ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 207, 2022-02-14 12:30

ענבר בזק: צוהריים טובים.

ענבר בזק: אני מתכבדת להתחיל את הדיון שעוסק בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון).

ענבר בזק: הנושא בעצם הוא שינוי התקנות, העלאת רף העסקאות של ההתקשרויות שפטורות ממכרז, מהרף הקיים היום של 660,000 ל-2 מיליון, ולהעלות את הסכום המחייב אישור מנכ"ל למתן הפטור לעסקאות של 1.8 מיליון של היום ל-5 מיליון.

ענבר בזק: זה בסדר שניתן להם להתייחס או שאתה רוצה לפתוח?

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני רק רוצה גם התייחסות אחר כך, אם יש משמעות רק לגבי החברות הישראליות.

אורי מקלב: האם זה שאנחנו אומרים יש פטור ממכרז, הפירוש הוא שזה גם מאפשר לקחת בלי עדיפות מחברות ישראליות?

אורי מקלב: זאת אומרת, האם הפטור ממכרז הוא רק פטור לחברות ישראליות?

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: זו שאלה מצוינת.

ענבר בזק: חלק מההסכמות שהגיעו אליהן במסגרת ההסכמים שנעשו עם משרד הכלכלה ובין משרד הביטחון ומשרד האוצר לקראת היום היא שעדיין תהיה עדיפות לתוצרת הארץ.

ענבר בזק: אני אשמח שאתם תציגו איך אתם מתכוונים, אם זה בלי מכרז, איך אתם מתכוונים לאכוף את זה.

ענבר בזק: אז התשובה היא כן.

ענבר בזק: זה גם אחד הנושאים שבעיקר - - -

אורי מקלב: יש גם כללים, נכון?

ענבר בזק: כן.

אורי מקלב: האם הכללים שחלים היום על מכרזים יחולו גם על הפטור ממכרז שנותנים לכם?

ענבר בזק: אז בוא נתחיל עם תעשייה האווירית.

ענבר בזק: נמצאים פה?

חביב קטן: כן.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אז תעשייה האווירית תתחילו, ואחר זה רפאל.

נעמה מנחמי: אולי נתחיל דווקא עם החברות הממשלתיות?

ענבר בזק: מה?

נעמה מנחמי: אולי נתחיל דווקא עם החברות הממשלתיות?

נעמה מנחמי: הן מרכזות את - - -

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: סבבה.

ענבר בזק: אז מי זה?

ענבר בזק: זה רואה חשבון חביב קטן?

חביב קטן: כן.

ענבר בזק: סבבה.

ענבר בזק: אז בבקשה.

חביב קטן: אז לאחר הדיון הקודם בהנחיית יושב-ראש הוועדה, התבקשנו לנהל שיח נוסף גם עם התאחדות התעשיינים, גם עם משרד הכלכלה, ועשינו את השיח הזה יחד עם החברות הממשלתיות בחלקו, יחד עם משרד הביטחון, ומשרד האוצר, עם כל מי שרלוונטי במשרד האוצר.

חביב קטן: קודם כול, הצגנו את מלוא הנתונים שהוצגו בוועדה.

חביב קטן: הראינו להם, הסברנו להם שעיקר העדפה של החברות היא חד-משמעית ללכת קודם כול לתוצרת הארץ.

חביב קטן: ואחרי זה החברות גם יתייחסו למתודולוגיות העבודה שלהן, אבל קודם כול, דגש, חשוב להבהיר, העדיפות של החברות הממשלתיות הרלוונטיות פה היא ללכת קודם כול לתוצרת הארץ מאין-ספור שיקולים: שרשת אספקה, תמיכה בתעשיות המקומיות.

חביב קטן: בסוף הן תלויות בהם.

חביב קטן: אז הסברנו להן והראינו להן איך זה בא לידי ביטוי בכל הליכי הרכש שלהן.

חביב קטן: עלתה שאלה בדיון הקודם, שיש הוראת חוק לעידוד תוצרת הארץ שמקנה עשר נקודות יתרון במכרז של חברה ממשלתית, במכרז שיש בו גם ספקים מחו"ל וגם ספקים מקומיים.

חביב קטן: עשינו איזשהו מיפוי בעזרת החברות הממשלתיות והצגנו גם את הנתונים.

חביב קטן: בשנתיים האחרונות, בסך הכול, מתוך אלפי הליכי רכש, חמישה מקרים כאלו.

חביב קטן: כי אם המוצר מיוצר בארץ, אז החברות פונות רק לתעשייה המקומית.

חביב קטן: אם הוא מיוצר רק בחו"ל ואין תעשייה מקומית למוצר הרלוונטי, הן פונות רק לחו"ל.

חביב קטן: במקרה שהן חושבות שצריכות לפנות גם וגם, ואין שוק מספיק גדול בארץ או משהו כזה, אז יש עשר נקודות עדיפות.

חביב קטן: היו חמישה מקרים מתוך אלפי מכרזים ואלפי התקשרויות.

חביב קטן: אנחנו הגענו להסכמה גם עם הנהלת החברות שמידה שהתקנות יעברו כלשונן, אנחנו נפנה ל-Board יחד עם הנהלת החברה, ונבקש עדכון של נוהלי הרכש הפנימיים, שבמסגרת הוראת השעה הזאת בשנתיים האלו.

חביב קטן: עשר נקודות יתרון, כפי שהיו בחוק, יהיו גם בנוהלי רכש פנימיים של החברה.

חביב קטן: זאת אומרת, בכל מקרה, התעשייה המקומית, במקרים שקיבלה לפני כן בחקיקה, תקבל גם אחרי זה בנוהל פנימי של החברות הרלוונטיות.

חביב קטן: זו ההסכמה שהגענו גם עם משרד הכלכלה וגם עם התאחדות התעשיינים.

חביב קטן: ממה שאני הבנתי איתם – ואני בטוח שהם פה, בדיון; יכולים להגיד גם – אבל ממה שאני הבנתי ונמסר לי, ווידאתי את זה אתמול, נוסח התקנות כלשונן מקובל עליהם.

חביב קטן: אנחנו נשמח שהוועדה תאשר ונתייחס ככל שצריך.

אורי מקלב: האם אפשר להתייחס?

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אתה רוצה להתייחס?

ענבר בזק: כן.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: אנחנו גם עשינו שיעורי בית לאחר הוועדה הקודמת, שהעלינו כמה סוגיות וישבתי גם עם רשות החברות, עם אייל רוסנק.

אורי מקלב: באמת הסבירו בטוב טעם.

אורי מקלב: ואני התרשמתי.

אורי מקלב: דיברתי גם עם מישהו מתעשייה – איתך דיברתי.

אייל מורד: נכון מאוד.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אז אני אומר, הם בוודאי באים במקום טוב, בעד ייעול.

אורי מקלב: אין כאן מחשבות שהם באים כאן לעשות איזה סיבוב או לקצר הליכים.

אורי מקלב: הכוונה היא ייעול, תחרות.

אורי מקלב: וזה נכון.

אורי מקלב: אני גם מזדהה עם הצד הזה.

אורי מקלב: רק יש כאן נושא יותר עקרוני שקשור לנו ופחות להם.

אורי מקלב: הם, מבחינתם, צודקים במאה אחוז.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו מתסכלים על החברות האלה כחברות פרטיות, אז מה שחברות פרטיות עושות.

אורי מקלב: הן אפילו עושות הרבה יותר מחברות פרטיות.

אורי מקלב: יש להן מנגנונים שלהן עצמן ששומרים להם, יש שם תהליכים שיקופים כלפי עצמן, בתוכן, בפנים, בתוך המערכת שלהן.

אורי מקלב: אבל מול מערכות ממשלתיות, אנחנו נמצאים עכשיו בפער ענק.

אורי מקלב: הם צריכים משרדי ממשלה, וגם כאלה שממש לא משרד, אפילו שלוחות של משרדים, אני לא יודע איך זה עובד, בחברת תאגידי המים או לעשות אחרת, יש הקלות, אבל באופן כללי בממשלה לא מגיעים לכאלה דברים.

אורי מקלב: הם הרבה יותר שקופים, בתהליכים הרבה יותר קשים.

אורי מקלב: השאלה איפה אנחנו מעמידים את עצמנו.

אורי מקלב: אם יש - - - עסקי, אז במקרה הזה גם שייך לתעשייה ממשלתית, אז אנחנו בזה, שיעשו איך שהם מבינים.

אורי מקלב: אם אנחנו בכל אופן חושבים שכסף ציבורי, בכל אופן, הממשלה על שלוחותיה, על כל ענפיה, צריכה להתנהג אחרת, אז כאן אין לנו שום מנגנון שהוא שקוף לציבור, שקוף למנגנונים ציבוריים, כדי ללוות את התהליך הזה.

אורי מקלב: אני רק אגיד לכם עכשיו, בדיוק, מחר זה יום פורים קטן.

אורי מקלב: אנחנו כבר מתחילים מעכשיו מנחה, כבר לא נגיד תחנון.

אורי מקלב: אז ידוע שגבו מחצית השקל מבני ישראל.

אורי מקלב: כל אחד היה חייב לתת מחצית השקל.

אורי מקלב: זה לא היה סכום גדול.

אורי מקלב: זה מחצית משקל, שזה הסכום אולי כמעט הקטן.

אורי מקלב: יכול להיות שהיו פרוטות.

אורי מקלב: אבל כשהיו גובים, כתוב שהיו גובים, אז הכהן גם אם הוא איש, כהן כמו משה, שהיה ודאי איש ישר, היה צריך ללכת עם בגד בלי כיסים, בגד חלק.

אורי מקלב: וגם היו שניים מדברים עימו כדי שמישהו לא יגיד שהוא הכניס את המטבע לפה שלו וגנב את המטבע.

אורי מקלב: זה רק מראה כמה, כשדורשים מכספי ציבור, צריך שלושה, כתוב שצריך שלושה ללכת.

ענבר בזק: כן.

אורי מקלב: וכל מיני דברים ציבורים.

אורי מקלב: בפילוסופיה של האדם, לפעמים יש כאלה שרואים איך דבר ציבורי צריך להתנהל.

אורי מקלב: כמו אדם פרטי.

אורי מקלב: לאדם פרטי חשוב הכסף.

אורי מקלב: כמו שאתה מתנהג עם הכסף שלך, כך תתנהג בכספי ציבור.

אורי מקלב: כך אני חשבתי.

אורי מקלב: כשאני רק באתי למערכות הציבוריות, חשבתי איך שאני מתנהג בכסף הפרטי שלי, כך המערכת.

אורי מקלב: לא, התברר.

אורי מקלב: ואני חושב גם היום שבכסף ציבורי צריך להיזהר הרבה יותר מפרטי.

ענבר בזק: יותר בזהירות.

אורי מקלב: גם אם אני היום הולך לאותו סנדלר באותה שנה, אני לא עושה מכרז בין השנים.

אורי מקלב: אבא שלי הלך שם, אני לא מסכם.

אורי מקלב: כך נוח לי, טוב לי.

אורי מקלב: אז אני לא מבזבז את הכסף.

אורי מקלב: חשוב לי הכסף שלי.

אורי מקלב: אני בכל אופן אומר, ציבורי לא.

אורי מקלב: דורשים מאיתנו הרבה הרבה יותר ללכת, גם אם אתה חושב, גם אם המערכת, הפקידות בטוחה שזה דבר טוב, דורשים ממך שכולם יראו את זה.

אורי מקלב: כאן אין מנגנון שבאמת בא ואומר – ואני גם הרחבנו לכם, שבתוך הניסיון שיש לי גם מהמגזר הציבורי, התברר לי שאני הוטעיתי.

אורי מקלב: עמדתי בראש ועדות מכרזים בתאגידים.

אורי מקלב: התברר שאני הוטעיתי.

אורי מקלב: היה נראה לי שאני עושה את הכול, מלאכתי נאמנה והכול.

ענבר בזק: הוטעית בעי"ן?

ענבר בזק: או הוטית בטי"ת?

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: הוטעיתי בעי"ן.

אורי מקלב: הטעו אותי.

ענבר בזק: הטעייה.

ענבר בזק: מלשון הטעייה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: התברר לי שגם, שזה.

אורי מקלב: מישהו בתוך המערכת, לא הגדולים, אבל מישהו בתוך המערכת יכול לכוון את המכרזים איך שהוא רוצה.

אורי מקלב: וזה בלי שאפילו שהמערכת מעליו יכולים לדעת את זה בשקיפות.

ענבר בזק: כן.

אורי מקלב: לכן, אני אומר, שוב, אם אנחנו רוצים להסתכל על המערכת כמערכת פרטית, בבקשה.

אורי מקלב: רצוי אבל להבין ש-2 מיליון שקל בתוך המערכת שלהם זה לא הרבה כסף.

אורי מקלב: אבל בתוך המערכת הציבורית, 2 מיליון שקל זה כסף, זה הרבה כסף.

אורי מקלב: פטור ממכרז מ-2 מיליון שקל זה דבר שבתוך מערכות ציבוריות הוא מאוד מאוד חריג.

אורי מקלב: ההיקפים שלהם יותר גדולים.

אורי מקלב: אז אחוז קטן, הקטינו את זה מ-5 מיליון ל-2 מיליון.

אורי מקלב: אני מבין שזה היה בתוך איזה משא ומתן.

אורי מקלב: זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה.

ענבר בזק: אתה בעצם מדבר על זה שכרגע בתוך התקנות חסר מנגנון פיקוח או מנגנון שקיפות שבאמת יראה לנו.

אורי מקלב: שקיפות.

אורי מקלב: אם היו מפרסמים, למשל, אם היה מתפרסם כמה קנו, ספק, כמה קנו את זה, ספקים שיודעים את הדברים יגידו: איך קנו בכזה מחיר?

אורי מקלב: אני הייתי יכול לספק להם את זה הרבה.

אורי מקלב: הרי זה לא חשוף לציבור.

ענבר בזק: כן.

אורי מקלב: זה הכול נשאר מידע פנים.

אורי מקלב: אף פעם לא ידעו שעשו פטור ממכרז בכמה, מי היה באמת, היה אפשר לקנות את זה, היה אפשר להוזיל את זה, האם באמת נתנו את המחיר המתאים, ועוד דברים.

אורי מקלב: וההתקשרות היא התקשרות נכונה או לא.

ענבר בזק: אתה רוצה לענות, רואה חשבון חביב?

חביב קטן: רק חביב זה בסדר.

חביב קטן: לא צריך רואה חשבון.

חביב קטן: אני אשמח לענות.

חביב קטן: קודם כול, מה שחבר הכנסת מקלב אומר על הדאגה לכסף ציבורי, אנחנו בהחלט שותפים לאותה דאגה.

חביב קטן: אנחנו בסוף משרתי ציבור, אנחנו עובדי משרד האוצר.

חביב קטן: אנחנו דואגים לכספים הציבוריים ולכולם כבסיס, כהנחת מוצא.

חביב קטן: במקרה הספציפי של החברות, חשוב להבין שגם הכספים שהן מקבלות ממשרד הביטחון אלה כספים שנעשים בהליך רכש תחרותי של משרד הביטחון.

חביב קטן: זאת אומרת, משרד הביטחון בוחן את כל החלופות הרלוונטיות בארץ – אם ניקח רגע בגדול, בפארטו, שהן התעשייה האווירית, רפאל ואלביט – ובוחן עוד ספקים רלוונטיים מחו"ל.

חביב קטן: הם מתמודדים מול שוק גלובלי של ענקיות, של לוקהיד מרטין, של אין-ספור חברות, רייטון.

חביב קטן: יש באמת חברות, מגה חברות.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אבל כל הביקורת היא פנימית.

חביב קטן: לא.

חביב קטן: לא.

חביב קטן: לא.

חביב קטן: גם המקורות הפנימיים, שהם באחוזים הם פחות ממחצית.

חביב קטן: בתעשייה האווירית אנחנו מדברים על כ-20%.

חביב קטן: ברפאל פחות מ-50% כספים שמגיעים מתוך הארץ.

חביב קטן: וגם הכספים האלה מגיעים בתוך הליך תחרותי.

חביב קטן: הן לא מתוקצבות, הן לא כמו משרד ממשלתי שמוציא כסף.

חביב קטן: על הכול הן חייבות להיות תחרותיות.

חביב קטן: והן מתחרות תמיד מול השוק הפרטי.

חביב קטן: אז הן כן מקבלות כסף ציבורי אבל בהליך סופר תחרותי שהמתחרות שלהם הן משוק הגלובלי.

חביב קטן: אני באמת סבור שאחד באנו לפה לבקש הוראת שעה, כי בדיון הראשון, הקודם, לא בוועדה, אלא פנים-ממשלתי, כן באנו, ושהציגו לנו את הטענות ואמרו: אם לא תצליחו, ואם כל מה שאתם אומרים לא יתממש.

חביב קטן: אנחנו באים אומרים: חברים, אנחנו באים להוראת שעה לשנתיים, כי אנחנו חושבים שנכון יהיה לחזור לוועדה פה אחרי שנתיים ולהגיד: חברים, זה הצליח, זה הקל, זה פישט, זה עזר לתעשייה המקומית, כן לגדולים ולספקים הקטנים.

אורי מקלב: שנתיים זה בעקבות הבקשה של הוועדה או שאתם באתם מראש לשנתיים?

חביב קטן: לא, לא.

חביב קטן: אנחנו באנו מראש לשנתיים.

אורי מקלב: בעקבות הדיונים שלכם, פנימיים?

חביב קטן: זה דיון פנימי שלנו ומסקנה פנימית, שאמרנו שאנחנו משוכנעים שזה יעבוד.

חביב קטן: אבל נכון יהיה לחזור לוועדה בעוד שנתיים ולהראות את התוצאות.

ענבר בזק: זהו.

ענבר בזק: זה מה שרציתי לשאול.

ענבר בזק: אפשר יהיה שתבואו בעוד שנתיים, תציגו דוח מפורט של העסקאות?

חביב קטן: זאת כוונתנו, בהחלט.

חביב קטן: זאת בהחלט כוונתנו.

ענבר בזק: זה יענה לחששות לך, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: אני אומר שאת הדוח אפשר אחרי שנה.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אולי איזשהו חלון, אתה אומר, באמצע?

אורי מקלב: כן.

ענבר בזק: אוקיי.

חביב קטן: השנתיים זה נעשה כדי שנוכל לאסוף מספיק Data.

ענבר בזק: כן.

חביב קטן: אם הוועדה תקרא לנו בכל שלב כשלהו להציג מסקנות ביניים או דברים נוספים, אנחנו נשמח.

חביב קטן: אבל אנחנו כן חושבים ששנתיים זה איזשהו זמן מינימלי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: שלא תהיה לנו עכשיו הוראה שעה רק לשנה.

אורי מקלב: אני אומר, הדוח יכול להיות בתוך זה.

ענבר בזק: הדוח אולי.

ענבר בזק: דוח הביניים.

חביב קטן: שוב פעם, אם הוועדה תגיד לנו לחזור באמצע תקופה, נחזור.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אז אתה חושב דוח ביניים אחרי שנה, ואז דוח אחרי שנתיים, כדי להחליט אם נאריך את הוראה השעה?

אורי מקלב: יכול להיות.

ענבר בזק: מה זה?

אורי מקלב: יכול להיות.

ענבר בזק: שנה זה נראה לי סביר.

חביב קטן: אנחנו נעשה מה שהוועדה תגיד.

אורי מקלב: הוראה השעה תהיה לשנתיים, אבל הדוח יכול להיות תוך שנה.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אתה רוצה להוסיף או שנעברו לדובר הבא?

חביב קטן: אנחנו נעשה מה שהוועדה תורה לנו.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אייל רוסנק.

אייל רוסנק: אייל מורד מהתעשייה האווירית רוצה רגע להגיב.

אייל מורד: היי.

אייל מורד: צוהריים טובים.

ענבר בזק: יש את אייל מורד ואייל רוסנק.

ענבר בזק: אז תחליטו.

אייל מורד: היום זה היום של איילים.

ענבר בזק: איילים, כן.

אייל מורד: צוהריים טובים.

אייל מורד: שמי אייל מורד, סגן סמנכ"ל רכש ולוגיסטיקה בתעשייה האווירית.

אייל מורד: ראשית, חשוב לי להגיב למה שנאמר פה מקודם על ידי חבר הכנסת מקלב.

אייל מורד: כמובן שהפטור ממכרז לא אומר פטור מתיחור ומתהליך תחרותי שמבצוע על פי נוהלי הרכשה בתעשייה האווירית שהם נהלים מאוד מאוד פרטניים, נהירים, מבוקרים באופן תדיר.

אייל מורד: דרך אגב, כולם נעשים בצורה ממוכנת דרך מערכות ה-IT.

אייל מורד: יש את כל הרקורד לכל תהליך התקשרות.

אייל מורד: מעבר לזה, נאמר פה על ידי חביב מרשות החברות לגבי מקור הכסף, עיקר הכסף שלנו הוא לא כסף ציבורי; הוא כסף שמגיע מלקוחות בעולם, משהו כמו 70% מהתקציב שאנחנו עובדים איתו.

אייל מורד: כל התקשרות שלנו מגובה בתהליך מסודר שלא מוכרע על ידי בן אדם אחד, אלא משולבים בו מספר אנשים ברמות היררכיה שונות, מקבוצות ודיסציפלינריות שונות, כספים, הנדסה, רכש וכיוצא בזה.

אייל מורד: הנושא הזה חשוב לנו, כי הוא מאפשר לנו לקבל את הגמישות ההכרחית לטובת התפעול השוטף של עסקינו והציפיות של הלקוחות והשוק להיות אג'ילי בעולם הזה, הציפיות של השוק לקבל מערכות בקצבי זמן קצרים.

אייל מורד: ובתהליך מכרזי שהיקפים כאלו, שהם מאוד לא רבים, חשוב לציין, אנחנו מתקשים לעשות את זה ולהתחרות בחברות אחרות גם בישראל, אבל לא רק, גם בעולם.

אייל מורד: כל הנושא של הקלה בביורוקרטיה, חשוב לי לומר, היא לא רק עבור התעשייה האווירית או רפאל.

אייל מורד: היא גם בעיקר עבור הספקים הקטנים בישראל, שסובלים קשות מזה שהם צריכים ללכת ולשכור שירותים של עורכי דין ושל רואי חשבון ולהגיב בערר כזה או ערר אחר או לעמוד באין-סוף הפקדות של ניירות כשהם צריכים לעשות את הפרוצדורה.

אייל מורד: וזה גם בא להקל עליהם.

אייל מורד: ועוד דבר שנאמר פה לגבי רכש כחול-לבן או הרכש בישראל, שתי החברות ללא צל של ספק מאוד מאוד מבקשות להמשיך ולרכוש מהותית, חלק ניכר מהותי מהתקציב שלנו בישראל מסיבות רבות.

אייל מורד: אחת הסיבות הברורות – אנחנו מוכרים ציוד ביטחוני.

אייל מורד: ציוד ביטחוני מאוד קשה לשלב בו רכיבים זרים, מכיוון שאתה נדרש לתת הרבה מאוד הצהרות שמקשות על המכירה בהמשך.

אייל מורד: התעשייה האווירית מוציאה בערך 60% מתקציב הרכש שלה בישראל.

אייל מורד: רפאל זה אפילו עוד יותר גדול.

אייל מורד: זאת אומרת, אין חשש שחלילה אנחנו לא נעשה את זה.

אייל מורד: והתייחסות האחרונה לגבי חשיפת מידע במכרזים או לכל דחפין, כאן אנחנו מאוד מתקשים, שתי החברות, מכיוון שהמהות שלנו היא בדרך כלל התעסקות עם מידע רגיש מאוד לפלטפורמות שהן בעלות אופי ביטחוני.

אייל מורד: כך שמאוד קשה לנו תמיד לבוא ולשתף את כל המידע לכל מי שרוצה.

אייל מורד: אבל כמובן, איפה שאנחנו נידרש, אין בעיה.

אייל מורד: הכול נמצא במערכות המידע שלנו, מנוהל בצורה טובה מאוד.

אייל מורד: תודה רבה.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אורי, רוצה להוסיף?

אורי רוזנברגר: לא, לא.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: חבר הכנסת רוטמן, הצטרפת.

שמחה רוטמן: האמת היא שאני רק רוצה להגיד הערה כללית שיהיה לנו בראש כחברי הכנסת.

שמחה רוטמן: אני חושב שהפנייה היא הגיונית ואני לא חושב שיש צורך למנוע אותה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהטיעונים שעולים פה על הצורך בפטורים הם נכונים לגבי המבקשים פה.

שמחה רוטמן: אבל הם נכונים לגבי הרבה מאוד גופים אחרים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, באופן אבסורדי אנחנו כמדינה עשינו לעצמנו את חוק חובת המכרזים כדי לייצר כל מיני תועלות של שקיפות, של שוויון, של פה, של שם.

שמחה רוטמן: אבל ככל שהזמן עובר, המשקולות של חוק חובת המכרזים הולכות וגדלות.

שמחה רוטמן: ובסופו של דבר, מה?

שמחה רוטמן: אנחנו לא רוצים שמשרד ממשלתי ידע לעבוד ביעילות, בוודאי משרד ממשלתי שעובד, כן, מייצר איזשהו – צריך להגיב לעולם שבחוץ.

שמחה רוטמן: יש משרדים שהם בונקר.

שמחה רוטמן: הם לא מגיבים לכלום.

ענבר בזק: כן.

שמחה רוטמן: אבל משרד ממשלתי כמו משרד התיירות, בסופו של דבר מתחרה מול משרדי התיירות בעולם אחר.

שמחה רוטמן: או שאתה יוצא עם חבילת פרסום לגל התיירים מיוון או שאתה לא יוצא עם חבילת פרסום לגל התיירים מיוון, כי אז מדינה אחרת מקדימה אותך ומקבלת את העונה הקרובה.

שמחה רוטמן: ואנחנו יצרנו לעצמנו מנגנון שקושר לנו את הידיים.

שמחה רוטמן: אז פה באות חברות שפועלות באקלים שהוא באמת ייחודי בהרבה תחומים ואומרות: זה פוגע בנו.

שמחה רוטמן: אבל חלק גדול מהטיעונים שלהן היה יכול להיות נכון להרבה, ויכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים אולי לעשות איזשהו דיון, איזושהי חשיבה בכלל על חוק חובת המכרזים ככלל אם הוא מגשים את מטרותיו, אם לא צריך לשנות בו את הפרמטרים.

שמחה רוטמן: כמו שאנחנו רוצים שהחברות הטובות האלה יוכלו להתמודד עם כל העולם, יש עוד, גם חברות ממשלתיות וגם משרדי ממשלה, שאנחנו היינו רוצים שהם יוכל להגיב למציאות המשתנה של העולם ביעילות ובגמישות המתבקשת כאן.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: זו הערה חשובה.

ענבר בזק: מישהו מהאורחים שלנו בזום, מישהו ביקש.

ענבר בזק: הייתי שמחה לשמוע את – יש פה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מראם שחאדה?

ענבר בזק: הייתי שמחה לשמוע מִמְּךָ, או שזה מִמֵּךְ?

מראם שחאדה: זה מִמֵּךְ.

מראם שחאדה: שמי מראם שחאדה.

מראם שחאדה: אני עובדת בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

ענבר בזק: כן.

מראם שחאדה: הנושא, האמת, היה מטופל על ידי יפעת שהיא איתנו בזום מטעם מטה כחול-לבן במשרד הכלכלה והתעשייה.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: את מעדיפה שהיא תענה?

מראם שחאדה: כן.

מראם שחאדה: כי אני מבינה שבכל המתווה ובכל ההסכמות היא השתתפה, בדיונים.

מראם שחאדה: אז היא יכולה כן לתת יותר מענה.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: יפעת, את רוצה להגיד, לפרט איך אתם רואים את הדברים?

יפעת אלון פרל: אז כמו שאמר חביב, אנחנו קיימנו שיחות באמת גם עם חברות וגם עם הרשות.

יפעת אלון פרל: קיבלנו תשובות לשאלות הרבות שהצגנו.

יפעת אלון פרל: קיבלנו נתונים שביקשנו.

יפעת אלון פרל: ואחרי השיחות האלה, הבנו שהצדדים הגיעו למתווה מוסכם, כמו שציין חביב, הרשות יחד עם התאחדות התעשיינים.

יפעת אלון פרל: מתווה שמוסכם גם על החברות.

יפעת אלון פרל: ולכן אנחנו לא רואים מקום להתערבות נוספת.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: חברת הכנסת לסקי, את רוצה להוסיף משהו?

ענבר בזק: או שניתן למישהו ממשרד המשפטים, ואז את?

ענבר בזק: גבי, את רוצה להוסיף משהו?

גבי לסקי: אני לא שמעתי.

ענבר בזק: אוקיי.

אורי מקלב: אני רק חייב ללכת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף בנושא של הדיווח.

אורי מקלב: בוודאי שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו נבקש בדיווח.

אורי מקלב: סתם דיווח גם היום אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת איזה פרמטר באמת ייתן את האינדיקציה מה היה ומה זה גרם יותר בהשוואה למה שהיה קודם.

אורי מקלב: נצטרך בתיאום איתם מה אנחנו, מה מפורסם או לא מפורסם, כדי לדעת אם נרצה באמת לעשות איזה משהו, מעקב אחר הדברים, פיקוח.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אני חשבתי שמספר עסקאות, סכומים, סוג הספקים, מאיפה הם.

ענבר בזק: יש לך משהו להוסיף?

אורי מקלב: אני חייב להגיד לך, אחת הדוגמאות, אחד הוויכוחים שהיו לי, למשל, ביטול בקשה של מנכ"ל.

אורי מקלב: אמרתי, אלה דברים, ייעול שלכם.

אורי מקלב: אתם רוצים שמנכ"ל לא יחתום בגלל שמנכ"ל נמצא בחוץ לארץ, אז בסדר.

אורי מקלב: היום יודעים איך להשיג מנכ"ל, כמו שעוד הרבה החלטות הוא צריך לקבל ואתם משיגים אותו.

אורי מקלב: אז זה לא מה משכנע מנכ"ל.

אורי מקלב: יכול להיות שעם איזה סכומים קטנים שאולי לא צריך מנכ"ל.

אורי מקלב: באופן עקרוני לא בעיה, זה שאי-אפשר להשיג מנכ"ל.

אורי מקלב: מנכ"ל בכזה מקום גדול צריך לדעת איך מנהלים, איך מתנהל.

אורי מקלב: אנחנו שצריכים לחתום.

אורי מקלב: אז כך מאוד מהר הוא סומך על המנגנון שלו.

אורי מקלב: הוא בסדר, יודע.

אורי מקלב: זה הליך מהיר.

אורי מקלב: אבל באופן כללי, אני חושב שאת השנה הזאת הם יכולים לתת לנו.

אורי מקלב: אותי זה בכל אופן מרגיע אם אנחנו נדע באמת לשאול את, נדע לבנות את מה שאנחנו רוצים מהם.

אורי מקלב: אז אנחנו משאירים את זה פתוח.

אורי מקלב: ואנחנו עתידים לבקש מהם לקראת עוד שנה.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: מישהו ממשרד המשפטים שנמצא איתנו על הקו רוצה?

ענבר בזק: נעמה או דרור שרוצים להגיב?

ענבר בזק: אם יש לכם איזשהן הערות.

ענבר בזק: דרור, אני מעריכה.

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: שלום, גברתי.

דרור גרנית: אגיד כך.

דרור גרנית: קודם כול, לגבי התקנון שבפנינו, זה תיקון מאוד ספציפי לתקנות שהן ייחודיות רק למערכת הביטחון ובתוכן לפרק שעוסק בחברות ממשלתיות שבאחריות משרד הביטחון.

דרור גרנית: ובתוך זה אנחנו מתעסקים לא בכל חברות הממשלתיות שתחת משרד הביטחון, אלא באותן שתיים שמחזור העסקים שלהן עולה על הסכומים הקבועים בתקנות, הסכומים המאוד משמעותיים שקבועים בתקנות.

דרור גרנית: אני אומר את כל זה כדי לחבר ולהסביר שאנחנו, קצת כזה, במענה להערתו של חבר הכנסת רוטמן שמדבר על איזשהו שינוי כללי ורוחבי בדיני המכרזים, אנחנו באים עם אג'נדה מאוד ספציפית וממוקדת ומדויקת ביחס לתקינה מאוד מסוימת בעולם ההתקשרויות, שהן לא התקשרויות בעצם בכלל של רשויות המדינה המינהליות, אלא של חברות, אומנם חברות ממשלתיות, אבל חברות שהן בבסיסן חברות עסקיות, מסחריות למטרת רווח.

דרור גרנית: זה עולם אחרי מאשר הסתכלות על דיני מכרזים של רשויות מינהל והרכש שלהן.

דרור גרנית: אז רגע ממש בחצי משפט במענה להערתו של חבר הכנסת רוטמן.

ענבר בזק: אבל אני רוצה רגע לשאול.

דרור גרנית: וכמובן אין בכך כדי לשלול את הרעיון, את האפשרות שאולי שנחשוב על דברים, על סכומים, על שינויים, על זה.

דרור גרנית: אני כן רציתי רגע לסייג ולחדד פה במענה להערה הזאת.

ענבר בזק: אבל, דרור, אני רוצה אז לשאול שאלה על מה שאתה אומר.

ענבר בזק: אם מחר יבוא חברות ממשלתיות אחרות שלא מקושרות למשרד הביטחון, למשרדים אחרים, ויגידו: אנחנו רוצים את אותם תנאים, אז?

דרור גרנית: אני אגיד שהתנאים שלהן כבר היום הם אחרים.

דרור גרנית: והשאלה היא, אנחנו נצטרך להסתכל ולבחון את הדברים בהתאם לעסקים שלהן.

גבי לסקי: באיזה אופן הם אחרים פה?

גבי לסקי: באיזה אופן הם אחרים, התנאים שלהן?

ענבר בזק: כבר היום יש להן פטור ממכרז.

דרור גרנית: אני אגיד.

דרור גרנית: רגע, רגע.

דרור גרנית: אני אגיד.

דרור גרנית: כבר היום תקנות המכרזים של מערכת הביטחון הן סט תקנות עצמאי ונפרד שחל על העסקאות של מערכת הביטחון.

דרור גרנית: ולכן גם החברות הממשלתיות שבאחריות שר הביטחון מוסדרות בסט תקנות הייחודי הזה, להבדיל מאשר סט התקנות הכללי, שהן תקנות חובת המכרזים שחלות על השאר הממשל, ובתוכו יש פרק לחברות ממשלתיות.

דרור גרנית: כל היתר, זאת אומרת, כל אלה שאינן באחריות שר הביטחון, אז ההסדרה המשפטית היא שונה.

דרור גרנית: ואם תעשו את הבחינה של העתיד, תראו שבעצם יש הבדלים בהסדרים גם מבחינת סוג הפטורים, וגם מבחינת מספר הפטורים וגם מבחינת הסכומים שמקימים פטור, ההסדרה היא אחרת ובהתאם לצרכים של החברות האלה.

דרור גרנית: ושוב, אני הערתי את הערה שלי רק כדי להגיד שאנחנו בעצם מדברים על משהו מאוד מאוד מאוד ספציפי וממוקד.

דרור גרנית: ובחינה רחבה, רוחבית, גדולה יותר, אני חושב שזה חורג מהסקופ של הדיון הזה.

דרור גרנית: אז אני לא רוצה להרחיב על הדבר הזה.

דרור גרנית: אני לא חושב שזו המסגרת.

דרור גרנית: זה רק לאור ההערה של רוטמן.

דרור גרנית: זה דבר אחד.

דרור גרנית: הנקודה השנייה ביחס להערתו של חבר הכנסת מקלב – חבר הכנסת מקלב הציע לעשות איזושהי בקרה.

דרור גרנית: אני חושב שהערה אחרונה שלו היא באמת נכונה.

דרור גרנית: השאלה היא בעצם מה רוצים, איזה סוג של מידע תרצו לראות.

דרור גרנית: אני לא בטוח שצריך להסדיר את הנורמה המשפטית.

דרור גרנית: זאת אומרת, אתם כוועדה מוסמכים כמובן בכל עת ליזום כל דיון ולבקש כל מידע ואף אחד כנראה לא מערער על הסמכות הזאת.

דרור גרנית: אם תרצו, אתם יכולים כמובן לקבוע לעצמכם מועד ביומן בכל שלב שתרצו ולבקש מנציגי הממשלה לבוא ולהתייחס.

דרור גרנית: וכמובן, אם תעבירו שאלות קונקרטיות, תקבלו התייחסות קונקרטית ממשרד הזה.

דרור גרנית: אני לא חושב שצריך לשנות משהו בנורמה שאנחנו מציגים כרגע, כלומר, בתקנות גופן.

דרור גרנית: אני פשוט רציתי כרגע לראות אם כולנו חושבים באותו אופן על השאלה הזאת או שאתם בעצם מבינים אחרת את השאלה.

דרור גרנית: כלומר, אם כוונתו של חבר הכנסת מקלב הייתה שונה מרעיון של קביעת דיון בקרה לעוד שנה.

דרור גרנית: למעט כמובן העובדה שאנחנו מדברים על אותה הוראה שעה שהיא לשנתיים ובעוד שנתיים ממילא, אם ירצו לחדש את ההוראה הזאת, אז יצטרכו לבוא לוועדה שוב פעם.

דרור גרנית: זהו.

דרור גרנית: זאת הנקודה שרציתי לגעת בה.

גבי לסקי: כבוד היושבת-ראש, יש לי שאלה.

ענבר בזק: אוקיי.

גבי לסקי: יש לי שאלה גם למשרד המשפטים אבל גם לכם.

גבי לסקי: בתיקון המוצע הזה, שהוא כרגע הוראה שעה לשנתיים, איך אנחנו נוכל לומר מדד?

גבי לסקי: כן, כשאנחנו עושים שינוי בחקיקה, מה תהיה אמת המידה להצלחת התיקון הזה?

גבי לסקי: איך אתם תוכלו לחזור לפה עוד שנתיים ולהגיד לנו: התיקון הזה עמד, כן השיג את המטרתו, לא השיג את מטרתו?

גבי לסקי: כאילו, מה המדד?

גבי לסקי: איך אנחנו בוחנים את זה?

חביב קטן: אנחנו מבחינתנו לפחות כרגולטור, שגם מפקח על פעילות הרכש בדירקטוריון של חברות ומשתתף שם בתוך הדיונים הספציפיים האלו, אני מצליח להבין שהם חסכו שעות בכל הליך רכש או שבועות בכל הליך רכש שנעשה.

חביב קטן: ונראה כמה הליכי רכש ונבין שהחלק של התעשייה הישראלית לא קטן.

חביב קטן: גם אם היו מכרזים מעורבים של ספקים מחו"ל וספקים ישראלים, עדיין הייתה העדפה בתוך ההליך התחרותי, מבחינתנו זו תהיה הצלחה.

גבי לסקי: אבל אין לך את המדד להגיד לי.

חביב קטן: אנחנו יודעים כמה עסקאות.

גבי לסקי: אתה אומר:

גבי לסקי: בואו נראה אחר כך, ואז נגיד לך אם זה היה טוב או לא טוב.

גבי לסקי: אבל השאלה היא אם יש לך מדד מקדמי כדי לבדוק את ההצלחה.

אייל מורד: אם יורשה לי, אנחנו פועלים כיום בהרבה מאוד נדבכים בתוך החברה שמטרתם פשוט לייעל את עצמנו תפעולית בהרבה מאוד מדדים.

אייל מורד: חלקם קשורים למה שנדון פה במסגרת הוועדה.

אייל מורד: יש מדדים אחרים.

אייל מורד: אחד מהמדדים שאנחנו מסתכלים עליו, למשל, זה זמן, Response Time לביצוע התקשרויות.

אייל מורד: זאת אומרת, כמה זמן לוקח לנו להוציא התקשרות מהרגע שבו חתמנו על העסק עם לקוח, קיבלנו את הדרישה.

גבי לסקי: אבל מה שונה?

גבי לסקי: כאילו, במצבי חירום זה משהו אחר.

גבי לסקי: אבל במצב רגיל מה ההבדל בינכם לכל משרד אחר?

אייל מורד: אנחנו לא מדברים על מצבי חירום.

אייל מורד: ההתקשרויות שלנו הן בדרך כלל עם מדינות זרות.

אייל מורד: זה לגמרי מנותק מהמצב הביטחוני בארץ או מהמצב הביטחוני בארצם.

אייל מורד: יחד עם זאת, תנאי העסקה שאנחנו בדרך כלל נכנסים אליה הם מאוד מאוד אג'יליים.

גבי לסקי: תן לי סדר גודל של זמן וכמה אתה חושב שזה הולך לחסוך לכם.

אייל מורד: אנחנו רוצים להוציא את תהליך ההרכשה שלנו בפחות מ-30 ימים.

אייל מורד: זאת אומרת, מהרגע שבו התנענו את תהליך הרכש, את תהליך הרכשה.

אייל מורד: מדובר – אני לא יודע להעריך; אני משער – באלפי שעות עבודה, אלפי שעות עבודה רבות.

גבי לסקי: אני לא מבינה.

גבי לסקי: כמה זמן לוקח לכם היום מהרגע שמחליטים על רכש?

גבי לסקי: מהמצב הנתון, שאין לכם פטור ממכרז מסכום מסוים, כמה זמן זה לוקח?

גבי לסקי: וכמה זמן אתה משער - - -

שמחה רוטמן: מה ההבדל בינכם - -

גבי לסקי: מה ההבדל?

שמחה רוטמן: - - אצלכם היום בין עסקה שהיא מתחת לרף לעסקה שמעל לרף מבחינת פרוצדורה פנימית?

גבי לסקי: כן.

שמחה רוטמן: פרוצדורה בכלל, פנימית וחיצונית.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: תודה.

אייל מורד: אני צריך לבדוק את זה.

אייל מורד: אנחנו לא פילחנו את זה בצורה הזאת.

גבי לסקי: אבל זו המטרה של התקנות.

גבי לסקי: אם אתם לא יודעים בכלל מה זה הולך לייעל לכם, כמה זמן זה הולך לחסוך לכם, איזה עניינים, אז אני לא מבינה מה הצורך בתקנות האלה בכלל.

אייל מורד: לוחות הזמנים שבהם לוקח לנו להוציא התקשרויות, סדרי גודל, זה באזור 30 עד 60 ימים.

אייל מורד: מכרז ממוצע, מרגע שאנחנו יוצאים אליו, בואו נגיד מכרז – אוקיי, נתקוף את זה מהצורה הזו, תהליך מכרזי לעומת תהליך תיחור שלא כולל בחובו מכרז, הפערים יכולים לנוע בעשרות רבות של ימים, מהרגע שאתה שולח את המכרז, דרך ניתוח התוצאות, דרך התנגדויות, דרך קבלת החלטות.

אייל מורד: בשעה שבתיחור רגיל, אתה פונה לקבל, יכול להיות אפילו מאותם ספקים, שלוש-ארבע הצעות מחיר, כמעט תמיד לפחות שלוש הצעות מחיר, ומקבל החלטה על פיהן במסגרת ועדת רכש בתוך החברה.

שמחה רוטמן: כמה ימים בתיחור הרגיל?

אייל מורד: ימים.

אייל מורד: ימים.

אייל מורד: עד שבוע, עשרה ימים.

שמחה רוטמן: ימים עד שבוע לעומת?

אייל מורד: לעומת חודשים בתהליך מכרזי.

גבי לסקי: אמרת עשרות ימים.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: עשרות ימים, הוא אמר, ההבדל.

ענבר בזק: ההבדל.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: במכרז ההבדל הוא עשרות ימים.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: אבל הוא אמר עשרות.

ענבר בזק: הוא אמר עשרות, ההבדל.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: בין שבוע לעשרה ימים לבין חודשיים-שלושה.

גבי לסקי: תוך שבוע ימים.

גבי לסקי: על העסקה של מעל 2 מיליון שקל אתה מבקש מספק, ותוך שבוע ימים יש לך הצעת מחיר?

אייל מורד: אני אסייג את זה.

גבי לסקי: תודה.

אייל מורד: אני אחדד את הדברים.

אייל מורד: לספקים הרבה יותר קל לתת לנו מענה במסגרת תיחור ולא במסגרת מכרז, כי גם במסגרת מכרז הם צריכים להכין הרבה מאוד ניירת, ובדרך כלל הם נעזרים בגורמי חוץ בשביל להכין אותה.

אייל מורד: זה תהליך מאוד מאוד מעמיס גם עבורם.

אייל מורד: לרוב, לקבל הצעת מחיר מספק יכול להיות – עוד פעם, תלוי במורכבות – אבל אם אנחנו לוקחים משהו ממוצע, ימים.

אייל מורד: לקבל ממנו מענה למכרז ייקח שבועות.

אייל מורד: לי כחברה להוציא לו הזמנה, אחרי שניתחתי ועשיתי את כל תהליך ההרכשה, בתיחור ייקח שבועות, במכרז ייקח חודשים, רק בגלל התהליכים האלו.

גבי לסקי: ואילו אמצעים יש לציבור כדי לבדוק את תקינות ההחלטה?

אייל מורד: אז דיברנו על זה קודם לכן.

אייל מורד: אני מוכן לחזור על זה.

אייל מורד: אנחנו, ללא קשר למכרז, לחוק חובת המכרזים, פועלים על פי נוהלי הרכשה מאוד מאוד קשיחים.

אייל מורד: הזכרתי קודם לכן, למשל, החלטות מתקבלות אף פעם לא על דעת יחיד, אלא במסגרת ועדה.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: אבל איך הציבור יכול לדעת?

אורי רוזנברגר: הציבור במובן של המתמודדים, גברתי?

ענבר בזק: כן.

גבי לסקי: גם מתמודדים, וגם אני כציבור אחר כך יכולה לבקש לראות את נוהלי המכרז, מה ביקשתם, מה היו הצעות, את כל הדברים האלה.

גבי לסקי: פה כאילו הכול נעשה בלי שהציבור יכול להסתכל על זה.

ענבר בזק: אז אנחנו חוזרים שוב לטענה של חבר הכנסת מקלב על השקיפות.

ענבר בזק: האם אפשר לקבוע שבמסגרת התקנות האלה, גם אם אין מכרז, אבל יש איזושהי שקיפות של הקריטריונים על פיהם נעשית הצעה?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: וגם הצעות המחיר שהוגשו וגם כל הדרישות.

אורי רוזנברגר: אז אני אבקש לענות.

ענבר בזק: הצעות מחיר זה בעייתי, כי את חושפת פה.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: במכרז אני רואה את זה.

גבי לסקי: אני יכולה.

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: ממש לא.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: לא נכון.

ענבר בזק: את חושפת פה.

ענבר בזק: החברות עצמן לא יסכימו.

גבי לסקי: אם מישהו מגיש הצעה.

שמחה רוטמן: ממש לא.

שמחה רוטמן: במכרז את לא רואה את כל הצעות.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אם אני רוצה לערער על זה, לא חייבים להביא לי זה מול העיניים?

אורי רוזנברגר: אני אבקש, אם אפשר, לענות.

אורי רוזנברגר: שמי אורי רוזנברגר.

ענבר בזק: כן, בבקשה.

אורי רוזנברגר: אני סגן היועצת המשפטית של התעשייה האווירית.

אורי רוזנברגר: ואני יועץ משפטי לוועדת המכרזים העליונה של התעשייה האווירית.

אורי רוזנברגר: אני מבקש לענות לגברת.

ענבר בזק: בבקשה.

גבי לסקי: חברת הכנסת לסקי.

אורי רוזנברגר: חברת הכנסת?

ענבר בזק: לסקי.

גבי לסקי: לסקי.

אורי רוזנברגר: לסקי, סליחה.

אורי רוזנברגר: ראשית, אנחנו כפופים לדין.

אורי רוזנברגר: ואנחנו כפופים לדין שהוא מורה, הוא מגביל בתקנות חובת המכרזים, התקשרויות מערכת הביטחון, את זכות העיון בהצעת הזוכה, כמובן בכפוף לסודיות ביטחונית, לסודיות מסחרית.

אורי רוזנברגר: כלומר, המחוקק עצמו חייב את החברות הממשלתיות, דרך אגב, לא רק אותנו.

אורי רוזנברגר: פסק הדין המפורסם בעניין הזה הוא פסק הדין בעניין מספנות ישראל, בעניין זכות העיון אשר מוגבל למשתתפים במכרז שהצעתם לא זכתה.

אורי רוזנברגר: זה לגבי העניין הזה.

אורי רוזנברגר: זה מעוגן בדין ואנחנו מקנים.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: ללא מכרז איך המשתתפים או המציעים יכולים כן לעיין?

אורי רוזנברגר: לגבי אירוע שאינו מכרזי, גם אלה שאינם זוכים, אינם זכאים, על פי דין, לזכות העיון.

גבי לסקי: זה אומר שזה מרע את התנאים של המשתתפים, של המציעים.

אורי רוזנברגר: שנייה.

אורי רוזנברגר: שנייה.

אורי רוזנברגר: אני אסביר.

אורי רוזנברגר: מציע שהצעתו לא זכתה בהליך תחרותי – ככה, פטור ממכרז מוקנה פה כדין בתקנות, אנחנו לא חורגים מהן, אנחנו לא ממצאים תקנות – זכאי לקבל הסבר מדוע הצעתו לא זכתה.

אורי רוזנברגר: ואנחנו בפירוש לא שומרים אצלנו סודות.

אורי רוזנברגר: אני מזכיר שזכות העיון היא אחת הזכויות, בהצעה הזוכה במסגרת מכרזית, היא אחת מהזכויות הרחבות ביותר שבית המשפט העליון העניק לפסיקה למשתתפים במכרז.

אורי רוזנברגר: יחד עם זאת, היא לא חלה, לשיטתנו, על נושא של אותן תחרויות שאינן מכרז.

אורי רוזנברגר: אבל בתחרויות, וזו הלכה מפי בית המשפט העליון, אנחנו מחויבים לפעול כרשות מינהלית ללא קשר לחובתנו לפעול כחברה עסקית וכו', ובמסגרת זו לשמור גם על שקיפות, גם על שוויון ובמיוחד על מתן הזדמנות שווה למתחרים שמבקשים להשתתף.

גבי לסקי: אז בפועל, תראו, אני, מאחר שיש דינים ויש פסיקה, מאה אחוז.

גבי לסקי: אבל אם אנחנו משנים את הרף שממנו יש צורך במכרז, אז חלים דינים אחרים.

גבי לסקי: והדינים החדשים שיחולו כרגע על התקשרות בגובה של הרבה כסף בעצם פוגעים במשתתפים אחרים, זכות שהייתה להם קודם בגלל הדין האחר שהיה חל על ההתקשרות, על המכרז.

גבי לסקי: אם אלה היו דיני מכרזים, אז הייתה להם אפשרות.

גבי לסקי: עכשיו, איך אנחנו, מאחר שהבקשה פה היא לצמצום זמן, כן?

גבי לסקי: להתייעלות וכו', ולא כדי לפגוע בזכות עיון, איך אנחנו מבטיחים שעל אף שמדובר בהליך שאיננו מכרזי אנחנו מבטיחים את אותם תנאים שהיו קודם על פי דיני מכרזים?

גבי לסקי: כלומר, האם אני יכולה לתקן את התקנות האלה ולהגיד שעל אף מה שנקבע, שעל אף שזה לא הליך מכרזי, אותם הליכים של עיון יישמרו גם כן למשתתפים גם בהליך שאיננו מכרזי על הסכום, על הפער?

ענבר בזק: את אותם קריטריונים הכוונה.

גבי לסקי: את אותם קריטריונים.

אורי רוזנברגר: אני לא, איך אומרים?

אורי רוזנברגר: לדעתי, כל הנושא הזה של קיום תחרות שאינו מכרז משתרע לתוך אזור הנהלים והחובות המינהליות של התעשייה האווירית.

גבי לסקי: אבל אתה מבין מה שאתה מבקש.

גבי לסקי: אתם מבקשים משהו כדי לייעל את העבודה שלכם.

גבי לסקי: ומאחר שאנחנו עוברים למשטר חוקי אחר, אז אתם פוגעים בזכויות של המשתתפים שאם זה היה מכרז הם כן היו יכולים לזכות לעיון בתחרות.

גבי לסקי: אז אגיד לכם.

גבי לסקי: אם אין לי פתרון לזה, אני לא יכולה ללכת איתם.

חביב קטן: אנחנו דיברנו גם בדיון הקודם ארוכות על מה שאנחנו חושבים שהדבר הזה יעשה לספקים הקטנים.

גבי לסקי: נכון.

חביב קטן: כי עלו פה חששות רבות בדיון הקודם והסברנו ששקלנו את התקנות לפני שהגשנו אותן, בחנו את מכלול הדברים כלפי ספק קטן.

חביב קטן: אנחנו חושבים שהתקנות כפי שהן מנוסחות כיום, בפער בין הסכומים 660,000 ל-2 מיליון שקל, הוא נותן עדיפות גדולה מאוד לספקים גדולים, שיש להם גב כלכלי איתן, שיש להם סוללות של עורכי דין.

גבי לסקי: מלבד כאלה שזו העסקה היחידה שלהם, שזה עסק קטן, שזו העסקה היחידה שלהם.

חביב קטן: עסק קטן שזו העסקה היחידה שלו, יהיה לו מאוד מאוד קשה, וזה כרוך בהרבה עלויות, בהגשת מכרז מאשר בלתת הצעת תיחור.

חביב קטן: עכשיו, מה שאנחנו חושבים הוא שאם הוא לא צריך ללכת לחברה חיצונית שתגיש לו את כל המסמכים, הוא לא צריך אישורים חוזרים ונשנים, הוא לא לתת ערבות הצעה, הוא לא צריך לתת ערבות ביצוע.

גבי לסקי: הוא לא זכה.

גבי לסקי: אבל קודם הוא יכול היה לעיין ולערער באופן מושכל על ההחלטה שלכם.

גבי לסקי: כיום אתם אומרים: הוא לא יכול לעיין.

אייל מורד: ברשותך, גברתי חברת הכנסת לסקי.

ענבר בזק: רגע.

ענבר בזק: תענה לה.

ענבר בזק: ואחרי זה יש עוד דוברים, בסדר?

ענבר בזק: נשמע עוד, כי יכול להיות שיש אנשים בזום שגם יש להם תשובות לזה.

אייל מורד: אני מבין את הנקודה של השקיפות שבאמת הוא כביכול מפסיד.

אייל מורד: אבל אני חושב שהערך שהוא מרוויח, הספק הקטן, המסכן הזה, שהוא עומד ברף הסמכות הנדרש, כי אחרת, הוא לא היה אצלנו, ובדרך כלל הוא בגודל מסוים, מרוויח הרבה יותר מאשר זכות העיון במסמכים שהוגשו במסגרת המכרז לאור העובדה שהוא בכלל יוכל להשתתף ומוריד מעצמו את נטל העלויות וביורוקרטיה עצום שהיום הוא כורע תחתיו.

גבי לסקי: ברגע שיש לכם פטור ממכרז ממי שכבר היה אצלכם, כן, פטור ממכרז ממי כבר היה בעסקה איתכם, אז זה לא מיטיב עם העסקים הקטנים.

אייל מורד: חשוב לי לציין, אנחנו אין לנו שום כוונה לשנות את התמהיל.

אייל מורד: לצאת מספק שאנחנו מייצרים אצלו בישראל במשך השנים האחרונות זו עלות כבדה מאוד לתעשייה עצמה, כי נדרש להעביר ידע, נדרש להעביר יכולות, להעביר כלים.

אייל מורד: זה לא דבר פשוט מאוד לעשות את זה.

אייל מורד: אין לנו גם שום אינסנטיב לעשות את זה.

אייל מורד: כמו שהזכרנו, אנחנו בעד להעצים את התעשייה המקומית.

אייל מורד: היא משרתת אותנו כחברה ממשלתית, כחברה העסקית.

גבי לסקי: אז איך אתם מבטיחים את זה?

אייל מורד: סליחה?

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים את זה?

אייל מורד: בכל תהליך של התקשרות - - -

גבי לסקי: לא, מה שאמרנו.

גבי לסקי: במכרז יש חובת תוצרת ארץ, כן?

גבי לסקי: ברכש ללא מכרז אין לך את זה.

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים?

גבי לסקי: על זה דיברנו בפעם הקודמת.

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים לי את העדפת תוצרת הארץ גם בהליך שאיננו מכרזי?

אייל מורד: גברתי חברת הכנסת, כפי שציינתי קודם לכן, אחוזים ניכרים מתקציב הרכש שלנו, הרבה יותר ממה שנידרש על פי תקנות חובת המכרזים - - -

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: אבל זה יכול להיות כלפי ספק אחד גדול.

גבי לסקי: ובכל מקרה, על כל התקשרות מכרזית, אתה חייב העדפת תוצרת הארץ.

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים את זה?

אורי רוזנברגר: רגע, רגע.

ענבר בזק: יש פה איזושהי התחייבות שהיא במסגרת ההסכמות, נכון?

ענבר בזק: שזה לא כתוב.

ענבר בזק: מה שהבנתי, הסכמות שהגיעו אליהן, שזה לא כתוב בתקנות, אבל זו התחייבות שלכם.

ענבר בזק: ולכן גם לפני שנכנסת דיברנו שיהיה איזשהו דוח שהם יביאו לוועדה, ובמסגרת הדוח - - -

גבי לסקי: אני לא סומכת.

גבי לסקי: אי-אפשר.

גבי לסקי: גם עם ההסתדרות היה כתוב.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: קודם כול, בואו רגע.

ענבר בזק: אוקיי.

חביב קטן: אני רוצה בשביל חברת הכנסת לחזור ממש בקצרה על המכרזים.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: ואחר כך אני רוצה לשמוע גם את עורכת הדין אביטל רוזנברג, היועצת המשפטית של רפאל.

ענבר בזק: אז תגיד, תדבר אתה, חביב.

ענבר בזק: ואחר כך ניתן לה גם לדבר.

חביב קטן: תודה.

חביב קטן: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

ענבר בזק: כן.

חביב קטן: המתודולוגיה של החברות הממשלתיות הספציפיות שהיה חל עליהן הפטור הזה היא קודם כול ללכת לספקים תוצרת הארץ ממגוון שיקולים שחלקם חיזוק התעשייה.

חביב קטן: זה דבר שעוזר להן בקיצור שרשראות אספקה וחסכון בשינוע וכדו'.

חביב קטן: זה, קודם כול, הבסיס שלהן.

חביב קטן: לשם הן הולכות.

חביב קטן: אם אין ספק בארץ, הן הולכות לחו"ל כי אין מישהו שיכול לעשות בארץ.

חביב קטן: אם הן חושבות שהשוק בארץ לא מספיק גדול, הן פונות גם לארץ וגם לחו"ל, כלומר, כשיש שוק בארץ, הן פונות ארץ בוודאות.

ענבר בזק: אז אמרת שיש עשר נקודות תוספת לספק המקומי.

חביב קטן: יש עשר נקודות תוספת, והיו חמישה מקרים כאלה בשנתיים האחרונות, בגלל שהעדיפות הגדולה שלהן היא לרכוש תוצרת הארץ.

גבי לסקי: איפה יש את התוספת?

גבי לסקי: במכרזים?

חביב קטן: כן.

גבי לסקי: במכרזים.

גבי לסקי: אבל לא בהתקשרויות.

ענבר בזק: לא, לא.

ענבר בזק: אבל אמרנו שהתקנות והקריטריונים יישארו זהים, למרות שזה ללא מכרז.

חביב קטן: נכון.

חביב קטן: אנחנו הגענו להסכמות עם הנהלות החברות שמנהלי הרכש של החברות הדברים האלה, ואנחנו כרגולטור, יושבים שם ומפקחים על הדברים האלה.

גבי לסקי: אז למה שזה לא יהיה מוסדר בתקנה עצמה?

חביב קטן: כי אי-אפשר להסדיר פטור ממכרז, כי צריך לשנות את החקיקה הראשית, לא חקיקת משנה, בסופו של דבר.

ענבר בזק: זה מה שאתם סיכמתם מול התעשיינים, זה מה שאמרת.

חביב קטן: מול התאחדות התעשיינים, משרד הכלכלה, החברות הממשלתיות הרלוונטיות.

ענבר בזק: ואנחנו נפקח על זה.

גבי לסקי: איך זה מוסדר?

גבי לסקי: יש את זה בכתב?

גבי לסקי: אנחנו יכולים לראות את ההסכמה הזאת, שאם זה לא כך, אני יכולה לבוא אליכם עם המכתב: הינה, התחייבתם?

חביב קטן: יש התכתבות במיילים.

חביב קטן: אני הוצאתי את זה לפרוטוקול.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: יש משהו מסודר?

חביב קטן: אנחנו מחר, במידה שהתקנות יעברו, הוועדה תאשר, אנחנו כבר מחר, מוחרתיים נוציא מכתב ל-Board.

חביב קטן: אנחנו נדווח לוועדה ככל שהיא תרצה.

חביב קטן: אנחנו לא מסתירים.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אני רוצה לעגן את זה מראש.

גבי לסקי: אני רוצה להגן על תוצרת הארץ כמו בחוק חובת המכרזים.

ענבר בזק: חברת הכנסת לסקי, אני מציעה שבסיכום של הדיון אנחנו נבקש לקבל מכם איזשהו מסמך שמגדיר את זה, מגדיר את הקריטריונים מראש ואת התיעדוף לתוצרת הארץ עם התחייבות.

ענבר בזק: וגם אמרנו שבעוד שנה יהיה דיווח לוועדה.

ענבר בזק: זה מקובל עליכם?

חביב קטן: אנחנו נדווח לוועדה מתי שהוועדה תורה לנו.

ענבר בזק: לך זה בסדר שהם יוציאו מסמך בכפוף?

גבי לסקי: לפני שמצביעים, כן.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: אנחנו צריכים להצביע היום.

גבי לסקי: אז שיביאו את המסמך.

חביב קטן: אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול.

ענבר בזק: כן.

חביב קטן: אני אומר את זה לפרוטוקול.

גבי לסקי: אבל איזו רמת מחויבות יש לזה?

גבי לסקי: אני רוצה להבין איזו רמת מחויבות יש לזה.

חביב קטן: אני לא יכול להוציא מכתב לחברות - - -

נעמה מנחמי: שנייה אחת.

נעמה מנחמי: מבחינת היקף החשיפה, בואו נקרא לו, צריך לזכור שקודם כול אנחנו נמצאים בפיילוט של שנתיים.

נעמה מנחמי: וככל שההבטחה שניתנה כאן לפרוטוקול על ידי החברות הרלוונטיות לא תקוים, אז הוועדה - - -

גבי לסקי: אבל בינתיים זה יכול למוטט עסקים.

גבי לסקי: זה יכול למוטט עסקים אם אנחנו לא מקבלים את המחויבות הזו מראש.

חביב קטן: אני לא יכול לשנות נוהל רכש שמתייחס לתקנות שלא קיימות.

חביב קטן: ברגע שהתקנות יכנסו לתוקפן, אני יכול לשנות את נוהל הרכש.

חביב קטן: הנוהל כפוף לתקנות.

חביב קטן: התקנות יותר חזקות מהנוהל.

חביב קטן: אלה בעצם נוהלי עבודה פנימיים.

גבי לסקי: אבל אתה מבין שזה מעגל שלם.

חביב קטן: אבל אני אומר פה לפרוטוקול.

ענבר בזק: בואו שנייה נשמע עוד התייחסויות, ואנחנו נחשוב פה, נראה איך עושים את זה, אם אנחנו דוחים את הצבעה או מקבלים איזושהי התחייבות שלכם.

ענבר בזק: אנחנו נתייעץ פה בפנים.

ענבר בזק: עורכת הדין אביטל רוזנברג מרפאל.

אביטל רוזנברג: שלום, צוהריים טובים.

ענבר בזק: לא שומעים אותך טוב.

אביטל רוזנברג: שומעים אותי?

ענבר בזק: קטוע.

ענבר בזק: קטוע מאוד.

אביטל רוזנברג: שלום.

אביטל רוזנברג: צוהריים טובים.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: תנסי לראות אם יש לך מכשיר אחר.

ענבר בזק: ובינתיים, דרור גרנית, עורך הדין דרור גרנית, תחזור.

ענבר בזק: ואביטל, תראי אם יש לך אפשרות למכשיר אחר, כי ממש לא שומעים אותך.

דרור גרנית: ההתייחסות של חביב הייתה ממצה.

דרור גרנית: תראו, בסוף הוועדה מאשרת פה תקנות, והתקנות מעצם טבען הן מאוד מאוד כלליות.

דרור גרנית: הן לא יורדות לרזולוציה של כל התקשרות הספציפית, בבקרה על כל התקשרות ספציפית למה נבחר בסוף מציע א' ולא מציע ב'.

דרור גרנית: אז יש פה איזושהי ירידה לרזולוציה שאני קצת כזה מתקשה להבין לאן היא מגיעה, כי היא הולכת מרמה של נורמה משפטית לרמה של למה זוכה פלוני כן או לא זכה.

דרור גרנית: מה שאומר רואה חשבון חביב פה הוא שבעצם יש פה הסרה של חסם.

דרור גרנית: יש חסם, חובת המכרז יוצר חסם מסוים של התקשרויות.

דרור גרנית: עצם קיומו של מכרז כסוג מסוים של פרוצדורה מקים חסמים להשתתפות של מציעים מסוימים.

דרור גרנית: אומרת חברת הכנסת לסקי, בסדר זה נותן להם איזשהו יתרון לזה שבבוא העת, אם יפסידו בתחרות, אז הם יכולים לתקוף את זה ולבקר את זה ולעשות את ה-Review.

דרור גרנית: אבל פה אנחנו באיזשהו Trade-off.

דרור גרנית: אם אתה קובע רף כניסה מאוד מאוד גבוה לתוך התחרות, אז אם הפסדת בה, אז אתה יכול לתקוף בסוף הדרך.

דרור גרנית: אבל האם לא עדיף להוריד את חסמי הכניסה לתחרות מלכתחילה.

דרור גרנית: והשאלה איך אחר כך אתה מבקר את זה, במידה שהפסדת, היא שאלה לטעמי שולית בנקודת מבטו של המציע.

דרור גרנית: זאת אומרת, הוא היה מעדיף להיכנס לתחרות, להיות מסוגל להיכנס לתחרות ולהתחרות, גם אם הוא יפסיד בסוף, מאשר שמלכתחילה נציב לו רף כניסה נורא גבוה, ושאם הוא יפסיד, אז הוא יוכל לתקוף את זה בבית משפט או בערכאה מינהלית.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: זאת אומרת, המטרה בעצם של התקנות האלה היא להסיר את החסמים דווקא.

ענבר בזק: זה מה שאתה אומר.

ענבר בזק: וזה אמור לענות בעצם למה - - -

דרור גרנית: בסדר.

דרור גרנית: אבל החסם, הרי מה בעצם אומר?

דרור גרנית: מה בעצם התפיסה פה?

דרור גרנית: היה פה איזה קיטוע.

דרור גרנית: לא שמעתי את ההערה האחרונה של היושבת-ראש, סליחה.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: אני חיזקתי את דבריך.

ענבר בזק: בסדר.

ענבר בזק: תמשיך.

דרור גרנית: בקיצור, אני חושב שיש פה איזושהי שאלה שאנחנו, ברור שיש איזשהו Trade-off.

דרור גרנית: בסיטואציות שבהן בעצם אנחנו מבקשים, אם אנחנו מורידים את הפרוצדורה – לפרוצדורה יש עלות.

דרור גרנית: זאת אומרת, יש לה יתרונות כמובן.

דרור גרנית: היא מקנה איזושהי שקיפות.

דרור גרנית: בהקשרים מסוימים יש לה יתרונות rcho.

דרור גרנית: אבל בהקשרים אחרים, העלות של הפרוצדורה היא כל כך גבוהה שהיא בעצם מהווה חסם.

דרור גרנית: ולכן על סל מסוים של עסקאות, פלח מסוים של עסקאות, מבקשים להזיז פה את הרף.

דרור גרנית: אני מבין את החשש של גברת לסקי, של חברת הכנסת לסקי, יש פה איזושהי גם התחייבות של החברות – וזה הסיכום שהגיעו, מה שנקרא, מאז הדיון הקודם ועד לדיון הנוכחי מאחורי הקלעים –שאומרת, אומרות שתי החברות:

דרור גרנית: אנחנו על הסל הזה של העסקאות, אנחנו נחיל את הסיפור של העדפת תוצרת הארץ כחלק משיקול הדעת שלנו כשאנחנו באות לבצע את ההתקשרות.

דרור גרנית: וממילא הן אומרות פה לפרוטוקול, בפומבי, בדיון, שחזקה עליהן שהן אומרות, משקפות את האינטרס גם שלהן, את האינטרס המסחרי שלהן, שיש להן אינטרס מסחרי לתת קדימות לספקים ישראלים, ולא רק בגלל קיצור שרשראות אספקה.

דרור גרנית: זאת אומרת, זה יותר מהיר, זה יותר יעיל, זה יותר זריז להן לקנות מספק פה מאשר לחפש את הספק בחו"ל.

ענבר בזק: הם גם אמרו מבחינת המפרט שזה יותר נוח כשזה בארץ.

אייל מורד: אני אפילו רוצה לחזק את זה.

אייל מורד: היום התעשיות הביטחוניות מקבלות, כפי שציינתי, את מרב תקציבן מלקוחות בחו"ל.

אייל מורד: מדינות בחו"ל, בדרך כלל, מבקשות כל מיני Buy Backs או רכש גומלין תחת טייטלים שונים.

אייל מורד: אנחנו נאבקים בזה בצורה מאוד משמעותית.

אייל מורד: אנחנו לא מעתיקים את מרכז הכובד שלנו מישראל למדינות אחרות, כמו שעושות חברות אחרות.

אייל מורד: אנחנו מתעקשים לשמר את התעשייה בישראל.

אייל מורד: אנחנו חושבים שזה מנוע צמיחה אדיר לחברה, התעשייה שסובבת אותנו גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז.

אייל מורד: אין לנו שום כוונה לפסוח או לפגוע, חלילה, ביצרנים קטנים, בינוניים או גדולים במדינת ישראל.

אייל מורד: אנחנו רואים בהם שותפים לדרך.

אורי רוזנברגר: אם יורשה לי.

ענבר בזק: בוא רגע ננסה לראות אם אביטל, שומעים אותך עכשיו.

ענבר בזק: מי זה "אם יורשה לי"?

אורי רוזנברגר: אני ביקשתי להוסיף עוד הערה.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: בואו רגע ניתן לאביטל כי היא עוד לא דיברה, ואז נחזור אליך.

אורי רוזנברגר: כן, כן.

ענבר בזק: אביטל, בואי נעשה לך ניסיון נוסף.

אביטל רוזנברג: תראו אם אתם שומעים.

ענבר בזק: יותר טוב מקודם משמעותית.

אביטל רוזנברג: קודם כול, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע פיזית היום.

אביטל רוזנברג: ענייני קורונה.

אביטל רוזנברג: אבל מעבר להצטרף לדברים שכבר נאמרו, אני לא אלאה את כל הוועדה, אני כן אגיד שלהבנתנו בסוף מדובר כאן באיזונים.

אביטל רוזנברג: מצד אחד יש רצון באמת שגם חברות ממשלתיות, כל עוד הן תחרותיות וגלובליות, ישמרו על כושר התחרות שלהן, על הגמישות, על היכולת באמת להגיב בזמן אמת כמו המתחרות הלא-ממשלתיות שלהן.

אביטל רוזנברג: ולכן יש משהו מאוד ספציפי בתוך אותן תקנות של התקשרויות במערכת הביטחון שרלוונטיות למחזור שרלוונטי לרפאל ולתעשייה האווירית.

אביטל רוזנברג: וכמו שאייל אמר, גם רפאל היא חברה שמאוד מחויבת, בטח על צפון הארץ, עם נוכחות גדולה וגם רצון אמיתי תפעולי להישאר עם חברות ישראליות, כי פשוט יש נטל מבחינת פיקוח על רכיבים בתעשייה ביטחונית ברגע שזה לא בא מהארץ.

אביטל רוזנברג: אבל בשביל האיזון, הרי פחות משנה מה נגיד, כי אנחנו אוטומטית ניתפס כבעלי אינטרסים, בשביל האיזון, מראש הגענו עם הוראת שעה לשנתיים שאחריה אפשר להמשיך או לא להמשיך.

אביטל רוזנברג: התחיל את הדיון חבר הכנסת מקלב עם בקשה שניתן נתונים בדוח מסוים אחרי שנה או אחרי, מתי שהוועדה תחליט.

אביטל רוזנברג: וגם לזה אנחנו מסכימים.

אביטל רוזנברג: היו המון נתונים שנתנו ושנאספו לפני הוועדה.

אביטל רוזנברג: וגם הסכמנו, כמובן, וזה לדעתי שובר השוויון, להחיל בתוך הנהלים הפנימיים שלנו, שאנחנו נבדקים עליהם, שיש לנו רגולטורים שמפקחים, לא רק בדירקטוריון באמצעות רשות החברות הממשלתיות, שהיא זרוע של משרד האוצר, יושבים רפרנטים שעובדים איתנו.

אביטל רוזנברג: אנחנו נתונים לפיקוח גם של משרד הביטחון, גם של משרד המשפטים, וגם של רשות החברות שהיא זרוע של משרד האוצר.

אביטל רוזנברג: וגם היום, למרות שסכום הפטור הוא 660,000, אנחנו עובדים בתעשייה שלמה של מכרזים וסמי-מכרזים וועדות גם בסכומים נמוכים משמעותית.

אביטל רוזנברג: אני חושבת שהחשש לא באמת בא לידי ביטוי בצורה מעשית.

אביטל רוזנברג: ואם, חלילה, תהיה איזושהי זליגה, יש מספיק מנגנוני פיקוח ובקרה במהלך השנה, ובטח במהלך השנתיים האלה, כדי לתפוס את זה בזמן.

אביטל רוזנברג: הנתונים שנלקחו מאיתנו הם גם מבחינת התעשייה הישראלית, גם מבחינת נפחי פטור, גם מבחינת כמויות אבסולוטיות של רכש לעומת מה כתוב ומה לא, וכמובן ההתעסקות היא בדלתאות, כי גם היום יש פטורים.

אביטל רוזנברג: מה שמבקשים פה הוא קצת להעלות את גובה הפטור כדי להקל על הביורוקרטיה, כי אמיתי, זה לוקח, זאת אומרת, זה הבדל של בין שבועות להיות מוכנים לרכש של רכיבים ובזמן להספקות של מכרזים וחוזים שאנחנו מחויבים עליהם, לבין חודשים ארוכים של הכנות מכרז וערבויות שגם הספקים הקטנים צריכים להמציא וכן הלאה וכן הלאה.

אביטל רוזנברג: וזו פשוט לפעמים ביורוקרטיה שהיא, אני לא רוצה להגיד מקדשת את עצמה, אבל אורך התהליך הוא לפעמים נהיה חסר פרופורציות.

אביטל רוזנברג: את החלק הארי, גם התעשייה האווירית ובטח רפאל שאני מכירה אישית של ההתקשרויות המסיביות, ממילא עובדות בצורה מאוד מסודרת מול מכרזים.

אביטל רוזנברג: אני יכולה להגיד לוועדה שרפאל היא חברה שהשנה המחזור שלה נושק ל-15 מיליארד שקלים.

אביטל רוזנברג: התעשייה האווירית גדולה יותר.

אביטל רוזנברג: כך שאני לא מזלזלת כמובן, אבל 2 מיליון שקל בפרופורציות זה מצד אחד מאפשר באמת את אותה התנהלות שהופכת אותנו לקצת יותר תחרותיים ואנחנו חייבים את העזרה של המדינה בזה, כי אנחנו מתחרים מול גורמים שאינם עם רגולציה כזאת כבדה, ומצד שני יש את אותם מנגנוני פיקוח, בקרה, שהם יחסית כבדים, ומחויבות עמוקה שאנחנו מצהירים אותה כאן בפני הוועדה וגם כמובן נימדד עליה אחר כך בקריטריונים שהרגולטור שלנו, שהוא רשות החברות, שבסך הכול היא זרוע ארוכה, ימצא לנכון כמו שעד זה נעשה בשיתוף פעולה.

אביטל רוזנברג: תודה רבה.

ענבר בזק: תודה, אביטל.

ענבר בזק: אורי, רציתי להוסיף משהו?

אורי רוזנברגר: רציתי רק לציין במשפט קצר שהמחוקק גם דאג להגן על התעשייה הישראלית לא רק בתקנות חובת המכרזים, העדפת תוצרת הארץ.

אורי רוזנברגר: פשוט בלהט הדיון זה נשכח.

אורי רוזנברגר: אני חושב שחשוב שאני אזכיר גם את התקנות חובת המכרזים, חובת שיתוף פעולה תעשייתי.

אורי רוזנברגר: כלומר, גם שאנחנו מתקשרים עם ספק זר, מאחר שאין בארץ, לצורך הדוגמה, ציוד לווייני שאנחנו צריכים, הוא מחויב ברכש גומלין.

אורי רוזנברגר: והתעשייה האווירית עובדת, וכמוה גם רפאל, מול הרשפ"ת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, על מנת לאפשר את העסקה שלו פה, בפרויקטים האלה.

אורי רוזנברגר: זאת אומרת, אני מצטרף לדבריה של אביטל.

אורי רוזנברגר: ואני חושב באמת שצריך להבחין בכך שהתקנות האלה נכתבו כבר לפני 30 שנה.

אורי רוזנברגר: התעשייה האווירית מוכרת היום וצבר ההזמנות שלה הוא מיליארדים על מיליארדים.

אורי רוזנברגר: ובשינוי הזה, שבעיניי הוא הגיוני ונכון, לא נפגע הדין, לא נפגעה החובה לתת העדפה ליצרן הישראלי.

אורי רוזנברגר: ולא נפגעת בוודאי החובה לחייב את הספק הזר בהתקשרויות במדינת ישראל.

אורי רוזנברגר: כלומר, אני מצטרף לדבריה של אביטל.

אורי רוזנברגר: ואני גם מחזק את ההגנה שניתנת על ידי החוק.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: האם יש למישהו משהו להוסיף לפני שנעבור להצבעה?

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אז את רוצה להקריא?

נעמה מנחמי: כן.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אז אנחנו עוברים להצבעה.

נעמה מנחמי: נעבור להקראה.

נעמה מנחמי: אחרי זה להצבעה.

מופיד מרעי: אז הקראה והצבעה?

ענבר בזק: הקראה והצבעה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: הקראה והצבעה.

נעמה מנחמי: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון)(הוראת שעה), התשפ"ב–2022 כבר.

נעמה מנחמי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

ענבר בזק: מי בעד?

ענבר בזק: אושרו.

ענבר בזק: פה אחד.

ענבר בזק: אני רוצה רק להוסיף לפרוטוקול שאנחנו נרצה לראות דוח של החברות הממשלתיות בעוד שנה, כשהפרמטרים בדוח יהיו פיזור ספקים, העדפת תוצרת הארץ, ארץ המקור של הספקים שנבחרו, היקפי העסקאות, משך הזמן שנחסך, כמה זמן נחסך בעצם בהכנת הצעת המחיר לפני ואחרי שינוי התקנות, וזמן התגובה לביצוע ההתקשרויות מרגע הפנייה ועד ההתקשרות, מה שאתם אמרתם.

ענבר בזק: בסדר?

חביב קטן: בוודאי.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: מה?

ענבר בזק: אתה רוצה להוסיף משהו?

איל קופמן: לא.

ענבר בזק: אני מכריזה על נעילת הישיבה.