ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 80, 2022-02-15 12:00

רם בן ברק: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

רם בן ברק: התכנסנו כאן בעקבות החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את תהליכי רכש כלי השיט, שהתקיימו בין השנים 2009 ל-2016.

רם בן ברק: בסעיף ב6 להחלטה קבעה הממשלה כי לנוכח הרגישות הביטחונית הנוגעת לתהליכי רכש כלי השיט חלק מהנושאים שבהם תעסוק הוועדה מחייבים סודיות ויחולו עליהם חלק מההוראות המפורטות בסעיף 23 לחוק.

רם בן ברק: אנחנו כאן בשביל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה בנוגע לסודיות הדיון.

רם בן ברק: אדגיש בתחילת דבריי שהצורך בפומביות הדיונים הוא צורך חשוב מאין כמותו מבחינה ציבורית.

רם בן ברק: צריך גם להגיד ביושר שהוועדה הזאת קמה לא מעט בזכות הציבור, בזכות לחץ הציבור, ואנחנו כאן בשביל לראות איך אפשר לעשות את זה בצורה מיטבית, אחרי שנשמע את כל הצדדים המעורבים ונוכל לקבל החלטה מאוזנת.

מאיר פרוש: אפשר הצעה לסדר?

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: אני לא חושב שיש לנו ברירה, לפי החוק אנחנו חייבים לדון במה שאנחנו מתבקשים לאשר היום.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שלא יהיה נכון לדון בדבר כזה בלי לומר מדוע לא מחליטים על הקמת ועדת חקירה שתדון בשאלה אם ריגלו או ציטטו וכל מה שמסתיים בדבר הזה.

מאיר פרוש: אני בטוח שזה יחזיר את אמון הציבור בשלטונות האכיפה.

מאיר פרוש: היה חשוב שזה יהיה ואני בטוח שגם המשטרה תהיה מרוצה מזה שתהיה ועדת חקירה ממלכתית כדי שהאמת תצא לאור.

מאיר פרוש: זה שאנחנו מתחבאים ולא רוצים, והמשטרה בודקת וזה בודק – זה שאין משהו אמין שהציבור מאמין בו, זה פספוס גדול אחד.

מאיר פרוש: אני מציע שתיאמר פה איזו אמירה בעניין הזה.

יוסף טייב: דיברת על הפרשייה האחרת?

מאיר פרוש: מה שאומרים, שיש האזנות לכאלה ואחרים.

מאיר פרוש: אני בטוח שהמשטרה מעוניינת שיעשו את זה כדי שיגמרו את השאלות האלה, עם זה כן היה או לא היה.

מאיר פרוש: זה הרבה יותר טוב מאשר לנסות לטאטא את זה מתחת לשולחן, להחביא את הדבר הזה.

מאיר פרוש: הנה, עובדה, יש לנו עכשיו ועדת חקירה ממלכתית בעניין כלי השיט, שלא רצו וכן רצו ובאו למסקנה לעשות את זה.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

רם בן ברק: הדיון הזה הוא דיון מוגדר ואני נשאר בהגדרת הדיון.

רם בן ברק: בבקשה, איתי אופיר.

איתי אופיר: שלום, אני יועמ"ש מערכת הביטחון.

איתי אופיר: אשתדל לא לחזור על דברים שאמר היושב-ראש, אבל כידוע, ב-23 בינואר שנה זו החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין רכש כלי השיט ועסקאות כלי השיט שהתקיימו בין השנים 2009 ל-2016.

איתי אופיר: הצעת ההחלטה לממשלה הובאה על ידי שר הביטחון, בהנחיית שר הביטחון ובתמיכתו.

איתי אופיר: כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן, ובתוכם אני, פעלנו רבות, אין-ספור שעות, בהנחיית שר הביטחון, מתוך כוונה שהוועדה הזאת תקום.

איתי אופיר: זה כולל תיאום עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שכידוע, יש תיקים פליליים שמתנהלים בנושאים האלה והיה שלב בהליך הפלילי שבו לא ניתן היה להקים ועדה שתתנהל בד בבד עם ההליך הפלילי, על מנת לא לזהם את ההליך הפלילי.

איתי אופיר: צריך לומר עוד שבשלב מסוים היה ניסיון במשרד הביטחון להקים ועדה משרדית, גם יצאנו לדרך הזו, ומכיוון שההליך הפלילי היה במצב שהוא לא בשל מספיק לא הצלחנו לייצר מנדט רחב מספיק על מנת לאפשר לוועדה הזאת לקום.

איתי אופיר: בסופו של דבר, במאמצים רבים של כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן איתי – גם גופי הביטחון – ובתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה הבאנו את הצעת ההחלטה הזו לממשלה, ואנחנו שמחים להעביר.

איתי אופיר: בסופו של דבר, ההגדרה של התחומים שבהם עוסקת הוועדה, ברור שהיא עוסקת בתחומים שהם בליבת הביטחון הלאומי וגם בנושאים מסווגים מאוד, שאולי לא הייתי כליבה אבל הם נושאים מסווגים מאוד.

איתי אופיר: זו נקודת המוצא של הוועדה הזאת.

איתי אופיר: הנושא שלשמו אנחנו באים לדון והחשיבות שבקבלת החלטות אופטימליות, ניהול תהליכים אופטימליים בנושאים האסטרטגיים המדיניים הרגישים האלה, הוא חלק מהחשיבות של הוצאת הוועדה הזו לדרך.

איתי אופיר: אבל נגזרת מזה גם העובדה שחלק ניכר מהחומרים שיובאו בפני הוועדה הזאת הוא מסווג, אלה דברים שבכלל לא ניתנים להפרדה.

איתי אופיר: עם זאת, המידע הזה הוא לא של משרד הביטחון, הוא לא של גופי הביטחון.

איתי אופיר: הוא מידע של הציבור, יש אינטרס שהציבור יידע כמה שיותר ממה שנמצא בפני הוועדה הזאת, ועם האתגר הזה נצטרך להתמודד.

איתי אופיר: נפעל על מנת שכמה שיותר מידע ייחשף.

איתי אופיר: יש כוונה לאפשר כמה שיותר דיונים שייעשו בפומבי; יש כוונה שיהיו גורמי מקצוע שיוכלו לעבור על הפרוטוקולים במהירות לאחר הדיונים ולשחרר פרוטוקולים לציבור, כמה שיותר רחב וכמה שיותר מהר.

איתי אופיר: אותו דבר גם לגבי הדוח.

איתי אופיר: בסופו של דבר יהיה דוח, ברור שחלק מהנושאים שיהיו בדוח יהיו חייבים להיות חסויים, אבל נפעל שחלקים ניכרים ככל האפשר של הדוח יהיו פומביים.

איתי אופיר: זו המטרה שלנו, בעיניי זה התפקיד שלנו, זו האחריות שלנו, וככה אנחנו מתכוונים לפעול.

איתי אופיר: אבל לא ניתן להתעלם מהעובדה שחלק אינהרנטי מהנושאים שהוועדה הזאת עומדת לדון בהם הם נושאים שלא ניתן לפרסם אותם, וגם זה חלק מהאחריות שלנו.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ד"ר אליעד שרגא, בבקשה.

אליעד שרגא: שלום, אני מודה לכבודו על קיום הדיון.

אליעד שרגא: אני רק מצר, רם, שהדיון הזה נערך כל כך מאוחר למרות שנתבקשו אין-ספור בקשות לקיים כאן דיון, בוועדת החוץ והביטחון, כבר לפני שמונה חודשים, לרבות בקשות אישיות מראש המוסד לשעבר תמיר פרדו.

אליעד שרגא: אנחנו חושבים שוועדת החוץ והביטחון הייתה צריכה ללוות את כל האירוע הזה וחבל שלא כך קרה, אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

אליעד שרגא: פרשת כלי השיט והצוללות היא פרשת השחיתות החמורה ביותר שנחשפה אי-פעם במדינת ישראל.

אליעד שרגא: היא פרשה שפגעה אנושות בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, לכן גם חשבנו שוועדת החוץ והביטחון צריכה ללוות אותה.

אליעד שרגא: היא פרשה שמעורב בה המון המון כסף, היא פרשה שמטרידה את הציבור במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות.

אליעד שרגא: אגב סגירת דלתיים, רק נזכיר שהפרשה הזאת בכלל מתחילה בתחקיר טלוויזיוני של רביב דרוקר, היא ממשיכה בתחקיר עמוק ומקיף שהתנועה למען איכות השלטון עורכת, משיגה אין-ספור ראיות, גם בארץ וגם בחו"ל, ממקורות גלויים כולן והכול בצורה חוקית, לרבות איסוף תצהירים מכל המעורבים בפרשה, וזה אחרי שגם משטרת ישראל וגם היועץ המשפטי לממשלה החליטו למשך את ידיהם מהטיפול בסיפור הזה.

אליעד שרגא: זה המשיך במחאת רחוב במשך שנים ארוכות, המשיך בעתירה לבג"ץ.

אליעד שרגא: אגב, בעתירה בבג"ץ הובאה כל הראיות שנחשפו, לרבות התצהירים.

אליעד שרגא: אומר במאמר מוסגר שגם בבית המשפט העליון, חוץ מדיון אחד שנערך אל מול המלמ"ב לגבי התצהירים ולגבי נקודות מזעריות באותם תצהירים שהוגשו על ידי בכירי מערכת הביטחון, כל הדיונים נערכו באופן פומבי.

אליעד שרגא: פסק הדין, כמובן, ניתן באופן פומבי.

אליעד שרגא: האירוע נמשך במאבק, כפי שבית המשפט העליון ציווה שהכדור צריך לעבור לזירה הפוליטית, ולכן כל צמרת הביטחון לדורותיה נרתמה למהלך הזה ושכנעה במשך חודשים ארוכים את כל ראשי המפלגות, לרבות שרים רבים, לרבות ראש הממשלה, בחיוניות הקמת הוועדה.

אליעד שרגא: הוועדה הזאת לא הוקמה בגלל איזשהו רצון של מערכת הביטחון, של מערכת המשפט.

אליעד שרגא: צריך לדייק פה: היא הוקמה בניגוד לרצון ולמוטיבציות שהיו לקחת את הפרשה הזאת, ולצערי הרב, לא לעסוק בה.

אליעד שרגא: אני מספר על התהליך מפני שזאת ועדת חקירה שהוקמה על ידי הציבור, בזכות הציבור, למען הציבור.

אליעד שרגא: אין פה גרם אחד שבו הממסד שבו הממסד רצה את הוועדה הזאת, גרם אחד שבו הממסד רצה לקדם את הוועדה הזאת – הכול הציבור.

אליעד שרגא: הציבור, כמובן, כמו שאמרתי, אסף את הראיות, הביא אותן, חשף אותן והציבור גם בסוף קיבל ועדת חקירה.

אליעד שרגא: רק אומר במאמר מוסגר שלא מדובר כאן בפרשה אחת, מדובר כאן בשמונה פרשות חמורות, שכל אחת בזכות עצמה מחייבת ועדת חקירה.

אליעד שרגא: למשל, פרשת העמלות, שאגב, בפרשה הזאת כבר הוחלט להגיש כתבי אישום.

אליעד שרגא: גם כאן, אותם כתבי אישום שכבר היו אמורים להידון בבית משפט היו אמורים להידון בדלתיים פתוחות.

אליעד שרגא: אף אחד מהם לא היה אמור להידון בדלתיים סגורות.

אליעד שרגא: יש את פרשת הפלדות, פרשת הצוללת השישית, פרשת הצוללות השביעית, שמינית ותשיעית, פרשת כלי השיט וספינות המגן, פרשת הספינות נגד צוללות, פרשת מספנות חיל היום, וכמובן, הפרשה החמורה ביותר היא הפרשה של מתן ההיתר לגרמנים למכור צוללות למצרים.

אליעד שרגא: אומר בצניעות רבה שגם כאן

אליעד שרגא: הציבור הוא זה שפתר את הפאזל הזה והניח מארג שלם של תמונה שיכלה להבין את התהליך שקרה כאן.

אליעד שרגא: התהליך הזה, כמו שאמרתי, הוצף בבית המשפט העליון, יש גם פסק דין של בית המשפט העליון.

אליעד שרגא: מי שלא קרא, מומלץ לקרוא את פסק דינו של השופט עמית, שמשרטט את המתווה של ועדת החקירה.

אליעד שרגא: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת, ושמעתי מה היה למערכת הביטחון לומר כאן, גם כשהם הגיעו לבית המשפט העליון וביקשו לסגור דלתיים, זה היה בצורה מאוד מינימליסטית ולאחר שתוקנו כמה משפטים בתצהירים כאלה ואחרים של בכירי מערכת הביטחון הכול הותר, הכול פורסם, הכול נחשף.

אליעד שרגא: לכן, זאת צריכה להיות נקודת המוצא, שהאירוע הזה חשף להיות חשוף לעיני הציבור.

אליעד שרגא: אגב, זו פעם ראשונה במדינת ישראל שהוקמה ועדת חקירה בנושא שחיתות, פעם ראשונה שתחקיר טלוויזיוני הופך לוועדת חקירה ממלכתית, וזה בהחלט אירוע מכונן.

אליעד שרגא: מבחינה משפטית, אני רוצה להזכיר שחוק ועדות חקירה ממלכתיות בסעיף 18 קובע את הכלל.

אליעד שרגא: סעיף 18(א) לחוק ועדות חקירה קובע במפורש: "ועדת חקירה תדון בפומבי;", ואז יש: "ואולם, רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם".

אליעד שרגא: זאת הקונבנציה, הקונבנציה היא כלל בסיס במשפט בכלל ובמשפט הפלילי בפרט, שבו פומביות הדיון היא חלק מתקינות ההליך, חלק מה-dew process, ולכן הוא מתקיים גם כאן, בוועדות חקירה.

אליעד שרגא: כמובן שיש שיקול דעת לוועדה עצמה לקבוע איזה חלקים יהיו סגורים.

אליעד שרגא: אני מסכים עם מה שנאמר – יש באמת אירועים ספציפיים נקודתיים בתוך הסיפור הזה – 5% או 10% מתוך הסך של מסת הראיות – שצריכים להיות חסויים.

אליעד שרגא: אני חושב שזה צריך להיות בשיקול דעתה של הוועדה.

אליעד שרגא: יושב שם שופט או נשיא בית משפט עליון; ביקשנו, ולשמחתי גם קיבלנו, שבוועדה הזאת יהיו חמישה חברים.

אליעד שרגא: ישבו שם אנשים מכובדים מאוד, אני מתאר לעצמי, כך שיהיה להם את שיקול הדעת להחליט מה חסוי ומה לא חסוי.

אליעד שרגא: החריג לכלל שנמצא בסעיף 18 הוא החריג שנמצא בסעיף 23 לחוק.

אליעד שרגא: שם נקבע ש: "קבעה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין נושא החקירה או דיוני הועדה מחייבים סודיות, יחולו ההוראות הבאות".

אליעד שרגא: הרעיון העקרוני הוא שבכלל עצם הקמת הוועדה מחייב איזהו חיסיון, בסעיף 23(1), לכן אנחנו לא נמצאים בכלל באירוע הזה ולכן לי לא ברור למה רצה אצה הממשלה לסעיף 23.

אליעד שרגא: אגב, לעמדה שלנו צירפנו מסמך שמנמק, מביא את הפסיקה של בית המשפט העליון.

אליעד שרגא: יש התייחסות של בית המשפט העליון בפרשות שונות, שגם שם נדונה סוגיית פומביות הדיון, בין אם זה הדברים של השופטת בייניש בבג"ץ 258/07 – גלאון נגד ועדת הבדיקה הממשלתית לאירועי המערכה בלבנון.

אליעד שרגא: גם שם חשבו שעדיף שהוועדה תדון בדלתיים סגורות ובית המשפט העליון לא אישר את זה.

אליעד שרגא: לכן, כשמסתכלים גם על הפסיקה של בית המשפט העליון, מסתכלים על החלופות המשפטיות שניתנות לוועדה עצמה, אני חושב שעדיף לה, לוועדת החוץ והביטחון, שלא תאשר את הבקשה של הממשלה.

אליעד שרגא: אני חושב שזאת תהיה טעות אסטרטגית של ועדת החוץ והביטחון שתהיה מעורבת בכלל בתהליך הזה לאור העובדה שחלק מהמנדט של הוועדה הוא לחקור גם את הדרג המדיני.

אליעד שרגא: אין לי ספק שכל החלטה שתתקבל כאן או כל החלטה שתתקבל במעלה הדרך תמיד תיחשד כהחלטה פוליטית.

אליעד שרגא: אנחנו חיים בעולם שכולו קונספירטיבי, כל כולו מניפולציה.

אליעד שרגא: אני משוכנע, רם, שכל החלטה שתתקבל פה, יהיה מי שיבוא ויאמר שעשית אותה ממניעים כאלה ואחרים.

אליעד שרגא: אני חושב שצריך להודות לממשלה על זה שהיא כיבדה ועדת החוץ והביטחון בנושא הזה.

אליעד שרגא: ועדת החוץ והביטחון לא צריכה להתעסק עם זה, היא צריכה להחזיר את הממשלה לסעיף 18.

אליעד שרגא: יגיע המלמ"ב לוועדה עצמה, אם יחשוב שיש איזשהו אירוע נקודתי ירים דגל אדום והוועדה עצמה, לפי סעיף 18, יש לה את שיקול הדעת לסגור את הדלתיים.

אליעד שרגא: כך יהיה.

אליעד שרגא: אני משוכנע שחלק מהאנשים שנתנו תצהירים לתנועה למען איכות השלטון בישראל – ואני אומר את זה באחריות כי אני יודע, כי קיימנו על זה דיון – בין אם זה ראש המוסד לשעבר תמיר פרדו ובין אם זה האלוף עמוס גלעד, בכל מה שקשור לסוגיית מתן ההיתר למצרים ידרשו הם עצמם שכל הדיונים יהיו בדלתיים סגורות.

אליעד שרגא: לכן הבקשה הצנועה שלנו, רם, היא שהוועדה לא תקבל את בקשת הממשלה, תסיר את הנושא מסדר-יומה ותתיר לוועדה לעשות שימוש בשיקול הדעת שלה.

אליעד שרגא: אני מודה לכם על כך שהזמנתם אותנו ועל כך ששמעתם אותנו.

רם בן ברק: האלוף במילואים איל בן ראובן, בבקשה.

מיכל רוזין: חכ"ל.

מיכל רוזין: גם חבר ועדת החוץ והביטחון.

איל בן ראובן: בשביל הגילוי הנאות, אומר שהוועדה הזאת היא המקום היחיד שאני מעט מתגעגע עליו בכנסת.

איל בן ראובן: באתי הנה כאזרח, כאלוף במילואים, כחבר כנסת לשעבר, כחבר גם בצוות האלופים שהתעסק בעניין וכאחד שביטחון המדינה נמצא בנפשו ממש.

איל בן ראובן: באתי הנה כדי לנסות לעזור לשכנע אתכם, חברי הכנסת, ואותך, יושב-ראש הוועדה, ליצור את התנאים, את המעטפת הנכונה לוועדת החקירה הממלכתית הזאת כדי שבאמת נפיק ממנה את המיטב – שזה תהליכי קבלת החלטות נכונים, מערכת ביטחון בריאה, נקייה וזוכה לאמון הציבור.

איל בן ראובן: שני קווים מתחת למילים "זוכה לאמון הציבור".

איל בן ראובן: כדי שזה יקרה, בעיניי, צריכים לקרות כמה דברים.

איל בן ראובן: א.

איל בן ראובן: חברי ועדת חקירה טובים – בעניין הזה אני רגוע, אין לי ספק שיהיו אנשים טובים; ב.

איל בן ראובן: צריך להיות מנדט רחב לבדוק את כל מה שרלוונטי, מחיל הים, דרך צה"ל, משרד הביטחון, הממשלה, הקשר ביניהם וגם כל המערכות הסובבות, כל המאכערים למיניהם שהסתובבו סביב הפרויקט הכל כך סודי הזה; ג.

איל בן ראובן: הדבר האחרון, ועל זה אנחנו מדברים היום, הוא שקיפות אופטימלית.

איל בן ראובן: אמרת נכון שוועדת החקירה הזאת, צריך לומר את האמת, היא תוצר של לחץ ציבורי, של הציבור, כולל שלנו, אנשי הביטחון.

איל בן ראובן: בנושא הזה אני מוכרח להגיד שאפו לדמוקרטיה הישראלית, זה יפה מאוד.

איל בן ראובן: הפרשה הזאת – וגם פה צריך להגיד את האמת – גרמה לירידה משמעותית באמון הציבור במערכת הביטחון.

איל בן ראובן: הפרשה הזאת היא אות קלון כל עוד לא מבררים אותה וכל עוד לא מנקים את המערכת או לא לומדים אותה, וזאת למול קונצנזוס לאומי חשוב, נכון והכרחי, שמערכת הביטחון ותהליכי קבלת ההחלטות שנוגעים בה חייבים להיות נקיים מכל רבב.

איל בן ראובן: ברור שהפרשה הזאת, כמו שאמרתי, חבטה ברעיון הזה.

איל בן ראובן: אני רואה בוועדה הזאת הזדמנות לתיקון, והשקיפות של עבודת הוועדה, ככל שרק ניתן – הן בתהליך מה קרה, הן במסקנות והן בהמלצות – הוא הכרחי, לא פחות מזה.

איל בן ראובן: הוא הכרחי, אחרת לא נשיג את המטרות האמיתיות בעניין הזה.

איל בן ראובן: כולנו מכירים בזה שיש עוצמה מאוד רלוונטית ומאוד חשובה במערכת ציבורית יודעת ומעורבת.

איל בן ראובן: זו דמוקרטיה, זה חשוב.

איל בן ראובן: אני לא מתעלם מההיבט הביטחוני, ויהיו נקודות שצריך יהיה לסווג אותן, אין ספק שעלולים לפגוע בביטחון המדינה.

איל בן ראובן: מניסיוני, כחבר לא רק בוועדה הזאת אלא גם בוועדה לביקורת המדינה המסווגת, שהתפקיד שלה להחליט על חיסיון או לא של דוחות מבקר המדינה, ישנם נושאים שהכותרות שלהם משמשות את בעלי העניין להסתיר ככל שרק ניתן.

איל בן ראובן: חווינו את זה פעם אחר פעם בדיונים.

איל בן ראובן: אבל כשאתה יושב – וזה תפקידכם – ושואל את השאלות הנכונות ומתמקד בהן, מסתבר לך שפה ושם באמת צריך לחסות, אבל בהרבה מאוד מקרים אין סיבה לכך.

איל בן ראובן: זאת צריכה להיות הרוח האמיתית.

איל בן ראובן: אנחנו יודעים, הלחצים של אינטרסנטים הם תמיד גדולים והמושג "ביטחון" וצוללות בתוכו בוודאי מהלך אימים על אנשי הביטחון.

איל בן ראובן: בסדר.

מיכל רוזין: גם על מקבלי ההחלטות.

איל בן ראובן: אני גם מסכים שלגבי הצוללות, לגבי היכולות ולגבי משימות יצטרכו לסווג.

איל בן ראובן: אבל אני אומר לכם מניסיון – לא בעניין הזה, אבל מניסיון בתהליכי רכש – יש מעטפת אדירה שאפשר לדון בה ולא צריך לחסות אותה.

איל בן ראובן: מטריד מאוד, ואליעד דיבר על זה רבות, שהחלטת הממשלה, כפי שאתה קורא אותה, נותנת זום מאוד רחב לנושא החיסיון.

איל בן ראובן: זה הדגש בהחלטת הממשלה וזה, קודם כול, בניגוד לחוק ועדות החקירה הממלכתיות ולרציונל של הדבר הזה, שמדגיש את נושא השקיפות אלא במקומות שנדרש לחסות.

איל בן ראובן: אבל הדגש צריך להיות על השקיפות, לא על החיסיון, ולחסות איפה שצריך.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רם בן ברק: אני קורא את סעיף 6, למה אתה מתרשם שהוא נותן דגש לחסוי?

מיכל רוזין: תקרא את (3) בתוך 6.

רם בן ברק: אקרא גם את (3).

רם בן ברק: בסך הכול אנחנו, כאן בוועדה, מאשרים או לא מאשרים היום.

רם בן ברק: אנחנו לא יכולים להכניס שינויים.

מירי פרנקל-שור: אלא בהסכמת הממשלה.

רם בן ברק: אלא בהסכמת הממשלה.

רם בן ברק: זאת אומרת, בסוף הדיון הזה נאשר את זה או לא נאשר את זה או שנבקש מהממשלה להביא נוסח אחר ואז נאשר את הנוסח האחר.

רם בן ברק: אלה שלוש האפשרויות.

איל בן ראובן: נכון, ומה שאנחנו מציעים זה לבחון שוב את הנוסח.

איל בן ראובן: מה שאני אומר פה זה לך ולחברי הכנסת:

איל בן ראובן: אני לא יודע מה יהיה הנוסח בסוף, אני מעריך שבאיזושהי צורה אתם תצטרכו לחוות דעה בעניין הזה.

איל בן ראובן: הרוח צריכה להיות – ולשם אתם גם צריכים לכוון את הממשלה, כוועדת החוץ והביטחון – רוח של פתיחות, של שקיפות פתוחה ככל האפשר ובנקודות שבהן צריך לחסות - - -

יוסף טייב: איל, שאלה מרכזית לגבי ועדות חקירה: בישראל נוהלו מספר ועדות חקירה מרכזיות בסוגיות ביטחוניות, ועדות שכולנו מכירים, לא נמנה אותן כאן.

יוסף טייב: ועדות מאוד מאוד חשובות בעיצוב הרבה דברים במדינה הזאת.

יוסף טייב: השאלה שלי היא שאלה רחבה: האם בהוראות הממשלה שקבעו אז את ועדות החקירה המגבלות של חיסיון היו דומות או משהו בהחלטה הנוכחית שונה מהותית מכל החלטות החיסיון שהיו בוועדות חקירה ממלכתיות בנושא ביטחון בעבר?

יוסף טייב: פשוט מבחינת האינפורמציה.

אליעד שרגא: אשיב לך.

מאיר פרוש: אפשר גם להשיב מה היה אופן ההצבעה בממשלה?

מאיר פרוש: זה היה פה אחד?

אליעד שרגא: בממשלה, למעט ראש הממשלה שנמנע והגברת שקד שהצביעה נגד, כולם הצביעו בעד.

אליעד שרגא: זה היה אופן ההצבעה.

אליעד שרגא: לגבי שאלתך, יוסי, בכל הוועדות, למעט ועדה אחת – ועדת אגרנט שחל עליה חיסיון מוחלט – היו ועדות שהיו פתוחות ושקופות לציבור.

אליעד שרגא: ועדת אגרנט היא החריג, היה אירוע מטורף אחרי מלחמת יום הכיפור.

אליעד שרגא: אירוע אחר, עולם אחר.

איל בן ראובן: אנחנו באירוע אחר.

איל בן ראובן: ועדת אגרנט לא דנה בשחיתויות.

אליעד שרגא: אבל כל הוועדות, לרבות ועדת כהן אחרי מלחמת לבנון הראשונה, לרבות - - -

יוסף טייב: לא סימנו את סעיף 23 כסעיף מרכזי?

אליעד שרגא: לא, כולם הולכים על 18.

אליעד שרגא: החוק הוא מאוד ברור.

גבי לסקי: למעשה תמיד יש את סעיף 18.

גבי לסקי: אם הוועדה רואה תוך כדי תנועה שיש דברים שצריכים להיות חסויים, היא לא צריכה לא את אישור הממשלה ולא את אישור הוועדה.

אליעד שרגא: נכון.

אליעד שרגא: גבי, אני אומר יותר מזה: תשאירו לוועדה את שיקול הדעת שלה, שוועדת החוץ והביטחון לא תהיה שם.

אליעד שרגא: החוק קובע, הכלל נקבע בסעיף 18, סעיף 23 הוא החריג ולכן לא צריך ללכת אליו כי גם סעיף 18 נותן לוועדה את האפשרות לסגור את הדלתיים.

איל בן ראובן: תודה, אליעד, על העזרה המשפטית בעניין הזה.

איל בן ראובן: אתה מומחה גדול ממני בעניין הזה, הדברים מאוד מאוד בהירים וברורים.

איל בן ראובן: הוועדה הזאת בהגדרה, כמו ועדות חקירה פומביות ממלכתיות, צריכה להיות ועדה פתוחה לציבור, אלא בנקודות מסוימות שצריך להסתיר אותן, ויש את הכלים לעשות את זה.

איל בן ראובן: זה כל הדבר ולא צריך להיכנס יותר מדי לעומק.

איל בן ראובן: אם אתם שואלים אותי, גם בהחלטת הממשלה – בלי שהייתי שם – אני חושב שהסוגיה של החיסיון, בין השאר, באה כדי לעזור לכמה אנשים להחליט ככה, אבל זה מיותר לגמרי ואנחנו מבינים שלא צריך.

איל בן ראובן: אני רוצה לסיים ואני אומר לחברי הכנסת: אל תשגו ביד קלה בנושא החיסיון של דיוני הוועדה.

איל בן ראובן: לא לשגות בעניין הזה.

איל בן ראובן: זה נורא מפתה, הנושא של הביטחון, של הצוללות וכו', זה נורא קל.

איל בן ראובן: ויהיו אינטרסנטים רבים בסיפור הזה ולכן צריך להיות מאוד חזקים בנושא הזה כדי שהחקירה הזאת באמת תשיג את המטרה שלה.

איל בן ראובן: אני חושב שהוועדה שלך, רם – אחרי ועדת החקירה, אני מסתכל עוד צעד אחד קדימה – תצטרכו ליצור חומות מאוד מאוד גבוהות בפני אינטרסנטים, בפני שחיתויות וגורמים שמנסים בכל כוחם לחדור למערכות שיש בהן הרבה מאוד כוח והרבה מאוד כסף.

איל בן ראובן: אני נתקלתי בדברים האלה הרבה יותר מפעם אחת, ולכן צריך לבנות חומות ענקיות, גבוהות, כדי שהדברים האלה לא יקרו.

איל בן ראובן: הייתה לנו פעם פרשיית רמי דותן, בנינו חומות.

איל בן ראובן: אני, עבדכם, נתקלתי בחומות האלה אחרי פרשיית רמי דותן, וטוב שכך.

איל בן ראובן: אבל כנראה שהחומות שניבנו אז היו עד לגובה מערכת הביטחון, הן לא עברו כי אף אחד לא תיאר לעצמו שהממשלה תגיע לאן שהיא הגיעה במקומות האלה.

איל בן ראובן: לכן צריך עכשיו להגביה את החומות, לקחת את המסקנות ולבנות אותן.

איל בן ראובן: אני חושב שזה התפקיד של הוועדה ואני מבקש מכם:

איל בן ראובן: תנו לציבור לעזור לכם בעניין הזה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: עינת עובדיה, בבקשה.

עינת עובדיה: תודה רבה.

עינת עובדיה: אני רוצה להצטרף לחבריי לדיון שדיברו ואמרו דברים נכוחים ונכונים מאוד.

עינת עובדיה: קודם כול, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, שהבאת לדיון ציבורי את שאלת החיסיון, שגם זה לא מובן מאליו, כי הדבר הזה מעלה שאלות רבות באופן עקרוני.

עינת עובדיה: מדוע מבקשת הממשלה להטיל איפול מלא?

עינת עובדיה: בפועל הממשלה מבקשת לעצמה את הזכות להטיל איפול מלא ולקצץ את סמכויות ועדת החקירה והשופט שיעמוד בראשה כדי לקבל החלטות בנוגע לזה, וגם לקצץ את הסמכויות של ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: היא לא מקצצת את הסמכויות של מי שיעמוד בראש הוועדה, היא רק מנתבת אותו לחסוי או לא חסוי.

גבי לסקי: בפועל כן, בגלל שהוא לא יוכל - - -

עינת עובדיה: בפועל כן.

עינת עובדיה: קודם כול, עוד לא מונה שופט.

עינת עובדיה: זאת אומרת, כל שופט שייכנס מראש ייכנס לסיטואציה שבה כבר הכתיבו לו שדיוני הוועדה וברירת המחדל של דיוני הוועדה חסויים לציבור.

עינת עובדיה: אני לא חושבת שיש איזשהו שופט שיראה מצב כזה ויגיד שזכות הציבור לדעת יותר חשובה משיקולי ביטחון, ויידרש עוד פעם לוועדה.

עינת עובדיה: אנחנו, במכון זולת, כמובן תומכים בפומביות הדיון.

עינת עובדיה: אני קוראת גם לממשלה להביא הצעה ששמה בברירת המחדל שלה את פומביות הדיון.

עינת עובדיה: החוק, כפי שתיארו פה חבריי, בסעיף 18 מתיר את האפשרות לדון במקרים פרטניים – וכך צריך להיות – האם עד מסוים, עדות מסוימת, דיון מסוים צריך להיות חסוי מכיוון שיש באמת סכנה לביטחון המדינה או ליחסי החוץ, ולא ההיפך.

עינת עובדיה: הסגירות הזו מייצרת גם תפיסות קונספירציה מאוד קשות בנוגע למטרת הקמת הוועדה הזו וגם שאלות ציבוריות מאוד רציניות, של מה האינטרס של הממשלה להסתיר.

עינת עובדיה: מה יש להם להסתיר בעת שהם בוחנים מחדלים של ממשלה קודמת?

עינת עובדיה: אני מצטרפת לחבריי כאן ואנחנו מבקשים גם מהממשלה להביא הצעת החלטה ששמה בברירת המחדל את פומביות הדיון, לא למהר להגיע לחריג שהוא סעיף 23.

עינת עובדיה: אני גם מבקשת מחברי ועדת החוץ והביטחון: אל תאשרו את ההצעה באופן שבו היא מובאת כרגע מכיוון שהדבר הזה הולך לפגוע קשות באמון הציבור.

עינת עובדיה: כמובן, הדבר הכי חשוב הוא זכות הציבור לדעת שנפגעת פה באופן קרדינלי וחסר תקדים.

עינת עובדיה: העקרונות של זרימת מידע במשטר דמוקרטי והצורך בשקיפות נקבעו בבג"ץ גלאון נגד ועדת וינוגרד.

עינת עובדיה: גלאון היא נשיאת זולת היום.

עינת עובדיה: על כן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא ללכת בדרך המלך, להקשיב ללשון החוק ולמטרה שעומדת מאחוריה, והיא לאפשר לציבור לגבש דעה ולקבל מקסימום מידע, ואם יש באמת אינטרס אמיתי לממשלה לעשות את זה כמה יותר בשקיפות, אף לחשוף פרוטוקולים, שגם בזה אנחנו תומכים – שנו את ברירת המחדל.

עינת עובדיה: אנחנו קוראים לכם מכאן.

עינת עובדיה: המאבק הציבורי הזה הוא מאבק ציבורי חשוב מאוד לחיזוק אמון הציבור ולחיזוק הזכות של הציבור לדעת.

עינת עובדיה: יש לנו זכות לקבל מידע מה קרה עם כספי הציבור והאם הייתה שם פרשת שחיתות או לא.

יוסף טייב: יש פה שאלה עקרונית שכולכם מעלים, ופה אשמח לשמוע מכולם.

יוסף טייב: האם הטענה שסעיף 23 נכנס בתוך החלטת הממשלה - - -

מיכל רוזין: זו לא טענה, יש לנו הוכחה.

יוסף טייב: אני שואל.

יוסף טייב: האם הטענה שסעיף 23 נכנס בתוך החלטת הממשלה היא טענה שבה הממשלה מאותתת שהיא רוצה את הדברים חסויים והיא לא רוצה את הדברים גלויים?

יוסף טייב: זו הנחת היסוד שלכם.

מיכל רוזין: היא לא מאותתת, זה רשום.

מיכל רוזין: חבר הכנסת שיין, תסתכל בהחלטה.

יוסף טייב: קראתי היטב את המסמך, אני רוצה - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, לא רציתי להעיר לך תוך כדי, אבל לא מקובל שחבר כנסת מתחיל לדבר בלי לקבל אישור.

יוסף טייב: אני מצטער, אני פשוט רוצה להבין את רוח הדברים.

רם בן ברק: כולם יקבלו רשות דיבור, אבל לפי הסדר.

רם בן ברק: אז כבר תעני לחבר הכנסת.

עינת עובדיה: לפי איך שאני רואה את הדברים, ואני חושבת שחבריי פה שותפים לתפיסה הזאת, מרגע שהממשלה קובעת שהחריג הוא השקיפות או הפומביות ודרך המלך היא החיסיון והיא מבקשת מוועדת החוץ והביטחון לתת אישור מראש לדבר הזה, זאת אומרת שהיא נותנת לעצמה את הזכות להפעיל שיקול דעת מה יהיה שקוף לציבור ומה לא, ואז נוצר מצב שהיא יכולה גם לקבל בשיקול דעת שכל הדיון יהיה סגור.

אליעד שרגא: אני רוצה להסביר, אם אפשר.

אליעד שרגא: סעיף 18 הוא הכלל; הכלל הוא פומביות, כשיש איזשהו חרך לסגירת דלתיים.

אליעד שרגא: סעיף 23 הופך את הכלל, והכלל הוא דלתיים סגורות, עם איזושהי אופציה מזערית בסוף לפרסם.

אליעד שרגא: זאת אומרת, הכול הפוך פה, משנים פה סדרי דין.

רם בן ברק: ברור לחלוטין.

רם בן ברק: תא"ל אמיר אביבי, בבקשה.

אמיר אביבי: אני תא"ל במילואים, בעברי הייתי ראש לשכת הרמטכ"ל – הייתי רל"ש של בוגי – ובמשך 3.5 שנים הייתי סגן מבקר מערכת הביטחון.

אמיר אביבי: ריכזתי את הביקורת על כל מערכת הביטחון בדיוק בשנים המדוברות, של הצוללות וכו'.

אמיר אביבי: אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את הנושא הזה לעומק כמו שאני מכיר אותו.

אמיר אביבי: ממאות ביקורות שעשיתי במערכת הביטחון, צריך לחלק את הדברים לשניים.

אמיר אביבי: בסוף הציבור רוצה להבין את נושא הרכש, הוא רוצה להבין את תהליך קבלת ההחלטות ברכש.

אמיר אביבי: מניסיוני, זה לא נושא מסווג.

אמיר אביבי: אין היבטים מסווגים כשמדברים על תהליכים של קבלת החלטות.

אמיר אביבי: דרך אגב, אני חשוף באופן מלא לכל ההיבטים הסודיים של העניין הזה, וכמובן שיש דברים מאוד מאוד סודיים, אבל אני לא חושב שזה לב העניין של ועדת החקירה הזאת.

אמיר אביבי: בסוף הוועדה הזאת רוצה להבין איך התקבלו ההחלטות בתהליכי הרכש.

אמיר אביבי: יש פה שאלה איך הגענו עד הלום, ואני חושב שלוועדה הזאת יש אחריות מסוימת בעניין הזה.

אמיר אביבי: מתבצעות הרבה מאוד ביקורות במערכת הביטחון, הן אמורות, למיטב ידיעתי, להיות מוצגות בוועדת החוץ והביטחון.

אמיר אביבי: לא זכור לי – בתקופתי לפחות, לא יודע אם השתנה הרבה אחרי – שבאמת הגיעו ביקורות - - -

רם בן ברק: אם כבר העלית את זה, אני רוצה לציין, בעקבות מה שאתה אומר עכשיו, שגם אנחנו שמנו לב לזה ועשינו ועדת משנה נוספת, שמיכל רוזין עומדת בראשה, שתפקידה לעשות בדיוק את זה בתוך מערכת הביטחון.

אמיר אביבי: אני חושב שמה שנאמר פה על ידי עמיתתי הוא חשוב ואתם צריכים לקחת אותו לתשומת ליבכם.

אמיר אביבי: דרך אגב, בשונה מהאמריקנים שאצלם כל ביקורת על מערכת הביטחון היא בהגדרה קודם כול ציבורית, ואחרי זה צריך להוכיח שצריך סיווג, ובאמת רוב הביקורות מתפרסמות באינטרנט.

אמיר אביבי: אפשר להיכנס ולראות ביקורות שנעשות על מערכת הביטחון האמריקנית, כולל רכש, כולל הצטיידות.

אמיר אביבי: זה מפורסם לציבור.

אמיר אביבי: אצלנו הכול סודי, ואין לזה סיבה.

אמיר אביבי: זה גורם לזה שבסוף הכול נשאר בתוך המערכת, דברים לא יוצאים החוצה, ובסוף זה משהו שגדל וגדל, עד לרמה שאנחנו צריכים לעשות ועדת חקירה בסדר גודל כזה.

אמיר אביבי: דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שאני מסכים עם המסקנות לגבי מה שהיה שם באמת, מהיכרותי, אבל זה לא משנה.

אמיר אביבי: אני כן מסכים עם עמיתיי פה שצריכה להיות ועדת חקירה הכי ציבורית, הכי פתוחה, לנסות כמה שפחות להגביל.

אמיר אביבי: את אף אחד לא מעניין באמת איזה מערכות נשק יש בצוללת או מה המשימות שלה.

אמיר אביבי: רוצים להבין את תהליך הרכש, זה כל הסיפור.

אמיר אביבי: זה לא עניין מסווג.

רם בן ברק: תודה.

איתי אופיר: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים.

איתי אופיר: קודם כול, אין שום רצון לקצץ בסמכויות של הוועדה.

איתי אופיר: נהפוך הוא, התוצאה של ההחלטה הזו היא באמת פרי של מאמצים רבים, יצאנו לדרך ועצרנו את התוכנית להניע אותה מכיוון שהמנדט לא היה רחב מספיק.

איתי אופיר: אחרי מאמצים רבים, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, הבאנו לפה החלטה שהמטרה שלה מלכתחילה היא לתת לוועדה הזו מנדט כמה שיותר רחב.

איתי אופיר: זה דבר אחד.

איתי אופיר: דבר שני, אין אינטרס להסתיר שום דבר, זולת מה שצריך להסתיר לשם שמירה על הביטחון – זאת הנחת המוצא שלנו.

איתי אופיר: צריך לזכור שחוק ועדות חקירה, המחוקק נתן בו את הכלי של סעיף 23.

איתי אופיר: סעיף 23 הוא לא חרך, הוא סעיף בחוק.

איתי אופיר: נכון, וכך צריך להיות, שסעיף 18 הוא דרך המלך, ובאמת רוב הוועדות שקמו פעלו לפי סעיף 18.

איתי אופיר: אבל המחוקק נתן בידי הממשלה את האפשרות גם להפעיל את סעיף 23, שכותרתו: "נושא המחייב סודיות".

איתי אופיר: אני אומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא הזה – לא כולו, חלקים רבים שלו לא מחייבים סודיות, אבל יש נושאים בוועדה הזו שמחייבים סודיות ולשם כך נולד הסעיף הזה, ובפעם השנייה בתולדות המדינה אנחנו מבקשים לעשות בו שימוש.

איתי אופיר: אגיד יותר מזה.

איתי אופיר: אני לא מומחה גדול לדיוני ועדת אגרנט, אבל ועדת אגרנט עסקה בנושא מלחמת יום כיפור, שהיה נושא עצום ורחב.

איתי אופיר: הנושאים כאן, דווקא מכיוון שהם ממוקדים יותר ודווקא מכיוון שהמיקוד שלהם עוסק בנושאים שכולם מסכימים שהם בליבת הביטחון הלאומי, אני חושב שבמובנים מסוימים סעיף 23 מתאים יותר לוועדה הזאת מאשר לסוגיות כמו לאן נעו כוחות בתעלה או בגולן, כי אלה דברים שהיו ידועים לציבור.

איתי אופיר: לכן אין כוונה להסתיר יותר ממה שנדרש להסתיר לשם שמירה על הביטחון.

איתי אופיר: הסעיף הזה ישנו בדיוק לשם מצבים כאלה.

איתי אופיר: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שנושא רכש וסקירה של ראש מינהל הרכש על תהליכי הרכש זה לא נושא מסווג, זה נושא שיכול להיות פתוח.

איתי אופיר: אני מסכים שהרבה מאוד מהדיונים והרבה מאוד מהעדויות בנושאים שיובאו בפני הוועדה - - -

אליעד שרגא: זה לא סעיף 23.

אליעד שרגא: סעיף 23 סוגר את הכול.

אליעד שרגא: אתה מבקש לסגור ולעשות אולי טובה ולפתוח – לא.

איתי אופיר: זה לא עניין של טובה, אני חושב שזה חלק מהאחריות שלנו לפתוח את מה שאפשר לפתור, וזו גם הכוונה.

רם בן ברק: אגיד לך איפה הבעיה שלנו.

רם בן ברק: כשאנחנו קובעים את סעיף 6(3) שאומר: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות" – זו הבעיה שלנו – "אלא אם נושאי הדיון אינם כוללים ידיעות סודיות".

רם בן ברק: במקום שזה יהיה הפוך.

רם בן ברק: אני מניח שאם לא היה סעיף קטן (3) בסעיף 6, יכול להיות שהדיון הזה היה באווירה אחרת.

איתי אופיר: שימו לב, סעיף (4) בתוך סעיף 23 אומר: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות.

איתי אופיר: " כך אומר החוק.

איתי אופיר: הממשלה מסייגת את הדבר הזה, מבינה שחלק ניכר מהדברים יוכלו להיות פתוחים.

איתי אופיר: זאת אומרת, הממשלה לא הלכה על סעיף 23(4) כפי שהוא כתוב, היא אמרה: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות, אלא אם נושאי הדיון אינם כוללים ידיעות סודיות".

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה שמתעוררת כאן היא מדוע לא החלתם את סעיף 18, שהכול יהיה פתוח, והוא נותן לכם מנעד רחב של אפשרויות לסגור.

איתי אופיר: משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא רגיש מספיק, הוא סודי מספיק כדי לעשות שימוש בסעיף שהחוק נתן בידינו.

איתי אופיר: אם לא עכשיו, אימתי?

איתי אופיר: בואו נשאל גם את השאלה הזאת.

איתי אופיר: לא הלכנו על סעיף 23 כלשונו, סייגנו את זה ויש גם כוונה לעשות מאמץ רב, ויש פה גם אנשי מקצוע שזה מקצועם, זה תפקידם וזו אחריותם, לפתוח כמה שיותר ולשחרר כמה שיותר.

איתי אופיר: גם מהדברים שהיו סגורים, לשחרר את מה שאפשר לשחרר.

איתי אופיר: הייתי מבקש מהחברים לאשר את הסעיף.

איתי אופיר: אפשר גם לחדד מסוימים, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר קודם.

איתי אופיר: יהיו אנשים שיישבו בוועדה, שיוכלו לוודא שמה שאפשר לפתוח פותחים.

איתי אופיר: צריך גם להגיד שהוועדה לא מונחית מלמ"ב.

איתי אופיר: ישבו בוועדה חמישה אנשים רציניים מאוד, שגם להם יש say בעניין הזה.

איתי אופיר: נזהרנו מבחינתנו, שאנשי הביטחון יעמדו לרשות הוועדה בעניין הזה.

אליעד שרגא: אבל ברגע שקבעת את סעיף 23 אתה לא משאיר שיקול דעת לוועדה, אתה צריך להבין את זה.

אליעד שרגא: אתה לא יכול להתנות על החוק.

רם בן ברק: תודה, הנקודה הובהרה.

רם בן ברק: אתן את רשות הדיבור לעמי איילון בזום ואז נעבור לחברי הכנסת.

רם בן ברק: אם יש מישהו בין הנוכחים או בין האנשים בזום שחושב שיש לו משהו להוסיף על מה שנאמר כאן אז בבקשה, אבל אם לא, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

רם בן ברק: עמי, בבקשה.

רם בן ברק: בכל זאת אלוף בצה"ל, ראש שב"כ.

עמי איילון: אני פונה בהמשך לבקשה של מירי ולבקשתו של יושב-ראש הוועדה.

עמי איילון: אני מכיר את החלטת הממשלה, מכיר את החוק שעוסק בעניין ואני רוצה לומר כמה דברים.

עמי איילון: קודם כול, לגבי ברירת המחדל – לדעתי יש פה איזושהי החמצה של החלטת הממשלה.

עמי איילון: ברירת המחדל – שמעתי שגם קודמיי אמרו את זה – חייבת להיות שהכול גלוי, פרט לאותם הדברים שמסכנים את ביטחון המדינה, ולא כפי שכתוב בהחלטת הממשלה.

עמי איילון: זה נכון תמיד, זה במיוחד במציאות של היום ובמיוחד בנושא שבו אנחנו עוסקים.

עמי איילון: אני אומר את זה משום שאני חושב שאמון הציבור במערכת בכלל, בשומרי הסף, בכל מה שנוגע לתהליך הזה – אני לא יודע להוכיח את הדברים בעובדות – אני חושב שמעולם לא הייתה נמוכה כפי שהיא היום.

עמי איילון: לכן, אם אי-פעם אמרנו שאור השמש הוא הדבר המבריא ביותר – ואני מתכוון לאמון הציבור – אז הסעיף הזה צריך להישקל מחדש.

עמי איילון: בראייתי, תפקידה של הכנסת בכלל ושל הוועדה הזאת בפרט הוא להיות שומר הסף הראשון על הממשלה, ואני חושב שזה השלב הראשון שבו אתם צריכים לא לקבל את החלטת הממשלה.

עמי איילון: בראייתי, הלא מקצועית כעת, זה בסמכותה של הוועדה להגיד: רבותיי, חרגתם מסמכותכם, משום שאנחנו מייצגים בסופו של דבר את הבוחרים.

עמי איילון: דבר שני, הבנתי – למרות שלא ראיתי את זה בשום מקום – שמי שהוטל עליו נושא הביטחון זה מלמ"ב.

עמי איילון: אני רוצה לומר מילה כללית על מלמ"ב.

עמי איילון: מלמ"ב הוא הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, אבל לא על סודות המדינה.

עמי איילון: במדינת ישראל מי שממונה על שמירת סודות מדינה על פי חוק זה שירות ביטחון כללי ולא מלמ"ב.

עמי איילון: זה דבר אחד, ולכן הבעיה פה היא לא ביטחון אלא מה מוגדר כסודי עד כדי כך שיסכן את ביטחון המדינה, ועל זה, רבותיי, אחראי שירות הביטחון הכללי על פי חוק שחוקקה הכנסת.

עמי איילון: דבר נוסף, מלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים.

עמי איילון: כשאני אומר מלמ"ב אני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי, אבל מלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים.

עמי איילון: אני לא יודע אם זה עדיין אותו ראש מלמ"ב, אבל מלמ"ב בוודאות יוזמן, לא על מנת לתת תצהיר.

עמי איילון: הוא יוזמן משום שבשלב מסוים, וזה דבר שפורסם בעיתון, קצינים בכירים מחיל הים חשבו שמתבצעים פה דברים לא תקינים, לא ראויים ואולי אפילו בגדר שחיתות, והם פנו באופן רשמי למשרד הביטחון.

עמי איילון: שר הביטחון העביר את פנייתם למלמ"ב ובזה הסתיים העניין.

עמי איילון: לכן, להערכתי, אם באמת הדברים נכונים, כפי שפורסמו, אז יכול להיות שהיינו מגיעים לחשוף חלק מהתהליכים, שכנראה היו פגומים, הרבה יותר מוקדם, לפני שנים, ואולי היינו במקום אחר היום.

עמי איילון: לכן לתת למלמ"ב להיות אחראי – ככלל, ככותרת – על מה סודי ומה לא סודי נראה לי נכון בכלל, ובטח לא במקרה הזה.

עמי איילון: הנושא השלישי: מלמ"ב, יש לו אחריותו, מתוקף אחריותו על הרבה מאוד דברים במערכת הביטחון, גם על הרבה מאוד דברים בתהליכי הרכש.

עמי איילון: פיקדתי על מבצע של רכש עבור מדינת ישראל, שנוהל על ידי מלמ"ב.

עמי איילון: מלמ"ב הוא שותף עמוק מאוד בתהליכים האלה, בין בפועל ובין בבקרה בהיבט הביטחוני-סודי.

עמי איילון: ולכן אני חושב שזה יהיה לא נכון.

עמי איילון: אני אישית, אילו הייתי צריך להמליץ, אני חושב שמי שצריך לבקר או להחליט מה סודי ומה לא סודי זה גוף שהוא חיצוני גם למלמ"ב.

עמי איילון: אפשר לחשוב על שירות הביטחון הכללי או צוות מייעץ שיורכב מנציג שב"כ, נציג מוסד ואולי גם נציג אמ"ן, משום שאני חושב שאלה הם הגופים שעוסקים במושג שנקרא סוד וביטחון מדינה ושלושתם מאוד לא מעורבים ואין שמץ של הנחה שהם נמצאים בניגוד עניינים.

רם בן ברק: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

רם בן ברק: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: תודה לכולם שהגיעו.

מיכל רוזין: קודם כול, תודה על הדברים, האלוף לשעבר וחבר הכנסת לשעבר.

מיכל רוזין: שירתנו יחד – גם זה נקרא שירות – באופוזיציה, אז תודה לך על הדברים הכל כך ברורים, וכמובן התווסף לזה עמי איילון.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בתעודת כבוד לארגונים: התנועה לאיכות השלטון, ארגון זולת – שיחד איתם ניסחתי מיד כשהתקבלה ההחלטה בממשלה פנייה לוועדת החוץ והביטחון לדון בעניין הזה ולדרוש את פומביות הדיון – כבוד לתקשורת שחשפה, אבל בעיקר בעיקר – ופה אני מצטרפת אליך – הציבור.

מיכל רוזין: הציבור התעקש על זה, הציבור נלחם על זה.

מיכל רוזין: יצאנו לרחובות, הפגנו, הצוללת הענקית בדרך לכנסת – כולם התעקשו על זה.

מיכל רוזין: ופה זה מגיע לעניין הנוסף, והוא חשוב לא פחות.

מיכל רוזין: קודם כול, ברור מאליו שאין פה מישהו בחדר שרוצה לפגוע בביטחון המדינה.

מיכל רוזין: לאף אחד אין אינטרס לפגוע.

מיכל רוזין: אומר את זה גם השופט בפסק דין 3000: "דומה שכל מי שביטחון ישראל קרוב לליבו יבקש לבדוק ביסודיות את תהליך קבלת ההחלטות בפרשת כלי השיט על מנת להפיק לקחים ומסקנות באופן צופה פני עתיד".

מיכל רוזין: אנחנו לא פה לעשות חשבון אחורה, אנחנו עם הפנים קדימה.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם את זה כמי שאחראית היום על חלק מהפיקוח על משרד הביטחון – אין לי את הכלים, אין לי את היכולת.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לשפר את היכולת ואת הכלים שלנו לבחון את הדברים.

מיכל רוזין: נושא אמון הציבור הוא שעומד כאן למבחן, זה הדבר החשוב.

מיכל רוזין: אנחנו לא מבקשים פומביות בשביל מציצנות או כי מעניינים אותנו הפרטים הסודיים.

מיכל רוזין: תאמינו לנו, זה לא העניין.

מיכל רוזין: לא פעם אנחנו מקיימים פה דיון ויודעים להגיד: אלה דברים שיידונו בחדר סגור, זה חסוי, זה מסווג.

מיכל רוזין: עם זאת, אנחנו חייבים לייצר מצב שבו אמון הציבור יתחזק, לא רק במערכת הביטחון – שזו באמת פעם ראשונה שאמון הציבור בה כל כך נפגע – אלא גם בנו, חבר הכנסת רם בן ברק, במקבלי ההחלטות, כי זו הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: אם אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה לשעבר ואנחנו לא מאמינים למקבלי ההחלטות לכל אורך הרצף, ואם אני שומעת פה אפילו סייגים על מלמ"ב שגורמים לי לנוע בכיסא באי-נוחות – זה לא טוב, זה פוגע יותר מהכול, לא רק בדמוקרטיה הישראלית אלא בביטחון מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני מסתכלת על החלטת הממשלה, ובהחלטת הממשלה כבר מראש יש סייג במנדט שהיא נתנה.

מיכל רוזין: כלומר היא קבעה מראש במה דנים: "הוועדה תחקור את תהליכי העבודה המקצועיים וכן תהליכי קבלת ההחלטות של הדרג המדיני - - - תיתן דעתה לנהלים הקיימים".

מיכל רוזין: היא ממש נותנת את המתווה מה צריכה לעשות הוועדה, ולכן ממילא - - -

רם בן ברק: כל ועדת חקירה מגדירה את - - -

מיכל רוזין: בדיוק, אבל יש פה סייג שמדבר על מה היא כן חוקרת.

מיכל רוזין: הוא לא מכיל את מה שאנחנו חושבים, שחס וחלילה היא תחקור, שהוא חסוי.

מיכל רוזין: זה בכלל לא במנדט של הוועדה הזאת.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת צריכה לבדוק שני דברים: את הליך קבלת ההחלטות ואת הרכש.

מיכל רוזין: במידה שיש דברים או אנשים שמראש אנחנו חושבים שהם יחשפו סודות, אז אפשר לסגור את אותה עדות או אותו דיון, מראש להגיד שהכול חסוי ואז לספר לנו איזה סיפור של קנו מזה, שילמו ככה, ועדת החוץ והביטחון אישרה ככה.

מיכל רוזין: חברים, זה לא יחזיר את אמון הציבור, וזה מה שעומד פה על השולחן להחלטתנו.

מיכל רוזין: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

יוסף טייב: כמי שעקב אחרי כל הפעולה הציבורית והארגונית, אני רוצה לברך אתכם על ההישג הגדול –הציבורי, כמו שאתם אומרים – בהבאת הנושא הזה לסדר-היום מכיוון שדמויות ציבוריות כל כך בולטות במדינת ישראל – לרבות מפקדי צבא לשעבר, ראש המוסד ועוד כהנה וכהנה ולא ניתן בכולם – חשבו והתבטאו בצורה כל כך נחרצת בנושא הזה ואמרו דברים כל כך חמורים, שאי-אפשר שלא לחקור אותם, מה גם שכבר התחיל תהליך בתוך המערכת של אנשים שנגדם הוגש כתב אישום.

יוסף טייב: הדברים האלה הגיעו לממדים מאוד גדולים ולכן אין ספק בכלל שהמאסה הקריטית שהובילה את המחאה הציבורית חייבה ועדת חקירה ממלכתית.

יוסף טייב: ואני מברך את הממשלה, כי צריך לומר שהממשלה, באומץ גדול, קיבלה החלטה ברוב מכריע.

יוסף טייב: ציינת את ראש הממשלה שנמנע מסיבותיו שלו ואת השרה שקד, אבל ללא שום קשר, הצביעה מאסה קריטית של אנשים מאוד מאוד מנוסים בעד ועדת חקירה.

יוסף טייב: הדבר השני, למרות שהיא הצביעה כך אתם מעלים טענה.

יוסף טייב: הטענה היא שכנראה היא לא הצביעה בלב שלם.

יוסף טייב: אני שואל שאלה: מה זאת אומרת לא הצביעה בלב שלם?

יוסף טייב: היא שמה לעצמה משקולות על הרגליים על מנת שתוכל איכשהו לא לפתוח את זה עד הסוף.

יוסף טייב: זאת הטענה.

יוסף טייב: אני טוען טענה – אני לא בטוח בדבר הזה, אני צריך ללמוד כי זה דברים שקיבלנו ללמוד: 1.

יוסף טייב: יש בתוך הסעיפים האחרים סייגים שמאפשרים לממשלה לנהוג בחיסיון.

יוסף טייב: הזכרתם את סעיף 18 ואת סעיף 23; לא, גם הסעיפים האחרים.

יוסף טייב: כתוב בסעיפים האחרים, לרבות בסעיף 20, שהוועדה עצמה יכולה להחליט מה היא מפרסמת ומה היא לא מפרסמת; הוועדה יכולה לקבוע מה חסוי ומה לא חסוי; הוועדה יכולה לקבוע אפילו לא לפרסם את הדוח, כפי שאני חושב שמופיע בסעיף 21 - - -

מיכל רוזין: אבל השאלה היא האם ההכוונה: ראו, תפעלו לפי 23 ולא לפי 18, גורמת לכך שהוועדה מראש מטילה על עצמה מגבלות קשות יותר מאשר בסעיף 18.

יוסף טייב: אני מוביל לשאלה שלי, שאין לי לגביה ודאות.

יוסף טייב: אני רוצה לשאול את השאלה הפרוצדורלית כרגע.

יוסף טייב: אם תסתכלו בסעיף 20(ד), החליטה הוועדה שלא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כולו או מקצתו, או החליטה לא לפרסם את הפרוטוקול או כל דבר אחר.

יוסף טייב: זאת אומרת, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אליעד שרגא: Discretion מוחלט.

יוסף טייב: Discretion מוחלט.

יוסף טייב: עכשיו השאלה שלי אליכם: אתם באים לוועדת החוץ והביטחון ויש פה שני נושאים, אני מניח, שאני לא רוצה להיכנס אליהם – בנושא הצוללות או בחלק מהרכש שלנו – שוחחתי גם עם חלק מכם קודם לכן ואני שואל את השאלה: א.

יוסף טייב: מה אתם מצפים מהממשלה?

יוסף טייב: יכול להיות שתיתקלו בבעיה פוליטית.

יוסף טייב: תחזירו את זה לממשלה ותגידו לממשלה: תבטלי את סעיף 23 בגלל הלחץ של ועדת החוץ והביטחון.

יוסף טייב: האם היא תבצע את זה?

יוסף טייב: ואם לא – למה?

יוסף טייב: האם אתם מפעילים לחץ יתר ברמה הזאת?

יוסף טייב: ב.

יוסף טייב: זאת שאלה הפוכה: מכיוון שאתם יודעים כבר שה-discretion נמצא ממילא בסעיפים האחרים, מדוע החשש הוא כל כך גדול?

יוסף טייב: מהממשלה עצמה אתם חוששים, שהיא עצמה העבירה לכם את ההחלטה.

יוסף טייב: הרי מה אתם אומרים?

יוסף טייב: הלכנו לממשלה, שר הביטחון עשה מהלך שאתם חושבים שהוא לא היה בהתחלה, כפי שאמרת.

יוסף טייב: אני זוכר את הדיונים שהיו עם שר המשפטים גדעון סער, אני בא ממפלגתו של איווט ליברמן שהתלבט ונתן את המנדט וכן הלאה.

יוסף טייב: אנשים מרכזיים, שהיו שרי ביטחון, נתנו לכם מנדט, אז למה אתם כל כך חוששים שהם נתנו מנדט חלקי?

יוסף טייב: לא הבנתי את הרציונל - - -

מיכל רוזין: אחרי מה שאמר עמי איילון, זה לא שכנע אותך?

יוסף טייב: עם כל הכבוד לאלוף במיל' עמי איילון, אני שואל את השאלה לגבי ממשלת ישראל.

יוסף טייב: כמעט כל מי שיושב פה הוא חבר בקואליציה כי, לצערי, אנשי האופוזיציה מחרימים את ועדות הכנסת – לא ניכנס רגע לדיון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע את קולם.

יוסף טייב: אנחנו אומרים שנחזיר להם את זה והם ידונו ויגידו: מה הולך פה?

יוסף טייב: אנחנו כבר זזנו קדימה.

יוסף טייב: אולי הם יזוזו אחורה.

אליעד שרגא: אענה לך, מאחר שהייתי מעורב בכל הפרטים.

אליעד שרגא: צריך להודות על האמת – הילד הזה הוא לא ילד רצוי.

אליעד שרגא: זה היריון מחוץ לרחם, הילד הזה.

אליעד שרגא: זה לא שהממשלה רצה וחיבקה אותו ורצתה אותו.

יוסף טייב: שום ועדת חקירה, למיטב זכרוני, לא חובקה.

רם בן ברק: אבל צריך להגיד ביושר, שרגא, שזה היה על האג'נדה של מספר מפלגות בצורה מאוד נחרצת.

רם בן ברק: אם הייתה קואליציה במינון אחר היא הייתה קמה הרבה יותר בקלות.

גבי לסקי: - - - הצעת חוק שלא עברה בכנסת.

אליעד שרגא: אני יכול לענות רק לפי מיטב ידיעתי.

אליעד שרגא: אני אומר לך, זה היה ילד עם הרבה סימני שאלה סביבו.

אליעד שרגא: כל התהליך של כתיבת הצעת המחליטים לא היה קל.

אליעד שרגא: היה פער גדול בין שר המשפטים לשר הביטחון, זה תהליך שנמשך, לקח המון זמן, המון שכנועים, המון לחץ.

אליעד שרגא: זו לא ועדת מירון שבחמש דקות ישבו, כתבו אותה והכול עבר כי זה היה חלק מההסכמים הקואליציוניים.

אליעד שרגא: לא, היה פה תהליך של שמונה חודשים, של לחץ מטורף שלנו, שהיינו צריכים להביא גם את הצעת המחליטים.

אליעד שרגא: להזכיר, גם הצעת המחליטים ישבה על שולחן הממשלה שלושה חודשים.

אליעד שרגא: כמו שכבר נאמר פה – עמי אמר את זה, גם כתבנו את זה בחוות הדעת שלנו – אותה הצעת מחליטים עברה תחת שבטו של המלמ"ב.

אליעד שרגא: המלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים מוסדי, הוא זה שהינדס אותה.

אליעד שרגא: לא רצינו לעשות את הריב הזה לפני שהסיפור הגיע לדיון במליאת הממשלה, אמרנו שקודם כול יעבור.

אליעד שרגא: רצינו שיהיה דיון, כי ידענו שאם נתחיל להתקוטט על פומביות הדיון לפני שזה בכלל יעבור בממשלה אין סיכוי שהאירוע הזה יתקיים.

רם בן ברק: אתה לא חושש שבמידה שנקבל כאן החלטה שמחזירה את זה לממשלה הם ימזמזו את זה ככה שניכנס עוד פעם לסרט?

רם בן ברק: האם הטוב ביותר יפגע בטוב בסופו של דבר?

אליעד שרגא: מה האלטרנטיבה?

אליעד שרגא: המלמ"ב הודה שהוא היה מעורב בזה וכתב בסוף את הצעת המחליטים, וכמו שעמי אמר, הם נמצאים פה בניגוד עניינים מוסדי.

אליעד שרגא: אז יש שתי חלופות: חלופה אחת היא שתחליטו להחזיר את זה לממשלה, הממשלה תאשר את הקונבנציה של סעיף 18.

אליעד שרגא: לא ניתן שהדיונים האלה יהיו חסויים.

אליעד שרגא: המלמ"ב לא קורא את הסעיף, כי פעם הוא קובע בתוך המנדט שסעיף 23 הוא הסעיף המכונן וזה חלק מהמנדט – הדיונים הם חסויים, שיהיה ברור – ואז זה יצטרך ללכת לבית המשפט העליון כי לא ניתן שהדיונים האלה יהיו חסויים.

אליעד שרגא: אז יכול להיות שכשזה יגיע עכשיו, אחרי שההחלטה כבר עברה בממשלה, הם יקבלו את התיקון שלכם.

אליעד שרגא: שוב, זה נורא תלוי בעמדה הערכית שלכם; אם תאמרו שאין מצב לסעיף 23, יש ללכת לסעיף 18 – אני חושב שזה משהו שהממשלה תוכל לחיות איתו.

אליעד שרגא: הם היו צריכים לעבור את הקטע המנטלי הפסיכולוגי, להעביר קודם כול שתהיה ועדת חקירה.

אליעד שרגא: עכשיו היא כבר קיימת, אני חושב שה-fine tuning הזה הוא משהו שהם יוכלו לחיות איתו.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני לא קצר רוח לדברים שלך, אני קצר רוח לזמן שהולך ונגמר.

רם בן ברק: יש אנשים שצריכים לדבר וב-14:00 אנחנו חייבים לסיים.

רם בן ברק: אני מבקש מחברי הכנסת, ממש שתי דקות כל אחד.

רם בן ברק: עורכת הדין ענת אסיף רוצה להגיב לדברים שלך, בבקשה.

ענת אסיף: אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.

ענת אסיף: אני רוצה להמשיך דברים שאיתי אופיר אמר כבר קודם, לחדד ולחזק.

ענת אסיף: אני לא מדברת בכלל על הציר הפוליטי, שעורך הדין שרגא דיבר עליו, אני מדברת על הציר המקצועי נטו של גיבוש הצעת המחליטים.

ענת אסיף: היה שיח משותף איתנו, עם הייעוץ המשפטי לממשלה.

ענת אסיף: אני יכולה להעיד לגבי השיח על הצורך בשימוש בסעיף 23, שהיה ברור לכולנו שהוא סעיף חריג אבל קיים בחוק, מבוסס על שיקולים מקצועיים שהוצגו גם לנו בשיחות.

ענת אסיף: תמיד אפשר לבקר אותם ולשאול האם היו נכונים או לא נכונים, להתרשמותנו, הוצגו שיקולים כבדי משקל שאפשרו לממשלה לעשות שימוש בסעיף 23.

גבי לסקי: את יכולה לפרט אותם?

גבי לסקי: עד עכשיו אף אחד לא פירט אותם באמת.

ענת אסיף: שיקולים מקצועיים זה שיקולים ביטחוניים, שלא אני מוסמכת לפרט ולהציג אותם.

אליעד שרגא: שיקולי מלמ"ב.

גבי לסקי: הם טוענים שיש להם שיקולים ביטחוניים.

גבי לסקי: באים לוועדת החוץ והביטחון לבקש לסגור ולא מפרטים בפנינו את השיקולים שלהם?

גבי לסקי: זה כאילו שאין להם.

רם בן ברק: אי-אפשר לחשוף משהו שאת רוצה לעשות חסוי כשהמצלמות עובדות.

גבי לסקי: אפשר לעשות את זה לא בפניי, יש לכם ועדת משנה.

גבי לסקי: אבל אי-אפשר להגיד שיש פה שיקולי ביטחון ולא חושפים.

רם בן ברק: בפניי עשו את זה.

רם בן ברק: עוד דקה את מדברת.

ענת אסיף: מה שרציתי לחדד זה לעניין התהליך המקצועי שליווה את גיבוש הצעת ההחלטה, וספציפית את אזכורו של סעיף 23, וגם להזכיר שהממשלה, למרות הדברים שנאמרו כאן, לא רצה להשתמש בסעיף 23.

ענת אסיף: הדברים נשקלו מאוד בכובד ראש, ולראיה גם העובדה שמתוך סעיף 23 נבחרו דברים ספציפיים.

ענת אסיף: אני לא מבטלת בכלל את העובדה ששני הסעיפים המאוד משמעותיים של סגירת דלתיים ושל פרסום הדוח נמצאים בתוך החלטת, אבל עם סייגים שאומרים באופן אובייקטיבי: מישהו צריך להתרשם שיש ידיעות סודיות שמצדיקות את הדיון בדלתיים סגורות.

ענת אסיף: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני מבקש לשמור על שתי דקות.

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

רות וסרמן לנדה: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות.

רות וסרמן לנדה: תודה על הדברים המאוד חשובים שאמרתם כאן.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה להגיד לכם את נקודת מבטי.

רות וסרמן לנדה: אני חברת כנסת מכחול לבן ואני רוצה לומר: יושב-ראש הסיעה ושר הביטחון אמר במפורש לא אחת ולא פעמיים, עמד על כך ודחף לכך שתהיה ועדת חקירה.

רות וסרמן לנדה: המניע היה טהור, נותר טהור, והתעקש באופן עקבי.

רות וסרמן לנדה: חשוב לומר, כי לפעמים יש גם תלונות אצל פוליטיקאים, אבל לא היה כדבר הזה.

רות וסרמן לנדה: לכן ההפעלה של אותו סעיף, חריג כפי שצוין פה וגם על ידך, בראייתי באה לתת מענה לדברים שיש בהם כדי לפגוע.

רות וסרמן לנדה: אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו כאן כדי להמשיך ולפקח, גם אתם מהצד שלכם וגם אנחנו, כחברי כנסת.

רות וסרמן לנדה: לכן העבודה שלנו לא מפסיקה ברגע זה אלא נמשיך לעקוב.

רות וסרמן לנדה: זה גם עניין ציבורי, זה דבר שיהיה חשוף - -

אליעד שרגא: את רוצה שכל ראיה וכל עדות תבוא לפה?

רות וסרמן לנדה: - - במידה רבה לציבור, שתהיה לו יד בדבר הזה.

רות וסרמן לנדה: זה דבר שהוא עם עניין ציבורי מאוד גבוה.

רות וסרמן לנדה: כן, אני חושבת שיש פה טוהר מידות לא מבוטל למשרד הביטחון, שיש לו עניין שהדבר הזה ייחשף, התעקש על זה.

מיכל רוזין: איפה ראית את העניין של משרד הביטחון, רות?

רות וסרמן לנדה: אני בדעה שאם גורמים מסוימים במשרד הביטחון ובמשרד המשפטים אומרים שיש דברים מסוימים שלא ניתן לחשוף אותם, אז לא ניתן לחשוף אותם.

אליעד שרגא: איפה הם אומרים?

אליעד שרגא: אנחנו הבאנו להם את כל הראיות, את כל הראיות אפשר לחשוף.

גבי לסקי: - - -

רם בן ברק: חברים, זה לא ויכוח כאן.

רם בן ברק: כל אחד אומר את דעתו.

רות וסרמן לנדה: בהחלט, כל אחד זכאי לדעתו, וכמובן, יש כבוד הדדי במלוא מובן המילה, בוודאי ממני.

רות וסרמן לנדה: אנחנו לא הולכים לשום מקום, יש ועדות ותתי-ועדות חסויות ותפקידנו לפקח.

רות וסרמן לנדה: לכן אני אומרת: הדבר לא גמור, כל רגע אנחנו רשאים לפקח, לפתוח את הדברים מחדש על מנת לוודא שהציבור מקבל את מה שמגיע לו לקבל, תוך כדי שאנחנו לא פוגעים במה שאסור לפגוע.

רות וסרמן לנדה: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: קינלי, בבקשה.

משה טור פז: צהריים טובים.

משה טור פז: כשמקימים ועדת חקירה אנחנו רוצים לברר את האמת, ובנושאים האלה עומדים שני עקרונות באור האמת: עיקרון הפומביות והעיקרון השני הוא שמירה על ביטחון המדינה.

משה טור פז: בוועדה הזו, בעיניי יותר מכל ועדה אחרת, העיקרון העיקרי שצריך לעמוד למול עינינו, כחברי הוועדה, הוא אמון הציבור.

משה טור פז: אמון הציבור דורש פומביות, ככל הניתן, של הוועדה הזו.

משה טור פז: לכן, בעיניי, נקודת המוצא צריכה להיות שהוועדה תהיה פתוחה ככל הניתן, אלא אם נאמר אחרת בנקודות מסוימות.

משה טור פז: בסוף בין סעיף 18 לסעיף 23, בעיניי אין ברירה, אנחנו חייבים לבחור בסעיף 18 – ועדת החקירה תדון בפומבי – ולהותיר לוועדה את שיקול הדעת באיזה חלקים היא סוגרת.

משה טור פז: אני חושב שנקודת מוצא של ועדה סגורה תפגע אנושות באמון הציבור.

משה טור פז: אני גם אומר בכנות לחבריי בקואליציה – אני לא חושב שיש לנו ממה לפחד.

משה טור פז: גם אם היה, הייתי חושב ככה.

משה טור פז: אבל מה שעומד כאן על הפרק זה אנשים, שכנראה, לכאורה, עשו את הדברים החמורים בתולדות מדינת ישראל בהקשר לביטחון ויש לנו אינטרס גדול שהציבור ייחשף לדבר הזה ויראה את האמת.

משה טור פז: דרך אגב, גם אם היא תכאב לנו, כנציגי ציבור.

משה טור פז: לכן אני מציע לדחות את אישור הסעיפים שביקשה הממשלה ולהשאיר לוועדה את שיקול הדעת על סגירת הדלתות בחלקים שפוגעים בביטחון המדינה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון.

גבי לסקי: כמו שנאמר קודם, אנחנו צריכים להגיד תודה רבה לציבור.

גבי לסקי: תודה רבה לחברה האזרחית שהובילו בפן המשפטי ותודה רבה לציבור שהוביל את הפן המחאתי בחוץ.

גבי לסקי: גילוי נאות, ייצגתי מפגינים רבים שנעצרו שלא בצדק בהפגנות למען הקמת ועדת חקירה.

גבי לסקי: אני חושבת שמגיעה להם סליחה, סליחה שפגענו בחירותם כי הם באו והציגו את האינטרס הציבורי ורדפו אותם בשל כך.

גבי לסקי: חלקם, יש אפילו חשדות שגם נכנסו לטלפונים שלהם באופן לא חוקי, ואני חושבת שזה גם תפקידנו להתנצל ולהגיד להם תודה.

גבי לסקי: בעניין הקונקרטי, חוק ועדת החקירה, על סעיף 18 שבתוכו, קובע את הנורמה.

גבי לסקי: הנורמה מדברת על פתיחה, מדברת על החשיבות של פומביות הדיון, כי זו המטרה.

גבי לסקי: יש חריגים, שהחוק מאפשר לוועדה לסגור דלתיים או לא לפרסם את כל הממצאים, על פי שיקול דעתה של הוועדה.

גבי לסקי: אם הממשלה חושבת שהמנגנון הזה, של ועדת חקירה ממלכתית, שמאפשר גם לנשיאת בית העליון לבחור את החברים בוועדה והמנגנון המתאים, אז כמובן שהיא גם נותנת אמון באותם אנשים שיושבים בוועדה, שהם יידעו לסגור דלתיים מתי שצריך.

גבי לסקי: ועדת חקירה לשיטות חקירה של השב"כ, ועדת לנדוי, שבאה לדון בעניינים ביטחוניים – בשיטות חקירה – שם אפילו ניתנה להם אפשרות לפרסם חלק פומבי מאוד נרחב של מסקנות הוועדה.

גבי לסקי: הוועדה הזאת, בואו נזכור, היא על שימוש לא ראוי בתפקיד, על שחיתות ציבורית, שיש לה גם אספקטים ביטחוניים ועליהם צריכים להגן.

גבי לסקי: אבל המטרה של הוועדה הזאת היא לבדוק איך עשו שימוש לרעה בכוח התפקיד – גם בעלי תפקיד במשרד הביטחון, גם הדרג הפוליטי – איך השחיתו את הנורמות הציבוריות שלא לצורך.

גבי לסקי: זו מטרת הוועדה.

גבי לסקי: אין שום סיבה בעולם שנשנה את הפירמידה ושברירת המחדל תהיה הסגירה.

גבי לסקי: ברירת המחדל חייבת להיות הפומביות, זה חייב להיות פתוח ואנחנו צריכים לתת אמון בחברי הוועדה, שהם יידעו לסגור את הדלתיים מתי שצריך כדי לשמור על ביטחון המדינה, כי זה מה שחשוב לנו.

גבי לסקי: הוועדה הזאת קמה בגלל שאכפת לנו מביטחון המדינה, כי אנחנו חושבים שהשחיתות השלטונית פגעה בביטחון המדינה.

גבי לסקי: מבחינה משפטית, אני חושבת שאם הוועדה הזאת לא מקבלת את 6 להחלטה, אין צורך לחזור לממשלה.

גבי לסקי: המינוי יצא לדרך והסגירה לפי 23 מחייבת אישור ועדת החוץ והביטחון.

גבי לסקי: אם הוועדה אינה נותנת את האישור – המינוי כבר קיים ולא צריכים לחזור.

גבי לסקי: חוזרים לברירת המחדל של סעיף 18.

גבי לסקי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי.

אמילי חיה מואטי: רוב הדברים שרציתי להגיד נאמרו על ידי חבריי מיכל רוזין ומשה קינלי טור פז.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהסיפור כאן הוא באמת אמון הציבור.

אמילי חיה מואטי: במשך שנים הייתה פה ממשלה שדאגה שהאמון הזה יישחק.

אמילי חיה מואטי: אם יש איזשהו מסר שאנחנו צריכים להעביר מכאן, מוועדה החוץ והביטחון של הכנסת, הוא דבר ראשון שאנחנו מכבדים את עיקרון הפרדת הרשויות, שאנחנו רואים בעצמנו ועדה שמבקרת את הממשלה ולא תניח לדברים לחמוק.

אמילי חיה מואטי: מה שחסוי – אנחנו נבדוק טוב טוב האם הוא ראוי להישאר חסוי מעין הציבור; מה שפתוח – נדאג להביא אותו לידיעת הציבור.

אמילי חיה מואטי: קראתי את העמדה של התנועה לאיכות השלטון, שכמובן אני עפר תחת נעליה, וגם את של זולת וגם החלפתי כמה מילים עם אמיר מהביטחוניסטים.

אמילי חיה מואטי: אם יש מסר שאנחנו יכולים להעביר מכאן דרככם, זה לקרוא לציבור לבטוח בנו.

אמילי חיה מואטי: אנחנו ראויים לאמון שלכם.

אמילי חיה מואטי: חלק ניכר מאתנו היה בהפגנות בעניין הצוללות וכתב על זה, חלקנו גם הגישו הצעת חוק.

אמילי חיה מואטי: בבקשה תבטחו בנו, אנחנו נוכיח לכם שאנחנו ראויים לאמון שלכם.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה, גברתי.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: פעמיים ניסיתי לומר משהו, פעם אחת במסגרת הצעה לסדר כששאלתי – בתמימות שאלתי:

מאיר פרוש: בציבור יש רחש בחש על שאלה שלא נוגעת לדיון שלנו היום, אם היו האזנות או לא היו האזנות.

מאיר פרוש: אמרתי שלפחות תהיה איזושהי אמירה.

מאיר פרוש: גם המשטרה, לדעתי, תהיה מרוצה מכך שיקימו ועדת חקירה על השאלה אם היו האזנות או לא היו האזנות.

מאיר פרוש: יושבים פה אנשים שלכאורה ציפיתי מהם, שגם אם לא נוגע לדיון, שיגידו איזושהי מילה בעניין הזה – נכון, צריך, לא צריך.

מאיר פרוש: אבל הדבר הזה עבר במשך שעה וחצי שאנחנו יושבים, ואף אחד לא מתייחס לשאלה שהעליתי במסגרת הצעה לסדר-היום.

מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון.

מאיר פרוש: זה נושא.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר זה היה בכותרות ראשיות.

מאיר פרוש: למה אף אחד לא התייחס לזה?

מיכל רוזין: התבטאנו על זה כבר, דיברנו על זה.

מיכל רוזין: כבר היו דיונים בכנסת על זה, חבר הכנסת פרוש.

מיכל רוזין: יפה לעשות עלינו סיבוב, אבל זה לא רלוונטי.

מאיר פרוש: אפשר להגן עלי?

רם בן ברק: בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: יושבים פה אנשים שבדרך כלל חשוב להם מאוד הנושא הזה.

מאיר פרוש: אלא מאי, אולי ועדת חקירה שתדון בעניין של ההאזנות תעזור למישהו שרוצים לקבור אותו.

מאיר פרוש: אז צריך לדבר על זה בגלוי, לכן אף אחד לא מדבר על העניין הזה.

מאיר פרוש: שאלתי בקריאת ביניים איך הצביעו בממשלה, ממשלה שהוקמה על ידי רוב רובם של אלו שיושבים פה.

מאיר פרוש: אני אולי היחיד שלא מיוצג בממשלה.

רם בן ברק: אנחנו מזמינים אותך להצטרף.

משה טור פז: אנחנו מזמינים אותך, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: ההחלטה הזו הייתה פה אחד, למעט השרה שקד וראש הממשלה, מסיבותיו הוא נמנע.

מאיר פרוש: בדרך כלל אין ראש ממשלה שמביא נושא לדיון והוא נמנע, אז אני לא יודע למה הוא.

מאיר פרוש: גם החלטה כזו, של רוב רובם של השרים שמייצגים את אלה שנמצאים פה, לא מקובלת על האנשים האלה.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אם אפשר עדיין לחקור בעניין הזה, זה גם לא מקובל עליהם.

מאיר פרוש: אף אחד לא דיבר אתי לגבי הדיון פה עכשיו.

מאיר פרוש: בעצמי אני חצוי על הדבר הזה.

מאיר פרוש: אם נניח אצביע כדי שהדבר הזה יישאר כמו שהממשלה ביקשה מאיתנו, שניתן להם את האוקיי, אז אני כאילו אעזור למישהו.

מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה להיות שותף לתפיסה כזאת, שכל מה שנעשה בדבר הזה לא מספיק.

מאיר פרוש: יש ועדת חקירה – זה עדיין לא מספיק.

מאיר פרוש: אם יש מישהו שאולי יוכל לטפל באמצעות חיסיון על כל מיני נושאים – לא, בואו נוריד את זה גם.

מאיר פרוש: לא רוצה להיות שותף, לא לדבר הזה ולא לדבר הזה.

מאיר פרוש: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: חבר הכנסת גולן, אתה רוצה להגיד משהו.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: יש לנו בזום את עו"ד יובל יועז, יו"ר משמר הדמוקרטיה.

רם בן ברק: אחריו ידבר עו"ד גלעד ברנע.

יובל יועז: אני מצטרף לקריאה שהושמעה כאן לוועדה הנכבדה לדחות את בקשת הממשלה לאשר את סעיפים 6 ו-7 להחלטה, לעשות שימוש בסעיף 23 לחוק ועדות חקירה.

יובל יועז: לא אחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי, אוסיף עוד שתיים או שלוש נקודות משמעותיות בקצרה.

יובל יועז: הנקודה הראשונה היא שהמחוקק נתן, אפילו בסעיף 23 לחוק ועדות חקירה, בידי ועדת החוץ והביטחון את הסמכות לאשר או לאשר את הבקשה של הממשלה לעשות שימוש בסעיף הזה, שבאמת הופך את היוצרות, שהופך את החריג של החיסיון על פני הכלל של הפומביות.

יובל יועז: לא בכדי המחוקק נתן את הסמכות הזאת בידי ועדת החוץ והביטחון, זה בדיוק מהשיקול של הפרדת הרשויות.

יובל יועז: זה תפקיד הכנסת, כרשות מבקרת ומפקחת על הממשלה.

יובל יועז: החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית היא חץ שלוח, זאת אומרת, ברגע שההחלטה התקבלה הממשלה לא יכולה לחזור בה מההחלטה הזאת והיא גם לא יכולה יותר לשלוט על אופן עבודתה של הוועדה, והממשלה מנסה לשלוט על אופן עבודתה של הוועדה באמצעים כאלה ואחרים – באמצעות הכנסת המלמ"ב ובאמצעים אחרים.

יובל יועז: את זה תפקידה של הכנסת למנוע.

יובל יועז: זו הנקודה הראשונה, שהסמכות הזאת של ועדת החוץ והביטחון היא לא סמכות למען הטקס, זו לא חותמת גומי.

יובל יועז: יש לכם סמכות אמיתית שהמחוקק נתן בידיכם.

יובל יועז: הנקודה השנייה היא שאנחנו לא נמצאים באירוע של סעיף 23 בכלל.

יובל יועז: איך אנחנו יודעים את זה?

יובל יועז: מכיוון שהסעיף הקטן הראשון של סעיף 23 אומר שבמקרים כאלה הממשלה לא תודיע בכלל לציבור על עצם הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

יובל יועז: כלומר, סעיף 23 מייצר איזשהו אירוע שאפשר לכנות אותו "ועדת חקירה ממלכתית סודית".

יובל יועז: יכול להיות שיגיע עוד המקרה החריג והנדיר שיהיה צורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית סודית, אבל זה לא המקרה הזה.

יובל יועז: אנחנו רואים שאפילו הממשלה עצמה, בהתנהגותה, בעובדה שהיא פרסמה את עצם הקמתה של ועדת חקיקה ממלכתית – וכמובן, טוב שעשתה כך – אנחנו רואים שהממשלה חיוותה את דעתה שאנחנו לא נמצאים באירוע של סעיף 23 ולא צריך להחיל אותו, צריך להחיל את סעיף 18.

יובל יועז: זו נקודה שנייה.

יוסף טייב: אפשר לשאול אותו שאלה?

יובל יועז: אומר עוד שני משפטים ואשמח לענות על שאלות.

יובל יועז: הנקודה השלישית היא שנמצאים באירוע שהפומביות שלו לגבי שני עניינים – גם לגבי דלתיים פתוחות במקומות שבהם זה נדרש, גם לגבי פרסום פרוטוקולים בהיקף שבו זה מתאפשר ובמהירות הרבה ביותר האפשרית.

יובל יועז: בהקשר הזה אני ממליץ לקרוא את מה שאמר בג"ץ, השופטת בייניש בבג"ץ זהבה גלאון הראשון לגבי ועדת וינוגרד.

יובל יועז: יש שם כללים שמראים שהוועדה, עם כל הרצון הטוב – תמיד יש הצהרות אופטימיות בתחילת הדרך: יש לנו כוונה להקצות אנשים שיעברו על הפרוטוקולים ויעבדו נורא מהר – לאט לאט הכוונות הטובות האלה מתמסמסות עם ההמשך של הקמת הוועדה.

יובל יועז: נקודה אחרונה: גם אם הבקשה שלנו לוועדת החוץ והביטחון שלא לאשר את בקשת הממשלה הזאת תידחה והוועדה תאשר את בקשת הממשלה, שימו לב למעורבות של מלמ"ב.

יובל יועז: בהקשר הזה הדברים שאמר עמי איילון הם מצוינים.

יובל יועז: המעורבות של מלמ"ב בתוך המנגנון שאמור להחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם היא מעורבות שיש בה ניגוד עניינים והוא גם חלק מהגופים הנחקרים על ידי הוועדה.

יובל יועז: זה לא יכול להיות.

יובל יועז: שימו לב שאפילו בית המשפט המחוזי שמתחיל לשמוע את המשפט בתיק 3000, גם שם יש הסתייגות של המדינה – של הפרקליטות במקרה ההוא – לשים את מלמ"ב בתור הגורם שמכריע מה יפורסם ומה לא יפורסם, ובית המשפט הכניס אפילו נציגים של עיתונאים כדי לגבש את המנגנון שיחליט בסוף, ביום-יום, איזה דברים יפורסמו ואיזה דברים לא.

יובל יועז: זה לא יכול להיות נתון בידי הממשלה, מלמ"ב, מערכת הביטחון.

יובל יועז: זה הכול חלק מהרשות המבצעת וזה בניגוד לרציונל של חוק ועדות חקירה שמוציא השליטה מידי הרשות המבצעת בהקשר הזה.

רם בן ברק: תודה רבה.

יוסף טייב: אני רוצה לשאול שאלה, אם היושב-ראש יאפשר לי, כי הוא אמר שצריך להיות פה סדר.

רם בן ברק: בבקשה.

יוסף טייב: תודה.

יוסף טייב: שלום, יועז.

יוסף טייב: אני שואל שאלה עקרונית, כי נאמרו פה מספר דברים ואני רוצה להבין, ויכול להיות שזו שאלה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, למירי.

יוסף טייב: אני קורא טוב את המסמכים, אנחנו הם אלה שמאשרים את החלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: את סעיף ב6 להחלטה הזאת.

יוסף טייב: סעיף 6, יש לו חמישה סעיפי משנה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אז מאשרים גם את הרישה וגם את הפסקאות.

יוסף טייב: בהנחה שאנחנו אומרים, לפי הדיון כאן ורוח הדיון של חלק נכבד מהחברים, שאנחנו באמת רוצים שהוועדה הזאת תהיה פתוחה.

יוסף טייב: אני לא חושב שיש חיסיון לשחיתות, ואם יש חיסיון לנושאים ביטחוניים, אמונה עלינו הוועדה שתעשה את כל מה שצריך למנוע דברים כאלה.

יוסף טייב: אם איננו מאשרים את סעיף 23 כחלק מתוך המנדט, האם הדבר הזה חוזר לממשלה או שלא?

יוסף טייב: אני רוצה לשמוע ממירי וממומחים משפטיים.

יוסף טייב: יצאנו לדרך - - -

יובל יועז: זה לא חוזר בשום מקרה לממשלה.

יובל יועז: הממשלה סיימה את תפקידה, כמו שאומרים על בית המשפט "הוא קם מכיסאו".

יובל יועז: הממשלה לא תחזור ותדון ותנסח מחדש את ההוראות.

יובל יועז: ככל שוועדת החוץ והביטחון לא תאשר את דרישת הממשלה בסעיפים 6 ו-7 להחלטת הממשלה - - -

יוסף טייב: למה 7?

יובל יועז: - - חוזרים לסעיף 18 לחוק ועדות חקירה, שכאמור, נותן כלים מספיקים, די והותר, בידי ועדת החקירה לקבל החלטות מאוזנות ביום-יום לגבי מה יהיה בחיסיון ומה נהנה מפומביות.

יוסף טייב: למה 7?

גבי לסקי: 7 הוא תוצרת - - - הוא משלים.

רם בן ברק: היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: האם אני אמורה להתייחס לכל החלטת הממשלה שמונחת על שולחן הוועדה ולהסביר בפרוטרוט מה חברי הכנסת מתבקשים לאשר או, אם הוועדה לא מאשרת, האם זה חוזר לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אולי אתחיל מהשאלה השנייה.

מירי פרנקל-שור: מה הוועדה מתבקשת לאשר בהחלטת הממשלה?

מירי פרנקל-שור: כפי שאמרתי קודם, היא מתבקשת לאשר את סעיף ב6 – הרישה והפסקאות, מכיוון שהרישה משליכה על הפסקאות מ-(1) עד (6).

מירי פרנקל-שור: הוועדה לא מתבקשת לאשר את סעיף 7 להחלטת הממשלה, אבל אין ספק שסעיף 7 משליך על הוראות סעיף 6.

יוסף טייב: למרות שהוא לא קשור לסעיף 23, שהרי גם בסעיף 20, כפי שהראיתי, יש חיסיון מוחלט שמאפשרים לוועדה.

קריאה: סעיף 18.

יוסף טייב: בסעיף 20 עוד יותר.

יוסף טייב: תסתכלו.

מירי פרנקל-שור: אם אתם רוצים, אתייחס גם ליחס שבין סעיפים 18, 20 ו-23, אבל בואו נעשה סדר.

מירי פרנקל-שור: מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה?

מירי פרנקל-שור: האפשרות הראשונה – לאשר את החלטת הממשלה; האפשרות השנייה – לא לאשר את החלטת הממשלה, ותיכף אחזור לשאלה מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את ההחלטה, לאור מה שנאמר פה; האפשרות השלישית – לשמוע את מה שנאמר פה, לא להעלות את הנושא להצבעה ולהחליט לראות כיצד אנחנו מתקדמים.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, אם הוועדה מחליטה שלא לאשר את החלטת הממשלה – אני לא מסכימה עם מה שנאמר פה – הוועדה לא יצאה לדרך.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תצטרך לשוב ולהחליט כיצד היא נוהגת לאור החלטת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אין זה אוטומטית מכיל את הוראות 18 ו-20 לחוק ועדות חקירה.

אליעד שרגא: למה?

מיכל רוזין: איפה זה כתוב?

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לכם את עמדתי.

מירי פרנקל-שור: זו עמדתי וזה הייעוץ שאני נותנת לוועדה.

מיכל רוזין: אבל תגידי על סמך מה את מתבססת.

מיכל רוזין: קודם כול, אני מסכימה עם חבר הכנסת שיין, ש-20 מקשה עוד על 18.

מיכל רוזין: כלומר, סעיפים 18, 19 ן-20 נותנים מספיק הגנה.

מיכל רוזין: בסעיף 23 נאמר: "קבעה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שעניין נושא החקירה - - - יחולו ההוראות הבאות, זולת אם החליטה לסטות מהן".

מיכל רוזין: כלומר, אם אנחנו לא מאשרים את זה, למה זה צריך לחזור לממשלה?

מיכל רוזין: האם הממשלה קבעה שבמידה שלא תאשר ועדת החוץ והביטחון הנושא יידון מחדש?

מיכל רוזין: לא.

גבי לסקי: הם יכולים למשוך את זה, אבל לא אנחנו צריכים להחזיר.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים למשוך.

מירי פרנקל-שור: אז אתן לך השוואה.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין תקנות לבין חקיקה?

מירי פרנקל-שור: חקיקה מגיעה לוועדה והוועדה יכולה לכלול שינויים וגם אם מדובר בהצעת חוק ממשלתית אין צורך לחזור לממשלה.

מירי פרנקל-שור: מה קורה בתקנות?

מירי פרנקל-שור: שר מגיש תקנות לוועדה, הוועדה יכולה לאשר את התקנות, יכולה שלא לאשר את התקנות, ואם היא מחליטה להכניס שינויים – השינויים צריכים להיות בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שלא לאשר את התקנות, התקנות חוזרות לשר והן אינן מתפרסמות.

אליעד שרגא: אבל זה לא אותו דבר.

אליעד שרגא: זה ממש לא נכון.

אליעד שרגא: המשל והנמשל לא דומים, מירי.

מיכל רוזין: למה זה כמו תקנות ולא כמו חקיקה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהחלטת ממשלה היא ברמה נורמטיבית, לא של חקיקה.

מירי פרנקל-שור: זה יותר מתקנות או פחות מתקנות – אני לא בדיוק יודעת במרחב – אבל שלא כמו של חקיקה ראשית.

מיכל רוזין: חקיקה ראשית היא הכי נורמטיבית שיכול להיות.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל החלטת ממשלה שמגיעה לוועדה לאישור היא לאשר או לא לאשר.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, היא לא ברמה של חקיקה.

מיכל רוזין: איזו משמעות יש לאישור ועדת החוץ והביטחון?

מירי פרנקל-שור: ודאי שיש, מכיוון שאת לא מאפשרת.

מירי פרנקל-שור: זה נכון שוועדת החקירה לא יוצאת לדרך, אבל מצד שני לא מוחלות הוראות סעיף 23 לכל סעיף 18 ו-20.

מיכל רוזין: אני רוצה לדייק אותנו, כי בכל זאת אנחנו בוועדה בכנסת.

מיכל רוזין: יש הבדל בין זה שאנחנו מחזירים לממשלה לבין זה שהממשלה מושכת את החלטתה ואומרת: לאור החלטת ועדת החוץ והביטחון, אני מחזירה לדיון נוסף בממשלה.

מיכל רוזין: זה שני דברים שונים.

קריאה: עוד פעם.

מיכל רוזין: יש הבדל בין אם את מקבלת החלטה, כוועדת החוץ והביטחון - - -

רם בן ברק: זה לא שבאופן אוטומטי, אם אנחנו לא מאשרים, זה הולך - - -

אליעד שרגא: היא צודקת, מיכל.

מיכל רוזין: זה הממשלה מושכת, זה לא אנחנו מעבירים.

מיכל רוזין: אמרה חברת הכנסת אמילי מואטי, והיא צדקה בעניין הזה, שיש פה הפרדת רשויות – יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

מיכל רוזין: הרשות המחוקקת אמרה: אנחנו לא מקבלים את סעיף 23, לא אישרנו.

מיכל רוזין: עכשיו זכותה של הממשלה למשוך חזרה את ההחלטה שלה ולדון מחדש על ההחלטה על הקמת הוועדה, בהינתן החלטת ועדת החוץ והביטחון.

מיכל רוזין: אנחנו, כרשות מחוקקת, לא צריכים ולא יכולים להגיד שאנחנו מחזירים את זה לממשלה, כי זה לא תפקידנו.

יוסף טייב: לא זה מה שדיברנו.

מיכל רוזין: תפקידנו על פי חוק הוא לאשר או לא.

מיכל רוזין: הממשלה תמשוך – זו החלטה שלה.

אליעד שרגא: היא לא תמשוך את זה חזרה.

מיכל רוזין: זה מאוד חשוב לדייק.

מירי פרנקל-שור: מחליטה הוועדה החלטה מסוימת שאינה מקובלת על הממשלה, היא מחליטה להחיל את 18 ו-20 ולא את סעיף 23.

מירי פרנקל-שור: מבחינת הוועדה הנושא הסתיים, אבל עכשיו הנושא חוזר לממשלה.

אליעד שרגא: או שכן או שלא, זו דיסקרציה שלה.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, הממשלה צריכה להחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת את החלטת הוועדה.

אליעד שרגא: היא לא יכולה לכפות - - -

מיכל רוזין: ברגע שקיבלנו החלטה היא הסתיימה, עכשיו הממשלה תחליט מה - - -

גבי לסקי: אבל היא לא יכולה לחזור בה.

גבי לסקי: זה לא מתבטל מאליו.

גבי לסקי: אם אנחנו לא מאשרים את סעיף 23, ההחלטה על הקמת ועדת חקירה לא מתבטלת מאליה.

גבי לסקי: היא קיימת - - -

מירי פרנקל-שור: זה נכון, אבל עבודת ועדת החקירה - - -

אליעד שרגא: משפטית זה לא נכון.

מירי פרנקל-שור: עבודת ועדת החקירה יכולה שלא לצאת לדרך.

אליעד שרגא: לא, מירי.

אליעד שרגא: הממשלה גם הייתה יכולה לא להתייחס בכלל, לא ל-23 ולא ל-18.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אליעד שרגא: ברגע שהיא החליטה להתייחס לסוגיית 23 ולא קיבלה את אישורה של ועדת החוץ והביטחון, זה חוזר לתוהו ובוהו ומה ששולט במטריה הנורמטיבית זה סעיף 18, זה הכול.

מירי פרנקל-שור: אבל הממשלה יכולה לקבל החלטה אחרת.

אליעד שרגא: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לא קשור.

אליעד שרגא: היא לא יכולה להכריח אותך לקבל את 23.

מיכל רוזין: הדקות הזאת חשובה להפרדת הרשויות.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, איך הוא רואה את הסוגיה – למרות שזה לא מתפקידך כאן.

רם בן ברק: איך אתה מפרש את הדבר הזה?

איתי אופיר: קודם כול, הניואנס הזה, אין לו תקדים.

איתי אופיר: ברמה הפרקטית, כמובן שאם הוועדה מחליטה לא לקבל את סעיף 23, אעדכן את שר הביטחון שסעיף 23 לא הוכנס וגם אמליץ לו לעדכן בכך את הממשלה.

איתי אופיר: אני חושב שכך ראוי וכך נכון.

איתי אופיר: השאלה המשפטית האם יתר ההחלטה, מלבד הסעיף על 23, נשארת בתוקף או לא נשארת בתוקף – אני חושב שנכון להתייעץ עם היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה.

איתי אופיר: האם תוקף ההחלטה - - -

גבי לסקי: איזה עילה יש כדי שהסעיף הזה - - -

אליעד שרגא: מה הקשר בין ההחלטה עצמה לסעיף?

גבי לסקי: מה פתאום זה לא יישאר בתוקף?

איתי אופיר: אני לא נותן עכשיו חוות דעת משפטית.

רם בן ברק: חברים, הרי לא שומעים אף אחד כשכולם מדברים.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה לא מתבטלת.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה תחליט הממשלה.

איתי אופיר: הממשלה קיבלה את ההחלטה בהתבסס על ההנחה שסעיף 23 חל.

מיכל רוזין: תקבל החלטה אחרת.

איתי אופיר: לכן יכולה להיות החלטה שונה.

רם בן ברק: משרד המשפטים.

ענת אסיף: עלתה כאן השאלה האם, בהינתן החלטה של הוועדה שסעיף 23 לא מתקבל, הממשלה צריכה להחזיר לעדכון או להצבעה מחדש.

ענת אסיף: היועצת המקצועית של הוועדה חיוותה את דעתה, אני אומרת, כנציגת ייעוץ וחקיקה והייעוץ המשפטי לממשלה, שאין לנו תשובה לזה כרגע.

ענת אסיף: זה משהו שנצטרך לבדוק, יש שיקולים לכאן ולכאן.

ענת אסיף: אפשר, לכאורה, לקרוא את הסעיף הזה כשהוא רק אומר שההחלטה נשארת לגמרי בתוקף בלי סעיפים 6 ו-7.

גבי לסקי: שיקולים פומביים או ביטחוניים?

מירי פרנקל-שור: אבל זו החלטה, שלא מוחלות הוראות סעיף 23.

מירי פרנקל-שור: כל דבר דורש החלטה.

ענת אסיף: יש שאלה בעניין הזה, אין לי את התשובה אליה כרגע בשליפה.

ענת אסיף: כמובן, נחזור ונבדוק את זה, בגלל זה איתי אמר שזה יגיע לשולחנה של היועצת המשפטית לממשלה.

ענת אסיף: אלה סוגיות שנוגעות לעבודת הממשלה.

יוסף טייב: האם העובדה שיובל יועז אמר שכבר בעצם ההחלטה של סעיף 23, סעיף 23(1) אומר: לא תפורסם הודעה - - -

גבי לסקי: לא, יוסי.

גבי לסקי: זה לא.

יוסף טייב: הוא טוען שזה כבר מקעקע את סעיף 23 במובן הזה.

אליעד שרגא: נכון, דבר ראשון אמרתי את זה.

יוסף טייב: שמענו את זה.

יוסף טייב: אנחנו שואלים פה שאלות מתוך כוונה שחלילה לא נפספס את ועדת החקירה הממלכתית, שהיא קריטית לכל הנושא.

אליעד שרגא: לא תפספס.

יוסף טייב: לכן אני אומר שזה הדבר המרכזי שמוביל אותנו.

יוסף טייב: יש לנו פה יועצת משפטית, אנחנו יודעים איך עובדת ממשלה, יודעים את הבעיות שעולות, את הדחיות.

יוסף טייב: לכן השאלה היא שאלה מאוד מהותית עבורי.

רם בן ברק: מלמ"ב, אתם רוצים להגיב?

אליהו: שלום רב.

אליהו: קודם כול, חשוב שתדעו שאנחנו גורמים ביטחוניים, פועלים בצורה ממלכתית, מקצועית, נטולת פניות.

אליהו: אנחנו מכירים את החומרים בתיק 3000 לפני ולפנים – היקף חסר תקדים של חומרים מסווגים.

אליהו: אני רוצה שתדעו את העובדות לאשורן, לא מקצת ולא קצת יותר.

אליהו: חסר תקדים בהיקף העדויות, חוות הדעת, כמובן החקירות, בעניין הזה יצאה גם תעודת חיסיון של שר הביטחון.

אליהו: ההיקף הוא חסר תקדים.

גבי לסקי: גם על התצהירים שהביאה החברה האזרחית?

אליהו: כן.

אליהו: גם כן.

אליעד שרגא: הם שוחררו.

אליעד שרגא: בית המשפט העליון שחרר אותם.

אליעד שרגא: הם שוחררו והם מפורסמים באתר.

אליהו: הצגנו את בפני בג"ץ את הנושא הזה, בג"ץ ראה על מה אנחנו מדברים וקיבל את עמדתנו.

אליהו: לשמחתנו הרבה, המודל הקטן שהיה יחד עם התנועה לאיכות השלטון הוא שיתוף פעולה מאוד טוב של אליעד שרגא, סייע לנו בעניין הזה.

אליהו: אבל זה זעיר אנפין של מה שאנחנו מדברים בהיקף שאמור לבוא בפני הוועדה.

אליהו: אנחנו יודעים מה הנושא המדובר.

אליהו: כן, אנחנו יודעים בוודאי להציע את עמדתנו המקצועית בפני הוועדה ולומר להם איפה אפשר לנהל את זה בדלתיים פתוחות.

אליהו: אני אומר לכם מתוך ידיעה: בדלתיים פתוחות אי-אפשר לנהל סיכונים.

אליהו: אתם צריכים לקבל החלטה כשאתם יודעים מה עמדתנו המקצועית.

אליהו: אדם שניהל שיח והוא צריך עכשיו לשבת ולחתוך במהלך השיח שלו בין המידע הרגיש והמסווג שיש בקבלת החלטות של רכש צוללות – יש רבים שיכולים להיות בדלתיים פתוחות – זה מתכון לתקלה.

אליהו: מה שיצא החוצה לדלתיים פתוחות לא ניתן להשיב.

אליהו: היינו באירוע כזה, גדול מאוד, והנזק היה אדיר.

אליהו: אתן עוד דוגמה אחת.

אליהו: טיפלנו בהיבט הביטחוני והובלנו למול ועדת ריבלין, שעסקה בתביעות כנגד הוועדה לאנרגיה אטומית, בנושאים שגם הם רגישים.

אליהו: ידענו לאזן את זה, ידענו לעבוד עם הוועדה בצורה נבונה.

אליהו: הוועדה קיבלה מאיתנו את כל חוות הדעת.

רם בן ברק: אבל הייתם תחת 18, לא תחת 23.

רם בן ברק: הצלחתם לעשות את זה למרות שהייתם תחת 18.

אליעד שרגא: היא הנותנת.

אליהו: המנגנון הזה עבד היטב.

אליהו: התחייבנו גם כאן לפרסם פרוטוקולים של הוועדה בלוח זמנים מאוד מהיר כדי לתת את פומביות הדיון, שזה אלמנט נוסף, וכמובן, לאפשר לאחר מכן את פרסום הדוחות, עם השמטת מידע מסווג.

אליהו: אני אומר כאן בזהירות המתבקשת, חברים מכובדים, שלא נשפוך את התינוק עם המים באירוע הזה.

אליהו: זה אירוע רגיש, בהיקף חסר תקדים.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.

רם בן ברק: בבקשה.

גבי לסקי: מה אתה אומר לגבי הדברים שאמר ראש השב"כ לשעבר עמי איילון, שמי שקובע את ענייני הסודיות זה דווקא השב"כ ולא המלמ"ב?

גבי לסקי: ודבר שני: שיש לכם ניגוד עניינים אינהרנטי ומוסדי בעניין הזה ואתם לא בפוזיציה לקבוע מה מותר ומה אסור בגלל שאתם מעורבים.

גבי לסקי: שלוש, המנדט של הוועדה עצמה, כל תיק 3000 – מי שכבר הוגש נגדו כתב אישום, הם לא נשוא חקירה ספציפי.

גבי לסקי: לצערי, אבל זה המנדט.

גבי לסקי: זה מצומצם, ומי שכבר הוגש כנגדו כתב אישום וכל החומר שמתייחס אליו, זה לא חלק מהחקירה של הוועדה.

אליהו: על הסוגיה של הנאשמים בציר הפלילי לא אשיב, זו לא החלטה שלנו.

אליהו: אני מדבר על היקף החומרים, אותם אנשים - - -

גבי לסקי: אבל זה לא אתם צריכים לקבוע.

גבי לסקי: איך אתה מתייחס לשאלה הזאת של עמי איילון, ועל ניגוד העניינים שיש לכם בכל התהליך הזה.

רם בן ברק: חברים, מאחר שאני לא מתכוון לסיים את הדיון עכשיו, אז אני חושב שיישאר לנו משהו לדיון הבא.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד כמה מילים כי אנחנו חייבים לסיים.

רם בן ברק: קודם כול, הדיון לא הסתיים.

רם בן ברק: נאמרו כאן דברים חשובים מאוד, אני גם מכיר קצת יותר לעומק את הצד שאלי דיבר עליו כרגע, ויש דברים בגו.

רם בן ברק: עם זאת, אני חושב שהנושא הזה והדרך שהגענו אליו הוא חשוב מאוד, ולטעמי, צריך להיות כזה שמפעילים בו את סעיף 18 ולא את סעיף 23.

רם בן ברק: אני קודם כול רוצה לעמוד על כבודם של אנשי מלמ"ב, שקצת דיברו בגנותם כאן, ולהגיד שאנחנו מוקירים אתכם על העבודה הטובה שאתם עושים בשמירת סודות המדינה ואף אחד לא מתכוון לפגוע בכם באופן אישי, אם כי על פניו יש כאן ניגוד עניינים, זה ברור.

רם בן ברק: אני לא מסיים את הדיון, הוא יימשך בשבוע הבא ונקבל החלטה.

רם בן ברק: אעביר את הנוסח שאני רוצה שיהיה, לגבי סעיף 18.

רם בן ברק: אני כבר אומר לכם שמה שאני מוביל אליו זה שזה יהיה תחת סעיף 18, שהדיון יהיה פתוח ומי שיקבע מה חסוי ומה לא חסוי זה ראש הוועדה, שהצוות המייעץ שלו יהיה מלמ"ב בתוספת שניים או שלושה אנשים, אזרחים שלא קשורים למלמ"ב, שיצטרפו לצוות שידון בעניין הזה.

רם בן ברק: למה מלמ"ב?

רם בן ברק: כי בסוף למלמ"ב יש את האחריות, ואי-אפשר לקחת את האחריות.

רם בן ברק: לשם אני מוביל וניפגש שוב בשבוע הבא לקבל את ההחלטה, אחרי שנודיע לממשלה את הכיוון ונראה איך נתקדם.

רם בן ברק: תודה רבה לכם.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.