ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2022-02-07 09:03

שרן השכל: שלום, בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: הדיון היום יעסוק בעניין סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות).

שרן השכל: אני אתן את זכות הדיבור קודם כל לתמי להציג בפנינו קצת את הצד המשפטי, את התקנות שבעצם מביאים אלינו, השינויים והתוקף שלהם.

שרן השכל: בבקשה תמי.

תמי סלע: תודה.

תמי סלע: אנחנו בעצם דנים היום בתיקון מס' 14.

תמי סלע: הדיון הוא בדיעבד, זאת אומרת התיקון בתוקף מהיום, 7 בפברואר ולמשך 28 ימים עד ה-1 במרץ שזה התקופה המרבית.

תמי סלע: חשוב לי להגיד בפתח הדברים בגלל שזה פעם ראשונה שאנחנו דנים אחרי שנכנס לתוקף התיקון לחוק הקורונה, שלא ידבר על כל מה שהשתנה שם.

תמי סלע: מה שרלוונטי אלינו לעכשיו זה שבעצם תקופת הפיקוח מראש הוארכה מ-24 שעות ל-48 שעות.

תמי סלע: במקרה הספציפי הזה אנחנו דנים בדיעבד אבל ניתנה עכשיו לכנסת תקופה יותר ארוכה לדון מראש בתקנות.

תמי סלע: הן צריכות להגיע 48 שעות מראש.

תמי סלע: גם החריג של הדחיפות צומצם, כלומר המקרים שבהם ניתן לעשות בו שימוש צומצמו בחוק החדש, ומה שיותר רלוונטי לעניין התקנות הספציפיות האלה זה שהוסף סעיף, סעיף 8א רבא לחוק, שהוא בעצם מסמיך במפורש קביעת הגבלות כניסה והגבלות שהייתה תוך הבחנה בין אנשים עם תו ירוק או עם תוצאת בדיקה שלילית לאנשים שאין להם תו ירוק או תוצאת בדיקה שלילית, והוא דורש כדי להצדיק אבחנות כאלה, שבאמת הממשלה מצאה שיש הבדל משמעותי בסיכון להדבקה ולתחלואה לגבי אותם אנשים.

תמי סלע: הם צריכים להסביר את הדבר הזה.

תמי סלע: בואו ניגש באמת לתקנות שלנו.

תמי סלע: יש הרבה מאוד מההוראות שהיו בתקנות, שלא הוארכו בתיקון הזה.

תמי סלע: הדברים שנותרו בתקנות זה האחריות הכללית של בעל מוסד ומנהל מוסד לקיום החובות, החובה הכללית לעטות מסכה בתוך מבנה, שהיא בעצם חלה על כולם והוכנסה לתקנות החינוך כדי שהיא תחול על כל התלמידים מכיתה א' ואילך.

תמי סלע: יש שם גם את ההוראה על מסכה שקופה.

תמי סלע: זה כל הזמן היה וזה מוארך.

תמי סלע: הדבר המרכזי זה הגבלות שנותרו על כניסת עובדים.

תמי סלע: אני מדברת על עובדים לא בהשכלה הגבוהה ובהכשרה מקצועית לבגירים והמוסדות העל-תיכוניים תורניים אלא במוסדות שהם גנים ובתי ספר.

שרן השכל: במוסדות האקדמיים זה מתבטל.

תמי סלע: נכון, כל המתווה של תו ירוק גם לגבי סטודנטים, גם לגבי עובדים, צוותים, התבטל בהשכלה הגבוהה לגבי הבגירים.

תמי סלע: לגבי המוסדות, גנים ובתי ספר נותרו ההגבלות לגבי העובדים בלבד.

תמי סלע: כניסה של עובדים מחויבת או בתו ירוק, זאת אומרת מחלים או מחוסן בתוקף או תוצאה של בדיקה שלילית שהם יכולים לעשות אותה או במסגרת מגן חינוך אם הם במגן חינוך, אחת לשבוע, זה PCR, או פעמיים בשבוע אנטיגן מוסדי לפי המתווה שהיה קודם.

תמי סלע: היה קודם סייג במתכונת הקודמת לגבי עובד שלא בא במגע לא עם עובדים ולא עם תלמידים, שהיה אפשר לפטור אותו מהדבר הזה.

תמי סלע: כנראה שזה לא עבד טוב וזה בוטל.

תמי סלע: זה יסבירו לנו תיכף המשרדים.

תמי סלע: צריך להגיד שגם לגבי ההגבלות האלה כן צריך לשמוע את ההצדקה האפידמיולוגית להבחנה הזו בין עובדי ההוראה שבעצם חלקם נדרשים לעשות בדיקה, מי שמחוסן ומחלים לא נדרש לעשות בדיקה, זה פעם אחת, ופעם שנייה, בכלל את ההצדקה להמשיך את התו הירוק לגבי עובדים במוסדות האלה.

תמי סלע: אני כן אגיד שיש פה החלטה רוחבית שלא רואים את כולה בתקנות שלנו, כי חלקה נמצאות בוועדת החוקה.

תמי סלע: בעצם ההחלטה היא לגבי עובדים במוסדות שיש שם אוכלוסיות בסיכון מסוים שזה מוסדות רווחה, מוסדות בריאות ואצלנו בגלל שהאוכלוסייה היא של ילדים שחלק גדול מהם לא מחוסנים, אז בעצם העובדים עדיין ימשיכו במתווה הזה.

תמי סלע: יש גם חוות דעת אפידמיולוגית שלצערי לא הועברה אלינו למרות שהיא רלוונטית.

תמי סלע: היא הועברה לחוקה.

תמי סלע: אני שלחתי אותה הבוקר כי השגתי אותה הבוקר, אבל הייתה צריכה להיות מועברת אלינו לקראת הדיון הזה ויחד עם התקנות שעדיין קובעות מגבלות תו ירוק.

תמי סלע: בכל מקרה לגופו של עניין זה הגורמים המקצועיים יסבירו, אבל כן מצביעים עדיין על הבדלים מסוימים שצריך לחשוב אם הם מצדיקים או לא, אבל כן הבדלים מסוימים בהקשר הזה.

תמי סלע: עוד שני דברים על החוק החדש כדי לדעת.

תמי סלע: חוק המסגרת הוארך עד סוף 2022 בתיקון 11, ומצב החירום הוארך עד סוף מרץ, זאת אומרת התוקף של התקנות שלנו תואם את מצב החירום כפי שהוא מוארך.

תמי סלע: בהמשך ככל שזה יהיה רלוונטי נסביר קצת על ההבדל בין מצב בריאותי מיוחד למצב חירום, כי עכשיו החוק השתנה אבל כרגע אנחנו במצב חירום.

תמי סלע: הוא בתוקף עד תחילת מרץ והתקנות מהבחינה הזו תואמות את התקופה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: משרד הבריאות, בוקר טוב.

שרן השכל: אם תוכלו באמת לבוא ולהסביר לנו מה בעצם ההצדקה.

שרן השכל: אנחנו מבינים שמורידים את המגבלות גם של התו הירוק.

שרן השכל: הורדנו באקדמיה.

שרן השכל: מה בעצם ההצדקה להשאיר את אותו תו ירוק לעובדי ההוראה בבתי הספר?

דניאל שגיא: אני אשאיר את ההרחבה בעניין הזה לפרופ' זרקא.

דניאל שגיא: הוא אמור להיות על הזום.

דניאל שגיא: הוא ירחיב לגבי ההצדקות מעבר.

דניאל שגיא: כן חשוב לדעת כמו שהיועצת המשפטית אמרה, יש פה רק חלק מסט שלם של כל הבחינה של התו הירוק שבטח אתם יודעים לגביו.

דניאל שגיא: למעשה כל הנושא הזה נבחן, תקנות חינוך יחד עם תו ירוק לעובדים, יחד עם תקנות הגבלת פעילות שהיו אתמול בוועדת חוקה.

דניאל שגיא: כל הנושא הזה נבחן.

דניאל שגיא: חוות דעת באמת הועברה לוועדת חוקה.

דניאל שגיא: לא ידעתי שהיא לא עברה לפה אבל אין שום מניעה להעביר אותה.

דניאל שגיא: פעם הבאה נעביר את זה מראש.

דניאל שגיא: בעניין הזה באמת ההגבלות המצומצמות היחידות שנשארו והוארכו כולן עד ה-1.3 הן לגבי אוכלוסיות שבעינינו הן אוכלוסיות בסיכון.

דניאל שגיא: גם לגבי תו ירוק עובדים שהם של מוסדות בריאות ורווחה, שיש שם אוכלוסיות בסיכון מבחינתנו, נשארו שם גם הגבלות על מבקרים.

דניאל שגיא: בתקנות חינוך גם ההגבלה הזאת ירדה, זאת אומרת לא רק של מוסדות להשכלה גבוהה אלא גם לגבי כל הנושא של מבקרים התקנה הזאת ירדה, וגם בתקנה שנשארה, תקנה 5 לגבי ההגבלות על עובדים, ירדה חובת ההצגה לתו ירוק, זאת אומרת ההגבלה היחידה שירדה.

דניאל שגיא: אין אחריות על הצגה של תו ירוק.

תמי סלע: למחוסן או מחלים, אבל בשביל להיכנס אתה צריך - - -

דניאל שגיא: אבל גם היא שונתה.

דניאל שגיא: הייתה עד עכשיו חובה להציג.

דניאל שגיא: אגב, זה היו שני סעיפים נפרדים.

דניאל שגיא: היה גם אחריות של העובד עצמו לבצע את הבדיקה, והייתה עוד תקנה שהטילה אחריות על בעל המוסד באמת לבדוק שהוא מציג את האישור הזה כתנאי לכניסה למקום.

דניאל שגיא: גם האחריות של בעל המוסד ירדה וגם האחריות הפלילית על בעל המוסד לוודא שזה קרה, ירדה, זאת אומרת שיש פה גם שינוי משמעותי מאוד מהתקנות של תו ירוק לעובדים, אבל כן מבחינתנו כמו שהיועצת המשפטית אמרה, יש פה אוכלוסייה שהיא בסיכון מבחינתנו עדיין.

דניאל שגיא: יש שם אוכלוסייה של קטינים, ש-5 ומטה עדיין לא ברי חיסון.

דניאל שגיא: יש שם קטינים שאין להם יכולת להחליט לעצמם אם הם יכולים להתחסן או לא, וזאת הסיבה למעשה ששתי התקנות היחידות שנשארו פה, 5 לא כנוסחה המקורי, והסעיף של עטיית מסכה, שהן שתי התקנות היחידות שנשארו.

דניאל שגיא: אנחנו מבקשים אותן כן להאריך עד ה-1.3 יחד עם כל הסט וכל הבחינה שהסברתי לגביה.

דניאל שגיא: פרופ' זרקא יוכל להציג.

שרן השכל: אם אפשר להעלות את פרופ' זרקא, הוא לא נמצא כרגע בזום, אז אם תוכלו להרים לו טלפון לבקש שהוא יעלה.

שרן השכל: בבקשה חבר הכנסת משה טור פז.

משה טור פז: בוקר טוב, קודם כל אני שמח על כך שהתקנות מגיעות אלינו הבוקר, כי באמת כשדנו בשבוע שעבר ידענו מפרופ' זרקא שאנחנו לקראת שינוי ולא ידענו כיצד הוא ייראה, אז העובדה שהן מגיעות הבוקר, בעיניי היא מאוד נכונה וראויה.

משה טור פז: אנחנו במצב של התפשטות עדיין מאוד גדולה של האומיקרון, לצד זה שהאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה, מערכת החינוך, התלמידים ברובם המוחלט חווים מחלה קלה יחסית.

משה טור פז: אני חושב שהנספח או המסמך שקיבלנו בעניין ההבדלים, כאמור, שבעצם הופץ לחוקה אבל ששלחתם הבוקר בנושא ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, גם לעניין ההתפשטות וגם לעניין קושי המחלה, הוא מסמך מפתח מבחינתנו.

משה טור פז: עברתי עליו בעיון לפני הישיבה הזו, כי הוא בעצם מסביר את ההיגיון האפידמיולוגי וממילא את קבלת ההחלטות להמשיך את התו הירוק בצורה מסוימת, וההחלטה להגביל עובדים במוסדות חינוך על הרקע של המסמך הזה נראית לי בהחלט סבירה.

משה טור פז: יתרון החיסון הוא באמת מודגש, גם אם באופן מופחת אבל גם באומיקרון הוא נכון, וגם לאור העובדה שזן הדלתא, וזה דבר שהמסמך מדגיש, עוד לא נעלם ולכן הוא עדיין ברקע.

משה טור פז: אחד התרחישים הנצפים שכולנו צריכים להסתכל בהם קדימה, זה שאחרי דעיכת האומיקרון אנחנו נפגוש מחדש את הדלתא או את זן המשנה, וזה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות כאן בוועדה בעיניי, וזה באמת כל הזמן להסתכל קדימה, אז אני חושב שמה שמוצג לנו כרגע הוא בהחלט מידתי לנקודת הזמן הזו, וגם משאיר לנו כוועדה את הכוח והיכולת להסתכל קדימה ולשנות את ההחלטה אם תהיה עלייה של הדלתא, עלייה של זן המשנה או כל תוצר אחר שכבר התרגלנו בשנתיים האחרונות שאנחנו מנהלים את הדברים תוך כדי תנועה.

משה טור פז: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת שהיא מאוד מבלבלת מבחינת הציבור.

יוסף טייב: מצד אחד יש תפיסה בציבור שהנושא הזה הוא בכלל לא על סדר-היום, הוא משהו שכבר מתערבל כחלק מהחיים ואנשים לא יודעים בדיוק מה רוצים.

יוסף טייב: לא יודעים להבין את ההבדלים בין התו הירוק לאי-תו הירוק במקומות.

יוסף טייב: לעשות דיפרנציאציה כזאת זה מאוד קשה, לכן אנחנו נמצאים פה גם בוועדה היום שאנחנו קובעים כללים או שאנחנו מאמצים כללים, אנחנו צריכים לזכור את הרוח הכללית בציבור שהיא רוח שלגמרי לא נמצאת במתח הזה של מה קורה במוסדות.

יוסף טייב: העסק הזה נפרץ ואנחנו צריכים לזכור את זה.

יוסף טייב: שניים, אנחנו רואים הבוקר, גבירתי היושבת-ראש, את המכתב הזה של 1,000 אנשי החינוך שנכתב לשרה וכן הלאה, על המשבר הקשה שחווה מערכת החינוך, שזה הדבר שחייב לעמוד לנגד עינינו כי אנחנו לא ועדת אומיקרון, אנחנו לא ועדת דלתא, אנחנו לא ועדת קורונה.

יוסף טייב: הפכנו לוועדות כאלה ואני לא מאשים, אבל כמעט כל הזמן זה מגיע לפתחינו ואנחנו צריכים לחשוב על הווריאנט הזה והווריאנט הזה והבחינה הזאת והבחינה הזאת, כמה באמת ילדים וכמה חיסונים עוזרים.

יוסף טייב: אין לנו כרגע את היכולת הזאת לקבל החלטות על פי הדברים האלה.

יוסף טייב: אני אומר לכם, אני קורא את החומרים האלה יום-יום ואין לנו, אבל יש לנו את האחריות מתחילת הדרך לשמור על מערכת החינוך הישראלית שנמצאת כמעט, לא הייתי אומר בכאוס רחמנא ליצלן, אבל נמצאת בבלבול גדול עם משבי רוח ומצבי רוח מתחלפים כל הזמן של חוסר ודאות וחוסר ידיעה, לכן עלינו כאן בכנסת לתת לה עידוד, להכניס איזה מסגרות חשובות שהן לא מסגרות של האומיקרון.

יוסף טייב: אנחנו כרגע מקבלים הוראות והן מאוד נקודתיות, גבירתי היושבת-ראש.

יוסף טייב: כשאני חושב על זה כל הזמן, אז אני מתלבט בהן, אני חייב לומר.

יוסף טייב: אין לי דעה נחרצת לגביהן למול מה שאני רואה במשק.

יוסף טייב: הרי אנחנו לא רוצים חלילה לומר מילה שתהיה נגד בריאות הילדים, כשזה בכלל איזה אמירה כזאת שאתה לוקח צעד אחורה.

יוסף טייב: אני חושב שבזה אנחנו צריכים להתמקד ולא רק להתמקד בתקנות עצמן שהן תקנות, עוד פעם כרגולציה שראינו כמה פעמים שינינו אותן וצדקנו בדרך כלל.

יוסף טייב: צדקנו שלא קיבלנו.

יוסף טייב: בדרך כלל האינסטינקטים שלנו והמוח שלנו שפה, של אנשים שאני מעריך אותם, שיושבים סביב השולחן הזה, היו נכונות כי אנחנו אנשים רציניים.

יוסף טייב: אני לא נותן ציונים לעצמנו, אבל אנחנו קוראים את החומרים האלה, לכן אני מבקש מגבירתי הבוקר לעסוק בנושא הגדול יותר של החינוך, מה קורה כרגע, איפה אנחנו נמצאים, ולא רק עוד פעם איזה רגולציה כזאת אישרנו, לא אישרנו, כי זה בסדר, אז נגמור, עוד פעם יהיה איזה משהו עד לשבוע הבא או עד לעוד כמה ימים.

יוסף טייב: ככה אני מסתכל על זה ואני מדבר קצת בתסכול אבל אין ברירה.

יוסף טייב: אני לא מאשים גם אף אחד, אבל לנו יש אחריות לגבי המערכת, איך אנחנו שומרים עליה בתוך המסגרת הבלתי נסבלת הזאת שחיים מבחינה זאת, בריאותית, שאנחנו לא יודעים בדיוק את כל הניואנסים של כל המשתנים, וגם צריך לזכור שיש כל מיני דעות שונות בתוך העסק הזה.

יוסף טייב: אין מקשה אחת של איזה דעה שאומרת לנו ככה או ככה, אלא יש הערכות.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, חבר הכנסת, פרופ' שיין.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמערכת החינוך נמצאת במצב כאוס אחד גדול.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים שלנו מבולבלים, ההורים שלהם מבולבלים מרוב הנחיות.

אימאן ח'טיב יאסין: בצד, אנחנו לא רואים שמשרד החינוך עוזר לאותם הורים ולאותם ילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: לפחות בשנה שעברה שהיינו במצב כזה, ידענו שהילדים יושבים בבית.

אימאן ח'טיב יאסין: היה לפחות חשיבה איך אנחנו מתגברים ונותנים הוראה מרחוק.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו אנחנו לא רואים את ההתארגנות הזאת והחשיבה הזאת, מה אנחנו עושים עם אותם ילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים, חלק מגיע, חלק גדול לא מגיע.

אימאן ח'טיב יאסין: ההורים אובדים עצות, מה הם יכולים לעשות.

אימאן ח'טיב יאסין: גם בתשתית אין משהו מובנה שיכול לעזור ולפצות על כל הנזק שנגרם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אכנס לצד הבריאותי כי באמת אני יודעת איפה אני עומדת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אשת בריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא כל כך מבינה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני ניזונה מהמספרים שקורים וקיימים, והם ממש לא טובים.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שחשוב לי בסופו של יום, שאנחנו נסתכל על המטרה של מערכת החינוך, על המהות שלה.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של יום אנחנו רוצים שהילדים שלנו יסיימו את השנה, יהיו באותו מקום שהם צריכים להיות בו מבחינה חינוכית, מבחינת תוכן מה שנלמד, ואנחנו כבר יודעים שהדברים רק מתווספים אחד על השני ככל שהקורונה נמצאת איתנו, וכנראה שהיא תהיה כאן לעוד זמן.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה מה באמת אנחנו עושים לגבי התוכן והמהות שאנחנו צריכים לתת בתוך המערכת לאותם ילדים ולאותם מורים, ולא לדבר על כל הנושא של הבדיקות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת מכל ההתנהלות הזאת, איך יכול להיות שאנחנו משיתים את כל העול הזה על המשפחות בזמן כזה קשה כלכלית, שילד הולך לקנות בדיקת PCR, אם הוא קונה אחת בודדה כי אין לו יותר, אז הוא משלם 25 שקלים על אותה בדיקה.

אימאן ח'טיב יאסין: תתארו לעצמכם שהוא צריך לעשות את זה, הוא ועוד לא יודעת כמה אחים לתקופת זמן ארוכה.

תמי סלע: הוא מקבל מבתי הספר.

אימאן ח'טיב יאסין: לא כולם.

שרן השכל: הם היו אמורים לקבל.

שרן השכל: לצערי באמת הנושא הזה ספציפית לא נידון כאן בוועדת חינוך אלא החליטו להעביר את זה לוועדת הבריאות, לצו בידוד בית, ולכן הם דנים בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא של ערכות הבדיקה "על הפנים", אני אומרת לך מקרוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מכירה.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים לא מקבלים בבתי הספר ערכות כמו שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: זה המון כסף למשפחות.

אימאן ח'טיב יאסין: או שהם בסוף יחליטו שהם שולחים בלי בדיקות ואז אנחנו נהיה עוד יותר באותה סיטואציה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהסוגיה מאוד מורכבת וצריך לקחת אותה במקום.

שרן השכל: יהודית, אפשר להעלות את פיקוד העורף שאחראי על חלוקת הבדיקות כדי להבין מה קורה?

שרן השכל: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהסוגיה מאוד מורכבת וצריך לדון בה לא רק בנושא של ההוראות.

אימאן ח'טיב יאסין: ההוראות חשובות אבל הן לא הכול ואפילו לא חצי מהדברים לצערי הרב.

אימאן ח'טיב יאסין: ההורים ישלמו מחירים שנים קדימה בגלל ההתנהלות הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שיש לי להגיד וחבל מאוד.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף בבקשה.

עופר כסיף: בוקר טוב, תודה רבה.

עופר כסיף: קודם כל אני רוצה להמשיך את מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

עופר כסיף: אני קורא לא להטיל שום עלות של בדיקות וכל דבר אחר על המשפחות, קודם כל משום שמי שיפגע בראש ובראשונה זה מי שגם כך נפגע תמיד יותר וזה האוכלוסיות המוחלשות, וזה עלול גם לעודד מפאת הקושי אי בדיקה או לפחות ניסיון לחפף.

עופר כסיף: אסור בשום פנים ואופן במדינה מתוקנת שהמשפחות הן אלה שתצטרכנה לשלם על בדיקות כאלה או אחרות.

עופר כסיף: להוריד את זה מהשולחן.

עופר כסיף: אני קורא פה לוועדה לעשות הכול כדי שלא תהיה שום עלות.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, נאמר פעם אחר פעם גם מטעם איגוד רופאי הציבור וגם אני העליתי את זה וגם אחרים, ואני רוצה לשאול האם משהו בדבר הזה נעשה, שבכל בית ספר ככל הניתן יהיה אחראי קורונה, מישהו שהתפקיד שלו יהיה לטפל ספציפית בנושא של הקורונה.

עופר כסיף: השאלה איפה זה עומד?

עופר כסיף: האם הדבר הזה נמצא בכלל באיזשהו ביצוע?

עופר כסיף: זה דבר שהוא גם קריטי והדבר הזה נאמר כבר חודשים על גבי חודשים מטעם אנשי המקצוע.

עופר כסיף: זה דבר שני.

עופר כסיף: הדבר השלישי שאני רוצה לשאול ואני אשמח לקבל תשובה כי אני באמת לא יודע, האם התקנות האלה מוסכמות גם על ארגוני המורים וגם על פורום ההורים?

עופר כסיף: אני רוצה להגיד פה משהו שעקרונית אני אומר אותו כל פעם מחדש, ובזה אני אסיים כי הוא חשוב.

עופר כסיף: גם ברמה העקרונית, הדמוקרטית אבל גם ברמה האינסטרומנטלית, הבריאותית, חשוב שהתקנות וכל דבר שאנחנו מקבלים פה יהיה ככל הניתן בשיתוף פעולה הדוק עם נציגי ההורים והמורים וגם נציגי התלמידים עד כמה שאפשר.

עופר כסיף: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את פרופ' סלמאן זרקא שנמצא איתנו.

שרן השכל: שלום, בוקר טוב פרופ' זרקא.

סלמאן זרקא: בוקר טוב, כמה דברים שכבר עלו כאן והקשבתי בקשב רב.

סלמאן זרקא: ערכות האנטיגן מחולקים דרך משל"ט הקורונה לרשויות המקומיות ודרכן זה מגיע לבתי הספר.

סלמאן זרקא: פיקוד העורף מחלק לגילאי 0 עד 3.

סלמאן זרקא: החלוקה מבחינת ההגעה לרשויות המקומיות כבר בוצעה, כך שהערכות, גם אין בעיה מבחינת הרכש ואין בעיה מבחינת המלאי.

סלמאן זרקא: הערכות נמצאות בחלק מהמקומות כבר בבתי הספר.

סלמאן זרקא: ברוב המקומות ובחלקם נמצאות בדרך, דרך הרשות המקומית שיגיעו למסגרת בתי הספר.

שרן השכל: במתווה הנוכחי שאנחנו כרגע מדברים עליו, אנחנו לא מדברים בעצם על הילדים עצמם.

שרן השכל: אנחנו כן נפתח את זה גם כן לדיון.

שרן השכל: התקנות האלו מדברות בעצם על התו הירוק לעובדי הוראה.

שרן השכל: אנחנו רואים שבאמת התו הירוק ירד בקרב רוב המקומות ורוב האזורים.

שרן השכל: במקום שבו יש קהל גדול, אין פה ספק.

שרן השכל: מורה אחד נמצא עם 35 תלמידים.

שרן השכל: מה ההצדקה בעצם כאשר כל התלמידים לא מחויבים בתו ירוק, בעצם להשאיר רק לעובדי ההוראה את התו הירוק?

סלמאן זרקא: גבירתי היושבת-ראש, גם במתווה הישן, גם מאז תלמידי ישראל לא נדרשו לתו ירוק.

סלמאן זרקא: מי שנדרש לתו ירוק זה עובדי המוסד והורים שבאים לפגישה כזאת ואחרת בתוך המוסד, בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים.

סלמאן זרקא: אנחנו כרגע לא קוראים לזה תו ירוק.

סלמאן זרקא: אנחנו רוצים שהעובדים במסגרות שיש בהם אוכלוסייה רגישה או אוכלוסייה שאין לה ברירה בגלל חוק חינוך חובה, אנחנו מבקשים גם עובדי רווחה, גם עובדי בריאות וגם עובדי חינוך שיעברו בדיקת אנטיגן כל 84 שעות.

סלמאן זרקא: אנחנו לא קוראים לזה תו ירוק.

סלמאן זרקא: אין תו ירוק לא בבתי החולים ולא בבתי הספר.

סלמאן זרקא: לא נכון גם שיהיה במקומות האלה.

סלמאן זרקא: זה שירות חיוני שאנשים נדרשים להגיע אליו, ובכל המקומות שהיה שירות חיוני לא דרשנו ולא התנינו תו ירוק, אבל העובדים שעובדים עם אוכלוסייה רגישה, בין אם חולים, בין אם אוכלוסיית רווחה ובין אם תלמידים שהם נדרשים, חייבים להגיע לבית הספר על פי החוק, אנחנו דרשנו מהעובדים הלא מחוסנים לעבור פעמיים בשבוע בדיקת אנטיגן.

סלמאן זרקא: חשוב לומר שבינתיים השתנה מתווה החינוך והוא דורש מכל התלמידים, גם המחוסנים וגם הלא מחוסנים פרט למחלימים החדשים לעבור בדיקת אנטיגן פעמיים בשבוע, כך שלא נראה שבמסגרת הזאת יש איזושהי אפליה או חלילה פגיעה במורים גם בתוך מסגרת בית הספר וגם כשמסתכלים לרוחב אל מול הבריאות ואל מול הרווחה.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה לך על הדברים.

שרן השכל: כן, תמי.

תמי סלע: אולי כן לחדד.

תמי סלע: בכל זאת יש פה דרישה שהיא רק ממורים ועובדי הוראה שהם לא מחוסנים ולא מחלימים לעבור בדיקה פעמיים בשבוע, וצריכה להיות הצדקה בריאותית לדרוש מהם את הדרישה הזו, להבדיל מכאלה שהם מחוסנים ומחלימים.

תמי סלע: בנוסף, החוק ממש מפרט מה הדברים שצריך לשים אליהם לב כשקובעים הבחנות כאלה ובין היתר בפרט כשמדובר על עובדים, גם לזמינות של הבדיקות, הנגישות אליהן, ההכבדה, אז אני לא יודעת כמה היום מעובדי ההוראה שהדבר הזה חל עליהם, לא קוראים לזה תו ירוק, אוקיי, מחוסנים/מחלימים בתוקף, כמה הם נחשבים מחוסנים/מחלימים בתוקף וכמה מהם נדרשים לבצע בדיקות פעמיים בשבוע, שלגבי העובדים צריך לזכור שהעלות היא עליהם, להבדיל מהתלמידים.

תמי סלע: עוד דיוק לגבי התלמידים שזה נמצא בצו בידוד בית, לא אצלנו, אבל המתווה החדש לא מחייב כתנאי כניסה לבית ספר או לגן לבצע פעמיים בשבוע בדיקות אנטיגן, אלא באמת זאת הנחיה שהיא לא מחייבת אבל היא כן איזושהי דרישה כדי לייצר מצב בריאותי יותר טוב בבתי הספר ובגנים, אלא רק כפטור מהחובה להיות בבידוד למי שהוא לא מחוסן או מחלים, אם הוא לא יעשה את שתי הבדיקות אז הוא יאלץ להיכנס לבידוד כשהוא נחשף לחולה.

תמי סלע: זה מבחינת מה שהחוק מחייב, ואני כן גם אגיד שהמחויבות של משרד החינוך לדאוג לספק את הבדיקות האלה ללא עלות היא נמצאת במתווה בנהלים אבל היא לא נמצאת כמשהו מחייב, לא בצו בידוד בית ולא אלינו.

תמי סלע: זה גם משהו שחשוב להגיד.

תמי סלע: אני מקווה שזה קורה אבל יכול להיות שיש מקומות שיש קשיים וזה לא מחייב חוקית אלא כאמירה של השתדלות והתחייבות של הממשלה, של משרד הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף לסיפור של העלות אני חושבת שגם צריך להסתכל על האמינות של הבדיקה עצמה.

אימאן ח'טיב יאסין: בדיקת האנטיגן, הוכח שהיא לא אמינה.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו יודעים את זה, נכון?

יוסף טייב: גבירתי, יושב בזום פרופ' זרקא.

יוסף טייב: אנחנו כל הזמן הופכים להיות למומחים, מה אמין ומה לא, ואני לא מזלזל באמירות האלה, אבל זה לא הנושא שלנו.

יוסף טייב: אני אומר עוד פעם, זה ממש סטייה רצינית מכל הדיון, מכל המנדט שלנו כוועדת חינוך.

יוסף טייב: אנחנו לא עוסקים על המכשירים שיש למשרד הבריאות לבדוק, לכל הפרוצדורות.

יוסף טייב: אני רק אומר כמובן לפרופ' זרקא, אני מבין את הלחצים שיש על המערכות האלה.

יוסף טייב: אנחנו, יש לנו מנדט אחר.

יוסף טייב: אנחנו כל הזמן שומעים אותם ואנחנו צריכים לשמוע, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות מעבר לדברים האלה, כי אנחנו רואים שכרגע אין לנו שום מערכת אמינה שנותנת לנו תמונה.

יוסף טייב: כל מה שיגידו לנו, אין לנו.

יוסף טייב: יגידו, אין לנו מערכת אמינה שנותנת לנו תמונה לגבי בתי הספר, לגבי מערכת החינוך.

יוסף טייב: הדבר הזה הוא מאוד מטריד ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטות מאוד רציניות לגבי מערכת החינוך בעיקר לאור, אני רואה, ההורים כותבים לי עכשיו פה ושולחים לי מנהלים, לאור המכתב שלהם.

יוסף טייב: הנושאים הם אקוטיים פה ואנחנו כל רגע עוסקים אם האנטיגן עובד או לא עובד, ואני לא מזלזל בזה, שלא תחשבי לרגע.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, לא, כי זה עולה.

עופר כסיף: זה רלוונטי לאופן שאנחנו גם מקבלים החלטות.

יוסף טייב: אני אומר עוד פעם, אנחנו עוסקים בדברים שהם חשובים.

יוסף טייב: הכול חשוב.

יוסף טייב: צריך לעשות פה שאלה של סדרי עדיפויות, וסדרי העדיפויות שלנו, מה קורה במערכת החינוך הישראלית כרגע לאור המצב הזה, ואיך אנחנו יכולים להגן על מערכת החינוך עצמה ולא רק להיות כל הזמן תלויים ביום אחד שיגידו לנו, הנתון הוא כזה או כזה.

יוסף טייב: אנחנו יכולים לקבל החלטות.

יוסף טייב: יש לנו יכולת לקבל החלטות.

יוסף טייב: כמה ילדים חולים בישראל כרגע, אנחנו יודעים?

יוסף טייב: כמה חלילה ילדים חולים קשה, אנחנו יודעים פחות או יותר?

יוסף טייב: ואז אנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים האחרים.

יוסף טייב: צריך לקבל החלטות בסוף.

שרן השכל: מה אתה מציע, חבר הכנסת שיין?

יוסף טייב: אני מציע להסתכל במכתב ההורים, מה קורה בבתי הספר, להמשיך במנדט שלנו - - -

שרן השכל: קודם כל לעניין התקנות האלו, התקנות האלו לא נוגעות לעניין בידודי הילדים.

שרן השכל: התקנות האלו והיכולת שלנו להכריע או להחליט היא אך ורק בעניין עובדי ההוראה.

יוסף טייב: נכון.

שרן השכל: האם אתה חושב שבמסגרת הזו נכון לבטל בעצם גם כן את הבדיקות לעובדי ההוראה?

יוסף טייב: אני לא רוצה לקבוע אם נכון או לא נכון.

יוסף טייב: אני באמת לא יכול.

יוסף טייב: אני לא מסוגל לקבוע את זה.

יוסף טייב: אני אומר את האמת, אני לא מסוגל לקבוע את זה כי זאת תהיה החלטה לא שרירותית.

שרן השכל: יש בעיה מאוד פשוטה.

שרן השכל: אני גם כן במסגרת החקיקה של חוק חירום דרשתי שכל הסמכויות של עניין חינוך, תרבות וספורט יגיעו לפה לוועדה.

שרן השכל: מה שאתה מדבר עליו, ובאמת המצוקה העיקרית שעליה אין שום סיבה שלא ידונו בה כאן בוועדת החינוך משום שזה המנדט שלנו, וזה העניין של היום בידודי הילדים, בדיקות האנטיגן של הילדים, כמה חולים יש בבתי הספר.

שרן השכל: לצערי לא כולם בקואליציה חשבו אותו דבר.

שרן השכל: מה נעשה?

יוסף טייב: אני מבין.

שרן השכל: גם בהצבעה הזו, למעשה לא העלינו אותה להצבעה מהסיבה הזו.

שרן השכל: הדברים שאמורים להיות נידונים כאן בוועדת החינוך, למעשה מפוזרים ומחולקים, פה לוועדת בריאות, פה לוועדת חוקה ולכן יש אותו סוג של שבירת הרצף, לכן אני אומרת לך, אולי פרופ' זרקא, שכאשר אתם מעבירים את התקנות הבאות וכל תקנה שקשורה לעולם החינוך, התרבות והספורט, אנחנו דורשים שקודם כל לפני הכול תביאו אותה כאן לוועדת החינוך.

שרן השכל: גם אם מדובר בצו בידוד בית, מבחינתי תביאו אותם, אני לא יודעת איך, לכאן לוועדת החינוך, משום שכאן יושבים אותם חברי כנסת שלא רק שביקשו לשבת פה בוועדת החינוך אלא יום-יום עוסקים באיסוף מידע, בצבירת ידע על מערכת החינוך, לכן לבוא ולהעביר את מה שקורה במערכת החינוך לוועדת החוקה או לוועדת הבריאות זה בעצם נטילת הסמכויות שלנו, זה להעביר את זה לאנשים שדנים בזה בסוג של מקטעים או לא באופן רציף.

שרן השכל: זה פשוט לא נכון.

שרן השכל: זה פוגע ביכולת שלנו לעשות פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה.

שרן השכל: ממש פוגם בה.

יוסף טייב: האם חושב פרופ' זרקא שילדים שבבתי הספר שנמצאים עם מסכות, מוגנים?

סלמאן זרקא: גבירתי היושבת-ראש, לגבי סמכויות, נגעת בזה, זה החלטה שלכם חברי הכנסת לאן מביאים את התקנות.

סלמאן זרקא: אני לגמרי מזדהה שצריך מקום אחד שרואה תמונה שלמה.

סלמאן זרקא: קטונתי בלקבוע איפה המקום הזה, אבל הסתכלות כוללת על מערכת החינוך לא רק בעניין הקורונה ולא רק בעניין התקנות הספציפיות האלה היא בהחלט משהו נדרש גם מבחינת הסתכלות שלמה על הדאטה וגם מבחינת מדיניות כוללת שמסתכלת על הדברים.

סלמאן זרקא: בחלק מהדברים שעלו כאן חשוב להבהיר, חוק חינוך חובה מן הסתם חל על התלמידים ולא על המורים.

סלמאן זרקא: מורים, זה מקום העבודה, כמו רופא בבית החולים, זה מקום העבודה, כך שהחובה לעשות את הבדיקה כחלק ממקום העבודה היא לא חלה על התלמידים.

סלמאן זרקא: התלמידים באים מתוקף חוק יותר משמעותי של חוק חינוך חובה, והמחוקק החליט שזה שהילד או שהוריו לא עושים את הבדיקה או לא מדווחים על הבדיקה, זה לא סיבה למנוע ממנו להגיע לבית הספר, אבל שוב, זה סוגיות שיותר חונות אצלכם ובכנסת ופחות אצלי כגורם מקצועי.

סלמאן זרקא: לגבי בדיקות האנטיגן, עשינו לאחרונה בדיקה על קרוב ל-2 מיליון אזרחים שעשו בדיקת אנטיגן ואחרי זה גם עשו בדיקת PCR.

סלמאן זרקא: לדעתי יש כאן לקונה שבאחריותנו להמשיך ולהסביר אותה.

סלמאן זרקא: הנתונים שלנו מראים, כשבדיקת האנטיגן יוצאת חיובי, 94% תצא ב-PCR חיובי, לכן אנחנו מנסים שוב ושוב להסביר לציבור שאין סיבה אחרי אנטיגן חיובי ללכת ולעשות PCR.

סלמאן זרקא: השיעורים האלה הם שיעורים מאוד גבוהים למי שמכיר את עולם התוכן הזה של בדיקות ובדיקות סיקור.

סלמאן זרקא: כשהתשובה יוצאת שלילית הסיכוי שהיא תישאר שלילי הוא בין 75% ל-78%, כאשר אפשר להגדיל את הסיכוי הזה כשעושים בדיקה ברצף.

סלמאן זרקא: אנחנו מכירים תופעות, ושוב, זה באחריות ההסברה שלנו, של אנשים שמייד אחרי מגע עושים בדיקת אנטיגן ולא ממתינים כפי שאנחנו ממליצים, את ה-72 שעות עד שהנגיף יתפתח ועד שיהיה מה לבדוק.

סלמאן זרקא: בדיקת האנטיגן המיידית לא מגלה שום דבר.

סלמאן זרקא: גם אנחנו שומעים על בדיקה שנעשית רק מהנחיר ולא מהלוע, וזה גם מעלה את הרגישות שלה ואת הספציפיות שלה, לכן יש לנו לגמרי חובה להמשיך ולהסביר את זה.

סלמאן זרקא: אני חושב שבדיקת האנטיגן אל מול המספרים הענקיים שלא ראינו בשום גל, היא בדיקה רלוונטית מאוד, נכונה מאוד ונותנת מענה לצורך שבו אנחנו נמצאים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא אומרים שהיא לא רלוונטית, אבל גם כשאתה מדבר על 25% כאילו של טעות, ואנחנו יודעים מראש את יכולת ההתפשטות של הנגיף הזה, אז נתאר לעצמנו כמה יכול לגרום לעוד ועוד.

סלמאן זרקא: הלוואי, גבירתי חברת הכנסת, שהבעיה הייתה נעוצה בבדיקת האנטיגן.

סלמאן זרקא: אני מניח שכולנו מבינים שיש עוד מורכבויות בתוך מה שהציבור מגיב ואיך הוא שומר על עצמו וכמה מסכות הוא משתמש.

סלמאן זרקא: יש לנו מורכבויות יותר גדולות מאשר 75% ספציפיות שיש בבדיקת האנטיגן, ואני שב ואומר, אם עושים את בדיקת האנטיגן בתזמון הנכון ועושים אותה גם ברצף, הרי אדם שהיה במגע והוא עושה אותה אחרי 72 שעות והוא עושה בשיטה הנכונה, גם הסגוליות שלה עולה.

סלמאן זרקא: לגמרי האחריות אצלי כממונה הקורונה להמשיך ולהסביר את זה לציבור בשביל לטייב את הדבר.

סלמאן זרקא: בקצב ההדבקה שבו אנחנו נמצאים אני חושב שיש כל כך הרבה שחקנים בתוך התמונה הכוללת.

סלמאן זרקא: לא הייתי רוצה בדיקה מאוד ספציפית ורגישה, אבל רק בדיקות ה-PCR בכמויות בהם אנחנו נמצאים, לא יכולים לתת את המענה וחובתנו להשתמש במשאבים הקיימים בצורה יותר מושכלת וזה מה שעשינו.

יוסף טייב: יש פה הרי מצב של הדבקה כלל לאומית כרגע, אנחנו יודעים את זה.

יוסף טייב: יש פה מצב שאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, פרופ' זרקא, כמו הולנד, כמו דנמרק, פתחו את כל המערכת, קיבלו החלטה אסטרטגית.

יוסף טייב: שום בדיקות אנטיגן, שום דבר.

יוסף טייב: כולם הולכים לבית הספר.

יוסף טייב: הילדים הלכו לבית הספר.

יוסף טייב: החזירו את מערכות החינוך למצב נורמלי לחלוטין.

יוסף טייב: שום בידודים, כלום.

יוסף טייב: עובדים.

יוסף טייב: ילד חולה הולך הביתה כמו שהיה.

יוסף טייב: מדוע אי אפשר להחזיר את מערכת החינוך הישראלית בדיוק למצב הזה?

יוסף טייב: אנחנו לא שונים מאף אחד.

יוסף טייב: נראה לי שאנחנו מסרבלים את כל הדבר הזה.

יוסף טייב: אנחנו נוהגים במנהג, כל רגע איזה המצאה חדשה, בדיקה 25%.

יוסף טייב: מה זה 25% טעות?

יוסף טייב: זה אומר שכל המערכת היא בטעות.

יוסף טייב: זה אומר שזה לא רלוונטי שבכמויות כאלה פנטסטיות של ילדים.

יוסף טייב: אנחנו לא מתעסקים פה ב-100 ילדים ויש 25% טעות.

יוסף טייב: מתעסקים פה במאות אלפי ילדים, מיליונים שפה נכנסים למערכות האלה, לכן השאלה שאני שואל אותך, אם לא היה יותר אחראי מבחינתנו להדק את השורות בתוך הדבר הזה, הולכים עם מסכות בתוך בתי הספר, לומדים כרגיל בלי בדיקות, כל מורה שחולה הולך הביתה ומספיק עם הדבר הזה, מה גם שאתה לא דיווחת לנו בכלל עדיין, כל מערכת הבריאות על ילדים חולים בתוך המערכת, איך זה משפיע על הילדים בתוך המערכת.

יוסף טייב: אנחנו מקבלים הבוקר את אותו מכתב של ההורים, של 1,000 אנשי חינוך ומנהלים וכן הלאה, שכותבים לנו ככה: "התקופה האחרונה מציפה ביתר שאת תופעות קשות, מבישות וחסרות תקדים בין אנשי ונשות חינוך מופקרים ונזנחים.

יוסף טייב: תלמידים ותלמידות לא מקבלים מענים בסיסיים.

יוסף טייב: גנים ובתי ספר נותרים ללא כוח אדם ומנהלי/מנהלות מוסדות חינוך מתמודדים לבדם עם אין-סוף קשיים וחוליים של המערכות ואין מושיע", והנה רשימה חלקית מצומצמת שהם נתנו, של שמונה נקודות, ואני לא רוצה להקריא את כל המכתב שלהם.

יוסף טייב: אני לא חושד באף אחד מהם, מי שיש לו נטיות לא נכונות.

יוסף טייב: הם כולם באמת באים מהמקום הטוב, רצון לשנות, מורים ומורות ומנהלים ומנהלות, ולכן אני אומר, חייבים אנחנו פה גבירתי היושבת-ראש, לשים נקודה ולומר, חוזרים למצב של נורמליות במצב האי-נורמליות, ועובדים רגיל עם מסכות, וכל הבדיקות האלה לא משנות מאומה.

יוסף טייב: אין שום אינדיקציה לגבי הדבקה בציבור הרחב, לגבי אשפוזים.

יוסף טייב: כלום.

יוסף טייב: אין לנו שום אינדיקציה שמראה לנו כלום.

יוסף טייב: אנחנו הרי יודעים, רואים את כל המערכת הזאת, רואים את החולים הקשים, אבל אין איזה הלימה בין מה שקורה בבתי הספר למה שקורה בכלל בציבור הרחב.

יוסף טייב: לא מקבלים שום אינדיקציה מסודרת על הדבר הזה ולכן אני חושב שגם אתה, פרופ' זרקא, שעושה את תפקידך נאמנה, אני משוכנע בכך ואני אינני מערער על כך, צריך רגע לתת איזה טוויסט בתוך המחשבה שלך, לומר, מה אנחנו בכלל תורמים פה למערכת החינוך?

יוסף טייב: האם תרמנו מאומה למערכת החינוך בבדיקות האנטיגן האלה?

יוסף טייב: מה קרה לנו בתוך הדבר הזה, למול כפי שאתה אמרת, התפיסה ההוליסטית של קשיים נפשיים.

יוסף טייב: הם נותנים לנו פה שמונה נושאים כל כך קשים של משברים נפשיים ושל משברים פדגוגיים ושל משברים כלכליים.

יוסף טייב: גבירתי, צריך פה החלטות אמיצות.

יוסף טייב: זה לא אנחנו מקבלים אותם אולי, אבל החלטות אמיצות.

יוסף טייב: מערכת החינוך הישראלית שנמצאת כרגע, לא הייתי אומר בעברי פי פחת אבל במשבר לאור הדבר המתמשך הזה, והיא לא חדשה, גם במקומות אחרים, צריכה להתקבל החלטה, אנחנו ממשיכים כרגיל כאילו אין מחלה, וכך אני הייתי עובד.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: אני חייב להוסיף משהו.

עופר כסיף: קודם כל לא יעלה על הדעת, כל עוד יש בדיקות, אני לא נכנס כרגע בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שיין, אם צריכות או לא צריכות להיות.

עופר כסיף: כל עוד יש בדיקות לא יעלה על הדעת שהעלות היא על המורים במקרה הזה.

עופר כסיף: לא יכול להיות.

עופר כסיף: זה דבר אחד שאני חייב לשים פה.

עופר כסיף: דבר שני, אנחנו ראינו מה היה לפני שבוע-שבועיים כאשר ניסו לקבל החלטה שחוזרים ללימודים כרגיל, וכולנו פה בעד ברמה העקרונית.

עופר כסיף: הרי אנחנו ישבנו על זה שעות, כולל אצלך גבירתי היושבת-ראש בלשכה.

עופר כסיף: אמרנו לא לסגור את מערכת החינוך, כי אנחנו יודעים מה קורה מבחינה נפשית וכן הלאה.

עופר כסיף: דובר על זה בלי סוף, אני לא אחזור על זה, אבל אנחנו ראינו מה היה לפני שבוע-שבועיים כאשר גם היה איום מצד הסתדרות המורים בצעדי מחאה, וצריך להדגיש, צעדי מחאה, לא שביתה, מתוך חשש אמיתי ומבוסס להדבקות של צוות ההוראה.

יוסף טייב: זה לא היה החשש האמיתי.

יוסף טייב: זה היה מאבקי כוח.

עופר כסיף: אל תפריע לי, חבר הכנסת שיין.

עופר כסיף: לא הפרעתי לך.

עופר כסיף: דיברת הרבה, לא הפרעתי למרות שעם חלק מהדברים לא הסכמתי.

עופר כסיף: לדעתי העליהום שהיה על גברת יפה בן דוד ועל הסתדרות המורים זה מתוך רצון של גורמים מסוימים, לא מדבר על מישהו פה בוועדה, אני מדבר בעלמא לצורך העניין, לפגוע בעבודה המאורגנת.

עופר כסיף: לא נכנס לזה עכשיו.

שרן השכל: נראה לי שהם עושים את העבודה יפה מאוד בעצמם.

עופר כסיף: גבירתי, אני מבקש שיתנו לנציגה של הסתדרות המורים עכשיו בישיבה לומר כמה מילים כי מה אנחנו לא רוצים שיקרה?

עופר כסיף: מעבר לעניין העקרוני, אחת מהסכנות להמשך הפעלה תקינה של מערכת החינוך לטובת הילדים קודם כל אבל גם לטובת ההורים והמורים וכולם, טובת החברה כולה.

עופר כסיף: אם באמת יש הדבקה גדלה, כי אני יודע שלפחות הסתדרות המורים טוענת שמורים נדבקים בהמוניהם על בסיס יום-יומי ונאלצים להיכנס לבידוד, בסוף המערכת תושבת כתוצאה מחוסר במורים, לא מתוך צעדי מחאה או שביתה, לא מתוך בידודים.

עופר כסיף: אנחנו גם לא רוצים שזה יקרה.

עופר כסיף: אני מבקש, גבירתי, שיתנו לנציגת הסתדרות המורים עכשיו - - -

שרן השכל: הם לא נמצאים.

עופר כסיף: אני יכול לדאוג לזה שיעלו.

שרן השכל: הם לא נרשמו, הם לא נמצאים.

עופר כסיף: אני מבקש שיתנו להם.

עופר כסיף: אני יכול לדאוג לזה שיעלו.

עופר כסיף: אני מבקש שיתנו להם לדבר.

עופר כסיף: גם ברמה העקרונית לטובת המערכת כולה צריכים להגיע פה לאיזושהי הסכמה לתקנות שיוכלו כולם לחיות איתם בשלום, גם ההורים, גם התלמידים, גם המורים וגם אנחנו כמקבלי החלטות, לכן לטובת כולנו אני מבקש שיתנו פה להסתדרות המורים אפשרות להשמיע את קולם.

שרן השכל: מעולם לא נלקחה מהסתדרות המורים האפשרות להשמיע את עמדתם.

שרן השכל: תמיד כשהם מגיעים אני נותנת להם את זכות הדיבור.

עופר כסיף: לא האשמתי אותך או מישהו בסתימת פיות או משהו בסגנון.

שרן השכל: אם הם יעלו אנחנו נשמח לתת להם גם כן זכות דיבור.

שרן השכל: אני אתן לפרופ' זרקא להגיב.

סלמאן זרקא: עושה רושם שאני, ואני לא אומר את זה, סליחה, בציניות.

סלמאן זרקא: צריך להזכיר לכולם שיש כאן נגיף.

סלמאן זרקא: יש כאן מגיפה.

סלמאן זרקא: יש כאן וירוס מאוד מדבק ויש בתי חולים מלאים עם חולים קשים.

יוסף טייב: כמה מהם ילדים, אדוני?

סלמאן זרקא: אני בטוח שכולנו מכירים את זה וכולם מכירים את העומסים הגדולים שיש במערכת כרגע.

יוסף טייב: כמה מהם ילדים?

סלמאן זרקא: אדוני חבר הכנסת, אני חושב שכולנו מבינים שיש כאן

סלמאן זרקא: נגיף שהוא זה שמשבש את החיים שלנו ולא החלטות הממשלה - - -

יוסף טייב: אני לא אמרתי שההחלטות, שאלתי שאלה, אתה חייב לענות לי.

יוסף טייב: כמה ילדים חולים בבתי חולים כרגע בגלל הנגיף?

שרן השכל: המנכ"לית אמרה שיש 60,000 תלמידים שאותרו חולים.

יוסף טייב: כמה מאושפזים בבתי חולים בגלל הנגיף?

יוסף טייב: אני רוצה לדעת.

שרן השכל: אנחנו עוד שנייה נעלה את משרד החינוך והם יתנו לנו את הנתונים האלה, או משרד הבריאות.

שרן השכל: יש לכם את הנתונים?

סלמאן זרקא: אני תיכף אענה על זה, גבירתי.

סלמאן זרקא: תיכף אני אענה על הסוגיה הזאת, אבל אני חייב לומר שאין מדיניות במשרד הבריאות וגם לא בממשלה להדבקה המונית כפי שמציע חבר הכנסת שאומר בוא נטמון ראש בחול, כולנו נסתובב ומי שידבק, שידבק וככה נוכל לחזור לחיות את חיי השגרה שלנו.

סלמאן זרקא: אין מדיניות כזאת, אנחנו מתנגדים לה.

סלמאן זרקא: אנחנו חושבים שהדבקה המונית היא מסוכנת גם לילדים וגם למבוגרים.

יוסף טייב: אני מבקש לדייק אותך.

יוסף טייב: לא הצעתי את זה.

יוסף טייב: אני מדבר על מצב קיים ונתתי דוגמאות שאתה הנהנת בראשך לגבי דנמרק והולנד.

יוסף טייב: אמרנו לגבי מספרים שאנחנו מקבלים אותם כל ערב כאזרחים, לא כחברי כנסת.

יוסף טייב: יושבים בבית ומסתכלים על הגרפים של אותם פרופסורים שמציגים אותם, ומכבדים אותם, ורואים את אותה ירידה בגרף וכן הלאה, ומבינים לגבי חולים קשים בבתי החולים וכן האלה גם כן, ושומעים דעות שונות לגבי זה מפרופסורים מאוד מכובדים במערכת הבריאות, ובו בזמן ראוי לשאול אדוני, כמה ילדים חולים כרגע חלילה במערכת הזאת כילדים שיש להם מחלה שהם מאושפזים?

יוסף טייב: אנחנו הרי דואגים לשלומם של הילדים, ואז באמת להחליט אם אנחנו פותחים את בתי הספר שהמורים עם מסכות, ממשיכים לעבוד.

יוסף טייב: אנחנו חייבים לקבל נתון על זה, כי לדעתי הצנועה, והיא צנועה פה ואני לא מתרברב חלילה לומר שאני יודע, אבל ממה שאני קורא אין בישראל מחלה קשה לילדים.

יוסף טייב: יש ילדים חולים.

יוסף טייב: שמענו מספר של 60,000 שזה גם מספר גדול.

יוסף טייב: במגפות שפעת וכן הלאה גם יש, ולכן אני שואל אותך האם לא ראוי להשאיר את כל בתי הספר פתוחים רגיל ואולי המורים יעשו בדיקות אבל רגיל, לחזור למתווה של חיים רגילים כמו שגם מציעים חלק מהשרים של הממשלה הזאת.

יוסף טייב: פשוט לחזור למתווה של חיים רגילים במערכת החינוך.

תמי סלע: אם אפשר בכל זאת, גם על זה שמטילים על מורים שהם לא מחוסנים או מחלימים.

תמי סלע: צריך להצדיק את חובת הבדיקה הדו-שבועיות והעלויות שלה, ואנחנו זוכרים שזה עליהם, וההכבדה שבה כי הם צריכים ללכת לבדיקה מוסדית, לא בבית, על אותם מורים שהם לא מחוסנים ולא מחלימים.

תמי סלע: צריך לתת לזה הצדקה בריאותית.

תמי סלע: זה לא יכול להיות nice to have.

תמי סלע: צריך להבין האם באמת יש הצדקה מבחינה אפידמיולוגית להבחנה הזו בין מורים מחוסנים ומחלימים לכאלה שאינם, כשאנחנו זוכרים שמחוסנים ומחלימים זה גם כאלה שקיבלו לפני חמישה חודשים, אני לא יודעת מה בדיוק היום התוקף ומה באמת הפערים מבחינת הסיכון להדבקה ותחלואה שמצדיקים, פעם אחת את התו הירוק עצמו, ופעם שנייה את ההבחנה בין אלה לאלה בחובת הבדיקות.

יוסף טייב: וגם אומר לך אדוני היקר, ואני באמת מכבד אותך מאוד ואני אומר את הכול במילים של כבוד.

יוסף טייב: אנחנו מקבלים מחלה חברתית קשה מאוד לאור הנתונים שאנחנו מקבלים, והיושבת-ראש כאן מתחילת הדרך איתנו ביחד עסקה במחלה החברתית הזאת, ודיברו פה על נושא של ילדים ומצוקות כאלה וכן הלאה.

יוסף טייב: הגיע הזמן לחזור למציאות כזאת, כי המחלות החברתיות והנפשיות וכל אותם דברים שאנחנו מלווים במחלה הזאת.

יוסף טייב: אין פה אשמים בתוך הדבר הזה אלא באמת צריך להתנהל מול הדבר הזה לאור המצב שאנחנו רואים שאין לנו נתונים על ילדים חלילה חולים קשה.

יוסף טייב: אם היה לי, אני הייתי מייד עוצר את הכול.

יוסף טייב: בוא נחזור לשגרה ונטפל בדברים האלה.

יוסף טייב: יש מערכות בריאות של קופות חולים ויש מערכות בריאות של רופאים, ונשמור כמה שאפשר וניצור כללים בתוכו.

יוסף טייב: זהו.

יוסף טייב: זה התפקיד שלנו, לשמור על מערכת החינוך.

שרן השכל: בבקשה פרופ' זרקא.

סלמאן זרקא: אני חייב לדייק את הדברים.

סלמאן זרקא: המתווה החדש שלא כל אנשי המקצוע תמכו בו, הוא מתווה שמבטל את הבידודים במערכת החינוך והוא משאיר אותם רק בקרב מאומתים, רק בקרב חולים.

סלמאן זרקא: ילדים שאינם מחוסנים שנחשפים בכיתה במתווה החדש, אינם נדרשים לשהות בבית כי היו במגע.

סלמאן זרקא: אני חושב שזה צעד מאוד מרחיק לכת ומאוד משמעותי מתוך התפיסה ההוליסטית של התחלואה החברתית, של בעיות התזונה, של בעיות בריאות הנפש, של בעיות אלימות אל מול עינינו.

סלמאן זרקא: אנחנו הלכנו צעד מאוד משמעותי והחרגנו את התלמידים מתוך כל הבידודים.

סלמאן זרקא: אדם מבוגר שאיננו מחוסן שבא במגע, נדרש לבידוד של חמישה ימים ובדיקה מוסדית לפני שהוא יוצא מבידוד.

סלמאן זרקא: זה לא המצב שנדרשים ילדי ישראל וזה לגמרי חלק מההבנה שלנו שצריך לאפשר לימודים פרונטליים רציפים.

סלמאן זרקא: כנ"ל לגבי המורים.

סלמאן זרקא: מורים מחוסנים, ואנחנו עדכנו לאחרונה את ההגדרה של מחוסן, שמדברת על ארבעה חודשים אחרי החיסון.

סלמאן זרקא: מורים מחוסנים ומחלימים אינם נדרשים לבדיקה.

סלמאן זרקא: מורים שאינם מחוסנים נדרשים לשתי בדיקות בשבוע.

סלמאן זרקא: איפה שיש נאמן קורונה בבית ספר, אפשרנו שהבדיקות האלה יקרו בתוך בית הספר.

עופר כסיף: בכמה בתי ספר יש נאמן קורונה, אדוני?

סלמאן זרקא: בכל בתי הספר היסודיים, קרוב ל-3,200 יש נאמני קורונה.

סלמאן זרקא: בעל-יסודי אין נאמן קורונה ואפשרנו שנאמן הקורונה יוכל לעשות למורה את הבדיקה הזאת ואז מן הסתם היא גם זמינה ולא על חשבונו.

סלמאן זרקא: אני חייב לחזור לרוחב.

סלמאן זרקא: עובדי הרווחה נדרשים לעשות בדיקת אנטיגן במד"א או באיכילוב וול על חשבונם.

סלמאן זרקא: ככה גם עובדי הבריאות.

עופר כסיף: זה לא תקין בכלל.

סלמאן זרקא: עובדי החינוך בבתי הספר היסודיים יכולים לקבל בדיקה מוסדית בתוך בית הספר, כך שלא חיפשנו להקשות עליהם, חיפשנו כן לאפשר.

סלמאן זרקא: מחוסנים גם נדבקים אבל נדבקים בשיעור יותר נמוך מלא מחוסנים, גם מחוסנים וגם מחלימים, בטח כשמדובר במנה טרייה עד שלושה-ארבעה חודשים, לכן ההפרדה הזאת בין לא מחוסנים שיכולים יותר להידבק ויותר גם להדביק, יש לה היגיון אפידמיולוגי ויש חוות דעת אפידמיולוגית בתוך התקנות.

סלמאן זרקא: חייבים לומר, אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שזכותם, החליטו לא להתחסן.

סלמאן זרקא: זה בסדר גמור, ולכן הדרישה הזאת על חשבונם זה החלטה שלהם.

סלמאן זרקא: אנשים שלא יכולים להתחסן, מורים, רופאים, אחיות ועובדי רווחה, המדינה משלמת להם על שתי הבדיקות.

עופר כסיף: מה זה?

עופר כסיף: מה פתאום שישלמו?

עופר כסיף: טוב, זה לא החלטה שלך.

שרן השכל: פרופ' זרקא, יש לנו נתונים מבחינת תחלואה ילדים, מצב קשה, מאושפזים?

יוסף טייב: כלום אין לנו.

יוסף טייב: אין לנו שום נתונים.

סלמאן זרקא: אני מייד אעלה את הנתונים ואני אענה גם על השאלה הזאת.

סלמאן זרקא: יש נתונים בדשבורד של משרד הבריאות, זמינים לקהל וקיימים כל הזמן.

סלמאן זרקא: אני שנייה אעלה את הנתונים של הילדים.

סלמאן זרקא: מזיכרוני, לפחות מנתוני אתמול דובר על 140 ילדים מאושפזים בבתי החולים.

סלמאן זרקא: הילדים המאושפזים בבתי החולים, אין היום במערכות לצערי, כמו במערכות החינוך, אין לנו איזושהי דאטה שנותנת אינדיקציה האם הילד מאושפז בגלל הקורונה או עם הקורונה.

סלמאן זרקא: גם דרך אגב למבוגרים אין לנו את הדאטה הזאת.

סלמאן זרקא: גם אם זה 140 או 160 ילדים מאושפזים, חשוב לומר, אנחנו לא רואים אשפוזי יתר בקרב הילדים.

יוסף טייב: נכון.

סלמאן זרקא: אנחנו רואים נכון לכרגע שבעה מקרי פימס.

סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי מוטרדים אחרי שראינו את הנתונים של ניו יורק ולונדון, שפימס ולונג קוביד קיים גם באומיקרון, אז תחלואת הילדים הקשה בבתי החולים, לשמחתי היא לא גבוהה, היא לא גדולה ועליה אני לא מבסס שום דבר שקשור למערכת החינוך.

יוסף טייב: פרופ' זרקא, אתם אמרתם שהחיסונים רק מונעים מחלה קשה יותר.

יוסף טייב: זה מה שאתם אמרתם.

יוסף טייב: האם אני צודק?

סלמאן זרקא: החיסונים מונעים הדבקה יותר נמוך מאשר בדלתא.

סלמאן זרקא: בדלתא הכרנו נתונים סביב ה-80%-85%.

סלמאן זרקא: באומיקרון אנחנו סביב ה-35%.

סלמאן זרקא: חיסון טרי עוד יותר יעיל במניעת הדבקה.

סלמאן זרקא: אכן דיברנו ועדיין מדברים שתועלת החיסון המשמעותית כרגע היא יותר במניעת מחלה קשה.

יוסף טייב: האם הדבר הזה גם קשור לילדים, אדוני?

סלמאן זרקא: אדוני, לא בכדי שינינו את ההגדרה בנוהל מחלים, שמחוסן נחשב שתי מנות עד ארבעה חודשים ואחרי זה הוא נדרש למנה נוספת, ומחלים נחשב מוגן עד ארבעה חודשים אחרי ההחלמה, ואז הוא נדרש למנת חיסון נוספת.

סלמאן זרקא: ההגבלה הזאת של הארבעה חודשים נבעה מההבנה שלנו, מהנתונים שלנו, מהנתונים בעולם שמראים, חיסון טרי נותן הגנה גם נגד הדבקה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: נתונים יש לנו?

סלמאן זרקא: אני מצטער שהיה לי קשה לעשות שני דברים בו זמנית.

יוסף טייב: אתה צריך שיהיה לך מסייעים, זה עוזר, במעמדך ובתפקידך.

יוסף טייב: הוא לא צריך להיות זה שמחפש את הנתונים בו בזמן שהוא משוחח איתנו.

סלמאן זרקא: כרגע במערכת החינוך שיעור הבדיקות החיוביות הוא 35% חיובי.

סלמאן זרקא: אנחנו מדברים על בערך 120,000 חולים פעילים.

סלמאן זרקא: חולים זה אומר אנשים שאומתו בבדיקה ונמצאים בבידוד של החמישה ימים או השבעה ימים עד ששתי הבדיקות שליליות או עד שהם מחלימים.

סלמאן זרקא: יש כרגע במערכת החינוך 12,000 ילדים שנמצאים בבידוד.

סלמאן זרקא: אתמול נעשו במערכת החינוך 85,000 בדיקות.

סלמאן זרקא: הנתונים של מערכת החינוך מראים על מגמת ירידה כפי שרואים בשאר המקומות במשק.

סלמאן זרקא: תיכף אני אראה את הנתונים של האשפוז.

סלמאן זרקא: הגענו לפני מספר ימים ל-157 ילדים ואז אנחנו במגמת ירידה.

סלמאן זרקא: נכון לאתמול היינו ב-81 ילדים מאושפזים בתוך בתי החולים בישראל.

סלמאן זרקא: בימי השיא היו 170 ו-174.

שרן השכל: 81 מאושפזים בבתי חולים זה מקורונה?

יוסף טייב: הוא אמר שלא יודעים.

סלמאן זרקא: אנחנו לא יודעים להגיד, מקורונה או עם קורונה.

סלמאן זרקא: זה נתון שאין לנו בתוך המערכות שלנו.

סלמאן זרקא: אני אתנצל, אני חוזר בי.

סלמאן זרקא: התשובה היא 191 ילדים מאושפזים בבתי החולים, מתוכם שבעה ילדים מאובחנים כפימס.

סלמאן זרקא: השיא שלנו היה 208 ילדים מאושפזים במערכת החינוך.

סלמאן זרקא: נכון לאתמול אנחנו ב-191 ילדים מאושפזים במערכת החינוך.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה לך פרופ' זרקא.

יוסף טייב: אני רק אומר לגבירתי, צריך לזכור שהילדים בבידוד לאו דווקא חולים, כי הם בבידוד בגלל חשיפה.

יוסף טייב: כשהוא דיבר על 12,000, זה לא רק שהילדים חלו.

יוסף טייב: מה שאומר פרופ' זרקא, ואנחנו לוקחים את הנתונים שלו מאוד - - - ואנחנו שמחים שיש ירידה ואנחנו כולנו מאוד מתעודדים ואני מקווה באמת שכל הפרדיקציות שהמחלה הזאת דועכת, היא באמת נכונה ואנחנו באמת מקווים, אבל המספרים גם של הבידודים כרגע הם לא מספרים של ילדים בבידודים בגלל מחלת קורונה אלא כחשיפה.

יוסף טייב: צריך לזכור את זה.

יוסף טייב: מאוד חייבים לדייק בנתונים האלה.

יוסף טייב: אני חוזר וטוען הבוקר, אנחנו בתור ועדת החינוך צריכים להחזיר את המערכת לנורמליות מוחלטת.

יוסף טייב: אין שום סיבה שלא.

סלמאן זרקא: הדרך היחידה לבידוד ילדים היום, חשוב לומר, זה בשני הקשרים, או שיש תחלואה בתוך הבית ואז הילד לא יכול לצאת ולבוא למערכת החינוך ולהדביק אחרים.

יוסף טייב: נכון.

סלמאן זרקא: אנחנו מכירים שהיכולת לבידודים בתוך הבית בין המשפחה היא לא גדולה והנגיף הזה מאוד מדבק בתוך הבית.

סלמאן זרקא: יש על זה כבר מחקרים.

סלמאן זרקא: הדבר השני, כשההורים לא מבצעים שתי בדיקות בשבוע ולא מצהירים עליהן, כשהילד בא במגע הוא עדיין לא פטור מבידוד.

סלמאן זרקא: הדרך להיות פטור מבידוד זה שההורים יעשו שתי בדיקות וידווחו עליהן ואז כשיש מגע בכיתה, הילד פטור מבידוד.

סלמאן זרקא: זה שתי הסיבות היחידות שנותרו היום, למה ילד נמצא בבידוד, ילד לא מחוסן.

סלמאן זרקא: ילד מחוסן אף פעם לא נמצא בבידוד.

סלמאן זרקא: או שהוא במחלה או שהוא בבית הספר.

שרן השכל: תודה רבה לך פרופ' זרקא.

שרן השכל: אני רוצה לתת למשרד החינוך את ההזדמנות גם כן להגיב לדברים.

שרן השכל: נמצאת איתנו אתי סאסי.

אתי סאסי: שלום, אני בהחלט מסכימה עם מה שפרופ' זרקא אמר.

אתי סאסי: יש לנו ירידה דרמטית במספר המבודדים.

אתי סאסי: אם לפני המתווה החדש היינו על יותר מ-100,000 תלמידים מבודדים, אנחנו נמצאים היום לפי הנתונים שלנו על קצת פחות מ-12,000 תלמידים בבידוד.

אתי סאסי: בסך הכול שתי הסיבות המרכזיות שבגינן ילדים אינם יכולים להגיע לבית ספר הן הסיבות שפרופ' זרקא ציין פה.

אתי סאסי: מערכת החינוך עברה שינוי משמעותי מאז מתווה הבידודים החדש, כך שהתלמידים ברובם יכולים להגיע לבית ספר.

אתי סאסי: אנחנו גם רואים עלייה מאוד משמעותית בנוכחות של תלמידים בתוך בתי הספר.

יוסף טייב: אני רוצה להקריא לכם מה שכותבת פרופ' שושי אלטוביה, חוקרת ומרצה בבית הספר לרפואה של הדסה עין כרם כרגע.

שרן השכל: אני רוצה שנתחיל להתקדם.

שרן השכל: דנו בזה, אנחנו מבינים את העניין.

שרן השכל: העניין הוא שבאמת זה לא המנדט שלנו לדון ספציפית בזה.

שרן השכל: יש לנו המון ביקורת.

שרן השכל: אני פשוט רוצה להתקדם יחד עם התקנות האלו.

יוסף טייב: בסדר גמור, אני מקבל את ההערה.

יוסף טייב: תודה.

שרן השכל: האם אפשר להעלות את יניב בר אור, בבקשה, מנכ"ל התאחדות מעונות היום?

שרן השכל: שלום, בוקר טוב יניב.

יניב בר אור: קודם כל תודה רבה על הדיון ועל זכות הדיבור.

יניב בר אור: אני סימנתי כמה נקודות שאני אשמח להתייחס אליהן שעלו בדיון.

יניב בר אור: קודם כל קשה להבין בתקנות האלה האם מדובר גם בגיל הרך וגם במעונות היום.

יניב בר אור: הייתי שמח לקבל הבהרה לגבי הדבר הזה.

יניב בר אור: אני רוצה להזכיר שלגבי נושא של עטיית מסכה, קשה מאוד עם גילאים צעירים לעבוד עם מסכה, מה גם שאנחנו חשופים לדברים שמתפרסמים.

יניב בר אור: אני לא בטוח שזה באמת נאמר על ידי האנשים, אבל שרת התחבורה למשל הוציאה איזשהו פוסט שהיא הלכה עם מסכה כפולה ובכל זאת נדבקה, וכמוה עוד ועוד אנשים, ככה שלא בטוח שהמסכה היא זו שבאמת מגינה.

יניב בר אור: לגבי השוני בין עובדים לילדים במתווה החינוכי, יש פה פער מאוד גדול שגורם לזה שיש לנו מחסור מאוד גדול.

יניב בר אור: מצד אחד אנחנו צריכים לשלוח אותם לבדיקות ואם הם לא רוצים לעשות בדיקות, אז לשלוח אותם הביתה ולא לקבל אותם, והלוואי ויביאו לנו עובדים מחליפים, אבל אין לנו עובדים ואנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש לנו, והמתווה הזה כרגע מונע מאיתנו לעבוד עם מה שיש לנו ואין לנו עובדים.

יניב בר אור: אנחנו במחסור אדיר של עובדים ואני מבקש שתיקחו גם את זה בחשבון.

יניב בר אור: בנושא חלוקת אנטיגן חשוב לי להגיד, משרד החינוך העביר את האחריות לפיקוד העורף.

יניב בר אור: פיקוד העורף העביר את האחריות לשלטון המקומי.

יניב בר אור: הרשויות המקומיות מתנות את חלוקת הבדיקות בגיל הרך בזה שרק המעונות יכולים להגיע ולהורים אסור להגיע לקחת.

יניב בר אור: המעונות בתמורה לזה שימסרו רשימה מלאה של הלקוחות שלהם, שהיא הרשימה העסקית שלהם, רק אז יוכלו לקבל בדיקות.

יניב בר אור: אני אומר לכם, יש הרבה מאוד כאלה שלא מוכנים לדבר הזה, בעיקר כשעדיין לא סיימנו להסדיר את כל הזכויות ומערכות היחסים בין הגנים הפרטיים ומעונות היום הפרטיים לבין הרשויות המקומיות.

יניב בר אור: עוד לא סיימנו את כל הסיפור הזה של שימוש חורג ושל התקנות הנוספות ואת הנושא של ההקלות הנוספות בשוויון הזכויות.

יניב בר אור: יש לנו בעיות מאוד רציניות עם הדבר הזה וחבל שכבר מעבירים את הדברים לתוך הרשויות המקומיות כשעדיין אנחנו באיזשהו מקום עוד לא מסונכרנים ועוד לא עובדים בהרמוניה, אלא עדיין יש תחרות בין המעונות המפוקחים, המתוקצבים לבין מעונות היום הפרטיים.

יניב בר אור: חשוב לפתור גם את הדברים האלה.

שרן השכל: תודה.

תמי סלע: אפשר לענות רק לשאלה האם זה חל?

תמי סלע: חד משמעית זה חל גם על המעונות, הגנים.

תמי סלע: הגדרה של מוסד חינוך בחוק היא רחבה מאוד והיא חלה על כל המסגרות מ-0 עד 18, תקנו אותי אם אני טועה.

יניב בר אור: אי אפשר לעבוד עם מסכות בגיל הרך.

שרן השכל: מכיתה א' בעצם הדרישה היא למסכות?

תמי סלע: הצוותים מחויבים במסכות.

תמי סלע: הילדים, מכיתה א'.

יניב בר אור: על הצוותים אני מדבר.

יניב בר אור: הצוותים לא יכולים לעבוד עם תינוק, מולו עם מסכה.

שרן השכל: הבקשה היא להחריג את העובדים עם מסכות במסגרות של הפעוטות.

דניאל שגיא: אני אבדוק לגבי זה.

דניאל שגיא: לדעתי יש לנו נוהל - - -

יניב בר אור: אני חושב שזה היה מוחרג בעבר.

יניב בר אור: חשוב לי שיובהר הנושא הזה.

תמי סלע: אגב, לא קיבלנו נתון שביקשנו קודם לגבי היקף המורים והצוותים בגנים שהם בעצם היום לא נחשבים מחוסנים/מחלימים בתוקף וצריכים שתי בדיקות.

שרן השכל: אתי סאסי, השאלה היא כאן מבחינת נתונים, כמה מורים כרגע הם לא מחוסנים ובעצם נדרשים לבדיקות?

שרן השכל: בעצם אנחנו מבינים שהם יכולים לעשות בעצם את הבדיקות בבית הספר ללא עלות על ידי נאמן קורונה.

אתי סאסי: כן.

אתי סאסי: אין לי את הנתונים המדויקים.

אתי סאסי: שאלתיאל גם נמצא איתנו.

אתי סאסי: אני מעריכה שכ-80% מהמורים אינם נדרשים לבדיקות.

אתי סאסי: אני חושבת שיש לנו כ-20% מהמורים שאינם מחוסנים במנה השלישית, נדרשים לעשות בדיקות.

אתי סאסי: כאמור, מורים מקבלים את הבדיקות כמו שהתלמידים מקבלים, ויכולים לעשות אותם בתוך בתי הספר על ידי נאמן הקורונה.

אתי סאסי: שאלתיאל נמצא איתנו, אם הוא ירצה להוסיף משהו.

שרן השכל: שאלתיאל רם, בבקשה.

שאלתיאל רם: בוקר טוב, כפי שאמרה אתי אנחנו מדברים על בין 80% ל-85% עובדי הוראה שהם מחוסנים/מחלימים, ואז יש לנו 15% שיש להם את האופציה לעשות גם אצל נאמן הקורונה.

שאלתיאל רם: לא יודע אם פרופ' זרקא נמצא פה, הוא אישר את הנוהל שנאמן קורונה בבית ספר יסודי, הוא מוסמך לעשות בדיקת אנטיגן מוסדית והוא יכול לדווח על עובדי הוראה ששייכים למוסד החינוכי.

שאלתיאל רם: חשוב שנדייק את זה.

שאלתיאל רם: הוא יכול לדווח על עובד הוראה שהוא שייך למוסד החינוכי, כי הוא מדווח מתוך מערכות בית ספר, מנב"סנט מי שמכיר, לתוך מערכות הבריאות ואז בעצם הוא מקבל גושפנקא כמו שהוא נבדק במד"א.

שאלתיאל רם: זה עומד לרשותם.

שאלתיאל רם: גם הבדיקה בחינם.

שאלתיאל רם: הלא כל איש צוות הוראה קיבל עשר בדיקות, חוץ מאותן מטפלות במעונות שקיבלו חמש בדיקות.

שאלתיאל רם: בעצם זה משמש אותם לטובת הבדיקות השוטפות של כל 84 שעות בשבוע.

שרן השכל: אוקיי, תודה.

שרן השכל: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון שהיה פה היום.

שרן השכל: קודם כל אני מסכימה עם חבריי ועם הקו שהוביל חבר הכנסת שיין בעניין המתווה של הלימודים.

שרן השכל: אין שום סיבה שכל הנושא של מתווה החינוך לא יידון כאן בוועדת החינוך כדי לעשות רצף של פיקוח ובקרה, להיות קוהרנטים כדי לדעת מה קורה, לא להתחיל להביא נתונים חדשים, נתונים קיימים, ליצור בלבולים.

שרן השכל: אני מבקשת, כל תקנה שקשורה למערכת החינוך, במינימום של המינימום אנחנו דורשים גם את הספורט ואת התרבות, אבל להעביר אותם לכאן לוועדת החינוך.

תמי סלע: פורמלית, החוק לא מחייב את זה.

שרן השכל: ברור שזה לא מחייב אבל זה בקשה שלנו, של משרד הבריאות, כי בסופו של דבר הם יכולים גם עכשיו לשלוח את זה אם הם רוצים, לוועדת עבודה ורווחה.

שרן השכל: המקום הנכון לידון בדברים האלו הוא כאן בוועדת חינוך.

שרן השכל: אנחנו משקיעים שעות בדיונים על הקורונה, על ההשלכות של הקורונה, על עובדי ההוראה, על האוניברסיטאות.

שרן השכל: לא יכול להיות שפתאום תעבירו תקנות, גם אם זה בידוד בית, פתאום לוועדת הבריאות שאין להם את הרקע ואין להם את שעות הדיונים שאנחנו שרפנו כאן בוועדה.

שרן השכל: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

דניאל שגיא: אפשר להתייחס?

שרן השכל: בוודאי.

עופר כסיף: אני מחזק את מה שאת אומרת כי זה גם פיצול ולא יכול לתת מענה הולם.

דניאל שגיא: הסמכויות שלנו לאיזה ועדה להגיע, זה לא נתון להחלטתנו, זה קבוע בחוק.

דניאל שגיא: כשאנחנו מביאים את צו בידוד בית, המתווה הזה קשור קשר הדוק לבידוד ולכן הוא קבוע בצו בידוד בית.

דניאל שגיא: גם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לקבוע אותו בתקנות חינוך.

דניאל שגיא: חוק הקורונה אומר במפורש שהוא צריך ללכת לוועדת בריאות וזאת הסיבה שהוא מגיע לשם.

דניאל שגיא: זה לא נתון להחלטתנו.

שרן השכל: האם היה אפשר לקבוע תקנות קורונה לעניין מתווה החינוך במקום לתקן את זה בצו בידוד בית?

דניאל שגיא: אם הוא לא יהיה קשור לבידוד.

דניאל שגיא: אם נחיל חובת בידוד על תלמידים, על כל הקושי שעולה מכך, בטח אתם יודעים אותו - - -

שרן השכל: כפי שתיקנו כאן את המתווה של הפנימיות וכפי שתיקנו כאן מתווים של האקדמיה וכו', לעניין גם תו ירוק שאמור להיות כביכול בוועדת חוקה וגם לעניין בידודים של ילדים, אז בטח שאתם יכולים לקרוא לזה תקנות שיובאו לכאן לאישור הוועדה ולא להכריע שזה יגיע ספציפית לצו בידוד בית.

שרן השכל: יש לכם את היכולת המשפטית להכריע את זה.

דניאל שגיא: לא, אנחנו מדברים על מתווה אחר לגמרי.

דניאל שגיא: המתווה שאת מדברת עליו הוא מתווה אחר לגמרי, הוא לא קשור.

דניאל שגיא: מה שאנחנו מדברים הוא על לפטור תלמידים שהם לא מחוסנים מחובת בידוד.

דניאל שגיא: בגלל שחובת הבידוד שלהם קבועה לפי צו בידוד בית, היכולת לפטור אותם מהבידוד הזה צריכה להיעשות בצו.

דניאל שגיא: אם אתם מדברים על מתווה אחר לגמרי שקשור לחובת בדיקות לתלמידים, איך אפשר לקשור אותו לבידוד שקבוע בצו, לא יודעת, אבל להחיל את שתי הבדיקות הביתיות בתקנות האלה, אולי אפשר לעשות את זה - - -

תמי סלע: חובה רק לעשות את זה דרך זה.

תמי סלע: אין סמכות לעשות את זה מכוח משהו אחר.

שרן השכל: הדבר הראשון הוא שהייתם יכולים לעשות משהו מאוד פשוט, לרשום פטור לתלמידים מחובת בידוד, להעביר את זה בצו בידוד ולהעביר אלינו את המתווה שאותו אתם רוצים, וגם המתווה הזה היה יכול לבוא לאישור של חודש עד שיפסק אותו הגל, או להכרעה כאן של אנשים שיושבים יום ולילה כדי לדון בתקנות האלה.

שרן השכל: מבחינה משפטית אתם יכולים לעשות את זה.

יוסף טייב: זה בדיוק פרוצדורה טכנית משפטית.

שרן השכל: כל השאר זה תירוצים, אני מצטערת.

יוסף טייב: נכון מאוד.

תמי סלע: אולי רגע גם להגיד, יש דברים שהם ברמת תיקון חקיקה שאפשר לעשות אותם מבחינת סמכויות.

תמי סלע: יש דברים שהם ברמת עדכון שהוא ראוי ונכון כשדברים הם בעצם קובעים מתווה שהוא רלוונטי למערכת החינוך, שנכון שהוועדה הזאת תקבל עדכון לגביו גם אם כרגע הסמכות היא לא שם, ויש דברים שהייתה להם תמונת ראי גם לכיתה ירוקה, גם לעטיית מסכה, ויכול להיות שגם במתווה הזה היה נכון שיהיה תמונת ראי עם הוראות מסוימות נלוות שיהיו גם בתקנות החינוך ולא רק בצו בידוד בית, למרות שהיבטים מרכזיים שם הם כן נוגעים להקלות על בידודים.

תמי סלע: היה הגיוני שיהיה לזה איזשהו שיקוף בתקנות האלה, בעיניי, כי זה באמת הקבלות שהן בסוף נופלות על מערכת החינוך.

יוסף טייב: גבירתי, קיבלנו פה נתון שהשתנה במשך הזמן.

יוסף טייב: היה בין 87 ל-191 של ילדים חולים ו-12,000 בידודים, שב-12,000 הבידודים לא עשינו הפרדה בין בידודים שנובעים מתוך מחלה או בידודים שנובעים מתוך חשיפה.

יוסף טייב: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה שאין בידודים מתוך חשיפה.

יוסף טייב: אין שום חשיפה לבידודים.

יוסף טייב: גם אנחנו פה נחשפים כל הזמן - - -

שרן השכל: הבעיה היא, פרופ' שיין, שהסמכות הזו לא אצלנו.

יוסף טייב: אני מבין, אז שיעשו תיקון טכני משפטי.

שרן השכל: הדבר הזה נידון בוועדת הבריאות.

שרן השכל: אנחנו יכולים להגיע לוועדת הבריאות.

שרן השכל: עם זאת, הם לקחו מאיתנו את הסמכות הזאת.

יוסף טייב: לא רק זאת.

יוסף טייב: כמו שאומרים, זאת אף זאת, אמר לנו פרופ' זרקא מקודם שהבעיה של הבידודים היא בעיה לא בבתי הספר אלא בבתים, לכן אני אומר, אין לנו שום סיבה בעולם לדרוש בידודים מילדים שנחשפו בבתי הספר, לפי התזה של זרקא, לא שלי.

יוסף טייב: מה שאני קורא, אם ילד חולה, ממילא הוריו צריכים לשמור אותו בבית שיחלים.

יוסף טייב: זה הכול.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: הנושא הזה של מערכת החינוך, כמובן אני חוזרת עליו ואני דורשת שהוא יגיע לכאן לוועדה.

שרן השכל: לעניין התקנות, אני לא רואה בעיה בלאשר את אותה הקלה לביטול אותו מתווה של ביטול תו ירוק באקדמיה, כולל הקלות בכל מה שקשור לעניין תווים ירוקים שאר מערכת החינוך, מלבד בעצם בתי ספר יסודיים, גני ילדים ותיכונים.

שרן השכל: תמי, אני מבקשת שתקריאי בבקשה, ולכן מכן אני אתן את ההזדמנות גם למשרד המשפטים להגיב ואז אנחנו נצביע.

תמי סלע: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (תיקון מס' 14) בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8א, 10, 23, 24 ו-25 לחוק, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה: החלפת תקנה 5 1.

תמי סלע: בתקנות סמכויות מיוחדות, במקום תקנה 5 יבוא: "כניסת עובד המוסד 5.

תמי סלע: עובד המוסד, שאינו מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או מוסד תורני על-תיכוני, ואינו מחלים או מחוסן או קיבל אישור מאת המנהל על כך שהוא משתתף בניסוי קליני לחיסון נגד נגיף הקורונה שמתנהל בישראל, לא ייכנס למוסד אלא אם כן הציג למנהל המוסד או למי מטעמו אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך 7 שקדמו לכניסתו למוסד במסגרת תוכנית "מגן חינוך", והכול בצירוף תעודה מזהה; לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בתקנה זו או אישור על תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 7 ימים שקדמו לכניסתו למוסד, בצירוף הצעת תעודה מזהה".

תמי סלע: החלפת תקנה 12 2.

תמי סלע: במקום תקנה 12 לתקנות העיקריות יבוא: "תוקף 12.

תמי סלע: תוקפן של תקנות אלה, למעט תקנה 5א, 5ב, 8ב, 9א עד 9ד והתוספת השנייה, עד יום כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרס 2022)".

תמי סלע: תחילה 3.

תמי סלע: תחילתן של תקנות אלה ביום ו' באדר א' התשפ"ב (7 בפברואר 2022).

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רק אתן לאולגה פרישמן ממשרד המשפטים את ההזדמנות להגיב.

שרן השכל: אפשר בבקשה להעלות אותה?

שרן השכל: בוקר טוב אולגה.

אולגה פרישמן: בוקר טוב, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע פיזית.

אולגה פרישמן: רק רציתי להתייחס לעניין של הנושא של הסמכויות.

אולגה פרישמן: צריך להבין שהנושא של הסמכויות הוא קבוע בחקיקה ואין אפשרות בידי הממשלה להביא דברים בפני ועדה, לא לפי מה שקובע החוק.

אולגה פרישמן: לגבי העניין של הבדיקות בהקשר הזה, חינוך הוא שירות חיוני.

אולגה פרישמן: לפי התיקון לחוק אי אפשר לקבוע בדיקות בכניסה לשירות חיוני.

אולגה פרישמן: לגבי התלמידים זה כניסה לשירות חיוני, לכן אין פה דרך גם ליצור איזשהו שיקוף, לפחות לא למיטב הבנתנו, איזשהו הסדר שקשור לבדיקות שפוטרות מבידוד בתוך תקנות החינוך.

אולגה פרישמן: זה דבר שאי אפשר לקבוע אותו.

שרן השכל: את אומרת שאי אפשר לחייב את הכניסה של תלמידים עם בדיקות פעמיים בשבוע?

תמי סלע: לקבוע חובת בדיקות אי אפשר.

תמי סלע: זה הוצג לציבור כאילו יש חובה, אבל אין חובה כזו מכוח החוק.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שזה לא הוצג להורים כאילו הם נדרשים וחובתם לבצע בדיקה כתנאי לכניסה לבית ספר.

תמי סלע: במסמכים שיצאו, גם אני אימא, גם אני קיבלתי את זה מבתי הספר.

תמי סלע: זה לחלוטין הוצג כחובה למרות שנכון, במתווה הפורמלי של משרד החינוך ובוודאי בצו זה לא רשום כך.

שרן השכל: אז על אחת כמה וכמה דבריו של פרופ' שיין מתחזקים מהדבר הזה.

שרן השכל: אנחנו נעלה את זה להצבעה.

שרן השכל: מי בעד התקנות?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: מי נמנע?

שרן השכל: אושר

שרן השכל: אני קובעת שהתקנות עברו.

שרן השכל: תודה רבה, הישיבה נעולה ואנחנו נתכנס בישיבה הבאה.