ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 83, 2022-02-07 12:40

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה-7 בפברואר 2022, ו' באדר א' התשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה 12:40.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים דיון נוסף בהצעת החוק לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021 - הצעת חוק שהוגשה על ידי ועל ידי עוד מספר רב של חברי כנסת.

אפרת רייטן: אני מקיימת את הדיון הזה כאשר עדיין לא הגענו להסכמות, והדיונים נמשכים בין משרדי הממשלה השונים - המשפטים, האוצר והרווחה, כדי להגיע לנוסחה שלא רק שתהיה מקובלת אלא תהיה נכונה וראויה.

אפרת רייטן: אני יודעת שמדובר כאן לכאורה במהפך מחשבתי.

אפרת רייטן: אתם יודעים את זה, אבל חשוב לי לומר את זה שוב: הצעת החוק הזו, וכך גם אמרתי במליאה, נכתבה בדם.

אפרת רייטן: היא נכתבה מתוך כאב, מהרגליים, מהידיים ומהלב.

אפרת רייטן: היא נכתבה בשם משפחות רבות שאיבדו את יקיריהן, יקיריהן נפצעו באסונות גדולים, מג'וריים, שטלטלו פה כל אזרח במדינה במהלך השנים.

אפרת רייטן: כל פעם מחדש, העמדה של המדינה הייתה - שיתבעו, וננהל את המלחמות האלה בבתי המשפט, אנחנו לא יכולים להודות ולקחת אחריות מההתחלה כי יש לזה השלכות.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים את הכל, ועם זאת, בסופו של יום, אם זה היה במוקדם או במאוחר, המדינה השתתפה בפיצוי של האזרחים, מכוח דיני הנזיקין - לכאורה, השבת מצב לקדמותו.

אפרת רייטן: במסגרת הצעת החוק, אנחנו ניסינו לחשוב באופן מסודר.

אפרת רייטן: לנסות לבוא ולהגיד שכמו שנכתבו עקרונות בחוקי יסוד, נכתבו כאן עקרונות שמצד אחד הם ערכיים ומוסריים, אבני יסוד של המדינה שבה אנחנו רוצים להתגאות; ויחד עם זאת אנחנו גם למודי לקחים.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שהיות שעל כל אותם אירועים ואסונות המדינה בסופו של יום כן לקחה אחריות ופיצתה - אם זה 30, 40 או 100 אחוז - בואו, אפילו מבחינת ההיבט הכלכלי-האוצרי, נקצר תהליכים.

אפרת רייטן: בואו נלמד מלקחי העבר.

אפרת רייטן: יותר מזה, ואולי זה הנדבך השלישי: בואו נשמע את אותם אזרחים שנפגעו, נראה איפה הלקונות שאיתם הם מתמודדים אחרי האסון הנורא שבו איבדו את קרוב המשפחה היקר שלהם, ואז לצערם החלו להתמודד עם טראומות חדשות של העדר טיפול המדינה, באותם מקומות שבהם מיד אחרי האסון המדינה נעלמה והפקירה אותם להתמודד.

אפרת רייטן: זה ממש להוסיף חטא על פשע, על האסונות האלה, לתת להם להתמודד עם אסון חדש - איך לשקם את חייהם אחרי אסון כזה נוראי בלי הקהילה התומכת.

אפרת רייטן: זה אסון אחר.

אפרת רייטן: שם יש עוול נוסף, שאותו אנחנו מנסים פה לחשוב איך מפצחים את המנגנון כך שיהיה נכון.

אפרת רייטן: עכשיו, אם מדינת ישראל לא הייתה כבר מאמצת את הגישה הזאת במקומות אחרים רבים - אם דרך הפסיקה, אם דרך חקיקה ייעודית ואם דרך החלטות ממשלה - אז הייתי אומרת: טוב, באמת אולי אני צריכה להקים מדינה חדשה או לעבור למדינה אחרת.

אפרת רייטן: אבל זה לא המצב - העקרונות האלה הם בתוך מדינת ישראל.

אפרת רייטן: ממשלה אחרי ממשלה, ולא משנה אם ימין או שמאל, בסוף המדינה אומרת שצריך לעשות את זה.

אפרת רייטן: אז נכון, החוק הזה הוא אתגר.

אפרת רייטן: הוא משנה מהותית את המחשבה.

אפרת רייטן: אני מבינה את המורכבות שלו, ועדיין אני מפצירה בכם לפתוח את הראש, להיות יצירתיים, לחשוב דורות קדימה, לחשוב על המשמעות שלו, מכל הסיבות שמניתי כרגע ואולי יותר, ולהגיע כאן לנוסח מוסכם כדי שאפשר יהיה להעביר אותו.

אפרת רייטן: אני בטוחה שאנחנו נתרום לחוסן של המדינה ולחברה הרבה יותר, אם אנחנו נצליח להעביר אותו.

אפרת רייטן: אלה דברים שחשוב לי לומר כל פעם מחדש, כי הם באמת באים מדם ליבי.

אפרת רייטן: היה לי חשוב שתבואו לכאן היום, גם משרד האוצר, משרד המשפטים שאני חושבת שנמצא איתנו בזום, ומשרד הרווחה.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתם מגלגלים כבר רעיונות ופתרונות, ואני יודעת שיש על כך כבר הרבה דיונים.

אפרת רייטן: חשוב היה לי שתשמעו שני גורמים חשובים: קודם כל את ד"ר ענבל בלאו, שעשתה מחקר שדן בדיוק בעניין הספציפי הזה, ואני אשמח שנשמע אותה.

אפרת רייטן: היא הוציאה ספר בעניין ממש לא מזמן, והצעת החוק הזאת כבר נכנסה לספר הזה.

אפרת רייטן: יש לה הרבה מה לתרום, בהיבטים שונים, ואני אשמח שגם אתם תשאלו אותה את השאלות הרלוונטיות שמטרידות אתכם.

אפרת רייטן: דבר שני, אנחנו הצגנו בדיון הקודם את המשפט המשווה שביקשנו מהכנסת לערוך.

אפרת רייטן: נבדקו מדינות נוספות בעולם עם מנגנונים שונים, כי אסונות קורים לא רק פה.

אפרת רייטן: יש שם תצוגה מרהיבה של פתרונות - איך מדינות אחרות פתרו את הבעיות האלה.

אפרת רייטן: אני אשמח לדבר גם על זה.

אפרת רייטן: בנוסף, אני רוצה שנשמע את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר מאיר שפיגלר.

אפרת רייטן: בסוף, המוסד לביטוח לאומי הוא זה שרואה את האנשים.

אפרת רייטן: בסוף הם הלקוחות שלו.

אפרת רייטן: הוא נתקל בבקשות, בפניות, בטרגדיות, בבכי, בכאב, בעוגמת הנפש.

אפרת רייטן: בכל הכאבים האלה שניסינו לצקת כאן לתוך החוק הזה.

אפרת רייטן: החשיבות לשמוע אותם ואתכם היא בעיני מרובה, כדי לנסות ולהתקדם.

אפרת רייטן: מאיר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: אני ממשיך את דברייך.

מאיר שפיגלר: זה אכן צועק לשמיים.

מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר עוד פעם: מדובר במשפחות שרובן מרובות ילדים.

מאיר שפיגלר: אני לא מדבר כרגע על זה שמנסים לתת איזשהו פיצוי לאותן משפחות שיקיריהן נפטרו.

מאיר שפיגלר: אני מדבר על אלה שנותרו עם צלקות ועם נכות לצמיתות, מעל עשרה אחוז, והם מתמודדים עם המצב האיום ונורא שאליו הם נקלעו, שלא באשמתם ובוודאי ובוודאי שלא כתוצאה מאיזושהי פעילות שנגעה בהם.

מאיר שפיגלר: הגיע הזמן שיפנימו את הרעיון שלא יעלה על הדעת שכשהתרופה מגיעה החולה מת.

מאיר שפיגלר: מה הרעיון?

מאיר שפיגלר: ללכת לטפל בהם ולנסות לסייע להם לאחר מעשה?

מאיר שפיגלר: הם צריכים את זה עכשיו.

מאיר שפיגלר: כבר עברו שבעה-שמונה חודשים.

מאיר שפיגלר: עד מתי אפשר להמתין?

מאיר שפיגלר: כל הסיפור הזה, של תקדימים ותהליכים שיקרמו עור וגידים - המונח הידוע הזה של השלכות רוחב, כל מיני מונחים ידועים מבית היוצר של אגף התקציבים - מספיק.

מאיר שפיגלר: יש משפחות שכורעות תחת הנטל, ללכת ולהתמודד אחרי האסון עם מה שנותר ממנו.

מאיר שפיגלר: מתי רוצים ללכת ולסייע להם?

מאיר שפיגלר: כשזה כבר לא יהיה רלוונטי?

מאיר שפיגלר: אנחנו אמרנו את זה כבר בסמוך לאחר האסון שפקד אותם.

מאיר שפיגלר: כמו שאמרת, הביטוח הלאומי נותן להם את מלוא הזכויות שמגיעות להם.

מאיר שפיגלר: נמצאים איתם בקשר ומלווים אותם באופן שוטף, אבל זה לא מספיק.

מאיר שפיגלר: מלכתחילה, הקצבאות לא מיועדות לתת מענה לתוצר של אסון כזה.

מאיר שפיגלר: זה הסיפור.

מאיר שפיגלר: וצריך למצוא דרך ולתת להם עכשיו סיוע.

מאיר שפיגלר: לא מחר; עכשיו, אתמול.

מאיר שפיגלר: תמיד אפשר לקזז את זה.

מאיר שפיגלר: הם לא מתכוונים לברוח מהארץ.

מאיר שפיגלר: שיירגעו כולם - אף אחד לא מתכוון לקבל את הסיוע ולהיעלם.

מאיר שפיגלר: תמיד אפשר יהיה לקזז את זה, אם הדבר אכן יידרש.

מאיר שפיגלר: צריך לתת סיוע עכשיו, ולא להמתין.

מאיר שפיגלר: הם מתמודדים עם מצוקה בלתי סבירה בעליל.

מאיר שפיגלר: בוודאי ובוודאי באותן משפחות שיש גם נספים וגם נכים - שהאימא נותרה לבד עם ילדים, חלקם נכים, ואב המשפחה איננו.

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות דבר כזה, שלא יתנו מענה - ואתמול.

מאיר שפיגלר: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

מאיר שפיגלר: כמובן, כשזה לא נוגע אלינו אז הכל יכול לזרום לאט-לאט, מה זה משנה?

מאיר שפיגלר: אנחנו קמים בבוקר, עובדים במהלך היום, נכנסים לתנומה בלילה וחוזר חלילה.

מאיר שפיגלר: יש כאלה שלא נמצאים במצב כזה.

מאיר שפיגלר: חייבים לתת את התשובה עכשיו.

מאיר שפיגלר: באסון לא מתייחסים לשגרה, ולא מדברים כל הזמן על השלכות רוחב.

מאיר שפיגלר: את זה עושים במצב סדיר.

אפרת רייטן: לא, אבל עולה הטענה שמדובר כאן בחוק לא שוויוני.

אפרת רייטן: לא יודעת, מאיר.

אפרת רייטן: למה להעדיף לתת סיוע מיידית לנפגעי האסון הספציפי הזה ולא לאסון אחר?

מאיר שפיגלר: אנחנו התבקשנו על ידי יושב ראש ועדת הכספים דאז, הרב גפני, להכין מתווה.

מאיר שפיגלר: אכן הכנו, ואני חושב שבמקרה הזה כיוונו לדעה גדולה מאיתנו, כי אמרנו שצריך להקים צוות.

מאיר שפיגלר: אפילו הצענו את אותם גורמים שאמורים להיות בצוות, כדי לרכז בפעולת מטה מתווה לכל אסון - שהלוואי ולא יהיה, אבל אם יהיה אסון לאומי בדמות האסון של מירון, שבהחלט תהיה כבר פלטפורמה שאפשר יהיה לפעול על בסיסה ולתת לאנשים את הסיוע האלמנטרי האנושי שמגיע להם.

אפרת רייטן: ולקצר את הזמנים ואת הטווחים.

מאיר שפיגלר: ולא למשוך את זה.

מאיר שפיגלר: את יודעת שבאסון ורסאי יש כאלה שעד היום לא קיבלו את המגיע להם?

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לומר משהו?

אפרת רייטן: אולי כדאי שתשמע, נראה לי שזה יעניין אותך מאוד.

משה גפני: לא, אני עוד מעט צריך ללכת, אבל כן, אני אשמע.

אפרת רייטן: מאוד חשוב לי שתשמע את זה, כמי שניהל פה כל כך הרבה שנים את ועדת הכספים, וכמי שהיה מעורב לחלוטין בחוק ורסאי.

אפרת רייטן: אני רוצה שתשמע בכמה מילים את ד"ר ענבל בלאו, שכתבה עכשיו ספר על האסונות, וחקרה את המשמעות ואת האחריות של המדינה בכל האסונות האלה.

אפרת רייטן: ואחר כך אני כן רוצה לשמוע אותך, כי ראיתי את הפרוטוקולים שלכם לגבי ורסאי, וראיתי שהטענות שעלו עכשיו מהמשרדים עלו גם אז.

אפרת רייטן: בכל זאת אני רוצה לשמוע אותך.

אפרת רייטן: ענבל, תראי.

אפרת רייטן: יש כמה סוגיות שכל הזמן מעסיקות: למה בכלל צריך את זה בחקיקה?

אפרת רייטן: למה לא לחכות כל פעם לאסון ושתהיה החלטת ממשלה.

אפרת רייטן: יש נסיבות אחרות ויש אסונות אחרים.

אפרת רייטן: ברגע שאנחנו קובעים פה עכשיו מסמרות, מעין מנגנון, אולי אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של הממשלה?

אפרת רייטן: דבר שני, כמו שאמרתי קודם למאיר שפיגלר, אולי זה בכלל לא חוק שוויוני: למה להעדיף אסונות כאלה על פני אסונות אחרים ולתת דווקא לאנשים הספציפיים האלה מענה שהוא שונה מנפגעים של אסון אחר?

אפרת רייטן: הייתה גם טענה שדיברה על כך שבעצם מדובר כאן בחשיפה מטורפת, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר: איזה אסון, כמה נפגעים, כמה צריך לפצות.

אפרת רייטן: למה בכלל צריך לעשות את זה?

אפרת רייטן: אולי צריך באמת, כמו שהם אומרים, ואולי בצדק - אני תוהה איתך ביחד - להשאיר את הדברים כפי שהם, וכשמגיע האסון לתפור את החליפה הרלוונטית.

ד"ר ענבל בלאו: קודם כל תודה רבה.

ד"ר ענבל בלאו: אני רוצה להגיד שזה אולי החוק הכי ערכי, הכי חברתי והכי נכון שהועלה בשנים האחרונות.

ד"ר ענבל בלאו: אני אתחיל דווקא מהסוף: זה לא חוק שקוראים לו חוק אסון X.

ד"ר ענבל בלאו: מדובר בחוק כללי, רחב מאוד, שהוא לא מתייחס לקבוצה ספציפית אלא הוא צופה פני עתיד.

ד"ר ענבל בלאו: זאת אומרת: זה החוק שלי, שלך, שלו.

ד"ר ענבל בלאו: מי זאת אותה קבוצה?

ד"ר ענבל בלאו: זה אנחנו.

ד"ר ענבל בלאו: אנחנו לא יודעים מי ייפגע מחר.

ד"ר ענבל בלאו: זאת אומרת, דווקא בהיבט הזה, אם אנחנו מסתכלים עליו, הוא החוק הכי שוויוני בעולם, כי הוא לא מגדיר קבוצה X או Y, בניגוד למשל לחקיקות שלדעתי, אגב, כן היו מוצדקות, ונעשו בעבר ספציפית לקבוצות מסוימות.

ד"ר ענבל בלאו: זה חוק מגן.

אפרת רייטן: כמו פוליו או גזזת?

ד"ר ענבל בלאו: כן.

ד"ר ענבל בלאו: אנחנו רואים, החל משנות ה-90 בישראל, מסיבות שונות שאני אזכיר אותן בקצרה, שמערכת המשפט הנזיקי לא מסוגלת להתמודד עם פיצוי של פגיעות כאלו.

ד"ר ענבל בלאו: לכן אנחנו רואים שורה של חוקים קבוצתיים: חוק נפגעי חיסון, חוק נפגעי גזזת, חוק ורסאי, חוק נפגעי הפוליו.

ד"ר ענבל בלאו: בעיניי זה הרבה יותר שוויוני כשיש לנו חוק צופה פני עתיד, כללי, שכולנו עלולים להיכנס בכנפיו בעת צרה.

ד"ר ענבל בלאו: דווקא חוק מאוד שוויוני.

ד"ר ענבל בלאו: יותר מזה: אני רוצה להביא לכם נקודת מבט ממעוף הציפור.

ד"ר ענבל בלאו: אם אנחנו מסתכלים אחורה, מדינת ישראל תמיד נכנסה ושילמה ולקחה חלק בקרות אסונות כאלו, גם אם היא עמדה על הרגליים האחוריות והצהירה שהיא לא אחראית משפטית.

ד"ר ענבל בלאו: בכל הדיונים בחוקים האלו, תמיד נאמר שיש אחריות מוסרית ומתוך אותה אחריות מוסרית צמח הצורך ונגזר אותו פיצוי, והיא שילמה.

ד"ר ענבל בלאו: לכן, מה שקרה בכל המקרים האלו, אם אנחנו מדברים על שאלת האחריות, זה שלא דיברו על אחריות.

ד"ר ענבל בלאו: קפצו מעל שאלת האחריות, ישר לעבר הפיצוי, ועברו לעבר מנגנון שקוראים לו אחריות ללא אשם.

ד"ר ענבל בלאו: אנחנו מרגישים חובה מוסרית לקבוצה, אנחנו יודעים שיש כאן פגיעה ואנחנו מרגישים צורך לפצות, ואנחנו לא נבדוק מי אשם אלא נדבר על התווית מנגנון הפיצוי.

ד"ר ענבל בלאו: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים אחורה, זה מה שקרה.

ד"ר ענבל בלאו: אז למה לא לעשות את זה מסודר, במקום לפעול בצורה של כיבוי שריפות בכל פעם, ולנהל מנגנון של התווית חוק?

ד"ר ענבל בלאו: זה לוקח שנים, דרך אגב, והחוקים האלו, שחוקקו בסופו של דבר, לקחו המון שנים.

ד"ר ענבל בלאו: ולא כל הקבוצות זכו לחוקים.

ד"ר ענבל בלאו: אז איזה שוויון יש כאן?

ד"ר ענבל בלאו: אם יש קבוצות חזקות שמצליחות להניע מהלך משפטי או לחץ פוליטי, הן זוכות לחוק.

ד"ר ענבל בלאו: או אם יש להן מספיק ממון ללכת לבית משפט ולהניע תביעה.

ד"ר ענבל בלאו: אבל איפה אותה קבוצה מסכנה, שאין לה נגישות לבתי משפט, שאין לה יכולת להגיש תביעות נזיקיות - ובתביעות נזיקיות צריך לשלם אגרה, כסף לעורכי דין?

ד"ר ענבל בלאו: בזה שאנחנו לא מחוקקים את החוק, אנחנו גורמים לאי שוויון בשטח דה פקטו, כך שדווקא לאותן קבוצות לא יהיה מענה.

ד"ר ענבל בלאו: זה ייפול על אותן קבוצות חלשות, משכבות סוציואקונומיות נמוכות, שבכלל לא יידעו להגדיר את מה שקרה להן כעוול ולקדם את המנגנון של הפיצוי.

ד"ר ענבל בלאו: יותר מזה, יש למהלך גם הצדקות כלכליות.

ד"ר ענבל בלאו: מדינת ישראל השקיעה המון כסף בטיפול בתיקים האלו.

ד"ר ענבל בלאו: ראו ערך תיקי המכביה, תיקי הגזזת.

ד"ר ענבל בלאו: למה לא לנתב מלכתחילה את הכסף הזה לפיצויים לנפגעים, על ידי הקמת מנגנון מסודר?

ד"ר ענבל בלאו: שייקח משרד האוצר ויעשה תחשיב כמה כסף מדינת ישראל שילמה על הוצאות משפטיות, זמן שיפוטי, עורכי דין, פרקליטות.

ד"ר ענבל בלאו: גם הצדדים עצמם הוציאו על ניהול התיקים האלו.

ד"ר ענבל בלאו: אני מעריכה שזה עולה על עלות הפיצויים.

ד"ר ענבל בלאו: דרך אגב, באסון המכביה, למדינת ישראל הופסקו תרומות מאוסטרליה והיא הפסידה כספים שאולי עלו אפילו על סכומי הפיצויים שניתנו בסופו של דבר.

ד"ר ענבל בלאו: אז יש לזה גם משמעות כלכלית.

ד"ר ענבל בלאו: בנוסף, המשפט הישראלי היום לא ערוך לנהל תביעות כאלו.

ד"ר ענבל בלאו: חוק תובענות ייצוגיות לא מאפשר הגשת תביעות ייצוגיות בגין נזקי גוף לבתי המשפט.

ד"ר ענבל בלאו: זה לא כמו נפגע בודד שמגיע, וההליך שלו מתנהל בהתאם לעומסים של בית המשפט אבל יחסית מהר.

ד"ר ענבל בלאו: הקבוצות האלו מגיעות ביחד, וגם אם הן לא מגיעות ביחד, בית המשפט מחליט לאחד אותן.

ד"ר ענבל בלאו: אז רק על השאלה האם לאחד תיקים או לא, הם יילכו לבתי המשפט המחוזיים ולעליון, ויש לי הרבה דוגמאות כאלו.

ד"ר ענבל בלאו: כן לאחד, לא לאחד, כן שאלות משותפות, לא שאלות משותפות - בינתיים עובר זמן, אנשים מתים.

ד"ר ענבל בלאו: המערכת המשפטית היום והחוקים של דיני הנזיקין לא ערוכים לטפל בתביעות האלו.

ד"ר ענבל בלאו: לכן, הכי נכון לעשות הסדרה מראש, באמצעות חוק אחיד ומסודר.

ד"ר ענבל בלאו: באשר לאחריות - אמרתי:

ד"ר ענבל בלאו: אם אנחנו מסתכלים לאורך כל ההיסטוריה לא דיברו על זה, בשל רגישות או סיבות אחרות, כשהמדינה למשל הרגישה שאין לה אחריות משפטית.

ד"ר ענבל בלאו: שמו את שאלת האחריות בצד.

ד"ר ענבל בלאו: אמרו - תקשיבו, השאלה של אחריות משפטית היא מורכבת, ויכולות להיות לה השלכות קשות, אפקט דומינו, כי אם עכשיו המדינה תגיד שהיא אחראית משפטית היא תהיה אחראית משפטית לגבי כל התיקים.

ד"ר ענבל בלאו: מי שחושש מהחלטות רוחב, שדווקא יחשוש ממצב שלא יהיה חוק כזה.

ד"ר ענבל בלאו: חוק כזה בעצם אומר שבקרות אסון יישב גורם שיחליט האם מדובר באסון לאומי.

ד"ר ענבל בלאו: דרך אגב, לדעתי הגורם צריך להיות גורם ניטרלי אחר ולא גורם משפטי, אבל אני מניחה שזה ייפתח כאן לדיון.

ד"ר ענבל בלאו: לכן, החשש מהחלטות רוחב לדעתי לא מוצדק כאן.

ד"ר ענבל בלאו: זה לא שאומרים עכשיו שכל אסון מכל סוג ומין שהוא יחסה תחת כנפי החוק.

ד"ר ענבל בלאו: תהיה בדיקה נקודתית, נכון לאותה עת, האם מדובר באסון רחב שנכנס תחת כנפי אותו חוק.

ד"ר ענבל בלאו: אני מצטערת, אני חושבת שזה החוק הכי שוויוני.

ד"ר ענבל בלאו: בעיניי דווקא אי חקיקתו גורמת למציאות בלתי שוויונית.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר משהו, ברשותך.

מאיר שפיגלר: שמעתי בקשב רב.

מאיר שפיגלר: חשבתי בהתחלה שהיא עובדת ציבור, עובדת מדינה, ומסתבר שלא.

מאיר שפיגלר: אין בעיה בכל מה שהיא אמרה, למעט דבר אחד: בוודאי שאנחנו רוצים את החוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו אמרנו את זה עוד מקדמת דנא.

מאיר שפיגלר: מה יהיה בינתיים?

מאיר שפיגלר: אנשים חיים, אנשים מתפקדים.

מאיר שפיגלר: לציר הזמן יש משמעות.

מאיר שפיגלר: אולי במקומות מסוימים נמצאים בקיפאון, אבל אצל אנשים נורמליים לזמן יש ערך.

מאיר שפיגלר: הם חיים, הם מתעוררים בבוקר, הם מתפקדים לכאורה, וכך חוזר חלילה.

מאיר שפיגלר: מה עד אז?

אפרת רייטן: אבל בתוך הנוסח של החוק הכנסנו מנגנון של סיוע מיידי.

מאיר שפיגלר: מאה אחוז, אבל עד שהחוק יעבור, אני אומר - - -

אפרת רייטן: בסדר, זו החלטת ממשלה.

אפרת רייטן: מירון זה החלטת ממשלה.

אפרת רייטן: בואו לא נעשה סלט.

מאיר שפיגלר: אבל יש גם פיתרון.

מאיר שפיגלר: אפשר לתת לאלה שיש להם מעל עשרה אחזו נכות לצמיתות ומעלה, על בסיס מה שהיה בפיצוי של אסון ורסאי.

מאיר שפיגלר: אני מדבר כרגע על הנכים ולא על הנספים.

מאיר שפיגלר: לגבי הנספים, אני מקווה מאוד שלפחות יש איזשהו צעד בכיוון הנכון לעניין הפיצוי של 500 אלף שקל פר נספה.

מאיר שפיגלר: אבל אני אומר: אפשר ללכת ולתת להם מקדמה.

מאיר שפיגלר: לא צריך שינוי חקיקה.

מאיר שפיגלר: לתת מקדמה, ואם חס וחלילה יסתבר שלא מגיע להם, אפשר לקזז את זה אחורה.

מאיר שפיגלר: כפי שאמרתי, לא ראיתי אנשים שבגלל מקדמות בורחים מהארץ.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכים עם הדברים שאת אמרת, ד"ר בלאו.

משה גפני: אני לא מסכים שזה החוק הכי ערכי שחוקק בכנסת.

משה גפני: אני יכול להצביע על עוד חוקים, אבל זה באמת בשורה הראשונה של החוקים הערכיים.

ד"ר ענבל בלאו: אמרתי: בעת האחרונה.

משה גפני: כן, יש כמה חוקים שהם חוקים ערכיים.

משה גפני: אבל זה חוק ערכי, מכיוון שהחוק הזה אכן עושה את המצב של מה שהיה.

משה גפני: אני עברתי את זה ממש - עברתי את ורסאי, שהייתי אז יושב ראש ועדת הפנים והייתי בתוך העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, את החוק הזה צריך לחוקק וכמה שיותר מהר.

משה גפני: צריך לחוקק אותו, מכיוון שאני מכיר את עבודת הממשלה.

משה גפני: עבודת הממשלה היא כזאת: כשחס וחלילה קורה אסון, כל אסון, אז קודם כל אגף התקציבים אומרים לא לתת כסף.

משה גפני: למה לא לתת כסף?

משה גפני: כי משפטית אנחנו לא אשמים בזה שאדם נהרג.

משה גפני: שנית, אם ניתן כסף, יש לזה השלכות רוחב.

משה גפני: אנשים נותנים לזה אז צריך לתת גם להוא.

משה גפני: תמיד הייתה התמודדות עם אגף התקציבים כאשר קרה דבר כזה, וזה נכון מה שאמרת - בסוף שילמו.

משה גפני: אצלנו, החרדים החסידים, קוראים לזה שטיבל - נתנו פיצוי ובזה נגמר העניין, ושלא תהיה השלכה.

משה גפני: זה החוק הכי מודרני שיכול להיות, בעניין המוסרי והערכי, שמדינה מסודרת עושה פיתרון לעניין הזה.

משה גפני: אז קודם כל, אני מבין שזה הנוסח שמוצע.

אפרת רייטן: זה נוסח שאנחנו עבדנו עליו במהלך החודשיים האחרונים.

אפרת רייטן: יש כאן פערים עם משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את העיקרון.

משה גפני: יש לי כמה הערות: ראשית, אני שומע לגבי הפיצוי שהממשלה החליטה לתת עכשיו, שאם יש מישהו שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי מקזזים את זה מהפיצוי.

משה גפני: אם צריך לתת 500 אלף שקל לאדם, אז 100 אלף שקל הוא מקבל מהביטוח הלאומי בגלל שיש לו ילד נכה.

או הבטחת הכנסה.

משה גפני: כן.

משה גפני: ראיתי פה את הנוסח החדש ואני מקווה שזה הנוסח שהתכוונתם אליו, שאתם אומרים פה שלא יקוזזו סכומים באופן כזה מהפיצויים.

אפרת רייטן: ברור שלא.

אפרת רייטן: אני לא מכירה בכלל פורמט אחר.

זה משהו שהאוצר ניסה לעשות בהחלטת הממשלה על מירון, ברגע האחרון.

משה גפני: זה בדיוק מה שכתוב כרגע.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: כרגע זה אמור לפגוע בקצבאות.

אפרת רייטן: אבל שנייה.

אפרת רייטן: אתה צריך להתייחס לחקיקה שלי.

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: אני עברתי על מה שאת הפצת, ואתם כותבים הוראות שונות.

משה גפני: צריך לדעת לנסח את זה באופן כזה, שלא תבוא הממשלה באיזשהו שלב ותגיד - נכון, צריך לתת לו 500 אלף שקל, זאת ההחלטה וזה החוק, אבל הוא מקבל בלאו הכי מהביטוח הלאומי, אז שלא יקבל 500 אלא רק 200, כי 300 הוא מקבל בקצבאות, הבטחת הכנסה או כל הדברים האלה.

משה גפני: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

עלי בינג: אני מבקש להגיב על זה במשפט.

עלי בינג: אני רכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים.

עלי בינג: מה שהוחלט במירון זה לא לקזז קצבאות אחרות מתוך הסכום של ה-500 אלף שקלים.

עלי בינג: זה ממש לא המצב.

עלי בינג: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

עלי בינג: אף אחד אפילו לא העלה את זה על דעתו.

עלי בינג: השאלה שעלתה הייתה האם אותו כסף נחשב כהכנסה, ככל שאותו - - -

זה עולה אוטומטית.

נו, מה?

אז מה אתה מסביר?

אדם שיש לו הכנסה.

אפרת רייטן: רגע, אני רוצה להבין.

עלי בינג: אני אחדד: השאלה היא האם ההכנסה הזו, אותם 500 אלף שקלים, נחשבים כהכנסה לעניין מי שמקבל קצבה שהיא תלויה בהכנסה.

עלי בינג: יש קצבאות שאין בהן בכלל מבחן הכנסה, שהן קצבאות אוניברסליות, ויש קצבאות סלקטיביות.

עלי בינג: לצורך העניין, ואני מניח שמנכ"ל הביטוח הלאומי יידע להסביר את זה טוב יותר, לקצבת הבטחת הכנסה יש מבחן אחד להכנסה מעבודה ומבחן אחר להכנסות הוניות, יש שם Disregard של כ-150 אלף שקלים אם אני זוכר נכון, ואז יש איזשהו קיזוז לפי ריבית היוון של הסכום.

עלי בינג: אני רק מסביר שזה הדיון: האם זה נחשב כהכנסה לעניין הזה או לא.

אז זה עדיין דיון?

זה חרפה.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, את יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: יש דבר שראשי הוועדות הכלכליות צריכות ללמוד, וזה את השפה של אגף התקציבים.

משה גפני: זו שפה מיוחדת.

משה גפני: מר בינג אומר - ברור, אין החלטה כזאת, מה פתאום.

משה גפני: אנחנו לא נקבל החלטה שזה יהיה חלק מהכסף שמקבלים.

משה גפני: זו רק תהיה הכנסה.

משה גפני: אז כשיבואו לקבל הבטחת הכנסה הם לא יקבלו, כי הם יקבלו את הכסף הזה.

או קצבת שארים.

אדם שאיבד את קרוב המשפחה שלו ומגיעה לו קצבה.

משה גפני: תן לי רגע, יעקב.

משה גפני: מה שצריך לנסח בחוק מדבר על זה שהכסף הזה, שניתן כפיצוי, לא ייחשב כהכנסה.

אפרת רייטן: אבל זה רשום שם: לא ייחשב הכנסה לפי כל דין.

אפרת רייטן: זה כתוב.

משה גפני: אמרתי.

אפרת רייטן: לכן זו הצעת החוק שלנו.

משה גפני: מה שנציג אגף התקציבים העיר - ההערה הזאת היא הערה שאתם פותרים את הבעיה הזאת.

משה גפני: אם הבעיה הזאת לא נפתרת, החוק הופך להיות חוק עקר.

משה גפני: אותם אלה שאנחנו מכוונים אליהם, שאת מכוונת אליהם - אנשים שכלכלית הם במצב קשה, הם מקבלים בטח איזו קצבה, הבטחת הכנסה, השלמה - מה שמקבלים.

משה גפני: והם בעצם לא יקבלו פיצוי.

משה גפני: אנחנו רוצים שהפיצוי יהיה מנותק מהעניין הזה.

משה גפני: עכשיו, הוויכוח תמיד מתחיל - כשקורה אסון, איזה אסון נחשב כאסון לאומי שעליו יש פיצויים וכולי.

משה גפני: אני זוכר את הוויכוחים על אסון ורסאי, אבל זה לא היה רק על אסון ורסאי.

משה גפני: מיד הגיעה הממשלה, או יותר נכון אגף התקציבים, שהם בעלי הבית.

משה גפני: באו ואמרו: רגע, מה לנו ולעניין הזה?

משה גפני: בגלל שהקבלן שם בנה בפל-קל?

משה גפני: מה אתם רוצים מאיתנו?

משה גפני: מה פתאום זה נחשב אסון לאומי?

משה גפני: ואנחנו כולנו סברנו שמדובר על אסון לאומי.

משה גפני: נכון שהאשמה היא לא המדינה.

משה גפני: צריך לראות.

אפרת רייטן: אגב, אחר כך המדינה שילמה ממילא.

אפרת רייטן: אין פה בכלל על מה לדבר.

אפרת רייטן: ענבל יכולה לומר את זה.

משה גפני: שילמו בסוף.

משה גפני: צריך לדעת מה ההגדרה.

משה גפני: ואז בנייר את אומרת - ההגדרה של אסון לאומי היא רשימה של אנשים.

משה גפני: יש שופט שעומד בראש, עם כל הנציגים שהממשלה פה מהווה גורם מרכזי.

משה גפני: אתם שמים שני נציגי ציבור מהאקדמיה, ואני אומר את זה בכל פעם ואני אומר גם עכשיו - אני חושב שצריך לשים גם רב, איש רוחני, שיהיה בתוך העניין.

משה גפני: רב ממלכתי, של עיר גדולה או משהו.

משה גפני: צריך שיחד עם אותם נציגי ציבור מהאקדמיה יהיה מישהו שייתן גם את ההיבט הזה.

משה גפני: ואת החוק הזה צריך להעביר מהר.

משה גפני: עכשיו, משרד האוצר יושבים ומחכים שתתעייפי.

אפרת רייטן: זה לא יקרה.

אפרת רייטן: הם כבר הבינו עם מי יש להם עסק.

משה גפני: בסדר גמור, אז אני מחזק אותך.

משה גפני: הם מחכים שתתעייפי, ושהחוק לא יגיעו לסיומו.

אפרת רייטן: לא, אמרתי להם.

משה גפני: הם רצו מהר להחליט על פיצויים ולשלם פיצויים.

משה גפני: זו כנראה הייתה הצעה של אגף התקציבים - כנראה, לא שאני יודע.

עלי בינג: לא, לא הצעה.

אפרת רייטן: נראה לי שזה הגיע יותר ממשרד המשפטים.

משה גפני: על כל פנים, היה לחץ.

משה גפני: מירון היה באמת לחץ, מכיוון שזה האסון האזרחי הכי גדול שהיה.

משה גפני: אל תתחשבי בעניין הזה.

משה גפני: אל תתחשבי במה שהממשלה מחליטה.

משה גפני: ד"ר ענבל בלאו אמרה נכון: צריך אחת ולתמיד לגמור עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדינה מודרנית, מתוקנת, אז שלא כל פעם יצטרכו לתת כסף באופן כזה או אחר.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק נכון.

משה גפני: צריך לשפץ אותו, אנחנו לפני קריאה ראשונה, להעביר אותו בקריאה ראשונה, לדבר שוב בקריאה ראשונה ושלישית, והכי חשוב - לא להתעייף.

אפרת רייטן: אני רואה שרוני מחייך.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מה זה אומר.

אפרת רייטן: אבל זה ברור, ואני גם אמרתי להם את זה אתמול בשיחת הזום: מבחינתי, אני באתי לכנסת הזו מתוך הצלקות האלה.

אפרת רייטן: באתי מזה, מהכאב הזה.

אפרת רייטן: מבחינתי, לכל אחד יש את השריטה שלו ואת החוק שהוא מוכן להתאבד עליו - הם יודעים את זה, שמבחינתי זה החוק שהכי חשוב לי.

אפרת רייטן: אני אעשה פה שביתות אם הדבר הזה לא יקרה.

אפרת רייטן: הם יודעים.

אפרת רייטן: אבל אני שמחה שיש לי אתכם, עטורי הניסיון ועם הצלקות שלכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

קודם כל, תודה לך גברתי יושבת הראש, גם על הצעת החוק הזה.

אני שמעתי חלק מהדברים של ד"ר בלאו, ואני באמת חושב שכל מילה חקוקה בסלע.

באמת בכל פעם אנחנו מגיעים לפיתרון אחר.

הדבר הראשון שעשיתי, עוד טרם הממשלה הזאת קמה, כשהייתה פה ועדה מסדרת, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת של הפיצויים, מתוך הנחה שלא יהיו אנשים שיחשבו שצריך להיות אחרת בנושא הזה אל מול צפית ואל מול אסון ורסאי.

זה הדבר הראשון שגם המשפחות הללו, שנמצאות היום במצב הזה, רואות - קודם כל, שיש להן גב.

גם אם הגב הוא משהו שיכול להיות מקוזז מחר אם יגיעו לתביעות נזיקין כאלה או אחרות.

זה בסדר, אבל קודם כל יש להן גב.

טרם הספקתי לעיין בחוק הזה כמו שצריך.

אנחנו נעשה את זה בין הקריאה השנייה לשלישית.

בראשונה צריך לרוץ עם זה קדימה.

בשורה אחת אני רואה פה עוד לפני הקיזוז, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת: הנושא הזה שהמדינה חייבת שיהיה מלווה רשמי, מהרגע שפרץ האסון.

מהרגע.

אפרת רייטן: למה אתה אומר את זה?

סיפרו לנו פה אנשים שמעבר לזה ששמעו וראו את הכל בווטסאפ, לא היה גורם - לא ביום הראשון, לא ביום השני, לא במהלך השבעה ובוודאי לא אחר כך - לבדוק מה הצורך הנפשי הפסיכולוגי.

זה הדבר הראשון שצריכה לעשות מדינה, בטח מדינת ישראל, בטח מדינה שמוכנה לשחרר אלף מחבלים בשביל חייל אחד, יודעת מה הערך של חיי אדם ומה הערך של האנשים האלו.

אפרת רייטן: יש איזו הערה חשובה של חבר הכנסת גפני.

אפרת רייטן: הוא חזר במיוחד בשביל זה.

משה גפני: הקצבה הזאת, היא קצבה שלא מחויבת במס.

אפרת רייטן: אבל זה נזיקין.

אפרת רייטן: נזיקין לא מחויב במס ממילא.

משה גפני: גם בבית משפט, כשפותחים תיק נזיקין, זה ללא מס.

אפרת רייטן: כן, גם בבית משפט זה לא מחויב.

אפרת רייטן: כי זו לא קצבה.

משה גפני: אבל אם זה בחוק שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להגיד את זה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסתמך על מה שבית המשפט קובע.

אנחנו למדנו, ולימדת אותנו, שמה שאנחנו לא נגיד עכשיו - מישהו אחר יגיד הפוך בעוד כמה שנים.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההערה.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אני חוזר ואומר: עוד לפני הכסף, לפני הפיצוי, כבר מגיע יישר כוח גדול על הדבר הזה.

זה דבר עצום מבחינה אנושית ומבחינת אחריות ציבורית, ואני משבח אותך על כך.

יהיו לי עוד תיקונים ודברים ואנחנו כמובן נדבר עליהם.

לגבי הנושא עצמו: אני רוצה לומר שברוך השם, הלחץ שלנו עזר, והממשלה הבינה שהיא חייבת לטפל הרגע בנושא של הרוגי מירון.

לצערי הרב, למרות שבאמת דחפו את זה והביאו החלטה שהכותרת שלה היא טובה ואפילו טובה מאוד, השורות והמילים הקטנות הן החשובות.

אני מבקש מכם, פקידי האוצר: מותר לכם לבוא לבוסים שלכם ולהגיד להם שלא יביאו אתכם כדי לומר דברים כאלה.

אתה בא ואומר שאותו אדם שאיבד את אביו או את אימו, או אישה שאיבדה את בעלה, ומקבלים את ההכנסה הזאת מהמדינה - שהיא לא הכנסה; היא קדם על ההוצאות, קדם על חיים שהשתנו לגמרי - ואתה אומר שבסיטואציה מסוימת זה ייחשב כהכנסה.

שזה יוריד את קצבת השארים שקיבלה מי שהתאלמנה עכשיו, או את הבטחת ההכנסה.

זה דבר שלא ראוי לומר אותו אפילו.

לא ראוי להעלות אותו על דל שפתינו.

החלטת הממשלה הייתה להקים צוות לגבי מירון.

ולמרות שאני לחצתי, סירבו להכניס לצוות הזה איש של הביטוח הלאומי, ולא בכדי.

לא בגלל שיש שם אנשים יותר טובים מאשר באוצר - לא, כולנו בני אדם.

אבל ידעו טוב מאוד שכשבצוות הזה יישב מישהו מהביטוח הלאומי, הדבר הראשון שהוא יעורר זה שלא יהיו לנו פה כפילויות כאלה ושמישהו יצטרך להוריד מהכסף שמגיע לאותן משפחות.

זו לקונה אחת שחייבת להיות פתורה.

הוסיפו שם כמה שורות שבעצם נותנות לצוות את ההנחיה כן למצוא את הדרך שזה לא יהיה מקוזז, ואני מצפה שתעשו את זה.

אני אומר לכם את זה כבני אדם, לא כפקידים - כבני אדם.

אלה שאומרים לכם מה לעשות לא מבינים; הם לא הבינו שמונה חודשים שצריך לעשות את זה.

כבני אדם, אין דבר כזה שיהיה פה קיזוז.

הדבר השני : אני עוד לא הרמתי ידיים בנושא הזה של הפיצויים.

יש משפחה שכתבו לי, שהילד שלהם בתרדמת עד היום.

אפרת רייטן: בגלל האסון.

בגלל האסון.

ילד שנפצע שם, מורדם ומונשם - אני לא יודע בדיוק את ההגדרה.

יש אנשים פצועים - פצועי גוף ופצועי נפש.

גם אני הייתי פקיד פעם ואני מבין שצריך לדעת איך לכתוב את הדברים האלה, איך לעבד אותם, כדי שלא יהיה מצב שכל אחד מהמשפחה המורחבת יהפוך להיות נכה נפש.

אני מבין שצריך לדעת איך לכתוב את הדברים האלה.

הלא בשביל זה יש אנשי מקצוע, בשביל זה יש אנשים גם בביטוח הלאומי, גם במשרד האוצר וגם אחרים.

צריך לטפל גם בסוגיית הפצועים.

את כל זה אנחנו נעשה מתוך תקווה ותפילה לקדוש ברוך הוא שעד שהחוק הזה שלה יעבור, וגם אז, שלא נצטרך את זה - שהחוק שלך יישאר אות מתה מבחינה ביצועית.

בואו נאחל את זה לעצמנו.

אבל לפחות, עד שהחוק הזה יעבור, בואו נגמור את הנושא המדמם הזה של מירון.

בחוק הזה צריך גם שלא ניכנס לעודף רגולציה על השאלה איך מחליטים - כי על זה אפשר לבד אפשר לנהל עשר ישיבות.

אפרת רייטן: יש לך רעיון להגדרה?

אפרת רייטן: כי דנו על זה לא מעט.

אני לא מוכן, ואני מודה שאני לא מוכן, לא הספקתי.

אנחנו נעשה את זה ונשלים.

החשיבות היא באמת שזה יעלה להצבעה, כבר בשבוע הבא כנראה.

אפרת רייטן: לא.

למה?

אפרת רייטן: כי אנחנו צריכים עוד דיונים.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים עוד להגדיר את הדברים.

טוב, אני אומר לך - אנחנו נעביר את זה.

אני מכיר את הנחישות שלך, את המקצועיות ואת היושרה שלך, ואנחנו - בעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

תהיה חזית אחידה.

אני בטוח, בהכירי גם את האנשים שיושבים מולי, שעם כל הוויכוחים, בסופו של דבר עם דבר מוצדק הולכים קדימה ולא עוצרים אותו.

צריך לשבור קצת את הראש, למצוא ניסוחים נכונים.

צריך אולי להשאיר דברים שלא יהיו פתורים.

את יודעת מה קורה אצלנו בחקיקה: כשאנחנו רוצים לעשות את הכי טוב, האויב של הכי טוב הוא הטוב ביותר.

אז גברתי, תודה רבה לך.

יש לך את כל הרוח הגבית לעניין הזה.

ניפגש פה בקרוב בקריאה השנייה והשלישית.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: אוקי, בואו נשמע אתכם קצת.

אפרת רייטן: זה חשוב לי, בכל זאת.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש דברים שהם עוד בדילמה אצלכם ובמחשבות פנימיות של המשרדים, אבל חשוב לי לשמוע אתכם.

אפרת רייטן: אתם רוצים לתת איזושהי התייחסות כללית לדברים?

עלי בינג: כשהממשלה התכוננה להחלטת הממשלה על מירון היו לנו מספר דיונים בנושא.

עלי בינג: חשוב לי להגיד פה גם לפרוטוקול: עמדת נציגי הממשלה השונים, וזה גם אושר על ידי השרים, היא שבסופו של דבר הבסיס של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל צריך להיות שוויוני, למעט חריגים שבחריגים, משיקולים ערכיים כאלה ואחרים, כמו נכי צה"ל.

עלי בינג: בסופו של דבר, בגדול, נכה או אלמן או אלמנה, יקבלו לצורך העניין את קצבת השארים באופן זהה ללא תלות במקרה שבו קרה, חלילה, אותו אסון.

עלי בינג: ולכן, אם חלילה נהרג מישהו באסון לבדו או עם 44 אחרים, משפחתו של אותו נספה תקבל מענה זהה דרך קצבת השארים שהביטוח הלאומי נותן.

עלי בינג: על זה הייתה תמימות דעים גורפת בקרב הממשלה.

עלי בינג: התפיסה הבסיסית היא, עוד פעם, שהמענה הסוציאלי הוא שוויוני, ומספר הנפגעים באסון אינו משנה.

עלי בינג: זה הרובד הראשון של עמדת הממשלה, ואני חושב שצריך להגיד את זה בבירור.

אפרת רייטן: רק מילה על זה: כשאנחנו מדברים על שוויוניות, אני לא חושבת שיש לנו מחלוקת האם אותו נפגע באסון זה או אחר צריך לקבל יותר.

אפרת רייטן: זה לא העניין.

אפרת רייטן: גם בחוק הזה אין כוונה לבוא ולהגיד שהנפגעים האלה שווים יותר בגלל הנסיבות.

אפרת רייטן: אנחנו לא נמצאים שם.

אפרת רייטן: לכן לא צריכה להיות לנו מחלוקת בעניין הזה.

אפרת רייטן: אלא לעשות השוואה, כמו שעושים בפסיקה, בין תפוחים לתפוחים ואגסים לאגסים.

אפרת רייטן: זה צריך להיות האפקט.

אפרת רייטן: לכן, גם במקרה של מירון, הייתה כאן החלטת ממשלה - להעדיף את הקדמת התשלום עבור אותם אנשים.

אפרת רייטן: כבר, הנה, כאילו אין פה שוויוניות, כי הדרך היא כבר שונה.

אפרת רייטן: אני מצטרפת למה שאמרה ענבל קודם: אנחנו מחוקקים חוק מסגרת, שבא ונותן איזשהו שוויון כך שאנשים במקרים מסוימים, שצריכים להיות תחת קורת גג אחת, יקבלו את המענה והמנגנון שיהיה נכון.

אפרת רייטן: כמו שכאן החליטו לתת את זה מהר, וגם סכום מסוים, אז במקום שאנחנו ניכנס לסיטואציה שבה כל פעם מחדש נגיע לכמה חודשים עד שתתקבל החלטה ועד שיתחיל המנגנון לפעול, מאוד נכון לקבוע מנגנון, ולקבוע עד כמה שאפשר לוחות זמנים.

אפרת רייטן: זה ממילא מורכב.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים על בשרנו שאם אנחנו לא נקבע מנגנון, יכולות לחלוף שנים ונשמע סיפורים כאלה - ילד בתרדמת, הורה שקיבל דום לב ונפטר, אנשים שירדו מתחת לקו העוני בגלל שלא הייתה להם המעטפת הנכונה באירועים האלה.

אפרת רייטן: בסוף המדינה משלמת פעמיים: גם על ההליכים שהיא ניהלה בבתי המשפט, וגם כי היא קיבלה עכשיו עוד משפחה למשרד הרווחה והיא משלמת דברים אחרים.

אפרת רייטן: לכן אני מתחברת למה שאתה אומר:

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים לעשות כאן העדפה מבחינת גובה פיצוי.

עלי בינג: אני מסכים, ואני חושב שגם לאור השיחות המקדימות בינינו בסוגיה הזאת אני חושב שאין בינינו פער, או לפחות לא פער משמעותי בנושא הזה.

עלי בינג: לכולנו ברור שהמענה של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל צריך להיות זהה - עוד פעם, למעט החריגים שבחריגים, שהזכרתי אותם קודם.

עלי בינג: עלו הרבה סוגיות, ואני לא חושב שעל הכל נדון עכשיו, אבל אני כן אגיד עוד פעם:

עלי בינג: להבנתי החוק לא חוסך הליכים משפטיים, כפי שאני מבין אותו, ולכן ביחס לנקודה שהעלתה קודם ד"ר ענבל בלאו, אני חושב שאין כאן איזה חיסכון של משאבים בהיבט הזה.

עלי בינג: דרך אגב, אני לא בטוח שאנחנו רוצים לחסוך את ההליכים המשפטיים, כי יש להם איזושהי חשיבות גם בהיבט של בירור העובדות.

עלי בינג: צריך לדון גם בסוגיה הזאת.

עלי בינג: לפחות להבנתי, בנוסח המוצע אין כוונה כזו, וזה לא חוק שמחליף את ההליך המשפטי.

עלי בינג: לגבי השאלה האם זה נחשב כהכנסה או לא: יתקן אותי מנכ"ל הביטוח הלאומי אם אני טועה, אבל הביטוח הלאומי מתייחס להכנסות של פרט מתביעות נזיקיות ברמה מסוימת.

עלי בינג: יש מנגנון לכך.

עלי בינג: יכול להיות שכמו שציינתם גם אתם, בהיבט של המיסוי, ההכנסה הזאת מחליפה הכנסה נזיקית וגם הביטוח הלאומי מתייחס אליה בצורה דומה.

עלי בינג: אני חושב שזה גם יחסית צודק.

עלי בינג: גם אנחנו בצוות נראה מה אפשר לעשות עם זה, אבל אני חושב שבהיבט השוויוניות שתיארנו קודם, ככל שרואים את ההכנסה הזאת כהכנסה שהיא חליף-נזיקית או מקדמה נזיקית, להתייחס לזה גם ביחס לקצבאות כאל הכנסה דומה.

עלי בינג: אנחנו לא רוצים לייצר היררכיה בין אוכלוסיית מדינת ישראל בהיבט הזה.

עלי בינג: מבחינתנו, אנחנו לא מתנגדים לחוק.

עלי בינג: אני חושב שזה חוק טוב.

עלי בינג: הוא מאתגר אותנו מבחינת החשיבה והוא מעניין, וצריך לבחון אותו.

עלי בינג: אנחנו רק חושבים שצריך לעשות את זה בצורה נכונה ומושכלת, אחרי דיון מעמיק בקרב משרדי הממשלה השונים.

עלי בינג: אנחנו התחלנו את הדיון בעקבות הצעת החוק שלכם, ואנחנו חושבים שזה דיון חשוב, אבל צריך לתת גם זמן לדיון הזה.

עלי בינג: בלי רצון למסמס, כפי שציין חבר הכנסת גפני, אלא באמת פשוט כדי שנעשה את הדברים כמו שצריך, ושלא בסוף ייצא שכרנו בהפסדנו בכך שנגדיר הגדרות לא טובות וכיוצא בזה.

עלי בינג: אני כן אגיד מה היה הכיוון, פחות או יותר, שדובר בהחלטת הממשלה במירון.

עלי בינג: לדעתי אפשר לחשוב איך מקדמים אותו בדיונים לקראת הפעמים הבאות.

עלי בינג: בעצם מדובר במקרים שבהם המדינה בודקת את הנושא וסוברת שיכול להיות, בסבירות מסוימת כזו או אחרת, שיש לה אחריות בנזיקין.

עלי בינג: זה בעצם המקרה במירון - כרגע הנושא הזה נמצא בבחינה על מידת האחריות של המדינה.

עלי בינג: המדינה אומרת - עד שטחנות הצדק יטחנו, אנחנו לא נחכה וניתן איזושהי מקדמה.

עלי בינג: המקדמה הזאת תהיה מותנית.

עלי בינג: יכול להיות שבסופו של דבר יתבהר שאין למדינה אשמה ואין אחריות, ואז המקדמה חוזרת למדינה.

עלי בינג: יכול להיות שבסופו של דבר יתבהר שיש אשמה למדינה ואז הסכום הזה מתקזז מאותו סכום נזיקי.

עלי בינג: זה בעצם המנגנון שנקבע באותה החלטת ממשלה של מירון, ורוני יחדד אם לא דייקתי.

עלי בינג: בסופו של דבר, מדובר במשהו בסגנון הזה: לבוא ולקבוע ברוח החוק, שככל שהמדינה סוברת, בהסתברות כזו או אחרת, שיש לה איזושהי אחריות נזיקית והיא לא רוצה לחכות עד שטחנות הצדק יסיימו לטחון את הנושא הזה, רוצים לתת איזושהי מקדמה.

עלי בינג: עוד פעם, המקדמה היא על חשבון העתיד ככל שייקבע, וככל שייקבע הפוך אז הסכום הזה חוזר לידי המדינה.

עלי בינג: אני חושב שזה מנגנון שאפשר לבחון אותו, אבל גם אותו צריך לבחון ביחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים ולבדוק את השלכות הרוחב שלו.

עלי בינג: אני אומר באופן ראשוני שזה נשמע לנו מנגנון סביר, אבל עוד לא בחנו אותו לעומק.

עלי בינג: יכול להיות שנגלה שזו חשיפה מאוד גדולה, ולכן אנחנו כן רוצים לקבל את המספרים ולבחון את זה בצורה יותר מעמיקה.

אפרת רייטן: אתה מתייחס לאחריות, לכאורה, וגם ענבל הזכירה את זה קודם.

אפרת רייטן: נדמה לי שגם באסון מירון, בהחלטת הממשלה כרגע, אין התייחסות לאחריות של המדינה.

אפרת רייטן: זה לא נמצא שם בכלל.

אפרת רייטן: אז גם במקרה הזה, אנחנו מדלגים רגע על האחריות הנזיקית ומדברים על אחריות מוסרית, כמו שאמרה ענבל.

עלי בינג: עוד פעם: אני לא מלווה מבחינה נזיקית ומקצועית את הסיפור של מירון כדי לתת את הפרטים.

אפרת רייטן: אולי רוני מכיר.

אפרת רייטן: אני חושבת שאין בהחלטת הממשלה התייחסות לאחריות נזיקית.

רוני מר: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

רוני מר: אין בהחלטת הממשלה של מירון אמירה ברורה לגבי עניין האחריות הנזיקית.

רוני מר: כל התשתית, גם העובדתית וגם המקצועית שעליה התבססה החלטת הממשלה הזאת, הייתה התפיסה של הקדמת תשלום פיצוי נזיקי.

אפרת רייטן: אבל איך?

אפרת רייטן: עוד אין מסקנות של ועדת חקירה, עוד לא נגמרה חקירת המשטרה, עוד לא היו תביעות נזיקיות.

אפרת רייטן: אז איך הממשלה יכולה להחליט?

נעה בן שבת: אחריות מתבררת במשך שנים.

נעה בן שבת: זה לא דבר שנורא קל לברר.

רוני מר: אני לא אמרתי שזה קל לברר.

עלי בינג: אין פה קביעת מסמרות, חשוב להגיד, וזה גם לא מה שרוני אמר.

עלי בינג: זה לא שקבעו מסמרות בסוגיית האחריות.

רוני מר: הממשלה לא אמרה בשום צורה, בכוונת מכוון, שום דבר על האחריות שלה בנזיקין באסון הזה.

רוני מר: מצד שני, כמו שאמרה ד"ר בלאו, אמרת גברתי ואמרו חברי הכנסת, הייתה הבנה שיש כאן אסון, אירוע מאוד-מאוד מורכב, ואירוע שגורמים מקצועיים ומשפטיים שונים סברו ברמות שונות, ואני מאוד נזהר בדבריי, שישנה היתכנות שתיקבע אחריות של המדינה ברמות שונות ומסוימות.

רוני מר: בהינתן הדברים האלו, נקבע מה שנקבע.

רוני מר: אני כן אגיד, כמו שאמרנו בשיחות המקדימות, שהייתה כאן עמדת גורמי מקצוע ובסוף גם החלטת הממשלה מתקבלת גם בלי קשר רק לעמדת גורמי המקצוע.

רוני מר: החלטת הממשלה כן התייחסה לכך, הן במובן של ההחזר הנזיקי והן במנגנונים פנימיים שנעשו, ודיברנו גם על זה בישיבת ההכנה - לצורך העניין, הסכום שאתם ציינתם בהצעת החוק שנלקח מהצעת החוק של מירון.

רוני מר: הסכום הזה נקבע על סמך הערכות נזק ראשוניות וזהירות מאוד שנעשו.

רוני מר: אני מדבר פה על איזושהי הערה לגבי הצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: בזהירות אתה מתכוון על הצד הנמוך?

רוני מר: בסוף, כדי לקבוע תשלום באירוע מסוים, ובוודאי כשמדובר על תשלום ראשוני שהוא מקדמה, צריך לעשות פה איזושהי עבודה של הערכות נזק.

רוני מר: בהערכות הנזק הזה כל מקרה לגופו.

רוני מר: הן תלויות באירוע, בנפגעים, במצב של הנפגעים.

רוני מר: אנחנו לא ניכנס לזה כי אלה באמת פרטי-פרטים, אבל במצב הנפגעים אני מתכוון להיבט של הגיל שלהם, המצב המשפחתי שלהם ומצב ההכנסה שלהם.

אפרת רייטן: כן, שקלול של הרבה מאוד נתונים.

רוני מר: שקלול של הרבה מאוד קריטריונים.

רוני מר: בין היתר על סמך הדבר הזה נקבע הסכום כאן, והוא נקבע בזהירות רבה, כדי לעשות איזון בין מתן מענה.

אפרת רייטן: למה אתם חושבים שהיה צריך מענה?

אפרת רייטן: למה לא לחכות שיסתיימו ההליכים המשפטיים?

רוני מר: ההקדמה של החלטת הממשלה מציינת את זה בצורה מפורשת: נוכח האסון שקרה, ונוכח ההחלטות הקודמות שהתייחסו לאסון הזה כאירוע מאוד-מאוד קשה וההחלטה להקים את ועדת החקירה, הממשלה סברה שנכון להתייחס ולתת מענה למשפחות שנפגעו.

רוני מר: אני מדגיש את זה במיוחד: הרעיון היה לתת מענה על בסיס העניין הנזיקי.

רוני מר: לא לתת סיוע סוציאלי, כמו שאלי אמר קודם, לא לתת סיוע בכל היבט אחר.

רוני מר: הרעיון היה לתת מענה להקדמת התשלום הנזיקי.

אפרת רייטן: אבל למה?

אפרת רייטן: זה מה שאני מנסה להבין.

עלי בינג: אני אנסה לענות רגע.

עלי בינג: דיברנו קודם גם על הצעת החוק הזו, ואמרתי שאני חושב שגם אנחנו כממשלה שמחים לנסות לקדם את הסוגיה הזאת.

עלי בינג: זו סוגיה חשובה.

עלי בינג: התשובה לשאלה למה היא שלפעמים לוקח זמן לאנשים לקבל את מה שמגיע להם.

עלי בינג: השאלה האם לפעמים, במקרים מסוימים, וצריך לבדוק עכשיו מה אלה המקרים המסוימים, איך יודעים שמגיע להם ומה עושים אם בסוף לא מגיע להם וכיוצא בזה; יש פה הרבה סוגיות מאוד-מאוד כבדות.

עלי בינג: הרציונל שעומד בבסיס הצעת החוק שלך, ואנחנו מבינים אותו ואני חושב שזה גם מה שקרה באסון מירון, הוא שהמדינה באה ואומרת שבהסתברות מסוימת שאני לא יודע להגדיר אותה כרגע - - -

אפרת רייטן: אולי אפשר לנסות לגזור מהשיקולים שעמדו עכשיו בבסיס החלטת הממשלה, שאמרה שבנסיבות הספציפיות האלה יש מנגנון מיוחד.

עלי בינג: יכול להיות.

עלי בינג: אני חושב שזה חלק ממה שנצטרך לעשות ביחד.

רוני מר: זה חלק מהדברים שצריך לדבר עליהם.

רוני מר: כמו שדיברנו גם אתמול בשיחה המקדימה, אנחנו חושבים שחלק מהעניין הוא באמת להגדיר פה את הקריטריונים ואמות המידה להגדרה.

אפרת רייטן: אבל גם פה אין הגדרה.

אפרת רייטן: גם בהחלטת הממשלה אין הגדרה.

אפרת רייטן: תשים לב.

רוני מר: בוודאי, אבל החלטת הממשלה מתייחסת לאסון ספציפי בנסיבות ספציפיות.

רוני מר: היא מתייחסת למצב נתון שעמד בפני הממשלה וגורמי המקצוע כשהיא קיבלה את ההחלטה הזאת.

רוני מר: אני מזכיר עוד פעם: החלטת הממשלה מתייחסת רק לנספים, אפרופו מה שדיבר עליו קודם חבר הכנסת אשר.

רוני מר: כלומר, באופן יחסי החלטת הממשלה הזאת מגודרת.

רוני מר: הבסיס העובדתי והשיקולים המקצועיים שהנחו אותם, היו ידועים כאשר התקבלה ההחלטה הזאת, ככל שהם יכולים להיות ידועים במועד שבו היא התקבלה.

עלי בינג: אם אפשר לחדד, אני חושב שחשובה ההבחנה בין החלטת ממשלה לבין חוק בהיבט הזה.

עלי בינג: החלטת הממשלה הספציפית הזאת, היא לא במבט צופה פני עתיד לקראת האסונות הבאים.

עלי בינג: היא עוסקת במקרה קונקרטי, ולכן לא ניסתה לקבוע מה יהיו הקריטריונים לעתיד.

עלי בינג: זו לא היומרה של אותה החלטה.

אפרת רייטן: בגלל זה גם אין את זה בהצעת החוק.

אפרת רייטן: השארנו את זה פתוח בדיוק בגלל זה.

עלי בינג: בסדר גמור, ולכן החשיבות של אותה הצעת החוק, שמטרתה להסדיר את הסוגיה הזאת במבט צופה פני עתיד.

עלי בינג: אבל דווקא בגלל שעכשיו הצעת החוק רוצה להסדיר את זה במבט צופה פני עתיד, עכשיו צריך לעשות דיון עקרוני איך מסדירים את זה, בדיוק בלי שיש לנו את אותו מקרה קונקרטי לפנינו אלא לראות רגע מה יהיו הקריטריונים והשיקולים השונים.

אפרת רייטן: האם אתם יודעים למה ממשלת ישראל פיצתה אז את האוסטרלים באסון המכביה?

עלי בינג: אני לא מכיר את הפרטים לעומק.

ד"ר ענבל בלאו: אני מזכירה: מדובר באסון שאירע בשנת 1997 עקב נפילת גשר המכביה בחגיגות פתיחת המכביה.

ד"ר ענבל בלאו: היו ארבעה הרוגים ולמעלה מ-60 פצועים, בעיקר מקרב הקהילה האוסטרלית.

ד"ר ענבל בלאו: הדבר הזה גרם ליחסים מאוד רעים עם יהדות אוסטרליה, להפסקת תרומות מיהדות אוסטרליה.

ד"ר ענבל בלאו: עשה שיימינג מאוד רע לישראל בעולם כולו.

אפרת רייטן: שמה?

ד"ר ענבל בלאו: שישראל לא מטפלת.

ד"ר ענבל בלאו: לא רק לא מטפלת מיד; בדוח של הוועדה שישבה בעניין, אומרים הנפגעים - אנחנו ציפינו ליד מלטפת וישר דיברו איתנו משפטית על אותה אחריות משפטית, כשאנחנו עוד פצועים ומלקקים את הפצעים.

ד"ר ענבל בלאו: בואו תתנו לנו כאן איזשהו מענה, סיוע ויד מלטפת.

ד"ר ענבל בלאו: זה עשה נזק אדיר למדינת ישראל.

ד"ר ענבל בלאו: זו הקבוצה שרצה הכי מהר להגיש תביעות נזיקיות בבתי המשפט, וישראל גם שילמה בסופו של דבר.

ד"ר ענבל בלאו: זה לקח זמן, נזק תדמיתי, הפסקת תרומות.

ד"ר ענבל בלאו: אלו הגורמים העיקריים שבעצם הובילו לכך.

ד"ר ענבל בלאו: לצד זאת, אני חייבת להגיד שבכל הדיונים באירועים האלו תמיד עולה שאלת האחריות, ותמיד עולה המתח הזה, ובסוף מדינת ישראל כן משלמת.

ד"ר ענבל בלאו: יש כאן איזה משהו שאתם לא אומרים אותו: החשש שהמדינה תישא בחבות משפטית.

ד"ר ענבל בלאו: אבל בדיוק בשל אותו חשש, אנחנו אומרים - בואו נקדים את הדבר הזה ומראש נעצור את זה.

ד"ר ענבל בלאו: דרך אגב, גם במקרים שבהם היו קביעות משפטיות שמדינת ישראל לא חבה משפטית, שהגיעו עד הסוף, עדיין היא נכנסה ושילמה.

ד"ר ענבל בלאו: למשל, התיקים הראשונים של הגזזת - הם נדחו.

ד"ר ענבל בלאו: האמירות הראשוניות, וגם העמדה של מדינת ישראל הייתה כל הזמן שהמדינה לא אשמה והטיפולים היו הטיפולים הנכונים, נכון לאותה עת.

ד"ר ענבל בלאו: זאת העמדה תמיד, ולמרות זאת מדינת ישראל ראתה לנכון לשלם, מסיבות שונות.

ד"ר ענבל בלאו: ראשית, באמת בגלל חשש ממבול של תביעות מתוך ראייה של אותה קבוצה נזקקת, שנמצאת במצב של סרטנים קשים וזקוקה לסיוע.

ד"ר ענבל בלאו: אנחנו יכולים לדון על השאלה הנזיקית, אבל בפועל אנחנו רואים שהמדינה משלמת.

ד"ר ענבל בלאו: דרך אגב, תסתכלו גם על ההגדרה איך ייקבע אותו אסון.

ד"ר ענבל בלאו: אומרים שכשזה יקרה - וחס וחלילה, שלא יקרה לעולם - יקום איזשהו גורם.

ד"ר ענבל בלאו: בהצעה הוא מצוין כגורם ממשלתי ולדעתי זה צריך להיות גורם אובייקטיבי חוץ-ממשלתי.

ד"ר ענבל בלאו: הגורם הזה יכריז - זה טעון הכרזה.

ד"ר ענבל בלאו: זאת אומרת: ההתחייבות שאתם כל כך מפחדים ממנה, היא לא שם.

ד"ר ענבל בלאו: היא מותנית.

ד"ר ענבל בלאו: אנחנו רק מסדרים את זה.

ד"ר ענבל בלאו: במקום להגיד - יקרה אסון, ואז תבוא קבוצה חזקה ותפעיל לחץ ונעשה לה חוק, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

ד"ר ענבל בלאו: יהיה חוק מסודר, עוד לא אומרים עוד מה הוא יהיה בדיוק ומשיימים אותו, אלא מבינים שהוא לקבוצה גדולה באירוע המוני.

ד"ר ענבל בלאו: אז יקום גורם ויבחן האם האירוע ראוי להכרזה כאסון המוני.

ד"ר ענבל בלאו: לדעתי החשש שלכם לא מוצדק.

ד"ר ענבל בלאו: זה לגמרי צופה פני עתיד.

אפרת רייטן: מכל האסונות שחקרת, חקרת אסונות בעולם או רק בישראל?

ד"ר ענבל בלאו: ההתמקדות שלי היא בעיקר בישראל.

ד"ר ענבל בלאו: יש לי גם הסתכלות לצדדים.

אפרת רייטן: יש חוט מקשר שאת רואה על האסונות שאנחנו מדברים עליהם?

אפרת רייטן: גם לגבי ההכרזה שלהם או ההתמודדות של המדינה?

ד"ר ענבל בלאו: תראו, למשל השיטה בארצות הברית היא אחרת לגמרי, כי יש תביעות ייצוגיות בגין נזקי גוף.

ד"ר ענבל בלאו: נדמה לי שאם אנחנו נתקן את חוק תביעות ייצוגיות כך שיאפשר נזקי גוף אנחנו נהיה במציאות אחרת לגמרי.

ד"ר ענבל בלאו: המדינה תשלם ביליונים.

ד"ר ענבל בלאו: זה מה שקורה - כשקורה כזה דבר בארצות הברית, זה ישר הולך לבתי המשפט, והתשלומים הם של ביליונים.

ד"ר ענבל בלאו: לכן אולי לא הכניסו את זה.

אפרת רייטן: אבל יש גם קרנות.

ד"ר ענבל בלאו: יש גם קרנות, נכון.

ד"ר ענבל בלאו: באסון התאומים הקימו קרנות, בהוריקן קתרינה הלכו והגישו תביעות לבתי המשפט.

ד"ר ענבל בלאו: יש גם קרנות, ויש גם קרנות שהן בשילוב עם חברות ביטוח, דרך אגב, שנעשות מראש.

ד"ר ענבל בלאו: לדעתי זה בהחלט יהיה נכון להקים מראש קרן כזאת.

ד"ר ענבל בלאו: זה באמת החלום: שתהיה קרן שמראש תכניס פנימה גם את חברות הביטוח.

אפרת רייטן: כמו שיש מס רכוש.

ד"ר ענבל בלאו: כן.

ד"ר ענבל בלאו: מין משהו שמראש נערך לדבר הזה, שבתוכו גם יכול לשבת הגורם המלווה.

ד"ר ענבל בלאו: כשקורה אסון הוא מיד מופעל ומפצה.

ד"ר ענבל בלאו: יש לנו תקדים: יש את חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

ד"ר ענבל בלאו: זה לא שלא היו חוקים כאלה בעבר.

ד"ר ענבל בלאו: למה אנחנו מחליטים על משטר אחריות שונה בחוק הפלת"ד?

ד"ר ענבל בלאו: כי ראינו לזה ערך חברתי, יעילות כלכלית וצורך.

ד"ר ענבל בלאו: אז אנחנו יכולים לשאול במה שונה נפגע רשלנות רפואית מנפגע תאונת דרכים.

ד"ר ענבל בלאו: כי ראינו שיש לזה חשיבות ויש לזה ערך.

ד"ר ענבל בלאו: למה משטר האחריות בפלת"ד הוא אחריות מוחלטת?

אפרת רייטן: גם שם במקרים האלה זה לא תמיד Clear cut.

אפרת רייטן: צריך להוכיח שהייתה תאונת דרכים.

ד"ר ענבל בלאו: זה נכון, אבל אין התעסקות עמוקה בשאלת האחריות.

ד"ר ענבל בלאו: אנחנו רואים כחברה צורך להכיר בסיטואציות מסוימות, כן להגדיר אותן בחוקים וכן למסגר אותן.

ד"ר ענבל בלאו: זה בדיוק המקרה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

רוני מר: אני רוצה גם להגיב למה שאמרה ד"ר בלאו וגם לחזור לאחור ולנסות להבהיר משהו מבחינתנו.

רוני מר: כשאנחנו מדברים על פגיעה בשוויון, או חשש לפגיעה בשוויון בהצעת החוק, אנחנו לא מתכוונים, כמו שאמרה קודם ד"ר בלאו, למצב עתידי שצופה פני עתיד.

רוני מר: כולנו נמצאים פה לפני איזשהו מסך בערות כי אנחנו לא יודעים מי ייפגע.

רוני מר: לא לזה הכוונה שלנו.

רוני מר: הכוונה שלנו היא למצב שהצעת החוק מדברת על הכרזה על אסון, למשל לפי מספר הנפגעים בו.

רוני מר: לתפיסתנו, אם המדינה אחראית, אין הבדל אם נספו 45 אנשים או אם נספו רק אדם אחד או שניים.

רוני מר: גם במצב כזה, בהינתן שהמדינה אחראית, המשפחה שלו נפגעת באותה מידה.

רוני מר: המשפחה שלו יכולה להיות משפחה מקבוצה מוחלשת שיש לה קשיים לגשת לערכאות המשפטיות וכל הדברים שד"ר בלאו ציינה אותם קודם.

רוני מר: לכן, כל עוד הקריטריונים לכניסה לתוך ההסדר המשפטי הזה לא ידועים ולא קבועים, פה בעינינו הפגיעה בשוויון.

רוני מר: זו הבעיה המשפטית שאנחנו רואים בדבר הזה.

מאיר שפיגלר: ראשית, שוויון, כפי שמנסה לצייר כאן אגף התקציבים, זה דבר אוטופי.

מאיר שפיגלר: אני אתן לכם את הדוגמה: יש כללים שונים לחלוטין לגזזת, לנפגעי פעולות איבה, לנכות כללית, לנכות מעבודה, לנכות מאסונות.

מאיר שפיגלר: כל הדברים האלו.

מאיר שפיגלר: שנית: הם דיברו על הכנסות.

מאיר שפיגלר: שימי לב למונח.

מאיר שפיגלר: זה לא ייחשב אפילו בחוק כהכנסה.

מאיר שפיגלר: זה לא הסיפור.

מאיר שפיגלר: בהבטחת הכנסה, כשיש כסף לאדם, לא מתייחסים להכנסה.

מאיר שפיגלר: בודקים כמה כסף יש לו בחשבון הבנק, ואם יש לו מעל 60 אלף שקל, מתחילים לקזז לו, ולא משנה מאיפה באו ה-60 אלף שקל.

מאיר שפיגלר: מתחילים לקזז לו מהבטחת ההכנסה.

מאיר שפיגלר: בגלל שהריבית נמוכה, ה-100 אלף שקל הראשונים הם יחסית מינוריים בקיזוז.

מאיר שפיגלר: מעל 160 אלף שקל הקיזוז הופך להיות כבר משמעותי מאוד.

מאיר שפיגלר: זה לא רק לעניין הכנסה; זה גם לעניין מצב שיש לך בתוך חשבון הבנק כסף.

מאיר שפיגלר: מה שלא אמר עלי בדבריו זה שאם יעבירו להם את ה-500 אלף שקל, יתחילו לקזז להם מקצבת הבטחת ההכנסה.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך עוד יותר: בסכום של 500 אלף שקל, לא יישאר להם דבר מהבטחת ההכנסה, גם אם תגדירו בחוק שהסכום הזה הוא לא הכנסה.

מאיר שפיגלר: דבר שלישי: אני חוזר ואומר עוד פעם - מה עושים עד שהחוק הזה יעבור?

מאיר שפיגלר: הרי, בתוך עמי אני חי.

מאיר שפיגלר: עלי מדבר על כל מיני ישיבות, בדיקות, בחינות וניתוחים.

מאיר שפיגלר: נוח חי 900 שנה, ואנחנו לא בתקופת נוח.

מאיר שפיגלר: אנחנו בתקופה של המאה ה-21, חיים פחות.

מאיר שפיגלר: זה חייב להיגמר כמה שיותר מהר.

מאיר שפיגלר: כל הדיונים האלה - אין להם סוף.

מאיר שפיגלר: לראיה, יש דבר שנקרא פיצויים או תשלומים תכופים, בדיוק בשביל הדברים האלה, כדי להימנע מסחבת שתגרום לאותם נזקקים לנזק בלתי הפיך.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: תודה רבה, מאיר שפיגלר.

אפרת רייטן: כמה זמן אתם רוצים לדון בעניינים ולחזור אלינו עם התקדמויות?

עלי בינג: אני מציע שנעשה איזו ישיבה פנימית ונחזור אלייך עם תשובה.

אפרת רייטן: פגישה פנימית שלכם?

עלי בינג: פגישה של נציגי משרדי הממשלה השונים.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: מתי תחזרו אלינו עם תשובה?

אפרת רייטן: זה לא הולך להימרח.

אפרת רייטן: אני אגיד לך מה התוכניות שלי: עד סוף המושב אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: תגזרו אחורנית.

אפרת רייטן: המושב מסתיים בעוד חודש וקצת.

אפרת רייטן: דברו ביניכם ותראו איך אנחנו מתקדמים, ותחזרו אלינו עם תשובה, מתי אתם יושבים פנימית, מתי אתם חוזרים אלינו עם תשובה.

מאיר שפיגלר: כבוד יושבת הראש, אולי עדיין תנסי לקדם פיצוי לפצועים.

מאיר שפיגלר: כי נותנים את זה לנספים, והפצועים זקוקים לסיוע הזה לא פחות מאשר כל אחד אחר.

אפרת רייטן: חברים, שמעתם פה את מה שנאמר.

אפרת רייטן: אני לא יכולה להגיד יותר טוב ממה שאומר המנכ"ל וממה שאמר יעקב אשר.

מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים איתם בקשר יום-יומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו יודעים על מה מדובר.

רוני מר: כל מה שמובן וידוע, בוודאי שידוע גם לך.

רוני מר: דיברנו על זה אתמול.

רוני מר: לגבי לוחות הזמנים, אנחנו צריכים עוד לחזור לוועדת שרים.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: עלי, תחזור אלי עם תשובה כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: אני נועלת את הישיבה.