמו, מבחינת רמת לימודים ותוכן לימודים, מה קורה איתם?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת איך הם מתקדמים בעצם מבחינת לימודים בגרות, לא בגרות.

איילת לוי: נמצאת כאן ראש ענף השכלה והיא תענה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

ענת מאיר אבוחצירה: בוקר טוב.

ענת מאיר אבוחצירה: אני ענת, ראש ענף השכלה.

ענת מאיר אבוחצירה: אז אנחנו עובדים בשיתוף האגף לילדים ונוער בסיכון, ולפי דעתי הם אמורים להיות גם נוכחים פה בוועדה, אז אפשר להפנות גם אליהם את השאלות.

ענת מאיר אבוחצירה: מבחינתנו, כמו שנאמר, אין שינוי בכל המערך.

ענת מאיר אבוחצירה: אותם מורים נשארים, בית הספר שפועל בבוקר ימשיך לעבוד כרגיל, בניית תכנית הלימודים נקבעת על יד משרד החינוך בהתאם לליווי הפדגוגי שנמצא שם באופן קבוע.

ענת מאיר אבוחצירה: הילדים, בדרך כלל התכניות נקבעות לפי הצרכים שלהם, לפי הצרכים הלימודיים שלהם במקום שלהם.

מיכל שיר סגמן: הם מותאמים גם לפי שפה?

ענת מאיר אבוחצירה: כן.

ענת מאיר אבוחצירה: יש תכנית לילדים דוברי ערבית, נפרדת, ויש תכנית לילדים דוברי עברית, בדיוק כמו בקהילה.

ענת מאיר אבוחצירה: אנחנו לא עושים פה שום שינוי זה תכניות שמופעלות, שוב, על ידי האגף לילדים ונוער בסיכון בתכנית 'הילה'.

ענת מאיר אבוחצירה: ילדים משלימים 10 שנות לימוד, 12 שנות לימוד, ובמקרים שיש נערים שיכולים להשלים בגרות אז הם יופנו גם לטובת השלמת בגרות.

ענת מאיר אבוחצירה: אני רוצה להגיד שבית הסוהר עשה השנה קפיצה מאוד גדולה בעזרת בדחיפת המפקד ליאור שנמצא איתנו.

ענת מאיר אבוחצירה: השלימו מספר נערים בגרות זה משהו שהוא מאוד קשה להם להחזיק גם את הלמידה וגם את המחויבות.

ענת מאיר אבוחצירה: אני חושבת שהמחויבות של הפיקוד שם ושל צוות החינוך הראו תוצאות מאוד משמעותיות השנה עם כל המורכבות של שנת הקורונה והתחלואה והבידודים.

מיכל שיר סגמן: ברור.

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר אם יש לי 66 ילדים בשנת 2022, בואי נגיד 85 עד הנקודה הזו, כמה יש להם 12 שנות לימוד כשהם יוצאים מבית הכלא, או כמה יש להם, או כמה אפילו לאו דווקא בגרות, אלא כמה מסיימים עם איזשהו משהו ביד?

ענת מאיר אבוחצירה: את הנתונים האלה, המדויקים, צריך לבדוק אחד לאחד.

ענת מאיר אבוחצירה: התחלופה מאוד גדולה של הנערים בתקופות המאסר המאוד קצרות שם, אז אנחנו מתאימים להם בעצם תכנית אישית ואז זה אומר שהם צוברים נקודות ומבחנים.

ענת מאיר אבוחצירה: כלומר, כל נער שנמצא שם כרגע, בכל רגע נתון, זה מערכת מדהימה שקיימת שם ספציפית, בכל רגע נתון שהוא מוכן לגשת לבחינה בכל מקצוע, יגיע עבורו מטעם משרד החינוך בוחן ויבחן אותו.

ענת מאיר אבוחצירה: אז הנתון שיהיה לי כרגע לא תהיה זכאות לתעודה אלא בעצם כמות הנערים שהוגשו לבחינות.

ענת מאיר אבוחצירה: אני יכולה להגיד שנגשו למשהו כמו 400 נערים עברו בחינות במהלך השנה.

ענת מאיר אבוחצירה: צריך לזכור שנער מגיע לחודשיים, שלושה, ארבעה.

מיכל שיר סגמן: זהו.

מיכל שיר סגמן: מה תקופת המאסר הממוצעת?

מיכל שיר סגמן: אמרנו קטינים בין גילי ה- 14-18 כשממוצע הגילים הוא 16 וחצי.

מיכל שיר סגמן: מה תקופת המאסר הממוצעת?

ענת מאיר אבוחצירה: בגדול הנערים נמצאים שם משהו כמו חודשיים שלושה, רוב הנערים, ויש כאלה שגם יהיו תקופות קצרות יותר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת אני הגעתי לוועדה כדי להבין מה הנושא, והופתעתי שאין שום חומר שנשלח לוועדה כדי שאנחנו נבין את הסוגיה.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני באמת לא רוצה להיכנס לתוכן של הדברים, ואני מבקשת שנקבל חומר, כחברי ועדה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה המצב הקיים, מה השינוי שהיה וכולל בתוך זה את כל הנתונים מבחינת מספרים, מבחינת מצב בריאותי, מבחינת מצב לימודי, מבחינת מצב טיפולי.

אימאן ח'טיב יאסין: כל מה שצריך, צריך להיות בידיים שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזה זלזול בוועדה ובחברי הוועדה שבטוח שביקשתם, אני ככה יוצאת מנקודת הנחה.

מיכל שיר סגמן: אני אגיד לך, הדיון הזה הגיע, זה מצחיק בדרך כלל אנחנו עוסקים פה במשברים מאוד גדולים, הפעם אנחנו בעצם עושים בדיקה על משהו טוב שקרה.

מיכל שיר סגמן: יושבת פה מיכל גולד ממשרד המשפטים, והיא ראש היחידה לתיאום ותכלול למניעת עבריינות נוער.

מיכל שיר סגמן: היחידה הזו שיושבת במשרד המשפטים, שאותה אגב אנחנו בקרוב הולכים להעתיק לתחומים נוספים לתכלול ילדים בכלל, אוקיי, הצליחה להוריד את מספר הקטינים בבתי הסוהר ממאות לעשרות בודדות.

מיכל שיר סגמן: הנתון הזה יצר בעיה טובה, כלומר מ-200 ילדים הגענו ל-66 בשנת 2022, המשמעות היא זה שלא צריך יותר להחזיק מתקן שלם שקוראים לו כלא 'אופק'.

מיכל שיר סגמן: סוגרים אותו בעצם ופותחים מחלקה בתוך כלא 'רימונים' של האסירים המבוגרים יותר.

מיכל שיר סגמן: אוטומטית אצלנו פה בוועדה לזכויות הילד גם בזכות המועצה לשלום הילד, נדלקה נורה אדומה, ואנחנו בעצם רוצים לוודא שאותם קטינים שמעבירים אותם בעצם לבית סוהר ששם יש אסירים בגירים, שאין ערבוב, שהתנאים שלהם נשארים אותו הדבר, שהתמיכה, הטיפולית החינוכית, שאין ערבוב בין אסירים בגירים גם לא במרפאות.

מיכל שיר סגמן: מה שאמר לנו קודם, יש ממש מכלול שלם של שאלות שאנחנו רוצים לוודא שבאמת אותם הקטינים נשמרים, למרות ההתייעלות הזו של סגירת מתקן אחד והעברתם אל מחלקה בתוך בית סוהר 'רימונים'.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז אני באמת שמחה על זה שיש לנו פחות בני נוער שהם, אני רוצה לקוות, שהם לא מעורבים בפעילות עבריינית כלשהי או פעילות שמסכנת אותם, וכאילו שהם עוברים לא עוברים על החוק.

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו שהם נמצאים במקום הזה אבל בצדק.

אימאן ח'טיב יאסין: המנורה הזאת היא מנורה גדולה, אני לא חושבת שאנחנו כאן בוועדה צריכות לחשוב יותר על ההתייעלות של בתי הסוהר מבחינה כלכלית ומשאבים, וזה חשוב וצריך לנתב אותם למקום הנכון.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמוקד החשיבה שלנו באמת זה להיות עם בני הנוער ולאפשר להם שיקום נכון שיחזרו לחיים נורמטיביים.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן חשוב מאוד שאנחנו נקבל גם את הרקע, איפה מה הם - - -

מיכל שיר סגמן: למה הם נכנסו לשם מלכתחילה את מתכוונת?

אימאן ח'טיב יאסין: נכון והם עכשיו בחוץ, האם הם בחוץ כי הם זכאים?

אימאן ח'טיב יאסין: האם הם בחוץ כי יש תכניות שיקומיות בתוך הקהילה?

אימאן ח'טיב יאסין: מה קורה גם עם אותם 140 בני נוער?

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן, החומר הזה מאוד רלוונטי ומאוד חשוב.

מיכל שיר סגמן: לכן אנחנו גם נערוך סיור שם כדי לראות שבאמת המעבר נעשה כמו שצריך.

מיכל שיר סגמן: מיכל גולד אמרה קודם משהו מאוד נכון, אמרה המעבר הזה היום זוכרים שהיה בית סוהר שהייתה בו פינת חי, שהיו בו מתקנים טיפוליים, שהו בו מספיק עובדים סוציאליים, שהיו בו מספיק אנשי חינוך, שהיו בו מספיק מערכת תמיכה ושיקום, אבל מאוד מהר ישכחו שזה היה, ומה שיקבע עכשיו במעבר הזה, זה יקבע את הנורמה גם לעתיד.

מיכל שיר סגמן: ולכן החשיבות של גם לעשות את הדיון הזה וגם לבצע כמובן את המעבר הזה כמו שצריך, לכן חוזרים כאן ואומרים, אין שינוי, כמעט כל גורמי המקצוע, אנחנו צריכים באמת לוודא שככה זה קורה כי היא מאוד צודקת, בעוד כמה שנים ישכחו שהיה בית סוהר לנוער, והנורמות שיקבעו היום - - -

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, שזה רגיל כאילו נוער ומבוגרים ביחד כאילו זה הנורמה.

מיכל שיר סגמן: כן, אבל מה שהם אומרים כאן זה שבאמת המתחם הוא מתחם שונה, מדובר על קומה ראשונה.

מיכל שיר סגמן: נכון?

עירן פייר: מבחינת הקומות זה קומה 0, קומת הקרקע, ופרט לטייטל לא השתנה.

עירן פייר: פינת החי, הכל נשאר, ואתם מוזמנים אלינו.

מיכל שיר סגמן: אותו הדבר, החצר אך ורק לנוער.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מוזמנים, אנחנו נבוא, אבל באמת אני מבקשת זאת בקשה רשמית של חברת ועדה שאני רוצה באמת את הדיווח הזה מה היה למה איפה הם נמצאים הבני נוער האלה, כל הדברים כאילו שיהיו באמת כתובים.

מיכל שיר סגמן: כן, זאת שאלה שאנחנו בהחלט נעלה, נעלה אותה גם עכשיו אגב, האם יש מספיק מסגרות שיקום לכל אותם הנערים שהשתחררו?

מיכל שיר סגמן: מה קורה איתם היום?

מיכל שיר סגמן: האם יש לנו איזושהי תכנית מעקב?

מיכל שיר סגמן: האם אנחנו יודעים שיש מספיק תכניות שיודעות לקלוט אותם?

מיכל שיר סגמן: דיברנו גם על ירידה מאוד משמעותית מכמעט 200 ל-66.

מיכל שיר סגמן: מה קרה עם כל שאר ה-140 שיצאו?

מיכל שיר סגמן: בכלל עם גם הנוער שנמצא שם היום, מה קורה ביום שאחרי והאם מסגרות השיקום האם הן קיימות מספיק והאם יש מספיק כוח אדם ותמיכה?

ורד וינדמן: עוד שאלה, אפרופו מה שעלה, האם יש נהלים כתובים שאומרים את כל מה שתיארת בעצם, מה הצרכים השיקומיים?

ורד וינדמן: איזה תכניות צריכות להיות, מה מצבת כוח האדם שצריכה להיות לקטינים?

ורד וינדמן: כי בהמשך למה שמיכל אמרה, אנחנו עכשיו, מה שאתה מתאר זה המשך תמונת המצב שהיתה עד כה.

ורד וינדמן: מה יקרה באמת עוד כמה חודשים, והאם יש איזושהי חובה כתובה שזאת מצבת כוח האדם שתישאר?

ורד וינדמן: מה יקרה מחר בבוקר אם יהיו יותר קטינים למשל?

עירן פייר: ברור.

עירן פייר: הכל כתוב, הבסיס המרכזי לא השתנה אז לא שכתבנו אותו, אני מדבר בהקשר של הטיפול ותכניות השיקום, ובשוליים באותו מאמץ פיקוד ושליטה שציינו.

עירן פייר: עדכנו הכל כתוב, מונח לפנינו ואני אומר גם הדיונים שאנחנו מקיימים, הסטטוס שבאפריל, להכל יש תיעוד ואנחנו כמו שאמרתי, נשמח שזה יצליח כמובן, ושאתם תגיעו לבקר אותנו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל גולד: רק, אחד אמרת על קומה אפס.

מיכל גולד: להבנתי, אבל כל המתחם הוא כלומר זה לא שרק הקטינים יהיו בקומה אפס, נכון?

עירן פייר: לא.

עירן פייר: השינוי הפיזי לא קרה בכלל.

עירן פייר: זאת אומרת קומה אפס זה מתחם הנוער, איפה- - -

מיכל גולד: שם אין בגירים?

עירן פייר: אין בגירים.

עירן פייר: לא.

עירן פייר: הבגירים שוכנים חלקם בקומות העליונות של אותו מבנה, וחלקם במתחם ב' שנמצא 500-400 מטר בכלל פיזית מהמתחם הזה.

עירן פייר: כל מתחם בנוי בנפרד, ומתחם הנוער הוא ללא בגירים.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לרשות לשיקום האסיר לליאת שוסטרי זיני, אני מקווה שאני מבטאת את זה נכון.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן בטי חנן, ממשרד הרווחה מנהלת שירות מבחן לנוער.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

ליאת שוסטרי זיני: בוקר טוב לכולם.

ליאת שוסטרי זיני: ראשית התנצלותי על האיחור שלי, היה לי איזשהו בלת"ם.

ליאת שוסטרי זיני: זה טוב לראות את כולם, אני אומר רק שחשוב לי מאוד להגיד, שבתקופה הזו שאנחנו עובדים עם פיילוט יש לנו יחסים מאוד טובים עם צוות הטיפול בכלא 'אופק', ואני באמת מקווה שכל הדבר הזה, הקסם הזה שקורה שם, יישאר עם כל השינוי הזה שקורה עכשיו.

ליאת שוסטרי זיני: מבלי להכנס באמת ללמה עושים את השינוי הזה, לנו מה שחשוב כרש"א זה להמשיך להיות שותפים, להמשיך להגיע, יש לנו יועצת במשרה מלאה שבעצם מגיעה לכלא 'אופק'.

ליאת שוסטרי זיני: יש כמה דברים שהופסקו עכשיו לא בגלל השינוי, זה בעיקר בגלל הקורונה, ואני כן הייתי רוצה לבקש שכשהדברים יותר ייפתחו והגל הזה יירגע, שנחזור לעשות פעולות שיקומיות בתוך הכלא, שזה אומר גם מפגש פנים מול פנים עם הקטינים, שהקשר האישי פה מאוד חשוב בשביל הגיוס שלהם אלינו.

ליאת שוסטרי זיני: וגם עוד פעולות יותר קהילתיות, להביא גם חבר'ה משוקמים מבחוץ שיוכלו לבוא ולעזור לנו לגייס את הקטינים, כי חשוב מאוד לזכור שכיום המספר של הקטינים הוא מאוד קטן ביחס לתקופה שאני הייתי יועצת בכלא 'אופק', שהיו 200 קטינים לפני מספר שנים, אנחנו מדברים על כ-60 קטינים בנקודת זמן.

ליאת שוסטרי זיני: אבל צריך לזכור שלצד זה שזה מאוד נכון בעיני שמגיעים פחות קטינים לכלא, ומוצאים להם יותר התערבויות שיקומיות אחרות, מדובר בקטינים הכי מורכבים של מדינת ישראל, וחשוב לי מאוד שכולנו נבין את הנקודה הזאת.

ליאת שוסטרי זיני: זה אומר שכל אחד מהם דורש עולם ומלואו, כל קטין כזה מגיע עם סיפור חיים משמעותי, הוא מגיע עם שנים של קשיים בכל המערכות שהוא היה בהן.

ליאת שוסטרי זיני: מעבר לאמון שנפגע גם באמת כישלונות בהמון מסגרות, הרבה משאבים שהושקעו בהם גם לפני הכלא שלא צלחו, והם מגיעים במצב מאוד מורכב ויוצאים למצב מאוד מורכב.

ליאת שוסטרי זיני: אז צריך להבין פה כולם שיש פה באמת צוותים גם של שב"ס וגם של רש"א וכל הצוות של הפיילוט, אם זה הסנגוריה והפרקליטות וכל ועדות השחרור, שעושים באמת מאמצים עילאיים לשקם את הקטינים האלה.

ליאת שוסטרי זיני: אני אומר ככה למען הגילוי הנאות, שמבחינת המענים של רש"א היום, יש לנו ארבעה מרכזי נוער וצעירים בכל רחבי הארץ שפתוחים כל יום וכוללים חמישה אנשי צוות ממקצועות שונים, ופתוחים גם בשעות הערב.

ליאת שוסטרי זיני: יש לנו מרכז לינה שנמצא בירושלים שנקרא 'בית שושן' שהשנה ניסה לאכלס שני קטינים מכלא 'אופק' שהקליטה שלהם היתה מאוד מורכבת אצלנו.

ליאת שוסטרי זיני: למעשה יש אנשי צוות ויש תחום שפועל וחי ובועט, ויחד עם זאת אני כן אומר שהשיקום של קטינים הוא הרבה יותר מורכב, אנחנו מטפלים גם בצעירים עד גיל 22 ושם גם הפרוגנוזה וגם העבודה וגם תקופות השליש הרבה יותר ארוכות, רואים עבודה שיקומית הרבה יותר משמעותית.

ליאת שוסטרי זיני: וקטינים שמגיעים אלינו לתקופה מאוד קצרה, שמגיעים אפילו לחודשיים או שלושה חודשים במקרה הטוב, העבודה השיקומית איתם היא סופר מורכבת.

ליאת שוסטרי זיני: ולכן כל השיתופי פעולה שמתקיימים היום עם כל הגורמים וכמובן עם שב"ס.

ליאת שוסטרי זיני: היכולת שלנו באמת להכנס לכלא ולעשות שם פעולות שיקומיות זה דבר שחייב להמשיך על מנת שנוכל לקדם את הקטינים.

ליאת שוסטרי זיני: כמובן גם עבודת שירות מבחן, כל מה שקורה היום חייב להמשיך כמו שהוא ומבחינתי זה לא משנה מה השינוי כל עוד זה ממשיך, אז מבחינתנו זה מבורך.

ליאת שוסטרי זיני: שאלת קודם על מסגרות אולי שלא קיימות לקטינים, אז אני אגיד שאני חושבת שקרוב ל-60-70 אחוזים מהקטינים שבסופו של דבר מגיעים לוועדות שחרורים, כן יכולים להגיע למרכזי השיקום.

ליאת שוסטרי זיני: אנחנו כן יכולים לשלב אותם במסגרות קצת אחרות כמו למשל מכינה קדם צבאית, יש לנו לא הרבה, אבל בכל שנה יש לנו בסביבות השלושה-ארבעה נערים שנקלטים במכינות קדם צבאיות.

ליאת שוסטרי זיני: יש לנו קושי מאוד גדול למצוא מסגרות למה שנקרא רקע של התמכרות, יש אמנם מסגרות בארץ כמו 'מלכישוע', ולקטינים שלנו זה ידוע שהם לא מצליחים להשתלב במסגרות האלה, וגם אם נחליט שזו המסגרת הנכונה עבורם, כשהם יגיעו למקום הזה, מרבית הסיכויים שהם יברחו.

ליאת שוסטרי זיני: אז זה אתגר אחד שלנו.

ליאת שוסטרי זיני: וגם לחבר'ה שמה שנקרא עדיין לא קיבלו סל שיקום ולא אובחנו כלוקים באיזושהי הפרעה נפשית, אבל יש פה תחלואה משמעותית והם צריכים מסגרת מאוד אינטימית, מכילה עם גבולות, ובחוץ לא פשוט למסגרות קיימות לקבל את החבר'ה שלנו.

ליאת שוסטרי זיני: אני יכולה גם להבין כי יש חשש מאוד גדול מהמורכבות שלהם, וגם היציאה מהכלא היא לא פשוטה, יש המון צרכים קרימינוגנים שצריכים להיות ממולאים, ויש עדיין חוסר בארץ שלנו במסגרות מאוד ייחודיות.

ליאת שוסטרי זיני: מצד שני אני אומרת, רש"א לא יכולה לפתוח כזו מסגרת ייחודית כי מדובר באמת במעט מאוד קטינים, אז זה משהו שיהיה חייב להיות בשיתוף הקהילה והרווחה וכל הגורמים על מנת למצוא תכניות מאוד ייחודיות לנוער.

מיכל שיר סגמן: הרווחה עולה מיד אחרייך אז אנחנו נפנה את השאלה הזו לבטי חנן.

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה, כמה "תושבים חוזרים" יש אל בתי הסוהר מבחינת קטינים?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת כמה מהם חוזרים, יוצאים החוצה עברו את השיקום אצלכם ומוצאים את עצמם אחרי תקופה מסויימת חזרה?

ליאת שוסטרי זיני: אז קודם אני אגיד שאחד הנתונים שתמיד הפחידו את כל גורמי המקצוע, וגם אם זה סטטיסטיקה שלפעמים קצת עולמית, כי גם בעולם מתקשים מאוד עם גילי הקטינים שלנו, אז הנתונים אומרים היום שקטין שנכנס לכלא 'אופק' והשתחרר ללא רצף טיפול, שרצף טיפול זו מילה שמאוד חשוב לי לשים אותה פה, היא בדיוק מטפלת על רצף הטיפול בין הרווחה, שירות המבחן, שב"ס ואחר כך רש"א, ככל שהוא חזק יותר אז הפרוגנוזה תהיה חיובית יותר.

ליאת שוסטרי זיני: אז אני חוזרת לאותם קטינים שנכנסים בסופו של יום לכלא 'אופק' והשתחררו ללא תכנית שיקום של רש"א, ללא מסגרת שתחכה להם בחוץ, הסיכוי שלהם לחזור עומד על סביבות ה-68 אחוזים או אפילו 70 אחוזים בתקופות מסוימות.

מיכל שיר סגמן: למה לא כולם עוברים את זה כנוהל?

מיכל שיר סגמן: לא מצליחה להבין למה לא כולם, למה את אומרת שחלק כן וחלק לא אם מדובר על כל כך מעט, איפה הבעיה?

ליאת שוסטרי זיני: הסיבות נעוצות בכך שחלק מהקטינים שמגיעים לכלא 'אופק' הם מגיעים בעצם כעצורים, ואז כשהם משתחררים, הרבה פעמים התקופה שנשארת להם לטיפוח היא מאוד קצרה, אז מרביתם לא ירצו להשתחרר לפיקוח של הרשות לשירות האסיר.

ליאת שוסטרי זיני: הם יעדיפו להשתחרר, מה שנקרא ללא טיפוח, ללא תנאים, לחזור לבית גם אם הוא לא הבית שמכיל אותם, הם עושים מה שנקרא שיקולי רווח והפסד, חשוב לזכור שמדובר בגיל מאוד צעיר - - -

מיכל שיר סגמן: למה זה נתון לשיקול דעתם?

מיכל שיר סגמן: הגעת בתור קטין לבית סוהר, אתה חייב לעבור שיקום, למה זה לא - - -

ליאת שוסטרי זיני: אני חייבת להגיד לך שאת אומרת משהו - - -

מיכל שיר סגמן: נשמע לי הגיוני פשוט.

ליאת שוסטרי זיני: כן.

ליאת שוסטרי זיני: אני יכולה להגיד לך שהחלום הכי גדול שלי, וזה כבר עניין של חוק שאמור להשתנות, שכשקטין נכנס למאסר בסופו של דבר, אז אומרים לו שם בבית המשפט שהוא מגיע לתקופה מאוד מסוימת לרצות מאסר, אולי בגלל שהעבירות היו חמורות והוא לא נתרם ממסגרות אחרות, אבל שהוא מחוייב לעבור להיות מטופל אצל רש"א.

ליאת שוסטרי זיני: ואני יודעת שזה נשמע ככה משהו הרה גורל, אבל היום כשקטין נשפט לתקופה של חצי שנה כי גם דואגים לו, וגם באמת להיות בכלא תקופה ארוכה בגיל כל כך צעיר זה לא משהו שהוא חיובי, תקופת השליש שלו בסופו של יום היא מאוד קצרה, זה השליש האחרון ואז הוא עושה המון שיקולים של רווח והפסד - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה שאני קוטעת אותך, הסטטיסטיקה כאן היא כן חשובה לי.

מיכל שיר סגמן: כמה קטינים יושבים היום על עבירות מין?

מיכל שיר סגמן: כמה על עבירות אלימות, אלימות בכלל ואלימות מינית בפרט?

מיכל שיר סגמן: כמה מהם יש עניין של בריאות הנפש?

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת וולדיגר נכנסה אז מיד נעלה את השאלה.

מיכל שיר סגמן: אז הסיבה שאני שואלת את זה כי אחוז הסטטיסטיקה הזאת היא קריטית, כי זה עוד יותר מראה האם הוא חייב את השיקום הזה בהמשך או לא, זאת אומרת זה לא אמור להיות התניה אלא חובה.

מיכל שיר סגמן: זה חשוב לי לדעת את זה כי זרקת את המילה חוק ואנחנו בבית המחוקקים, אז לכן אני שואלת.

ליאת שוסטרי זיני: אז קודם אני אמנה מה שאני יכולה כי כל הנתונים לגבי הכלא, וכרגע מנקודת הזמן הזו איזה עבירות נמצאות, זה לא משהו שאני יכולה לתת לך.

ליאת שוסטרי זיני: אני יכולה להגיד לך שבנקודת זמן זו לנו יש קטין אחד בלבד שיש לו ברקע פגיעות מיניות, בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה מאוד גדולה של נוער ששפוט בגין עבירות מין, מרבית המענים שניתנים - - -

מיכל שיר סגמן: הסטטיסטיקה בעולם החיצוני די תסתור את מה שאת אומרת.

מיכל שיר סגמן: אז אנחנו יודעים מה קורה פשוט בחוץ מבחינת עבריינות של קטינים כלפי קטינים, לאו דווקא שזה מגיע למאסר, אבל לצערנו זה גל שרק הולך וגדל.

מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שמיכל גולד תעשה הכל כדי למנוע את זה, אבל לצערנו אנחנו מכירים, במיוחד פה בוועדה לזכויות הילד, את הסטטיסטיקה.

מיכל שיר סגמן: ולכן אני אומרת שכל מה שקשור לאלימות ואלימות מין ובריאות הנפש, זה דבר שאנחנו חייבים לדעת אותו, לכן אני שואלת מי כן יכול לתת לי את הסטטיסטיקה הזאת.

מיכל גולד: אני אגיד שהרבה מהדברים - - -

ליאת שוסטרי זיני: אבל אני כן אגיד רק, סליחה, מיכל דברי, אני אחרייך.

מיכל גולד: אני אגיד שהרבה מהדברים הם באמת נושקים לפיילוט הבין-משרדי שנשמח לעשות דיון אחר, להציג אותו ויש לנו גם נתונים, ויש לנו את הכל.

מיכל גולד: אבל אני פשוט חושבת שבגלל הזמן, והייתי מציעה רגע כן להתרכז במעבר ובהשלכות שלו.

מיכל גולד: אני יודעת שיש פה עוד דוברים שיש להם, בגדול נערים קטינים פוגעים מינית הם מרביתם נמצאים בחסות הנוער ולא מגיעים לשב"ס, כבר שנים שהמספרים מאוד קטנים.

מיכל שיר סגמן: אוקיי זה טוב.

ליאת שוסטרי זיני: רק אני אחזור ברשותך, את בעצם שאלת את השאלה, אני אמרתי שמי שלא יצא בסופו של יום לתכנית שיקום, הסיכוי שהוא יחזור למאסר נוסף הוא סיכוי גבוה.

ליאת שוסטרי זיני: ושאלת למה הם לא מגיעים, אז בעצם שיתפתי אותך שיש כאלה שיש להם תקופת שליש מאוד קצרה, והם לא ירצו להגיע כי הם יעשו שיקולי רווח והפסד, הם יגידו "אם נשארו לי חודש או חודשיים בכלא אני מעדיף להישאר, אני מכיר כבר את הכלא, ולכן אני מעדיף לא לצאת בפיקוח".

ליאת שוסטרי זיני: אני רוצה להזכיר פה לכולם שלצאת בתכנית שיקום זה לא הרשות לשחרור האסיר, בעצם הם מתחייבים להגיע אלינו לטיפול, מרביתם יהיה להם איזוק אלקטרוני על מנת שיהווה עבורם גבול חיצוני עד שיהיו להם גבולות פנימיים משלהם.

ליאת שוסטרי זיני: הם אמורים להגיע אלינו כמעט כל יום למרכז הנוער, להיות משלובים בחינוך, בטיפול בהתערבויות משפחתיות, יש חלק מהם שבעצם יקבלו עצות אחיתופל מחברים אחרים בכלא שיגידו להם "בשביל מה אתם צריכים, תישארו את כל המאסר שלכם, אתם מכירים כבר את הכלא ואז תצאו ולא תהיו מחוייבים למעצר לילה" לצורך העניין - - -

מיכל שיר סגמן: ואז הם מפספסים, הבנתי.

ליאת שוסטרי זיני: נכון.

מיכל שיר סגמן: רגע אנחנו חייבים לקצר כי יש עוד אנשים, אני מתנצלת.

מיכל שיר סגמן: דברים שאת אומרת הם מאוד מעניינים ואולי גם שווה לשות עליהם דיון נפרד, רק במשפט, מה צריך מאיתנו מבחינת חוק כדי לייצר שיותר בני נוער יגיעו אל המסגרות השיקומיות ביום שאחרי?

מיכל שיר סגמן: מה צריך מאיתנו?

מיכל שיר סגמן: האם אנחנו יכולים לעזור ואם כן אז איך?

ליאת שוסטרי זיני: אז אני לא יודעת בדיוק מה אני רוצה לבקש, ואני מפחדת מאוד שיכעסו עליי אולי במסדרונות אחרים, אבל אני חושבת שמה שהיה עוזר לרשות לשיקום האסיר, מהמקום הצנוע שלי אני אגיד, זה באמת תקופות שיקום יותר משמעותיות.

ליאת שוסטרי זיני: זה לא אומר שנערים צריכים לשבת יותר זמן בכלא כדי שתהיה איזושהי אפשרות חוקית שכשנער נקצב עונשו והוא נפשט למאסר, בעצם יחלקו בצורה הגיונית את הזמן שהוא ישב בכלא ואת הזמן שבו הוא יהיה בשיקום.

ליאת שוסטרי זיני: זה משהו שהיה מאוד יכול לעזור לנו.

אימאן ח'טיב יאסין: וגם אני יודעת מבפנים את התכניות השיקומיות גם בתוך בית הכלא, זה דבר באמת שצריך לשים עליו דגש, תכניות מותאמות גם ונגישות.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאנחנו נעשה לזה דיון בנפרד, נבין את החומר יותר לעומק, ואז אם צריך לעשות שינוי חקיקתי אנחנו נעשה אותו ביחד.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, אני יודעת ברמה של מיקרו ולא מאקרו, אבל כן חסרות סדנאות לאיך אתה מתגבר על אלימות, וכדומה, כל מיני סדנאות שאפשר לעשות אותן עוד לפני השחרור, גם בתוך הכלא עצמו, להביא יותר אנשי מקצוע, יותר סדנאות, יותר הכשרות, יותר קורסים בתוך הכלא, עם הנוער הזה שלטעמי אם זה בכלל נעשה זה נעשה מעט מידי.

מיכל שיר סגמן: כן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אנחנו נעבור לבטי חנן מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: ואני כבר אומרת, אחרייך מיטל קצרי חדד ממשרד לביטחון פנים, להתכונן.

בטי חנן: שלום רב.

בטי חנן: ברשותך אני אתייחס באמת לאיחוד של כלא 'אופק' עם כלא 'רימונים'.

בטי חנן: אני רוצה להתחיל בזה שההערכה שלנו לעבודה של כלא 'אופק' מול הקטינים היא מאוד גבוהה, שיתופי הפעולה איתנו עם שירות המבחן לנוער הם מאוד טובים, זה באמת הרצון כרגע הוא לשמר את הקיים.

בטי חנן: ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

בטי חנן: דבר ראשון, גם ורד וינדמן, גם מיכל גולד התייחסו בתחילת הדיון לנושא ההפרדה בין קטינים ובגירים, ההפרדה הזאת כמובן מעוגנת בחקיקה, היא גם מעוגנת בתפיסות ערכיות.

בטי חנן: כשאנחנו בעצם מבינים שהצרכים של קטינים, דרכי ההתמודדות איתם, הטיפול והאחריות אליהם שונים מאשר בבגירים בצורה גדולה.

בטי חנן: אנחנו חוששים היום שהאיחוד הזה עם כלא 'רימונים' בעצם, בסופו של יום, יכול להיות שהיום אין שום השפעה.

בטי חנן: באמת עברו כמה, שבועיים?

בטי חנן: אבל ברבות הימים אנחנו מאוד חוששים שתהיה השפעה של התפיסה המקצועית של כלא 'רימונים' על התפיסה המקצועית של כלא 'אופק'.

בטי חנן: אני חושבת שזה תהליכים שבהחלט יתכן שיקרו, ואפילו אם אני חושבת על זה שכלא 'אופק' בגלל מיעוט הקטינים, וכולנו מקווים שבאמת יישארו מיעוט, יהפכו להיות בעצם חלק קטן מכל המערך שנקרא כלא 'רימונים', ואז אני אפילו חושבת על חלוקת משאבים, חלוקת תקציבים, תפיסות מקצועיות, מדיניות, בעצם כלא 'אופק' יהפוך להיות החלק הקטן ואולי השולי בכל התפיסה הזאת של המערך הגדול - - -

מיכל שיר סגמן: הסל התקציבי, סליחה שאני קוטעת אותך, הסל התקציבי נשאר אותו של זאת אומרת של כלא 'רימונים' פשוט מחולק לאגף אחר?

עירן פייר: סל התקציבים כעיקרון לא השתנה.

מיכל שיר סגמן: הוא לא השתנה היום, אני מבינה שהוא לא השתנה, השאלה היא איך אנחנו מביאים את זה שהוא יהיה נפרד משאר בית הסוהר, שהוא לא יפגע, צבוע מראש.

עירן פייר: אני אמרתי, הוא צבוע מראש, זה מתחם נפרד, ינהל אותו מפקד המתחם בהתאם לצרכים שהדגשתי כאן עם כל החשיבות אני מבין את החשש, אנחנו פה כדי לדאוג שזה לא יקרה ולכן אמרתי זה יהיה תהליך, אפרופו לטווח ארוך - - -

מיכל שיר סגמן: אנחנו גם נקבע פה בוועדה, תמי, אחת לשנה דיון מעקב על כל הנושא הזה, ככה שלא משנה גם בשנים הבאות מי יעמוד בראשות הוועדה הזו במקומי, המעקב הזה ישמר כמשהו קבוע פה בוועדה לזכויות הילד אחת לשנה, דיון מעקב כדי לוודא שזה באמת קורה.

מיכל מרים וולדיגר: מיכל יש לי שאלה, אמנם שוב יכול להיות שפספסתי כי לא הייתי פה אני מתנצלת, אבל הרעיון של לאחד הוא תקציבי?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר מה עומד בבסיס הרעיון?

מיכל שיר סגמן: אמרנו את זה בפתיח, קרה משהו מאוד טוב.

מיכל שיר סגמן: הדיון הזה קורה כפועל יוצא של משהו מאוד חיובי, מיכל גולד משרד המשפטים יושבת ביחידת התיאום למניעת עבריינות נוער, זאת יחידה קטנה שיושבת במשרד המשפטים, זה מה שדיברתי איתך עליו שאנחנו הולכים להרחיב, לוקחת אותה ומשכפלת אותה לכל מה שקשור לילדים במדינת ישראל כגורם מתאם מתכלל.

מיכל שיר סגמן: רעיון של ורד, לקחנו, אבל המחלקה המשפטית פה כבר יזמה הצעת חוק, אנחנו יושבים על זה.

מיכל שיר סגמן: והיחידה הזו הצליחה להוריד ממאות בני נוער לעשרות בודדות של קטינים שיושבים בבתי הסוהר.

מיכל מרים וולדיגר: אז חלק מהמטרה - - -

מיכל שיר סגמן: זה לא מצדיק היום פשוט מבחינה כמותית להחזיק את כלא 'אופק', אז סוגרים את כלא 'אופק'.

מיכל שיר סגמן: פותחים מחלקה בתוך כלא 'רימונים' של הגדולים מה שנקרא, ואז בעצם החשש נובע מהמעבר הזה, קטינים שנמצאים בבית סוהר של גדולים.

מיכל שיר סגמן: ולוודא שבאמת גם התנאים גם הטיפול, גם ההפרדה, הכל נעשה כמו שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: אז אוקיי זה תקציבי, את אומרת שהמעבר לשם זה לחסוך כסף.

בטי חנן: זה מיעוט מקומות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו ירדנו ל- 66.

בטי חנן: אני חושבת שהחשש מהשפעה על תפיסות מקצועיות וכו' היא לא ערטילאית.

בטי חנן: כולנו יודעים שאתה נתון למערכת שבה אתה עובד, ומושפע ממנה, כל עוד כלא 'אופק' היה בעצם מערכת נפרדת.

בטי חנן: בעיני זה מאוד שונה מאשר שאתה נמצא כחלק ממערכת אחרת.

בטי חנן: הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו, אני מאוד מבינה את הצורך להתייעל, לנצל מרחבים פנויים, כולנו יודעים על צפיפות הכליאה והצורך באמת להרחיב מרחבים פיזיים.

בטי חנן: ופה אני גם רוצה להתייחס לזה שחייבים גם לחשוב על קטינים, על האנרגיות הסוערות של גיל ההתבגרות.

בטי חנן: אני כן חושבת שהצמצום הפיזי יכול להביא למתח קצת יותר גדול מהקיים, אנחנו באמת מדברים על נוער בקצה הרצף שאולי זקוק כן למרחב יותר מרווח מהרגיל.

בטי חנן: ובנוסף לזה אם בהתייעלות עסקינן, אני הייתי רוצה להציע, אני לא יודעת אם זה המקום וכו', אבל אני כן אנצל את הפלטפורמה.

בטי חנן: אני רוצה להציע באמת להעביר לכלא 'אופק' למרחבים הפנויים את הנערים הקטינים תושבי ישראל שנמצאים היום בכלא 'מגידו' בגלל היותם עצורים או אסירים ביטחוניים.

בטי חנן: אני יודעת שזה דבר שחשבו עליו לא פעם אחת, אנחנו באמת מאמינים שקטינים צריכים לקבל את המענה לקטינים, ולדעתי האחדה כזאת יכולה מאוד לסייע דווקא במיגור פשיעה ביטחונית, ובאמת כניסה של טיפול נכון יותר בקטינים, גם קטינים ביטחוניים.

בטי חנן: דבר נוסף שאני רוצה להציע, שוב זה עניין של חקיקה וכו', ברור לי, אבל אם היינו יכולים להרחיב את הגיל שניתן לשהות בו בכלא 'אופק', גם זה היה יכול לסייע, זאת אומרת לגיל 19 או לגיל 20, אפילו לגיל 21.

בטי חנן: אנחנו רואים קטינים שמתחילים את המאסר בכלא 'אופק' ונאלצים בגיל מסוים, 18 וחצי אני יודעת שכלא 'אופק' מאוד מנסה ככה לשמור עליהם, אבל בגיל מסוים הם נאלצים לעבור לכלא בגירים.

מיכל שיר סגמן: כן אבל גם ילד בן 20 לשבת עם ילד בן 14, קצת בעייתי.

בטי חנן: כן, אבל אם יש לך מרחב את יכולה לעשות אגפים.

בטי חנן: אני עוד רוצה לומר שאני חוששת מאוד שהפרדה הרמטית מבגירים שעד עכשיו כן הייתה יתכן ותפגע.

בטי חנן: אני שומעת בעצם את החשיבות שגם גורמי שב"ס רואים לזה, ואין לי ספק שיעשו ככל שביכולתם, אבל הסמיכות הזאת מעלה חשש.

בטי חנן: דבר אחרון לעניין כוח האדם, אנחנו עומדים בקשר מאוד מסייע עם קצין אסירים שלאחרונה ככה הבנתי שזה בעצם דמות או תפקיד שכבר לא יהיה.

בטי חנן: זה דווקא תפקיד שמאוד מסייע לנו ליצור את הקשר עם הנערים במיוחד בשנתיים של הקורונה שהיינו צריכים הרבה ליצור את הקשר דרך האזור המקוון, הזומים וכו'.

בטי חנן: זה המקום ככה שאנחנו נרגיש חסרון מאוד גדול אם לא יהיה קצין אסירים.

בטי חנן: אני עוד אומר שדיברתם על חמישה וחצי תקני עו"ס עובדים סוציאליים, אנחנו כרגע לפי מה שמספרים לי קציני המבחן, מתקשרים עם שלושה עובדים סוציאליים.

בטי חנן: אולי אנחנו לא מתקשרים עם כולם זה בסדר, אז זה הדברים שרציתי לומר.

בטי חנן: נמצאת פה גם מנהלת תחום מעצרים בשירות המבחן לנוער, קרן ישראל, אם יורשה לה להשלים את דבריי אני אשמח.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, כן היא רשומה לי בזכות הדיבור, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כרגע נעבור למשרד הבט"פ למיטל חדד, ולאחר מכן קרן ישראל מפקחת מעצרים ארצית בשירות המבחן לנוער.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מיטל קצרי חדד: בוקר טוב, מיטל קצרי חדד ראש מדור ארגון ותקינה במשרד לביטחון פנים.

מיטל קצרי חדד: חשוב להדגיש שאמנם מדובר בתהליך פנימי ששב"ס מוביל, אבל ככל שמדובר בשינויים ארגוניים מהותיים השינויים האלה, הבקשות האלה, מגיעות למשרד לביטחון פנים, נבחנות אצלנו במשרד, ובסופו של דבר גם מאושרות או לא.

מיטל קצרי חדד: אז גם בהקשר הזה הבקשה באמת הגיעה למשרד ונבחנה בכלל ההיבטים, גם תקינתיים, גם טיפוליים, כשבעצם הרציונל, כמו שאמר מפקד המחוז, מפקד מחוז מרכז, היה בעצם מימוש של ניצול מיטבי של מקומות כליאה.

מיטל קצרי חדד: גם בבקשה וגם אחר כך באישור הארגוני, הודגש העניין של שמירה על הצביון הייחודי של מתחם 'אופק', לא אגף, מתחם 'אופק', כמתקן ייחודי לקטינים.

מיטל קצרי חדד: וכמו שנאמר, בעצם השינוי המרכזי היה בעצם בפיקוד המרכזי שהוא הופך להיות פיקוד מרכזי עם חלוקה למתחמים כדי להיטיב את הפיקוד והשליטה ברמה המבצעית והניהולית.

מיטל קצרי חדד: גם במשרד מבינים וזה מודגש העניין הזה של ייחודיות של המתקן של 'אופק', ולמרות התקינה הנמוכה בו הוא מוגדר כמתחם נפרד, כדי לשמר את הקשב באמת הייחודי לאוכלוסייה הייחודית הזאת, כשבאישור הארגוני זה נשמר בעצם העניין של הגישה שמובילה ב'אופק' שהיא גישה חינוכית טיפולית.

מיטל קצרי חדד: ולכן גם אחרי האיחוד נשמר הדגש על ההפרדה הזאת בין הנוער למבוגרים.

מיטל קצרי חדד: אז חשוב להדגיש את זה, כשבע

מיטל קצרי חדד: צם אם אני ככה אומרת את זה במשפט מסכם, המהלך הזה של ההתייעלות הפנימית של שירות בתי הסוהר נעשה מבלי לגרוע בטיפול בנוער כשזה בא לידי ביטוי גם בבקשה של שב"ס, גם בבחינה שלנו וגם בסופו של דבר באישור שניתן אישור של המשרד למהלך הזה.

מיטל קצרי חדד: אז היה חשוב להדגיש את הנקודות האלה שזה בעצם עוד עיניים בוחנות, עוד עיניים שמסתכלות על המהלך הזה ובאמת רואות גם את ההתייעלות וגם את השינוי, אבל גם לצד זה את השמירה על אי הפגיעה בתקינים.

מיטל קצרי חדד: עד כאן, תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: קרן ישראל, בבקשה.

קרן ישראל: שלום לכולם.

קרן ישראל: אני רוצה ככה להמשיך את בטי מנהלת שירות המבחן לנוער.

קרן ישראל: וקודם כל לפתוח בזה שהעבודה שלנו היום עם כלא 'אופק' עד רמת מפקד 'אופק' שאני מאוד מעריכה, היא עבודה יום יומית, אינטנסיבית, אנחנו זוכים לעבודה משותפת עם שפה אחידה, רמת שיח שברורה לכל הצדדים, ואלו דברים שעבדנו עליהם שנים רבות והם רק ראויים לשימור.

קרן ישראל: כלומר השינוי הזה היום הוא שינוי שמעורר חשש שמעבר לכל הדברים שנאמרו קודם, הבניה שלקחה לנו שנים לעשות אותה ועצם השינוי של השם של כלא 'אופק' מכלא לבני נוער, כלא ייעודי, למתחם, הייתי רוצה להאמין שהוא רק טרמינולוגי.

קרן ישראל: אבל אני מאוד חוששת מההעדפות שיהיו לזה, ואני לא באמת חושבת שזה רק טרמינולוגי, נכון להיום כן, ביום שאחרי אני כן חוששת.

קרן ישראל: אני רוצה לומר, דיברתם על מספר הקטינים ששוהים היום בכלא ובנקודת זמן מסוימת שזה נתון שמשתנה מידי יום, ספירה משתנה מידי יום.

קרן ישראל: 66 קטינים הם הקטינים שנמצאים היום בכלא, אתמול היו עוד ארבעה או חמישה שהשתחררו לחלופה, אני לא מדייקת אני נותנת דוגמה, מחר יהיו עוד ארבעה שיכנסו.

קרן ישראל: התחלופה היא גבוהה והיא תוצר של עבודה מקצועית, אינטנסיבית, קשה, כדי לשחרר את הקטינים האלה לחלופות מעצר.

קרן ישראל: זאת אומרת 66 הם בנקודת זמן אבל התנועה בכלא 'אופק', יש תנועה של יותר מ-66 נערים.

קרן ישראל: דיברתם על מספר של ירידה בעבריינות נוער שזאת שאלה בעיניי, מספר הקטינים שנמצאים היום בכלא 'אופק' הם הקצה של הקצה, הם הנערים שהכי צריכים את כלא 'אופק', והכי צריכים את גורמי הטיפול השותפים בכדי לעבור איזשהו תהליך של טיפול ושיקום.

קרן ישראל: נערים עם רף עבירות חמור מאוד, עבירות של רצח שמספרם עם השנים הלך וגדל של מבצעי עבירות כאלה.

קרן ישראל: המענים שאנחנו זוכים להם היום מעצם העובדה שכלא 'אופק' הוא כלא עצמאי, ייעודי לבני נוער, הם מענים שהלכו והתרחבו עם השנים, הם לא היו.

קרן ישראל: אני יכולה להגיד שאנחנו מנוסים בעבודה עם בתי מאסר פריפריים שמחזיקים גם קטינים, עצורי ימים, אופי העבודה איתם הוא שונה, אנחנו לא מרגישים את ההבנה, את ההכרה, ואת הצורך בקשר עם קצין המבחן, בכניסה שלו לכלא, בפגישה עם הנערים.

קרן ישראל: אני מאוד חוששת שאיחוד עם 'רימונים' בדיוק כמו שאמרה בטי, תפיסה מקצועית תחזיר אותנו אחורה למקום שקציני המבחן תפקידם לא היה ברור, לא היה מאוד חיוני בכלא, מה שהיום אני חושבת שבלי העבודה המשותפת הזאת אנחנו נחזור אחורה.

קרן ישראל: עוד נושא שאני חושבת שאולי עלה אבל באופן ככה לא רחב, זה הנושא של מנהלה, דיברנו המון על מענים מקצועיים ועל מענים טיפוליים.

קרן ישראל: אנחנו עובדים היום מול כלא 'אופק' לא רק מול השירות הסוציאלי שמונה למיטב ידיעתי שלושה עובדים סוציאליים מסורים, מקצועיים, אבל אנחנו עובדים המון מול הרישום.

קרן ישראל: אנחנו עובדים המון עם קצין אסירים, אנחנו מתאמים ועדות במסגרות חסות הנוער, היום זה כמובן ב-VC, בימים כתיקונם אנחנו עמלים על מפגשים פרונטליים, על ליווי, כל מה שקשור בזה שהיום הוא כל כך מכוון לנוער, כל כך רואה את החשיבות של קידום הדברים וביצוע הדברים ברגע נתון, אנחנו בלי מנהלה מאוד מתקשים להוציא לפועל החלטות מקצועיות, מענים מקצועיים, אנחנו צריכים אותם.

קרן ישראל: עובדי המנהלה בסופו של דבר הם חשובים לעבודה המקצועית שלנו, אני מאוד חוששת ממה שיקרה בהקשר הזה עם האיחוד עם 'רימונים'.

קרן ישראל: הנושא של תחנות בפיילוט הן גם תחנות שנוספו לנו במהלך השנתיים האחרונות במסגרת פיילוט מבורך, שנועד באמת למקסם את המענים לקטינים ולמנוע רצידיביזם, כל תחנה כזאת בפיילוט מצריכה הבנה, ידע מקצועי, גם מגורמי המנהלה שדיברתי, ואני חושבת שגם אם היום כולם מבינים ויודעים, וגם את זה לקח לנו זמן, אנחנו שנתיים מנסים להבין את המונחים ולהבין את התחנות, ולדעת מי צריך להימצא בכל פלטפורמה, ואיך עושים את זה, ואיך עושים את זה נכון.

קרן ישראל: אז היום כולם יודעים אבל התחלופה הפרסונלית שהיא גם ככה טבעית בשב"ס מטבע הרוטציות וכאלה, יכולה עם האיחוד עוד להגביר את העמימות ואת התורה המקצועית שגם אם היא לא כתובה והיא תורה שבעל פה, היא תלך ותתמוסס.

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו יכולים להבטיח שזה לא יקרה?

קרן ישראל: אני פתחתי את דבריי ואמרתי שאני חושבת שהמודל של העבודה היום הוא מודל מיטבי.

קרן ישראל: אני בתפקיד שלי 11 שנים לא הייתי במקום הזה, אני חושבת שהרבה פעמים זה גם פרסונלי ואי אפשר לקחת את זה לדמויות מסוימות.

קרן ישראל: אבל הגענו למקום שכנראה ביחד עם הפיילוט וביחד עם הבניה של שנים ושיח עם מפקדי כלא 'אופק' הקודמים, הגענו למקום שאנחנו עובדים בסנכרון ויודעים לעבוד טוב.

קרן ישראל: אז כדי שזה לא יקרה זה לא צריך לקרות, אבל אני מבינה שאנחנו לא שם.

קרן ישראל: אני רוצה אולי רק לנצל את המקום הזה, דיברנו על חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים כשבפועל אנחנו עובדים שם שלושה מסורים מקצועיים, הייתי שמחה אם ימלאו את התקנים הנוספים בעובד סוציאלי - - -

מיכל שיר סגמן: רגע למה מתוך חמישה וחצי אתם עובדים עם שלושה וחצי?

עירן פייר: להבנתי יש תקן אחד, מן הסתם יש תחלופה בגיוס, אבל אני אשמח אם מפקד היחידה יענה על האיוש בפועל.

מיכל שיר סגמן: לכן שאלתי אם כולם מאוישים, אמרתם לי שכולם מאוישים.

עירן פייר: אז אני דיברתי על תקינה, אנחנו עכשיו נדייק את הדברים כדי שלא יהיו פערים.

עירן פייר: ליאור?

מיכל שיר סגמן: אז זהו, שאלתי אם כולם מאוישים אמרו לי כן, כנראה שלא.

עירן פייר: חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל תקן זה משרה מלאה?

עירן פייר: תקן זה משרה מלאה, זה חמישה תקנים מלאים ועוד חצי משרה, כמה מאוישים בפועל נשמע את ליאור בבקשה.

מיכל שיר סגמן: ליאור בבקשה.

ליאור לוי: שלום לכולם, אז מבחינת עובדים סוציאליים כרגע יש שלושה עובדים סוציאליים וראש טיפול, חסר אחד שכרגע אנחנו בהליך של גיוס שלו.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן אתם בהליך גיוס?

ליאור לוי: העובד הסוציאלי - - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע, ראש הטיפול הוא חלק מהחמישה וחצי תקנים?

ליאור לוי: לא.

ליאור לוי: יש ראש טיפול וחמישה וחצי תקנים, וכרגע אנחנו למעשה מנסים, היה לנו עובד סוציאלי שלמעשה עזב והלך למקום עבודה אחר, וכרגע אנחנו מנסים למלא את מקומו.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן?

מיכל מרים וולדיגר: אבל חסרים לי שניים, סליחה מתמטיקה פשוטה.

ליאור לוי: בחודשיים האחרונים.

מיכל מרים וולדיגר: רגע ליאור, סליחה, אמרת שיש חמישה וחצי תקנים פלוס ראש טיפול, ובפועל יש לכם שלושה עובדים סוציאליים פלוס ראש טיפול, אז חסר לכם שניים וחצי תקנים לפי החישוב הפשוט.

ליאור לוי: נכון, כן.

ליאור לוי: שני תקנים.

ליאור לוי: מחצית תקן למעשה הוא גם ימצא בסופו של דבר.

מיכל שיר סגמן: לא הבנתי, כמה זמן אין שניים וחצי תקנים?

ליאור לוי: אני אומר שוב, היה לנו עובד סוציאלי שעזב לפני בערך חודשיים, בין חודשיים לשלושה משהו כזה, את השירות.

מיכל שיר סגמן: שלושה חודשים זה כמה ילדים שלא קיבלו מענה?

מיכל מרים וולדיגר: עדיין חסר עוד אחד.

מיכל שיר סגמן: שניה רגע.

ליאור לוי: שוב, יש 66 נערים, יש שלושה אגפים, יש עובד סוציאלי לכל אגף ויש..

ליאור לוי: הנה איילת רע"ן טו"ש רוצה לדבר אבל היא לא מצליחה לדבר, היא רוצה לתת את תמונת המצב בעניין הזה אם אפשר לחבר אותה.

ליאור לוי: איילת יושבת ברמ"ח טו"ש היא עולה במקום רמ"ח טו"ש שלנו.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, בבקשה איילת אם אפשר לענות על השאלה כי כרגע אנחנו מבינים שמזה כמה חודשים אנחנו עובדים על 50 אחוז תפוקה של אנשי מקצוע שאמורים לתת מענה לילדים, רק הילדים לא מקבלים את זה.

איילת לוי: אז ככה, אנחנו מדברים על שני תקנים בעצם שהם בהליכים, יש לנו עובד שהתפטר בחודשים האחרונים.

מיכל שיר סגמן: שניים וחצי תקנים.

איילת לוי: שניים וחצי תקנים.

איילת לוי: עובד אחד שהתפטר במהלך הקורונה, הייתה ירידה בכמות הנערים גם אני חייבת ככה, המפתח הוא לפי מספר הנערים, זאת אומרת בפועל לא אמור להיות - - -

מיכל שיר סגמן: רגע, רגע, לא, לא, המדינה הקצתה חמישה וחצי תקנים בלי קשר למה קורה, זאת אומרת זה לא נתון להחלטתכם בכלל.

איילת לוי: זה לא.

מיכל שיר סגמן: אז עכשיו בואו נתחיל שיש כאן חמישה וחצי תקנים בלי קשר למספר הנערים, אז המשפט הזה היה מיותר, בואי נחזור למה קרה איתם.

איילת לוי: התכוונתי שני דברים, אני אגיד, אחד פערי תקינה קיימים ואנחנו עומלים מאוד מאוד קשה - - -

מיכל שיר סגמן: לכן זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי לפני שעה וחצי.

איילת לוי: שני תקנים פנויים בשלב זה.

איילת לוי: יש לנו עובד שהתפטר.

מיכל שיר סגמן: שניים וחצי בואי נחזור עוד פעם, שניים וחצי תקנים.

איילת לוי: שניים וחצי, סליחה, שניים וחצי.

איילת לוי: יש לנו עובד שהתפטר ויש אנחנו כמובן פועלים לאיוש מלא של התקנים, אם הבנתי נכון - - -

מיכל שיר סגמן: כמה זמן התקנים האלה מעבר לעובד שהתפטר לפני שלושה חודשים, כמה זמן התקנים האלה פנויים?

איילת לוי: אני בודקת, תוך כדי אבל, אני לא רוצה לתת נתון שהוא בן מספר חודשים.

איילת לוי: תכף בודקת.

איילת לוי: אני רוצה אם אפשר להמשיך ואני אתייחס תוך כמה דקות, אני רוצה לתת נתון מדויק.

מיכל שיר סגמן: ועל השאלה הזו אני רוצה להוסיף עוד כמה תקנים יש שהם לא מאוישים.

איילת לוי: באופן כללי?

מיכל שיר סגמן: כן.

איילת לוי: אין שום בעיה.

מיכל שיר סגמן: בכל מה שקשור בטיפול, בחינוך, כל מה שעוטף בעצם את בני הנוער האלה.

מיכל שיר סגמן: לא כמה תקנים יש, אלא כמה מאוישים מתוכם.

מיכל שיר סגמן: מספר וכמה מאוישים.

מיכל מרים וולדיגר: חוץ מעובדים סוציאליים מה עוד יש, כלומר מעבר לסוהרים יש לכם מטפלים באומנות?

מיכל מרים וולדיגר: יש לכם פסיכולוגים?

מיכל מרים וולדיגר: מה התקינה וכמובן איוש אחר כך של לטפל באותם נערים ילדים מתבגרים?

עירן פייר: לגבי התקינה אני יכול לענות, לגבי האיוש הם יבדקו תוך כדי.

עירן פייר: פירטתי על ראש תחום טיפול, תקני העו"ס דיברנו, יש מדריך נגמלים לנוער, פסיכולוג, פסיכיאטר נוער שמגיע אחת לשבוע, בתחום החינוך אז ראש תחום, ארבעה קציני חינוך, מנהל השכלה מטעם משרד החינוך, עשרה מורים ושלושה מדריכי חוגים.

מיכל שיר סגמן: שלושה מדריכי חוגים?

עירן פייר: שלושה.

קריאה: ואיפה זה מעוגן?

עירן פייר: איילת, תבדקו גם מה העיגון של התקנים היכן הוא כתוב.

עירן פייר: האם באמנה שנכתבה בזמנו בפקודת ההפעלה.

מיכל מרים וולדיגר: והעיגון התקנים שאמרת לי כמו ששאלה מקודם יושבת הראש, הוא לא תלוי מספר הילדים אלא הוא משויך ל'אופק'.

עירן פייר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: וכל התקינה הזאת עוברת כמו שהיא ל'רימונים'?

עירן פייר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: לא משנה כמה ילדים יהיו שם.

עירן פייר: נכון לרגע זה ללא שינוי וגם חידדה גבירתי שאנחנו לא סוברני להחליט כל עוד המדינה נתנה את התקנים האלה.

מיכל שיר סגמן: כן רק שבדרך אומרים "אוקיי אין הרבה" אז לא ממהרים למלא לאייש את התקנים האלה, ואז יש עודפי תקציב וזה קורה על חשבון בני הנוער, ואת זה אנחנו לא ניתן שיקרה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה אז אנחנו מחכים שתכינו לנו את זה, אנחנו כבר לקראת סיום, כל אחד ואחד מהתקנים, כמה סך הכל ומתוכם כמה מאוישים.

מיכל שיר סגמן: אני, קרן, משהו להוסיף אבל במילה אני חייבת לסיים את הדיון.

קרן ישראל: במילה.

קרן ישראל: הדיון הוסט לסיפור של התקנים, ואני העליתי את זה דווקא ממקום של אם יש תקנים פנויים, איזושהי משאלת לב שיגויס עו"ס דובר ערבית, שכבר אין שנים רבות בכלא 'אופק' ויש לא מעט קטינים מהמגזר, ותודה על ההקשבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, תודה, זה חשוב מאוד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור לדפנה פינקלשטיין מפרקליטות המדינה, מאוד בזריזות, מיד אחריה הנהלת בתי המשפט, עורכת הדין חנית אברהם בכר, וממש בקצרה בבקשה כי אנחנו צריכים לסיים.

דפנה פינקלשטיין: אז אני אגיד ככה ממש בראשי פרקים.

דפנה פינקלשטיין: קודם כל אני דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות.

דפנה פינקלשטיין: לגבי החשש המהותי מהשינוי, אז בסופו של יום יש לנו חוק, חוק הנוער, פרק ה' 1 שלו, שאת ההפרדה המהותית ואת הדברים הבסיסיים כך שאי אפשר, לא משנה שינויים מבניים, יש דברים שמקובעים בחוק והם יהיו שם לאורך כל הדרך, זה אחד.

דפנה פינקלשטיין: שתיים אני רוצה להגיד שהשינוי הרוחבי שמתורגם בסופו של יום למספר קטן של קטינים בכלא, הוא שינוי שלא יושב על שב"ס וההתארגנות הפנימית שלו, והוא יציב, והוא תוצר של עבודה.

דפנה פינקלשטיין: אני יכולה להעיד על המקום שלנו כמי שאמונים על העמדות האישיות וכפועל יוצא גם גזרי הדין ששולחים לכלא.

דפנה פינקלשטיין: אז השינוי הוא שינוי עמוק ומבני, ולכן החשש מהמספרים הוא חשש שאני לא בטוחה כמה הוא ישתנה.

דפנה פינקלשטיין: לצד זה אני אגיד שהעובדה שיש פחות קטינים בכלא ופחות תיקים שנפתחים באופן כללי, זה לאו דווקא כי יש ירידה בעבריינות הנוער.

דפנה פינקלשטיין: קודם כל הקורונה היא לא תקופה טובה למדידות, כי יש באמת תת דיווח ותת חיישנים או איתור של בעיות, שכתוצאה מהם לא נפתחים תיקים, וגם אני אגיד שיש כמו שאמרתי, במסגרת השינויים המערכתיים אנחנו הסתנו את מרכז הכובד, מי שהולך היום לכלא קטינים זה באמת ה"קרם דה לה קרם" והקטינים ומי שהולך זה מי, אני עונה פה לכל מיני נקודות אחרות שעלו במעלה הדרך, זה מי שלא נתרם משיקום, מי שלא מעוניין, וגברתי יושבת הראש, שיקום בסופו של יום הבסיס שלו זה רצון של הקטין, לא יעזור כמה נביא הפרה רוצה להיניק, עגל צריך לינוק.

מיכל שיר סגמן: כן, אבל אם נותנים לו את האופציה בין קיצור מאסר ללכת לשיקום, אז הוא ילך לקיצור מאסר.

מיכל מרים וולדיגר: ואני רוצה להגיד לך יותר מזה - - -

דפנה פינקלשטיין: ולכן כולנו התגייסנו לשינוי שהתוצר שלו הוא הפיילוט.

מיכל מרים וולדיגר: דפנה אני חייבת רגע להפריע לך, אני מלווה כבר זמן רב צעיר, יותר נכון את אבא שלו ואת הצעיר, שהוא לא אמור להיות, הוא נמצא בכלא 'אופק', הוא לא אמור להיות בכלא 'אופק' כי יש לו בעיות נפשיות, אבל גם התנהגותיות.

מיכל מרים וולדיגר: זה מורכב, אנחנו כולנו הוליסטיים, בוודאי ילדים שחוו תקיפות וכו', ומצבם הנפשי פשוט לא מוחזק ומתבטא באלימות, וקראתי גם את הפסקי דין וכו', שבסופו של דבר רצו לאשפז אותו אבל בית החולים לא מוכן לקבל אותו.

מיכל מרים וולדיגר: ברירת המחדל הייתה 'אופק', כלומר זה מעציב.

מיכל מרים וולדיגר: זה צעיר קטין שבגלל שאין לו מסגרת טיפולית ראויה ושיקומית ראויה בקהילה, הוא נמצא ב'אופק'.

מיכל מרים וולדיגר: וזה הפרקליטות, כלומר זה הפרקליטות, בתי המשפט.

מיכל שיר סגמן: מיכל אנחנו נעשה על זה דיון בנפרד על כל המערכות לפני בתי הסוהר.

מיכל מרים וולדיגר: כל המערכות התומכות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מבינים שיש בעיה בלפני שיש בעיה באחרי.

מיכל שיר סגמן: באמצע אנחנו כבר מבינים אז אנחנו נעשה גם על זה דיון.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה עורכת הדין חנית אברהם בכר.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן רחל דניאל מהסנגוריה ציבורית, עורכת הדין נסרין אליאן מהאוניברסיטה העברית, ואנחנו מסיימים.

חנית אברהם בכר: הי שלום.

חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אז חשוב לי להגיד שבתי המשפט לנוער וּועדות השחרורים לנוער שומרים, מקפידים, מפתחים לאורך השנים את זכויות הקטינים ואת התפיסה השיקומית הייחודית בתחום של הנוער, על כל הנושא של פיילוט שחרור קטינים ממאסר.

חנית אברהם בכר: כמו שנאמר כאן, אפשר באמת לדון בדיון נפרד, אנחנו מאמינים ששב"ס שותפים לתפיסה הזאת ושיקפידו על רצף המענים החינוכיים, מענים תעסוקתיים, מענים טיפוליים, ישמרו על ההקפדה, על ההפרדה בין בגירים לקטינים כמו שנדרש בהתאם לחוק, ימשיכו את שיתוף הפעולה, ואולי גם ישפרו מענים הניתנים לקטינים, בדגש על הפיילוט.

חנית אברהם בכר: אנחנו גם נבקש פגישה של הגורמים הרלוונטיים במערכת בתי המשפט, זאת אומרת הנשיאות הרלוונטיות, נשיאת בית משפט לנוער, השופטת הממונה על ועדות השחרורים, עם מפקדי הכלא כדי להבין את המשמעויות את ההשלכות ולשמור על המענים הקיימים.

חנית אברהם בכר: זהו, תודה.

מיכל שיר סגמן: ורד יש לך שאלה?

ורד וינדמן: לא, אני פשוט עוד לא התאוששתי בין הפער בין השאלה שלך לתשובה לתשובה השניה, וזה גורם לי לחשוב שיכול להיות שלא כדאי לחכות עד חודש מאי.

ורד וינדמן: יש פה הרבה חששות שמועלים וגם אני שואלת את עצמי איפה מעוגן אם יש משהו, בצדק, אמרה חברת הכנסת וולדיגר, צריך לדרוש יותר תכניות שיקומיות, אנחנו רואים שיש רצידיביזם.

מיכל שיר סגמן: נכון אנחנו נערוך על זה בכלל דיון בנפרד.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה אבל, שניה סליחה שאני - - -

מיכל שיר סגמן: אנחנו חייבים על פי תקנון הכנסת לסיים.

ורד וינדמן: איפה מעוגנים באמת התקנים האלה כדי שהם לא ילכו לנו לאיבוד בעוד כמה חודשים?

ורד וינדמן: שאלה שחייבת להישאל.

מיכל שיר סגמן: מישהו יודע לענות על השאלה הזאת?

מיכל שיר סגמן: איפה זה מעוגן?

מיכל שיר סגמן: מיכל ממשרד המשפטים?

מיכל שיר סגמן: אוקיי, אנחנו נעבור רגע לרחל דניאלי ובסוף נחזור לאיילת עם התשובות.

מיכל שיר סגמן: רחל דניאלי סנגוריה ציבורית בבקשה, מאוד בקצרה.

רחל דניאלי: שלום.

רחל דניאלי: אז קודם כל אני חייבת להגיד תודה על הוועדה הזאת.

רחל דניאלי: בגלל שהקטינים האלה שנמצאים בבית סוהר צריך להבין, זה לאו דווקא כמעט ולא אותם קטינים שביצעו עבירות מאוד חמורות, אלא באמת הקטינים הכי אומללים בישראל עם הקשיים הנפשיים וההתנהגותיים הכי מורכבים מכל הילדים בסיכון, והם לא מצליחים להשתלב בטיפול בחוץ.

רחל דניאלי: ולכן אלה הם הקטינים שצריכים את התשומות לב הגדולות ביותר, ולכן זה מאוד מרגש שהוועדה הזאת, למרות שמדובר על לא קבוצה כזו גדולה, באמת מקדישה את הזמן הזה.

רחל דניאלי: אנחנו רואים התקדמות של כולם, של כל הגורמים בשנים האחרונות, והמהלך הזה הוא באמת מהלך אחורה, ואני אומרת אחורה כי אני הייתי רוצה ללכת באמת עם ההצעה של מיכל מההתחלה.

רחל דניאלי: אם כבר רוצים לעשות שינוי, בואו נעשה שינוי שהולך קדימה לכיוון של מקומות מותאמים יותר לקטינים, לא אחורה.

רחל דניאלי: ואני אומרת אחורה, כי בית סוהר 'אופק' קם בשנת 2001, ואפילו הסתכלתי בדברים שכתבה המקימה של הבית סוהר הילי גולדברג, שיכול להיות שגם חזתה את הדברים שקורים עכשיו, כי היא כתבה באמת במאמרים שלה שאנחנו לא מדברים על מצב סטטי, וכדי לשמור על הבית סוהר כמסגרת טיפולית צריך עקיבות של הארגון.

רחל דניאלי: היא דיברה על להמשיך וללכת באותה הדרך, וגם מספרת שבשנת 2003 היה ניסיון כבר לאיזשהו סוג של איחוד ונבדקה אפשרות לאחד את בית הסוהר עם בית סוהר אחר של בגירים, ונצפה שינוי רציני באווירה בבית הסוהר והדבר הביא לכך שהאסירים הקטינים תפסו את בית הסוהר כשיקומי פחות.

רחל דניאלי: אז זה משהו שכבר נעשה, וצריכים להבין שכבר עקבו אחרי זה.

רחל דניאלי: אז לכן אני אומרת שאני כן מעוניינת להתריע על סיכון אמיתי מהמהלך.

רחל דניאלי: אני מאוד מעריכה את כל הגורמים שדיברו כאן, והכוונות הן טובות מאוד, ואני מכירה את הגורמים ואני מאמינה שזה בהחלט כך, אבל המעקב חייב להיות רצוף.

רחל דניאלי: אני הייתי מחלקת את המעקב לשתי תקופות, יש את התקופה עכשיו שהיא תקופה של שינויים שחייבת מעקב מאוד צמוד גם של גורמי חוץ.

רחל דניאלי: אנחנו רואים גם כשהיה כלא 'אופק' בתקופה של שינויים של ההנהלה של שינויים במי שנמצא בכלא, ראינו קשיים גדולים מאוד בתוך הכלא, שינויים באווירה, בידודים, ענישה וכו'.

רחל דניאלי: זה דברים של עליות וירידות, אנחנו מבקרים הרבה בכלא ואנחנו רואים את זה.

רחל דניאלי: לכן תקופה של שינוי, וזו תקופה של שינוי רציני, נדרש מעקב צמוד של התקופה הזאת.

רחל דניאלי: וכמובן אחר כך לטווח הארוך כמו שכולם דיברו כאן, כדי לראות שאין לנו שינוי.

רחל דניאלי: ואני מבקשת שבאמת הוועדה תחשוב על הצורה הזאת של איך אפשר לעשות מעקב גם עכשיו צמוד וגם לטווח ארוך.

רחל דניאלי: ואני אגיד לעניין הבגירים וההפרדה ביניהם, אנחנו מדברים על מתחם אחד של ארבעה אגפים, יש אמנם חצרות לכל אגף, אבל כל הכניסה היא משותפת, שומעים היטב צעקות וקריאות מאגף לאגף, נפגשים ברחבה, בכניסה בדרך לחינוך, בדרך ליציאות בדרך להבאת האוכל, בדרך להבאת עורכי דין.

רחל דניאלי: קטינים ובטח הקטינים האלה הם מועדים לניצול, צעקות, קריאות זה משהו שצריך לשים לב אליו.

רחל דניאלי: דברים עוברים בכלא גם מאוזן לאוזן וגם מיד ליד.

רחל דניאלי: ברור שהכוונה להפרדה הייתה להפרדה הרמטית, מה שאי אפשר לעשות במתחם אחד.

רחל דניאלי: וכמובן לגבי ההכשרות וכו', יש לנו כאן אוכלוסייה כל כך אדישה, אי אפשר לתת את אותה התכווננות כשאוכלוסייה היא חצויה.

רחל דניאלי: אנחנו רואים, ראינו כבר שחוסר ניסיון או חוסר התאמה גם בשלבים של עד שמכשירים את הסוהרים או את הצוות, היו תקופות מאוד רגישות הרבה פעמים.

רחל דניאלי: אנחנו שומעים קטינים ושומעים גם בייצוג, מספיק שמישהו מהצוות ולא משנה מי זה, מקלל או מאיים או משהו כזה על קטין, האמון נשבר.

רחל דניאלי: ההסתכלות על הרשות בכלל נראית שונה לגמרי, אם הוא יכול אז בוודאי שאני יכול.

רחל דניאלי: גם ככה לקטינים האלה יש הבנה מאוד מעוותת של המציאות, של מה זה נורמטיביות ומה זה עולם הבגירים.

רחל דניאלי: וכל דבר כזה הוא מאוד משמעותי אז המעקב פה צריך להיות סופר צמוד, ונבקש באמת מהוועדה לחשוב על דרך שאפשר לבחון את זה וגם בטווח הקרוב וגם בטווח הרחוק.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני מתנצלת שאני צריכה לקצר אותך, הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים, אנחנו פשוט מפאת קוצר זמן חייבים לסיים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לחזור רק לאיילת עם התשובות.

איילת לוי: כן, אז קודם כל יש לי כאן תשובות מדויקות יותר.

איילת לוי: תקן אחד פנוי מזה כשלושה חודשים, ותקן וחצי כבר מספר שנים.

איילת לוי: שוב אני אגיד שבאופן כללי חברים כ-40 תקנים בשירות בתי הסוהר של עובדים סוציאליים וכבר מזה תקופה אגב לא רק אצלנו.

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר?

מיכל שיר סגמן: אל תתני לי תשובות כלליות, אנחנו כאן מנינו את התקנים תתני לי בבקשה כל תקן ככה.

מיכל שיר סגמן: ראש תחום טיפול מאויש?

איילת לוי: ראש תחום טיפול מאויש.

מיכל שיר סגמן: תקני עו"ס, כמה תקנים של עו"סים יש?

מיכל שיר סגמן: חמישה וחצי, סך הכל שלושה מאוישים.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן השניים וחצי?

איילת לוי: תקן אחד שלושה חודשים לא מאויש, ותקן וחצי מספר שנים שלא מאוישים.

איילת לוי: אין לי בדיוק אבל אנחנו יכולים להעביר בהמשך לוועדה, ממש לפי מספר תקן בהמשך - - -

מיכל שיר סגמן: אנחנו נרצה את כל הפירוט.

מיכל שיר סגמן: מדריך נגמלים?

איילת לוי: מאויש.

מיכל שיר סגמן: פסיכולוגים?

איילת לוי: פסיכולוג אני צריכה לבדוק, כי ראש ענף פסיכולוגיה לא יושב כאן, אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.

מיכל שיר סגמן: את לא יודעת אם הוא מאויש או לא?

מיכל שיר סגמן: אם יש פסיכולוג בבית הסוהר או לא?

איילת לוי: אני רוצה להיות מדויקת כדי לא להטעות.

איילת לוי: יש לי נתון, אני רוצה רק לוודא שהוא נכון שמה שאני מכירה זה הנתון הנכון.

מיכל שיר סגמן: פסיכיאטר לנוער אחת לשבוע מגיע קבוע?

איילת לוי: כן.

מיכל שיר סגמן: מאויש קבוע?

איילת לוי: כן.

מיכל שיר סגמן: חינוך ראש תחום?

איילת לוי: ראש תחום ענף השכלה יש לנו ארבעה תקנים.

מיכל שיר סגמן: לא, חינוך יש ראש תחום פלוס ארבעה קציני חינוך.

איילת לוי: נכון, יש לנו ראש תחום מאויש שלושה קציני חינוך מאוישים.

מיכל שיר סגמן: מה עם הרביעי?

איילת לוי: התפטרה עובדת לפני שלושה חודשים ואנחנו בהליכי גיוס כרגע.

מיכל שיר סגמן: כלומר אנחנו שלושה תקנים מתוך הארבעה, חסר אחד.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, מנהל השכלה?

איילת לוי: בעצם הוא סיים את התפקיד שלו בדצמבר האחרון.

איילת לוי: אותרה מנהלת השכלה והיא מתחילה בתחילת פברואר.

מיכל שיר סגמן: עשרה תקנים של מורים?

איילת לוי: יש שמונה.

מיכל שיר סגמן: למה מה קרה לשניים?

איילת לוי: זה צריך לבדוק מול האגף.

מיכל שיר סגמן: יש עשרה תקנים שמתוכם מאוישים שמונה.

איילת לוי: יש לנו שמונה מורים כרגע בפועל.

מיכל שיר סגמן: מתוך עשר.

איילת לוי: מי שאחראי על הנתון הזה זה האגף לנוער בסיכון הם נמצאים גם בישיבה הזאת.

מיכל שיר סגמן: שלושה מדריכי חוגים?

איילת לוי: יש.

מיכל שיר סגמן: שלושה מאוישים?

איילת לוי: כן.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, אני מבקשת תמי, באופן חריג, לעשות לפני שאני קוראת אפילו את הסיכום, ישיבת המשך בסוף פברואר, לפני היציאה לפגרה, ואת הסיור לקבוע כבר לרגע שאנחנו מסיימים את הפגרה כלומר במאי אחרי החגים.

מיכל שיר סגמן: אני אדבר גם עם חברת הכנסת מירב בן ארי מהוועדה לביטחון פנים, אני אדבר גם עם שרן השכל יושבת ראש ועדת חינוך, אני אדבר עם אפרת רייטן חברת הכנסת יושבת ראש ועדת רווחה, וזה הולך להיות סיור משותף ואני אבקש גם מהם לעשות דיוני המשך ולבדוק את הדברים.

מיכל שיר סגמן: אני נאלצת לסיים את הדיון החשוב הזה.

מיכל שיר סגמן: החלטת הוועדה לשירות בתי הסוהר ולמשרד המשפטים: הוועדה מברכת על הירידה במספר האסירים הקטינים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה שמחה לשמוע מנציגי שב"ס שהם פועלים לכך שלא תהיה פגיעה במוגנותם ורווחתם של האסירים הקטינים בשל האיחוד.

מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון פנים ולשירות בתי הסוהר: הוועדה מבקשת לדעת היכן מעוגנים תקני הטיפול השיקום והחינוך של מרחב 'אופק' כדי להבטיח שלא יהיה שינוי לרעה בתקינה.

מיכל שיר סגמן: לשירות בתי הסוהר: הוועדה מבקשת לקבל נתונים על האסירים במתחם 'אופק', מספר האסירים, גילים, נתונים בנוגע לחינוך ושנות לימוד, תקני צוות וכיוצא בזה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מאוד מודאגת מהחוסר של שניים וחצי תקני עובדים סוציאליים במתחם 'אופק' וקוראת לאיישם בהקדם.

מיכל שיר סגמן: כמו כן, קוראת הוועדה לגייס עובדת סוציאלית דוברת ערבית, נוכח העובדה שאין כיום עו"ס דובר ערבית במתחם 'אופק'.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל סיכום של בחינת איחוד בתי הכלא, הפיילוט, שיבוצע על ידי שב"ס לאור דברי נציגת משרד הרווחה, קצינת מעצרים וקצינת מבחן לנוער על החשש של פגיעה בצוות המנהלי של מתחם 'אופק' בשל האיחוד.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת להבטיח שלא תהיה פגיעה בעבודה המנהלית.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים דיון בנושא פיילוט שחרור קטינים ממאסר ושיקום קטינים לאחר מאסר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים דיון בנושא מסגרות לנוער עברייני טרום כלא.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים סיור במתחם 'אופק' בכלא 'רימונים'.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים אחת לשנה דיון מעקב בנושא איחוד בתי הכלא וזה דבר שלא ישתנה, כל שנה יהיה פה דיון מעקב על הנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה הישיבה נעולה.