ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 73, 2022-02-01 11:37

עידית סילמן: טוב אז אנחנו מתחילים את הדיון.

עידית סילמן: 1.2.22 ל' בשבט תשפ"ב, בואו של חודש אדר, ראש חודש אדר בערב ברוך השם, אדר א', צריך לומר שהשנה מעוברת.

עידית סילמן: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירות מין), התשפ"ב 2021 של חברת הכנסת מיכל רוזין בהכנה לקריאה ראשונה פ/2522/24.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, דנו בפעם הקודמת בהחלט על דיון רחב בנושא של me too ובכלל חקיקות בתחום שהונחו על סדר יומה של הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו כרגע נכנס לעומק החוק שאת שמת לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: בהכנה אליו היועצת המשפטית פה עשתה עבודה די מאסיבית באמור.

עידית סילמן: יש דברים שלא קיבלנו לגביהם תשובות אני חייבת לומר, ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, שיאפשרו לנו בעצם לסגור את הנוסח.

עידית סילמן: אנחנו נעבור על הדברים.

עידית סילמן: מיכל את רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו מתחילים?

עידית סילמן: << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, אני בעיקר אשמח לשמוע את משרד הבריאות, את הייעוץ המשפטי, כי אני חושבת שעלתה פה סוגיה בדיון הקודם, אני חייבת לומר הרוחות התלהטו ועל כך אני מתנצלת כי הכוונה הייתה באמת טובה.

עידית סילמן: אנחנו באות אחרי שאנחנו בחודשים האחרונים שומעים עוד ועוד עדויות קשות על נפגעות בעיקר, אבל גם נפגעי תקיפה מינית מצד רופאים.

עידית סילמן: בין אם זה קולגות גם שעובדות איתם או תחתיהם, אבל בעיקר מטופלות שבאות לטיפול וזה צריך להיות מקום, אפילו סליחה על השימוש אבל, קדוש, שבו באמת את צריכה להרגיש הכי בטוחה והכי במקום שאף אחד לא יפגע בך בו.

עידית סילמן: ולכן אנחנו מחויבת לנושא, אנחנו חיות אותו, אנחנו כנשים שותפות ומכירות מקרוב את הפגיעה ולכן ככה התלהטו הרוחות.

עידית סילמן: אני חושבת שאני מדברת גם בשמי וגם בשם יושבת הראש.

עידית סילמן: לא הייתה פה כוונה וזה לא נאמר נגד אף אחד, זה פשוט בא ככה ממקום מאוד קשה וכאוב.

עידית סילמן: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, ראיתי את ענבר בזק, אולי היא תיכף תכנס, היא שונה במהותה מההצעה שבאה באמת לעשות איזשהו תכלול של כל הנושא, שהיא חשובה מאוד, אני לא לרגע אומרת שלא.

עידית סילמן: ההיפך, היא אולי הכי חשובה, ועל כך שוקד משרד הבריאות.

עידית סילמן: וזה באמת שאלות שהן שאלות אתיות עוד לפני שהן חוקיות.

עידית סילמן: באיזה שלב, ממתי, הגשת תלונה, הגשת כתב אישום.

עידית סילמן: יש פה שאלות מאוד מאוד רחבות שצריך להקדיש להן זמן, מה שנקרא, בכובד ראש.

עידית סילמן: ההצעה שלי במהותה היא הצעה שבעצם מייצרת הקלה על המערכת.

עידית סילמן: היא מייצרת default.

עידית סילמן: היא בעצם אומרת, מהרגע שאדם הורשע, כבר לא יכולים להגיד אז היא אמרה ולמה עכשיו וכל השאלות שכמובן אני נגדן ומוחקות אותן מהפרוטוקול.

עידית סילמן: אבל פה כבר יש הרשעה של בית משפט, לא שמבחינתי זה עדות שרק במקרים האלה קרה, אבל יש כבר הרשעה מוחלטת, כלומר אפשר להיתלות באילן השיפוטי.

עידית סילמן: במקרה הזה צריכה להיות, גם אם נאמר לי פה על ידי משרד הבריאות שלוקח חודש עד שהוועדה מתכנסת, חודש זה המון זמן.

עידית סילמן: זה המון זמן וגם מטופלת שמגיעה לרופא במהלך החודש הזה, היא לא צריכה לחשוב 'אני כן, אני לא'.

עידית סילמן: אני לא צריכה לספר לכם כמה נשים עושות את החשבון, אני אלך לרופא גבר, אני אלך לרופאה אישה.

עידית סילמן: זה נמצא אצל כולנו בראש כל הזמן וגבר לא יכול להבין את זה, אני חייבת להגיד לכם את זה.

עידית סילמן: זה משהו מובנה בתוכנו, כמו שאנחנו הולכות בחושף בלילה, למרות שרוב מקרי האונס ופגיעות מיניות לא קורות בחושך בלילה, אנחנו מבהולות ומפוחדות והגבר לידינו בכלל לא מבין על מה הפחד.

עידית סילמן: זה לא אומר שגברים לא נפגעים, אבל יש איזו הוויה שאנחנו גדלות איתה וחיות איתה.

עידית סילמן: ולכן כן, כשאנחנו הולכות לרופא וזה לא אמריקה, לא נמצאת איתנו קבוע אחות בחדר ולא מזכירה רפואית ואף אחת, את לבד עם אותו רופא ומרגע זה, זה כמו להיכנס, סליחה, למעלית לבד עם גבר.

עידית סילמן: אני אומרת לכן, הרבה אנשים יגידו 'לא, שטויות', זה פה, in the back of our mind.

עידית סילמן: זה נמצא כל הזמן.

עידית סילמן: לכן, לא יכול להיות שכשמישהי תלך עכשיו לרופא היא תצטרך לחשוב, רגע אולי הוא פוגע ואני לא יודעת, אולי הוא מורשע ואני לא יודעת.

עידית סילמן: הינה אומרים לנו כל הזמן, תהיו אחראיים, תבדקו תעודות אחריות, תעודות לימודים.

עידית סילמן: בואו, אני אומרת לכם, אני חברת כנסת נכנסת לרופא, אין לי מושג איפה הוא למד, מה הוא למד, מי נתן לו את התעודה ואני גם לא אתחיל לעשות לו חקירה.

עידית סילמן: זה לא נעים, זה מביך, זה לא מתאים, זה דברים שלא שואלים אותם.

עידית סילמן: אנחנו כמערכת צריכים לוודא שאותה אישה שמגיעה לרופא, היא בטוחה לחלוטין.

עידית סילמן: אז בין אם אני שומעת עדויות מתוך הוועדות שלוקח אפילו עד שנתיים, עד שנתיים להתכנס כדי לדון, או בין אם על פי שיטתכם רק חודש.

עידית סילמן: ה"רק חודש" הזה גם מטריד אותי.

עידית סילמן: צריך לטפל פה בסוגיות פרוצדוראליות, איך המידע עובר מהנהלת בתי המשפט, זה חשוב מאוד יושבת הראש, כי הרבה פעמים יש בעיה של העברת מידע בכלל עם הנהלת בתי המשפט לנפגעי עבירה, ומשב"ס לנפגעי עבירה.

עידית סילמן: אנחנו מכירים גם את זה אבל את זה צריך לפתור.

עידית סילמן: צריכה להיות פה, מה שנקרא, החלטה ברורה, אפילו את יודעת מה?

עידית סילמן: ששר הבריאות הוא לא חלק ממנה.

עידית סילמן: שמהרגע שיש הרשעה, ופה צריך לדבר כי הבנתי שיש איזה קושי עם מה זה הרשעה, צריך לדבר על זה.

עידית סילמן: מאותו רגע אוטומטית מותלה רישיונו ועכשיו שתתכנס הוועדה עוד חודש, עוד חצי שנה, עוד שנתיים.

עידית סילמן: וגם במה מדובר בוועדה?

עידית סילמן: הם גם לא נתנו לנו את ההגדרות, תוך כמה זמן היא מתכנסת?

עידית סילמן: כל כמה זמן היא מתכנסת?

עידית סילמן: מה עבודתה של הוועדה הזו?

עידית סילמן: האם צריך לפתוח ועדה אחרת, חדשה?

עידית סילמן: או האם אנחנו מסתמכים על הוועדה הקיימת הנוכחית ומה היא עושה?

עידית סילמן: אז זה גם איזשהו אירוע שלא קיבלנו עליו תשובות.

מיכל רוזין: אבל כמו שאת אמרת פעם שעברה, קודם כל יש הרשעה, או תיכף נדבר על ההגדרות, יש מה שנקרא פסק דין חלוט ומאותו רגע רישיונו מותלה.

מיכל רוזין: עכשיו חובת ההוכחה עליו, להמשיך בעיסוק.

ענבר בזק: אני רוצה להציע, בדיון הקודם דיברנו על זה שלי יש הצעת חוק נוספת שמתעסקת גם בעצם בסמכויות הוועדה וביכולת אכיפה, להוסיף עוד מצבים שהוועדה יכולה לקבוע.

ענבר בזק: ואני רואה את הצעת החוק שלך כהצעה משלימה, הן שתיהן קשורות אחת לשנייה.

ענבר בזק: אז הייתי רוצה להציע שכשאנחנו מדברים על 'עד התכנסות הוועדה' שידובר על אותה ועדה.

ענבר בזק: אין סיבה להקים ועדה אחרת, זאת צריכה להיות אותה ועדה.

ענבר בזק: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אני הסכמתי לחכות עם הצעת החוק שלי - -

עידית סילמן: אבל זאת כן ועדה שצריך לבנות אותה.

ענבר בזק: יש היום ועדה קיימת, צריך כן לפתוח - -

עידית סילמן: מתבססת על הקיימת.

ענבר בזק: כן, אני מתבססת על הקיימת, אבל לאור הדיון הקודם אני נוטה לחשוב שאני לא בטוחה שהרכב הוועדה הוא ההרכב הנכון וצריך לוודא שמי שיושב - -

עידית סילמן: אנחנו דיברנו על זה שיכול להיות שאת הרכב הוועדה צריך לשנות, כי לדוגמה בכל הנושא של המסוכנות - -

ענבר בזק: בדיוק, בדיוק.

עידית סילמן: שמי שנמצא שם זה אנשים שיכולים להעריך מסוכנות אם הם רופאים או צוותים רפואיים.

ענבר בזק: אני גם חושבת, עוד פעם, כשכתבתי את החוק לא חשבתי לרגע שיש בעיה בוועדה.

ענבר בזק: אחרי הדיון הקודם פתאום הבנתי - -

עידית סילמן: לא קיבלנו בדיוק נתונים מה כוללת אותה ועדה ואנחנו נצטרך לקבל נתונים ואז להעריך ולומר האם לתוך הוועדה הזאת אנחנו צריכים להוסיף עובדים סוציאליים, אנשים שבאמת - -

ענבר בזק: הייתה לי פשוט תחושה בדיון הקודם שהוועדה יותר מדי מתעסקת בזכויות הרופא ופחות מדי בזכויות הקורבנות והנפגעים והנפגעות.

ענבר בזק: לכן אני אומרת עוד פעם, זה לא היה בהצעת החוק המקורית, אני לא יודעת אם תוך כדי אפשר להוסיף או לשנות את הרכב הוועדה.

ענבר בזק: אני בהחלט רואה פה השלמה ואני הייתי שמחה שנחבר את זה ושתינו נדבר גם על אותה הוועדה.

ענבר בזק: בסוף זה צריך להגיע לאותה הוועדה כשאני מדברת על לפני ההרשעה, את מדברת על אחרי ההרשעה.

ענבר בזק: בסוף שני החוקים האלה משלימים אחד את השני.

נעה בן שבת: אני רוצה רק להעיר שבעצם לפי פקודת הרופאים יש לנו שתי ועדות.

נעה בן שבת: לפי סעיף 44 יש ועדה שבאמת כמו שאמרתן, בפקודה עצמה קשה להבין מי יושב בה כי כתוב שחבריה הם המנהל ואנשים אחרים שמינה השר ובהם נציג היועץ המשפטי לממשלה.

נעה בן שבת: אז אני חושבת שקודם כל כדאי לשמוע מי באמת יושב בוועדה הזו, כיצד ממנים אותה, סדרי דיון.

ענבר בזק: ואנחנו יכולים בשלב כזה, אחרי שהחוק עבר קריאה ראשון, כן להוסיף לחוק את הרכב הוועדה?

ענבר בזק: יש לנו אפשרות כזאת?

נעה בן שבת: בגלל שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אז אפשר לדון על הדברים ולחשוב האם באמת רוצים להקים פה ועדה קבועה כפי שאת הצעת בהצעת החוק וגם פירטת הרבה הוראות שחסרות בפקודה לגבי עבודת הוועדה, סדרי דיון, יו"ר, הרכב חסר, עניינים כאלה.

נעה בן שבת: יש ועדה נוספת לי סעיף 44א לפקודה שהיא לגבי התליית רישיון.

ענבר בזק: אז זה שתי ועדות נפרדות?

נעה בן שבת: זה שתי ועדות אבל אני כן אשמח לשמוע בפועל - -

ענבר בזק: בתוך הוועדה שאני דיברתי עליה, היום אין לוועדה הנוכחית את האפשרות להתלות רישיון אז אני הוספת את האופציה הזאת בעצם.

ענבר בזק: שוב, לא בטוח שצריך שתי ועדות פה, יכול להיות שצריך ועדה אחת עם יותר סמכויות.

נעה בן שבת: נשמח לשמוע ממשרד הבריאות באמת עוד קצת אולי על פעולת הוועדות.

עידית סילמן: כאילו יש לנו דברים שהם לא מובנים.

עידית סילמן: לצערי באמת בדיון הקודם המשרדים דיברו מאוד לאקוני, בצורה שהם כרגע לא רוצים לקדם את הדברים ולא נכנסו לעומקם של הדברים שאנחנו מעוניינים להיכנס אליהם כרגע ולראות בכלל במה מדובר.

עידית סילמן: שנבין האם צריך לבנות, האם אפשר להסתמך על משהו קיים, כי בעצם שתי הצעות החקיקה האלה מסתמכות על הוועדה.

עידית סילמן: אז היועצת המשפטית, את רוצה להתחיל בדברים ושנעבור עליהם ואז נשאל תוך כדי?

עידית סילמן: נוכל לעבור גם לנוכחים שפחות או יותר נקבל.

נעה בן שבת: אז בעצם הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה שיוזמת חברת הכנסת מיכל רוזין, לגבי רופא שהורשע בעבירת מין.

נעה בן שבת: בעצם מוצע פה סעיף לפקודה ולקבוע שבמצב שבו השר מקבל הודעה מרשם בית המשפט, לפי סעיף 56.

נעה בן שבת: סעיף 56 לפקודה היום קובע שבעצם אם רופא מורשע בעבירה כלשהי, רשם בית המשפט צריך להודיע על כך מיד למנהל ולהעביר אליו העתק של כתב האישום, העתק של הכרעת הדין וגזר הדין, כשהם מאומתים בידו.

נעה בן שבת: במסגרת הצעת החוק גם מוצע להוסיף פה שההודעה הזו תגיע גם לשר ולא רק למנהל.

נעה בן שבת: אז השר כשהוא רואה בעצם שהוא הורשע, ולא בכל עבירה אלא בעצם בעבירת מין, מפנים פה לעבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

נעה בן שבת: לגבי זה שאלתי האם כל העבירות שכלולות שם?

נעה בן שבת: אוי כדי לתת את הדעת, האם רוצים להכניס את כל העבירות שכולות בהגדרה הזו.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

נעה בן שבת: עבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין, היא כוללת בעצם כמה עבירות.

נעה בן שבת: עבירות לפי חוק העונשין, עבירה לפי סעיף 214 - -

עידית סילמן: זאת אומרת, נגיד לא כלולות עבירות של הטרדה מינית.

נעה בן שבת: נניח.

עידית סילמן: איזה עבירות כלולות בתוך ההגדרה.

מיכל רוזין: אז למה אני צריכה להיתלות בזה?

מיכל רוזין: זה הרי מדובר בקטינים, לכן החמירו פה ודיברו על עבירות מין מסוימות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חייב לכלול גם הטרדה מינית, עם כל הכבוד אנחנו לא רוצים שרופא יטריד מינית.

מיכל רוזין: לדעתי רוב הפסיקות בסוף, אין פה בדרך כלל, אני לא רוצה להגיד בדרך כלל כי לא קיבלנו נתונים, אבל בוודאי מדובר גם בהטרדות או בסעיפים שונים של הטרדות מיניות ואני רוצה שזה ייכלל.

מיכל רוזין: אם אדם הורשע בהטרדה מינית, הוא לא יכול להמשיך בעבודתו, אלא אם כן הוועדה תקבע שהוא יכול.

מיכל רוזין: כלומר, אם הוא הורשע למשל בהטרדה מינית מילולית, שזה לא תקין בעליל ושאף אחד לא יבין אותי אחרת, אבל הוועדה תחליט שמותר לו להיות רופא, לא יודעת מה אחר, בתחום אחר או משהו.

מיכל רוזין: בסדר, אז ברור שהוועדה יהיה לה מדרג או שיקול דעת.

מיכל רוזין: אבל קודם כל, לפני שיקול הדעת, עבירת מין היא עבירת מין.

מיכל רוזין: בין אם היא בחוק למניעת הטרדה מינית ובין אם בחוק סדר דין פלילי.

נעה בן שבת: אז את מציעה בעצם להוסיף לנוסח הקיים גם את עבירה לפי חוק הטרדה מינית.

עידית סילמן: זה פשוט לא כתוב כיום ככה.

נעה בן שבת: אוקיי.

מיכל רוזין: כן, כיוון שבסופו של דבר יגידו לי ממשרד הבריאות, בסופו של דבר אנחנו מכירות מהשדה הזאת שבסוף כתב האישום לא תמיד הולך לחומרא, אלא לקולא, ולכן אנחנו צריכים מה שנקרא, אנחנו לא מתעסקים כרגע עם סדר דין פלילי, אוקיי?

מיכל רוזין: אנחנו לא מתעסקים במה ירשיעו אותו.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים שלא יכול להיות מצב שאדם הורשע באיזושהי הטרדה או פגיעה מינית, שהוא ימשיך לעבוד ללא צורך לעבור איזושהי ועדה שתאשר את זה.

מיכל רוזין: זהו.

עידית סילמן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אז כרגע בעצם זו ההגדרה של עבירת מין והוועדה רוצה להוסיף את הנושא של הטרדה מינית.

נעה בן שבת: יש אפשרות שאני אבדוק בהמשך מול משרד המשפטים, יש אישור מהוועדה?

נעה בן שבת: כדי להגדיר את זה בצורה הטובה ביותר כך שיכלול גם את - -

עידית סילמן: כן, את הסעיף של הטרדות מיניות להכניס לתוך זה.

נעה בן שבת: אז בעצם רופא שמורשע בעבירת מין, אז ה-default הוא כפי שהסבירה קודם חברת הכנסת מיכל רוזין, זה שהרישיון יותלה - -

עידית סילמן: יתלה השר בצו חתום.

נעה בן שבת: אבל אין לו שיקול דעת בעצם, אין לו שיקול דעת, הוא מתלה את הרישיון עד להמלצת ועדת משמעת מיוחדת שכרגע על פי הנוסח, השר ממנה לעניין זה.

נעה בן שבת: פה בעצם עולות השאלות שהעליתן קודם, גם חברת הכנסת ענבר בזק שאלה.

נעה בן שבת: אני חושבת שחסר לנו קצת מידע לגבי עבודת הוועדות כפי שהן פועלות כיום.

עידית סילמן: בואו נפנה רגע למשרד הבריאות, בואו נראה מהי אותה ועדת משמעת הקיימת היום.

עידית סילמן: חברות הכנסת, אתן תקשיבו, תאזינו, תראו איך זה נראה היום, מי הנציגים שמרכיבים את הוועדה ובהתאם לזה נקבל החלטה האם אנחנו רוצים להיתלות באילנות הוועדה הנוכחית, להוסיף לה, לשנות אותה, או שאנחנו מעוניינים לתלות ועדה אחרת.

עידית סילמן: כן, מי איתנו ממשרד הבריאות?

עידית סילמן: עו"ד טליה אגמון, בבקשה.

טליה אגמון: אז שלום לחברי הוועדה ולכל מי שנמצא.

טליה אגמון: אני חושבת שגם נמצא אתכם בעולם התובע הראשי שלנו, אני פשוט לא רואה מי נמצא.

עידית סילמן: פעם קודמת הוא היה בזום והיום הוא מכבד אותנו גם בנוכחותו.

טליה אגמון: אז אני אתן איזושהי סקירה מאוד כללית ואני אומר משהו גם כללי, ולגבי סוגי הוועדות יכול להיות שעו"ד דגני יכול להסביר בפירוט יותר טוב ממני.

טליה אגמון: אני אומר קודם כל שאנחנו נמצאים פה היום באמת בשביל לעזור לחברות הכנסת ולכנסת לקדם את הצעת החוק הזאת.

טליה אגמון: הייתה הסכמה שלפני שהיא עולה לקריאה ראשונה היא תחזור לדיון לוועדת שרים לחקיקה.

טליה אגמון: זה רק נאמר לצורך הפרוטוקול, אבל אני חושבת שהקונספט הבסיסי - -

עידית סילמן: רגע שנייה.

עידית סילמן: אני רק אומר שהצעת החוק הזאת, לא קיבלנו עליה את ההסתייגות הזאת של ועדת שרים לחקיקה שאת מדברת.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את זה שוב, אבל לא שאנחנו יודעים.

מיכל רוזין: בכפוף לתמיכת המשרד.

עידית סילמן: לגבי חברת הכנסת ענבר בזק יכול להיות שאת צודקת, אבל הצעת המחליטים אומרת לתמוך בקריאה התרומית בהצעה לחוק תיקון פקודת הרופאים של חברת הכנסת מיכל רוזין בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה תתואם לנוסח הצעת החוק ממשלתית שתבוא בנושא, תוצמד אליה, משהו כזה.

טליה אגמון: בסופו של דבר דיברנו אתמול ונפגשנו אתמול בכנסת - -

מיכל רוזין: אבל לא דובר על ועדת שרים, דובר על הצעת חוק ממשלתית.

מיכל רוזין: אותו הנוסח.

טליה אגמון: לכן שוב, מאחר ואנחנו מקדמים את זה כרגע ועדיין אין כרגע את הצעת החוק הזאת שמונחת על השולחן, אז - - הוא מקדם יותר.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו ניכנס לדברים האלה יותר לעומק ואחר כך אנחנו נבדוק אותם.

עידית סילמן: סליחה.

טליה אגמון: עכשיו אני כן רוצה לתת איזושהי סקירה.

טליה אגמון: קודם כל לגבי האמירה שמקובל עלינו ומובן לנו שאנחנו רוצים שהליך שבו רופא, או דרך אגב אולי בעלי מקצועות רופאים נוספים, לא רק רופאים, הורשעו בעבירות מין, שיהיה איזשהו הליך מהיר ויעיל של הרחקתם מהעבודה במקצוע שלהם.

טליה אגמון: מה שכרגע יש לנו בפקודת הרופאים, זה בעצם מנגנון שהוא כפול.

טליה אגמון: יש עבירת משמעת מכל מיני סוגים, מתמנה ועדת משמעת, יש קובלנה, יש דיון, זאת ועדת משמעת אחת.

טליה אגמון: יש אפשרות לפי סעיף 44א של פקודת הרופאים, יש אפשרות למנות ועדה מיוחדת שהיא דנה בעצם בהתליית הרישיון של רופא לפני שהוגשה קובלנה אפילו.

טליה אגמון: התליית רישיון זמנית לצורך העניין, שהיא דומה למה שאנחנו רוצים לעשות כאן.

טליה אגמון: לכן אני חושבת שבאמת דבר נכון יהיה לצרף את המנגנון שמציעה חברת הכנסת רוזין עם התליה אוטומטית ואז ועדה שדנה האם באמת - -

עידית סילמן: זה אותו דבר בעצם, היא ועדה מיוחדת שדנה בהתליית הרישיון.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מהי אותה ועדה מיוחדת?

עידית סילמן: את מי היא כוללת היום?

טליה אגמון: ועדה מיוחדת כוללת כיום רופא שמינה מנכ"ל משרד הבריאות והוא יושב הראש, רופא שממנה המנכ"ל מתוך רשימה שמגישה לו ההסתדרות הרפואית ונציג של היועץ המשפטי לממשלה.

טליה אגמון: זה כתוב בסעיף 44א(א) לפקודת הרופאים כיום.

טליה אגמון: הוועדה המיוחדת צריכה להגיש המלצה למנהל - -

עידית סילמן: יועמ"ש של מה?

טליה אגמון: נציג היועץ המשפטי לממשלה.

עידית סילמן: כולם רופאים בעצם.

טליה אגמון: הם לא רופאים, הם יועצי משפטיים, הם עורכי דין ותיקים שהיועץ המשפטי לממשלה בעצם ממנה אותם כנציגיו בוועדות מהסוג הזה.

טליה אגמון: יש גם נציג היועץ המשפטי לממשלה בוועדת משמעת רגילה, אבל זה ככה רק בשביל להבין.

מיכל רוזין: טליה, רק לשאול, למה בעצם הוועדה חוץ מהנציגות של היועץ המשפטי לממשלה, כוללת רופאים?

מיכל רוזין: הרי ההחלטה פה היא לא החלטה רפואית.

מיכל רוזין: יש פה החלטה אתית, מוסרית, אפילו לא משפטית.

מיכל רוזין: בהצעה שלי מערכת המשפט כבר הכריעה.

מיכל רוזין: השאלה למה הוועדה, אין בה - -

טליה אגמון: שנייה עוד רגע.

טליה אגמון: הוועדה היום, המיוחדת, עוסקת במקרים שבהם יש יסוד סביר לחשד שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או מקרה שהוגש נגד רופא מורשה, כתב אישום על עבירה שיש עימה קלון בנסיבות העניין.

טליה אגמון: ואז אפשר למנות ועדה מיוחדת והיא דנה, שומעת את הרופא וממליצה למנכ"ל, לא לשר, אם לקחת לו את הרישיון ולכמה זמן.

טליה אגמון: זה ההליך הזמני שקיים היום לפני שמוגשת קובלנה בכלל.

מיכל רוזין: סליחה טליה, למשל כהשוואה לפסיכולוגים הוועדות?

טליה אגמון: אז כשאנחנו מדברים על מקצועות הבריאות וזאת בדיוק הרפורמה של משרד הבריאות עכשיו, אנחנו עובדים עליה באמת מאוד באינטנסיביות.

טליה אגמון: יש מספר חוקים שונים שמסדירים מקצועות שונים ובכל אחד מהם יש פרק משמעת קצת שונה.

טליה אגמון: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאחד את כל פרקי המשמעת האלה למנגנון אחיד, מודרני ושוויוני בין כל המקצועות ואז אפשר יהיה לקבוע גם הרכב קבוע, יותר מסודר, של ועדות שיהיה ברור שחשבנו עליו עד הסוף כמו שיש פה בפרקי חקיקה מודרניים יותר בחוקים ספציפיים.

טליה אגמון: למשל בפקודת הרוקחים, למשל בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שמסדיר את העיסוק של פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

טליה אגמון: יש פרקי משמעת יותר מודרניים שגם בהם אנחנו חושבים שיש דברים לתקן.

טליה אגמון: אנחנו רוצים לייצר פרק אחד שיחול על כל המקצועות המורשים בתחום הבריאות שמשרד הבריאות נותן להם את הרישיון.

טליה אגמון: זאת ההצעה הממשלתית שצמרת, היא בעבודה מאוד אינטנסיבית, היא בקדימות מאוד גבוהה אצלנו ואנחנו מקווים להגיע איתה לכנסת בטווח של, באמת קשה לי ובדיון הקודם היה על זה הרבה עיסוק, אני לא יודעת כרגע להעריך זמן, אני מעריכה שאנחנו נוכל להפיץ תזכיר בטווח של בין חודש וחצי לחודשיים הקרובים.

טליה אגמון: אבל שוב, צריך להבין שזאת הצעה גדולה, זאת רפורמה רחבה בכל המקצועות הרפואיים ובתחום הבריאות.

טליה אגמון: יש 11 מקצועות כאלה שכיום מקבלים רישיון ממשרד הבריאות ואנחנו רוצים לעשות סדר בכולם.

טליה אגמון: אז כשנגיע לעשות סדר בכולם, אנחנו כבר גם חשובים על שאלת ההרכב.

טליה אגמון: עכשיו יכול להיות שוועדה מיוחדת לעניין של רשלנות או לעניין של כתב אישום בעבירה אחרת שיש עימה קלון, היא הרכב שצריך להיות בו רופאים ואולי בעבירות מסוימות לא צריכים להיות בה רופאים.

טליה אגמון: אני מודה שלא ירדנו לרזולוציה הזאת.

טליה אגמון: אני כן אומר אמירה כללית לגבי משמעת.

טליה אגמון: באופן כללי, בכל המקצועות, לא רק הרפואי, הקונספט הוא שעיקר הדיון המשמעתי נעשה על ידי העמיתים.

טליה אגמון: זה סוג של בקרת עמיתים, הפרופסיה ואולי נציגת הר"י שנמצאת פה בדיון תוכל גם לדבר על זה אם היא תרצה.

טליה אגמון: הפרופסיה היא זאת ששופטת את חבריה בעיקר.

טליה אגמון: אנחנו מכניסים לשם נציג של מנכ"ל משרד הבריאות ונציג של היועץ המשפטי לממשלה או משפן בכיר אחר, יש מנגנונים שונים בחוקים השונים, כדי לוודא שזה לא באמת נסגר בתוך החברים.

טליה אגמון: אבל בסוף - -

עידית סילמן: שזה מאוד מאוד קריטי וחשוב, כן?

טליה אגמון: אבל בסוף השיפוט המשמעתי של מקצוע וגם כללי האתיקה של מקצוע, הם דברים שהמקצוע ואנשי המקצוע קובעים בבסיס הדברים.

טליה אגמון: וזה חלק מהאיזון שנעשה בתוך החקיקה הזו.

ענבר בזק: מה לגבי נציג ציבור בוועדות האלה?

ענבר בזק: יש היום?

תומר דגני: זה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.

ענבר בזק: לא, זה ממש לא נציג ציבור.

תומר דגני: הוא הנציג שיוצא מהפרופסיה, הוא לא רופא - -

עידית סילמן: אבל זה לא נציג ציבור.

ענבר בזק: אני הייתי מצפה שהנציג של אחת העמותות, אחד הארגונים שעוסקים בקורבנות, זה נציג ציבור.

תומר דגני: זאת שאלה, כמו שעורכת הדין אגמון אמרה, זאת שאלה שנכונה לגבי כל ערכאות המשמעת בכל המקצועות.

עידית סילמן: נכון, בכל 11 מקצועות הבריאות שעתידים לקבל רישיון - -

תומר דגני: חברת הכנסת סילמן, לא רק 11 המקצועות הרפואיים.

תומר דגני: גם עורכי דין ורואי חשבון, בכל הפרופסיות יש ועדות משמעות שיש בהן חברי פרופסיה ולפעמים יש גם - -

עידית סילמן: שמע, אנחנו באות לתקן עולם, אנחנו לא יכולות לתקן את כולם.

עידית סילמן: בסדר?

תומר דגני: ברור.

עידית סילמן: אנחנו נעבור ועדה-ועדה.

עידית סילמן: יש פה ח"כיות, אנחנו בתיקון עולם של פה.

עידית סילמן: אז נתחיל לתקן מפה ולהיות אור לגויים לדברים אחרים.

תומר דגני: אז כמו שאמרה עורכת הדין אגמון, זה חלק מהרפורמה ששוקלים אותה ברפורמה יותר רחבה.

תומר דגני: סליחה.

נעה בן שבת: טליה, רציתי לשאול לגבי הוועדה לפי סעיף 44א שדיברת עליה.

נעה בן שבת: זאת בעצם ועדה שממנים אותה לעניין כל מקרה בנפרד?

נעה בן שבת: או שיש חברים קבועים והם פשוט דנים בכל מקרה?

נעה בן שבת: וגם כמה זמן לוקח למנותב עצם ועדה כזו?

נעה בן שבת: כי אם המחשבה שלנו היא עכשיו להפנות ולהשתמש בוועדה שכבר קיימת, אז כן אני חושבת שחברות הכנסת היו שמחות לשמוע קצת יותר על סדרי הדין בוועדה, כיצד הוועדה הפועלת כדי להבין האם נכון להשתמש בה גם לנושא הזה של עבירות מין.

טליה אגמון: אוקיי, אז גם בוועדות המשמעת לגבי קובלנות שמוגשות וגם הוועדה המיוחדת, הן ועדות שמתמנות פר מקרה, בין היתר לפי סוג האירוע, אם זה אירוע בקרדיולוגיה אז זה דורש אולי מומחה מתחום מתאים, ואם זה אירוע ברפואת ילדים אז יהיה מומחה ברפואת ילדים.

עידית סילמן: זה בעיה.

טליה אגמון: וגם לגבי היועץ המשפטי לממשלה, יש מספר נציגים שמתוך הרשימה הזאת נבחר להרכב - -

עידית סילמן: אבל זה אומר בעצם שכל ועדה כל פעם מחדש צריכה ללמוד את החומר, צריכה ללמוד את הסגנון, את אופי המקרים, היא נתקלת כל פעם במקרה חדש.

עידית סילמן: אין כאן איזושהי למידה.

עידית סילמן: זאת אומרת, אם כל פעם לכל עבירת משמעת וכל ועדה מיוחדת שאתם בונים על תלונה כזאת או אחרת, קמה ועדה מיוחדת עם אנשים חדשים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו מרחיבים פה את יריעה, טליה אם תרשי לי רגע, דווקא בגלל שאת רצית לצמצם את הצעת החוק הזאת למשהו נקודתי ולא עכשיו לפתוח את הדיון הרחב יותר, והוא במאת הרבה יותר רחב והוא חשוב מאוד וראוי לקיים עליו דיון עוד לפני אפילו שיש את הצעת החוק הממשלתית.

מיכל רוזין: אני בכל זאת רוצה להחזיר אותנו רגע לדיון על הצעת החוק שלי.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לומר, מכיוון שאני מבינה שרוב הוועדות אינן דנות, או לאו דווקא, בפגיעות מיניות וכדומה, אלא דווקא הרוב כמו שאמרת דנות בסוגיות רפואיות.

מיכל רוזין: לכן הוועדות האלה, מה שנקרא, יעשו שכל בכך שישבו שם מומחים לנושאים השונים בתחומים, כי איך אפשר לקבוע רשלנות אם אתה לא קרדיולוג או גניקולוג, או לא יודעת, לא משנה.

מיכל רוזין: לכן אני שאלתי על הרכב הוועדה ולמה רובם רופאים.

מיכל רוזין: למה שאלתי על כך?

מיכל רוזין: כי אני חושבת שוועדה שדנה בנושא פגיעות מיניות, לסוג הרופאים שנמצאים שם או איזה רופאים הם אין רלוונטיות.

מיכל רוזין: זה לא חשוב אם הפוגע הוא פוגע גניקולוג או פוגע פיזיותרפיסט, או פוגע אורתופד.

תומר דגני: אני רוצה להתייחס לזה רגע.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: זה אולי משנה לשופט שהרשיע, אבל זה לא משנה כרגע האם להחזיר לו את האפשרות לעסוק במקצוע.

מיכל רוזין: לכן יש פה שתי שאלות.

מיכל רוזין: אחת, זאת כן יכולה להיות ועדה קבועה שדנה ותהיה לה התמחות בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מין הראוי שיהיה וזה שונה לחלוטין מרשלנות רפואית.

מיכל רוזין: והדבר השני ולא פחות חשוב, שבוועדה כזאת זה חייב לשבת, אני לא יודעת אם נציג ציבור, או נציג אתי, או מוסר, אני לא יודעת, או נציגת ועדת המשמעת של המשרד, אני לא יודעת, אני לא מחליטה כרגע, אני גם משאירה את זה פתוח לכם.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שהחיוב שיהיו שם רופאים, הוא לאו דווקא ממן העניין כשזה קשור בפגיעה מינית.

מיכל רוזין: יותר חשוב שיהיה שם איזון מגדרי בוועדה הזאת.

טליה אגמון: חברת הכנסת רוזין, אין לי ויכוח בעניינים איתך, אני רק אומרת, זה משהו שאת כתבת בתוך הצעת החוק שלך.

טליה אגמון: זאת אומרת נצמדת לאותו הרכב שיש בוועדה המיוחדת הקיימת היום ואנחנו לא התווכחנו עם זה, אבל אפשר לדון בזה, זה לא כתוב - -

מיכל רוזין: בשביל זה הליך חקיקה, יש לו ארבע קריאות, יש דיונים בוועדה, מתקדמים, לומדים ביחד את הנושא.

מיכל רוזין: אם הכל היה נגמר בהצעת חוק, תאמיני לי, היה לנו יותר קל.

ענבר בזק: ובדיון הקודם שאלתי כמה פעמים אם יש לוחות זמנים, מתי הצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה, כי לפחות לפני הפגרה אני רוצה שנגיע לקריאה ראשונה.

טליה אגמון: אני התייחסתי לזה לפני שתי דקות בדברים שאמרתי, אנחנו עובדים על זה מאוד באינטנסיביות.

טליה אגמון: אני מאוד מקווה, ושוב, זה לא תמיד תלוי רק בעבודה של הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

טליה אגמון: אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להפיץ תזכיר של הצעת החוק שכוללת את הפרק הזה על רפורמת משמעת בכלל מקצועות הבריאות בתוך פרק זמן של כחודשיים.

טליה אגמון: שוב, לא תמיד זה תלוי רק בנו, באמת שעובדים על זה מאוד אינטנסיבי.

ענבר בזק: אז נראה לי שאת הפרק שלי אני אקדם בוועדה ואני לא אחכה להצעה הגורפת.

ענבר בזק: את הפרק של הצעת החוק שלי נמשיך לקדם בדיונים בוועדה.

ענבר בזק: אם זה חודשיים אז זה הרבה מעבר למה שסביר, אני כבר מחכה יותר מחודש.

עידית סילמן: תראי, עו"ד טליה, יש עניין של לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לקדם את זה תוך חודשיים ובינתיים בחודשיים האלה המשרד נפגש עם חברות הכנסת ומקדם את החקיקה הזאת ביחד ובשיתוף, ומנהל על זה דיונים.

ענבר בזק: אני תכננתי לפני הפגרה - -

עידית סילמן: לא תולים את זה בחברת הכנסת עידית סילמן יושבת ראש הוועדה שתעשה את השולחן העגול.

ענבר בזק: אני גם תכננתי לפני הפגרה להגיע לקריאה ראשונה.

ענבר בזק: אם רק בעוד חודשיים יוגש התזכיר, עוד חודשיים אנחנו כבר בתוך הפגרה ורק אז יוגש התזכיר, עוד לא עשינו דיון.

ענבר בזק: לא רואה סיבה לחכות כל כך הרבה, אז לפחות נעשה את הדיונים מתוך הבנה שמחכים לתזכיר החוק הממשלתי.

ענבר בזק: אני לא רואה סתירה פה, אני לא בעיה, להיפך, זה יכול לעזור להם בחוק הממשלתי.

עידית סילמן: האם ניתן, עו"ד טליה, להעלות את זה לנו בתור כנסת, יש רצון ואני אומרת את זה כיושבת ראש הקואליציה, יש לי רצון מאוד גדול לקדם חקיקה של חברי כנסת שסך הכל אין עליהם חולק ואין איתם בעיה, בטח בקריאה ראשונה לפני יציאה לפגרה.

עידית סילמן: כדי שתמיד - - - דין רציפות.

עידית סילמן: בכללי אני לא רואה שום סיבה גם לא לקדם חקיקה לקריאה ראשונה, זה עוד אחר כך מובא לקריאה שנייה ושלישית וגם שם נעשים שינויים.

עידית סילמן: אז השאלה אם יש אפשרות לעשות את זה בשיתוף הפעולה אתכם, שנוכל לקדם את זה לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: קריאה ראשונה עוד פעם, זו לא סיומה של תקופה וזה יהיה בכפוף לאותה ממשלתית שתביאו.

עידית סילמן: אולי זה יהווה קטליזטור או זרז להביא את אותה ממשלתית מלמעלה בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: דעתך?

טליה אגמון: אני כמובן לא הגורם שמחליט בשם הממשלה על עמדותיה, אבל אנחנו אף פעם לא התנגדנו להידבר עם חברות כנסת ועם חברי כנסת.

טליה אגמון: ופגשנו אתמול את חברת הכנסת רוזין, לקראת הדיון היום.

טליה אגמון: אם יש רצון להיפגש איתנו, בשמחה, זה לא קשור לשאלה אם כן או לא נדון בוועדה - -

מיכל רוזין: אני מציעה שוב לשים בצד רגע את הפרוצדורות ובוא נדבר על מהות העניין.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה את היועצת המשפטית שנייה.

עידית סילמן: דקה על הפרוצדורות.

עידית סילמן: שנבהיר את הפרדת הרשויות בין כנסת לבין ממשלה.

עידית סילמן: זה מסגור מאוד מאוד טוב של הסיפור של מה שנקרא רשות מחוקקת, רשות מבצעת.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, בבקשה, מה זה אומר בעצם?

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: הכנסת בעצם לא מחויבת להחלטות ועדת שרים וכמובן שיש רשות למחוקקים להמשיך ולחוקק, אבל זו החלטה של חברי הכנסת האם הם רוצים להתקדם עם הליכי החקיקה או לא.

עידית סילמן: אנחנו כחברי כנסת מאוד מעוניינים בשיתוף הפעולה ומאוד רוצים את שיתוף הפעולה של המשרדים.

עידית סילמן: אני גם אומרת שאני כיושבת ראש ועדת הבריאות מאוד אחראית בין כל מה שקורה ביני לבין משרד הבריאות בכל צורת העבודה בינינו, ולכן אני גם אתאמץ ואשתדל שכשזה יבוא לקריאה אמיתית של שנייה ושלישית, זה יבוא במתואם, זה לא יבוא, לא כעשייה משותפת.

עידית סילמן: אבל באמת כדי לקדם תהליכים, אנחנו נשמח לראות איך אפשר לעשות את זה.

עידית סילמן: אז בואו נחזור רגע לאותה ועדה.

עידית סילמן: מעשבנעשב

נעה בן שבת: בעצם אני מבינה ממה שחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת ענבר בזק, אז דיברתן על הקמת ועדה קבועה ולא להשתמש במנגנון שקיים היום כפי שמוצע בהצעת החוק.

נעה בן שבת: אלא להקים ועדה שגם יהיה לה את הניסיון ותוכל לצבור ניסיון וידע עם הזמן ושהחברים בה, ותיכף נמשיך ונדבר גם על חברי הועדה, יהיו חברים שמתאימים ויש להם מומחיות בנושא של פגיעות מיניות.

נעה בן שבת: אני הבנתי נכון?

מיכל רוזין: כן, אני חושבת שזה לטובת המשרד גם.

תומר דגני: אני יכול ברשותכן לומר על זה משהו?

מיכל רוזין: אני רק אסביר.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לטובת המשרד, תיכף תסביר את הפרוצדורות ואיך מקימים וכדומה.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שזה לטובת המשרד, כמו שבצדק הוועדות היום כוללות את המומחים שצריכים להכריע בעניין רשלנות רפואית ולא הייתי רוצה אני לשבת שם ולהכריע האם הרופא באמת הייתה לו רשלנות רפואית או לא, כי אין לי שום ידע ויכולת להחליט בזה.

מיכל רוזין: כך אני חושבת שצריכה להיות ועדה שגם נצבר בה ידע, היא לא מתחלפת, כלומר יכולים להיות כמה הרכבים, אבל נצבר בה ידע שמבין, וגם צריכה להיות תוספת שאני לא מגדירה אותה כרגע, אבל יש מספיק מקומות בחקיקה שאפשר להיתלות בהם ולהגיד שחייב להיות או נציג ציבור מתחום הרווחה, הטיפול, בדגש על פגיעה מינית.

מיכל רוזין: זה יכול להיות נציג משרד הרווחה, אני לא יודעת, אני לא רוצה לקבוע את זה, לא לקבוע מסמרות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה צריך להיות בהתדיינות ואם למשרד הבריאות יותר נוח לו שזה יהיה גורם ממשלתי, מאשר גורם מתחום אחר, זה בסדר, אבל צריך להיות מישהו שהוא לאו דווקא מתחום הבריאות אלא כן רואה את התחום הסוציאלי.

מיכל רוזין: גם בתוך משרד הבריאות יש תחום סוציאלי שלם, בכל בית חולים יש תחום סוציאלי שתומך בחלק הרפואי ולכן אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: זה גם לטובת העניין, כי בסוף זה יקל עליכם שלא עכשיו מתכנסת ועדה והיא תשב עכשיו שנה, כי היא לא מספיק מבינה מה זאת פגיעה מינית.

מיכל רוזין: ובואו רגע נבין מה ההבדל בין הטרדה לפגיעה.

מיכל רוזין: אתה צריך מישהו שבסוף הוא יודע וגם יש לו פרספקטיבה, הוא רואה הרבה מאוד מקרים ומבין את המשקל.

עידית סילמן: את הדיפרנציאציה ואיך זה נראה בפועל הלכה למעשה.

עידית סילמן: אז כן אנחנו נרצה להוסיף בבקשה נציג ציבור בתוך אותה ועדה.

עידית סילמן: אין לנו בעיה שיהיו בה רופאים, תיכף נשמע גם את הנציגים.

נעה בן שבת: נציג ציבור שהוא גם יכול להיות עובד המדינה שיש לו איזושהי הסמכה כמו עובד סוציאלי, פסיכולוג - -

עידית סילמן: כן, בתחום של נפגעי עבירה, נפגעי תקיפה מינית, טיפולי סוציאלי כלשהו.

נעה בן שבת: אגב בהמשך ההצעה יש את הנושא של הערכת מסוכנות.

נעה בן שבת: מי שקובע בין היתר, מי שמוסמך לקבוע הערכת מסוכנות, הוא לדוגמא עובד סוציאלי או פסיכולוג.

נעה בן שבת: אז אולי אפשר באותו עניין לקבוע שזה יהיה נניח פסיכולוג.

עידית סילמן: אני גם הייתי חושבת שצריך כן נציג ציבור שהוא מהווה גופים של חברה אזרחית שבסוף מביאים לידי ביטוי את הקול של האזרחים, האזרחיות, העמדה, הדעה, ההשלכות שלא תמיד אנחנו כעובדי משרדים או כרופאים שאמונים ונמצאים בתוך המערכת, יודעים איך ההשלכות באות בסוף הלכה למעשה ואיזה אדוות זה מייצר בשטח.

עידית סילמן: אז אני חושבת שהייתי מכניסה אפילו שני נציגים כאלה.

עידית סילמן: אחד שהוא באמת נציג כמו שאת אומרת, מתוך המערכת וכדומה, ואחד דווקא מתוך ארגוני החברה האזרחית.

עידית סילמן: מיכל רוזין האם את שותפה לעמדתי?

מיכל רוזין: כן, שוב, אני באמת אומרת שאני לא קובעת פה מסמרות, כי יכול להיות שיגידו שהם רוצים גורם ממשרד הרווחה או גורם - -

עידית סילמן: נכון, נכון, מיכל אמרתי אחד כזה, אבל אמרתי שכן צריכה להיות נציגות של חברה אזרחית.

מיכל רוזין: זאת שאלה, אני אומרת לך דוגרי.

מיכל רוזין: אין לזה בחוק, את יודעת, גם כשאנחנו רבים סביב סיפורים סביבתיים לא תמיד חייב נציג ציבור ופה לאו דווקא.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אם זה, סתם, ראש תחום פגיעות מיניות במשרד הרווחה, אני סומכת עליה שהיא צריכה לדעת מספיק בשביל לשבת שם ולתת פרספקטיבה רחבה.

מיכל רוזין: לכן אני לא אומרת לא, אני כמובן בעד החברה האזרחית, אני רק אומרת שיכול להיות שעכשיו יתחילו לעשות ראיונות לנציגות שיבואו, מי, מאיזה עמותה, למה העמותה הזאת.

מיכל רוזין: אני חוששת מזה שזה יעכב את העניין.

נעה בן שבת: יש גם היבטים של סודיות, בכל זאת, זאת ועדת משמעת.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שאני רוצה לשמוע מהמשרד, אם המשרד חושב שזה יכול לעזור, אני בעד כמי שניהלה את מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: אני רק אומרת, אם זה מסבך את העניין, אם זה גורם לכך שוועדות לא יתכנסו, או כן יתכנסו, או לא יהיה לזה - -

עידית סילמן: או שתהיה לזה השלכה של סודיות רפואית אז באמת - -

קריאה: אבל נציגי ציבור כבר יושבים בוועדות משמעת שונות ומשונות במשרד, ועדות חקירה, ועדות בדיקה.

קריאה: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, זה משהו שכבר קורה, אז למה לא בזאת?

קריאה: אורית ישבה בוועדה עכשיו.

אורית סוליציאנו: אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אורית סוליציאנו: אני כן חושבת שיש כאן סוגיה, אבל קודם כל הסוגייה המגדרית מאוד מאוד מטרידה אותי וציינה זאת חברת הכנסת בזק, חייבים שיהיה כאן את ההיבט המגדרי.

אורית סוליציאנו: ב', אני חושבת ככה בקול רם לגבי האנשים בוועדה כזאת שהם חייבים להיות בלתי תלויים.

אורית סוליציאנו: למשל לא הייתי רוצה שיהיה מנהל בית חולים או מישהו.

אורית סוליציאנו: יש גילדה רפואית מאוד מאוד חזקה, אני ראיתי איך הדברים האלה עובדים.

אורית סוליציאנו: אני למשל חושבת על יו"ר המעוצה לבריאות האישה למשל, פרופ' נעמה קונסטנטיני שעוסקת הרבה בעולם הפגיעות המיניות.

אורית סוליציאנו: אבל שוב, זה צריך להיות משהו שהוא לא - -

עידית סילמן: לא מגדר אחד בקיצור.

אורית סוליציאנו: לא מגדר אחד וגם בעולם הרפואי, שוב חברת הכנסת מיכל רוזין ציינה בצורה ברורה מאוד, המומחיות כאן היא לא הבריאות, אלא הפגיעה המינית והשלכותיה.

אורית סוליציאנו: אני חושבת אגב שכל הנציגים צריכים להחזיק את גוף הידע הזה.

עידית סילמן: אז בבקשה גם עניין של נציגות ציבור בוועדה וגם נציגות מגדרית.

סיגל פעיל: יש את החוק למניעת הטרדה מינית שקובע בסעיף 4ג שמדובר באחראי פנימי, שהמעסיק יעשה ככל שניתן למנות אישה.

סיגל פעיל: מה שאני התכוונתי להציע, בגלל שאתן מתכוונות להוסיף, אני חושבת שבצדק, את החוק למניעת הטרדה מינית בגדרי החוק הזה.

סיגל פעיל: אז אפשר בהחלט להתייחס לחוק שהוא כבר קיים.

סיגל פעיל: וכמו שאמרתי קודם, גם כאן לעשות ככל שניתן כדי שלא רק נציגי ציבור, אני חושבת שבהרכב הוועדה צריך שיהיו נשים, אז בהקשר הזה לגבי כל נציג אפשר לכתוב שככל שניתן סעיף 4ג לחוק יחול כאן.

סיגל פעיל: חוץ מזה אני רוצה להביא בחשבון שלפי הנוסח של הצעת החוק ואני שמחה על החוק.

סיגל פעיל: עורכת הדין סיגל פעיל, אני מייצגת פה את ארגון מרשם, ארגון הרופאות והרופאים המתמחים.

עידית סילמן: כן, הם שאלו אז רק אמרתי.

סיגל פעיל: לפי נוסח החוק זה לא רק יחול על רופא שהורשע בעבירת מין.

סיגל פעיל: אגב, היועצת המשפטית יש פה הרשעה, לא צריך את גזר הדין, מספיקה הכרעת הדין, לפעמים עוברים חודשים בין הכרעת הדין לגזר הדין.

סיגל פעיל: לפי נוסח החוק די בהכרעת הדין, לא צריך להמתין לגזר הדין וגם לא צריך לחכות לפסק דין חלוט.

סיגל פעיל: אבל יש פה גם אופציה ואנחנו תומכים בזה מאוד, במיוחד מאז הדיון הקודם שמענו תגובות בשטח, תגובות רבות של מאות של מתמחות ומתמחים שממתינים לחוק הזה.

סיגל פעיל: יש כאן אפשרות של הרשעה בעבירת מין כלפי רופאה או רופא כפיף.

עידית סילמן: זה כולל הכל כן.

מיכל רוזין: סליחה, ואם זה פדופיל שפגע בילדים שלו ואז הוא רוצה להמשיך להיות רופא ילדים, אז הוא לא פוגע במטופלות והוא לא, אנחנו מדברים על הרשעה בעבירת מין.

מיכל רוזין: ואם הרופא הורשע בהחזקת חומרים פדופילים הוא לא פגע עכשיו או במטופל, מטופלת, או בקולגה, או מישהי שמתחתיו.

מיכל רוזין: לכן אנחנו מדברים - -

עידית סילמן: זה על הפרסונה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על העבירות.

סיגל פעיל: אז אני חושבת שלאמץ את הוועדה הקיימת זה רעיון פחות טוב ולכן, זה מה שבעצם כנראה באופן אוטומטי וזה מובן, אבל אני חושבת שאם כבר מדברים על הרכב הוועדה אז צריך לא רק להתייחס לפן המגדרי - -

עידית סילמן: זאת לא בדיוק ועדה קיימת, זה מה שמנסים להסביר, שזאת ועדה מיוחדת שקמה כל פעם מחדש.

עידית סילמן: אז פשוט אנחנו נייצר ועדה מיוחדת עם הרכב מורחב יותר שלא תקום כל פעם מחדש.

עידית סילמן: אני חושבת שצריכה להיות ועדה מסודרת שבנויה לתוך הדבר הזה, אפשר יהיה לשנות את חבריה מדי פעם, אבל צריכה להיות ועדה שמוגדרת בחוק - -

סיגל פעיל: אבל ההרכב פה שבעצם אימץ את סעיף 44א לפקודה, כנראה באופן ברור, אני חושבת שההרכב לא צריך להיות אותו הרכב כמו הוועדה, אלא בגלל הנושא שלנו פה ההרכב לא צריך להכיל שני רופאים, אחד שמשרד הבריאות ממנה ואחד שהר"י ממנה.

סיגל פעיל: אני בספק בכלל אם צריך רופא, יכול להיות שרופא אחד, אבל הייתי מגדירה שצריך רופא אחד ולא יותר מזה.

סיגל פעיל: אגב באופן כללי שעדיף אישה בכל אחד מחברי הוועדה, ואחר כך אני לא הייתי משאירה את זה גם, אם דעתי תשמע לפחות, נציג ציבור, כי נציג ציבור יכול להיות רפרטואר שלם של בני אדם עם דיסציפלינות שונות.

סיגל פעיל: הייתי דווקא כן מייחדת את זה יותר למומחה או מומחית בתחום.

סיגל פעיל: יכול להיות שימנה מנכ"ל משרד המשפטים או מנכ"ל משרד אחר, תחליטו שזה יהיה גורם אזרחי או אחר, לנו אין דעה בנושא.

מיכל רוזין: משרד הבריאות, למה המשפטים?

סיגל פעיל: או משרד הבריאות.

מיכל רוזין: לא, לא, אנחנו לגמרי נשארים בתחום אחריותו של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: משרד המשפטים עשה את שלו, תבע אותו, יש הליך פלילי והוא הורשע.

מיכל רוזין: עכשיו יש פסק דין.

סיגל פעיל: לא רופא שמינה, אתם מבינים את הנושא לפחות שאני באה לקדם פה בשם ארגון מרשם, לא רופא שממליץ עליו הר"י וגם לא רופא אולי שממליץ עליו המנכ"ל.

סיגל פעיל: צריך לחשוב בהקשר הזה, שיהיה רופא אחד - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: לא הבנתי, מה הבעיה עם המנכ"ל?

סיגל פעיל: אני אסביר.

מיכל רוזין: מנכ"ל משרד הבריאות?

מיכל רוזין: בעייני לפחות, בוועדה כזאת אם היא מונה שלושה אנשים, מספיק רופא אחד.

מיכל רוזין: בוועדה שמתעסקת בנושאי מניעת הטרדה מינית ולא צריך יותר מזה את ההקשר הרפואי, צריך יותר מזה את מי שעוסק בתחום של מניעת הטרדות מיניות, או שמבין מהצד הזה של קורבן העבירה או של המוטרדת או המוטרד, בין אם זה מתחום העבודה הסוציאלית - -

מיכל רוזין: בסדר, את זה אמרנו נוסיף.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים עכשיו לייצר ועדה שבה את מבינה עכשיו שאין קשר לבריאות, כי אז יגיד לך משרד הבריאות 'סליחה, למה זה בכלל אצלי?

מיכל רוזין: ' לכי לנציבות המדינה - -

סיגל פעיל: כי הנידון הוא הרופא.

מיכל רוזין: רגע, בסדר.

סיגל פעיל: מדברים על רישיון, על התליית רישיון, ברור שזה יהיה במשרד הבריאות.

סיגל פעיל: למה צריך יותר מרופא אחד?

מיכל רוזין: בואי סיגל, אנחנו לא מתווכחות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה בסדר, כל עוד זו ועדה שהיא תחת משרד הבריאות והתליית הרישיון בסמכות, כמו נתינת הרישיון בסמכות משרד הבריאות ושר הבריאות וכמובן המנכ"ל.

מיכל רוזין: אני חושבת שהוועדה צריכה לשמור על המבנה שלה שבה יש רופא שמינה המנהל והוא יהיה יושב ראש, כן רופא של ההסתדרות הרפואית בישראל, כי זה גוף מייצג ואני חושבת שגוף מייצר הוא דבר חשוב.

מיכל רוזין: אם לא היה פה, אני הייתי דורשת שיהיה גוף מייצג.

מיכל רוזין: כמו איגוד, בדרך כלל בכל העולם כשיש ועדת משמעת, נציג האיגוד נמצא בדיון.

מיכל רוזין: אם יש לך ויכוח עם הר"י, אני לא מכניסה את זה לחדר הזה, זה מחוץ לחדר, לא רוצה את הוויכוח הזה פה.

מיכל רוזין: אני לא אפגע בחוק הזה בגלל הוויכוח הזה.

מיכל רוזין: זה וויכוח אחר, אפשר לקיים אותו בדיונים אחרים.

מיכל רוזין: בנוסף, אנחנו נדגיש שחייבת להיות נציגות שתחום המומחיות שלה היא פגיעה מינית, טיפולית.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה שזה מוגדר במקומות אחרים בחוק.

מיכל רוזין: זה ההרכב וחשוב לשמור על ההרכב הזה, על רופא, על נציג האיגוד של הרופאים או ההסתדרות, לא משנה אבל מי שמייצג אותו וכמובן מה שהוספנו וזה מאוד חשוב, היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזין: אני כן רוצה הערה אחת קטנה לפני שנמשיך.

מיכל רוזין: בסעיף הבא שאנחנו מדברים על שתגיש המלצתה וכל זה, ונותנים לו כמובן להשמיע את דבריו, לא יכול להיות שבשלב הזה, אני הרגע באתי משלוש שעות בוועדת החוקה, אנחנו מתקנים בכל מקום בחוק בסדר דין פלילי את העובדה שחייבים לשמוע את עמדתה של נפגעת או נפגע עבירה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שפה שומעים רק את הרופא.

מיכל רוזין: אם הוועדה הזאת כבר מתכנסת כדי לשמוע, היא צריכה לשמוע גם את נפגע העבירה, או לתת לו את האפשרות, לו/לה או מי מטעמו/טעמה, זה חשוב הנוסח הזה, להישמע.

מיכל רוזין: כלומר יכול להיות שהיא תבחר לשלוח את הפסיכולוגית שלה, יכול להיות שהיא תשלח את רופאת המשפחה שלה, לא יודעת, מישהי שהיא שיתפה אותה, או למשל רכזת ליווי בהליך הפלילי במרכזי סיוע, למשל.

מיכל רוזין: פה כן אני נותנת את האפשרות לנפגעת וזה ההבדל בין חבר או חברה בוועדה, לבין מי שתהיה לו זכות עמידה מול הוועדה הזאת.

מיכל רוזין: אתם איתי?

יעל שרר: אני פשוט חושבת מה יקרה אם יש לנו רופא שמאגד אצלו מיליון חומרים פדופילים, מי ידבר בשמם?

מיכל רוזין: בשם מי?

יעל שרר: בשם כל מי שנפגע.

מיכל רוזין: את צודקת, בסדר, בשביל זה יש לך שני שלבים.

יעל שרר: זה פשוט מה שעלה לי לראש.

עידית סילמן: בעצם חברת הכנסת מיכל רוזין מחלקת את זה.

עידית סילמן: היא מחלקת את זה לשלב של מי היא אותה נציגות ועדה ומה כלול בה, ששם אנחנו מרחיבים ומוסיפים נציגות שתחום הטיפול שלה זה פגיעות מיניות.

עידית סילמן: בנוסף היא אומרת, בבואנו לדון בתוך הוועדה, אנחנו לא נשמע רק את הצד הפוגע, אלא אנחנו נשמע גם מי מטעמה או היא עצמה של הנפגעת.

יעל שרר: פה אין לי מחלוקת עם חברת הכנסת, נקודה.

יעל שרר: פשוט היה לי איזה הרהור וזה היה פשר הפרצוף התוהה.

מיכל רוזין: ערעור יהיה בשלב שלפני שהוא מופיע.

יעל שרר: הרהור, היה לי הרהור.

מיכל רוזין: אני אומרת, בשלב שבו את מצרפת גורמת שהיא מומחית לעניין, היא תדע להגיד כחלק מהוועדה, חברים אם הוא צופה בחומרים פדופילים, מהבנת קרימינולוגיה ופסיכולוגיה אנחנו יודעים שזה שלב א' לפני פגיעה.

מיכל רוזין: הוא עוד לא העז לפגוע, אבל זה שם.

מיכל רוזין: ואם הוא כל יום יפגוש ילדים, כל יום כרופא משפחה או רופא ילדים - -

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, רק אומר שכיום בסעיף באמת זה תגיש את המלצותיה לשר, בלבד שנתנה לרופא הזמנות נאותה להשמיע את טענותיו והתקבלה בעניינו הערכת מסוכנות ולא נמצא נושא של חובת הכנסה של זכות העמידה של אותו נפגע או נפגעת מול הועדה, או מי או מה מטעמו.

עידית סילמן: אז בואו נוסיף את זה, היועצת המשפטית, בתוך הסעיף.

מיכל רוזין: וגם יש את זה במלא חוקים.

עידית סילמן: בסדר, אבל זה לא כתוב כאן ולכן אנחנו נוסיף את זה.

אלון טל: שאלה תמימה, אני לא יודע כמה צריך, אבל האם יש מספיק פסיכולוגים עם מומחיות כזאת של פגיעה מינית?

אלון טל: אני שואלת בשיא הרצינות.

אלון טל: האם יש מאגר שממנו אפשר לקחת מישהו.

עידית סילמן: זה לאו דווקא פסיכולוגים, זה יכול להיות - -

אלון טל: אני מפחד שנצור תפקיד חיוני ואז לא יהיה מספיק.

עידית סילמן: יכולים להיות עובדים סוציאליים.

עידית סילמן: הוא שאל לגבי האם יש מספיק - -

אלון טל: יש מספיק אנשי מאגר, אם יש לנו capacity בהקשר הזה.

אלון טל: יש מספיק?

עידית סילמן: יותר מדי.

עידית סילמן: לצערנו, אנחנו נשמח שהם התמעטו.

אלון טל: אני חושב אם יש מספיק אנשים שמומחים.

מיכל רוזין: יש פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, אנשי מומחיות בארגונים השונים, במועצות.

קריאה: מה אמרת?

קריאה: שיש יותר מדי פסיכולוגים?

עידית סילמן: לא, אני אומרת שיש יותר מדי מי שמתעסק בזה והלוואי ולא היה מי שמתעסק בזה, שלא היו פגיעות מיניות.

אלון טל: נכון, שיהיו מובטלים כולם.

קריאה: אה, זהו לרגע לא הבנתי, לא כי אני פשוט חוזרת עכשיו בדיוק מדיון שעוסק בנוער בעקבות הקורונה ואחד הדברים שאמרו זה שחסרים פסיכיאטרים, חסרים פסיכולוגים.

עידית סילמן: לא, ברור, עשינו את זה גם בדיון הראשון פה, זה חוזר על עצמו כל הזמן.

ענבר בזק: אני רק רציתי להבין את הסעיף שהיועצת המשפטית דיברה עליו של היכולת פרנסה.

ענבר בזק: למה הכוונה בזה?

ענבר בזק: התייחסת שם משהו לסעיף של הפרנסה.

ענבר בזק: אני שמעתי הערכת השתכרות.

עידית סילמן: לא, לא, דיברנו על הערכת מסוכנות.

מיכל רוזין: קודם כל, האדם משרת את חובתו לחברה אחרי שהוא הורשע, פסק דין וגזר דין כזה או אחר ולכן אנחנו לא פוגעים ביכולתו לחזור לחברה, אנחנו בעד שיחזור לחברה, ישתקם.

מיכל רוזין: אבל פה נכנס שיקול הדעת, דרך אגב, נקבע כבר בחוק לגבי נושאים אחרים.

מיכל רוזין: אם מישהו פגע בתלמיד, הוא לא יחזור להיות מורה.

מיכל רוזין: אם מישהו פגע בילד, הוא לא יהיה עכשיו מפיק הצגות ילדים.

מיכל רוזין: החוק מאוד מאוד ברור לגבי זה.

מיכל רוזין: רק ברופאים הוא שותק.

יעל שרר: ויש היגיון כיוון שאנחנו רואים היום תביעות שמתנהלות נגד שלוש מתוך ארבע הקופות, בלי שמות, על זה שרופאים פגעו במטופלות ויש פה תביעות רשלנות נגד הקופות כיוון שעל הרופא כבר היו מראש דיווחים והיו הליכים משמעתיים והרופא המשיך לקבל ופגע שוב.

יעל שרר: אז כשאנחנו רואים תביעות כאלה, אנחנו מבינים שאנחנו לא בוואקום ופה המדינה מגנה על עצמה, מגנה על קופות החולים, באמת.

יעל שרר: אני בטוחה שגם מול בתי החולים יש תביעות כאלה, פשוט בדקתי הבוקר.

נעה בן שבת: אני רוצה אם אפשר לחזור רגע לנוסח.

נעה בן שבת: אז בעצם מה שהוועדה מבקשת זה שהוועדה הזאת תוקם באופן קבוע, יהיו בה ארבעה חברים, החברים שמוצעים כרגע בהצעת חוק - -

מיכל רוזין: אבל זאת יכולה להיות ועדה מתחלפת, כלומר אם רופא אחד חולה לא נחכה לו.

מיכל רוזין: בוועדה כמו שיש היום ועדות מתחלפות - -

עידית סילמן: שזה הנציגות הקבועה שיש בה אבל, בדיוק.

נעה בן שבת: אוקיי, אז הנציגים שכרגע קבועים בהצעת החוק ואתם מציעים להוסיף נציג שיש לו מומחיות - -

עידית סילמן: מוסיפים נציגות בוועדה שתחום הטיפול שלה בתחום הפגיעות המיניות.

ענבר בזק: יש אפשרות ערעור על החלטה כוועדה?

נעה בן שבת: אני חושבת שהשאלה שאת שואלת היא נוגעת בכלל לנושא של סדרי הדיון בוועדה ובכלל הוראות לגבי דרכי העבודה של ועדת המשמעת.

נעה בן שבת: בהצעת החוק שלך בעצם בוועדת המשמעת שאת מציעה להקים יש הוראות שמתייחסות לזה.

נעה בן שבת: אז זה נתון כרגע להחלטת הוועדה, אם אתם רוצים לקבוע הוראות, אני אתן דוגמאות, לגבי סדרי הדין של הוועדה, לדוגמא לגבי ערעור.

ענבר בזק: אני פשוט קוראת את סעיף ג' שהשר מחליט לאור ההמלצות של הוועדה ואני רואה פה פשוט סעיף ערעור.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: תראו, ב-2016 עשו תיקון גדול בפקודת הרוקחים בכל הנושא המשמעתי והקימו ועדת משמעת ויש שם הוראות מפורטות מאוד בנוגע לעבודת המשמעת.

נעה בן שבת: אני יכולה להכין איזשהו נוסח שכולל הוראות שדומות להסדר שם לגבי ועדת המשמעת.

עידית סילמן: או אם לעורכת הדין טליה, זה בדיוק מה שהיא עושה והיא רוצה - -

תומר דגני: אני רק אציין, לעניין הערעור - -

עידית סילמן: בואו נדבר רגע עם עורכת הדין טליה, כי אני חושבת שבסופו של דבר.

תומר דגני: לעניין הערעור זה כתוב.

תומר דגני: חברת הכנסת בזק עלתה על הנקודה, לעניין הערעור זה ב-44ג(א).

ענבר בזק: 44ג אבל לא בהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, איפה?

עידית סילמן: לא, זה בפקודת הרופאים.

עידית סילמן: פקודת הרופאים, 44ג.

תומר דגני: כן, לא, פשוט שאלתם על הערעור על ההתליה.

ענבר בזק: כן, אבל זה לגבי ועדת שכבר קיימת כיום לפי הפקודה ולגבי 44א.

תומר דגני: לא, לא, 44ג(א), א' קטן זה על ועדה בסגנון שחברת הכנסת רוזין מציעה.

ענבר בזק: רופא שרישיונו הותלה או הוגבל לפי סעיף - -

תומר דגני: לפי סעיף 44(א) אבל זו התליה זמנית.

ענבר בזק: אה, הבנתי, כי זה כבר ערעור, הוועדה היא בעצם הערעור על ההתליה הזמנית?

ענבר בזק: זה מה שהוא אומר?

תומר דגני: לא, לא, לא.

תומר דגני: רגע - -

ענבר בזק: יש התליה זמנית, ועדה, השר חותם.

ענבר בזק: יש אפשרות לערער על ההתליה?

נעה בן שבת: זה התליה לפי סעיף 44(א), זה מופיע כמו שהוא אמר בסעיף 44ג(א) לפקודת הרופאים.

מיכל רוזין: הרופאים המקורית, היא לא פה בחומרים.

מיכל רוזין: היא לא בחומרים של הוועדה, אני רואה פה רק - -

נעה בן שבת: זה בפקודת הרופאים.

נעה בן שבת: נכון, זה סעיף שקיים כיום בפקודה והוא מאשר ערעור.

נעה בן שבת: אבל אם אנחנו רוצים להקים ועדה חדשה, אז צריך או לתקן - -

עידית סילמן: עו"ד טליה, בואי תעשי לנו רגע סדר ודברי איתנו גם באמת על כל פקודות הרופאים למיניהם, רופאי שיניים וכדומה, כל מה שיש לכם לגבי כל המקצועות והאם יש גם התליה זמנית שואלת חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: רגע, אם אני אוכל רק לחדד את השאלה.

מיכל רוזין: סליחה טליה.

מיכל רוזין: כלומר, האם החוק הזה יחול על כל מקצועות הרפואה או שאת עושה הפרדות?

טליה אגמון: אוקיי.

טליה אגמון: אני רוצה רגע לעשות סדר באמת, כי יש בתוך פקודת הרופאים שעוסקת ברישוי של רופאים בלבד, לא של רופאי שיניים ולא של פסיכולוגיים, יש פרק, תת פרק עם מספר סעיפים שעוסקים בהתליה זמנית וזה מה שיש כרגע בסעיף 44(א) עד סעיף 44(ג).

עידית סילמן: נכון.

טליה אגמון: שם הוועדה היא כל פעם ועדה אחרת, דרך אגב, אין מניעה שתהיה ועדה קבועה לעניין הזה, אבל ברור שצריך ממלא מקום כי לא יכול להיות - -

עידית סילמן: ברור, ברור.

טליה אגמון: בגדול אין לי איזושהי התנגדות לזה, כן.

טליה אגמון: כרגע יש בסעיפים 44(א) עד 44(ג) את ההוראות לעניין הוועדה המיוחדת היום, שהיא לא ועדה שדנה בביטול התליה אוטומטית, אלא היא דנה בהתליה זמנית לפני שיש קובלנה.

טליה אגמון: דרך אגב, מי שמחליט בסוף על סמך ההמלצות זה לא השר, אלא המנהל ואני חושבת שזה יותר נכון להשאיר את זה ברמה הזאת.

טליה אגמון: המנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות.

טליה אגמון: ושם יש באמת אמירה של איך היא עובדת, תוך כמה זמן היא אומרת, איך היא מגישה את ההמלצות שלה וגם אם היא יכולה לערער ולמי אפשר לערער.

טליה אגמון: עכשיו, אנחנו מוסיפים פה למעשה, לפי ההצעה שמתגבשת כרגע, שאני חייבת לומר שהיא מאוד מאוד שונה מההצעה של מיכל במקור, אבל הרעיון בסוף הוא אותו רעיון.

טליה אגמון: אנחנו בעצם מציעים לייצר כאן עוד סוג של ועדה מיוחדת.

טליה אגמון: נצטרך למצוא לה שם אחר.

טליה אגמון: עוד סוג של ועדה מיוחדת שעוסקת רק בהרשעות על עבירות מין.

טליה אגמון: אבל אפשר להחיל על אותה ועדה מיוחדת חדשה הוראות רלוונטיות שכבר קיימות בפקודה.

טליה אגמון: זה הופך את התיקון להרבה יותר פשוט ופחות מסורבל להבין מה הכללים.

טליה אגמון: אז אם למשל כיום כבר נאמר שרופא שרישיונו הותלה או הוגבל, וזה באופן זמני, רשאי לערער על ההתליה או ההגבלה לבית משפט מחוזי, אז אפשר לעשות שזה יחול גם על הוועדה הנוספת שאנחנו כותבים עכשיו, כשאנחנו בעצם מייצרים ועדה חדשה.

טליה אגמון: אבל שוב, זו לא הוועדה שמתלה, אלא בעצם המנגנון שחברת הכנסת רוזין מציעה בהצעה שלה, זה שהרישיון מותלה, לדעתי אפילו לא צריך החלטה, אפשר לומר את זה בצורה מפורשת ואז ממנים ועדה שתדון.

טליה אגמון: בפני הוועדה הזאת שתדון תבוא הנפגעת, יבוא הרופא, ישמעו והוועדה הזאת תמליץ למנהל אם להמשיך את ההתליה עד לסוף ההליך המשמעתי הרגיל, או לתקופה מסוימת, או לבטל אותו.

טליה אגמון: על ההחלטה הזאת יהיה רשאי הרופא לערער לבית המשפט המחוזי ואם אנחנו כבר מדברים על הנושא הזה, אז במצב הזה שבו אנחנו נמצאים יכול להיות שהוא צריך לתת גם זכות ערעור לנפגעת העבירה.

טליה אגמון: אבל זאת כבר איזושהי זכאות נוספות שצריך לחשוב עליה.

טליה אגמון: אני מאוד שאנחנו באמת מדברים על קונספט שהוא טיפה חדש וצריך לבחון אותו.

טליה אגמון: יש פה גם בדיון נציגים ממשרד המשפטים - -

עידית סילמן: ברוך השם הגענו ל-2022, אפשר לעשות דברים שהם חדשים, שהם פורצי דרך.

עידית סילמן: תיכף, משרד המפשטים רוצה להתייחס, לילך ווגנר, תיכף נעלה אותה.

טליה אגמון: אני לא מעלה את הטענה של נושא חדש חלילה, אני אומרת שיש פה רעיון קונספטואלית חדש שלא מוכר היום באף אחד מהמקצועות שאנחנו עוסקים ולכן שווה לתת לו את המחשבה כמו שצריך.

עידית סילמן: כן, כן.

טליה אגמון: אני כן אפילו אומר שבדיון אתמול עלו עוד רעיונות.

טליה אגמון: רעיון אחד שעלה, וזה באמת ראשוני ואני יודעת שחברת הכנסת רוזין לא אהבה אותו, אבל אני אומר אותו בכל זאת כי באמת בעייני הוא יותר נכון גם משפטית וגם מבחינת היעילות.

טליה אגמון: כשבית המשפט מרשיע בעל מקצוע רפואי בעבירת מין, ניתן להוסיף לבית המשפט הסמכות להתלות לו את הרישיון כבר שם לתקופה מסוימת.

טליה אגמון: אבל אני מבינה את האמירה של חברת הכנסת שהאחריות על משרד הבריאות, אנחנו נתנו לו רישיון ואנחנו ניקח לו את הרישיון, בסדר גמור.

טליה אגמון: אבל זאת גם דרך שאפשר לפעול בה אם רוצים.

מיכל רוזין: רגע, רגע, אני רק אגיד לעניין הזה, שנייה טליה.

מיכל רוזין: במנעד הזה את בעצם הולכת על דבר הרבה יותר קשוח מבחינת רופאים, אני חייבת לומר לך.

מיכל רוזין: את בעצם אומרת זה כמו החוק שלא מאפשר להם להיות מועסקים נגיד במערכת החינוך, למה?

מיכל רוזין: כי את אומרת, ברגע שיש רופא שהורשע בעבירת מין בית המשפט כמעט אוטומטית יתלה את רישיונו או יגיד שהוא לא יכול לעסוק ברפואה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, את הולכת למקום הזה ולכן אני רוצה להשאיר את זה בגדר כמו שאמרת, בגדר הרישיון של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: אם את הולכת ומעבירה את זה לסמכות בית המשפט, אנחנו פה חייבים לחוקק כמחוקקים הנחיות לבית המשפט, הנחיה של קבלת ההחלטות שלו.

מיכל רוזין: אנחנו בעצם מתווים לו את קבלת ההחלטות, מה קורה במקרה של רופאים מורשעים.

מיכל רוזין: בעצם אנחנו נצטרך להגיד בחוק שהוא לא יוכל יותר להיות רופא, כמו שהוא לא יכול להיות מועסק במקרים אחרים עם ילדים.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שזאת הליכה מאוד מרחיקה, את יודעת, יהיו פה כאלה שיתמכו בזה אבל אני אומרת לך שכמשרד בריאות יש פה החלטה מרחיקת לכת.

טליה אגמון: אני אומרת שוב, היה רעיון ראשוני, יש דוגמאות לזה בחקיקה קיימת אבל נשים את זה רגע בצד, זה לא העניין.

טליה אגמון: אני כן רוצה לענות לשאלה השנייה.

טליה אגמון: כל עוד אנחנו כרגע מחוקקים תיקון בתוך פקודת הרופאים, אנחנו מתעסקים ברופאים, אנחנו מתעסקים רק בסעיף המשמעת של רופאים וזה לא חל, בוודאי לא באופן אוטומטי, על מקצועות בריאות אחרים.

טליה אגמון: להחיל את זה על מקצועות בריאות אחרים, זאת כבר באמת עבודה משפטית הרבה יותר אינטנסיבית ובסופו של דבר זה מה שכרגע משרד הבריאות עושה בהכנת ההצעה הממשלתית.

טליה אגמון: היא לא תהיה רק תיקון של פקודת הרופאים, היא תהיה תיקון עם תיקון עקיף לכל חוקי ההסדרה של מקצועות הבריאות השונים שיש בהם פרק משמעת.

טליה אגמון: אנחנו לבטל מעשה את פרק המשמעת שיש להם ונחיל את ההוראות החדשות באופן אחיד ורוחבי על כולם.

טליה אגמון: זאת הכוונה שלנו כרגע.

עידית סילמן: בסדר, אוקיי.

טליה אגמון: בוודאי שאם אנחנו כרגע מסכימים ומקבלים שצריכה להיות בעבירות מסוימות היפוך ברירת המחדל אחרי הרשעה.

טליה אגמון: אז אם נקבע את זה ככה בהצעה הממשלתית החדשה, זה יחול על כולם, אבל כרגע אנחנו מתעסקים בתיקון לפקודת הרופאים בלבד.

נעה בן שבת: לגבי סדרי עבודת הוועדה, אז בעצם טליה העלתה שיש הרבה הוראות כבר כיום בפקודה שאפשר להחיל אותם.

נעה בן שבת: אז אני מבקשת, אם זה בסדר, שנשב מול משרד הבריאות, נראה איזה הוראות קיימות היום ומה רלוונטי ואם חסרות הוראות בפקודה שכן כדאי להכניס כנושא ועדה, אז אני אביא נוסח שכולל גם הוראות נוספות.

עידית סילמן: בסדר, עו"ד טליה אנחנו נבקש שתכינו לנו את זה, בואו נגיד ככה, יחסית בלוחות זמנים, סד זמנים מהיר.

עידית סילמן: אני גם אגיד בסוף את הזמנים, אבל אנחנו באמת רוצים להתקדם עם זה.

עידית סילמן: בפעם הבאה שאנחנו נשב כאן, אנחנו רוצים באמת לשבת כאן

עידית סילמן: אחרי שכבר עשינו את הפינג פונג הבין משרדי הזה שנוכל לעשות את ההקראה וההצבעה על הדברים.

עידית סילמן: באמת אני אומרת את זה בתוך מקום שגם זה מגיע אחר כך לקריאה שנייה ושלישית, זה בסדר, כאילו יש עוד הכנות.

עידית סילמן: אני רוצה את משרד המשפטים, לילך וגנר, בבקשה.

לילך וגנר: שלום, תודה רבה.

לילך וגנר: האספקט שאני ביקשתי להתייחס אליו זה השימוש בהערכת המסוכנות.

לילך וגנר: אני רוצה לנסות לשכנע שהמסמך הזה שיש לו תכליות מאוד קונקרטיות בחוק הגנה על הציבור בפני ביצוע עבירות מין, הוא לא מסמך שכדאי להעביר לוועדה שמחליטה לגבי השהייה או התלית רישיון.

לילך וגנר: אני חושבת שחלק מחברות כנסת, בוודאי חברת הכנסת רוזין מכירה היטב את החקיקה של הגנה על הציבור.

לילך וגנר: המסמך של הערכת מסוכנות הוא מסמך שמוכן בצמתים מסוימים של ההליך הפלילי, לאו דווקא אחרי הרשעה.

לילך וגנר: זאת אומרת, לא בכל עבירת מין שלגביה צריכה להיערך הערכת מסוכנות, היא מבוצעת אחרי הרשעה ולכן זה אולי יהיה טיפה לא שוויוני, כי לגבי חלק תהיה הערכת מסוכנות ולגבי חלק לא תהיה.

לילך וגנר: המסמך הזה מוכן כאשר נאשם משתחרר או צפוי להשתחרר לקהילה.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם גזר הדין צפוי שלא לכלול מאסר בפועל, תוכן הערכת מסוכנות, כך גם במסגרת שחרור ממאסר בהקשר של ועדות שחרורים.

לילך וגנר: הוא מוכן כדי שבית המשפט יוכל לבדוק התלת תנאים עליו.

מיכל רוזין: לילך, אז פשוט אפשר להכניס "במידה ויש".

לילך וגנר: אבל השאלה היא האם זה ישרת אתכם, הערת המסוכנות?

מיכל רוזין: בוודאי שכן.

לילך וגנר: זה מסמך, כמו שאת יודעת, הוא מאוד, אז אני רוצה לנסות לשכנע אחרת.

לילך וגנר: זה מסמך סופר רגיש, כמו שאת יודעת אנחנו מהססים, יש גורמים מאוד מסוימים שבחוק הגנה על הציבור שנחשפים אליו.

לילך וגנר: עוד פעם, הוא גם נעשה לצורך מאוד קונקרטי ובעייני בהקשר הזה, הוא יגרום בדיוק הפוך ממה שאתם מכוונים אליו.

לילך וגנר: בעוד ששיקול הדעת של הרגולטור הוא שיקול מאוד מאוד רחב והוא יכול לקחת בחשבון ביצוע עבירות, גם אם אין מסוכנות, כמו שאת אמרת קודם.

לילך וגנר: נדמה לי נתת דוגמא על ביצוע עבירות מין שלא קשורות דווקא לעבודה שלו, עבירות מין שאין מסוכנות שהוא יחזור עליהן.

לילך וגנר: האם במצב כזה הערכת המסוכנות שנועדה מראש לדבר על הסיכוי ל- - - ביצוע העבירות והיכולת של בית המשפט להטיל מגבלות, היא לא תהיה בעצם כלי שיגיד 'בסדר, אז הוא לא מסוכן'.

לילך וגנר: אוקיי, הוא לא מסוכן, אז לא צריך להטיל עליו מגבלות מכוח חוק הגנה על הציבור.

לילך וגנר: אבל זה לא הקריטריון הרלוונטי לשיקול הדעת הרחב של אותה ועדה שהיא שוקלת התליה.

לילך וגנר: לכן, מצד אחד מדובר במסמך שהוא סופר רגיש ושיש רק גופים מאוד מסוימים שמוגדרים בחוק.

עידית סילמן: בגלל זה השאלה בעצם, יכול להיות מיכל שאחד מחברי הוועדה שיש לו את היכולת להעריך את המסוכנות ופה השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה איזשהו - -

מיכל רוזין: רגע לילך, את יודעת שאני מעריכה את דעתך ואת מומחיותיך בעניין.

מיכל רוזין: אני בכל זאת רוצה רגע להקשות ותעני לי כדי, מה שנקרא, להשקיט.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו לא מצפים מהוועדה לשבת עכשיו ולעשות משפט חוזר.

מיכל רוזין: אנחנו לא מצפים ממנה לשבת ולבדוק מה בדיוק היה במשפט, לקרוא את כל העדויות וכדומה.

מיכל רוזין: לכן, השאלה אם בכך שאנחנו לא מאפשרים לה לראות את הערכת המסוכנות ככלי נוסף, אני מבינה מה את אומרת שיש חשש שאם ייכתב שאין מסוכנות בינונית גבוהה, יש מסוכנות נמוכה או בכלל לא, אז הם יגידו הינה אין מסוכנות.

מיכל רוזין: אני מבינה את זה, לכן הוועדה הזאת טוב שתבין מה זו הערכת מסוכנות, תלמד את הנושא הזה ותבין מה המשמעות.

מיכל רוזין: מצד שני, את מונעת מהוועדה כלי שיכול דווקא לסייע לה הפוך.

מיכל רוזין: כלומר, יבוא אותו רופא ויגיד 'זה שאני הורשעתי בפגיעה בילד ברחוב, לא מפריע לי להיות גניקולוג לנשים בגירות, אין קשר' סתם נתתי דוגמא, יכולים לתת הרבה דוגמאות אחרות.

מיכל רוזין: באותו רגע, הרי השיקול של הוועדה פה הוא לא האם להרשיע אדם או לא, הוא הורשע בעבירת מין, השאלה היא האם לתת לו להמשיך להיות רופא ובאיזה תחום, אוקיי?

מיכל רוזין: והשאלה הזאת היא כן קשורה להערכת מסוכנת.

מיכל רוזין: למשל הדוגמא שנתתי על ראיית חומרים פדופילים במחשב.

עידית סילמן: השאלה מיכל, אם הוא הורשע ויש הרשעה שעומדת ותלויה, אז האם באמת הערכת המסוכנות לא חוטאת להרשעה הזו בעייני הוועדה.

עידית סילמן: זה כאילו הפחד שלי, כי בסוף יכול להיות שיגידו 'טוב, תקשיבו, אני מבינה ואני גם איגוד מקצועי שרוצה בצורה כזאת לשמור על הרופאים.

עידית סילמן: והינה, בתוך המקום הזה שאני מסתכל מתוך המקום שלי המקצועי, בסוף הערכת המסוכנות שלו היא נמוכה, נכון, למרות שהוא ביצע עבירה והוא הורשע.

עידית סילמן: אבל זאת רמת מסוכנות נמוכה אז אולי נאפשר לו ככה וחצי ולא אחרת'.

עידית סילמן: זה מה שאני מפחדת, כאילו כי אם את באה ורוצה באמת לייצר את ה-default, אז תעשי את ה-default כמו שצריך.

מיכל רוזין: כן אבל אז, רגע, אנחנו לא מדברים עכשיו על default, את ה-default קבענו, קרה, אוטומטית הותלה רישיונו.

מיכל רוזין: עם זאת עכשיו באים לוועדה.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת צריכה להחליט האם להמשיך להתלות את רישיונו, האם לשים אותו על תנאי, האם לשלול לו את הרישיון.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת היא זאת שממליצה לשר והשר מחליט, נכון?

מיכל רוזין: עכשיו הוועדה הזאת צריכה את מירב הכלים כדי לקבל החלטה.

מיכל רוזין: אני חושבת שבמידה מסוימת אני מבינה את החשש, אבל השאלה אם זה לא צורך שלנו להכשיר את הוועדה, או של משרד הבריאות, להכשיר את הוועדה כך שיבינו מה זו הערכת מסוכנות.

מיכל רוזין: ואם יושבת שם גם נציגת ציבור שהיא מומחית לנושא הזה, אז היא מבינה והיא יכולה להגיד נכון שהערכת המסוכנות שלו היא נמוכה, פגע רק באשתו, אוקיי?

מיכל רוזין: לכן המסוכנות נמוכה, הוא לא יפגע סתם בנשים זרות ועם זאת אנחנו רואים לנכון ככה וככה.

אלון טל: זה עומד במבחן המציאות?

אלון טל: כלומר, מומחים בפסיכולוגיה של עברייני מין באמת חושבים שיש איזשהו תהליך של חשבון נפש ולא יודע, באמת בן אדם יוצא, אני לא יודע.

עידית סילמן: בהכרעת הדין, לילך, יש את המידע לגבי מסוכנות?

לילך וגנר: אולי אני אסביר.

לילך וגנר: בהכרעת הדין שמציגה הפרקליטות - -

עידית סילמן: מיכל, תשמעי, מה כתוב בעצם בהכרעת הדין לגבי מסוכנות?

לילך וגנר: בהכרעת הדין השופט קובע את כל הנסיבות שרלוונטיות לנושא של הרשעה, או כמובן זיכוי, מעבירות שמיוחסות לנאשם בכתב האישום.

לילך וגנר: הנושא של גזר הדין כמובן לוקח בחשבון קריטריונים מרובים, ביניהם גם קריטריון המסוכנות, בלי קשר לנושא של הערכת המסוכנות.

לילך וגנר: בדרך כלל מוגש תזכיר שירות המבחן ואלמנטים נוספים, יש ראיות לעונש.

לילך וגנר: בגזר הדין בית המשפט משקלל שיקולים רבים, ביניהם גם השיקול הזה, אבל בעיקר שיקול ההלימה שהיום הוא השיקול המרכזי ושיקול ההרתעה הוא שיקול משני ויש תורה סדורה על הנושא הזה.

לילך וגנר: אני חושבת שמי שקורא את הכרעת הדין וגזר הדין, מקבל את המידע המלא על העבירה.

לילך וגנר: הנושא של הערכת מסוכנות שנועד עוד פעם, לצורך מאוד קונקרטי שהוא לא הצורך הזה, הצורך של התלת מגבלות על אדם שסיים לרצות את עונשו.

לילך וגנר: זה משהו שהוא מאוד חריג, עוד פעם הוא יהיה ספורדי כי הוא יהיה רק במקרים שבהם למשל הנאשם לא הולך למאסר.

לילך וגנר: אם הוא הולך למאסר, לא יעשו לו הערכת מסוכנות.

לילך וגנר: יש פה משהו מאוד מטעה, כי יהיו כאלה שתהיה להם הערכת מסוכנות בגלל השלב של ההליך שהם נמצאים ויהיו כאלה שלא.

לילך וגנר: זה יוצר חוסר שוויון.

מיכל רוזין: לילך, אני רוצה להקשות עלייך.

מיכל רוזין: את מרשה לי להקשות עלייך?

לילך וגנר: בשמחה, תמיד.

מיכל רוזין: קיבלתי, אני מבינה וגם עוד יותר שכנעת אותי בזה שבעצם הערכת מסוכנות היא בשלב של גזר הדין ולא הכרעת דין, ואנחנו לא רוצים שהוועדה תחכה לגזר הדין.

מיכל רוזין: שכנעת אותי בזה.

מיכל רוזין: אני רוצה אבל להקשות עלייך ולשאול, האם אחרי גזר הדין הוועדה החליטה להמשיך להתלות את רישיונו או אפילו לבטל, כי הוא לא יכול להיות רופא.

מיכל רוזין: ואז יש גזר דין והערכת המסוכנות נמוכה, הוא לא יכול אחר כך לערער ולהגיד 'הינה, הם אפילו לא שקלו'.

מיכל רוזין: זאת אומרת, זה לא יכול לבוא כטיעון בערעור שלו נגד הוועדה כי היא לא לקחה את זה בחשבון?

לילך וגנר: אולי בעניין הזה שוב, אני פחות מומחית בפרוצדורה של הוועדה ואם נאשם רוצה לערער - -

מיכל רוזין: לא, לא, ערעור לבית המשפט המחוזי.

מיכל רוזין: בערעור למחוזי על החלטת הוועדה הוא יגיד 'תראו מה זה, אפילו יש לי הערכת מסוכנות נמוכה או בכלל לא והם לא לקחו את זה בשיקול'.

מיכל רוזין: עכשיו מה יקרה?

מיכל רוזין: בית המשפט יגיד 'טוב, לא לקחתם את זה בשיקול?

מיכל רוזין: תחזירו לדיון בוועדה'.

מיכל רוזין: זאת אומרת, את מוסיפה פרוצדורה, מוסיפה קושי - -

לילך וגנר: אני חושבת שאם החוק לא מאפשר נגישות לוועדת המשמעת הזאת כמו לוועדות משמעת אחרות, אלא רק לגורמים מאוד מאוד מסוימים שמוגדרים בחוק, גישה לדבר הזה.

לילך וגנר: אז זה אומר שהוועדה באמת לא יכולה לקחת את זה בחשבון.

לילך וגנר: אז במובן הזה, איך יכולים לבוא אליה בטענות?

לילך וגנר: היא לא מוסמכת לקבל את הערכת המסוכנות.

מיכל רוזין: בסדר, אבל בשביל זה בחוק שלי כן קבעתי שהם יוכלו לקבל את הערכת המסוכנות.

מיכל רוזין: את אומרת, עדיף שהם לא יקבלו ואני אומרת שמה שיקרה זה שאת תייצרי פרוצדורות כפולות ומכופלות, כי אין רופא שלא יערער לבית המשפט על כך ששללו לו רישיון.

מיכל רוזין: ואז יגיד בית המשפט 'חברים, תחזרו לוועדה ותדונו גם בהתחשב בהערכת המסוכנות'.

מיכל רוזין: אני פשוט רואה, את פשוט מוסיפה פרוצדורות ואז שוב הוא יחזור לבית המשפט לערעור.

לילך וגנר: אני מציעה אולי שטליה תתייחס לזה, כי שוב, אני חושבת שאם אין נגישות למסמך שהוא מאוד מאוד קונקרטי ונועד לתכליות מאוד מסוימות, אין אותו לכל האנשים שמורשעים בעבירות מין ויש אותו בשלבים שונים של ההליך שלא תואמים את השלבים שלכם.

לילך וגנר: אני חושבת שהיעדר מתן המסמך הזה יוכל לשמש כטענת הגנה במסגרת ערעור על החלטת הוועדה.

לילך וגנר: כמו שהיום זה לא נעשה וגם היום יש הערכות מסוכנות לעבריינים ויש עבריינים שהם בעלי מקצוע וכמובן ההרשעה שלהם יכולה להילקח בחשבון.

לילך וגנר: אני לא שמעתי שעלה כזה דבר במציאות, אבל אני כמובן אבדוק את העניין ואני אשמח גם אם טליה תוכל להתייחס.

מיכל רוזין: רגע ורק עוד דבר, את יכולה להגיד משהו מתוך המומחיות שלך על זכות העמידה לשמוע את נפגעת העבירה בוועדה, לא רק את המורשע ולגבי זכות ערעור לנפגעת העבירה, שזה כבר לגמרי בחלק שלך ולא של משרד הבריאות.

לילך וגנר: אם השאלה האם ועדות כאלה יכולות לשמוע נפגעי עבירה, אני מציעה שתשאלו את אהוד לנדאו ממשרד המשפטים.

עידית סילמן: כן, אהוד לנדאו ממשרד המשפטים, הוא רפרנט משמעת ותיכף אנחנו נעבור אליו.

מיכל רוזין: רגע, ולגבי הדבר השני, הזכות לערער לבית המשפט?

לילך וגנר: שוב, הפרוצדורה של ערעור החלטות של ועדות משמעת, נמצאת איתנו גם מורן פולמן מהפרקליטות.

לילך וגנר: אני מציעה שאהוד ומורן יתייחסו לשאלות האלה.

מיכל רוזין: ממעיטה בערכך, אבל בסדר, קיבלתי.

עידית סילמן: לא, אבל זה את יודעת, כל אחד - -

מיכל רוזין: לא, אני יודעת, אבל לילך יש לך עמדה סדורה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אהוד לנדאו ממשרד המשפטים, רפרנט משמעת, איתנו.

מיכל רוזין: רגע, אבל טלייה ביקשה.

עידית סילמן: טלייה רצית לומר משהו?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: אולי לפני שאהוד יתייחס, אני שוב אזכיר, אנחנו יודעים שהערכת מסוכנת נערכת בנקודות מסוימות בהליך הפלילי אבל באמת לא בשלב הכרעת הדין, אלא בחלק מהקרים בשלב גזר הדין.

טליה אגמון: דרך אגב,, באמת כמו שנאמר, מי שהולך לכלא, אז א' לא נערכת באותה נקודה הערכת מסוכנות, אבל גם יכול להיות שהבהילות בלקחת לו את הרישיון היא גם יותר קטנה ואולי יותר נכון לחכות לקראת יציאתו מהכלא.

טליה אגמון: אבל זה כבר באמת איזושהי פינה קטנה ואין הרבה כאלה.

טליה אגמון: אני כן חייבת להגיד שכיום הערכות מסוכנות מבוצעות על ידי מעריכי מסוכנות מוסמכים, על ידי המדינה ובמימון של המדינה במקרים שבהם הדבר דרוש לבית המשפט כדי לקבל החלטות.

טליה אגמון: אז זאת גם נקודה שצריך לקחת בחשבון.

טליה אגמון: ובנוסף אני חושבת, אני באמת פחות בקיאה בצד הזה ואולי לילך תוכל להשלים אחר כך, אני חושבת שאפילו כדי להרשות לוועדה להסתמך על המסמך הזה, אם הרופא מיוזמתו יגיש אותו, כרגע הצעת החוק בעצם מתילה עליה חובה לראות אותו, אפשר להציע חובה לראות אותו אם הוא קיים, אבל אפילו אם נוריד את זה לגמרי והרופא עם המסמך בעצמו יגיש אותו מרצונו, נדמה לי שצריך יהיה לעשות תיקון עקיף לחוק הגנה על הציבור בשביל בכלל להרשות להתייחס למסמך הזה.

טליה אגמון: אז זאת גם נקודה שצריך לקחת בחשבון.

מיכל רוזין: כתוב, תיקון סעיף 6 לחוק הגנה לציבור.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: עכשיו, אני כן חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים להתייעץ בעניין הזה עם מומחה בתחום עבריינות מין, אם יש איזשהם היבטים מיוחדים בעיסוק ברפואה שקשורים להערכת מסוכנות, כי הערכת מסוכנת שנשקלת על ידי בית המשפט, אני לא יודעת עד כמה היא לוקחת בחשבון באמת מה עיסוקו, אולי כן.

טליה אגמון: זה נושא שאני פחות מכירה לעומק ואני בהחלט מוכנה לבדוק אותו.

טליה אגמון: אבל צריך לראות עד כמה זה בכלל רלוונטי, מעבר לכל הדברים שלילך אמרה שאני לא מתווכחת איתה, היא צודקת לחלוטין לדעתי.

תומר דגני: אני מבקש לומר רגע משהו בקשר, אם יורשה לי.

עידית סילמן: כן.

תומר דגני: בקשר למה שחברת הכנסת רוזין אמרה בעניין הערעור והסיבוך של הראיות.

תומר דגני: חלק מהסיבוך של הפיכת ברירת המחדל היא שבהצעת החוק כרגע כתוב שהוועדה תגיש את המלצתה תוך 14 יום, נקודה.

תומר דגני: עכשיו, בואו נלך רגע יותר רחב ממסמך הערכת מסוכנות או תזכיר.

תומר דגני: מה תעשי עם רופא, וזה קורה, שיגיד 'רגע, רגע, תנו לי לאסוף ראיות לעונש לטובתי.

תומר דגני: אני רוצה להביא ראיות אופי, אני רוצה להביא אלף ואחד דברים'.

תומר דגני: כרגע בהצעת החוק אין, הוועדה חייבת החלטה תוך 14 יום.

תומר דגני: אז צריך להכניס במובן הזה מנגנון של הערכת זמנים לבקשת הצדדים, או לבקשת הרופא.

מיכל רוזין: בוא נגיד ככה, אם אנחנו הופכים את ה-default ואנחנו נותנים גם את זכות העמידה לנפגעת העבירה, אני חושבת שאפשר לקבוע יותר זמן.

נעה בן שבת: אגב, בהצעת החוק כרגע כן - -

מיכל רוזין: כתוב דרך אגב שלא תעלה על 30 יום בנסיבות מיוחדות.

נעה בן שבת: אלה יכולות להיות סיבות מיוחדות.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים למרוח את זה, גם עבור הרופא וגם עבור הנפגעים.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים למרוח את זה.

מיכל רוזין: ההיפך, פה יבוא אליך הרופא ואומר 'אוקיי, התלת את רישיוני ועכשיו מה?

מיכל רוזין: שלושה חודשים את מחכה בשביל לשמוע?

מיכל רוזין: אני רוצה שתחליטו לגבי מהר, יש לי את כל הסיבות לשכנע אתכם'.

מיכל רוזין: אז דווקא פה זכות הנאשמים - -

תומר דגני: בדיוק, אז זה מה שהצעתי, לחשוב על זה שדווקא לבקשת הנקבל או הנילון הוועדה כן תוכל לצורך העניין להאריך יותר זמן, אם זה יבוא ממנו.

מיכל רוזין: בסדר, אבל שבועיים זה סביר דווקא לצד של להגן עליו ולתת לו את האופציה.

תומר דגני: ברור.

תומר דגני: אני אומר, ברירת המחדל היא להגן עליו ואם הוא רוצה עוד זמן כדי להביא ראיות, כמו שטליה אמרה צריך לחשוב פה על בדיוק הזכויות של מי ואיך חושפים הערכות מסוכנות או תזכירים וכולי.

תומר דגני: זה דיון עמוק עם משרד המשפטים שצריך לעשות, אבל בכל מקרה חברת הכנסת רוזין, כאן בעניין הזה, בדיוק על העניין הזה של הסיבוך של הערעור והזכויות דווקא של הרופא, אז צריך להתייחס לזה פשוט - -

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אני מציעה כן להשאיר את השבועיים, דווקא, אני יודעת שלא כולם אוהבים את זה פה, דווקא בשביל הרופא שרוצה, מה שנקרא, לבטל את ההחלטה, אוקיי?

מיכל רוזין: ולהגיד לבקשת הוועדה צריך להגדיר, במקום להאריך את התקופה האמורה ל-30 יום, להאריך בהתאם לשמיעת הצדדים, לא יודעת.

מיכל רוזין: צריך לחשוב על נוסח פה.

נעה בן שבת: יש פה גם, כתוב בנוסח "ובלבד שניתנה לרופא הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו".

עידית סילמן: הוא השמיע את טענותיו בוועדה.

עידית סילמן: << דובר >>

נעה בן שבת: זאת אומרת, כן שומעים את טענותיו בצורה נאותה.

תומר דגני: לא, בוודאי ששומעים את טענותיו בצורה נאותה, אבל מהצעת החוק כרגע משתמע שגם אם הוא רוצה עוד זמן, היא לא יכולה.

מיכל רוזין: לא, לא נכון, ברגע שאתה אומר ובלבד שניתן לו - -

עידית סילמן: נתונה לרופא הזדמנות להשמיע את טענותיו.

תומר דגני: אבל קבעתם 44 ימים שלכאורה אי אפשר להאריך אותם יותר.

תומר דגני: אז אם הרופא רוצה עוד זמן, צריך לתת לו את האפשרות.

מיכל רוזין: אבל המשפט ובלבד ששמעה את טענותיו - -

עידית סילמן: כן, כן יש - -

מיכל רוזין: זה נותן איזה, מה שנקרא, סדק שדרכו הוועדה יכולה לטעון, או אתה יודע מה?

מיכל רוזין: להגיש המלצה זמנית לשר.

מיכל רוזין: אנחנו עדיין בהליך, שומעים את שני הצדדים.

תומר דגני: מהצעת החוק כרגע הוועדות לא יעשו כי הן לא הוסמכו לעשות.

עידית סילמן: אוקיי רגע, יש לנו את מורן מהפרקליטות.

אהוד לנדאו: אני אשמח להתייחס.

אהוד לנדאו: אהוד לנדאו מהייעוץ לחקיקה.

עידית סילמן: אהוד, כן בבקשה.

אהוד לנדאו: רק כמה נקודות בקצרה.

אהוד לנדאו: לגבי הרכב הוועדה, לפי מה שהבנתי ההצעה כרגע היא לעשות ועדה שיש בה ארבעה חברים.

אהוד לנדאו: הוועדה היא למעשה מאין ועדה שיפוטית ומספר שווה של חברים זה חריגה למה שאני מכיר באופן כללי מוועדות שיפוטיות, בגלל שזה יכול לייצר מצב שהוועדה יוצאת שקולה.

עידית סילמן: הבנת מיכל?

מיכל רוזין: לא, לא.

עידית סילמן: ארבעה זה לא טוב, זה זוגי.

אהוד לנדאו: בדיוק, זה מספר זוגי והחלטות כדי שהם יקבלו לפחות ברוב.

אהוד לנדאו: מה שאני מציע לעשות, אחד מהשניים מקום.

אהוד לנדאו: אני אולי אגיד מילה בקצרה על המבנה של ועדות שיפוטיות כיוון שכבר נגעתם בזה, אז אני כן אציין שבדרך כלל הוועדות האלה בנויות עם משפטן בראש, שהוא גם אחראי בעולם סדרי הדין וגם הכרה של עולם המשפט והאתיקה באופן כללי.

אהוד לנדאו: בדרך כלל הוועדה היא פריטטית עם נציג של הרגולטור ונציג של האיגוד, ויכול להיות שמה שצריך לעשות זה שנציג משרד הבריאות פה בוועדה יהיה בן אדם עם מומחיות.

אהוד לנדאו: כאילו במקום נציג ציבור שהנציג של משרד הבריאות לפי מה שהוועדה תקבע.

מיכל רוזין: לא, דווקא פה חשוב שזה יהיה תחום נוסף.

אהוד לנדאו: לא, הוא יכול להיות מתחום נוסף, הוא לא צריך להיות רופא.

אהוד לנדאו: רק אני אומר שהנציג של משרד הבריאות, נציג השר לצורך העניין, שיושב בוועדה, הוא בן אדם - -

עידית סילמן: כן, אבל אתה אומר, יש לי משפטן, יש לי רופא אחד מטעם משרד הבריאות כביכול ורופא אחד מטעם האיחוד, אז לא.

ל אהוד לנדאו: לא, אני אומר שוב, הרופא מטעם הר"י הוא נציג הגילדה בוועדה, זה הצד השני הפריטטי.

ל אהוד לנדאו: תיכף אני אגיד על זה משהו, אבל אני אומר, הנציג של הרגולטור פה, של משרד הבריאות, הוא בעייני לא בהכרח חייב להיות רופא.

ל אהוד לנדאו: יכול להיות שבעבירות מין ההיבט הרפואי הוא פחות רלוונטי ולכן הנציג של השר לא צריך להיות רופא, אלא בעל או בעלת מקצוע אחרת שמכירים את תחום הפגיעות המיניות.

מיכל רוזין: זה משאיר לנו במשרד הבריאות בדיוק שני אנשים וחצי, אנחנו לא בשפע אדיר.

עידית סילמן: זה אומר שסעיף ב', הוועדה המיוחדת תהיה בת שלושה חברים, אז זה לא רופא שמינה המנהל והוא יהיה יושב הראש.

עידית סילמן: זה לא יהיה רופא, זה יהיה בעצם לא בהכרח רופא, זה מי שמינה אותו המנהל.

אהוד לנדאו: שיש לו מומחיות בתחום, הוא יכול להיות גם רופא.

עידית סילמן: והוא יהיה היושב ראש בתחום זה.

מיכל רוזין: אני פחות אוהבת את זה.

מיכל רוזין: אני שוב אומרת - -

עידית סילמן: אז אולי להוסיף עוד בן אדם.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שצריך להיות נציג רופא.

מיכל רוזין: אנחנו לא מוציאים את בסמכות משרד הבריאות, אנחנו משאירים את זה בתחום הרפואי ולכן זה חשוב.

מיכל רוזין: אני כן אומרת, צריך לחשוב, אם אנחנו רוצים להגדיל את זה לחמישה חברים צריך לחשוב על תחום נוסף שצריך להיות.

מיכל רוזין: אני לא הייתי מוציאה את זה מתחום הבריאות, כי אז בואו נעביר את זה לשירות המדינה.

אהוד לנדאו: שירות המדינה זה בוודאי לא רלוונטי, בסופו של דבר זה לא העסקה בשירות המדינה בהכרח.

אהוד לנדאו: יש ועדת משמעת נפרדת לעובדי המדינה.

מיכל רוזין: נכון.

אהוד לנדאו: אבל אני אומר, יכול להיות שנציג הרגולטור צריך להיות אחר.

עידית סילמן: כן, אבל מי שאחראי ואמון על הרופאים לא יכול לבוא רק מהגילדה של הנציגות, או של האיגוד.

עידית סילמן: זה צריך להיות גם מישהו ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: אני מסכימה בהקשר הזה שצריך שיהיה דו צדדי ויש משקולת כנגד בהיבט הרפואי, כי אנחנו מתעסקים ברפואה.

עידית סילמן: כן הייתי חושבת שאולי צריך להגדיל את זה לחמישה נציגים ואז למצוא נציג נוסף.

תומר דגני: אני רוצה רגע לחזק את דבריכם.

אהוד לנדאו: הצעה אחרת והיא קשורה - -

עידית סילמן: שמאפשר לנו את החברה האזרחית.

אהוד לנדאו: אז אני אומר, בעיקרון יש בחוקים נרחבים מודרניים יותר הסדרה של הזכות של המתלוננת ואני חושב שזה גם נכון וראוי באופן כללי להסדיר את זה גם בחוק פה.

אהוד לנדאו: אגב ההליך הזה או אגב התיקון הממשלתי הכללי.

אהוד לנדאו: אני כאן כן אגיד שיכול להיות שבהליכים מהסוג הזה אפשר לתת זכות טיעון, נקרא לזה ככה.

אהוד לנדאו: אני מציע את זה, שוב, אני מעלה רעיונות, כאילו לא דנו בהצעה הזאת לעומקה כמו שאתם מבינים, אבל בעצם היא נותנת את האפשרות לאיגודי סיוע או דברים מהסוג הזה, לבוא כידיד בית משפט, נקרא לזה ככה, ולא בהכרח רק לתת זכות טיעון למתלוננת.

אהוד לנדאו: ואז הם לא צריכים להיות חברי הוועדה השיפוטית עצמה.

אהוד לנדאו: אבל אני אגיד גם שוב, באופן כללי יש בעיה לשים אנשים פרטיים כשופטים למעשה.

אהוד לנדאו: צריך לזכור, זה תפקיד מאין שיפוטי והבאת אנשים הד הוק לשבת בוועדות שיפוטיות של משרדי ממשלה, באופן כללי מייצרת בעיות.

נעה בן שבת: יש לך איזושהי בעיה עם אחד הנציגים שמוצע כיום לקבוע על פי ההצעה או ההצעה הנוספת של נציג עם מומחיות?

נעה בן שבת: או שאתה רק מציע להוסיף נציג נוסף כדי שיהיו חמישה בהרכב?

נעה בן שבת: אני מנסה פשוט להבין את התמונה הכוללת.

אהוד לנדאו: אני חושב שכלל שיהיו יותר נציגים, פרקטית זה יגרום לזה שיהיה יותר קשה לכנס אותם, זה כבר טיעון בעולם היעילות.

אהוד לנדאו: אני בכל מקרה חושב שזה צריך להיות אי זוגי, לשיקול הוועדה כמה אנשים.

אהוד לנדאו: אם יצטרכו חמישה אנשים, משרד הבריאות יצטרך לגייס ולתאם בין חמישה אנשים.

אהוד לנדאו: בהינתן שסד הזמנים הוא חלק חשוב מאוד ממה שמנסים להרוויח פה, אני חושב שזה פחות כדאי אבל זה לגמרי לשיקולכם.

אהוד לנדאו: אני אומר שוב, זכות טיעון במסגרת ההליך, לגורם שהוא נציג ציבור כזה או אחר, עשוי לייתר את הצורך לשים נציג ציבור בוועדה.

אהוד לנדאו: שוב, אני מעלה פה רעיונות, אין לי דוגמאות לזה ממקומות אחרים בהקשר הזה.

אהוד לנדאו: עוד נקודה שרציתי לגעת בה, זה מועד ההחלטה הסופי.

אהוד לנדאו: בעצם הוועדה כרגע צריכה לקבל החלטה סופית תוך זמן קצר ואני חושב שצריך להוסיף סעיף שאם יש איזושהי הרשעה שכרוכה גם כן במאסר או במניעת האפשרות בפועל לטפל בנסיבות של ההליך הפלילי עצמו, אז הוועדה תוכל להטיל את האמצעי באופן נדחה.

אהוד לנדאו: כי היום לצורך העניין, נניח אם תוך 45 ימים הם מקבלים החלטה להתלות לשלוש שנים כששנתיים מתוכן הרופא יישב בכלא, לא עשינו בזה שום דבר.

אהוד לנדאו: צריך שיהיה במפורש, אני חושב, אני לא יודע, נדמה לי שאין את האפשרות הזאת והיום בגלל ששיקול הדעת בשאלה מתי מגישים את הקובלנה נתון למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות היום יכול בעצם להגיש את הקובלנה מתי שהרופא יוצא מהכלא ולא מתי שהוא מורשע.

אהוד לנדאו: אבל ברגע שאתם מזיזים פרוצדורלית את ההחלטה למועד הכרעת הדין, אני חושב שזה חשוב מאוד שגזר הדין המשמעתי, ההחלטה המשמעתית, אמצעי המשמעת שיוטל יתחיל לפעול רק ממועד שזה רלוונטי לגבי אותו רופא אם יש מכוח ההליך הפלילי הגבלה אחרת על העיסוק שלו.

מיכל רוזין: אני אגיד לך, אני יכולה לחשוב על מקרים, אני חושבת שזה פחות רלוונטי אבל בסדר, אין בעיה להידרש לזה.

מיכל רוזין: אני יכולה לחשוב על מקרים שבהם רופא מורשע, יושב בכלא, צריך לומר שזה מקרים יחסית לא רבים לצערנו הרב.

מיכל רוזין: יושב בכלא, אבל יוצא לחופשות והוא במהלך החופשה שלו, מה שנקרא, פותח את הקליניקה, לקבל באופן פרטי מטופלות בשישי, שבת, בחגים, או סתם ככה בשעות הערב.

תומר דגני: או בכלא.

מיכל רוזין: או בכלא.

יעל שרר: אני בדיוק רציתי להעיר, לא, לא, רופאים עובדים במרפאת הכלא בזמן שהם כלואים אז אני לא יודעת מה ההתלהבות מזה שהוא ייתן שירות - -

עידית סילמן: אוקיי, אוקיי.

מיכל רוזין: טוב שזה ייעשה מהרגע הראשון.

יעל שרר: ובחזקה על הוועדה - -

עידית סילמן: ובחזקה על השוטף היומיומי שלו.

מיכל רוזין: בחזקה על הוועדה שהיא תגיד 'הוא נכנס לכלא לשלוש שנים, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולפי זה לקבוע מה אנחנו - -

יעל שרר: תזכרו שאנשים הולכים לעבוד מחוץ לכלא גם כשהם כלואים.

יעל שרר: מה מונע מרופא לעבוד מחוץ לכלא כרופא?

יעל שרר: מה קרה?

תומר דגני: ברשות

תומר דגני: כם אני רוצה להעיר ביחס להיבט הרפואי של הוועדות.

תומר דגני: חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת סילמן, אני רוצה לחזק את דבריכן בהקשר של ההיבט הרפואי והחשיבות של הרופאים בוועדה.

תומר דגני: ואני אגיד משהו אקטואלי.

תומר דגני: אני לא יודע אם כולם פה, אני בטוח שיותר מחוברים ממני לתקשורת, לפעמים נחשדים רופאים, בין אם זה גסטרואנטרולוגי, בין אם זה גניקולוג ולפעמים הם טוענים שהפגיעה היא חלק מהטיפול ולא הבינו אותם, הם פשוט טיפלו ככה.

אהוד לנדאו: בשביל זה יש הרשעה פלילית.

אהוד לנדאו: אבל פה מדובר אחרי הרשעה פלילית - -

תומר דגני: נכון, נכון, אבל השאלה עד כמה הטיפול שהוא הורשע בו חרג מהטיפול המקובל זאת שאלה רפואית שרופאים גם צריכים להסתכל עליה.

תומר דגני: לכן מאוד מאוד חשוב לשמור - -

מיכל רוזין: אני אתן דוגמא, אני אעזור לתומר, אוקיי?

מיכל רוזין: אני נותנת את הדוגמאות פה.

תומר דגני: לא חשבתי שבהקשר הזה אני צריכה עזרה, אבל אני תמיד שמח.

מיכל רוזין: אני אתן דוגמה כדי להבהיר את הדברים.

מיכל רוזין: אוקיי?

מיכל רוזין: נגיד הגעת לרופא אורתופד והוא הטריד אותך, התקשר אלייך יום אחרי ואמר לך 'תקשיבי, היית אצלי, את נורא יפה, את נורא זה' לא משנה, מטריד אותה והוא הורשע על סמך זה.

מיכל רוזין: זה לא קשור לבדיקה, זה לא היה במהלך הבדיקה, זה לא קשור להיותו רופא אורתופד.

מיכל רוזין: זה קשור להיותו מטרידן מינית, ובמקרה הזה את המטופלת שהייתה אצלו.

מיכל רוזין: יכול להיות שבמקרה הזה, אני מקווה מאוד שלא, אבל יכול להיות שהרופא יגיד 'הוא עדיין יכול להיות אורתופד'.

מיכל רוזין: אין קשר, הוא לא השתמש במומחיותו כרופא כדי להטריד אותה במהלך בדיקה.

מיכל רוזין: סליחה שאני נותנת באמת דוגמאות הזויות.

מיכל רוזין: המציאות היא עולה על הדמיון.

מיכל רוזין: אז הוא יכול להגיד שהוא הורשע בהטרדה מינית של מטופלת ולכן רישיונו הותלה, עכשיו אנחנו צריכים לדון אם הוא יכול להמשיך להיות אורתופד.

תומר דגני: זה ממש לא הייתה הכוונה שלי חברת הכנסת רוזין.

תומר דגני: הכוונה שלי הייתה, אם נלך לאותו אורתופד, זה שאותו אורתופד נגע באותה אישה במקומות שאורתופד לא צריך לגעת בהן.

מיכל רוזין: ואז לא משנה כבר, הוא צודק ואז יש הרשעה.

מיכל רוזין: ההרשעה קבעה שהוא, מה שנקרא, זה לא היה במסגרת התפקיד שלו כרופא, אלא הוא השתמש לרעה ופגע מינית.

תומר דגני: אבל אני רציתי להקשות ולהגיד שגם אז אורתופד מומחה יבוא ויגיד שההרשעה הזאת, זה היה משהו מאוד קרוב לטיפול האורתופדי הראוי, חרג - -

מיכל רוזין: אבל הוא הורשע.

תומר דגני: הורשע, אבל השאלה עד כמה זה חמור.

עידית סילמן: דקה, דקה, אני רוצה שנייה - -

מיכל רוזין: זה לא, בית המשפט אם הוא הרשיע אותו, הוא קבע שזה חמור, שהייתה עבירה.

מיכל רוזין: ואז הרופא לא יכול להגיד 'לא, אני יכול להבין שהוא ליטף לה את הרגל' - -

עידית סילמן: מיכל, אנחנו פשוט בגלל שגם נדחה הדיון אנחנו כבר ב-13:00 היינו אמורי להתחיל דיון נוסף על פקודת הרופאים.

עידית סילמן: אני רוצה רגע את מורן מהפרקליטות, לשמוע.

עידית סילמן: ואני אגיד לכם מה אנחנו נעשה, כי אני רוצה עבודה של שני המשרדים כדי שנוכל לקדם את זה.

עידית סילמן: אנחנו נקציב לזה לוחות זמנים, חברת הכנסת מיכל רוזין ואנוכי נפגש איתכם מעבר לקוטלי הוועדה הזאת, נגבש את העמדות האלה ביחד עם היועצת המשפטית, נסגור את הדברים, נהדק אותם ונתחיל להתקדם.

עידית סילמן: כן מורן.

מורן פולמן: שלום.

מורן פולמן: אז רציתי באמת להעיר כמה הערות.

מורן פולמן: אומנם ההצעה לא עברה עוד אצלנו חשיבה מהותית, אבל כן כמה הערות שעלו במסגרת הדיון.

מורן פולמן: קודם כל לגבי הערכות המסוכנות, אני מצטרפת לדברים של לילך וגנר שהערכות המסוכנות הן משהו שלוקח הרבה זמן.

מורן פולמן: הן מוצעות רק לאחר הכרעת הדין ובעצם הן לא יהיו מוכנות לוועדה ככל שאנחנו מבקשים לקיים את הוועדה בפרק זמן מאוד קצר לאחר ההרשעה.

מורן פולמן: לכן זה לא משהו שיהיה רלוונטי לוועדה, זה דבר ראשון.

מורן פולמן: דבר שני, הרבה פעמים בהרבה תיקים פליליים, ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, מובאת במסגרת עתירים לעונש חוות דעת פרטית שהנאשם הביא ובעצם היא חוות דעת שסותרת הרבה פעמים את הערכת המסוכנות, היא סותרת את תזכיר שירות המבחן שניתן ואנחנו בעצם מנהלים לגבי זה איזושהי חקירה במסגרת הטיעונים לעונש וזה מוכרע רק בגזר הדין.

מורן פולמן: אם הוועדה תצטרך בעצם לדון בזה מיד לאחר ההרשעה, לא בטוח שיהיו לה את הכלים להכריע בזה כפי שיש לבית המשפט, וגם יכולה להיות הכרעה סותרת בהקשר הזה.

מורן פולמן: לכן אני כן הייתי רוצה להציע שכל ההתליה תהיה רק לאחר גזר הדין.

מורן פולמן: הפתרון לזמן הזה הוא בעצם צו איסור עיסוק, פתרון שאנחנו עושים אותו כבר בתיקים רבים.

מורן פולמן: במסגרת ההגבלות שמוטלות על נאשם בפלילים אפשר לאסור עליו לעסוק במקצוע מהיום שבו בעצם נפתחת החקירה נגדו, בין אם הוא עצור ובין אם לא, וזה נותן פתרון - -

עידית סילמן: את מקדימה לנו, זאת אומרת את נותנת לנו שלבים מקדימים יותר.

נעה בן שבת: את בעצם מציעה שההסדר יחול רק אחרי מתן גזר הדין?

מורן פולמן: גזר הדין, כן.

נעה בן שבת: כי קודם חברת הכנסת דיברה לגבי הכרעת הדין ולא גזר הדין.

מיכל רוזין: בשום פנים ואופן, לא.

מיכל רוזין: אני מוכנה להוריד את העניין של המסוכנות, מיד עם הכרעת הדין.

מיכל רוזין: לא צריך לחכות עכשיו לגזר דין, זה לוקח חודשים אם לא שנים.

עידית סילמן: מה סד הזמנים בערך?

מיכל רוזין: ואז יש גם ערעור לעליון, אין פסק דין חלוט.

מורן פולמן: אני לא מדברת על פסק דין חלוט.

מיכל רוזין: בתי המשפט לא תמיד מוציאים איסור עיסוק.

מיכל רוזין: זה לא מבטיח לנו שום דבר.

מורן פולמן: לא, אבל זה משהו שאנחנו מבקשים.

מורן פולמן: זה משהו שהמשטרה מבקשת.

עידית סילמן: תראי, ברגע שיש הכרעת דין, יש הכרעת דין.

עידית סילמן: גזר דין יכול להיות בערעורים, זה יכול לקחת גם שנים.

מורן פולמן: גם הכרעת הדין יכולה להיות - -

עידית סילמן: נכון, גם ככה זה הרבה זמן.

עידית סילמן: אנחנו אומרים את זה חד משמעית.

עידית סילמן: אבל once יש הכרעת דין - -

מיכל רוזין: לכן אנחנו לא אומרים פסק דין חלוט.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים פסק דין.

מיכל רוזין: ברגע שיש פסק דין ומיד יש התליה, הוועדה צריכה להתכנס.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני רוצה לשאול תומר, אם יש למשל הרופא אומר 'אתם יודעים מה?

מיכל רוזין: בסדר התליתם את רישיוני, אני לא רוצה לערער על זה עכשיו.

מיכל רוזין: חכו לערעור שלי, אולי אני אצליח לשכנע את בית המשפט שאני בכלל אבטל לי.

מיכל רוזין: לא רוצה רגע, חכו עם הוועדה'.

מיכל רוזין: בסדר?

מיכל רוזין: צריך להחליט מה עושים במקרה הזה, כן או לא.

מיכל רוזין: קודם כל רישיונו מותלה ולכן אני לא מחכה לא לגזר דין, לא לפסק דין חלוט, קודם כל הרישיון מותלה.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה מה קורה אם פונה רופא ואומר 'התליתם לי?

מיכל רוזין: בסדר, אני לא מערער על זה, אבל הוועדה לא צריכה' הרי תוך 14 יום היא אמורה להעביר.

מיכל רוזין: את יודעת מה, אפילו הוא יכול להגיד לוועדה 'תקשיבו, התליתם את רישיוני, אני לא מערער על כך ואני, מה שנקרא, מחכה שיהיה לי פסק דין חלוט אחרי בית המשפט העליון'.

מיכל רוזין: בינתיים ההמלצה תינתן לשר והשר יתלה, כולל ההערה שלו שהוא מחכה לפסק דין חלוט בעליון.

מיכל רוזין: למשל.

מורן פולמן: חברת הכנסת רוזין, אני רק רוצה לציין שבמסגרת גזר הדין ניתן גם להחליט, בית המשפט יש לו את הסמכות להחליט לגבי אי הרשעה.

מורן פולמן: בעצם ניתן לבטל את ההרשעה במסגרת גזר הדין ולכן הוועדה תתכנס לאחר ההרשעה ואז תבוטל ההרשעה במסגרת גזר הדין והיא תצטרך לדון בזה שוב.

מורן פולמן: אני חושבת שכלל שאנחנו יכולים להפעיל את הנושא של צו איסור עיסוק, שזה משהו שאנחנו מפעילים אותו יותר ויותר.

מורן פולמן: כאשר מגיעים אלינו דיווחים כבר בשלבים הראשוניים, עוד לפני שהחקירה בכלל מתפרסמת, אנחנו מקבלים דיווחים לפי סעיף 269 לחוק העונשין ואנחנו מלווים את המשטרה בחקירה ומייעצים להם לבקש צו איסור עיסוק כדי שמהרגע הראשון כאשר החקירה עוד באיסור פרסום, עוד משרד הבריאות הרבה פעמים לא יודע.

מיכל רוזין: בכמה מהמקרים זה מתקבל?

מורן פולמן: ככל שאני יודעת מהמקרים שביקשנו, הדבר התקבל.

מורן פולמן: אין לי נתונים כרגע בנושא.

מיכל רוזין: כרגיל את נתונים.

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד לך משהו, אתם תמשיכו לבקש צו איסור עיסוק ואנחנו נתלה את רישיונו באופן מיידי ויש לו זכות ערעור, ויש לו זכות ערעור בהליך הפלילי ויש לו זכות ערעור מול הוועדה במשרד הבריאות, ויש לו זכות ערעור על הוועדה בבית המשפט המחוזי.

מיכל רוזין: ברוך השם הוא עטוף מכל הכיוונים, בואו נעטוף את הנפגעות.

נעה בן שבת: לגבי זה צריך רק אולי לבדוק מול משרד הבריאות, חבר הכנסת מיכל רוזין, כי בסעיף 56 לפקודה בעצם כתוב לעניין העברת המידע שההודעה מועברת, העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין וגזר הדין.

נעה בן שבת: השאלה אם ההודעה הזאת שמגיעה למשרד הבריאות היא מגיעה רק אחרי שלב גזר הדין, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

עידית סילמן: אז צריך יהיה לשנות את זה להכרעת הדין.

מיכל רוזין: לפי החוק שלי, לא.

נעה בן שבת: אז אם כן, צריך לחדד את זה.

עידית סילמן: שנייה, איפה זה כתוב אצל מיכל בבקשה?

עידית סילמן: רגע.

מיכל רוזין: בסעיף א'.

נעה בן שבת: וגם בסעיף 2 להצעת החוק כתוב שמתקנים את סעיף 56 בכך שהעברת המידע - -

עידית סילמן: כאן יש תיקון מיכל, בסוף, בסדר?

נעה בן שבת: כן, שהעברת המידע היא תהיה גם לשר.

עידית סילמן: הרשעה כאמור לשר, הרשעה, בסדר?

נעה בן שבת: כן אז פה צריך אולי לבדוק באמת באיזה שלב כיום מועבר המידע הזה ואולי לתקן ולחדד שזה יהיה אחרי שלב הכרעת הדין.

מורן פולמן: רק רציתי להתייחס לעוד נקודה לגבי נפגעות העבירה.

מורן פולמן: כמובן שאנחנו סבורים שיש מקום לשמוע אותן, יש להן מקום חשוב בהליכים האלו וגם בבית המשפט ניתן להן מקום.

מורן פולמן: אבל אני כן רוצה להצביע על איזשהו קושי בהקשר הזה, וזה שוב ביצוע ההליך הזה במקביל להליך הפלילי.

מורן פולמן: זו איזושהי חשיבה ראשונית, עוד לא התעמקנו בנושא הזה.

מורן פולמן: הרבה פעמים נפגעת העבירה מוסרת דברים בטיעונים לעונש, או שמוגש בעניינה תזכיר נפגעת עבירה.

מורן פולמן: ככל שיימסרו דברים סותרים בוועדה שתתקיים אחרי ההרשעה במשרד הבריאות, הנאשם יכול להשתמש בזה נגדה ופה אני כן דואגת לנפגעת ורוצה להגן עליה מפני הדבר הזה ולכן כן צריך לחשוב טוב על הנקודה הזאת ולראות איך אנחנו מגנים עליה שהחומרים לא ישמשו נגדה אחר כך בהליך הפלילי.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: איזה חומרים?

מורן פולמן: ככל שהיא תמסור עכשיו איזושהי עמדה במסגרת הוועדה במשרד הבריאות.

מורן פולמן: אותו תמליל של הוועדה אחר כך יגיע, כמובן נמצא אצל הנאשם ביד, ההרשעה לא בהכרח תהיה זהה אחד לאחד.

מורן פולמן: אנחנו מכירים הרבה פעמים שנפגעות מספרות את הסיפור בחוויה שלהן מעט שונה מההרשעה של בית המשפט וזה בסדר.

מורן פולמן: אבל אחר כך הדברים שלה בוועדה, אם היא תמסור דברים מעט שונים לשירות המבחן בתזכיר נפגעת העבירה, או אם היא תמסור אחר כך בטיעונים לעונש דברים מעט שונים, היא תתחיל להיחקר על האם זה כן ככה הדברים צריכים להיות או לא צריכים להיות, מה היא אמרה, מה היא לא אמרה.

מורן פולמן: אני לא בטוחה שזה לטובתה.

מורן פולמן: צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

מורן פולמן: זה כל מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: האם פשוט להוסיף "בליווי הסיוע המשפטי" ואז הסיוע המשפטי ילווה אותה, ינחה אותה, יגיד לה בדיוק את מה שאומרת, שימי לב שמה שאת אומרת פה יהיה קביל בבית המשפט ויבדקו את הקוהרנטיות של מה שאמרת.

מורן פולמן: אפשרי.

מורן פולמן: צריך רק באמת לדייק את הנושא הזה כדי לראות שהדברים לא יפגעו בה אחר כך.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אז בואו נעשה כזה דבר.

עידית סילמן: סליחה אני עוצרת, אנחנו פשוט כבר 20 דקות אחרי הזמן של תחילת הדיון הבא, שזאת עוד הצעת חוק.

עידית סילמן: מה שקורה זה כזה דבר.

עידית סילמן: אחד, אנחנו גם לא החלטנו לגבי הנציגות בוועדה, בסדר?

עידית סילמן: וגם לא סיכמנו לגבי הנושא של ההרשעה ואיך זה יתבצע ברמת העברת המידע.

עידית סילמן: וגם אנחנו רוצים להוסיף את הסעיפים של ההטרדות המיניות.

עידית סילמן: אתם זוכרים בהתחלה בעבירות?

עידית סילמן: להכניס את ההטרדות המיניות לגבי אותה עבירת משמעת, איזה עבירות כלולות.

עידית סילמן: הנושא של הערכת המסוכנות שכרגע החלטנו להשאיר את זה בצד.

עידית סילמן: וכן רגע אני רק אגיד - -

מיכל רוזין: עידוד שלב הכרעת הדין בהתחלה בסעיף א'.

עידית סילמן: כן, כן, כן.

מיכל רוזין: הרכב הוועדה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שיש לנו כאן

עידית סילמן: עוד איזה כמה דברים שבעצם אנחנו רוצים להתייחס אליהם ואני רוצה שנקיים עליהם דיון ביחד עם שני המשרדים, בסדר?

עידית סילמן: לא רק בקרב משרד אחד.

עידית סילמן: ואני אשמח שאנחנו נקיים דיון.

עידית סילמן: מיכל, אנחנו נקצוב זמנים לשבוע וחצי הקרובים שאנחנו נקיים סדרה של שני דיונים מול המשרדים משפטים ובריאות בבקשה, כדי שנוכל להתקדם בנושא הזה, עם עו"ד טליה, עם הרלוונטיים שציינו כאן מתוך הישיבה הנוכחית.

עידית סילמן: בנוסף רציתי כן להכניס עוד איזשהו משהו שהיה משמעותי.

נעה בן שבת: בפרק הזמן הזה אני מבקשת את רשות הוועדה לשבת מול המשרדים ולהגיע לאיזשהו נוסח.

עידית סילמן: משרדים, אתם חייבים לשלוח לנו את החומרים ואת הדברים שאתם עובדים עליהם.

עידית סילמן: וכן אני אגיד שאנחנו רוצים להתקדם עם זה לקריאה ראשונה, בסדר?

עידית סילמן: אני אומרת את האמת, אנחנו רוצים לקדם חקיקה לכיוון של קריאה ראשונה ואחר כך נעשה שינויים ככל שיותיר לנו הזמן או ככל שאנחנו נצטרך בין הקריאה הראשונה, לשנייה והשלישית.

עידית סילמן: אבל זה קריטי עבורנו.

עידית סילמן: עוד איזשהו משהו מבחינת ההערות?

נעה בן שבת: רק להוסיף גם את הנושא של הוועדה וההוראות לגבי הוועדה.

נעה בן שבת: אני אתאם את זה מול משרד הבריאות, איזה הוראות מתאימות בפקודה להכיל ואיזה הוראות חדשות.

עידית סילמן: נכון, מה היה ולא היה.

עידית סילמן: רגע שנייה, אני רק רוצה לשמוע את מיטל מקרן בריאה שגם ביקשה רגע להתייחס לדברים.

עידית סילמן: היא נמצאת איתנו בזום.

עידית סילמן: מיטל?

מיטל שפירא: כן, שומעים אותי?

עידית סילמן: כן.

מיטל שפירא: אוקיי.

מיטל שפירא: אני רק רוצה לחזק את הדרישה שגם הטרדה מינית תהיה כלולה בהצעת החוק, כי אני צופה לזה התנגדות.

מיטל שפירא: חייבים לשים לב שבדרך כלל לא מדובר רק בהטרדה אחת, אלא ברצף של הטרדות.

מיטל שפירא: אז גם אם יש הרשעה על הטרדה אחת, אנחנו רואים את זה טוב מאוד בתחקיר על ד"ר גיא ביבי, שיש שם איזשהו רצף.

מיטל שפירא: היה את המטופלת שהוא רק אמר לה הערות, זאת שהוא ליטף לה את הפנים וזאת שהוא הגיע אליה הביתה וניסה לנשק אותה.

מיטל שפירא: אז מאוד מאוד חשוב שברגע שרופא מרפה לעצמו לחצות גבולות, אז אנחנו לא תמיד רואים את התמונה המלאה עם ההרשעה.

מיטל שפירא: לכן לי היה חשוב להדגיש שבאמת גם הטרדות מיניות יהיו כלולות כאן.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: בסדר גמור מיטל, תודה רבה.

עידית סילמן: עוד הערות?

סיגל פעיל: כן, לי יש אחת.

סיגל פעיל: במקרה של חברת הכנסת רוזין, בלי קשר לענייני היציבות עכשיו ולמרשם מול הר"י, בעניינים של הטרדה מינית כשיש רופאה זותרה בתלונה כשהוא כבר הורשע בהטרדה מינית של רופאה זותרה, אם יהיה בתוך הרכב הוועדה נציג שהר"י מינתה, ברור וזה בסדר שהר"י מייצגת את הרופא, זה תפקידה, הוא חבר בהר"י.

סיגל פעיל: ואז את לוקחת חבר ועדה ואת בעצם מנטרלת אותו, הוא הופך להיות הנציג של הרופא בתוך הוועדה.

מיכל רוזין: רופא שהורשע?

סיגל פעיל: רופא שהורשע הוא חבר בהר"י, ארגוני העובדים הם מייצגים את הרופאים האלה, וכשהוא חבר בוועדה יש לך בעצם מי שמייצג את הרופא שהורשע, בתוך הוועדה.

סיגל פעיל: אני רק מבקשת שתיקחו את זה בחשבון ותשקלו את זה שוב.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: יעל?

יעל שרר: פשוט צריך לבצע חשיבה על מה עושים עם הליכים משמעתיים שהיו נגד אותו רופא ואם הוועדה יכולה לדון בהליכים משמעתיים גם אם לא הייתה הרשעה פלילית.

יעל שרר: אז זה איזשהו משהו שצריך לחשוב אם אנחנו - -

מיכל רוזין: זה כבר השלב של הוועדה, החוק של ענבר ומה שנקרא החקיקה הרחבה יותר.

יעל שרר: אני הייתי רוצה ליצור מנגנון שבו גם הוועדה שדנה בחקיקה שלך מקבלת פרטים או מידע בנוגע לעבירות משמעת, לא עבירות פליליות, בעברו של הרופא, ותוכל לשקול את זה.

מיכל רוזין: את אומרת בעצם, אוקיי הוא הורשע, אבל את רוצה שיהיה להם שיקול דעת לראות אם הוא סידרתי למשל, אם הוא חוזר על הדבר.

יעל שרר: בדיוק.

יעל שרר: איך את מכניסה את זה, עוד לא חשבתי על הקונסטלציה, אבל זה צץ לי בראש.

קריאה: את יכולה לקבל את התיק האישי שלו.

עידית סילמן: טוב, אז אנחנו נדון בכל הדברים האלה, בסדר?

עידית סילמן: מהי אותה ועדת משמעת, העברת הוועדה המיוחדת.

עידית סילמן: הנציגות המגדרית בוועדה, אני מבקשת רק לשים לב כי ציינו את זה גם.

עידית סילמן: נציגות הציבור, הנושא של הוועדה הקבועה, מחלפת וכדומה.

עידית סילמן: סעיף 44א שאנחנו צריכים לשים אליו לב לכל שלושת הסעיפים שבו ולגבי ההתליה הזמנית שאותה ציינו שם.

עידית סילמן: לגבי המספר הזוגי והאי זוגי שציינו גם, זה קריטי.

עידית סילמן: אז בסדר, אנחנו נמשיך.

עידית סילמן: אני מבקשת שהמשרדים, אנא היו בקשר עם הייעוץ המשפטי.

עידית סילמן: אנחנו כבר נוציא אליכם פנייה מהוועדה ואחנו נתאם איתכם.

עידית סילמן: תודה רבה, אני נועלת הדיון.