ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 79, 2022-02-02 09:40

אפרת רייטן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה לבוקר זה, ה-2.2.2022, ראש חודש טוב לכולם, א' באדר תשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 09:40 בבוקר.

אפרת רייטן: הבוקר אנחנו נדון בהצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 16) (חידוש אוטומטי של הנחה בתשלומי ארנונה) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: הצעת חוק אזרחים ותיקים (תיקון-חידוש אוטומטי של הנחה בארנונה), 1.

אפרת רייטן: של חבר הכנסת ינון אזולאי – בהכנה לקריאה ראשונה, והצעת חוק אזרחים ותיקים (תיקון – חידוש אוטומטי של הנחה בארנונה), שהגיש חבר הכנסת סמי אבו שחאדה – בהכנה לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: הואיל ויש לנו כאן שתי הצעות חוק פרטיות שהוצמדו להצעת חוק הממשלתית שעוסקת באותו נושא, אנחנו מבקשים לעשות הצבעה ראשונה על מיזוג.

אפרת רייטן: לפי סעיף 84ד לתקנון הכנסת, אנחנו נצביע על המיזוג של הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית, ואחר כך זה צריך לעבור לאישור ועדת הכנסת.

אפרת רייטן: מי בעד המיזוג?

אפרת רייטן: שירים את ידו.

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: אין לנו מתנגדים ואין נמנעים.

אפרת רייטן: אושר

אפרת רייטן: הצעת המיזוג לפי סעיף 84ד לתקנון הכנסת אושרה וזה יועבר לאישור ועדת הכנסת.

אפרת רייטן: זה לא ימנע בעדנו מלדון בהצעת החוק עצמה שהיא כמובן הצעה מבורכת בתכליתה.

אפרת רייטן: לא אומר שאין לנו שאלות והסתייגויות גם לנוסח שהגיע אלינו.

אפרת רייטן: כידוע, ועדת העבודה והרווחה לא נותנת לחוקים בנוסח שלהם להיכנס ולצאת באותו נוסח בדרך כלל, אז גם הפעם אנחנו רוצים לשאול מספר שאלות שקשורות לנוסח.

אפרת רייטן: יש לנו את הנציג של המשרד לשוויון חברתי, יוזם הצעת החוק, נכון?

סורל הרלב: נכון.

סורל הרלב: אני היועץ המשפטי של המשרד לשוויון חברתי.

אפרת רייטן: אנא תציג לנו את המהות של הצעת החוק.

סורל הרלב: חוק האזרחים הוותיקים מקנה הנחות והטבות שונות.

סורל הרלב: אחת מההטבות היא הנחה בארנונה.

סורל הרלב: זה במקביל, מי שמכיר, לתקנות ההנחה בארנונה שגם שם יש הסדרים ועוד הנחות, אבל בחוק האזרחים הוותיקים ההנחה כפופה למבחן הכנסות והיא כפופה להגשת בקשה או הצהרה בנוגע להתקיימות התנאים של החוק.

סורל הרלב: זה דבר שגורם לכל אחד שהוא נדרש בביורוקרטיה מדי שנה.

סורל הרלב: זה כמובן מקשה עליו והרבה מוותרים על הזכות שלהם.

סורל הרלב: הלכנו וחיפשנו ומצאנו נתונים.

סורל הרלב: בעצם השינוי בהכנסות באופן ששולל את ההטבה הוא רק ל-4%, זאת אומרת שאנחנו מטרטרים 96% אחרים לבוא ולעשות את הביורוקרטיה הזאת.

אפרת רייטן: כמה מונה האוכלוסייה?

סורל הרלב: האמת שאני לא יודע.

אפרת רייטן: מתוך אותם אזרחים ותיקים שזכאים להנחה בארנונה, רק 4% מהם, יש להם שינוי במצב שלהם ולכן נשללת מהם לכאורה ההטבה הזו של ההנחה בארנונה.

אפרת רייטן: ברור שהשיעור הוא זניח וקטן מאוד.

אפרת רייטן: אתה אומר, בשביל אותם 4% שחל עבורם השינוי הזה, למה אנחנו צריכים לטרטר את אותם אזרחים ותיקים מידי שנה להגיש את הטפסים מחדש ולהוכיח את הקריטריונים, הנה אנחנו עומדים בתנאי הסף, אנחנו זכאים להנחה.

סורל הרלב: המדינה יכולה לספוג את זה.

אפרת רייטן: נכון.

סורל הרלב: אני אגיד שוב שלאורך כל הדרך משרד הפנים, משרד האוצר באמת היו איתנו, רק רצו לקבל נתונים ולעזור לנו לנסח את הדברים.

אפרת רייטן: אני אשמח תיכף לשמוע נתונים על איזה אוכלוסייה מדובר ומה העלות וכמה בקשות מוגשת מידי שנה, ועוד דברים כאלה כדי לסבר את האוזן.

סורל הרלב: רשות המיסים, הנתונים שלהם התבססו על 109,000 מקרים.

ינון אזולאי: מה זה מקרים, מתוך 4% שזה 4% שהיו - - - ?

אפרת רייטן: זה המדגם.

סורל הרלב: נכון, ומתוכם 4% היה שינוי בהכנסות.

סורל הרלב: מה שאנחנו מציעים אחרי שיח עם משרד הפנים ומשרד האוצר, ההצעה שלנו שמגיל 75 אחרי שהגשת פעם אחת מתישהו איזושהי בקשה, מאותו רגע הזכאות שלך מתחדשת אוטומטית, לא צריך לבוא מידי שנה.

סורל הרלב: בעצם פטור מלבוא ולהגיש את הבקשה או ההצהרה.

סורל הרלב: מתחת לגיל 75 זה אחת לשלוש שנים.

סורל הרלב: במקביל יש אחריות לאזרח - - -

אפרת רייטן: כן, אחריות אישית אם משהו משתנה.

סורל הרלב: תעדכן את הרשות המקומית אם משהו השתנה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: האמת שנגעת בדיוק בשתי הבעיות שלי אישית מפריעות בחוק הזה, אבל תיכף אולי נדון בהן.

אפרת רייטן: חבר הכנסת ינון אזולאי.

אפרת רייטן: אחר כך חבר הכנסת מרעי.

ינון אזולאי: תודה רבה לך גבירתי יושבת-הראש.

ינון אזולאי: קודם כל אני באופן אישי שמח שהצעת החוק שלי מגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

ינון אזולאי: הצעת החוק הזאת, האמת, הגיעה עוד לפני ההצעה הממשלתית וכשפניתי לשרה, באמת היא נענתה בחיוב כי באמת השרה מירב, קודם כל אני חייב להגיד מילה טובה.

ינון אזולאי: זו שרה שבאמת נמצאת במקום הנכון.

ינון אזולאי: כל הזמן זה הזמן הנכון.

ינון אזולאי: היא יכלה לקחת משרד אחר ללא כותרות, אבל היא לוקחת דבר והולכת איתו עד הסוף.

אפרת רייטן: משרד אחר עם כותרות.

ינון אזולאי: הכותרות, היא לא מייצרת אותן, הן נוצרות לבד וזה לא מעניין אותה ואני באמת מפרגן לה.

ינון אזולאי: הייתי בקשר דווקא עם צביקה, ראש המטה שלה.

ינון אזולאי: כשהוא ראה את זה, הוא מייד פנה.

ינון אזולאי: גילוי נאות, גם עבדתי במשרד הפנים.

ינון אזולאי: עבדנו יחד אצל דרעי.

ינון אזולאי: בכל אופן אני שמח.

ינון אזולאי: זה הגיע באמת בשיתוף פעולה.

ינון אזולאי: אני התחייבתי כמובן להיצמד, אבל הצעת החוק שלי אומרת בעצם, ברגע שאדם אזרח ותיק, הוא לא צריך לגשת שוב פעם ולהגיש את זה.

ינון אזולאי: זה סתם חבל.

ינון אזולאי: 4% האלה זה לא לעניין.

ינון אזולאי: חשוב להגיד עוד דבר.

ינון אזולאי: יש פה עוד איזה עניין שניתן פה את הדעת.

ינון אזולאי: יש שתי סוגי הנחוות של אזרחים ותיקים.

ינון אזולאי: יש סוג הנחות אחד שהוא מקבל, של 25% מהרשות בגלל שהוא מוכר כאזרח ותיק בביטוח לאומי.

ינון אזולאי: זה סוג של הנחה אחת של 25%, שזה אני שמעתי מעיריות שמאריכים את זה אוטומטית.

ינון אזולאי: זה לא בחוק אבל אולי כדאי כן להדגיש את זה.

ינון אזולאי: הדבר הנוסף, שיש את ההנחות על פי מבחן הכנסה, שעל זה אנחנו מדברים שהשתנה ב-4%, שזה ודאי שצריך להיות בפנים.

ינון אזולאי: כל חוק שבסופו של דבר נחליט פה להחיל לפי השנים, זה צריך לחול על שניהם, גם על ביטוח לאומי, מה שהוא מקבל וגם על ההכנסה, כי ביטוח לאומי אנחנו יודעים, לא משתנה לו.

ינון אזולאי: ברוך השם אזרח ותיק ממשיך, רק שיהיה בבריאות.

ינון אזולאי: דבר נוסף שתוך כדי עולה לי, בנושא של הביטוח לאומי יש גם את הנכים, אנשים עם מוגבלויות שגם המצב שלהם, במיוחד שיש לו לצמיתות, הוא לא משתפר.

ינון אזולאי: יש עיריות שממשיכות עם זה הלאה, כלומר מקלים עליו ולא אומרים לו לבוא.

ינון אזולאי: אני ניסיתי למצוא אם זה יש את בחוק.

ינון אזולאי: לא הצלחתי למצוא כי ממש רק אתמול בלילה התעוררתי לזה.

ינון אזולאי: חשוב לבדוק.

ינון אזולאי: אם זה לא בחוק, אותם אלה שיש להם לצמיתות, יכול להיות שזה המקום להכניס את זה גם כדי שלא יצטרכו כל שנה ללכת להגיש את זה.

ינון אזולאי: הוא נכה.

ינון אזולאי: אין לו איזה משהו שמשתפר לו.

אפרת רייטן: כלומר אזרח ותיק שהוא נכה?

ינון אזולאי: לא, לא, נכה.

ינון אזולאי: יכול להיות שזה לא נמצא פה, זה לא המקום.

אפרת רייטן: כן, כי זה החוק של האזרחים הוותיקים.

ינון אזולאי: אני לא יודע אם זה נכון להכניס את זה פה, ואם לא, אז אולי גם אפשר לעשות את זה - - -

אפרת רייטן: אפשר לעשות תיקון עקיף.

ינון אזולאי: גבירתי היושבת-ראש, אני רק מעלה את הנושא הזה שאני יודע שזה קרוב גם לליבך כל הנושאים האלה, לכן אני בא ומעלה גם את הנושאים האלה.

אפרת רייטן: באיזה חוק זה אמור להיות, של הביטוח הלאומי?

ינון אזולאי: זה לא נמצא בארנונה, בפקודת העיריות.

קריאה: בתקנות הנחה בארנונה - - -

ינון אזולאי: זה יכול להגיע לשם.

ינון אזולאי: אני התחייבתי להיצמד, אני גם לא אגיש הסתייגות בעניין.

ינון אזולאי: מה שיוחלט פה זה מה שיהיה.

ינון אזולאי: אני רק מעלה כי אני חושב שזה צורך גדול לאותם אנשים.

אפרת רייטן: מאה אחוז, תודה רבה חבר הכנסת ינון אזולאי ויישר כוח על היוזמה ועל החקיקה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: קודם כל תודה גבירתי היושבת-ראש, תבורך חבר הכנסת ינון על החקיקה.

מופיד מרעי: בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים כאן?

מופיד מרעי: על אוכלוסייה מבוגרת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסייעים להם ולא שמים להם מכשולים ומעצורים.

מופיד מרעי: צריך לזכור שפקודת הארנונה הייתה פעם בתוך העירייה.

מופיד מרעי: אחרי זה הפכה להיות תקנה של משרד הפנים.

מופיד מרעי: יש מרחב תמרון גם לראש העיר.

מופיד מרעי: זה נושא שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו גם תוקפים אותו, אבל לא בדיון הזה.

מופיד מרעי: בדיון הזה אני כן מסכים עם מה שנקבע כאן, ביטול מבחן ההכנסה.

מופיד מרעי: מה שנאמר כאן הוא חשוב מאוד.

מופיד מרעי: תבורכו על הכיוון הזה.

מופיד מרעי: אני כן רוצה להתחבר לדברים שאמרת לגבי נכים.

מופיד מרעי: היה לי גם שיחות מקדימות לגבי נכים של 100%.

מופיד מרעי: חלק מהעיריות נותנות פטור מארנונה אם גם גמלאים, גם נכים, גם 100%, גם נכים עם עגלות.

מופיד מרעי: המבנה שלהם שונה מאשר מבנה של נכה רגיל או של גמלאי רגיל.

מופיד מרעי: חלק מהעיריות, גבירתי היושבת-ראש, נותנים פטור ל-100 מטר.

מופיד מרעי: אני חושב שהפטור צריך להיות לא פר מטראז' אלא רוחבי.

מופיד מרעי: אם הוא זכאי לפטור של 80%, שיהיה 80% על כל המרחב שלו.

מופיד מרעי: נכה, יש לו מעלית.

מופיד מרעי: המעלית עצמה זה כבר 35 מ"ר כי מעלית צריכה לעלות לקומות.

מופיד מרעי: המרחב שהוא חייב הוא יותר גדול, אז לא נכון לבוא ולהגיד, אנחנו נותנים לו הנחה ל-100 מטר ואת השאר הוא צריך לשלם מלא.

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: אם מגיע לו למשל 80% או 75% או 90%, שזה יהיה רוחבית.

אפרת רייטן: נקודה חשובה.

אפרת רייטן: בבקשה, ענת.

ענת מימון: אני רק רוצה להעיר לגבי ההנחה שאתם מדברים עליה כרגע לפי תקנות ההנחה בארנונה.

ענת מימון: קוראים להם תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה בארנונה), שם מדובר על סמכות של הרשות לתת הנחה, כלומר זה בשיקול דעת.

ענת מימון: זה לא הנחה שהיא חובה.

ענת מימון: עד כמה שאני הבנתי יש רשויות שכן נותנות את אותה הנחה לאזרחים שמקבלים קצבת אזרח ותיק, ויש כאלה שלא, וכנ"ל גם אני רואה שקצבת הנכות היא שם, נכון?

ענת מימון: כלומר, ההנחה הזאת היא גם ברשות?

ענת מימון: אתם יודעים להגיד לי?

מופיד מרעי: הייתי ראש רשות, אז אצלי לקחתי את הנושא של הנכים למשל.

מופיד מרעי: מבחינתי הם היו קו אדום, צריך לעזור להם כמה שאפשר, אבל אני לא חושב שכל ראשי הרשויות יכולים להיות כאלה.

מופיד מרעי: יש רשויות במצב סוציו-אקונומי רע מאוד, לא יכולים אפילו להרשות לעצמם, אין מי שיסייע להם.

מופיד מרעי: האוצר לא נותן מסייע להם אז הם לא מוותרים לנכים שלהם.

ענת מימון: ההנחות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן הנחות שקבועות בחוק, של 30% ו-100% הנחה למי שבאמת מוכיח התקיימות בתנאים מסוימים, ולכן צריך להבחין באמת שאנחנו מדברים פה רק על ההנחות שבחובה ולא על ההנחה - - -

סורל הרלב: נכון.

סורל הרלב: מה שענת אומרת שבתקנות ההנחה בארנונה, זה הנחת רשות ופה זה הנחת חובה.

סורל הרלב: זאת הבחנה כאן.

סורל הרלב: אני מכיר רשות אחת שלא נותנת את הנחת רשות.

אפרת רייטן: אחת?

מופיד מרעי: תבדוק לעומק.

סורל הרלב: אני לא חותם על המספר הזה, אבל אם כן זה בודדות.

ינון אזולאי: השאלה, אחת מתוך כמה רשויות?

אפרת רייטן: אולי אפשר לקבל על זה גם אשרור מהשלטון המקומי, מהנציגות שנמצאת כאן.

אפרת רייטן: עוד מעט.

סורל הרלב: רק מילה אחת לגבי הנכים.

סורל הרלב: יש נכים שהופכים להיות אזרחים ותיקים.

סורל הרלב: הם מקבלים קצבת נכה לאזרח הוותיק, והם זכאים להנחה בארנונה של 100% עד 100 מ"ר.

סורל הרלב: מה שאנחנו קובעים, התנאים האלה יחולו גם עליהם, אז תנוח דעתכם בהקשר הזה.

סורל הרלב: זה כתוב בתקנות הרלוונטיות, שהתנאים של ההטבה הזאת יחולו גם על מקבלי קצבת זקנה לנכה.

אפרת רייטן: על כמה אנשים אנחנו מדברים?

אפרת רייטן: האם יש לכם נתונים מי זכאי לפי הנתונים שלכם, בגיל 67 כאזרח ותיק לקבל את ההנחה הזו היום?

יוסי בנישתי: אני מנהל אגף מקרקעין ומיסוי במשרד הפנים.

יוסי בנישתי: מבחינת הפילוח של ההנחות, אזרח ותיק שזכאי ל-30%, זה מגיע ל-94 מיליון שקלים.

יוסי בנישתי: יש מעל 80,000 בתי אב שמקבלים את ההנחה הזו.

אפרת רייטן: ול-25%?

יוסי בנישתי: 25% זה 300,000 בתי אב.

יוסי בנישתי: השווי של ההנחה הזו, 280 מיליון.

יוסי בנישתי: אזרח ותיק שזכאי ל-100% זה כמעט 400 מיליון שקלים וכאן יש לנו כ-140,000 בתי אב.

אפרת רייטן: שה-100% ניתן, תזכיר לנו למי?

סורל הרלב: מקבלי הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת זקנה לנכה.

אפרת רייטן: הבנתי, אבל אנחנו מדברים עכשיו על ה-30% בהצעת החוק.

סורל הרלב: וגם על מקבלי הבטחת הכנסה.

אפרת רייטן: אוקיי, זאת אומרת מבחינת הנתונים שלכם אתם יודעים שקיימים 140,000 איש שהם קשישים - --

יוסי בנישתי: בתי אב.

אפרת רייטן: ושהם זכאים ל-100% הנחה בארנונה, כלומר שהם נכנסים בגדר מקבלי הבטחת הכנסה.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על האוכלוסייה שזקוקה באמת לעזרה הגדולה ביותר, הבטחת הכנסה וקשישים, שהסיכוי שלהם שהם ישתפרו לדעתי אפילו נמוך מ-4%, אבל זורמת אתכם, והם כבר ידועים היום ואתם רוצים שהם יגישו עכשיו פעם נוספת אישור על כך שהם זכאים לזה, אפילו שאתם יודעים את הנתונים?

סורל הרלב: אני שנייה אעזור.

סורל הרלב: ההנחה למקבלי הבטחת הכנסה קבועה גם בתקנות ההנחה בארנונה.

סורל הרלב: שם זה לא כפוף למבחן הכנסות.

אפרת רייטן: אבל אם אני רגע מדברת על אותם אנשים, 140,000 בתי אב כמו שאתם אומרים, הם כרגע נדרשים אף על פי שאתם יודעים שהם כבר זכאים והם נמצאים במצב הכי גרוע שלהם, הם צריכים עכשיו עוד פעם להוכיח, או ברגל או בפקס או באינטרנט?

יוסי בנישתי: מבחינת משרד הפנים, התפיסה שלנו גם לאור התובנות מהפרויקט של תווי המזון, אנחנו מבינים שצריך לפשט את התהליכים ואיפה שהמידע מצוי במשרדי הממשלה, נכון להטיל את החובה על הרשות המקומית להגיע למידע ולקבל אותו, ולא על אותו זכאי, להטיל עליו את החובה.

אפרת רייטן: לכן אני עוד פעם שואלת, הוא צריך היום עוד פעם להגיש גם לפי התיקון החדש?

אפרת רייטן: יש לכם הרי כבר את המידע, כרגע אמרתם.

יוסי בנישתי: אני נתתי תמונת מצב למצב שקורה היום.

אפרת רייטן: אני רגע מפשטת את הדברים.

אפרת רייטן: היום המידע הזה מצוי בידכם, לכן שאלתי אם יש לכם את המידע.

אפרת רייטן: אם לא היה לכם, הייתי אומרת, יאללה, בואו נתקדם, אבל לא.

אפרת רייטן: יש לכם היום את המידע על 140,000 איש שנמצאים במצב כלכלי גרוע, בואו נקרא לזה באופן ברור, גרוע.

אפרת רייטן: קשיש, הוא לכן זכאי כבר על פי דין במדינת ישראל לקבל 100% הנחה בארנונה.

יוסי בנישתי: זכאי ומקבל, כן.

אפרת רייטן: בדיוק, ועדיין אנחנו מבקשים ממנו שוב להגיש פעם נוספת את כל המסמכים כדי להוכיח?

יוסי בנישתי: את שואלת על המצב היום או על המצב לאור תיקון החקיקה?

אפרת רייטן: גם לפי התיקון.

סורל הרלב: אני אעזור שנייה.

סורל הרלב: כשהתחלתי אמרתי, חוק האזרחים הוותיקים קובע שזה כפוף למבחן הכנסות ולהגיש בקשה.

סורל הרלב: תקנות ההנחה בארנונה, יש הנחה מקבילה, כמעט זהה, ושם זה לא כפוף למבחן הכנסות ולא כפוף להגשת בקשה.

סורל הרלב: רשויות מקומיות נוהגות באופן שונה בהקשר הזה.

סורל הרלב: אני אומר, תקנות ההנחה בארנונה הן יותר פשוטות כמו שהצגתי, ויש את ההנחה הזאת גם שם, לכן הבעיה אמורה להיות יותר פחותה בהקשר הזה, אבל אני לא יודע לענות - - -

אפרת רייטן: התשובה האם הם צריכים להגיש שוב פעם נוספת וגם לפי הנוסח החדש, פעם בשלוש שנים עד גיל 75, עדיין עומדת בעינה.

אפרת רייטן: אין לכם תשובה.

אפרת רייטן: אתם מצד אחד אומרים, אנחנו יודעים שקיימים לנו הנתונים.

אפרת רייטן: אנחנו גם יודעים שהפער הוא 4%, אנשים שמשפרים את מצבם לטובה ויוצאים מהמצב הקשה הזה, ובכל זאת עדיין גם בנוסח שהבאתם לנו אתם מבקשים מהם להגיש מחדש את הבקשה הזו ולהצהיר שמצבם הכלכלי גרוע, ולבקש נדבות מהמדינה, ולעשות את זה פעם בשלוש שנים עד גיל 75.

יוסי בנישתי: אני מבקש שתקשיבי לדברים עד הסוף.

אפרת רייטן: אתה חושב שאני לא מקשיבה לדברים עד הסוף?

ינון אזולאי: סליחה שאני מעיר, אבל יושבת-ראש ועדה בכבוד, תאמין לי שהיא שומעת כל מילה ותדברו אליה בכבוד.

ינון אזולאי: לא מכובד, באמת.

ינון אזולאי: בסבלנות ובצורה מכובדת.

ינון אזולאי: היא מקשיבה.

אפרת רייטן: אפילו לא קטעתי אותך בדברים והקשבתי לך.

ינון אזולאי: לא נעים אפילו להעלות את זה בצורה כמו שהעלית את זה.

אפרת רייטן: אפילו יש לי סבלנות לשמוע אותך ואתה מדבר באופן איטי, אז לא הבנתי את האמרה הזאת.

אפרת רייטן: אני מקשיבה לך, אז למה אתה אומר?

יוסי בנישתי: מה אמרת, שדיברתי באופן איטי?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: יש לי סבלנות לשמוע.

יוסי בנישתי: זה לא מכובד.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אתה רוצה שאנחנו נפסיק את הדיון?

אפרת רייטן: אין לי בעיה.

אפרת רייטן: תגיד מה אתה רוצה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע, מקשיבים.

יוסי בנישתי: אני מבקש שיתנהל דיון בצורה מכבדת.

ינון אזולאי: תגיד לי, אתה יודע איפה אתה נמצא?

ינון אזולאי: מכבדים אותך.

ינון אזולאי: אתה לא יכול לענות לנו על השאלות?

ינון אזולאי: הכול בסדר.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: נראה לך זה הגיוני ההתעללות בזקנים האלה, בקשישים האלה שאתה בעצמך אומר ש-140,000 צריכים עוד פעם להגיש?

ינון אזולאי: נראה לך זה הגיוני להתעלל בהם, גם לפי החוק החדש, שלוש שנים?

ינון אזולאי: זה לא הגיוני להתעלל בהם.

יוסי בנישתי: זה בדיוק מה שביקשתי, שתקשיבו למה שאני אומר.

אפרת רייטן: תודה ינון.

יוסי בנישתי: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון.

יוסי בנישתי: מתנצל.

יוסי בנישתי: אני אבהיר את עצמי טוב יותר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה אנא תשלים את דבריך אולי תענה לשאלות.

יוסי בנישתי: קודם כל כוונת המשרד זה כן לנסות לייתר איפה שהמידע מצוי במשרדי הממשלה, שיגיע לרשות המקומית ולייתר את הצורך לאותו זכאי שיגיש בקשה מידי שנה.

יוסי בנישתי: זה כאמירה כללית.

יוסי בנישתי: זה מה שהמשרד מבקש לקדם גם בהקשר של אזרחים ותיקים, גם בהקשר של נכים.

יוסי בנישתי: כל מי שלמעשה זכאי והמידע מצוי במשרדי הממשלה, שהרשות המקומית תגיע לאותו מידע.

אפרת רייטן: את זה שמענו.

אפרת רייטן: נקודת המוצא הזו היא מצוינת, אנחנו תומכים בה.

יצחק פינדרוס: ארבעתנו שואלי שאלה פשוטה מאוד.

יצחק פינדרוס: אחרי החוק, והוסיף גם הוא על נושא של נכים.

יצחק פינדרוס: אחרי החוק מה קורה, האם זקן צריך להגיע שוב פעם?

אפרת רייטן: וכשהמידע נמצא בידכם, זאת הייתה השאלה.

אפרת רייטן: היא הייתה מאוד פשוטה.

אפרת רייטן: תודה חבר הכנסת פינדרוס.

ענת מימון: אני רק אעיר שכרגע בנוסח הצעת החוק באמת אין לנו הוראה של תחילה או תחולה, כלומר לכאורה מי שכבר היום זכאי, אנחנו אמורים לכתוב שמי שערב תחילת החוק הזה היה זכאי להנחה, יכנס למנגנון של החידוש האוטומטי ללא צורך להגיש בקשה.

ענת מימון: זה הוראה שנצטרך להוסיף בהצעת החוק.

אפרת רייטן: כן, בבקשה אדוני.

יוסי בנישתי: תחזרו שוב על השאלה.

ענת מימון: אני אומרת שכרגע בהצעת החוק אין סעיף שקובע מה הדין לגבי מי שערב תחילת החוק היה זכאי לאותה הנחה, כלומר הוא כבר הגיש את המסמכים, קיבל את ההנחה והוא אמור כל שנה כרגע לחדש אותה.

ענת מימון: אנחנו משנים את הדין ויוצרים מנגנון של חידוש אוטומטי, לכן אני אומרת, לבקשת חברי הוועדה זה בעצם להוסיף סעיף שאומר, מי שערב התחילה היה זכאי להנחה, אז מיום תחילתו של החוק הזה בעצם החידוש האוטומטי יחול עליו.

אפרת רייטן: יחול עליו אוטומטי מבלי שהוא יצטרך שוב להגיש את הטפסים.

יוסי בנישתי: כרגע ההצעה מדברת על אחת לשלוש שנים.

ענת מימון: נניח מישהו בן 78 שערב תחילת החוק זכאי להנחה, האם אתם מצפים שאחרי שהחוק הזה יעבור, לכאורה נגמרת לו השנה שלפי הדין הקודם הוא היה צריך לחדש כל שנה.

ענת מימון: אין בזה היגיון.

סורל הרלב: לא, אין ציפייה כזאת.

סורל הרלב: מי שכבר הגיש בקשה זה ייחשב לו שהוא הגיש - - -

אפרת רייטן: מאיזה גיל, מגיל 67?

סורל הרלב: לא, יחולו התנאים - - -

ענת מימון: הוא יכנס למנגנון של החידוש האוטומטי?

סורל הרלב: כן.

אפרת רייטן: אבל החידוש האוטומטי, יש לנו את המדרג הראשון שלפי ההצעה שלכם, מגיל 67 עד גיל 75.

אפרת רייטן: גם אותו אדם שכבר הגיש, הוא יצטרך להגיש את זה פעם נוספת בעוד שלוש שנים.

סורל הרלב: נכון.

אפרת רייטן: אז על זה אני שואלת למה ומדוע?

אפרת רייטן: אם זה בגלל ה-4% האלה, אני לא חושבת שזה טיעון שהוא טיעון שאנחנו יכולים לקבל, אף אחד מאיתנו.

אפרת רייטן: זה לגבי ה-67.

אפרת רייטן: לגבי ה-75, שכשאתם יודעים כבר שהוא נמצא והוא זכאי, האם גם עכשיו הוא צריך להירשם מחדש ולהצהיר מחדש?

סורל הרלב: אם הוא כבר הגיש בקשה, לא צריך מ-75.

אפרת רייטן: גם עכשיו הוא לא צריך את הפעם הראשונה הזו?

סורל הרלב: להבנתי לא.

סורל הרלב: אני מסתכל בנוסח.

ינון אזולאי: אני יכול אולי לחדד.

ינון אזולאי: אם הוא היה בגיל 73 וכשהוא נכנס עכשיו לגיל 76, הרי פעם בשלוש שנים הוא צריך להביא.

ינון אזולאי: לפי החוק איך שאתם רוצים להגיש אותו, כל שלוש שנים, נכון?

אפרת רייטן: כן.

ינון אזולאי: הוא עכשיו בגיל 73, צריך להביא כי זה עכשיו נכנס החוק.

ינון אזולאי: מביא לשלוש שנים.

ינון אזולאי: בגיל 75 הוא יצטרך להביא עוד פעם או שזה כבר אוטומטית נכנס.

סורל הרלב: אוטומטית.

ינון אזולאי: מי שהיום נמצא בגיל 72, הוא כבר יצטרך אוטומטית.

ינון אזולאי: ככה יוצא, נכון?

ינון אזולאי: יופי, אז כל הפער שלנו זה בין 67 ל-72 היום או בין 62 לפי הדירוג של אישה, מתי שפורשת לפי החוק החדש.

ינון אזולאי: אם אתה תיקח, זה פחות כבר מ-4%, כלומר אנחנו באים פה ועושים על משהו כמו 3% או 2%, אנחנו באים לשחק פה עם כל הקשישים האלה.

ינון אזולאי: צאו וחשבו, תגידו לי אם אנחנו לא צודקים.

מופיד מרעי: אני מציע הצעת ייעול, הנחה בעמידה בתנאי הסף.

מופיד מרעי: גיל 67 אתה כבר נכנס כאזרח ותיק, גמלאי של הביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: זה הזמן שצריך להגיש את כל הטפסים פעם אחת וזהו.

ינון אזולאי: זה ההצעה המקורית שלי.

ינון אזולאי: בגיל פרישה זה ההצעה המקורית שלי והם לא רצו.

מופיד מרעי: אני חושב שזה הגיוני.

מופיד מרעי: אתה הגעת לגיל, מה שנקרא החלפת דיסקט, תחליף אותו - - -

ינון אזולאי: את מבינה, היושבת-ראש?

ינון אזולאי: בסופו של דבר זה פער קטן.

אפרת רייטן: הסברת את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

סורל הרלב: אני כמובן מהמשרד לשוויון חברתי - - -

אפרת רייטן: תומך בזה.

סורל הרלב: אנחנו כמובן רוצים את זה.

אפרת רייטן: היות ואתה תומך בזה, אז אנחנו לא צריכים באמת לשמוע את התשובה כי היא ברורה מאליו.

אפרת רייטן: בואו נשמע מהמתנגדים.

ינון אזולאי: תגיד לי, למה אתה עוזר להם במקום לעזור לנו?

ינון אזולאי: עזוב, יהיה לך המשך שיתופי פעולה.

ינון אזולאי: אם יהיה לך בעיה, אני בא לדבר ביניכם.

ינון אזולאי: משרד הפנים, אנחנו מכירים אותם.

ינון אזולאי: זה בסדר, הם אנשים טובים.

סורל הרלב: משרד הפנים במקור הסכים לאחת לשלוש שנים.

ינון אזולאי: אבל מה הרציונל?

ינון אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים להבין.

אפרת רייטן: ניתן את הזמן כדי לנסות להבין את המשמעות, את הנימוק להתנגדות למה לא להחיל את זה מגיל 67 אוטומטית.

אפרת רייטן: מי עונה?

רעות פרקש צימרינג: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

אפרת רייטן: מה ההתנגדות, על מה היא מבוססת?

רעות פרקש צימרינג: באופן עקרוני ההנחה בארנונה ניתנת מידי שנה.

רעות פרקש צימרינג: כל שנת כספים נבחנות הבקשות להנחה בארנונה.

רעות פרקש צימרינג: במקרה הזה של אזרחים ותיקים - - -

אפרת רייטן: זה אזרחים ותיקים שעונים על מבחני הכנסה.

אפרת רייטן: זה לא רק אזרחים ותיקים.

רעות פרקש צימרינג: יש אזרחים ותיקים שעדיין יש להם שינוי.

ינון אזולאי: כמה כאלה?

ינון אזולאי: 4%, ועכשיו עשיתי לכם חשבון שזה פחות מ-4%, אז בוא נגיד כמוכם לחומרא, 4%.

רעות פרקש צימרינג: רשות המיסים עשתה את החישוב, לא אנחנו.

ינון אזולאי: אין בעיה, 4%.

ינון אזולאי: אם יש לו 70 והוא לא עשה את השינוי שלו, תיקחו מדגמית מאותם אלה שאתם יודעים שיש להם.

ינון אזולאי: אתם לא יכולים להגיד בשביל 4% את כל האזרחים הוותיקים.

ינון אזולאי: זה לקחת אזרחים ותיקים שבשביל 4% אנחנו הולכים לעשות 96% מהאזרחים הוותיקים.

רעות פרקש צימרינג: אבל זה לא להעניש.

ינון אזולאי: זה להעניש, לא משהו אחר.

רעות פרקש צימרינג: הם לא צריכים להגיש את הבקשה הזאת מידי שנה.

רעות פרקש צימרינג: אחרי שלוש שנים הם צריכים רק להגיש הצהרה שהמצב לא השתנה.

אפרת רייטן: במה עוזר לאוצר המדינה ה-4% האלה וההצהרה הזאת בעוד שלוש שנים?

ינון אזולאי: זה שאלת מיליון הדולר עכשיו.

אפרת רייטן: באמת, בואו שנייה נעשה כאן איזון של הדברים.

אפרת רייטן: בואו נסתכל על הדברים בזום אאוט.

רעות פרקש צימרינג: אנחנו עשינו איזון והשלוש שנים זה בהחלט היה איזון.

אפרת רייטן: במה, שככה אנחנו כאילו תופסים את אלה שמצבם השתנה, את ה-4% הקשישים האלה שיצאו - - - ?

רעות פרקש צימרינג: כן, אנחנו חושבים שגם להגיש הצהרה זה משהו מאוד מידתי.

ענת מימון: הצהרה בפני עורך דין?

רעות פרקש צימרינג: לא.

ענת מימון: הצהרה אישית?

סורל הרלב: כן, כן.

ינון אזולאי: היועצת המשפטית, רק תגידי אם אני טועה או לא.

ינון אזולאי: בחוק כתוב שאם אדם, השתנה מצבו, חובתו להצהיר.

ענת מימון: נכון.

ינון אזולאי: כלומר, זה כתוב כבר בחוק.

ינון אזולאי: אז על ה-4% האלה, הם כבר כתובים בחוק שהם צריכים להצהיר.

ינון אזולאי: זה שהם לא מצהירים, או לא משנה אם הוא שיקר, אם הוא בלי כוונה, לא משנה מה.

ינון אזולאי: אם כבר כתוב עליו חוק, אז למה אני הולך לבטל לו את החוק ולתת חוק ל-96%?

אפרת רייטן: זאת שאלה ראשונה אבל השאלה שאני גם רוצה לשאול אתכם, שאולי משלימה את התמונה, זה כמה אחוזים מהאזרחים, וזה מה שניסיתי להוציא מכם בהתחלה, ממשרד הפנים, כמה אנשים היום נכנסים לקטגוריה הזו של קשישים מקבלי הבטחת הכנסה?

אפרת רייטן: יש לנו 500,000 כאלה?

סורל הרלב: לא, לא, למיטב ידיעתי מקבלי הבטחת הכנסה זה משהו כמו 200,000–250,000 אזרחים ותיקים.

סורל הרלב: יש מיליון פלוס אזרחים ותיקים.

אפרת רייטן: זה מה שניסיתי להבין.

אפרת רייטן: אין לכם את התשובה.

אפרת רייטן: אני פשוט מנסה להציף את השאלה לא סתם, כי הרי בדרך כלל מה הבעיה בדברים האלה?

אפרת רייטן: זה מיצוי הזכויות.

אפרת רייטן: אין לי ספק שיש עוד הרבה מאוד אזרחים ותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה ולא יודעים, ואי אפשר להגיע אליהם, ואנחנו לא עושים שום דבר אקטיבי כדי לעזור להם ולהגיד להם, מגיעה לכם הנחה בארנונה, והם מעבר לקבוצה הזו עכשיו שאנחנו דורשים מהם לתת את ההצהרות האלה, לכן אנחנו לא רק שלא עושים מספיק, אנחנו כאילו חוסכים על אותה קבוצה שאנחנו לא מגיעים אליה ורוצים עוד לחסוך את ה-4% האלה כאילו שיכולים לצאת מהמעגל.

אפרת רייטן: נדמה לי שבגישה הכללית זאת גישה מעוותת.

אפרת רייטן: במקום להגיע לאנשים האלה, לעזור להם למצות את הזכויות שמגיעות להם בדין.

אפרת רייטן: הנה, המחוקקים, הממשלה, כולם החליטו שמגיע להם, לתת להם את הזכויות, להוציא אותם מהמצב של העוני, אנחנו לא רק שלא מגיעים אליהם, אנחנו עוד מתקטננים על ה-4% האלה.

אפרת רייטן: זה מה שמפריע לי.

ינון אזולאי: גבירתי היושבת-ראש, הערה קטנה.

ינון אזולאי: שאלת אותה מקודם מה זה לאוצר המדינה.

ינון אזולאי: כל תשובה שתהיה היא לא תשובה נכונה, למה?

ינון אזולאי: כי מה שמתלוננים בעצם, שזה הפסד לעיריות.

ינון אזולאי: מה פירוש הפסד לעיריות?

ינון אזולאי: בגלל שאותם אנשים קשישים לא הלכו בגלל שלא יכלו לגשת להגיש את ההנחה, מגיעה להם הנחה בארנונה ובגלל שהם לא יודעים כמו שאמרת, בגלל זה ההפסד.

ינון אזולאי: מה אנחנו רוצים, לקחת להם כסף שלא מגיע לעיריות?

ינון אזולאי: זה לא שיקול אם יש פה הפסד למדינה, כי זה לא הפסד, זה רווח לאותם אנשים שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

אפרת רייטן: הוועדה קוראת לכם ללכת ולתקן את הסעיף הזה של האוטומציה ואת המדרג.

אפרת רייטן: למעשה שני דברים עיקריים: אחד, מי שכבר הגיע לגיל 67 וידוע כבר לרשויות, ידוע כבר למדינה שהוא הגיע לגיל המתאים ושהוא מקבל הבטחת הכנסה, צריך להקל עליו ולא להערים עליו עוד קשיים, אלא לתת לו באופן אוטומטי את ההנחה הזאת.

אפרת רייטן: הדבר השני זה כאמור לבטל את המדרג הזה שכרגע אתם קבעתם בחוק, שצריך גם בעוד שלוש שנים לתת איזושהי הצהרה.

אפרת רייטן: אנחנו מחטיאים את המטרה שלנו.

אפרת רייטן: אני יודעת שגם משרד הפנים בא ברצון טוב.

אפרת רייטן: באמת התיקונים כאן הם סופר חיוביים, וכמובן המשרד לשוויון חברתי, אבל לא השתכנענו עדיין משום טיעון שלכם שבא ואומר, אני מצדיק את הנוסח הזה.

אפרת רייטן: בבקשה.

ידידיה גרינוולד: אני רפרנט פנים באגף תקציבים במשרד האוצר.

ידידיה גרינוולד: כמובן לא בא להציג התנגדות או משהו, אבל אני רק רוצה לומר.

ידידיה גרינוולד: כשנבחנה ההצעה הזאת, אחד הפרמטרים שגם עניין את הרשויות המקומיות זה הנושא של מעבר אזרחים ותיקים לדיור מוגן ולבתי אבות, שגם זה משהו שצריך לעקוב אחריו.

ידידיה גרינוולד: לפעמים אזרח עובר לבית אבות, אין לו עניין כל כך לדווח כי בבית אבות הוא לא זכאי להנחה, אז הוא משאיר את ההנחה על הדירה הקודמת.

אפרת רייטן: אז בוא נמצא לזה פתרון.

אפרת רייטן: מאה אחוז, אתה צודק.

ינון אזולאי: לזה בחוק נמצא לך פתרון.

ינון אזולאי: יש לך בחוק שחובה עליו דיווח, כלומר הוא עבר עבירה על זה שהוא לא דיווח.

ינון אזולאי: גם אם הוא אזרח ותיק בגיל 100 או גם אם הוא אזרח בגיל 20, הוא עבר עבירה באי דיווח.

ינון אזולאי: כמו שאני מכיר את משרד האוצר, אנחנו מכירים אותם בתור אנשים שאף פעם לא חושדים שהאזרחים שלנו הם רמאים ושקרנים.

ינון אזולאי: הם חושבים שהאנשים שלנו כולם ישרים, אז אי אפשר לקחת 4% האלה שלא אמרנו שהם לא דיווחו.

ינון אזולאי: מתוך 4% יהיה לך אולי 1% שלא דיווח.

ינון אזולאי: כל אדם, אני מסתכל עליו שהוא באמת אדם ישר.

ינון אזולאי: בוא נגיד שמתוך ה-1% הזה שהוא לא דיווח, יש לך מתוך זה אולי 0.25% שהוא אולי אדם לא ישר.

ינון אזולאי: בשביל ה-0.25% הזה אתה רוצה להעניש את כולם?

ינון אזולאי: זה לא יכול להיות.

ידידיה גרינוולד: לא, כמו שציינתי אנחנו בעד הצעת החוק הזאת.

ידידיה גרינוולד: תמכנו בה כמו שהיא.

ידידיה גרינוולד: אני רק אומר, ככל שעכשיו רוצים להרחיב אותה, אז באמת יצטרכו לבחון גם מול השלטון המקומי מה המשמעות של זה ואיך הם רואים את זה.

אפרת רייטן: זה מה שהיושבת-ראש אמרה, שצריך מול השלטון, אבל אני מסתכל על זה ואני אומר, תשמע, כל הסיפור של האזרח הוותיק, מקבל הבטחת הכנסה, לא מקבל הבטחת הכנסה, הוא אזרח ותיק.

אפרת רייטן: תיגש לפי זה, תמשיך ותעשה לו את זה בלי שום מגבלות.

אפרת רייטן: כמובן צריך לבקש מהיושבת-ראש גם לבדוק את הנושא של הנכים.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש בזום מהשלטון המקומי, הילה זהבי שמבקשת לומר כמה דברים.

אפרת רייטן: שלום, בוקר טוב הילה.

הילה זהבי: בוקר טוב, תיראו, הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא מונחת וכפי שהיא עלתה לאתר האינטרנט של הוועדה, היא מקובלת על השלטון המקומי ועל יושב-ראש השלטון המקומי.

הילה זהבי: אנחנו לא בעד לטרטר את האזרחים הוותיקים ואנחנו בעד לתת להם למצות את הזכויות שלהם.

הילה זהבי: זה מאוד חשוב.

הילה זהבי: המתווה הזה שמוסכם עלינו, הוא מגלם לדעתנו את האיזון הנכון בין הרצון לאפשר לאזרחים הוותיקים למצות את זכויותיהם ללא הטרטור שלהם בהגשת בקשה להנחה תוך הגנה על האינטרס הציבורי.

אפרת רייטן: לא הבנתי למה הנוסח הזה הוא האיזון?

אפרת רייטן: למה זה הדרישה שלכם?

אפרת רייטן: ממה אתם חוששים?

הילה זהבי: יש לנו כמה בעיות עם הנוסח של האוטומציה הכוללת וללא ה-75.

אפרת רייטן: מגיל 67, ולמי שמקבל הבטחת הכנסה?

הילה זהבי: לגבי הבטחת הכנסה, זה דבר שעלה כרגע וצריך לדעתי לבחון כמה אנשים כאלה יש.

אפרת רייטן: אוקיי, אז אנחנו כרגע מדברים על גיל 67 ומי שמקבל הבטחת הכנסה, ולכן הוא צריך לקבל אוטומטית בלי השלוש שנים.

הילה זהבי: אוקיי.

הילה זהבי: לגבי האוטומטית היה לנו שתי בעיות שכבר ציינו פה, גם לעניין בתי אבות.

הילה זהבי: צריך לזכור שבן אדם שמגיע למצב שהוא עובר לבית אבות דווקא בצוק העיתים במצב גרוע כזה, הוא לא חושב דבר ראשון ללכת לדווח לרשות המקומית.

הילה זהבי: הוא חושב על מצבו קודם כל, אז יכול להיות שיהיה פה איזה חוסר העברת מידע לא דווקא מרוע.

אפרת רייטן: בסדר, אבל אפשר לסייע ולמצוא פתרון.

אפרת רייטן: הוא מגיע לבית האבות, יכול להיות שבית האבות צריך להגיש איזושהי הודעה, הצהרה.

אפרת רייטן: הבנתי, בעיה פתירה.

הילה זהבי: בעיה נוספת, נותנים בעצם את כל האחריות לאזרח הוותיק לעקוב אחר השכר הממוצע במשק.

הילה זהבי: זה דברים שהוא לא מבצע.

אפרת רייטן: אז למה מוכנים בגיל 75?

אפרת רייטן: בגיל 75 הוא כן עושה את זה?

הילה זהבי: בעצם כל האחריות נופלת עליו לדווח על הכול.

אפרת רייטן: אם זה אוטומטית זה לא נופל עליו.

הילה זהבי: זאת אומרת שאומרים לו, אם יש שינוי אתה צריך לבוא ולדווח.

הילה זהבי: זה משהו שהוא בעייתי.

ינון אזולאי: 4% שיש שינוי בהם, באמת, נו - - -

אפרת רייטן: אני חושבת שאם נעשה סקר בקרב האזרחים הוותיקים, הם יגידו, בואי, אל תתנשאו עלינו, תנו לנו להחליט לבד, אנחנו יודעים לכלכל את עצמנו.

ינון אזולאי: גם בחוק יש עליהם כבר את החובה ללכת לדווח.

אפרת רייטן: יש עוד משהו שאת רוצה לומר, הילה?

הילה זהבי: כרגע לא.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: מהרבנים לזכויות אדם, בקי קשת, גם היא בזום.

אפרת רייטן: בבקשה.

בקי קשת: תודה רבה לגבירתי.

בקי קשת: אני רוצה מאוד לברך על הדיון הזה שהוא כל כך חשוב, כי אנחנו מכירים את הסוגיה שבקרב אזרחים ותיקים, לא רק, אבל במיוחד מקרב אזרחים ותיקים יש קושי מאוד גדול במיצוי זכויות.

בקי קשת: המבט שלנו הוא מבט כפי שאמרה בעצם יושבת-ראש הוועדה, שהיוזמה למיצוי זכויות צריך להיות באופן אקטיבי, חובה על הרשויות.

בקי קשת: לשיטתנו, הרשויות הן אלה שצריכות ליזום שיחות טלפון ופניות לכלל האזרחים הוותיקים שהם בתוך התושבים ביישוב שלהם.

בקי קשת: דווקא הטענות שאנחנו מקבלים, שזה עלות בלתי אפשרית, היא הנותנת שהטענה על ירידה בהכנסות של הפחיתה בארנונה, אין בהם של ממש.

בקי קשת: לו היה פה איזה הפסד ארנונה מאוד גדול, אז אפשר היה כלכלית להצדיק את זה שירימו טלפון לכל אחד מהאזרחים הוותיקים לוודא את מצבו ואת מצבה.

בקי קשת: ברור לנו שזה צריך להיות אוטומטי במיוחד עבור אזרחים ותיקים שמקבלים השלמת הכנסה, ואנחנו מברכים על התיקון המאוד חשוב.

בקי קשת: תודה.

אפרת רייטן: תודה לך בקי.

אפרת רייטן: אגב, זה באמת עניין של מדיניות.

אפרת רייטן: בסופו של דבר, וזה אולי גם תיכף מוביל אותנו לסיכום הדיון.

אפרת רייטן: זה מדיניות שאני מבקשת שתחזרו חזרה לראשי המשרדים שלכם, האם זאת המדיניות שמבקשת שרת הפנים להחיל עבור הקשישים מקבלי הבטחת ההכנסה?

אפרת רייטן: האם זו המדיניות שבאה ואומרת, אחד, אנחנו רואים את כולכם כמי שרוצים לנצל את המערכת, ו-ב', אנחנו באים ואומרים, האם אנחנו מושיטים את ידנו ומרימים אתכם, המדינה לא נותנת לכם ליפול, אנחנו עוזרים לקשישים, עוזרים לעניים ביותר, או שנותנים לכם להסתדר לבד ואם אתם תצליחו, אם אתם תדעו על הדברים, אז תקבלו את הזכויות, ואם לא, אז המדינה הרוויחה.

אפרת רייטן: זה שאלה של מדיניות בסופו של יום, לא של כלכלה ולא של אגף התקציבים.

אפרת רייטן: איפה אתם עומדים?

אפרת רייטן: איפה עומדת שרת הפנים בעניין הזה?

אפרת רייטן: האם היא תבוא ותגיד, הבנתי, אני לא אתן לקשישים העניים ביותר ליפול גם במקרה הזה הארנונה, כמו בעוד מקרים אחרים ובנושאים אחרים.

אפרת רייטן: אנחנו כמדינה לא ניתן לאוכלוסייה הזאת להתדרדר ואנחנו לא נפקיר אותם, והנה כאן תיקון שהוא תיקון קטן, בסך הכול 30%.

אפרת רייטן: על מה אנחנו מדברים?

אפרת רייטן: 30% הנחה בארנונה או 100% הנחה בארנונה זה בסך הכול תיקון שהוא קטן, ועבור האנשים האלה השינוי הזה של עוד כמה עשרות שקלים בחודש, 100 שקל זה הסיפור.

ינון אזולאי: מגיע להם את זה.

ינון אזולאי: זה לא איזה משהו שהוא מעבר.

אפרת רייטן: זה באמת עניין של תפיסה של המדיניות של איך משרד הפנים מתכוון לעסוק בנושא, ואני אשמח אם תעביר את זה הלאה.

יוסי בנישתי: אפשר במילה אחת?

אפרת רייטן: ודאי.

יוסי בנישתי: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, משרד הפנים מאוד נמצא במקום הזה ואנחנו כן במקום של הריצ'ינג אאוט כפי שציינת.

יוסי בנישתי: אנחנו מאוד שם ורוצים להיות שם גם בזכאויות אחרות, לא רק של אזרחים ותיקים.

יוסי בנישתי: ננסה לייתר את כל המנגנון הקיים היום של הגשת בקשות ובדיקה וניירת.

יוסי בנישתי: זה דברים שהם מאוד מקשים על זכאים.

יוסי בנישתי: כפי שציין חבר הכנסת ינון אזולאי, זה אנשים שזכאים לדבר הזה.

יוסי בנישתי: אף אחד לא עושה להם טובה ואין פה אובדן הכנסות.

יוסי בנישתי: אני לגמרי מסכים עם האמירות.

יוסי בנישתי: לגבי השינויים שהתבקשו כאן על ידי הוועדה, אנחנו נחזור לשרת הפנים ונבדוק את הדברים.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים.

אפרת רייטן: רצה לדבר יהודה דורון.

אפרת רייטן: בבקשה.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה גם של הנכים וגם של הנכים הגמלאים.

דורון יהודה: המצב של הבית של נכה, המטראז' שלו בנוי הרבה יותר גדול לפעמים מאשר דירה רגילה של אדם רגיל, בגלל המגבלה שאדם נכה צריך להסתובב עם כיסא גלגלים, לפגוע בכל הריהוט שלו בבית, לפגוע בקירות.

דורון יהודה: אני אתן דוגמה.

דורון יהודה: אני רוצה להיכנס לחדר של היושבת-ראש, ואני מכבד את הישיבה שיש היום ואני שמח שהיא מתקיימת ואני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי על זה שהעלית את הנושא.

דורון יהודה: הנכה נכנס למשרד שלך והוא פוגע לך בריהוט, הוא פוגע בדלתות.

דורון יהודה: אני נכנסתי ונגעתי לך בדלתות, ואני אפגע לך בכל מקום כי אני לא יכול לתמרן ברדיוס כזה קצר, זאת אומרת הרדיוס של כיסא הגלגלים שלי צריך שטח גדול.

דורון יהודה: אני בא ואומר, לא יכול להיות שמישהו מגביל את הנכה ל-100 מטר או לאיזשהו גודל מסוים, כי כל נכה עם כיסא, הצרכים שלו שונים.

דורון יהודה: יש נכה עם כיסא גלגלים כמו שאתם רואים כרגע, גדול, ויש כיסא גלגלים שהוא קצת יותר קטן, אבל סך הכול כולנו פוגעים בציוד שיש לנו בבית.

דורון יהודה: אני מזמין אתכם לבית שלי, ואני משתדל לשמור על הציוד שלי אבל המיטה מכוסחת לגמרי.

דורון יהודה: צריך להוריד את העץ, לעשות רגליים חדשות.

דורון יהודה: הכול דפוק.

דורון יהודה: אנחנו צריכים להוציא כסף כל הזמן כדי לשדרג את הריהוט שלנו.

דורון יהודה: השולחן של האוכל, אני נכנס, אז אני דופק את הרגליים, את השולחן עם כיסא הגלגלים לא בגלל שאני עושה את זה, בגלל המגבלה שיש לנו.

דורון יהודה: שר הפנים הקודם, אריה דרעי, עשה את ההסכם שנכים יקבלו פטור של 80% על כל הבית.

דורון יהודה: שימו לב, אני מדבר עוד בקדנציה הראשונה שלו.

דורון יהודה: יש לי את החתימות, הכול אצלי בבית, וסגר על כל הדירה שיהיה פטור.

דורון יהודה: מה קרה בשנים האחרונות?

דורון יהודה: רשויות באות ואומרות, לא, אני נותנת לך רק על 100 מטר.

דורון יהודה: רשות אחרת אומרת, אני נותנת לך רק 120 מטר.

דורון יהודה: למה זה קורה?

דורון יהודה: כי נתנו לרשויות אפשרות לתת ולא קבעו עובדה.

דורון יהודה: אני שמח שכרגע אנחנו מנסים לעשות חקיקה שתקבע שזה לא אפשרות אלא זאת זכות של המחוקק לתת לנו את הזכות לקבל את הדבר הזה כחקיקה ולא כאפשרות של רשות כזו או אחרת.

דורון יהודה: עיריית באר שבע נותנת פטור מלא, משלם הנכה רק 20% על כל הדירה.

דורון יהודה: עיריית רמת גן, על כל הדירה.

דורון יהודה: עיריית נתניה, 120–130 מטר.

דורון יהודה: מועצת עמק חפר נותנת 130 מטר.

דורון יהודה: זה בתים פרטיים, חבר'ה.

דורון יהודה: גם בתים פרטיים הם קצת יותר גדולים, יותר רחבים.

דורון יהודה: אם לך יש סלון של 5*5, אני צריך לעשות אותו יותר גדול כי אני צריך לשים את הריהוט ואני צריך להסתובב.

אפרת רייטן: הדברים ברורים.

דורון יהודה: המינהל הבינו אותנו.

דורון יהודה: אני תיקנתי במינהל, וזה כדאי שתדעו, שהמינהל לא גובה על 45 מטרים.

דורון יהודה: בגלל שיש בתוך הבית שטח שהוא שטח שאנחנו צריכים אותו לניידות, לכן הוא לא גובה מאיתנו תשלום על ה-45 מטר.

דורון יהודה: מה שאני בא להגיד, הם הבינו, כולם מבינים ורק משרד הפנים צריך לבוא ולהגיד, הפטור לנכים הוא 80% על כל הדירה, כמו שהיה תמיד, ולא כל רשות עושה מה שהיא רוצה.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה, אנחנו נסתפק בדברים האלה החשובים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהאחרון שמבקש לדבר הוא גם בזום, ד"ר עמיחי טמיר, יושב-ראש ארגון הנכים זכויות נכים.

עמיחי טמיר: בוקר טוב ממרכז העיר ירושלים במזג אוויר מקסים.

עמיחי טמיר: לצערי לא הסתדר לי להגיע לוועדה היום, לא אשמת הוועדה ולא אשמתי.

עמיחי טמיר: אני רוצה לעשות טיפה סדר בבלגאן ובוודאי להתחבר למה שאמר קודמי לגבי המגבלה של אנשים בכיסאות גלגלים, אבל לפתוח בתודה לשרה מירב כהן ולחבר הכנסת ינון אזולאי, כי גם לטעמנו כל הנושא צריך להיות מוסדר בחקיקה בלא שוני בין רשות זו או רשות אחרת.

עמיחי טמיר: כיוון שאנחנו עוסקים לשנייה גם בנכים, אז ההנחה בארנונה ניתנת בדרך כלל לפי דרגת אי-כושר, כאשר נכים שיש להם דרגת אי-כושר מלאה, 100% או בעבר 75% ועדיין חיים כי הדרגה הזו לא קיימת יותר, זכאים להנחה בארנונה של 80%.

עמיחי טמיר: אותם אנשים קיבלו נכות רפואית לצמיתות ולכן הנכות הצמיתה לא יכולה לרדת, היא יכולה רק לעלות.

עמיחי טמיר: דוגמה, חולה סרטן שעבר גם התקף לב, אז הנכות הזו בוודאי צריכה לשמש כבסיס הקבוע ללא טרטרת מיותרת.

עמיחי טמיר: אזרחים ותיקים שזכאים להנחה, כך הבנתי, יותר גדולה, אני אף פעם לא מימשתי אותה כי אני די חדש כאזרח ותיק, הנחה של 100%, יש כ-90,000 אנשים כאלה, מה שנקרא אזרחים ותיקים, נכים שעברו לקצבת אזרח ותיק עם תוספת, וההנחה היא 100%.

עמיחי טמיר: גם אותם, פעם אחת צריכים לקבל את האישור ולא כל שנה.

עמיחי טמיר: לגבי ההערה על בתי אבות.

עמיחי טמיר: מי שלא גר בדירה, לא משלם ארנונה, ככה שמי שעבר לבית אבות לא יקבל הנחה בארנונה.

עמיחי טמיר: אני לא מבין מדוע צריך היה בכלל לעסוק בנקודה הזו, ותודה לך חברת הכנסת רייטן מרום על זכות הדיבור.

עמיחי טמיר: תודה לכם.

אפרת רייטן: תודה רבה ד"ר עמיחי טמיר.

אפרת רייטן: בבקשה חבר הכנסת ינון אזולאי, אנחנו מסכמים.

ינון אזולאי: תודה רבה לך.

ינון אזולאי: הייתי צריך להגיד תודה רבה שהחוק עבר לקריאה שנייה ושלישית, אבל עדיף שילכו לשיעורי בית כמו שאמרת, ויחזרו.

ינון אזולאי: הייתי מציע אם אפשר, לכתוב זמן.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ינון אזולאי וכפי שגם באמת ניהלנו את הדיון בצורה עניינית קודם לכן, ראיתם שעלו כאן כמה נקודות שיש לנו קושי אמיתי כי גם לא קיבלנו את ההסברים שמניחים את דעתנו כדי לוותר על העמדות שלנו בעניין הזה.

אפרת רייטן: יש לי תחושה שלא מדובר על עלות כספית גבוהה מידי.

אפרת רייטן: לא רואה כאן עוול שנגרם למערכת, לציבור, למשרד הפנים.

אפרת רייטן: תראו לי אחד שנגרם לו נזק, אז אני מוכנה לדון על זה, לכן אני מבקשת שאנחנו נקבע את הדיון הנוסף ביום שני בתחילת השבוע, ותחזרו אלינו בבקשה עם התשובות הרלוונטית כדי שכן אפשר יהיה לקדם את זה, כי אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב מאוד להרבה מאוד אנשים במיוחד בתקופת הקורונה, בתקופה הלא פשוטה כלכלית, עליית המחירים ויוקר המחיה.

אפרת רייטן: כל דבר שאנחנו יכולים להקל על האזרחים, אני רוצה שאנחנו כן נתקדם כמה שיותר מהר, אז יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אפרת רייטן: אני מאחלת לכם בהצלחה בדיונים שם במשרד הפנים ומול השרה, ואני זמינה גם לשיחה מול השרה על כל דבר כדי להבהיר אם יש צורך, בכל דבר ועניין.

אפרת רייטן: יום שני תיקבע לכך הישיבה הנוספת.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.