ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 214, 2022-02-21 12:15

גלעד קריב: שלום לכולם, אנחנו בדיון מהיר שאושר על ידי נשיאות הכנסת.

גלעד קריב: הדיון מתקיים לבקשתם של חבר הכנסת אופיר כץ, חברת הכנסת נעמה לזימי וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

גלעד קריב: נושא הדיון הוא ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות, נושא שחבר הכנסת אופיר כץ מלווה אותו וגם משמש יו"ר השדולה בכנסת שעוסקת בנושא הזה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה עורך הדין מיקי פורן; מן המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל – ליאורה סולטן.

ליאור סולטן יעבץ: צוהריים טובים, אני עורכת דין, אחראית על התחום של חסרי ישע וקטינים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מהנהלת בתי המשפט – עורכת הדין חלי כהן ברכה; מפרקליטות המדינה – עורך הדין איתמר גלבפיש וסרי מבאריקי.

גלעד קריב: יש איתנו גם נציגים ונציגות מן החברה האזרחית – אלונה דניאל ממטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך.

גלעד קריב: מכובדיי אנחנו נפתח את הדיון בדברי חברי הכנסת המציעים ולאחר מכן נבקש התייחסות של משרדי הממשלה ונשמע גם את קולם של ארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: מטרתנו היא לא רק להשמיע דברים לפרוטוקול אלא להציף סוגיות שדורשות התייחסות.

גלעד קריב: כמנהגנו כמעט בכל דיון מהיר שנקבע, אנחנו כבר מודיעים מראש שיתקיים דיון מעקב בנושא.

גלעד קריב: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון בהקדם.

אופיר כץ: ואני בכלל רוצה להודות לך, אני רואה בך שותף למאבק הזה.

אופיר כץ: זה נושא שחשוב לך מאוד ואכפת לך, וכל מה שאני מבקש במסגרת הוועדה, אתה נענה לו.

אופיר כץ: ואני וההורים והילדים מאוד מעריכים את זה, וזאת הזדמנות להגיד לך תודה.

אופיר כץ: תודה גם לחברות הכנסת שהן מיוזמות הדיון החשוב הזה.

אופיר כץ: את הדיון הזה כבר היה לנו לפני כשנה, עם מקרים ששוכבים הרבה זמן בפרקליטות, ולצערי לא השתנה הרבה.

אופיר כץ: לצערי נוספו עוד מקרים של התעללויות, והמצב והיחס של הפרקליטות נשארו אותו דבר.

אופיר כץ: אני שמח לשמוע שאתה עושה דיוני מעקב על דיונים מהירים, זה באמת חשוב.

אופיר כץ: בספטמבר ביקשתי דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על כל ההליכים במשטרה ובפרקליטות, וגילינו נתונים מטרידים וכואבים.

אופיר כץ: משנת 2017 עד 2021 הוגשו רק 44 כתבי אישום, ובנוסף, יש תיקים מהתקופה הזאת, אפילו מ-2017, שעד היום לא הוגשו בהם כתבי אישום.

אופיר כץ: בדיון שהיה לפני כשנה דיברנו על כל הנושא של מידור ההורים ויחס מאוד מזלזל וחוסר סבלנות אליהם, חוסר שיתוף פעולה, וגם לא מיידעים אותם מה קורה.

אופיר כץ: כאילו ההורים הם איזשהו מטרד על הפרקליטות; כאילו הם בכלל לא קשורים לאירוע.

אופיר כץ: אחרת לא ברור למה הם מקבלים יחס כזה לא הוגן ולא ראוי, כאילו לא מספיק מה שהילדים שלהם עברו בגן והכאב שלהם ושל הילדים.

אופיר כץ: יש הורים ששולחים לי את השאלות שילדים שואלים שנה ושנתיים אחרי המקרה.

אופיר כץ: זה לא עוזב אותם.

אופיר כץ: "אבא, למה שלחת אותי לשם?", "אבא, איך הסכמת שאני אהיה שם?", "אבא, אתה יודע שאחרי שהיית יוצא מהגן אני הייתי בוכה כי הן לא היו מתייחסות אליי יפה".

אופיר כץ: אלה דברים שהילדים אומרים להורים גם שנתיים אחרי האירוע.

אופיר כץ: אז אם לא מספיק כל הסבל הבלתי נגמר הזה, גם הפרקליטות והמדינה מתייחסות אליהם כאילו הם הפושעים בעצמם.

אופיר כץ: למה מגיע להם יחס כזה?

אופיר כץ: כמו שהזכרת, נמצאת פה נציגה של עמותת מטה המאבק, שעושה בהתנדבות עבודת קודש.

אופיר כץ: אני לא מכיר אנשים שנותנים ככה ממרצם ומזמנם.

אופיר כץ: אלונה, באמת תודה לך על כל מה שאת עושה.

אופיר כץ: אנחנו מלווים את ההורים האלה ביחד, ולצערי המעגל הזה הולך ומתרחב.

אופיר כץ: בדיון הזה, להבדיל מהדיון הקודם, אני העברתי לכם את כל רשימת המקרים שיושבים אצלכם בפרקליטות בנחת, ברוגע, בזמן שההורים והילדים סובלים.

אופיר כץ: פעם שעברה אמרתם שאתם לא מכירים ואתם תבדקו ותבחנו את הדברים, אז עכשיו העברתי לכם הכול וגם וידאתי 300 פעם שקיבלתם את המקרים האלה.

אופיר כץ: אנחנו לא נקבל יותר מצב שבו אתם תתייחסו רק לתיקים שפותחים את המהדורות בשעה שמונה.

אופיר כץ: יש הרבה מקרים ששוכבים אצלכם, אבל אתם, יש לכם זמן.

אופיר כץ: ולא רק שיש לכם זמן ואתם לוקחים את זה בסבבה, גם היחס להורים – למה מגיע להם יחס כזה?

אופיר כץ: הם רוצים לדעת מה קורה ומה אתם הולכים לעשות, ואתם עונים להם כאילו הם הפושעים בעצמם.

אופיר כץ: למה מגיע להם יחס כזה?

אופיר כץ: אנחנו לא נאפשר יותר את המצב הזה.

אופיר כץ: זהו, נגמר.

אופיר כץ: כפי שאמרתי, יו"ר הוועדה הוא שותף מלא לדרך הזאת, ואני אביא אתכם כל חודש לפה לקיים דיונים - - -

איתמר גלבפיש: אבל למה אתה מדבר אלינו ככה?

אופיר כץ: אני עכשיו מדבר ואתה לא מפריע לי.

אופיר כץ: אני אדבר איך שאני רוצה.

אופיר כץ: אני מדבר מהגרון של ההורים.

אופיר כץ: כמו שאתם מדברים אליהם ומתנהגים אליהם, ככה אני אדבר פה.

אופיר כץ: אני אדבר בדיוק כמו שאתם מתנהגים אליהם.

אופיר כץ: הם לא ממציאים.

אופיר כץ: וזה שלקראת הדיון המתמחה שלכם בתיק מסוים הולך לאחת האימהות ואומר לה "למה הלכת להגיד?

אופיר כץ: למה הלשנת?

אופיר כץ: " – זה בסדר?

אופיר כץ: זה בסדר לדבר אליהם ככה?

אופיר כץ: אסור לה לפנות לחבר כנסת ולהגיד מה מציק לה ואיך מתנהגים אליה, שאתם מתקשרים מהר להגיד לה שזה לא בסדר?

אופיר כץ: מערכת המשפט תמיד אומרת שהיא פתוחה לביקורת עניינית.

אופיר כץ: פעם שעברה ישבו פה הורים שהילדים שלהם עברו התעללות ובכו פה בדמעות על היחס שהם מקבלים מכם.

אופיר כץ: הם אמרו את זה.

אופיר כץ: ומה אתם אמרתם?

אופיר כץ: "אנחנו לא יודעים מה הם רוצים, אנחנו מקבלים מחמאות על הטיפול שלנו".

אופיר כץ: זה כי אתם לא יודעים לקבל ביקורת, אתם רק אומרים את זה כסיסמה.

אופיר כץ: אני לא נתקלתי פעם אחת שאמרתם "במקרה הזה באמת לא היינו בסדר, לקח לנו יותר מדי זמן, אנחנו נתקן את זה".

אופיר כץ: פעם אחת לא שמעתי אתכם אומרים דבר כזה, אתם תמיד בסדר.

אופיר כץ: אז כדאי שתתחילו להפנים שגם אתם עושים טעויות, ואתם צריכים לתקן אותן.

אופיר כץ: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: חשוב לי לומר לנציגי הממשלה שמטבע הדברים חברי כנסת מייצגים ציבור, ולפעמים האמירות הן אמירות נוקבות.

גלעד קריב: האמירה כמובן לא מופנית באופן אישי אל אדם כזה או אחר, ואנחנו יודעים שעובדי הציבור עושים עבודה מסורה, אבל התפקיד שלנו בבית הזה הוא לעיתים גם להשמיע קול זעקה שעולה מתוך הציבור.

גלעד קריב: חבר הכנסת אופיר כץ עוסק בנושא הזה ומלווה אותו מקרוב בליווי צמוד של משפחות ומקרים.

גלעד קריב: זאת סוגיה רגישה, אתם גם תקבלו את זכות התגובה לדברים, ובסופו של דבר המטרה שלנו היא לראות איך מתקדמים בטיפול בסוגיה הזאת.

איתמר גלבפיש: אני יכול להגיד משהו לגבי הסגנון?

איתמר גלבפיש: אני רק רוצה לדבר על הסגנון.

נעמה לזימי: לא, הדיון הוא לא על הסגנון וזה מרגיז שאתם הולכים לשם, זה לא מקובל.

גלעד קריב: רגע, מכובדיי.

גלעד קריב: אני אתן לכם את רשות הדיבור בהמשך.

גלעד קריב: אני מבין את הקושי לשמוע דברים נוקבים, אבל תפקידו של הבית הזה הוא לאפשר לחברות וחברי הכנסת להשמיע גם דברים נוקבים.

גלעד קריב: הבחירה של חבר כנסת להביע את עצמו בסגנון ובעוצמה מסוימת היא בחירה של חבר הכנסת במסגרת תפקידו.

גלעד קריב: אנחנו מכירים במעמדם ומסירותם של עובדי הציבור ותכף תוכלו להתייחס לדברים ואני גם אגן על זכותכם לומר את אשר על ליבכם, אבל בשלב הזה אנחנו בדברי חברי הכנסת.

גלעד קריב: בבית הזה, וגם אני כיו"ר ועדה, משתדלים להעיר מעט מאוד לחברי הכנסת, אם בכלל, על סגנון הדיבור.

גלעד קריב: כל אחד מדבר ומייצג את הציבור שהוא מייצג.

גלעד קריב: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה, כבוד יו"ר הוועדה, על הדיון הזה, ותודה, אופיר, על יוזמת הדיון, ששמחתי מאוד להצטרף אליו, ותודה על המחקר החשוב שמלמד אותנו שאנחנו לא רק מזדהים עם הכאב אלא אנחנו מדברות על נתוני אמת ממשיים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

נעמה לזימי: אני תמיד אומרת שמחשיד אותי שמישהו לוקח נקודה ודש בה ולא בנושא עצמו.

נעמה לזימי: אז סליחה אם זה פוגע, אבל אנחנו לא באנו לפה לדון על סגנון, אנחנו פה בדיון על חיי אדם וחסרי ישע בפרט.

נעמה לזימי: המחקר מראה שבסך הכול 44 תיקים נפתחו בין 2017 ל-2021, מתוך 355 תיקים.

נעמה לזימי: זה יוצא כ-12%.

נעמה לזימי: זה נתון מזעזע, זה נתון שמלמד על המצוקה הקשה שהורים נמצאים בה.

איתמר גלבפיש: לא הבנתי את הנתון.

נעמה לזימי: לא קראת את המחקר?

איתמר גלבפיש: הוא מולי.

גלעד קריב: שנייה, קורה פה דבר שהוא לא מקובל עליי.

נעמה לזימי: זה מחדד מאוד את המצב.

נעמה לזימי: אין ספק שיש פה מי שנמצאים במצב לא נעים והם בוחרים בשיטות של לסובב כל שנייה את הדיון למקום אחר.

נעמה לזימי: אדוני, תירגע.

גלעד קריב: חבר'ה, החדר הזה לא רגיל להתנהלות הזאת.

גלעד קריב: עכשיו זמנם של חברי הכנסת לדבר.

גלעד קריב: תרשמו לעצמכם נקודות ותקבלו את הזמן לדבר.

נעמה לזימי: אני מבינה, כמו שאופיר אומר, שאחר כך קל לנזוף בהורים, שבסיטואציה הזאת הם לא פחות חסרי ישע מהילדים, כי הם תלויים בכם כדי לעשות צדק וכדי להעניש את מי שפגעו ביקר להם מכול.

נעמה לזימי: אני מקווה שלא זו הדינמיקה ביניכם לבין ההורים ואני מקווה שמפה תהיה תפנית לא רק בהקשר של ההתייחסות לתיקים, אלא גם אל הצורך למצות את הדין עם מי שפגעו בחסרי ישע, שלא יכולים להתלונן ולזעוק את כאבם.

נעמה לזימי: במקרה הזה ההורים גם מגלים את זה בדרכים מאוד לא פשוטות; לזהות על פי סימנים של הילדים שמשהו כנראה לא בסדר, לשתול מכשירי הקלטה, לשתול מצלמות, לנסות להבין דרך מה שקורה, לדבר עם עוד הורים כדי להבין שקרה משהו לא בסדר, ואז הם גם חווים אחר כך התעמרות מערכתית.

נעמה לזימי: אנחנו צריכות להכיר הזה.

נעמה לזימי: אני אימא צעירה, יש לי בת בת 4 ובן בן שנה.

נעמה לזימי: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם חלילה היה קורה לי הדבר הנורא הזה.

נעמה לזימי: זה הדבר שהכי מפחיד אותי בעולם.

נעמה לזימי: אין פעם אחת שאני לא שואלת את הבן זוג שלי כשהוא אוסף את הילדים מהגן איך הם חזרו מהגן.

נעמה לזימי: תמיד אני שואלת את זה, כדי לוודא כל יום מחדש שהכול בסדר.

נעמה לזימי: כי זה הפחד הכי גדול שלנו.

נעמה לזימי: אבל הפחד הזה לא מלווה אותנו רק בתחושה.

נעמה לזימי: כשהילד חווה את האלימות הקשה הזאת הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה לעזור להורים אחרים ולילדים אחרים וגם למצות את הדין עם מי שעשה פשע כזה.

נעמה לזימי: והגיע הזמן שנבין שיש כאן בעיה מערכתית קשה.

נעמה לזימי: תגידו לנו איך אפשר לעזור, אל תגידו לנו שהמצב מצוין.

נעמה לזימי: תגידו לנו איך אפשר לעזור להגיע למצב שמי שפוגעים בילדים ייכנסו לכלא ושלא יטפלו יותר בילדים לעולם ושהדין איתם ימוצה.

נעמה לזימי: צריך לראות איך אנחנו מסתכלים על ההורים שעושים את מלחמת הקודש הזו עבור חסרי הישע, עבור היקר להם מכול, ואיך אנחנו מרימים אותם על נס ונותנים להם את כל הכלים והמענים שישנם בסיטואציה הקשה הזו.

נעמה לזימי: אגב, צריך גם לדבר על כך שהתקופה הזאת היא תקופה פשוט נוראית.

נעמה לזימי: להימצא בחוסר אונים כזה מול הממסד, זה לבדו גורם טראומטי ומאוד בעייתי.

נעמה לזימי: אני מאוד אשמח שנגיע לפה עם מסקנות ואמירות ברורות.

נעמה לזימי: בדיון הקודם כולנו סיימנו בוכים.

נעמה לזימי: האם כאן אנחנו שוב הולכים לשמוע דברים שאי אפשר לשמוע?

נעמה לזימי: זה לא אמור להיות ככה.

גלעד קריב: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון ותודה לחבר הכנסת כץ על הנתונים שהובאו לפי הבקשה שלו.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על כל נושא יש ויכוח אם הוא תופעה והאם הוא חמור כפי שאנחנו אומרים, ותמיד יש את הטענות שהאנשים שנפגעו מדברים אומנם מדם ליבם אבל ברגשנות יתר.

עאידה תומא סלימאן: אבל כאן יש בידיים שלנו מסמך שנותן סטטיסטיקה מאוד ברורה כמה תלונות היו, כמה תיקים הועברו מהמשטרה לפרקליטות, ובכמה הוגשו כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: תבינו, מכל התלונות רק ב-5% היו הרשעות.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר ש-95% מהתיקים שיש בהם חשד לפגיעה בחסרי ישע...

עאידה תומא סלימאן: חסרי ישע זה ילדים קטנים, זה תינוקות, ילדים עד גיל 3, עד גיל 5.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שאוי ואבוי לנו כפוליטיקאים אם בנושא כזה לא נדבר עם אמוציות.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שאני כן מדברת ברגישות יתר – כסבתא, כמי שחגגה אתמול ארבע שנים לנכדים שלה.

עאידה תומא סלימאן: רק המחשבה שמישהו יכול לפגוע באחד מהם מוציאה אותי מדעתי.

עאידה תומא סלימאן: עקבתי לפני תקופה אחרי קבוצה של הורים שהמקרה שלהם הגיע לכותרות.

עאידה תומא סלימאן: מקרה בצפון שבו גילו שהגננת המאוד אהובה, שחינכה הרבה ילדים בכפר, בעצם התעללה בילדים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק פגיעה בחסרי ישע, זה פגיעה גם בהורים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי בגירים עם ביטחון עצמי ברצפה, עם הרגשה שהם בגדו בילדים שלהם, עם הרגשה שהם בעצמם חסרי ישע ולא יודעים מה לעשות, עם רגשות אשם שאני בטוחה שילוו אותם לאורך כל הדרך.

עאידה תומא סלימאן: הרי הילדים בגיל הזה רואים את אבא כמו סופרמן והאימא היא כל העולם שלהם, ואם הילדים האלה ירגישו שאין להם ביטחון כי ההורים שלהם לא מגינים עליהם ושולחים אותם כל בוקר למקום שהם נפגעים בו למרות הצעקות והבכי של הילדים...

עאידה תומא סלימאן: אחת האימהות אמרה לי "איך לא ראיתי כשכל יום בבוקר הבת שלי אמרה לי שהיא לא רוצה ללכת לגן, איך לא הבנתי שזה לא נורמלי".

עאידה תומא סלימאן: ולמה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהתפקיד שלכם הוא משפטי ואתם צריכים ראיות ואתם צריכים מצלמות לפעמים ואתם צריכים עדויות שאפשר לבסס עליהן את התיקים.

עאידה תומא סלימאן: אבל התפקיד שלכם הוא גם ענישה והרתעה.

עאידה תומא סלימאן: אם כל אלה שפוגעים בילדים רואים שרק 5% מהם נענשים אז שיטת מצליח עובדת פה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאתם לא עושים את זה מתוך רוע ואני בטוחה שאתם רוצים למלא את התפקיד שלכם הכי טוב, אבל התפקיד שלנו כמחוקקים זה גם לעשות את הבקרה על איך אתם ממלאים את התפקיד שלכם, וגם לשאול אתכם את השאלות הקשות – מה גורם לזה שאתם לא מגישים כתבי אישום ומה גורם לזה שרק 5% מהתיקים מגיעים להרשעה.

עאידה תומא סלימאן: תגידו לנו איפה החסמים ואולי נצליח לעשות משהו שיעזור לכם למלא את התפקיד בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: בלי ההערות שקיבלנו כל הזמן לא הבנו שצריך את חוק המצלמות, וגם לא הבנו שצריך את הפיקוח המאוד אינטנסיבי על מה שקורה בתוך המעונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה מכם לא רק להסביר את הסטטיסטיקה הנמוכה על ידי האמירה שאתם משתדלים, אני מצפה שתגידו לנו איפה אתם מתקשים ואז אולי אנחנו נלמד איך אפשר לעזור לכם להגיש יותר כתבי אישום.

גלעד קריב: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

גלעד קריב: מכובדיי, בעוד רגעים אחדים אני אצא לכמה דקות וחברת הכנסת בזק תחליף אותי למספר דקות.

גלעד קריב: מכיוון שהוזכר כאן המחקר של הממ"מ - - -

אופיר כץ: רגע, כבוד היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדיון הזה.

אופיר כץ: הדיון על המחקר היה בדיון הקודם.

אופיר כץ: לכאן הבאתי שמונה מקרים שאני רוצה להזכיר ממש בקצרה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים ועל איזו סחבת מדובר.

גלעד קריב: אבל חשוב לי להגיד שבגלל כיבוד ההליכים השיפוטיים אנחנו נוטים פחות להתמקד במקרים פרטניים.

גלעד קריב: הדרך לברר אותם זה לפנות ולבקש תשובות קונקרטיות מהגורמים הרלוונטיים.

אופיר כץ: אין פה שמות, רק שם העיר, מתי נפתח התיק ומה היה בתוך הגן הזה.

גלעד קריב: בסדר, אני רק מבקש להקפיד שהדיון לא יהיה במקרה פרטני מסוים אלא דיון עקרוני.

אופיר כץ: הבאתי שמונה מקרים שהם דוגמאות למקרים שלוקח בהם הרבה זמן וההורים לא מקבלים יחס.

גלעד קריב: בסדר, אבל אני מבקש שלא נזכיר כאן שמות ומקומות, כי זה הנוהג כאן בוועדה בעיסוק בתיקים פרטניים.

עאידה תומא סלימאן: אופיר, אתה גם יכול לבקש תשובה מהם.

אופיר כץ: אני גם שלחתי להם לפני.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אופיר כץ: בכרם מהר"ל נפתח תיק ב-15.8, מקרים הכוללים משיכות, דחיפות וטלטול הילדים.

אופיר כץ: הוגשו שלוש תלונות מ-15.8 והם עדיין לא קיבלו עדכון ולא יודעים מה קורה עם זה.

אופיר כץ: בבת ים נפתח תיק ב-8.3.2021.

אופיר כץ: ילדים בני שנתיים כבולים, סובלים מאלימות המופנית כלפיהם.

אופיר כץ: הורי הפעוטות הגישו תלונה למשטרה, אך עד הגעתם ה-DVR נשבר.

אופיר כץ: לאחר דיון בוועדת ביטחון הפנים שאנחנו קיימנו נמצא דיסק-און-קי המכיל מספר ימי צילום, ובהם התגלו אירועי אלימות רבים כלפי הפעוטות.

אופיר כץ: במודיעין, 15.7, לאחר שמיעת הקלטות קשות וצילומי אירועי אלימות נגד מספר פעוטות במעון, הוגשה תלונה במשטרה.

אופיר כץ: התיק פתוח כשמונה חודשים, ורק כעת, לאחר פנייה לעיתונאי אלמוג בוקר, החקירה מתקדמת על ידי השלמת חקירה.

אופיר כץ: בירושלים – זה עם פרטים אז אני לא אגיד.

אופיר כץ: בכפר יונה, לאחר גילוי ושמיעת הקלטות קשות, נלקחו מצלמות מהמעון.

אופיר כץ: המשטרה צפתה בצילומים אלו במשך חצי שנה.

אופיר כץ: הפרקליטות והמשטרה לא מעדכנים את ההורים של פעוטות הגן מה הממצאים שנמצאו.

אופיר כץ: בזמן הזה ההורים של הפעוטות הם אלה שסופגים איומים.

אופיר כץ: בראש העין, לאחר שמיעת הקלטות קשות, הוגשה תלונה במשטרה, אך זו נסגרה למוחרת הגשתה.

אופיר כץ: התלונה נפתחה מחדש לאחר הגעת צילומים למשטרה בדבר מקרי אלימות רבים וקשים בגן.

אופיר כץ: עד כה לא התקבל עדכון מטעם הפרקליטות אודות התיק.

אופיר כץ: זה דיון שלגביו ערכנו דיון בוועדת ביטחון הפנים של מירב בן ארי.

ענבר בזק: אתה יודע להגיד אם אחרי הגשת התלונה אותן מטפלות או אותם מטפלים ממשיכים להגיע לגן?

אופיר כץ: היום אין בחוק מניעה שהן לא יוכלו לעבוד.

אופיר כץ: דרך אגב, הגשתי הצעת חוק בנושא.

איתמר גלבפיש: לגבי המצב החוקי, ניתן במסגרת תנאי השחרור ואפילו במעצר ימים בחקירה להורות על מגבלות מסוימות, ביניהן מגבלות שקשורות למקצוע ולהמשך עבודה בתחום מסוים.

אופיר כץ: אבל אם לא ניתנה הגבלה כזאת היא יכולה לחזור?

איתמר גלבפיש: בגדול כן.

איתמר גלבפיש: זה יכול להיות לפעמים גם עניין של המשרד שבו היא עובדת, משרד החינוך או משרד אחר.

איתמר גלבפיש: כלומר, יכול להיות שיש הגבלות מטעם המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אבל במעונות פרטיים זה רק לפי מה שאתם כותבים בשחרור.

אופיר כץ: כן, אז הגשתי הצעת חוק שעם הגשת כתב אישום היא לא תוכל להתקרב לילדים.

ענבר בזק: אבל הגשת כתב אישום יכולה להיות גם חצי שנה אחרי תלונה.

ענבר בזק: מה קורה עד אז?

אופיר כץ: זאת בדיוק הבעיה.

אופיר כץ: זאת באמת שאלה.

אופיר כץ: נכון שאולי היא תצא זכאית, אבל אני חושב שהביטחון של הילדים הוא יותר חשוב מכל דבר.

ענבר בזק: לי יש הצעת חוק דומה שעוסקת ברופאים שפגעו מינית.

ענבר בזק: מצד אחד אי אפשר לקחת מבן אדם את הזכות להתפרנס, מצד שני יש פה קטינים בסיכון.

אופיר כץ: כמו שאמרתי, אולי היא לא עשתה את זה, אבל אם היא כן עשתה את זה אז האם זה הגיוני לתת לה עוד חצי שנה או שנה להיות עם ילדים?

אופיר כץ: הילדים לפני הכול, מה לעשות.

אופיר כץ: בנצרת, 18.6, ישנם צילומים של גננת הגן סוטרת לילדים, מושיבה ילדה באמצע מעגל וסוטרת על פניה.

אופיר כץ: נכון לזמן הזה לא הוגש כתב אישום.

אופיר כץ: ראש העין זה מ-29.6.

אופיר כץ: בבאר שבע – קלטות קשות מגן עירייה, איומים באלימות על ידי הגננת, וילדי הגן אף העידו כי ספגו אלימות.

אופיר כץ: השמיני והאחרון שהעברתי זה מחולון, פרשה שנחפשה באוגוסט 2020.

אופיר כץ: זה אירוע שהוא קצת שונה וטוב שהנהלת בתי המשפט פה.

אופיר כץ: הוגשו שישה כתבי אישום נגד עובדות הגן, שניים לבית המשפט המחוזי בתל אביב וארבעה לבית משפט השלום בתל אביב.

אופיר כץ: יש תיק אחד שצפויים להתקיים בו 50 דיוני הוכחות, אבל קבעו את זה בפריסה של דיון פעם בחודש וחצי.

אופיר כץ: זה אומר שזה לא יסתיים בפחות משש שנים.

אופיר כץ: לגבי המקרה הזה שלחתי שתי שאילתות לשר המשפטים שנדחו על ידי הנשיאות, ושלחתי לו גם שאילתה ישירה אבל עוד לא עברו 21 ימים.

ענבר בזק: זאת אומרת שיש פה שתי שאלות.

ענבר בזק: אחת, מה קורה עם הסייעות והגננות בזמן שהן ממתינות למשפט.

ענבר בזק: מכיוון שזה לוקח כל כך הרבה זמן זה מחמיר את הבעיה, כי זה יכול לקחת גם שנים.

אופיר כץ: הבקשה שלי לדיון הזה היא גם הזמן שלוקח לטפל, והדבר השני, העדכון והיחס הלא הוגן שמקבלים ההורים.

אופיר כץ: באופן טבעי הם רוצים לדעת מה קורה ואיך הדברים מתקדמים, והם מקבלים יחס מחפיר.

עאידה תומא סלימאן: לצערי בעניין העדכונים זה היחס שמקבלים כמעט כל נפגעי העבירות.

אופיר כץ: רע מאוד.

ענבר בזק: יש פה מישהו מהפרקליטות שרוצה להתייחס?

איתמר גלבפיש: אני איתמר גלבפיש, מפרקליטות המדינה.

איתמר גלבפיש: אני אגיד כמה מילות פתיחה ואחרי זה אעביר את השרביט למיקי פורן, מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז, שאמון על התחום וגם מעורב בחלק גדול מהתיקים האלה שבאזור שלו.

איתמר גלבפיש: אני קודם כול רוצה להתנצל וגם להסביר את הדברים שלי בפתיחה.

איתמר גלבפיש: אנחנו באים לוועדות השונות כאן בכנסת מתוך מטרה משותפת שלנו ושלכם, חברי הכנסת הנכבדים, לשפר את הדברים, כולל את ההתנהלות שלנו, להקשיב לטענות שעולות, ואנחנו פתוחים לחלוטין לביקורת.

איתמר גלבפיש: אני רק משתף, גם ברמה האישית, שזה קשה לבוא לפה והדבר הראשון שאתה שומע זה שאתה מתייחס למשפחות כמו אל פושעים.

איתמר גלבפיש: כי זה לא המצב.

איתמר גלבפיש: אנחנו פרקליטים, אנחנו עושים את עבודתנו, אנחנו משקיעים שעות על גבי שעות ואנחנו נמצאים בקשר עם נפגעי העבירה.

איתמר גלבפיש: אז כשאנחנו מגיעים לדיון ואומרים לנו שאנחנו מתייחסים למשפחות כמו פושעים או מדברים אליהן בצורה לא מכובדת – אני חושב שזה פשוט קאונטר פרודקטיב לשיח שמיועד לפתור את הבעיות.

איתמר גלבפיש: ובגלל זה הייתה ההתפרצות שלי בהתחלה.

אופיר כץ: לי יש התפרצות שאני חווה כל יום מההורים שמתקשרים ובוכים.

אופיר כץ: אתה אומר שאתם פתוחים לביקורת, אבל אתם לא באמת פתוחים.

אופיר כץ: היה דיון כזה לפני שנה, וגם היום אני מקבל את אותם טלפונים ואותן טענות.

אופיר כץ: אז להגיד שאתם פתוחים לביקורת זה יפה, אבל צריך גם ליישם את זה.

איתמר גלבפיש: רגע, יש לי הצעת ייעול אמיתית - - -

אופיר כץ: שינוי ופתיחות לביקורת זה שאני אשמע שבעקבות הדיון משהו השתנה במידע וביחס שנותנים להם.

אופיר כץ: אבל כרגע זה לא קורה הלכה למעשה.

אופיר כץ: הלוואי שלא הייתי צריך את הדיון הזה.

איתמר גלבפיש: יש לי הצעת ייעול.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת כץ, אתה העברת אלינו לפני הדיון שורה של תיקים ספציפיים.

איתמר גלבפיש: זה היה מאוד מאוחר יחסית, ביום רביעי, אבל בכל זאת עשינו בדיקה לגבי כל התיקים.

איתמר גלבפיש: בדקנו אותם אחד-אחד, בכל מחוז ומחוז, איפה הוא עומד, מתי הוא נשלח להשלמות חקירה וכו' - - -

גלעד קריב: עורך הדין גלבפיש, אני רוצה לשאול אותך האם חבר הכנסת כץ צפוי לקבל מכם בימים הקרובים תשובה מסודרת?

איתמר גלבפיש: זאת בדיוק הייתה הצעת הייעול שלי.

איתמר גלבפיש: אני חושב שחלק מדברים אפשר לפתור לא רק בדיונים בוועדה אלא בפניות מסודרות אלינו במכתב, ואנחנו נענה על התיקים האלה, בגבולות מה שאנחנו יכולים.

איתמר גלבפיש: יש דברים שאולי לא נוכל לענות עליהם עכשיו בפורום הכללי של הוועדה, כי כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, אנחנו לא נוהגים לפרט בתיקים ספציפיים מה הסטטוס של התיק ושל החקירה.

איתמר גלבפיש: אבל יש דברים שאולי נוכל לשבת עם חבר הכנסת - - -

נעמה לזימי: זאת אומרת שהורה שיגיע לחבר כנסת יקבל קדימות.

נעמה לזימי: זה בדיוק מה שאופיר אמר שהוא לא רוצה שיקרה.

איתמר גלבפיש: לא, ממש לא.

איתמר גלבפיש: אנחנו - - -

נעמה לזימי: מה עם 355 תיקים אחרים - - -

גלעד קריב: נעמה, אנחנו מייד נעלה את השאלה של מעמד ההורים.

איתמר גלבפיש: לגבי השאלה למה תיקים מתעכבים – שהיא נכונה לא רק לתיקים האלה – אני אומר שמבחינת הקשר עם חבר הכנסת אנחנו יכולים - - -

גלעד קריב: האם חבר הכנסת כץ יקבל מכם תשובות?

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: אנחנו בודקים את הסטטוס.

גלעד קריב: חבר הכנסת העלה מספר תיקים כדוגמאות.

גלעד קריב: הוא יקבל תשובה בימים הקרובים לגביהם?

איתמר גלבפיש: כן, אנחנו יכולים לשבת איתו אחרי הדיון ולהגיד לו את הסטטוס של כל אחד מהתיקים האלה.

עאידה תומא סלימאן: התיקים שדיבר עליהם חבר הכנסת כץ, בחלקם יש מצלמות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש ראיה לביצוע העבירה.

עאידה תומא סלימאן: וכל הסרטונים האלה בידיים שלכם.

עאידה תומא סלימאן: האם זה משהו שקיצר את הזמן של הגשת כתבי אישום?

גלעד קריב: עלו פה כמה סוגיות שאני מבקש את ההתייחסות שלכם לגביהן.

גלעד קריב: הסוגיה הראשונה היא הסוגיה הראייתית.

גלעד קריב: צריך לראות איך אנחנו משפרים את ההתמודדות שלנו עם האתגר הראייתי.

גלעד קריב: הנתונים של הגשת כתבי אישום אל מול פתיחת תיקי חקירה הם לא נתונים פשוטים.

גלעד קריב: התחושה היא שהפער כאן גדול מדי.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ללמוד מכם איך אתם רואים את הפער הזה ואיך אתם רואים את הקושי הראייתי והאם לממשלה, משרד המשפטים ומשרד הבט"פ ישנן תוכניות לקדם מהלכים שמטרתם להתמודד עם הקושי הראייתי הזה.

גלעד קריב: סוגיה שנייה שעלתה כאן היא מעמדם של ההורים כנפגעי עבירה או כמייצגי נפגעי עבירה.

גלעד קריב: אני מבקש להבין איך אתם רואים את מעמדם של ההורים והאם ישנה התייחסות מיוחדת להורים בסיטואציה הזאת מעבר למה שחוק כבר מקנה לנפגעי עבירה.

גלעד קריב: אינני בטוח שיש איתנו את הגורמים המתאימים, אבל אולי בוועדה של חברת הכנסת שיר אפשר לברר מה מערך הסיוע הסוציאלי והפדגוגי שניתן להורים של קטינים נפגעי עבירת אלימות.

גלעד קריב: הרי ברור שמדובר פה בשבר גדול גם מבחינת התפקוד ההורי.

גלעד קריב: הרי זה לא רק מה שקרה בתוך הגן - - -

אופיר כץ: אין, לא קיים כלום, שום דבר.

גלעד קריב: אז אני חושב שצריך לשאול מה עומד לרשות ההורים מבחינה פדגוגית.

גלעד קריב: אני שם בצד עכשיו את העובדה שהרבה הורים גם נדרשים לקחת עורכי דין ולהוציא כסף מכיסם, ושואל מה ההדרכה שהם מקבלים והאם יש נהלים שמקנים קדימות בטיפול פסיכולוגי להורים ולילדים שנפגעו ככה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה המצב היום בשירות הפסיכולוגי הציבורי, תורים של חודשים.

גלעד קריב: אז האם כשהמשטרה פותחת חקירה פלילית זה משפיע איכשהו על קדימות של הורים בקבלת ייעוץ חינוכי.

גלעד קריב: זה לא עניין של הפרקליטות והמשטרה אלא זה משהו מערכתי שנצטרך לדון בו.

גלעד קריב: את הסוגיה האחרונה אני רוצה להפנות להנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני מדבר על קצב הטיפול בתיקים.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את האתגרים בבתי המשפט ואנחנו מכירים את הגירעון שיש במספר השופטים ואנחנו גם מכירים את ההתארכות הטבעית של הליכים פליליים.

גלעד קריב: אבל בכל זאת, יש פה הבדל מתיקים אחרים של עבירות תקיפה.

גלעד קריב: בירור האמת והיכולת לשחרר את ההורים לתהליך השיקום במקום מאבק על הצדק הם קריטיים.

גלעד קריב: יש פה חודשים ושנים גורליים שבהם הורים וקטינים לכודים בסיטואציה שבה התיק לא מגיע לכדי מיצוי, וזה דבר שמעכב את תהליך השיקום.

גלעד קריב: כל הורה יודע שאתה צריך לסגור פרק כדי לעבור לפרק אחר, פרק של שיקום.

גלעד קריב: אז אלה הנושאים שאנחנו צריכים להבין את המדיניות שלכם לגביהם.

גלעד קריב: עורך הדין מיקי פורן, בבקשה.

מיקי פורן: אני אתייחס לשתי נקודות ממה שדובר – היחס לנפגעי העבירה והראיות.

מיקי פורן: לגבי היחס להורים נפגעי העבירה, אנחנו חיים במציאות שבה כבר למעלה מ-20 שנה יש חוק זכויות נפגעי העבירה.

מיקי פורן: בתור מי שנמצא בפרקליטות כמה שנים אני כל יום מחדש ער להתפתחויות שלנו אל מול החוק הזה.

מיקי פורן: זה חוק נושם, זה חוק מצוין, וההסתגלות שלנו אליו אומנם הייתה הדרגתית ונבעה בחלקה גם מפסיקה של בית המשפט העליון, אבל היום אנחנו בפרקליטות עושים אפילו מעבר למה שמצוי בחוק.

מיקי פורן: בעיקר אני מדבר על קשר לא פורמלי עם נפגעי העבירה.

מיקי פורן: אין חובה בחוק שהפרקליטות תיפגש עם נפגעי העבירה, זה לא אמור לקרות לפי החוק - - -

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים לשנות את זה בחודשים הקרובים באמצעות כמה הצעות חוק פרטיות.

מיקי פורן: יכול להיות שצריך להסדיר את זה.

מיקי פורן: כמובן שיש לזה משמעויות מבחינת עומסי העבודה, אבל אני לא חושב שזה דבר רע, ודה-פקטו זה נעשה הרבה פעמים גם בלי הנחיה בחוק.

מיקי פורן: הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן הוא נושא יחסית חדש; תיקים מהסוג הזה הם תיקים שכמעט לא הגיעו לפתחנו עד לפני שלוש או ארבע שנים.

מיקי פורן: חוק המצלמות הוא חוק חשוב בהקשר הזה, אבל זה גם התפתחויות טכנולוגיות אחרות.

מיקי פורן: לפני חוק המצלמות גם היו תיקים כאלה, אבל הרבה פחות, מכיוון שהטכנולוגיה לא הייתה מוכרת או זמינה, ועכשיו, שזה מכוח חוק, יותר ויותר מגיעים אלינו.

מיקי פורן: אני יכול לבחון את זה בפרספקטיבה ארוכת טווח יותר באמצעות היחס שלנו לנפגעי עבירות מין.

מיקי פורן: בכל תיק של נפגעי עבירות מין, בין אם אנחנו מגישים כתב אישום ובין אם לא, בין אם אנחנו צריכים להתרשם מנפגע העבירה כדי להעריך את טיב העדות שלו ובין אם לא, אנחנו נפגשים איתו או לכל הפחות מציעים לנפגע העבירה להיפגש איתנו בנקודות קריטיות בתוך התיק.

מיקי פורן: הנקודות הקריטיות בתוך התיק הן לא הנקודות שבהן אנחנו מגבשים את החלטה שלנו.

מיקי פורן: זה אומנם חלק מגיבוש ההחלטה, אבל כשאנחנו מגיעים למצב של פגישה אנחנו במצב שבו אנחנו כבר מתגבשים לקראת ההחלטה ואנחנו זקוקים למפגש הזה.

גלעד קריב: אני מנסה להבין.

גלעד קריב: אתה אומר שיש תחומים שבהם הפרוטוקול שלכם הוא שישנה פגישה עם נפגע העבירה, למרות שהחוק היום לא מחייב את הדבר הזה?

מיקי פורן: נכון.

גלעד קריב: והדוגמה היא נפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: האם אתם שוקלים היום לצרף אל אותה קבוצה חשובה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית גם את הקבוצה של הורים לקטינים שנפתחה בעניינם חקירה על התעללות?

מיקי פורן: פה העניין הוא קצת שונה, מכיוון שמההורים אנחנו לא צריכים להתרשם, כי הם בדרך כלל לא ממש עדים בתיק ובטח שלא עליהם יקום או ייפול התיק, להבדיל מנפגעי עבירות מין.

מיקי פורן: אני גם לא יודע להעריך את התשובה שלנו, בטח לא באופן רוחבי - - -

אופיר כץ: אבל גם תינוק בן שנה לא משפיע על התיק; מי שמנהל את כל זה זה ההורה שלו.

אופיר כץ: אני לא מבין מכוח מה אתם נפגשים עם נפגעות עבירות מין ואיתם לא?

מיקי פורן: אני אסביר.

מיקי פורן: לנפגע עבירת מין יש מעמד כפול מהבחינה הזאת, מכיוון שחלק מהעניין של הפגישה זה להתרשם מהיכולת שלו להעיד בבית המשפט.

מיקי פורן: אני מתרשם עד כמה האיכות של העדות שלו טובה ועד כמה הוא עמיד בפני עדות; כי עדות בבית משפט זה לא דבר פשוט לאף אחד, לא כל שכן לנפגע עבירת מין.

מיקי פורן: לפעמים אני מפריד את המפגשים איתו: קודם כול אני עושה מפגש שבו אני מסביר לו מה קורה עם התיק, בלי להתרשם ממנו - - -

אופיר כץ: אז אני מדבר על מפגש מהסוג הזה.

אופיר כץ: מה מונע בעדכם לעשות את זה גם במקרה שלנו?

מיקי פורן: א', אין מה שמונע, ואלונה יכולה להעיד שזה אכן קורה בתיקים מסוימים, אפילו בלי פנייה של ההורים אלינו אלא מפנייה שלנו אליהם.

מיקי פורן: זה תלוי בתיק.

מיקי פורן: למשל התיקים שטיפלתי בהם עד עכשיו הם תיקים שהיו בהם הרבה נפגעי עבירה, סדר גודל של 40-30 נפגעי עבירה פעוטות.

אופיר כץ: אבל במקרה כזה אני מניח שלא כל ההורים ירצו להיפגש איתך, מספיק שתהיה נציגות של שני הורים מאותו הגן, כדי לעדכן אותם מה קורה עם התיק.

אופיר כץ: כי לשמוע על זה בתקשורת – זה לא אמור לעבוד ככה.

מיקי פורן: זה לא אמור לעבוד ככה וזה גם לא - - -

אופיר כץ: זה קורה.

מיקי פורן: אני לא יכול להגיד שזה לא קורה, אבל אני כן יכול לומר שהחוק מחייב אותנו להודיע להם.

גלעד קריב: האם קיים נוהל מסודר שלכם בעניין?

גלעד קריב: הרי יש מאפיינים מיוחדים לסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: לכל זירה של פגיעה יש מאפיינים משלה, וגם לסיטואציה הזאת יש מאפיינים מיוחדים.

גלעד קריב: יש לנו פה קטינים שקשה להם לבטא את מה שעבר עליהם, יש פה פגיעה שהרבה פעמים היא פגיעה בקבוצה ולא ביחיד, יש פה צורך בליווי פדגוגי וכן הלאה.

גלעד קריב: לכן האם לא נכון שאתם ביחד עם התביעה המשטרתית תגבשו - - -

מיקי פורן: זה פחות רלוונטי לתביעה המשטרתית, זה לא עבירות בטיפולם.

איתמר גלבפיש: היושב-ראש, אנחנו נעלה את זה למעלה ונבחן את זה.

גלעד קריב: אז אני מבקש לבדוק – ואנחנו נקיים פה דיון מעקב בתיאום איתכם ועם חברי הכנסת המציעים – האם לא נכון לגבש איזשהו נוהל ואיזושהי מדיניות ייחודית לנושא של הקשר עם ההורים, כך שתהיה פרוצדורה מאוד ברורה איך בתחילת אירוע ישנו מצב של יידוע של ההורים לגבי התהליך, מה הם יכולים לצפות, מה הם יכולים לקבל וכן הלאה.

גלעד קריב: אני יודע שזה מטיל עומס, אבל לדעתי בסופו של דבר היידוע של ההורים בתחילת התהליך יכול בסופו של דבר לחסוך לכם הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שיג ושיח כעוס וטעון עם ההורים.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם לנקודה הזאת.

מיקי פורן: כמובן שזה מסוג הדברים שאנחנו יכולים לבחון, ואנחנו באמת נבחן את זה.

מיקי פורן: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת בקשר מול ההורים.

מיקי פורן: לפעמים הם כן עדי תביעה, ובסיטואציה כזאת אנחנו מחויבים מכוח חוק להיזהר מבחינת המידע שניתן בפניהם.

מיקי פורן: כן יש דרך לעשות את זה, אבל זה צריך להיות במסגרת תיאום הציפיות.

מיקי פורן: אני שמעתי את חבר הכנסת אופיר כץ אומר שיש ראיות מסוימות ולא אומרים להורים מהן.

מיקי פורן: אז זה נובע בדיוק מהחובה שלנו מכוח החוק לשמור על ההליך השיפוטי כמה שיותר נקי.

מיקי פורן: זה בא לידי ביטוי ב - - -

גלעד קריב: אבל זה רק מעצים את הצורך בדיאלוג מול ההורים, שבמסגרתו אתם יכולים להסביר את הנקודה הזאת למשל.

גלעד קריב: כשיושבים מול הורים ומסבירים להם שמכיוון שיש הורים שמעורבים בתיק כעדי תביעה אז חשיפת ראיות משבשת את התיק, הורה שרוצה את מיצוי הדין יבין את זה.

גלעד קריב: אבל אם ההורה לא מקבל את ההסבר הזה זה יוצר בעיות.

גלעד קריב: הרבה הורים שוכרים עורך דין פרטי שיסביר להם את מהות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: המערכת חייבת להיות מאורגנת לתת את המידע הזה בעצמה.

גלעד קריב: לכן אני מבקש לדעת האם אתם מוכנים לשקול גיבוש או הבהרת נוהל ליידוע ההורים כנפגעי עבירה בסוג הספציפי הזה של התיקים.

מיקי פורן: כן.

מיקי פורן: נקודה שנייה היא הנקודה של הראיות.

מיקי פורן: אני לא קראתי את המחקר עד הסוף, אבל לפחות מבחינתי הוא מעלה הרבה שאלות.

מיקי פורן: ללמוד מהמחקר הזה שרק 5% מהתיקים מסתיימים בהרשעות והשאר לא, זה דבר בעייתי, מכיוון שיש תיקים שעדיין בפתחו של בית המשפט.

מיקי פורן: אולי אני אדבר על בעיות ראייתיות שבגינן נסגרים תיקים באופן כללי ואז זה קצת יסבר את האוזן.

מיקי פורן: קודם כול, העניין של המצלמות הוא עניין מאוד חשוב, אבל אני מניח שבחלק גדול מהתיקים עוד לא היו מצלמות.

מיקי פורן: בחלק מהתיקים האלה יש ראיות אחרות, לא מצלמות, וזה הופך אותם לתיקים שקצת יותר קשה להגיע בהם למיצוי, כי שאנחנו מדברים על פגיעה בקטינים בדרך כלל מדובר בפעוטות מתחת לגיל 3, והילדים בגיל הזה לא מסוגלים לדבר באופן שאפשר לעשות בו שימוש בבית משפט.

מיקי פורן: זאת אומרת, הילדים הם לא אופציה כראיה.

גלעד קריב: הקושי הראייתי הוא ברור, ועכשיו יש את חוק המצלמות, והשאלה היא האם יש דרכים נוספות שלדעת משרד המשפטים ומשרד הבט"פ יכולות לעזור בתחום הראיות, אולי גם דברים שדורשים תיקון חקיקה.

גלעד קריב: למשל, הזכיר חבר הכנסת כץ בדיונים קודמים שחוק האזנות הסתר לא מחריג הקלטה של הורה במכשיר הקלטה שהוא שם בתיק של הילד.

גלעד קריב: אולי באמת לא צריך להחריג, אני לא יודע, אני רק אומר שאולי יש דברים שאפשר לתקן בחקיקה לצורך זה.

גלעד קריב: לכן אני שואל האם יש דברים שדורשים תיקון לנוכח הקושי הראייתי שאתם מעידים עליו, שגם המחקר שהובא פה מתקף אותו כשהוא מראה על האחוזים המאוד נמוכים של הגשת כתבי האישום לעומת מספר תיקי החקירה.

גלעד קריב: הרי התיקים האלה כן נפתחים עם איזשהו בסיס ראייתי, לא די בתחושת בטן של הורה שאומר שהילד שלו לא רוצה ללכת לגן.

גלעד קריב: ובכל זאת, הפער פה גדול מאוד.

גלעד קריב: לכן אני שואל האם יש היום תהליכי חשיבה במשרד המשפטים, בפרקליטות, במשטרת ישראל איך להתמודד עם הקושי הראייתי.

גלעד קריב: אולי אפשר לחשוב על עוד כמה מהלכי חקיקה לצד חוק המצלמות.

גלעד קריב: האם היה צוות משותף של המשטרה, הפרקליטות ומשרד המשפטים בנושא של צמצום הקושי הראייתי בעבירות נגד קטינים במוסדות חינוך?

איתמר גלבפיש: התשובה לשאלה שלך היא פשוטה: לא היה.

איתמר גלבפיש: אני לא אמציא דברים שלא היו.

איתמר גלבפיש: עד כה לפחות אנחנו לא זיהינו את זה כמשהו שדורש פתרון מבחינת הצורך למצוא כלים ראייתיים חדשים, חוץ מחוק המצלמות.

גלעד קריב: אבל אתם מסכימים לניתוח שאומר שיש כאן בעיה?

גלעד קריב: אולי בכלל תגידו שאלה האחוזים גם בסוגים אחרים של עבירות.

גלעד קריב: אבל אם כן יש הסכמה על כך שיש פה קושי ראייתי מיוחד, אז הבקשה שלנו תהיה להקים צוות עבודה שיבחן עוד תיקוני חקיקה בנושא.

איתמר גלבפיש: ברשות היושב-ראש אני אלך צעד אחד אחורה.

איתמר גלבפיש: לבקשת היושב-ראש אנחנו נעשה שני צעדים.

איתמר גלבפיש: קודם כול, אבקש לבחון אצלנו האם אנחנו באמת רואים את הנושא הזה כזירה בעייתית מבחינת השגת ראיות.

איתמר גלבפיש: אני רואה את הנתונים שבדוח, ובכל זאת אני לא רוצה ישר לצאת מנקודת ההנחה שיש כאן בעיה ראייתית, אלא קודם אנחנו נבחן האם זאת באמת זירה בעייתית שדורשת טיפול שונה ממקרים אחרים.

איתמר גלבפיש: אם נזהה את זה כזירה בעייתית צריך לראות איך אנחנו מטפלים בזה.

גלעד קריב: כמה זמן להערכתך אנחנו צריכים לתת לכם כדי לראות התקדמות בעניין?

גלעד קריב: חברים, המטרה היא לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: לא חשבתם על זה לבד?

עאידה תומא סלימאן: זה לא עלה בדיונים פנימיים שלכם?

גלעד קריב: אולי זה עלה בעבר והוליד את חוק המצלמות.

גלעד קריב: בכל מקרה, עכשיו צריך לעשות עוד חשיבה בנושא.

איתמר גלבפיש: חוק המצלמות הוא חוק חדש יחסית והוא אמור לתת מענה לחלק מהבעיה.

גלעד קריב: כמה זמן הוא בתוקף?

ליאור סולטן יעבץ: מ-2019.

ליאור סולטן יעבץ: 2019 הייתה שנה וולונטרית, ומ-2020 הוא כבר היה חובה.

גלעד קריב: אז אנחנו עצם נמצאים כשנה וחצי מאז חקיקת החוק.

עאידה תומא סלימאן: החובה היא במיוחד בפעוטונים המוכרים והמאושרים - - -

ליאור סולטן יעבץ: מאפס עד שלוש, משבעה ילדים.

ליאור סולטן יעבץ: מעל שבעה ילדים וכל עוד לא מדובר בסלון של הבית, כולם מחויבים.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש הרבה מעונות יום וגנים שעובדים באופן פיראטי, בלי שאף אחד בודק אותם.

ליאור סולטן יעבץ: על מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא יכולים - - -

גלעד קריב: אז אולי צוות חשיבה כמו שהצעתי יבוא ויאמר שבגן שבו מותקנת מצלמה מכוח החוק הורה לא יכול להקליט את מה שמתרחש, אבל מכיוון שהמחוקק לא רצה לשים מצלמה בסלון של בית, או במקרה שמדובר במטפלת ששומרת על שלושה ילדים – במקרים כאלה אולי לא צריך להגדיר הקלטה על ידי ההורה כהאזנת סתר.

גלעד קריב: הרי כשאדם מקליט את זולתו בזמן שהוא משוחח איתו זאת לא האזנת סתר.

גלעד קריב: במקרה שלנו הרי הילדים לא יקליטו בעצמם, אבל ההורים הם האפוטרופוסים שלהם.

ליאור סולטן יעבץ: אדוני, יש הנחיה בעניין.

ליאור סולטן יעבץ: היא אומרת שאם מכשיר ההקלטה הוא על גופו של הקטין אז זה לא ייחשב כהקלטה, ואם ההקלטה היא בתוך התיק אז זה כן נחשב להקלטה - - -

גלעד קריב: אני חייב לומר שזה ממש להכשיל את ציבור ההורים הדואג.

גלעד קריב: כשמחוקקים חוק צריכה להיות איזושהי ציפייה סבירה לגבי האזרח שומר החוק.

גלעד קריב: הציפייה שהורה ידע שאם הוא שם לילד מכשיר האזנה בטיטול ולא בתיק אז הוא לא חשוף לתביעה, היא מופרכת.

גלעד קריב: אופיר סיפר לי בזמנו על מקרה שבו הורה בא להתלונן עם הקלטה ואמרו לו שהוא חשוד בהאזנת סתר.

ליאור סולטן יעבץ: משם חידדנו את הכול.

גלעד קריב: אבל לטמון את זה בתוך הטיטול זאת לא האזנת סתר בעוד שלשים את זה בתיק אוכל שלו זה כן האזנת סתר?

גלעד קריב: זה נוהל סביר?

אורי מקלב: למה?

גלעד קריב: כי נציגת המשטרה ציינה שבמטרה להקל על ההורים קבעו נוהל שאם אמצעי ההאזנה הוא על גופו של התינוק אז רואים את ההורה כבא בנעליו של התינוק, כלומר כאילו הוא הפעיל את המכשיר.

גלעד קריב: לעומת זאת, אם זה התיק של הילד זה כן האזנת סתר.

אורי מקלב: אבל אדם שמקליט את רעהו בתוך התיק שלו זה לא האזנת סתר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את בדיקת הנוהל הזה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, יש עוד בעיה: שהורים לא יכולים לראות את הצילומים אם הם לא הגישו תלונה במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים זה גורם להורים להגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: כדי שהם יוכלו לראות את הצילומים.

ליאור סולטן יעבץ: אני אענה.

ליאור סולטן יעבץ: סעיף 7 בחוק אומר שלא ניתן לצפות, להעתיק או לעשות כל פעולה אחרת לא על ידי ההורים ולא על ידי אף אחד, למעט המשטרה ו/או המפקח על המעונות.

ליאור סולטן יעבץ: בעצם נתנו להורה את האפשרות לפנות אל המפקח ואז - - -

אופיר כץ: יש 27 מפקחים בסך הכול.

ליאור סולטן יעבץ: זה הולך לגדול עכשיו בגלל משרד החינוך.

אופיר כץ: די, נו, אני שומע על הגדילה הזאת כבר שנתיים.

ליאור סולטן יעבץ: לא, זה קורה ממש עכשיו.

אורי מקלב: והמפקח יכול לצפות רק בעקבות תלונה?

ליאור סולטן יעבץ: לא, לא צריך תלונה במשטרה.

ליאור סולטן יעבץ: באים אליו עם חשד סביר והוא צריך ללכת לגן והוא יכול לצפות במצלמות.

אורי מקלב: והוא יכול לעשות את זה מיוזמתו כביקורת עיתית?

ליאור סולטן יעבץ: כן, הוא בא ועושה ביקורת בגן.

אופיר כץ: את צריכה לעודד שיהיו יותר מפקחים, כי ככל שיהיו יותר מפקחים זה פחות יגיע אליכם.

ליאור סולטן יעבץ: ברור.

ליאור סולטן יעבץ: בגלל זה נתנו לו את האפשרות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה הזאת קשורה גם לסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על הסטטיסטיקה של התיקים שבהם הסיבה העיקרית לסגירה היא חוסר ראיות.

עאידה תומא סלימאן: 84% נסגרו בשל סיבה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהורים הגישו את התלונה כי היה להם חשש ואז עברתם על המצלמות והתברר שאין שום דבר?

ליאור סולטן יעבץ: אני רק אשלים את התשובה שלי ואז אענה גם על זה.

ליאור סולטן יעבץ: רציתי להגיד שהאופציה של המפקח היא אופציה מאוד טוב, ואני מקווה מאוד שעכשיו, עם המעבר למשרד החינוך, זה יתרחב ושהורים יוכלו ללכת למפקח ולהגיד שהם חושדים והוא יעשה את הבדיקה.

ליאור סולטן יעבץ: כמובן שככל שיש חשד הוא מחויב להגיש תלונה במשטרת ישראל, הוא או ההורים.

אורי מקלב: אבל אמרת קודם משהו אחר.

אורי מקלב: הוא יכול לעשות זאת מיוזמתו?

ליאור סולטן יעבץ: כן, בוודאי, זה התפקיד שלו.

אורי מקלב: גם אם אין לו תלונה?

אופיר כץ: היושב-ראש, יש לנו דיון על מצלמות עוד רבע שעה אז כדאי למקד את הדיון.

אופיר כץ: עוד לא שמענו את אלונה ממטה המאבק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, אם יש עוד התייחסות של הפרקליטות והמשטרה – בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש גם התייחסות קצרה של הנהלת בתי המשפט על הנושא של מדיניות השמיעה של תיקים בנושא הזה, לאור העובדה שיש פה אלמנט דרמטי של שיקום בשנים קריטיות.

אופיר כץ: אני רק רוצה להזכיר להנהלת בתי המשפט את המקרה האחרון שהזכרתי, לגבי המשפט שהולך להיות שש שנים.

חלי כהן ברכה: אני אתחיל עם השאלות הכלליות של היושב-ראש.

חלי כהן ברכה: בפתח הדברים אני רוצה להגיד שגם אני אימא לילדים צעירים וגם אותי זה תופס במקום מאוד אישי.

חלי כהן ברכה: יש לי ילדים קטנים מאוד והם כולם נמצאים במעונות פרטיים.

חלי כהן ברכה: כמובן שמערכת בתי המשפט רואה חשיבות עליונה בכל מה שקשור בהבטחת זכויותיהם של הילדים ובמיצוי הדין עם מי שפגע בהם.

חלי כהן ברכה: לגבי הימשכות ההליכים, נתונים ששלפנו טרם הדיון מראים שמדי שנה מוגשים לבתי המשפט כ-36,000 כתבי אישום, לא כולל תיקי תעבורה או עניינים מקומיים.

חלי כהן ברכה: אנחנו מדברים על תיקים של פשע חמור, עבירות אלימות חמורות, עבירות מין ועוד מגוון עבירות נוספות שקבועות בחוק העונשין.

חלי כהן ברכה: אורך ממוצע של חיי תיק פלילי עומד על כ-13 חודשים, במחוזי טיפה יותר, ושיעור התיקים הפליליים שפתוחים למעלה משנתיים – כלומר יושבים אצלנו בבתי המשפט מרגע הגשת כתב האישום ועד שהוכרע העניין – הוא כ-13% בלבד.

חלי כהן ברכה: אני יודעת שכל תיק הוא עולם ומלואו, אבל אם מסתכלים על זה בנתונים מדובר ב-13% בלבד.

חלי כהן ברכה: חשוב לי לומר שהתיקים מטופלים במקצועיות על ידי השופטים, שמחויבים להליך הוגן בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי.

חלי כהן ברכה: יש דברים שמטבע הדברים לוקחים זמן, אם זה הקראה, אם זה עיון בחומרי חקירה, אם זה דיון מקדמי לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, שמטרתו לקצר או לתחום את העניינים שבמחלוקת.

חלי כהן ברכה: קצב ההתקדמות של ההליך מושפע לא רק מהתנהלות של בתי המשפט אלא גם מהצדדים עצמם וגם מגורמים נוספים, כמו למשל כשמתבקש תסקיר.

חלי כהן ברכה: בתיקים פליליים באופן כללי, ובפרט בתיקים מהסוג הזה, אנחנו מנסים להחיש את ההליכים ולעמוד בזמנים סבירים - - -

אופיר כץ: ההורים ממש לא מרגישים ככה.

אופיר כץ: הם דווקא מרגישים שהם בתחתית סדר העדיפויות וזה לוקח הרבה זמן.

אופיר כץ: יש אנשים שגוררים אותם מספר שנים עם תיק.

חלי כהן ברכה: לי קשה מאוד להתווכח עם תחושות ורגשות - - -

אופיר כץ: אבל התחושות באות אחרי שנתיים, שלוש וארבע של המתנה.

אופיר כץ: התחושה לא באה אחרי חודשיים, התחושה מגיעה אחרי כמה שנים.

עאידה תומא סלימאן: אופיר, אני חושבת שאפשר לדעת מה הממוצע של זמן הטיפול בבתי המשפט בתיקים האלה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים שיש סטטיסטיקה לגבי טיפול בתיקים פליליים.

גלעד קריב: אבל האם יש בידיכם איזשהו מעקב פרטני לגבי תיקים של טיפול בקטינים?

חלי כהן ברכה: אני לא יודעת, אני אצטרך לבדוק את זה עם איש הסטטיסטיקה שלנו.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת האם אתם מסוגלים - - -

יובל וורגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו שאלנו בדיוק את השאלה הזאת.

גלעד קריב: כבר התקיים פה דיון ספציפי בעניין הזה וכבר אמרתי את דעתי לגבי איכות הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מקבלים, גם מהמשטרה וגם מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: וזה לא שרק אנחנו צריכים את הנתונים הסטטיסטיים: אני מתקשה להבין איך אפשר לבצע טיוב של העבודה כשאין את מסד הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו פעם אחרי פעם נתקלים בקושי לקבל נתונים מהתביעה, מהפרקליטות ומבתי המשפט.

אופיר כץ: אני מקווה שאתה תקבל, כי אני ביקשתי פעם מהנהלת בתי המשפט את החיתוך שלהם לגבי אותן עבירות של התעללות ותקיפה והם אמרו לי שהם לא יכולים להוציא את המידע הזה.

אופיר כץ: פתאום יום אחד אני פותח ידיעות אחרונות ואני רואה בדיוק את הנתונים שאני ביקשתי ואמרו לי שאי אפשר לקבל.

אופיר כץ: שר המשפטים ביקש וקיבל וזה גם הופיע בעיתון.

אופיר כץ: בעקבות זה שלחנו מכתב דרך היועצת המשפטית של הכנסת ליועץ המשפטי ולפרקליט, ואני מקווה שהנוהל הזה שחברי כנסת לא מקבלים נתונים ישתנה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מכם לקבל סטטיסטיקה לגבי התמשכות הטיפול בתיקים הספציפיים האלה.

גלעד קריב: דרך אגב, לא צריך סטטיסטיקה, מכיוון שלא מדובר על תיקי חקירה, מדובר על כתבי אישום שהוגשו, שזה בסדר גודל של כמה עשרות בשנה.

גלעד קריב: הדבר השני שנבקש זה התייחסות של הנהלת בתי המשפט לשאלה האם לנוכח ההיבט השיקומי של הילדים לא יהיה נכון לקבוע איזושהי מדיניות ספציפית לזירוז הטיפול בתיקים האלה.

חלי כהן ברכה: נדרש תיקון חקיקה כדי לתת עדיפות לתיק פלילי מסוים.

גלעד קריב: אני לא בטוח.

גלעד קריב: מי שאוטונומי בקביעת סדר הדיונים זה השופטים בעצמם.

גלעד קריב: צריך להבין שיש פה זירה מיוחדת.

גלעד קריב: אני עדיין לא אומר אם כן או לא, אני רק רוצה לשמוע התייחסות שלכם לשאלה האם יש מקום להנחיה מיוחדת של הנהלת בתי המשפט לשופטים הפליליים שעוסקים בתיקים האלה לקבוע מתכונת דיונים מיוחדת בנושא הזה.

גלעד קריב: נשמע את התשובה שלכם ונחשוב אם היא סבירה או לא.

גלעד קריב: אבל יש פה סיטואציה ייחודית וחייבים להבין את זה.

גלעד קריב: תודה.

אופיר כץ: לא קיבלתי תשובה על הגן בחולון עם ה-50 עדים פעם בחודש וחצי, שאמור להיגמר רק בעוד שש שנים.

חלי כהן ברכה: הפנייה של חבר הכנסת כץ הועברה לעיוננו.

חלי כהן ברכה: אנחנו סוברים שזה לא ראוי ולא נכון לדון בוועדה מוועדות הכנסת בעניין פרטני זה או אחר, במיוחד כשמדובר בתיק תלוי ועומד שטרם הוכרע - - -

אופיר כץ: אני לא מבקש פרטים על התיק, אני רק שואל האם זה נורמלי מבחינת אורך הדיון.

חלי כהן ברכה: הנתונים שציינת אינם נכונים - - -

אופיר כץ: המקרה הזה גם פורסם.

גלעד קריב: עורכת דין חלי כהן ברכה, מכיוון שגם אני מכיר - - -

חלי כהן ברכה: רגע, אני רק אשיב לו.

חלי כהן ברכה: הנתונים שציינת אינם נכונים.

חלי כהן ברכה: אנחנו השבנו לפנייה שלך במכתב לשר המשפטים, ובסוף הדיון אני אראה לך - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, תגידי מה השבתם.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: עורכת הדין חלי כהן ברכה, מכיוון שגם אני מכיר את המקרה הספציפי הזה וגם שוחחתי עליו עם גורמים בהנהלת בתי המשפט מקובלת עליי האמירה שהנהלת בתי המשפט לא רוצה להתייחס בדיון פומבי ומשודר למקרה ספציפי.

גלעד קריב: אבל אם חבר כנסת פנה אליכם, כל הסיטואציה הזאת הייתה יכולה להיחסך אם חבר הכנסת היה מקבל טלפון או תשובה בכתב.

גלעד קריב: ומכיוון שאני יודע שיצאה בעניין הזה תשובה לשר המשפטים אז פשיטא שבאותה שנייה שזה יצא לשר המשפטים חבר הכנסת כץ היה יכול לקבל את התשובה, ואז הוא לא היה צריך לבקש אותה בדיון פומבי.

גלעד קריב: אז אם גורמים ברשות השופטת וברשות המבצעת יתחילו לענות בקצב ראוי לפניות של חברי כנסת, זה יחסוך את הצורך בדיונים פומביים.

גלעד קריב: לכן אני מבקש שעוד היום התשובה הזאת תומצא לחבר הכנסת כץ.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלפי הנהלים אצלם הם צריכים את אישור השר כדי לשגר את תשובה.

גלעד קריב: לא ביקשתי את התשובה של השר.

גלעד קריב: חבר כנסת כץ פנה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל הם לא עונים לנו - - -

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט לא צריכה לבקש את רשותו של השר על מנת לענות, היא צריכה לקבל את רשותו של מנהל בתי המשפט.

גלעד קריב: הרשות השופטת היא עצמאית, ואם היא מצאה לנכון לענות לפנייה של שר, דינו של חבר כנסת כדינו של שר לעניין הזה, בטח חבר כנסת שעומד בראש שדולה מוכרת בכנסת לטיפול בנושא הזה.

גלעד קריב: אז אני יודע שיש תשובה בעניין הזה ואני מבקש שהיא תימסר.

חלי כהן ברכה: אמרתי קודם שהיא תימסר.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ צריך לצאת עוד מעט, אז אני נותן את זכות הדיבור לגברת אלונה דניאל, ממטה המאבק.

גלעד קריב: אני מצטרף להכרת התודה של חבר הכנסת כץ לעשייה שלכם.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

אלונה דניאל: אני מודה לכם על הדיון הזה ואני אפילו מתרגשת, כי אתם כל כך מדויקים היום בדברים שלכם.

אלונה דניאל: רק לפני שבועיים נפגשנו עם מנכ"ל משרד המשפטים וביקשנו בדיוק את זה: צוות שישב, יחשוב וישמע את כל מה שאנחנו עוברים ביום-יום.

אלונה דניאל: יש עכשיו עשרות משפחות נפגעי עבירה שצופות בדיון ומתרגשות עד עמקי ליבן שמישהו מקשיב להן.

אלונה דניאל: אנחנו כבר שנתיים לומדים את המערכת ולומדים איך לעבוד מול כל המערכות האלה, ואני חייבת להגיד לכם שזאת מלחמת התשה, ככה זה מרגיש.

אלונה דניאל: מדובר פה באנשים שגם ככה מגיעים לאירוע עם טראומה, אז תמיד ידכם היא על העליונה.

אלונה דניאל: אבל מדובר על מוסדות המדינה, אתם אמורים לייצג אותנו, אתם אמורים להקשיב לנו, אתם אמורים להגן עלינו, אין לנו מישהו אחר לפנות אליו.

אלונה דניאל: אין יום שאנחנו לא לומדים בו פרטים חדשים.

אלונה דניאל: למדנו כל הנחיה של פרקליט המדינה, כל הוראה של היועץ המשפטי, כל נוהל אפשרי, כל טופס שצריך למלא.

אלונה דניאל: כך גילינו שתיקים שאין בהם מעצרים מקבלים איזשהו שם חביב בשם תיקי מב"ד.

אלונה דניאל: תיקי מב"ד של חשד להתעללות בילדים יכולים לשכב על שולחן של מתמחים גם שנה, ואז המתמחים סוגרים את זה.

אלונה דניאל: אחרי שקיבלנו העתקים של התיקים גילינו שהרבה פעמים סוגרים את התיקים האלה בלי לצפות בסרטונים.

אלונה דניאל: בעצם לא עושים בקרה על החקירה וגם לא עושים בקרה על התאמה של דוח הצפייה לעומת הסרטונים עצמם.

אלונה דניאל: בשני מקרים גילינו עכשיו שהסרטונים ודוח הצפייה בכלל לא קשורים אחד לשני, ממש לא אותו אירוע.

אלונה דניאל: בנוסף, הורים ממתינים חודשים ושנים להגשת כתב אישום, ובכל הזמן הזה הם לא מעודכנים בכלל מה יש בתיק.

אלונה דניאל: מישהו פה מוכן להיות במצב שהוא שנתיים לא יודע אם התעללו או לא התעללו בילד שלו, ואם כן התעללו אז איך התעללו בו ומה עשו לו?

אלונה דניאל: תחשבו על המצב הזה, לפעמים הם מחכים שנתיים בלי שאף אחד אומר להם מה יש בתיק, איזה ממצאים.

אלונה דניאל: דבר נוסף, תיקים נסגרים ללא עדכון, וגם את העילה בלתי אפשרי לקבל.

ליאור סולטן יעבץ: אלונה, זה החוק.

אלונה דניאל: אני יודעת.

אלונה דניאל: אבל מה לגבי לקבל העתק של התיק?

אלונה דניאל: זה סוג חדש של עינוי.

אלונה דניאל: אני פעם אראה לכם מה זה דורש.

אלונה דניאל: זה דורש כוחות בלתי נגמרים.

אלונה דניאל: פעם מותר לקבל את הסרטונים, פעם אסור.

אלונה דניאל: מי מחליט?

אלונה דניאל: לפי איזה קריטריונים?

אלונה דניאל: עד היום לא מצאנו לזה תשובה.

אלונה דניאל: אני רוצה להביא תיק שאנחנו נלחמים עליו ואני אשמח אם אתם, פרקליטות המדינה, תקשיבו לנו.

אלונה דניאל: אני מתחננת אליכם.

אלונה דניאל: יש אישה, אני לא אזכיר את שמה, שמ-2013 עד 2019, תשע שנים, אשפזה שתי תינוקות בטיפול נמרץ, אשפזה תינוקת בת שמונה חודשים עם שני שברים בירך, ועוד 13 תלונות במשטרה.

אלונה דניאל: התיקים נסגרו, נפתחו מחדש, נסגרו ונפתחו.

אלונה דניאל: בסוף המשטרה העבירה את זה לפרקליטות עם תשתית ראייתית חזקה, לדבריהם.

אלונה דניאל: הפרקליטות סגרה.

אלונה דניאל: הגשנו ערר, ופתאום בחודש יוני אמרו שההקלטות נאבדו.

אלונה דניאל: אופיר כץ פנה לשר המשפטים וההקלטות נמצאו.

אלונה דניאל: עכשיו הגענו כבר לפברואר, שזה שמונה חודשים, והיום, בפעם השלישית, קיבלנו הודעה שהם מבקשים עוד דחייה במתן התשובה.

אלונה דניאל: התיק אצלנו, יש לנו גם את התיק, גם את ההקלטות וגם את הערר.

אלונה דניאל: קראתי את התיק, לקח לי בערך שעתיים.

אלונה דניאל: יום למוחרת קראתי אותו שוב, הקדשתי לזה עוד שעתיים.

אלונה דניאל: אז נגיד שלבן אדם במערכת לוקח שבועיים או חודש לקרוא אותו – מה עושים בכל שאר שמונת החודשים האלה?

אלונה דניאל: אני באמת אשמח למענה.

אלונה דניאל: למה אתם מחכים?

אלונה דניאל: אתם לא מבינים שבינתיים ההורים חיים את זה יום-יום וכל יום הם מחכים לתשובה?

אלונה דניאל: למה לדחות כל פעם בעוד חודש?

אלונה דניאל: מה יקרה בחודש הזה?

אלונה דניאל: תנו תשובה ותשחררו אותנו לפחות מזה.

אלונה דניאל: ברוב המקרים כשהתיק ממתין לבירור דין הגן בינתיים עובד כרגיל והצוות עובד כרגיל.

אלונה דניאל: תחשבו על הסיטואציה שנוחתת על ההורים.

אלונה דניאל: הם לא יודעים כלום ופתאום ביום בהיר הם מקבלים הודעה על כתב אישום נגד מנהל גן וכל הצוות על עבירה שהייתה ב-2018.

אלונה דניאל: ככה פונים אלינו לפעמים הורים.

אלונה דניאל: הם בהלם מוחלט, לא מודעים לשום דבר שהיה שם.

אלונה דניאל: הם שואלים למה נתנו להם לעבוד מ-2018.

אלונה דניאל: איך אפשר להסתכל להורים האלה בעיניים ולהגיד להם ששמרנו על הילדים שלהם?

אלונה דניאל: לסיום, אני רוצה לשתף שבמשך כמעט שנה וחצי המתנו להגשת כתב אישום בנוגע למנהלת גן ברמלה שניהלה שם בית זוועות.

אלונה דניאל: במשך כל הזמן הזה שמה היה "לא ידעתי, לא ראיתי".

אלונה דניאל: העברנו מכתבים, אספנו כל מיני ממצאים שחשבנו לתומנו שהם נכונים, ביקשנו וקיבלנו פגישה עם העורך דין מיקי פורן ועם פרקליטה שאני מתרגשת אפילו מלהגיד את השם שלה, יעל תרם.

אלונה דניאל: הם שמעו אותנו בקשב ורגישות והבטיחו תשובה תוך חודש.

אלונה דניאל: אחר כך ביקשו עוד שבועיים.

אלונה דניאל: בסדר.

אלונה דניאל: ב-1 בפברואר קיבלנו טלפון מהפרקליטה עם עדכון שהוגש כתב אישום גם נגד בעלת הגן וגם נגד עוד שלוש סייעות נוספות, מה שמביא את הגן הזה לשמונה כתבי אישום, נגד שמונה אנשי צוות.

אלונה דניאל: זה היה ביום המשפחה, 1 בפברואר.

אלונה דניאל: קשה לתאר את הרגע הזה של האושר, שהוא כל כך מעט בזוועות שאנחנו עוסקים בהן.

אלונה דניאל: אנחנו אחרי שבוע של 100 פניות אלינו, אז אני מצטערת, העומס לא ירד, הוא הולך לעלות בגדול.

אלונה דניאל: פשוט בילינו את יום המשפחה בדמעות של אושר כי נעשה צדק אחרי ש-18 חודשים האישה איימה עלינו בתביעות דיבה, 18 חודשים שבהם הורים שהילדים שלהם כבר מאובחנים עם פוסט טראומה ונכויות צופים בה מעלה סרטונים של קריוקי וחגיגות ומסיבות.

אלונה דניאל: זה שורף את הנשמה, זה כואב כשאתה יודע שהידיים האלה צילקו לך את הילד הבריא שלך והפכו אותו לנכה.

אלונה דניאל: אנחנו באמת מבקשים, כל תיק עם חשד לאלימות נגד חסרי ישע, חובה שיטופל בדחיפות וברגישות.

אלונה דניאל: תבואו קצת בצניעות, תקשיבו גם לנו.

אלונה דניאל: אני מכירה את השפה המשפטית, אני מכירה את ניתוק הרגש, אני יודעת שאתם צריכים לראות גם את הנאשמים, אבל תראו גם אותנו ותקשיבו גם לנו.

אלונה דניאל: אנחנו יכולים להוריד מכם את העומס.

אלונה דניאל: תפעלו בדומה לשיתוף הפעולה המדהים שיש לנו בזכות הגברת שיושבת כאן, שמרפאה אותנו, אין לי מילה אחרת.

אלונה דניאל: את מרפאה אותנו, פשוט ככה.

ליאור סולטן יעבץ: תודה.

אלונה דניאל: ואנחנו רוצים לקבל את אותם אנשי הקשר גם במחוזות של הפרקליטות.

אלונה דניאל: אנחנו רוצים קשר בלתי אמצעי.

אלונה דניאל: אני לא רוצה להתקשר אליכם 60 שיחות ביום, אני בן אדם עובד ויש לי משפחה ויש לי ילדים.

אלונה דניאל: אנחנו מלווים את ההורים האלה, הם תלויים בנו, ואנחנו לא ננטוש אותם אחרי שכולם נטשו אותם.

אלונה דניאל: אנחנו לא ננטוש אותם, אבל אנחנו גם לא יכולים להיגמר תוך כדי התהליך הזה.

אלונה דניאל: תקשיבו לנו, אנחנו כבר יודעים על מה לשים את הזרקור, אנחנו יודעים איפה ללחוץ, אנחנו יודעים מה דחוף ואנחנו כבר מבינים את הרף הפלילי והרף הלא פלילי, את הכול כבר למדנו.

אלונה דניאל: אנחנו רק מבקשים הקשבה וקצת לפתוח את הלב, מדובר בתינוקות.

אלונה דניאל: תודה.

גלעד קריב: אלונה היקרה, תודה.

גלעד קריב: הדברים שלך חודרים ללב ולא מותירים אותנו אדישים, ואני בטוח שגם לא את השותפים שלנו, נציגי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו עוסקים היום בנושא שהוא תופעה.

אורי מקלב: זה לא עוד מקרה, זה תופעה.

אורי מקלב: אלימות בתוך המסגרות של התינוקות והפעוטות.

אורי מקלב: וכשמדובר בתופעה צריך להתנהל אחרת והכלים צריכים להיות כלים אחרים, הרבה יותר מעשיים.

אורי מקלב: אנחנו הגדלנו את המאסר ואת הענישה בתופעות מסוימות, וגם כאן אנחנו צריכים לעשות אותו דבר.

אורי מקלב: ולכן, גם אם בדברים מסוימים אנחנו נוהגים ברף מסוים, במקרה הזה אנחנו צריכים לנהוג אחרת.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על הנושא של הפיקוח.

אורי מקלב: עדיין לא ברור לי אם המפקח יכול לצפות ולבקר גם בלי תלונה של הורה.

ליאור סולטן יעבץ: הוא יכול לצפות.

אורי מקלב: השאלה אם הוא גם עושה את זה.

אורי מקלב: גורם ההרתעה צריך להיות הגורם המרכזי כאן.

אורי מקלב: יש לנו עוד דרכים מעשיות להתמודד עם זה.

אורי מקלב: ולכן, אם מפקח יכול לצפות, לאו דווקא באותו מקום אלא לקחת את זה למשרד או - - -

ליאור סולטן יעבץ: לא, הוא חייב לצפות בזה בגן.

ליאור סולטן יעבץ: אסור לעשות שום דבר לפני המשטרה.

אורי מקלב: אז צריך לשנות את זה.

אורי מקלב: למה שמפקח לא יוכל לקחת את זה?

אורי מקלב: כמה בכלל יש?

אופיר כץ: 27 מפקחים.

אופיר כץ: מה הם כבר יכולים לעשות?

אורי מקלב: ובתוך המסגרות האלה זה עוד יותר קשה לעשות את זה.

אורי מקלב: לכן צריך שתהיה אפשרות לקחת את זה ולצפות בזה, ואז הוא יוכל לגלות את זה לפני שיהיה מאוחר.

אורי מקלב: זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: לכן אני חושב שצריך לשנות את זה, אולי במסגרת ועדת חוקה, לא יודע אם בחקיקה או לא - - -

גלעד קריב: חוק המצלמות נידון בחקיקה?

אופיר כץ: לא, בזכויות הילד.

אורי מקלב: אבל זה לא בגלל שלא יכלו לדון פה אלא בגלל שזכויות הילד ביקשו את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהיה איזה הסדר.

אורי מקלב: בכל מקרה, אני לא חושב שכאן זה לא המקום לדון בזה.

אורי מקלב: צריך לעשות עוד דברים שיכולים למנוע את התופעה.

אורי מקלב: אני חושב שה-ממ"מ עשו עבודה טובה ומקיפה, ואולי יש איזו תחושה שב-2020 זה ירד, כנראה רק בגלל הקורונה, אבל נתון אחד בוודאי עלה: מספר הקורבנות.

אורי מקלב: ב-2020 מספר הקורבנות הגיע ל-70, לעומת 16, 20, 50 ו-51 בעבר.

אורי מקלב: כך שבאמת מדובר בתופעה שמתרחבת ובמספר נפגעים הרבה יותר גדול.

גלעד קריב: א', התופעה מתרחבת, ב', חוק המצלמות יביא לעלייה במספר התיקים, זה ברור.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

גלעד קריב: א', תודה לכל המשתתפים, ובראש וראשונה לחברי הכנסת היוזמים ולנציגי ארגוני ההורים.

גלעד קריב: כדרכנו, אנחנו נקיים דיון מעקב, שיתקיים במהלך הפגרה, כדי לא להמתין למושב הבא.

גלעד קריב: אני אתאם עם חברי הכנסת המציעים דיון מעקב בנושא.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם, בוודאי על דעתם של חברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: יש שני טעמים שמצדיקים גיבוש מדיניות מיוחדת לגבי לוחות הזמנים של החקירה ולוחות הזמנים של הפעולה השיפוטית.

גלעד קריב: האחד, הקשר ההדוק בין שיקום הילד לבין הבנת האירוע.

גלעד קריב: בניגוד לנפגעי עבירות אחרים, שהם אנשים בגירים והם יודעים מה הם עברו וכך אפשר להתאים את הטיפול השיקומי לאירוע, במקרה הזה מיצוי תהליך הבדיקה והחקירה רלוונטי לא רק למיצוי הדין אלא בראש ובראשונה להליך הטיפולי בילד.

גלעד קריב: ואם הורים לא יכולים לקבל במשך חודשים ארוכים תשובה מה רואים במצלמות אז הם גם לא יודעים האם הם צריכים לרוץ לטיפול שיקומי נפשי ולפעמים גם רפואי.

גלעד קריב: זאת אומרת שיש פה נעלם שחייבים לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: ההורים צריכים לקבל תשובה כמה שיותר מהר כדי שיוכלו לטפל בילד.

גלעד קריב: הדבר השני, שאלונה חידדה בדבריה – מכיוון שאנחנו מקפידים בחזקת החפות אז לא ברגע שיש ראשית ראיה אתה גוזל מאדם את הפרנסה.

גלעד קריב: אתה צריך קודם להרשיע אותו.

גלעד קריב: אולי גם פה צריך איזשהו שינוי חקיקה שיגיד שברגע מסוים האדם הזה לא יוכל להמשיך לעסוק בחינוך כי יש חשד גדול לגביו.

אופיר כץ: הגשתי.

גלעד קריב: אבל במצב הנוכחי, עד שאתם מחליטים להגיש כתב האישום האדם ממשיך לעבוד בתחום החינוך.

גלעד קריב: אז בוודאי שגם כאן

גלעד קריב: יש גם אינטרס ציבורי בכיווץ לוחות הזמנים מעבר לצורך לזרז כל תהליך חקירה.

גלעד קריב: כך שיש פה רציונלים ייחודיים של תחום ייחודי שמחייב התייחסות ייחודית של רשויות החקירה ושל גורמי השיפוט.

גלעד קריב: אני מבקש את הדברים הבאים.

גלעד קריב: א', אני מבקש את עמדת משרד המשפטים האם יש מקום לגיבוש נוהל פנימי מיוחד בעניין מעמדם של ההורים כנפגעי ונפגעות עבירה, בדגש על המפגש, על היידוע, על הבהרת הסיטואציה.

גלעד קריב: אני מאוד ממליץ שייכתב כזה נוהל.

גלעד קריב: דבר שני, אני מבקש לקבל את העמדה של משרד המשפטים והפרקליטות לגבי ממצאי מחקר ה-ממ"מ וסוגיית הקושי הראייתי.

גלעד קריב: ההמלצה שלנו אליכם במלאות שנה וחצי להפעלת חוק המצלמות באופן לא וולונטרי היא לבצע בדיקה לגבי המסקנות הנוכחיות שלכם מהפעלת החוק והאם נדרשים עוד צעדים חקיקתיים ואחרים כדי להתמודד עם סוגיית הקושי הראייתי.

גלעד קריב: במידה שהתשובה שלכם היא שאכן יש מקום לבחון את זה, אני מבקש לדעת כיצד המשרד והפרקליטות מתכוונים למצות את הבדיקה הזאת.

גלעד קריב: אני מבקש הבהרה לגבי נוהל האזנות הסתר.

גלעד קריב: הנוהל שנאמר כאן, שעושה הבחנה בין מכשיר על גופו של הילד לבין מכשיר בתיק, נראה לי כמעט מופרך.

גלעד קריב: אני לא ישבתי בצוות שגיבש את הנוהל ואני לא קובע מסמרות, אבל אני כן מבקש בחינה שלכם בנושא, כי נשמע שמשהו כאן לא מוכרע בנקודה הנכונה.

גלעד קריב: בנוסף, אני חושב שההורים לא מכירים את זה.

גלעד קריב: כרגע יש רק 27 מפקחים וגם אם יכפילו את מספרם עדיין הפער יישאר דרמטי, ולכן הורים צריכים לדעת מה מותר להם ומה אסור להם מבחינת הפיקוח העצמי על מה שעובר על הילד שלהם בגן.

גלעד קריב: אז אני מבקש גם התייחסות שלכם לנוהל וגם איך מבהירים להורים מה מותר להם ומה אסור להם, ואיך אנחנו מוודאים שכל הורה ששם את הילד שלו בגן מעל שבעה ילדים יודע שמותר לו לשאול אם יש בו מצלמה או לא.

ליאור סולטן יעבץ: חייב שיהיו שלטים.

גלעד קריב: אני יכול לומר שבהרבה מאוד גנים - - -

ליאור סולטן יעבץ: בשביל זה הפיקוח, אדוני.

ליאור סולטן יעבץ: יש סנקציות.

גלעד קריב: בסדר, אבל אני מדבר גם על פיקוח של המדינה וגם על יידוע של האזרחים.

גלעד קריב: הרי לא כל הורה יודע שבגן צריך להיות שלט שאומר שיש מצלמה.

גלעד קריב: אפשר לעשות לזה פרסומות בטלוויזיה לקראת שנת הלימודים.

גלעד קריב: אני שואל מה מערך היידוע - - -

ליאור סולטן יעבץ: - - - על העסקת עברייני מין לפני החופש הגדול.

ליאור סולטן יעבץ: עשינו את זה, ביחד עם המשרד לביטחון הפנים, כדי שידעו שחייבים להצטייד באישור משטרה.

גלעד קריב: אז אני מבקש שבהתייחסות שלכם תהיה התייחסות למאמצי ההסברה לגבי חוק המצלמות ומה מותר להורים.

גלעד קריב: אני רוצה לדעת כיצד נראה היום מערך ההסברה להורים, האם זה נגיש, האם נעשה קמפיין לקראת תחילת שנת הלימודים או לקראת הרישום וכן הלאה.

איתמר גלבפיש: זה צריך להיות מופנה למשרד החינוך.

ליאור סולטן יעבץ: בדיוק.

גלעד קריב: חברים, זה מופנה למשרד החינוך אבל יכול להיות שהגיע הזמן להקים צוות בין-משרדי להתמודדות עם התופעה הזאת על כל היבטיה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להעלות פה את השאלה לגבי הסיוע הסוציאלי והפדגוגי להורים, זה לא תחום אחריותנו, אבל מן הראוי שיהיה צוות בין-משרדי של המשרדים הרלוונטיים, שזה חינוך, שירותים חברתיים, משפטים ובט"פ, שיעבוד באופן קבוע בצוות קבוע על הנושא הזה.

גלעד קריב: תחשבו על זה, ואנחנו גם נדבר עם השרים הרלוונטיים.

גלעד קריב: לגבי הנהלת בתי המשפט, אני מבקש לקבל תשובה לשתי סוגיות.

גלעד קריב: אחת, הסטטיסטיקות הספציפיות לגבי התיקים האלה.

גלעד קריב: בהקשר הזה לא מעניינת אותנו הסטטיסטיקה הכללית על 36,000 הליכים פליליים, אנחנו רוצים סטטיסטיקה על עשרות התיקים בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לדעת מה זמני הטיפול בתיקים האלה.

גלעד קריב: דבר שני, לאור שני הרציונלים שהזכרתי – השיקום והמשך ההעסקה במסגרות חינוך – האם לא נכון לקבוע איזושהי הנחיה פנימית של בית המשפט לגבי קביעת רצף הדיונים בתיקים מן הסוג הזה, תוך שמירה על זכויות הנאשמים.

גלעד קריב: מכובדיי, ייקבע דיון המשך בעוד כחודש-חודש וחצי, שזה זמן מספק כדי להביא תשובות לדברים האלה.

אופיר כץ: אבל לגבי הנהלים שביקשת לחשוב עליהם, שלא יגיעו לדיון ויגידו לנו "כן, אנחנו חושבים שיש מקום לנהלים כלשהם", אלא שיבואו כבר עם משהו.

גלעד קריב: אנחנו בראשית העבודה.

גלעד קריב: ואני גם מבקש שחבר הכנסת כץ יקבל תשובות מהירות לפנייתו.

איתמר גלבפיש: אנחנו נשב עם חבר הכנסת אחרי הדיון וניתן מענה מסודר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני נועל את הדיון.