ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 90, 2022-02-13 10:00

אפרת רייטן: פרק ג'.

אפרת רייטן: היו מספר נקודות שדנו עליהם ונתבקשנו, יותר נכון ביקשנו ממשרד הביטחון לחזור אלינו עם כמה הבהרות או תשובות, ככל שאפשר.

אפרת רייטן: כי עלו כאן מספר סוגיות שככה גלשו לדיון.

אפרת רייטן: אתם רוצים לפתוח בדברים האלה?

יהודה מירון: לא, אנחנו מבקשים להתקדם בקריאה, כדי שנגיע עד סוף התקנות היום.

יהודה מירון: ואז נראה מה חסר.

אפרת רייטן: את כל הדברים יחדיו ואז נוכל לתת לזה את הדיון הנפרד.

אפרת רייטן: מאה אחוז, אני מקבלת את ההצעה.

אפרת רייטן: אז נועה, בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו מגיעים עכשיו לפרק ג' שעוסק בפינוי וקליטה עם היערכות מיוחדת.

נעה בן שבת: וסימן א' בו עוסק בפינוי מביתם של אנשים עם מוגלות שמשרד הבריאות אחראי לפנותם ליעד קליטה מתאים.

נעה בן שבת: בדיון הקודם עלה רפאל גולני ממשרד הבריאות והוא בעצם לא התייחס לנקודות.

נעה בן שבת: אז השאלה אם קודם נקרא את הסעיף.

אפרת רייטן: אז אולי עכשיו.

יהודה מירון: אולי עדיף לקרוא קודם, ואז שיוכל להתייחס, אחרי שישמע.

אפרת רייטן: לא, רק אני אבקש מאנשי הזום לוודא שהוא נמצא איתנו.

אפרת רייטן: נמצא?

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אז תכף אנחנו נשמע את נציג משרד הבריאות.

אפרת רייטן: בבקשה נועה.

אפרת רייטן: 20א.

אפרת רייטן: חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים.

אפרת רייטן: מטופל בהנשמה ממושכת.

אפרת רייטן: אדם במצב סיעודי מורכב.

אפרת רייטן: משרד הבריאות לאחר התייעצות בקופות החולים, יפרסם מדדים רפואיים מומלצים להגדרת חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים באופן שייסע לקופות החולים לאתר מבין מבוטחיהן חולים כאמור, וכן מדדים מומלצים לקבוע אם האדם כאמור יפונה בשכיבה או בישיבה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, משרד הבריאות נותן איזה שהן הנחיות או המלצות, גם לגבי השאלה על מטופלים נוספים, שהם מעבר לארבעה האלה שנקבעו פה.

אפרת רייטן: איך הם יזהו אותם כחולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

אפרת רייטן: ודבר שני, האם צריך לצורך הפינוי פינוי בשכיבה, שהוא דורש יותר.

אפרת רייטן: כשאנחנו נדברים על הליך ייעודי נפרד, זה כבר מצב, אנחנו מזהים את האנשים האלה, החולים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים מבעוד מועד?

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אני רוצה להזכיר שבהמשך לפעם הקודמת, שאז עברנו על כל הפרק הכללי שמפנים את האוכלוסייה ובתוך האוכלוסייה כמובן גרים אנשים עם מוגבלות בביתם, שלא על כולם נדע מראש.

יהודה מירון: על זה דיברנו פעם שעברה.

יהודה מירון: עכשיו אנחנו מגיעים לפרק שעוסק במצב שבו אנחנו יודעים על אנשים מראש, שחייבים להיערך בצורה מיוחדת לפנות אותם וגם להיכן קולטים אותם.

יהודה מירון: ויש לנו בתוך הפרק שנועה התחילה לקרוא עכשיו שתי קבוצות: קבוצה אחת מי שנקראים חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים - זה מה שהתחלנו לקרוא.

יהודה מירון: והקבוצה השנייה זה אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית.

יהודה מירון: למשל מצב סיעודי בדרגות מאוד גבוהות כמו שהזכרנו פעם קודמת ולמשל גם אין מי שיסייע להם בבית.

יהודה מירון: כלומר, איתרנו עוד קבוצה נוספת, לא בגלל הצורך הרפואי, אלא בגלל הצורך התפקודי שחייבים תשומת לב מיוחדת והיערכות מיוחדת לפינוי.

מיכל מרים וולדיגר: מה עם מצב נפשי מורכב?

יהודה מירון: זה הכל ייכנס בקבוצה השנייה שעוד מעט נגיע אליה.

יהודה מירון: כלומר, יש פה שתי קבוצות בהיערכות המיוחדת הזאת.

נעה בן שבת: סימן א' עוסק בנושאים של הצרכים הרפואיים המיוחדים.

נעה בן שבת: נכון?

יהודה מירון: אז רגע, אני אעשה עוד פעם zoom out כדי שנהיה באותה פאזה.

אפרת רייטן: זהו, נורא חשוב.

אפרת רייטן: כי אני זוכרת שגם פעם קודמת דנו בזה שעל פניו זה נראה שיש איזה סוג של חפיפה.

אפרת רייטן: כי אפילו עכשיו כשאתה הזכרת לא הייתי בטוחה שאני מבינה מה ההבדל בין שני המצבים האלה.

אפרת רייטן: כי גם פה, בסעיף 20(א)(א)(3) כתוב כאן אדם במצב סיעודי מורכב.

אפרת רייטן: ובכל אופן, הזכרת את זה שהוא שייך לקבוצה השנייה.

אפרת רייטן: אז בואו נעשה סדר רגע.

יהודה מירון: נעשה רגע zoom out.

יהודה מירון: מתוך כלל האוכלוסייה שגרה בביתה אנחנו יודעים ומבינים שיש אנשים שאם לא ניערך בצורה מיוחדת לפנות אותם, נפעל בצורה כירורגית, ניקח את המילה הזאת גם לפנות וגם לאן שנעביר אותם - הם יהיו בסיכון חיים מאוד גבוה בגלל מצב החירום.

יהודה מירון: כחלק מהתהליך זוהו שתי תתי קבוצות: אחת זה אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, שזה מה שנועה התחילה לקרוא.

יהודה מירון: זה אנשים שמטופלים בשגרה בביתם וכוללים כמה תתי קבוצות שמפורטות כאן.

יהודה מירון: ולצורך פינויים נדרשת היערכות מיוחדת.

יהודה מירון: משרד הבריאות אחראי על הפינוי שלהם.

יהודה מירון: זו נקודה אחת.

נעה בן שבת: וכשכתוב סיעודי מורכב אז הכוונה היא לא לסתם אדם סיעודי, נכון?

נעה בן שבת: זה סיעודי שיש לו צרכים רפואיים.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: המילה שיש כאן "מורכב" היא מכניסה אותו לעולם הרפואי, לעומת אדם שהוא לא אגיד סתם, אלא אדם במצב סיעודי.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: שהמורכב, איך אתם מגדירים אותו?

יהודה מירון: למשל מצב של פצעי לחץ.

יהודה מירון: אדם עם פצעי לחץ, הוא נמצא בשכיבה רוב שעות היום, אם בכלל.

יהודה מירון: ואז אתה לא יכול סתם להעביר אותו, כי נדרשת פה היערכות רפואית נוספת.

יהודה מירון: ועוד כהנה וכהנה.

יהודה מירון: מה שחשוב אבל שלצד הקבוצה הזאת בתקנות הקודמות של שר הביטחון, תקנות שעוסקות בנגישות המסגרות, שם הוטל על ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי לאתר בשגרה אנשים עם מוגבלויות מאוד משמעותיות.

יהודה מירון: בעיקר אני אומר זה יהיו סיעודיים, אבל אין להם את ההיבט הרפואי.

יהודה מירון: ההיבט הרפואי הוא לא החלק המוביל כי זה יטופל על ידי משרד הבריאות.

יהודה מירון: והקבוצה השנייה הזאת, גם אליה צריך - - -

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: ולכן הם לא תחת הקטגוריה של משרד הבריאות בפרק הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אפוטרופוס ומי עוד אמרת?

אפרת רייטן: המוסד לביטוח לאומי.

יהודה מירון: שם דרך אגב, אמרת נפשיים, מצב שהם נדרשים להשגחה מתמדת, למשל יכולים להיכנס לקבוצה כזאת.

יהודה מירון: אז זה תבוא הקבוצה שתכף נגיע ונקרא.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא נכנסים לסעיף 20א(א).

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: הם לא תחת אחריות משרד הבריאות, הם תחת אחריות הרשות המקומית והצבא לפנות אותם.

יהודה מירון: תכף נגיע לשם.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז פה, הסעיף הזה מדבר על הצורך הייעודי של הפינוי.

יהודה מירון: הרפואי.

יהודה מירון: שתחת צרכים רפואיים.

אפרת רייטן: תחת צרכים רפואיים מיוחדים.

אפרת רייטן: בסדר.

נעה בן שבת: אפילו אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של רק זיהוי האנשים.

אפרת רייטן: כן, זו הגדרה.

נעה בן שבת: שלב ראשוני רק נדע מי האנשים שמדובר בהם.

נעה בן שבת: 20ב.

נעה בן שבת: אנשים עם מוגבלות שמשרד הבריאות אחראי לפנותם מביתם במצב חירום.

נעה בן שבת: משרד הבריאות יערך לפינוי במצב חירום של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים בכל אלה לפחות:

נעה בן שבת: קביעת אתרי יעד לפינוי שאליהם יפונו חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים במצב חירום, שבהם ניתן להמשיך ולספק לחולה המפונה את השירות הרפואי לו הוא נדרש וכן הנחיית אתרי היעד בדבר היערכות לקליטת המפונים.

אפרת רייטן: יש לי נוסח אחר.

נעה בן שבת: זה היה הנוסח של פעם שעברה.

נעה בן שבת: אנחנו הפצנו נוסח חדש לדיון הנוכחי.

נעה בן שבת: ובאמת, בסעיף הזה יש את התיקון.

נעה בן שבת: היו שני תיקונים קטנים, אחד מהם היה פה.

אפרת רייטן: אם זה רק התיקון היחידי אז לא משנה.

נעה בן שבת: זה תיקון ויש תכף עוד תיקון אחד.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: היערכות לעניין ציוד רפואי וכלי רכב מותאמים לצורך החזרת האדם והמלווה שלו לביתו בסיום מצב החירום וכוח האדם הנדרש לכך.

נעה בן שבת: רק שאלה, כלי הרכב חוזרים פעמיים.

נעה בן שבת: אנחנו זוכרים שיש לנו עוד עניין פתוח מול משרד התחבורה, למרות שפה מדובר כנראה על אמבולנסים לגבי האנשים האלה.

יהודה מירון: חלק פה זה אמבולנסים.

יהודה מירון: אבל חלק זה גם רכבים אחרים.

אפרת רייטן: על איזה רכבים מדובר?

יהודה מירון: כאן יצטרכו רכבים משני סוגים: כל מי שמפנים אותו בשכיבה נדרש אמבולנס ולא פחות.

יהודה מירון: חלק אפילו צריך ניידות טיפול נמרץ, בגלל נושא של חמצן, יותר מסובך.

יהודה מירון: וכלי הרכב השלישי זה כלי רכב נגיש שיוכלו לפנות אדם בכיסא גלגלים.

אפרת רייטן: שהוא בבעלות או מסופח למשרד הבריאות?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אבל מה שמשרד הבריאות עשה דהיום הוא התקשר בחוזים, מה שנקרא חוזים נצורים עם חברות הסעה וחוזים שבהם הוא מתחזק אותם אני מניח כל שנה, שבה בעצם הוא נערך עם כמות כלי הרכב שהוא צריך.

יהודה מירון: זה עדיין לא ממעיט מהבעיה שדיברנו פעם שעברה שצריך לחזור אליה.

אפרת רייטן: וכשאנחנו מדברים על משרד הבריאות אחראי לשנות, יש כאן התייחסות או שתהיה בהמשך התייחסות מה זה אומר משרד הבריאות אחראי?

אפרת רייטן: את מי הוא שולח?

אפרת רייטן: מה האנשים שמגיעים לשם?

אפרת רייטן: כי אני רואה שיש פה את העניין של המלווה לבחירת האדם יחד איתו.

יהודה מירון: אז בגלל שהתהליך הזה מורכב ולכן כל כך חשובה ההסדרה שלו מיד תכף נגיע לסעיף שמדבר איך בכלל מאתרים את האנשים.

יהודה מירון: קודם כל שיהיה לנו בכלל רשימות מראש של אותם אנשים.

אפרת רייטן: של האנשים המפונים.

אפרת רייטן: אני לא דיברתי על האנשים המפונים, דיברתי על המפנים.

אפרת רייטן: מיהם האנשים המפנים ממשרד הבריאות?

יהודה מירון: זה משרד הבריאות נערך.

יהודה מירון: ואם נצטרך, גם הצבא יעשה.

אפרת רייטן: כן, כן, אבל עוד פעם, מי האנשים שהם בעלי הסמכות לפנות?

אפרת רייטן: האם זה רופאים, אחיות?

יהודה מירון: אז זה תכף רפי גולני יוכל.

אפרת רייטן: כי פה אין הגדרה, אני לא יודעת מה זה.

יהודה מירון: נכון, נכון.

אפרת רייטן: וזה חשוב.

אפרת רייטן: האם הם יכולים, מה הסמכות שלהם.

אפרת רייטן: זאת אומרת, מה היכולות שלהם, מה ההכשרה שלהם?

יהודה מירון: אז זה תכף נשאיר לרפי גולני לפרט.

יהודה מירון: אבל בכל מקרה, האחריות היא קודם כל חשוב שתהיה על המשרד כמשרד, באמצעות אגף לשעת חירום שלו.

אפרת רייטן: אבל רפי יפרט את זה בעל פה מתוך כוונה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק?

יהודה מירון: לא שלא רוצים.

יהודה מירון: הכוונה שכאן הוועדה תטיל אחריות על משרד הבריאות.

אפרת רייטן: ואיפה זה יהיה מפורט?

אפרת רייטן: איפה יהיה מפורט השאלות שאתה אומר שהוא תכף יפרט בעל פה?

אפרת רייטן: זה בנהלים?

יהודה מירון: אז שנייה.

יהודה מירון: קודם כל, בסעיפים שקראנו עד עכשיו יש כבר שלושה ראשי פרקים להיערכות שהמשרד צריך להיערך אליהם.

יהודה מירון: זה אחד.

יהודה מירון: בהמשך יהיה את סעיף הפינוי עצמו שגם העברת מידע וגם ביצוע הפינוי.

יהודה מירון: וחוץ מזה יש גם, וזה רשום כאן באחד הסעיפים שנועה קראה, חייב להכין נוהל לכל התהליך הזה.

אפרת רייטן: נוהל, מאה אחוז.

ענת אריאל זכאי: סליחה שנייה.

ענת אריאל זכאי: השאלה שלנו זה באמת בהקשר הזה אם נוהל באמת מספיק כאן ולא איזה שהיא תכנית מפורטת יותר, מי עושה מה, איך, איזה כלי רכב.

יהודה מירון: אז רגע, יש לי הצעה.

יהודה מירון: בואו נקרא את הסעיף ואז ניתן לרפי גולני מטעם משרד הבריאות לומר את דברו.

יהודה מירון: ואז אם יישארו שאלות.

נעה בן שבת: צריך לזכור, אנחנו פה בתקנות.

נעה בן שבת: אם אנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים עכשיו להסמיך גורם אחר לעשות פה עוד תקנות.

נעה בן שבת: אז אנחנו יכולים או לחכות ולכתוב פה את כל הפרטים והשאלה אם זה נכון.

ענת אריאל זכאי: אני לא חושבת שצריך פה לכתוב את הכל.

ענת אריאל זכאי: אני דווקא התייחסתי כן לתכנית פשוט לא נוהל, אלא תכנית באמת נפרדת, לא בתקנות, הרבה יותר מפורטת.

ענת אריאל זכאי: שדברים יהיו בשעת הצורך מאוד ברורים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהעלינו כאן

אפרת רייטן: כמה סימני שאלה ותכף נשמע התייחסות אליהם.

אפרת רייטן: ואם לא, אז נתקן את זה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות יכין נוהל להיערכותו לפינוי אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים לפי חובתם המפורטות בתקנת משנה (ב) לפחות.

נעה בן שבת: כאן הג"א יהפוך להיות צה"ל כנראה.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: זאת אומרת יש לנו פה דרגה שלישית של סיוע.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתם אמרתם שמצד אחד יש אחריות.

נעה בן שבת: יש צורך להיערך, תקנת משנה (ב) אמרה שהמשרד צריך להיערך לפינוי.

נעה בן שבת: וחוץ מזה, אתם אומרים שהוא גם צריך לבצע הכנות.

נעה בן שבת: מה ההבדל בין ההכנות לבין ההיערכות המוקדמת?

יהודה מירון: ההיערכות קודם כל מסמנת שלושה תחומים עיקריים שבהם צריך לשים לב, להתחיל לעבוד על כל אחד מהם מה נדרש לעשות.

יהודה מירון: והנוהל הוא בעצם כבר הרמה הכי מפורטת שמגבשת את תכנית הפעולה איך ומה מבצעים את זה.

יהודה מירון: אנחנו כאן לאורך כל הדיונים מצאנו שזה לא המקום בתקנה כזאת להתחיל להיכנס לפרטי פרטים בדיוק איזה רכב עובר למי וכו'.

יהודה מירון: לכן אנחנו השארנו פה בהבנה, יש אחראי, באיזה תחומים הוא אחראי, במה הוא צריך להיערך, הכנות שנדרשות.

אפרת רייטן: המסגרת של הפעולה ואז לפרטי פרטים הם בנוהל.

יהודה מירון: בדיוק.

נעה בן שבת: 20ג.

נעה בן שבת: היערכות קופות חולים לפינוי חולים עם צרכים מיוחדים מביתם.

נעה בן שבת: קופות החולים יחזיקו מידע לגבי מי שנכלל ברשימה, לגבי עניינים אלה לפחות:

נעה בן שבת: האם נדרש פינוי בשכיבה או בישיבה.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים ממש על הציוד, התרופות.

אפרת רייטן: רגע, ואין איש קשר בקופות החולים?

יהודה מירון: לא, בוודאי שאין איש קשר.

יהודה מירון: כל החשיבות של התהליך כאן שבשגרה קופות החולים יאתרו.

אפרת רייטן: כלומר, מיד בכניסתן של התקנות האלה לתוקף מוטלת האחריות והחובה על קופות החולים כבר להתחיל להכין את הרשימות האלה?

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: כלומר, ה-"מיד" הזה יהיה איזה תקופת היערכות.

יהודה מירון: זה לא יקרה מיד מיד, תהיה תקופת היערכות.

יהודה מירון: ואז מרגע שהתקופה עוברת אז הן צריכות להתחיל לאתר בצורה מסודרת את הרשימות.

אפרת רייטן: את איתור המקום.

אפרת רייטן: האם נדרש פינוי בשכיבה ומידע רפואי שנדרש.

יהודה מירון: אני אגיד בצורה פרקטית: מצד אחד צריך לדעת מיהם אותם אנשים שהמשרד אחראי לפנותם.

יהודה מירון: פעם שנייה את המידע הלוגיסטי שעל פיו המשרד יוכל להיערך.

אפרת רייטן: אז שוב, אבל אני שואלת רק האם אתם לא צריך שגם לקופת החולים יהיה גם את, קראתי לזה איש קשר.

אפרת רייטן: אבל מישהו, אדם נוסף שבעצם יהיה אחראי, מישהו מהמשפחה, מישהו שאחראי.

יהודה מירון: אה, מצד הבן אדם?

יהודה מירון: אני רוצה להגיד רגע עוד הערה פרקטית.

יהודה מירון: כל הנושא הזה של העברות מידע הוא אזור מאוד רגיש.

יהודה מירון: אנחנו מאוד בזהירות.

יהודה מירון: אני רוצה לעדכן את הוועדה, עובדים עליו יחד עם משרד המשפטים.

אפרת רייטן: כי מאגר מידע זה דבר שצריך לשמור על הפרטיות של האנשים.

יהודה מירון: לא רק זה.

יהודה מירון: כאן זה הגנה כפולה.

יהודה מירון: כי יש גם הגנה מכוח חוק הגנת הפרטיות.

יהודה מירון: אבל בנוסף, חוק זכויות החולה.

יהודה מירון: יש לנו פה נטל כבד יותר.

יהודה מירון: אז אנחנו עושים פה עבודה ועוד נחזור אליכם עם יותר דיוק מי ומה.

יהודה מירון: גם אנשי קשר יהיו בפנים.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לשים גם.

יהודה מירון: יהיו גם אנשי קשר.

אפרת רייטן: טוב.

נעה בן שבת: אבל עדיין השאלה אם צריך איש קשר זו שאלה.

אפרת רייטן: כן, העברתי את זה ויתייחס.

יהודה מירון: חד משמעית.

יהודה מירון: אמרתי, זה יהיה.

יהודה מירון: כחלק מהמידע יהיה גם איש קשר.

נעה בן שבת: קופת חולים תעביר למשרד הבריאות אחת לשלושה חודשים לפחות את המידע לפי תקנות משנה (א) ו-(ב).

נעה בן שבת: ממונה החירום של משרד הבריאות רשאי לאשר לקופת החולים להעביר רק חלק מהמידע האמור בתקנת משנה (ג) או לדרוש העברת המידע לפי תקנות משנה (א) ו-(ב) בשל הצורך להיערך למצב חירום מסוים, אף אם לא חלפו שלושה חודשים ממועד העברת המידע לפי תקנת משנה זו.

נעה בן שבת: המידע יועבר באופן קשיח ובאמצעי דיגיטלי שיורה ממונה החירום של משרד הבריאות לקופת החולים.

נעה בן שבת: העברת המידע לפי תקנת משנה זו תעשה באמצעים הקיימים בידי קופות החולים למשרד הבריאות ערב תחילתן של תקנות אלה וכל עוד לא הוקמה מערכת מידע ייעודית שתאפשר העברת מידע עדכני מלא ובאופן שוטף.

אפרת רייטן: זה גם הערה שלא נמצאת כאן, אני רואה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה אומר כרגע אתם תעשו את זה באמצעים הקיימים, אבל אנחנו צופים להקים מערכת מידע חדשה יותר, מעודכנת יותר.

נעה בן שבת: ואם היא תקום אז ייעשה בה שימוש.

יהודה מירון: אז תכף רפי גולני תכף ירחיב על כל הנושא הזה.

יהודה מירון: אני אשאיר את זה לו.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: קופת חולים תכין נוהל להיערכותה לפינוי מבוטחיה שהם חולים עם צרכים מיוחדים שמפונים באמצעות משרד הבריאות ובפרט לפי חובותיה המפורטות בתקנות משנה (ב) ו-(ג) וההנחיות להכנות אישיות לחולה לפי תקנה 20ד(1)

נעה בן שבת: (ב) ובתקנה 20ד(5).

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם קופת חולים עצמה צריכה להכין נוהל איך היא נערכת לאיתור האנשים, למסירת המידע.

נעה בן שבת: איך היא מפעילה את כל הדבר הזה.

אפרת רייטן: כיום זה לא קיים בכלל, יהודה?

יהודה מירון: כיום זה קיים.

יהודה מירון: יש נהלים, יש מידע בידי הקופות.

יהודה מירון: אבל יש כמה קשיים: אחד מהם למשל שבגלל אותה הגנת פרטיות אין סמכות לקופה להעביר את זה באופן שוטף את המידע.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: זה העברת המידע.

אפרת רייטן: אבל מבינת ה- data עצמה, על האנשים עם המוגבלות.

יהודה מירון: היא נמצאת בידי הקופות.

אפרת רייטן: הם לא צריכים להתחיל מאפס, זאת השאלה.

יהודה מירון: לא, ממש לא מתחילים מאפס.

יהודה מירון: וגם לצערנו היו כמה פינויים כאלה, ממש בתקופה האחרונה, עם טרום החורף עם השריפות.

יהודה מירון: המטרה של הפרק כאן זה לייצר חלוקת אחריות ברורה יותר, עם סדר תהליכים יותר ברור.

יהודה מירון: כולל טיפול בנושא העברות המידע, כדי שאנחנו נצא לדרך אחידה יותר וברורה יותר.

אפרת רייטן: האם אתם חושבים שזה מספיק שקופת החולים תכין את הנוהל להיערכות או שהיא צריכה לעשות את זה באיזה שיתוף פעולה, מבחינת הנוהל, מבחינת ה-"איך".

אפרת רייטן: לעשות שיתוף פעולה עם אנשים כמו הג"א או משרד הביטחון.

יהודה מירון: לא, הקופות יש להם הרבה מאוד ידע גם בנושא חירום.

יהודה מירון: זה נושא שנמצא לפתחן יום יום, בוקר בוקר עד ערב ערב.

יהודה מירון: אז יש להם הרבה ידע.

יהודה מירון: וככל שהן מבינות שחסר הן יוזמות שיתוף פעולה.

יהודה מירון: בנוסף, כל הנושא גם מלכתחילה מונחה על ידי משרד הבריאות.

יהודה מירון: כלומר, הן לא עובדות בחלל ריק.

יהודה מירון: אז צריך להבין את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני אבקש רק עוד שאלה, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: אני שומעת בקשב ועדיין כואבת לי הבטן.

מיכל מרים וולדיגר: עשית בהתחלה את החלוקה של האנשים דרך הסעיף הזה של 20א(א) ואחרים שלא.

מיכל מרים וולדיגר: ואני שוב חוזרת לגבי המוגבלות הנפשית.

מיכל מרים וולדיגר: כי המוגבלות הנפשית נמצאת במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אתה אמרת לי שהחלוקה היא משרד הבריאות זה כאן והקבוצה האחרת זה בעצם לשכות הרווחה בעיריות המקומיות.

מיכל מרים וולדיגר: אלא שכל הנושא של בריאות הנפש לא נמצא ברשויות המקומיות.

מיכל מרים וולדיגר: כל המידע מי מתמודד נפש לא נמצא שם בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב באותן תקלות.

מיכל מרים וולדיגר: בקורונה בכלל, עם חלוקת מצרכי מזון, עם האנטיגן.

מיכל מרים וולדיגר: כל פעם, כי פשוט הם נמצאים בכלל במשרד הבריאות ולא ברשויות המקומיות.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני לא מבינה למה הם לא נמצאים פה.

מיכל מרים וולדיגר: יש פה איזה כשל ובסוף אני מפחדת שגם במקרה זה הם ייפלו בין הכיסאות.

יהודה מירון: אז אני אסביר.

יהודה מירון: הקושי שלהם הוא קיים, נקודה.

יהודה מירון: אנחנו מקדישים לו המון תשומת לב בפרויקט נוסף ובסט נוסף שיגיע לכאן לוועדה.

יהודה מירון: זה נקרא מאגר המידע.

יהודה מירון: שם ניתן מענה, אנחנו מקווים, יותר טוב ויותר נכון לבעיה שהקשה שהעלית עכשיו לגבי אותם אנשים עם מוגבלות נפשית שנופלים בין הכיסאות.

יהודה מירון: אז זה ככה תשובה ישירה.

יהודה מירון: למה הם לא נכנסו לכאן?

יהודה מירון: אני אגיד ככה: זה לא שהם לא נכנסו לכאן.

יהודה מירון: כאן הגדרנו קבוצה שבאחריות הפינוי היא על משרד הבריאות, משום שאלה אנשים שנמצאים בסיכון קיומי כזה או אחר.

יהודה מירון: קיומי.

יהודה מירון: כלומר, תחשבי אנשים מונשמים.

יהודה מירון: אנשים שבמצב שכיבה כל היום בגלל פצעי לחץ פתוחים, שאת חייבת להעביר אותם ממקום א' למקום ב' בצורה מסודרת.

יהודה מירון: כלומר, יש כאן לוגיסטיקה מיוחדת לצורך הפינוי של איך לפנות וגם לאן להעביר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל גם למתמודד נפש יש כאלה שלהעביר אותם ממקום למקום זה לוגיסטיקה.

מיכל מרים וולדיגר: לוגיסטיקה קשה אפילו.

יהודה מירון: אין ויכוח.

יהודה מירון: אז אני רוצה להסביר.

יהודה מירון: ולכן כל מי שהוא לא עם היבט לוגיסטי רפואי מיוחד, שנכנס לכאן, אנחנו מכוונים אותם לקבוצה השנייה שזה הקבוצה של אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית ולשם יכול להיכנס גם אדם עם מוגבלות נפשית עם תפקוד מאוד נמוך.

יהודה מירון: את מבינה?

יהודה מירון: כלומר, עשינו פה שתי הפרדות.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני מבינה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אומרת שיש מצבים במוגבלות נפשית שהם כן צריכים את ההתייחסות המאוד מיוחדת.

מיכל מרים וולדיגר: זה גם רצף.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אתה מדבר איתי על חולי נפשי, חולי פיזי, שיש רצף.

מיכל מרים וולדיגר: הם עם כיסא גלגלים, הם צריכים את ההנגשה, אבל היא לא כאן קריטית.

מיכל מרים וולדיגר: אותו דבר אני אומרת בבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאלה שצריכים את הפסיכיאטר שיגיע ממש ויש כאלה שלא צריכים אותו, שהם יכולים להסתפק בעובד סוציאלי שיהיה לידם.

מיכל מרים וולדיגר: לכן קשה לי למה אין את החלוקה.

מיכל מרים וולדיגר: למה פה לא נמצאים גם אלה שהם חולים מאוד קשה ברמה הנפשית.

יהודה מירון: אז אני אנסה להסביר שוב פעם.

יהודה מירון: האחריות פה של משרד הבריאות היא לא נמשכת ישר אוטומטית גם לנושא הנפשי.

יהודה מירון: היא נמשכת כאן לאזור שבו צריך עוד פעם פינוי לוגיסטי ייחודי.

יהודה מירון: שדורש אמצעים מיוחדים בגלל התמיכה הנמשכת באותו אדם.

יהודה מירון: מהרגע שהוא יוצא מביתו עד לרגע, רפואית, אני מדבר רפואית פר אקסלנס, עד שהוא יגיע לאותו מוסד שיקלוט אותו.

יהודה מירון: ואני אומר, לגבי אנשים אחרים, שיש להם קושי תפקודי מאוד קשה, בין אם סיעודי או נפשי - למשל דורש השגחה מתמדת, אנחנו לפחות מכוונים אותו לקבוצה השנייה.

יהודה מירון: ששם הרשות המקומית, היא והצבא יפנו אותו.

יהודה מירון: שם למשל לא צריכים לדאוג לבלונים ספייר של חמצן, לא צריכים לדאוג לאמבולנס.

יהודה מירון: זו קבוצה א' של היערכות מיוחדת לעומת קבוצה שנייה.

נעה בן שבת: ויש גם את העניין של הצרכים הרפואיים שיוסדרו בתקנות נפרדות, נכון?

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: יש לנו עוד סט שידבר.

נעה בן שבת: של הטיפול הרפואי בשעת חירום.

יהודה מירון: אבל שם לא עסוק בפינוי.

יהודה מירון: אבל לשאלתה של חברת הכנסת, אני אומר, קודם כל עסקנו כאן בקבוצות שההיערכות לפינוי וההבאה שלהם למקום.

מיכל מרים וולדיגר: כן, אני מבינה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר לי כל הזמן אותו דבר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חולקת עליך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אולי, שוב, אני אראה את התקנות האחרות.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שהבטן תפסיק לכאוב לי.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת, עדיין, גם פה הלוגיסטיקה חשובה.

מיכל מרים וולדיגר: כי צריך מישהו, נכון שזה לא מכשיר רפואי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בעיניי פסיכיאטר מיוחד שצריך להיות שם או פסיכיאטר שמתמחה בסמים, שצריך להיות שם במעבר כי אחת תהיה כאן קטסטרופה.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זה גם סוג של משאב שצריך להיות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מאחר ולא ראיתי את החלק השני אני לא יודעת להגיד.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת, עדיין, שיש כאלה שממש צריכים, שעצם הפינוי הוא קשה.

נעה בן שבת: המעבר עצמו דורש את הטיפול הרפואי במהלכו.

נעה בן שבת: זאת הכוונה?

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: להעביר בן אדם מנקודה א' לנקודה ב', המעבר עצמו גם מצריך לוגיסטיקה.

אפרת רייטן: התייחסות אחרת של הפינוי לאנשים עם התמודדות נפשית.

אפרת רייטן: אם יש לזה איזה שהוא מענה במסגרת התקנות האלה?

יהודה מירון: זה מה שאמרתי, הקבוצה השנייה.

מיכל מרים וולדיגר: נקווה שכשנגיע לקבוצה השנייה אז אולי באמת שם זה ייפתר.

יהודה מירון: לא, לא עניין של ייפתר.

יהודה מירון: אני מראש מספר על כל הרעיון פה ליצור היערכות מראש בשגרה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז בואו נמתין ונתייחס לזה בהמשך.

אפרת רייטן: ואם עדיין יישארו שאלות, אז נעלה אותם.

אפרת רייטן: בבקשה.

נעה בן שבת: 20ד.

נעה בן שבת: ביצוע הפינוי.

נעה בן שבת: במצב חירום שבו הוחלט על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים -

נעה בן שבת: קופת החולים תעביר למשרד הבריאות את המידע שבידיה באותה עת לפי תקנה 20ג(א) ו-(ב).

אפרת רייטן: באופן שנגיש לו, זה גם למי מטעמו?

אפרת רייטן: אם יש לו נגיד?

יהודה מירון: איש קשר.

אפרת רייטן: זה?

אפרת רייטן: זה נכנס במסגרת?

יהודה מירון: כן, כן.

יהודה מירון: הרעיון שהוא שמאחר שעסקינן באנשים עם מוגבלות יתכן שאדם עצמו או איש הקשר שלו דורש התאמה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, באופן שנגיש לו, כולל גם את איש הקשר שלו, את האפוטרופוס שלו, מטפל שלו.

יהודה מירון: אפשר לחדד את זה גם בטקסט.

אפרת רייטן: רק שאלה.

אפרת רייטן: טוב.

נעה בן שבת: רק אולי נבהיר שההנחיות האלה, קופת חולים מעבירה את זה אישית לאדם הזה עם המוגבלות לצורך, טוב.

אפרת רייטן: מה מציק?

נעה בן שבת: אני צריכה שוב לחדד, אני אזכר בזה תכף.

אפרת רייטן: טוב.

נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי יעבירו את המידע שבידיהם באותה עת למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות לפי תקנה 20ז ויפעלו לפי תקנה 5 לתקנות המסגרות כדי שהמסגרות שבאחריותם יכינו את המועמדים לפינוי מוקדם ויבוצע התיאום הנדרש.

נעה בן שבת: זאת פסקה שהיא קצת מנותקת מההקשר.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לברר מה המיקום שלה.

יהודה מירון: אני אגיד בקצרה.

יהודה מירון: בגלל שתכף נגיע לפינוי הנוסף, מה שחברת הכנסת מיכל העירה לגביה, שם מי שמאתר את הרשימות זה ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי.

יהודה מירון: בגלל שאנחנו יודעים שבתוך אותם אנשים שהם יאתרו יתכן ויהיו גם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

יהודה מירון: ואז חשוב שתהיה הפרדה.

יהודה מירון: שכל אחד ידע מי מפנה את מי ויעביר גם את המידע הנכון.

יהודה מירון: לכן הם נדרשים להעביר מידע למשרד הבריאות, כדי לסייע לו בפינוי גם.

נעה בן שבת: אז זו פסקה שמתייחסת רק לאנשים האלה שהם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

יהודה מירון: נכון, בדיוק.

נעה בן שבת: ורק השאלה שקודם רציתי לשאול.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שיש פה החלטה על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

נעה בן שבת: האם זו החלטה נפרדת או שזה כמו שאמרנו בתקנות הקודמות כשפנים את כלל האוכלוסייה צריך לפנות גם את האנשים האלה.

יהודה מירון: אז תכף רפי יוכל להרחיב על כך.

יהודה מירון: אני לא רוצה להגיד, אין לי בשלוף תשובה.

יהודה מירון: אני מניח, כחלק מהדיון על פינוי אוכלוסייה בכלל מיד תעלה גם השאלה האם מפנים אותם במקביל או מוקדם יותר.

יהודה מירון: בואו נאמר, אותו גורם שיקבל את ההחלטה, יש לנו למשל במצב חירום יש לנו את הרשות העליונה לבריאות.

יהודה מירון: שבראשה עומד מנכ"ל משרד הבריאות, וגם הם יצרכו כנראה לקבל את ההחלטה הזאת.

נעה בן שבת: אוקיי, נקרא הלאה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות ידווח בהקדם האפשרי -

נעה בן שבת: לקופות החולים, למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי, לאן הועברו האנשים שבאחריות כל אחד מהם שפונו מביתם ומעת שחזרו אליו.

נעה בן שבת: אז יש לנו פה את הצורך לדעת, לברר, פתאום התחילו לפנות אדם.

נעה בן שבת: אבל צריך להבהיר, קודם אמרנו שמשרד הבריאות אחראי לפנות את אותם חולים גם לאתרים שיוכלו לקלוט אותם, שיהיו מתאימים לקליטה ולתת להם את הטיפול הרפואי הנדרש.

נעה בן שבת: וכאן אתה מדבר על פינוי ועל דיווח.

יהודה מירון: בדיוק, מהרגע שאדם פונה מביתו, אותם ספקי שירותים חיוניים, בין אם זה קופות החולים, בין אם זה ביטוח לאומי או אפוטרופוס.

יהודה מירון: מהרגע שייוודע להם לאן פונה אותו אדם הם צריכים לייצר רצף תפקודי בשירות.

יהודה מירון: להמשיך לשרת את אותו אדם, ככל שנדרש במקרה.

יהודה מירון: למשל, אם אדם פונה למוסד רפואי, כנראה שבתוך המוסד הרפואי הוא יקבל את כל צרכיו.

יהודה מירון: למשל קופת החולים ייוותר לה לדאוג לאספקת תרופות, יתכן אם לאותו מוסד אין.

יהודה מירון: אז צריך לסגור פה מה שנקרא את המעגל.

יהודה מירון: העברנו אדם למקום מסוים, צריך לראות שקודם כל יש לו טיפול מיידי באותו מקום.

יהודה מירון: וספקי השירות היומיים שלו צריכים מהרגע שהם יודעים על ההעברה, מה ואיך.

אפרת רייטן: צריכים להמשיך לדאוג לצרכיו גם אחרי הפינוי.

נעה בן שבת: אז אולי צריך להוסיף פה באמת ב-(5) שכדי שיוכלו להמשיך לתת את השירותים.

יהודה מירון: לא, כתוב.

נעה בן שבת: אה, "יקבלו ברציפות".

יהודה מירון: יקבלו ברציפות את השירותים שהם אחראים לאספקת, מעת שנודע.

יהודה מירון: כלומר, הם לא יוכלו לעשות את זה, התנאי שהם ידעו לאן פונה אותו אדם ומכאן זה ימשיך.

נעה בן שבת: אבל בפסקה (4)(א) דיברת על כך שאתה מודיע לרשות פס"ח העליונה על אנשים שפונו למתקן קליטה ארצי נגיש.

נעה בן שבת: והם לא מפונים לאתר ייעודי שקבע משרד הבריאות, אלא מתקן ארצי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שאנשים כאלה יועברו וימשיכו לקבל את הטיפול הרפואי לא בבית חולים נניח?

יהודה מירון: יכול להיות.

יהודה מירון: למשל, משרד הבריאות, אם אתם זוכרים פעם קודמת, אלי מועלם ממשרד הפנים סיפר לנו שמשרד הבריאות איתר מתקן קליטה ארצי אחד שהוא בעצם משמש רזרבה לאותם מקרים שבהם לא יהיה מספיק מקום במוסדות הרפואיים לקלוט את האנשים.

יהודה מירון: אז משרד הבריאות יפנה אותם למשל לאותו מתקן קליטה ארצי.

יהודה מירון: ואז במקום כזה, על אחת כמה וכמה קופות חולים יצטרכו לדעת שאדם פלוני פונה לשם.

יהודה מירון: וצריך להמשיך לספק לו שירות רפואי כזה ואחר.

אפרת רייטן: אז אני רגע מנסה לעשות סדר.

אפרת רייטן: הסעיף הזה של המיקום.

אפרת רייטן: קודם כל, אני גם עד עכשיו עם סימן שאלה לגבי סעיף 20(ד)(2).

אפרת רייטן: שמדבר כאן על המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי יעבירו את המידע שבידיהם באותה עת למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות לפי תקנה 20ז.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים כאן על אותם אנשים שהיו באחריות משרד הבריאות ושמשרד הבריאות היה אחראי לפנות אותם מביתם?

יהודה מירון: חד משמעית.

אפרת רייטן: אז איזה מידע?

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי, שתכף נתחיל לדבר עליהם, הם יאתרו אנשים בשגרה שהם מיועדים לפינוי בגלל המצב המיוחד שלהם.

יהודה מירון: חלק מהאנשים אנחנו יודעים, הם גם אנשים שיש להם צרכים רפואיים מיוחדים.

יהודה מירון: אז אנחנו רוצים לייצר פה שיתוף מידע מצד למשל ביטוח לאומי כלפי - - -

אפרת רייטן: אז כלפי אותה קבוצה של האנשים שמשרד הבריאות צריך לפנות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אנחנו עושים את כל המאמצים.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שזה עולה, כי קראתי את זה מספר פעמים ורק עכשיו בהסבר שלך אני מבינה למה אתם מתכוונים.

יהודה מירון: אז אם ככה, נצטרך להבהיר את זה.

יהודה מירון: אבל אני אגיד את זה עוד פעם בצורה ברורה.

יהודה מירון: אנחנו רוצים לשתף עכשיו את כל המידע.

אפרת רייטן: כלומר, האנשים שפונו, האנשים עם הצרכים המיוחדים באחריות משרד הבריאות שפונו מביתם באמצעות אנשים של משרד הבריאות והג"א, כמו שאנחנו מבינים בהמשך.

אפרת רייטן: כלפי הקבוצה הזאת המידע הספציפי קיים עליהם מהמוסד לביטוח לאומי ומהאפוטרופוס הכללי.

אפרת רייטן: המידע יועבר למשרד הבריאות.

יהודה מירון: כדי לטייב את תהליך הסנכרון.

אפרת רייטן: אוקיי, זה ברור לי עכשיו.

אפרת רייטן: עכשיו, לגבי משרד הבריאות שיבצע את הפינוי בהתאם לנוהל.

אפרת רייטן: לבקשת משרד הבריאות יסייע הג"א.

אפרת רייטן: גם פה, אני חושבת שהנוהל הזה חייב להיות, אני חושבת שאתם מתייחסים לזה.

אפרת רייטן: אבל אולי צריך להיות גם איזה שהוא דגש.

אפרת רייטן: אני מניחה שבמצב חירום, מצב של בלגן, מי זה האנשים, איך הם מגיעים?

אפרת רייטן: האם יש קבוצה מאורגנת, האם זה אנשים מוסמכים?

יהודה מירון: זה כבר דברים שייכנסו בתוך הנוהל המפורט, לפי ההנחיות שהתקנה מנחה אותם מה לעשות.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: ואז משרד הבריאות ידווח בהקדם האפשרי, כל מי שפונה למתקן הקליטה הארצי הנגיש.

יהודה מירון: אנחנו סוגרים מעגל עכשיו של רציפות המידע.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אז הם מדווחים לפס"ח.

אפרת רייטן: אם הם עוברים למקומות אחרים ולא למתקן הקליטה הארצי, אז הם צריכים להעביר את זה לקופות חולים ולמוסד לביטוח לאומי.

יהודה מירון: אני אעשה את זה יותר פשוט: בכל מקרה שפינית אדם מביתו, קודם כל קופת חולים צריכה לדעת לאן האדם מועבר.

אפרת רייטן: אז כל המידע עובר לקופת חולים, למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי.

אפרת רייטן: ומעבר לזה, אם זה מגיע למתקן קליטה ארצי נגיש, זה גם לפס"ח, זה מה שכתוב פה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: יש פה אזור מורכב מאוד, כמו שאתם רואים.

יהודה מירון: אנחנו מנסים לעשות פה סדר.

יהודה מירון: עוד נחזור אליכם כנראה בגלל נושא הפרטיות.

יהודה מירון: וצריך לתקן פה כמה דברים.

יהודה מירון: למשל כנראה העברת המידע מביטוח לאומי ואפוטרופוס לא תהיה ישירה למשרד הבריאות אלא למשל באמצעות משרד הרווחה.

יהודה מירון: עוד נחזור ונטייב את זה, כי אנחנו עושים את זה צעד צעד.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אז נדבר עם משרד הבריאות?

רפאל גולני: בוקר טוב.

רפאל גולני: שמי רפי גולני, אני מנהל אגף שעת חירום במשרד הבריאות מזה כשנה.

רפאל גולני: ואני אנסה בסקירה הקצרה שאני אתן כאן לתת כמה דגשים ואולי כמה תשובות לשאלות שעלו היום תוך כדי הדיון וגם מספר דגשים שעלו בדיון הקודם.

רפאל גולני: אז קודם כל, באופן כללי, ברור שמשרד הבריאות נושא באחריות גם היום וגם בטח לפי התקנות, לפינוי חולים עם צרכים מיוחדים.

רפאל גולני: עכשיו, צריך לזכור שבשגרה מי שמטפל, קודם כל מי שקובע שהחולה עם צרכים מיוחדים יהיה בביתו זו הקופה.

רפאל גולני: הוא באחריות הקופה.

רפאל גולני: כל הטיפול הרפואי שלו באחריות הקופה שבה הוא חבר.

רפאל גולני: גם היום, במידה ואנחנו מחליטים לפנות אותו, ועוד מעט נדבר על הפינוי, אז כמובן שלאחר הפינוי שלו, לאחר שהוא מגיע לאן שהוא מגיע, שוב, הקופה היא זו שממשיכה לטפל בו ולשאת באחריות המלאה כלפיו.

רפאל גולני: אנחנו אחראים למעשה לפנות את אותם חולים עם צרכים מיוחדים, כמענה לכל תרחיש.

רפאל גולני: בין אם זה תרחיש מלחמה ובין אם זה תרחיש שריפה ובין אם זה אסון טבע.

רפאל גולני: בכל תרחיש שיהיה שבו צריך לבצע פינוי, אנחנו אחראים על הפינוי של אותם חולים.

רפאל גולני: מי שקובע כמובן את הצורך בפינוי, על פי רוב זה יהיה או משטרת ישראל או כב"ה או פיקוד העורף, תלוי מי מנהל את האירוע.

רפאל גולני: ישנם פה ושם מקרים מאוד מאוד חריגים שבהם אנחנו יוזמים פינוי.

רפאל גולני: לדוגמה אני יכול לתת לאחרונה כשהיו שריפות באזור ירושלים והיו הפסקות חשמל מאוד ממושכות, באופן שיכול להשפיע על היכולת של המונשם בבית להנשים את עצמו, כי הוא מחובר לחשמל, המשאבות.

רפאל גולני: ויש לו מצברי חירום שגם הם אמורים להיגמר אחרי כמה שעות.

רפאל גולני: אם אנחנו צופים מול משרד האנרגיה ומול חברת החשמל שהפסקת החשמל תהיה מאוד מאוד ארוכה, אז גם בהינתן שלא מפנים את אותו ישוב, אנחנו כן נרצה לפנות את אותם חולים עם צרכים מיוחדים, שצריכים פינוי רק בגלל הסיבה הרפואית.

אפרת רייטן: כמובן, כי זה מסכן את חייהם ולעומת זאת אנשים אחרים לא.

רפאל גולני: בדיוק.

רפאל גולני: אחרים יכולים לספוג עם יומיים בלי חשמל, בעוד שהם לא יכולים לספוג עוד יומיים.

אפרת רייטן: ויש לזה באמת ביטוי עכשיו בתקנות?

אפרת רייטן: ללקחים?

אפרת רייטן: הנה, אני שמחה שאתם ככה כבר מסיקים מסקנות ולקחים, לא עלינו, בגלל כל מיני מקרים שקרו.

אפרת רייטן: הנה, ציינת אחד מהם, של השריפות.

אפרת רייטן: יש להם באמת ביטוי היום בתקנות?

יהודה מירון: לא, אנחנו לא נכנסו למתי תתקבל ההחלטה לפנות, אלא קבענו פה את המסגרת מי אחראי, למה הוא נערך וכו'.

אפרת רייטן: בבקשה מר גולני.

רפאל גולני: באופן כללי אני מבדיל בין חולים עם צרכים מיוחדים שנמצאים במוסד רפואי שאנחנו צריכים לפנות, לבין חולים עם צרכים מיוחדים שנמצאים בביתם ומפוזרים במגורים, בבתים, בדיור מוגן והיכן שלא יהיה.

רפאל גולני: לצורך זה אנחנו באמת קבענו נוהל מאוד מפורט מול הקופות שנושאות באחריות ומול לשכות הבריאות המחוזיות, שהן למעשה זרוע הביצוע שלנו, בסיוע עם פיקוד העורף.

רפאל גולני: מי מפנה, מי קובע את יעדי הפינוי, לאן מפנים, מי מפעיל מרכזי מידע.

רפאל גולני: אגב, כל התשובות לשאלות האלה זה באחריות משרד הבריאות.

רפאל גולני: אנחנו מפנים, אנחנו קובעים את יעדי הפינוי, אנחנו מפעילים מרכזי מידע.

רפאל גולני: אנחנו מוודאים שכבר היום, כרגע, ישנם הסכמים נצורים עם חברות הסעה, אוטובוסים, מוניות, רכבים עם מעלונים.

רפאל גולני: אנחנו מתרגלים את זה בשגרה.

רפאל גולני: במיוחד אנחנו מתרגלים, ככל שזה קשור לפינוי של מוסדות רפואה.

רפאל גולני: וכאן קיים באמת פער בתרגול מפינוי מבתים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ואת זה כבר עשיתם, תרגול של פינוי מבתים?

רפאל גולני: לא.

רפאל גולני: תרגול מבתים לא עשינו את זה.

אפרת רייטן: האם זה מתוכנן לעשות תרגול שכזה?

אפרת רייטן: לפחות על יבש, או משהו שאפשר יהיה ללמוד ממנו, חס וחלילה, כשנצרך יום אחד?

רפאל גולני: זה נושא שלצערי עדיין לא סגור כמו שצריך אל מול הצבא.

רפאל גולני: הצבא מאוד משתף איתנו, כרגע לפחות, ואנחנו ביחסי גומלין מצוינים בכל מה שקשור לפינוי מוסדות.

רפאל גולני: לגבי פינוי עכשיו מבית שבו אני צריך חיילים לעזרה, כי צריך להוריד את הבן אדם מקומה שלישית בלי מעלית עם כיסא גלגלים, פה עדיין לא תרגלנו את זה וזה בהחלט פער.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה באמת אקוטי.

אפרת רייטן: ואנחנו מפה קוראים לכם לעשות את כל המאמצים לעשות תרגולים כאלה.

אפרת רייטן: ולא רק תרגולים, אלא אין לי ספק שנדרשת כאן גם איזה שהיא הכשרה.

אפרת רייטן: כי כמו שאתה תיארת, להוריד אנשים מונשמים או עם כיסאות גלגלים מבית ללא מעלית.

אפרת רייטן: מדובר כאן באירוע מורכב ואנשים, חיילים מוכשרים וטובי לב ככל שיהיו, יצטרכו לדעת איך לעשות את זה בצורה שגם תהיה יעילה ומועילה.

אפרת רייטן: וגם לא תפגע חלילה לא בכבודו של האדם ולא בבריאותו או חלילה בחייו.

אפרת רייטן: אז גם לגבי הכשרות וגם לגבי תרגולים, נדמה לי שאנחנו ממש שולחים מכאן המלצה.

רפאל גולני: רק כדי להדגיש, בכל מה שקשור למוסדות אנחנו באמת סגורים.

רפאל גולני: אנחנו לצערנו הוכחנו את זה גם באירוע האסון בכרמל שפינינו בית חולים מעלה כרמל, וגם באירוע השריפות בחיפה, כשפינינו עשרות מונשמים מבית חולים פלימן, בית חולים גריאטרי שיקומי בחיפה.

רפאל גולני: ורק לאחרונה, כשנאלצנו לפנות את איתנים, באזור ירושלים, ועשינו את זה בצורה מהירה וטובה.

אפרת רייטן: ושם נעזרתם בצה"ל?

רפאל גולני: לא, לא היינו צריכים.

רפאל גולני: כי בשני בתי החולים, גם מעלה כרמל וגם איתנים, מדובר במוסדות בריאות הנפש שפשוט ההנהלות של בתי החולים ארגנו את כוח האדם, העלו אותם על אוטובוסים ופינו אותם ליעדים שאנחנו קבענו להם והכנו להם.

רפאל גולני: במקרה של פינוי מונשמים מבית חולים פלימן, גם כן, הבאנו לשם המון ניידות טיפול נמרץ, אמבולנסים של מד"א, יחד עם מד"א ועם כוח האדם של הסגל של פלימן פינינו אותם, לא היינו צריכים.

רפאל גולני: אבל בוודאי כשיהיה מדובר בבית אבות כזה או אחר, סיעודי מורכב, אגב, כשאנחנו מדברים סיעודי מורכב, זה אכן גם סיעודי וגם חולה, לצורך העניין.

רפאל גולני: וכאן בהחלט במוסדות האלה, בגלל הסגל מאוד קטן שקיים באותם מוסדות, אנחנו חייבים סיוע מצה"ל.

רפאל גולני: ואנחנו עושים את זה בתרגולים ובצורה טובה.

רפאל גולני: עוד פעם, לא עשינו את זה כשמדובר בבתים, שם בטוח נצטרך סיוע ועזרה.

רפאל גולני: אחת הבעיות הקשות שלנו, וזה צוין כאן, לפנות מבית, זה המידע.

רפאל גולני: היום אם שואלים את משרד הבריאות ואני כנציגם, מי כרגע החולים שנמצאים ביישוב זה וזה שצריך לפנות אותם בחירום - אין לי מושג.

רפאל גולני: לא יודע.

רפאל גולני: קודם כל, כיום, לפני התקנות שאנחנו דנים בהם, אין לי שום מידע על החולים האלה.

רפאל גולני: כל המידע נמצא בקופות החולים.

רפאל גולני: אני לא יודע מי חבר באיזה קופה, אני לא יודע מי החולים.

רפאל גולני: אין לי מושג מה מצבם, מהלכים, לא מהלכים, שוכבים, מונשמים - לא יודע עליהם כלום.

רפאל גולני: במצב הנוכחי היום, אם מחר חלילה קורה אירוע, אני צריך בזמן אירוע ללקט מהר מידע מכל הקופות, בתקווה שהם ידעו לתת לי את המידע הזה, כי הם צריכים לעבוד מול המחוזות שלהם וכו'.

רפאל גולני: ללקט את המידע ולקבל את המידע.

רפאל גולני: וזה כמובן חסר.

רפאל גולני: גם בתקנות, במצב הנוכחי, שנאמר שאחת ל- הקופות יערכו רשימות.

רפאל גולני: אז נהדר, אז הם יכינו לי רשימה אחת לחודשיים, איזה שהיא טבלת אקסל, בוא נאמר על פי עמודות שאני אגדיר להם.

רפאל גולני: ונגיד שאם הם יהיו ממושמעים ויכינו את אותן עמודות, אז גם הרשימות האלה הן נכונות בחלקם.

רפאל גולני: כי הרשימה הזאת ניתנה לי לפני חודשיים ומה לעשות?

רפאל גולני: יש עכשיו חולה חדש משלשום שאין לי מושג עליו.

רפאל גולני: או חלילה מישהו שנפטר, שאני לא יודע עליו וכו'.

רפאל גולני: זאת אומרת, מבחינתנו, עד אשר לא תהיה מערכת מידע מתוקצבת, ממוחשבת, שאון-ליין אני בלחיצת כפתור יותר מיהם אותם חצר"מים, חולים עם צרכים מיוחדים, שנמצאים ברחוב זה וזה שהוחלט לפנות אותו, או ביישוב זה וזה שהוחלט לפנות אותו, בלחיצת כפתור - עד אז הרשימות יהיו מאוד מוגבלות.

אפרת רייטן: כן, ברור.

אפרת רייטן: זה צריך להיות מידע, זה צריך להיות יעל.

אפרת רייטן: ברור, אנחנו נשארים רק עם רצון טוב ולא עם פינוי יעיל.

רפאל גולני: בדיוק.

רפאל גולני: ולכן, אם אנחנו רוצים באמת שנוכל לממש - - -

אפרת רייטן: שנייה, סליחה.

אפרת רייטן: יהודה, רצית לומר?

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: בהמשך למה שרפי אומר, הוא כמנהל האגף שואף לאותה מערכת.

יהודה מירון: כרגע אנחנו צריכים לקבע את המצב כמו שהוא, שיהיה ברור גם אחריות של המשרד.

יהודה מירון: ולכן אמרנו שהאחריות תהיה לפי מה שיש היום.

יהודה מירון: כשתהיה מערכת, תהיה מערכת.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אבל המערכת היא בעבודה.

אפרת רייטן: זה לא משהו שיישאר.

אפרת רייטן: זה לא יכול הרי להישאר ככה, כי הוא צריך לקבל את הנתונים כמה שיותר מהר.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: בגלל זה רפי איתנו.

רפאל גולני: אנחנו אפיינו מערכת, אפיינו את המערכת.

רפאל גולני: אבל עד שלא יתקצבו אותה, ומדובר על הרבה מיליונים.

אפרת רייטן: אז איפה זה שם אותנו, רפי?

אפרת רייטן: כל זמן שהיא לא מתוקצבת.

רפאל גולני: זה שם אותנו בזה שהיום, בעקבות התקנות, אני אוכל להישען על טבלת אקסל.

רפאל גולני: ואם יש לי מחר פינוי וטבלת האקסל היא לפני חודשיים, אז כנראה ש-80% או 90% מהרשימה נכונה.

רפאל גולני: אבל היא לא תהיה במאה אחוז נכונה ואני עלול לפספס אנשים אם לא תהיה לי מערכת ממוחשבת.

רפאל גולני: אבל מישהו צריך לתקצב את זה?

אפרת רייטן: אז מה עשינו כאן?

יהודה מירון: לא, עשינו הרבה.

יהודה מירון: עשינו הרבה מאוד.

אפרת רייטן: אתה זוכר שדיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שאמרתי לך שלא יכול להיות שאנחנו הולכים עם רשימות אקסל.

יהודה מירון: הכל נכון.

יהודה מירון: ועדיין, אנחנו אומרים בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה.

יהודה מירון: יש כאן הסדרה, כמו שרפי הסביר, הסדרה של האחריות, עם התהליכים מי עושה מה.

יהודה מירון: ובנושא המידע אנחנו כן מקווים שפורצים פה סוף סוף, מחברים את הצנרת, שמידע יעבור בשגרה, מה שלא קורה היום.

יהודה מירון: שזה כבר שינוי דרמטי.

יהודה מירון: צריך להבין את זה, זה שינוי דרמטי לעומת מה שיש היום.

יהודה מירון: שהיום בשעת חירום, כמו שרפי סיפר, מרימים טלפונים ועכשיו שואלים את הקופה, אם במקרה הצליחו לתפוס את האחראי בקופה.

יהודה מירון: אז כבר התקדמנו שהעסק יהיה בשגרה.

יהודה מירון: זה כבר התקדמות, לא מספקת, נקודה.

אפרת רייטן: מה התכניות שלכם כדי לייעל?

אפרת רייטן: אתה אומר רפי, ובצדק, שצריכה להיות תכנית מתקדמת, טכנולוגית, כמו שאנחנו מבינים.

אפרת רייטן: אנחנו במאה ה-21, הדברים האלה הם זמינים.

אפרת רייטן: הדברים האלה קיימים.

אפרת רייטן: זה עניין של סדר עדיפויות, עניין של מחשבה תחילה לקראת אירועים כאלה המוניים של פינוי.

אפרת רייטן: של חירום.

אפרת רייטן: האם יש את האנשים הרלוונטיים היום במשרד הבריאות שדופקים על השולחן ואומרים תתעוררו עכשיו לפני שזה יהיה מאוחר מידי?

רפאל גולני: עוד פעם אני אומר.

רפאל גולני: מה שאני יודע, אנחנו כן אפיינו את המערכת, כי בנינו אותה יחד עם הקופות, מה צריך להיות.

רפאל גולני: כרגע אני יודע שהיא לא מתוקצבת.

רפאל גולני: אני יכול להעלות את זה עוד פעם למנכ"ל.

אפרת רייטן: זה חייב לקרות.

רפאל גולני: מול משרד האוצר.

אפרת רייטן: בסוף כשמבקר המדינה יכתוב יום אחד ויסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הזו, הוא יגיד הכתובת הייתה על הקיר.

אפרת רייטן: הדברים היו ידועים, הדברים היו ברורים.

אפרת רייטן: הכל היה ידוע.

אפרת רייטן: הנה, כבר אנשים הבינו מה צריך לעשות.

אפרת רייטן: אתה אומר כבר אפיינו את המערכת, כבר נכתבו כאן הנהלים, כבר נכתבו כאן התקנות.

אפרת רייטן: רק פשוט עניין או של כסף או של החלטות של הגורמים הרלוונטיים.

אפרת רייטן: וכן, אני מפנה את זה היום לגורמים שהם מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: אתם צריכים לשים לב לזה.

אפרת רייטן: היום, עכשיו, לפני שקורה האסון.

נעה בן שבת: גם למשרד האוצר צריך.

מיכל מרים וולדיגר: זה צריך להיות און-ליין.

רפאל גולני: משרד הבריאות מה שהוא יעשה הוא יוציא מסמך למשרד האוצר.

רפאל גולני: אני מניח שזה מה שיהיה.

רפאל גולני: זאת אומרת, הפנייה תהיה למשרד האוצר לתקצוב.

רפאל גולני: יגידו אנחנו 15 מיליון שקלים עכשיו להרים את הפרויקט הזה.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אני רואה את התקציבים, טוב, אני לא אגיד את זה.

אפרת רייטן: בקיצור, 15 מיליון שקלים לא נראה לי כמו סכום שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו, כשהיא חושבת קדימה והלאה.

אפרת רייטן: והיערכות קדימה זה דבר שהוא מציל חיים פר סה.

נעה בן שבת: ואנחנו גם נוסיף פה את נושא התרגול שהזכרת.

נעה בן שבת: תרגול לצוותים.

רפאל גולני: אם אני אסכם, אז מבחינתי, באמת אני יכול להגיד שהתקנות הן מאוד טובות, הן מאוד מקדמות אותנו.

רפאל גולני: יש שני פערים מרכזיים שדיברנו עליהם: פעם אחת זה המידע ופעם אחת זה לסגור את הסוגיה של הסיוע של צה"ל לפינוי.

רפאל גולני: אם ניתן, וראיתי שיהודה הכניס את זה לתקנות ויכול להיות שזה גם מאוד חשוב.

רפאל גולני: אם המועצה המקומית גם יכולה לסייע לנו, כי נאמר שהיא תסייע בתקנות.

רפאל גולני: אז הסיוע יכול להיות באמת בנושא - - -

אפרת רייטן: אבל מי הגורם המתכלל, אתם?

רפאל גולני: אנחנו.

אפרת רייטן: אתם.

אפרת רייטן: זאת אומרת, כשמגיעים אליכם מסייעים מהרשות המקומית או מצה"ל, אתם המנהלים של האירוע.

יהודה מירון: התקנה מאוד ברורה בעניין הזה.

רפאל גולני: בהחלט, אנחנו.

נעה בן שבת: לא רק זה, גם התקנה אומרת שהפנייה לצה"ל תהיה אחרי מיצוי היכולות של משרד הבריאות ושהפנייה לרשות המקומית אחרי מיצוי יכולות שלהם ושל צה"ל.

נעה בן שבת: ואפילו בהוראה של ההסתייעות עצרנו בצה"ל, בהוראה של ההסתייעות בפועל.

אפרת רייטן: את אומרת שצריך את הרשות, ממה שאני מבינה.

נעה בן שבת: שאני לא יודעת אם צריך את הרשות.

נעה בן שבת: אני מבינה שיש חשש שהכל ייפול על הרשות והמשרדים לא יתנו את החלק שלהם.

נעה בן שבת: כי הרשות צריכה גם לפנות את כל האוכלוסייה הכללית.

יהודה מירון: לכן אני מציעה שאם נוכל להמשיך לחלק השני של הפינוי, הוא גם מאוד חשוב.

יהודה מירון: כדי להשלים את הנושא של הפינויים המיוחדים.

יהודה מירון: בסדר?

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לך רפי.

אפרת רייטן: הדברים שלך כאן

אפרת רייטן: מהדהדים ואני סומכת עליכם שתעשו כל שביכולת

אפרת רייטן: כם כדי שהמערכת הזאת אכן תצא לפועל ולא נישאר עם אקסלים.

אפרת רייטן: זה מטריד אותי האקסלים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: אני יכולה לשאול אותו רק איזה שאלה?

מיכל מרים וולדיגר: כל הנושא של, שוב, אני ממשיכה לדבוק בהיותי בתחום של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: הרי כל הנושא של בריאות הנפש נמצא אצלכם, מבחינת מידע, כשדיברנו על העברת מידע.

מיכל מרים וולדיגר: בין אם אנשים שהם בביתם ובין אם אנשים שנמצאים בתוך מסגרות חוץ ביתיות.

מיכל מרים וולדיגר: והשאלה מה לגביהם?

מיכל מרים וולדיגר: כי אני מבינה שהם נמצאים עכשיו דווקא בתקנות האלה, מעבירים אותם, האחריות עוברת מכם לגופים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אז מה, עכשיו אתם את כל המידע שלכם תעבירו לגופים אחרים?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין את המעברים של המידע.

רפאל גולני: קודם כל, נאמר גם מקודם, בנושא חוק זכויות החולה, ברור שאנחנו לא נעביר מידע.

רפאל גולני: גם אם נעביר מידע, זה יהיה רק שמות, בלי כמובן מצב ואף מי שסובל מבריאות הנפש לא יהיה מוכן, אני מניח, שכל המועצה האזורית תדע שהוא בבעיה בבריאות הנפש.

רפאל גולני: אז זה ברור שיש פה רגישות היא כפולה ומכופלת.

רפאל גולני: לגבי חולים עם בעיות נפשיות שמאושפזים, אין בעיה.

רפאל גולני: כי זה פינוי מוסד רפואי, אין שום בעיה.

רפאל גולני: כמו שאמרתי, עשינו את זה באיתנים, עשינו את זה במעלה כרמל, עשינו את זה בזמנו במזור, בנהריה שם, בעכו.

רפאל גולני: ועם זה אין בעיה.

רפאל גולני: לגבי חולה בריאות נפש שמוגדרים על ידי הקופה כמאושפזי בית, אם אכן קיימים כאלה, כי אין לי מידע.

רפאל גולני: אין לי לא מידע לא על אלה, על אחרים, לא על אלה עם פצעי לחץ, בוודאי שאין לי מידע על אלה שנקראים מאושפזים.

רפאל גולני: אם הם רק סובלים מבעיות נפשיות והם בבית ולא מוגדרים כמאושפזי בית, אז הם לא באחריותנו.

רפאל גולני: הם לא באחריות משרד הבריאות.

רפאל גולני: אם הם מוגדרים גם כמאושפזי בית, בגלל בעיה נפשית ומוגדרים כמאושפזי בית, הם צריכים להיות באותם רשימות של אנשים שמאושפזי בית.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מדברת על אלה שמאושפזים בבתי חולים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על אלה שנמצאים או במסגרות של שיקום של משרד הבריאות, שהם לא בביתם שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: לגביהם, שהם צריכים, לא חסר הוסטלים, לא חסר דיור מוגן, שהם נמצאים בתוך מסגרות השיקום של בריאות הנפש, וזה אצלכם.

מיכל מרים וולדיגר: ולגבי אלה שנמצאים בביתם, ועדיין הם עם התקף כזה או אחר והם צריכים טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: הם כן נמצאים במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני לא מבינה, הם שוב ייפלו בין הכיסאות.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא נמצאים ברווחה, הם לא מקבלים, שוב ושוב אותן אוכלוסיות.

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, חשוב לי רק שתשמעי.

מיכל מרים וולדיגר: מאוד חשוב לי שתשמעי, כי שוב ושוב האוכלוסייה הזאת שאני כרגע מייצגת, אוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים, שהיא לא נמצאת ברווחה מסיבות של החתמה, סודיות, כתם, לא משנה מה.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא נמצאים ברווחה.

מיכל מרים וולדיגר: ושוב אמרתי, הם סובלים תמיד, הקבוצה הזאת, היא קבוצה תמיד הכי חלשה.

מיכל מרים וולדיגר: הם חיים מקצבאות, הם לא מקבלים מהרווחה שום דבר.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן מה שקורה היום, הם נמצאים ברשימות אצלכם, במשרד הבריאות, הם אמורים להיות שם לפחות.

מיכל מרים וולדיגר: חלקם במשרד הבריאות, חלקם בקופות החולים, נורא תלוי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הם לא נמצאים במשרד הרווחה.

מיכל מרים וולדיגר: מי ידאג להם?

מיכל מרים וולדיגר: כאילו, זה פשוט, אני לא מצליחה להבין, כי הם לא בשום רשימות.

אפרת רייטן: רגע, רגע מיכל, אנחנו תכף צריכים לסיים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנקודה ברורה.

אפרת רייטן: בואי נשמע אם יש להם איזה תשובה, התייחסות.

יהודה מירון: אני אחזור עוד פעם.

יהודה מירון: אנחנו מנסים לעשות פה סדר.

יהודה מירון: הסדר אומר מי שהוגדר כחולה עם צרכים רפואיים מיוחדים, כמו שרפי ציין - - -

אפרת רייטן: אז הם לא נכנסים בהגדרה.

יהודה מירון: לא, לא, שנייה.

יהודה מירון: יתכן שיהיו אנשים עם מוגבלות נפשית משמעותית, שיוגדרו כמאושפזי בית.

אפרת רייטן: שנמצאים בביתם ולא במוסדות.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אני מדבר רק על מי שנמצא בביתו.

יהודה מירון: ואז הם יהיו חלק מאותו הליך.

אפרת רייטן: קבוצה של הפינוי המיוחד של הפרק של משרד הבריאות.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אלה שלא יהיו שם, עכשיו הם כמו אנשים עם מוגבלויות אחרות, צריך לדאוג להם.

יהודה מירון: אז דאגנו לחלק מהם בפעם הקודמת שדיברנו על הפינוי הכללי.

יהודה מירון: ותכף נגיע לעוד פינוי מיוחד, של אנשים עם קשיים מאוד קשים.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם אנחנו נספיק להגיע, כי יש לנו דיון שמתחיל בעוד שש דקות.

אפרת רייטן: תודה רבה מר גולני.

אפרת רייטן: טוב, בואו נתקדם.

נעה בן שבת: סימן ב' - פינוי מביתם של אנשים עם מוגבלות הנדרשים להיערכות מיוחדת ושאינם באחריות משרד הבריאות.

נעה בן שבת: 20ה.

נעה בן שבת: פינוי אנשים עם מוגבלות שמועמדים לפינוי מוקדם.

נעה בן שבת: רשות מקומית והג"א תיערך לפינוי כאמור בתקנת משנה (א) בכל אחד מאלה לפחות:

נעה בן שבת: איתור מקומות אפשריים כגון מתקן קליטה ארצי נגיש, אליהם יפונו אנשים עם מוגבלות, שהם מועמדים לפינוי מוקדם במצב חירום.

נעה בן שבת: כשאמרנו פה מתקן קליטה ארצי נגיש זה הכוונה - - -

יהודה מירון: מתקן שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות, בדיוק.

נעה בן שבת: 20ו.

נעה בן שבת: נהלים.

נעה בן שבת: איתורם של אנשים חירשים-עיוורים.

נעה בן שבת: היערכות להעברתם של אנשים חירשים-עיוורים למקום שבו ייקלטו, תוך מתן עדיפות לקבץ יחד אנשים חירשים-עיוורים, כדי לייעל את הגשת המענה התקשורתי הייחודי והרציף עם אנשים אלה וביניהם, כמו גם לשפר את יכולתם להתמצא במקום בו ישהו.

נעה בן שבת: התכנית תכלול סיוע מצב משרד הרווחה לגיוס תומכים חזותיים, מתווכי תקשורת, ואף הסתייעות בעת הצורך במי שיודע לסמן בשפת סימנים לצורך מתן המענה.

נעה בן שבת: הגורם שיחליט כי הגיעה שעת הפינוי וכיצד מתבצע הפינוי.

נעה בן שבת: ביצוע חובות משרד הרווחה לפי תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: רשות מקומית תגבש נוהל לגבי הנושאים המפורטים בתקנה 20ה ותקנה 20ו(א) המותאם למאפייניה ולהיערכותה במצבי חירום.

נעה בן שבת: הנוהל יתבסס על הנוהל הכללי המומלץ לפי תקנת משנה (ב).

נעה בן שבת: הג"א ומשרד הרווחה יבצעו את ההכנות הנדרשות מכל אחד מהם, לצורך היערכות לפינוי של אוכלוסיות לפי פרק זה.

נעה בן שבת: משרד הרווחה יבצע הכנות לגבי הסיוע הנדרש מצדו במצב חירום לשם יישום של התכנית לפינוי חירשים-עיוורים האמורה בתקנת משנה (א).

נעה בן שבת: גם המידע הזה צריך להיות הדדי עם המידע שמוסר המוסד והאפוטרופוס הכללי באותם צינורות.

נעה בן שבת: ואולי לפני שנקרא את סעיף קטן (ד) אני רק רוצה לעבור ולוודא הסבר לגבי הדברים שעלו.

אפרת רייטן: רגע, מה זה סעיף קטן (ד)?

נעה בן שבת: סעיף 20ו(1).

נעה בן שבת: פינוי מוקדם במצב חירום.

נעה בן שבת: במצב חירום שבו הוחלט על פינוי אנשים עם מוגבלות, שמועמדים לפינוי מוקדם -

נעה בן שבת: הרשות המקומית והג"א יבצעו את הפינוי בהתאם לנהלים שלפי תקנה 20ו(ד) ו-(ה).

נעה בן שבת: רציתי לומר שיש לנו פה כמה רכיבים וכמה מערכות בתוך סעיף קטן 20ו.

נעה בן שבת: אז אמרנו קודם כל אם בסעיף קטן 20ה אמרנו שרשות מקומית והג"א נערכים לפינוי כללי של האנשים שדורשים מועמדים לפינוי מוקדם, יש לנו בסעיף 20ו(א) התייחסות לאוכלוסייה של חירשים-עיוורים שהיא אוכלוסייה מיוחדת מבחינת הצרכים שלהם.

נעה בן שבת: שמצד אחד אין צרכים רפואיים מיידיים, אבל יש צורך בתקשורת, צורך מאוד מיוחד.

נעה בן שבת: אז זה דבר אחד.

נעה בן שבת: אחר כך, הנהלים שבהמשך סעיף 20ו, נוגעים שוב לאנשים עם מוגבלות, אנשים שמועמדים לפינוי מוקדם ודורשים גם היעזרות גם במרכז שלטון מקומי ומרכז שלטון אזורי.

נעה בן שבת: וגם כוללים התייחסות לתיאום עם המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, כי אנחנו מדברים שוב על אנשים שנמצאים בביתם.

נעה בן שבת: והם אמנם נחשבים במסגרת במובן הזה שהם מקבלים את אותו שירות של נותן שירות סיעוד או של האפוטרופוס הכללי, אבל פה אנחנו מדברים ממש על הפינוי.

נעה בן שבת: אז יהודה, אתה רוצה להגיד עוד?

יהודה מירון: לא.

אפרת רייטן: לא, אני חושבת שאולי את הרשות המקומית, אני מבינה שממשרד הפנים גם בזום, אלי מועלם, ראש אגף פס"ח.

אפרת רייטן: אולי אתה רוצה להתייחס לדברים ששמענו עכשיו?

אלי מועלם: כן, רק אמירה אחת מאוד מאוד ברורה.

אלי מועלם: כל המתקנים שדיברתם זה מתקנים נגישים לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים.

אלי מועלם: יש פה הבהרה מאוד מאוד ברורה שהמתקנים עבור משרד הבריאות ומשרד הרווחה זה מתקנים ייעודיים ויחודיים, כמו שאמרנו בדיון הקודם.

אלי מועלם: כי זה מופיע כרגע בנושא התקנות, זה מתקן נגיש.

אלי מועלם: צריך לעשות הבהרה בנושא הזה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: כל מקום שאמרנו מתקן ארצי נגיש, התכוונו למתקן ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

אלי מועלם: בדיוק.

אלי מועלם: לכן חשוב שזה יהיה מובהר.

אלי מועלם: תודה.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה לך אלי.

נעה בן שבת: וגם פה צריך אולי להכניס תרגול והדרכה באותה צורה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: העניין הוא, וזה אחד הדברים שקופצים ועולים כאן.

אפרת רייטן: יתכן מאוד וצריך להכניס את זה בנהלים, יהודה.

אפרת רייטן: העניין של התרגול והדרכה.

יהודה מירון: יש לנו כבר סעיפי תרגול והדרכה, ואנחנו כנראה נעבה אותם לכל האורך.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה must.

אפרת רייטן: אם אנחנו עשינו את השכבה הראשונה, אתם עשיתם, סליחה, בעבודה מאומצת ועבודת נמלים, עשיתם את השכבה הראשונה של המסגרות.

אפרת רייטן: אין לי ספק שזה בטוח השכבה הבאה של תרגול לפני אסון שבו אנחנו צריכים להיות בהכשרות, בתרגולים, תוכלו, אין לי ספק גם ללמוד כל כך הרבה דברים מזה ואולי אפילו בעקבותיהם לעשות פה שינויים.

אפרת רייטן: אין בכלל ספק.

אפרת רייטן: טוב, מבחינת הזמנים, איך אנחנו?

אפרת רייטן: אנחנו יכולים להמשיך?

נעה בן שבת: אני הייתי מציעה דווקא שאנחנו נמתין עם שני הסעיפים האלה, כי אני מבינה שיש לכם עוד סיכומים.

אפרת רייטן: את הפרקים?

אפרת רייטן: את סימן ג' ושיתוף המידע ופרק שונות.

יהודה מירון: לגבי שונות אפשר להמשיך.

יהודה מירון: אם יש עוד זמן אפשר עוד להמשיך בקריאה.

אפרת רייטן: יש לנו דיון שמתחיל עכשיו בשעה 11:00.

אפרת רייטן: אני מציעה, ממילא יש דברים שאתם צריכים לחזור אלינו עם תשובות מהדיון הקודם.

אפרת רייטן: אז בואו נקבע כבר עכשיו דיון.

אפרת רייטן: עוד כמה ימים אתם צריכים בשביל לקבל תשובות?

יהודה מירון: לא רק תשובות, יש גם הכנה שלא תסתיים לי.

יהודה מירון: אני צריך עוד שבועיים.

אפרת רייטן: אז אתם רוצים שנקבע כבר את הדיון הבא לעוד שבועיים ואז נסיים כבר את הכל ביחד?

אפרת רייטן: זה מה שנעשה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אז קודם כל, תודה רבה על העבודה המאומצת, לכולכם.

אפרת רייטן: ואנחנו קובעים את הדיון לשבועיים הקרובים.

אפרת רייטן: ויש לנו לדעתי עוד שלוש תקנות נוספות שאנחנו צריכים לדון בהם במהלך המושב הזה וגם אותם אנחנו נעשה.

אפרת רייטן: מקסימום נגלוש קצת לפגרה, אבל אנחנו נסיים את כולם.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם, אנחנו עוד שתי דקות מתחילים את הדיון הבא.