ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 72, 2022-02-01 09:15

עידית סילמן: בוקר טוב למי שנמצא איתנו בזום, אנחנו ביום שלישי, ראש חודש אדר א' אז חודש טוב לכולם, תשפ"ב, 1 בפברואר 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא בריאות הנפש, מערכת בריאות הנפש בישראל.

עידית סילמן: אני חייבת לומר מחילה, קודם כל אנחנו חייבים התנצלות באמת לאור העובדה שצמצמנו את הדיון גם בזמנים לאור הלילה במליאה שסיימנו אותו רק לפנות בוקר.

עידית סילמן: יש איתנו חברי כנסת שנמצאים גם בזום וחברי כנסת שנמצאים כאן ויש כאלה שלצערי חשבנו שנוכל להעלות אותם בזום אבל מכיוון שהם לא מאומתי קורונה, הם לא יכולים בסוף להעלות בזום, זה הנהלים של הכנסת.

עידית סילמן: לכן הם חשבו, או בבידוד והם לא פה ולא פה ופשוט לא הגיעו לאור הלילה הארוך במליאה וביקשו להעלות בזום, חשבנו שזה יהיה אפשרי אבל זה לא אפשרי, אז מחילה מבחינתם והם איתנו בכל אופן מקשיבים ושומעים.

עידית סילמן: באמת כחלק מאותה סדרת דיונים שאנחנו מקיימים בעולם בריאות הנפש, אנחנו באמת שמחים לפתוח גם את הישיבה הנוכחית בהשתתפותם של חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן, שמכירים את חשיבות הנושא ומעלים אותו גם על נס וגם עוסקים בו.

עידית סילמן: אם זו אמילי בשדולה לבריאות הנפש שאותה היא מובילה, אם זה רם שפע ואותה ועדה שהוא מנהל בתחום של התמכרויות וסמים, ואם זה פטין בעשייה הציבורית שלו ותודה לך דפנה ליאל על העלאת הנושא בשבוע שעבר בכתבה ועל נוכחותך איתנו כאן היום.

עידית סילמן: גם בתאל שעוסקת בתחום, אז העידוד שלכם הוא חשוב מאוד.

עידית סילמן: בסוף כשנשבר לנו טלפון או מתקלקל מכשיר אהוב, אנחנו מיד נשלח אותו לתיקון או נקנה אחד חדש.

עידית סילמן: כשפצע מדמם או עצם נשברת, ישר ניגש לקבל עזרה רפואית.

עידית סילמן: אבל מה קורה כשמשהו בנפש נשבר, למה לפעמים גם כשהתסמינים מופיעים במלוא עוצמתם, לוקח לנו כל כך הרבה זמן עד שנפנה ונבקש עזרה או סיוע.

עידית סילמן: אם יש מילה שמאפיינת מכל את עולם בריאות הנפש, על כל סוגי תחלואותיו, זה באמת אותה סטיגמה ובושה.

עידית סילמן: הפחד שייראו אותנו לא כשלמים, שניתפס בעייני החברה כחלשים, כמגננה, אולי נפתח דרכי הסתרה, נעמול קשה כדי שהדמות שאותה אנחנו מפגינים כלפי חוץ תהיה מושלמת, חזקה, אסרטיבית.

עידית סילמן: דווקא העמדת הפנים הזו לעיתים מחלישה אותנו, היא לא מאפשרת לנו לקום, לבקש עזרה, היא מונעת מאתנו הרבה פעמים לקבל תמיכה מהסביבה או מאנשי מקצוע וכך קורה כשהמגננות הופכות לאותן הרסניות.

עידית סילמן: הדבר בא לידי ביטוי הרבה פעמים ביתר שאת באותן רשתות חברתיות שאנחנו מוקפים בהם.

עידית סילמן: כל תמונה היא מאין פוסטר לערוץ החיים הטובים וכשזה מקיף אותנו מכל עבר, לעיתים תחושות הקושי רק הולכות וגוברות.

עידית סילמן: עולם מזויף הרבה פעמים תופס את מקומה של מציאות החיים, בה לצד ההנאות יש גם קושי והתמודדויות.

עידית סילמן: ישנה שיטה יפנית לתיקון חפצים שבורים שנקראת קינצוגי.

עידית סילמן: לפי השיטה לוקחים כלי חרס שנשבר, מדביקים אותו בעזרת דבק ואבקת זהב כך שלבסוף הכלי עומד בשלמותו כשפסים מוזהבים מעטרים את דפנותיו ומאחדים את שבריו.

עידית סילמן: מלמדנו שדווקא מתוך אותה שבריריות מגיעה איזושהי שלמות, אפילו שלמות זוהרת, קורנת ומיוחדת.

עידית סילמן: ובאמת לגלות את עצמנו, שהסדקים שבנו הרבה פעמים הם אותם תכשיטים והם אוצרות ובתוכם כל כך הרבה יופי.

עידית סילמן: קירות האולם האלה שמעו הרבה על בריאות הנפש, בעיקר באמת מאז שהבאנו את עולם הבריאות, גם חבר הכנסת רם שפע עושה היום דיון מיוחד בתחום הזה.

עידית סילמן: חברת הכנסת אמילי מואטי בשדולה שאותה אנחנו מובילות יחד.

עידית סילמן: ובאמת הרבה מטופלים ומטופלות באים, מוסיפים ומשמיעים.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך לפעול במסגרת הוועדה הזאת, להביא למערך בריאות נפש טוב ואיכותי יותר ולצד זאת בעיקר נסיר את הדעות והסטיגמות הרובצות על החברה כולה.

עידית סילמן: יש סדק בכל דבר וכך נכנס האור שר לאונרד כהן והאמת שהוא צדק, כי כולנו בני אדם, בשר ודם, רמ"ח איברים, שס"ה גידים, פגומים, בעלי חולשות ורחוקים מלהיות מושלמים.

עידית סילמן: כל אלה לא צריכים למנוע מאתנו לזרוח, לפרוח, להביא את עצמנו במלוא הדרנו, לא מושלמים אלא שלמים והאמת שאני שמחה שיש פה קואליציה עצומה של חברי כנסת.

עידית סילמן: האמת שבאירוע הזה אין קואליציה ואופוזיציה שבאמת מסכימים על הדבר הזה וגם מקדמים אותו במלוא העוצמה.

עידית סילמן: אז נכבד את אותם חברי כנסת שבאמת גם מביאים את זה לקדמת הבמה הציבורית, הפוליטית.

עידית סילמן: בבקשה חברים, חבר הכנסת פטין מולא.

פטין מולא: בוקר טוב לכולם.

פטין מולא: מי שלא מכיר, קוראים לי פטין מולא, דרוזי תושב הגליל חבר כנסת מהכנסת ה-21.

פטין מולא: שימשתי כסגן שר במשרד ראש הממשלה בממשלה הקודמת, היום אני חבר כנסת מהאופוזיציה.

פטין מולא: אני נשוי, אב לשלושה, סגן אלוף במילואים, נכה צה"ל, בן למשפחה ששכלה שבעה מבניה במערכות ישראל, מקרבה ראשונה.

פטין מולא: אני עבדתי בביטוח לאומי 33 שנים בכל הגוון של הביטוח הלאומי, יצאתי לפנסיה ומאז אני בכנסת.

פטין מולא: עשייה ציבורית רבה יש מאחורי, אבל אני סחבתי על הכתפיים שלי את מערך הנפגעים, הודעות הנפגעים במגזר הלא יהודי בצה"ל, הודעות למשפחות השכולות.

פטין מולא: פצועים, חטופים, נעדרים, שבויים.

פטין מולא: זה תפקיד מהקשים ביותר בצה"ל שצריך לבצע אותו באהבה, בחום, בשליחות למשפחות שאיבדו את היקר להם או שלא רק שאיבדו, אלא גם אלה שנפצעו קשה.

פטין מולא: לבוא למשפחות עם הודעת צה"ל, אתה הראשון שפוגש את המשפחה אחרי האירוע ואתה בהתחלה מלאך המוות או האיש שבא ומביא את הבשורה הכי קשה שיכולה להיות.

פטין מולא: להגיד לאמא או לאבא, או לאישה, או לבן שהיקר שלך הוא לא בחיים, אם זה באירוע צבאי, אם זה בתאונה ואם זה במצבעים ואם זה בכל ה-.

פטין מולא: זה דבר לא קל ובמיוחד כשאתה בא למשפחות שאתה מכיר, אם זה ואם זה אחות, ואם זה דוד ובני דודה, ואם זה שכן או שזה בן ישוב שלך, כי אצלנו בעדה הדרוזית או במגזר הלא יהודי, בחברה הערבית או הדרוזית, אנחנו חיים ביחד אז זה מלווה אותך מאז שאתה נכנס לפן של ההודעה ואתה חי עם זה.

פטין מולא: ואני זה נגרר איתי, גם עבדתי בביטוח לאומי אז בביטוח הלאומי באות אליך משפחות ורוצות עזרה, בדיקה, תמיכה.

פטין מולא: זה דבר לא קל ולא פשוט, אבל התמודדנו עם זה וממשיכים להתמודד עם זה.

פטין מולא: דבר שיגרתי כמו שאומרים, למרות שאני אמרתי, הוא מהקשים ביותר בתפקידי כבאמת אחראי על כל מערך הנפגעים של המגזר הלא יהודי.

פטין מולא: וחוויות לא מעטות היו לנו כמודיעי נפגעים, ואני אישית כמודיע על נפגעים שהייתי בין המשפחות שלי, בין האנשים שלי וזה מלווה אותך, אתה סוחב את זה, זה נמצא לך בתוך הבטן, בתוך הראש, בתוך המחשבה.

פטין מולא: כשאתה בשגרה ואתה היום שומע שיש פיגוע או שיש איזה משהו, אתה תמיד נזכר בימים האלו ובשעות הקשות שהיו.

פטין מולא: באמת אני מ-83' בדבר הזה, אני עברתי את כל המלחמות, כל המבצעים, כל האינתיפאדות, כל האירועים שהיו לנו במדינה ולצערנו, לצערי אנחנו חיים את זה יום-יום.

פטין מולא: אי אפשר לשכוח את זה.

פטין מולא: לפעמים אתה הולך למשפחות בחגים אז אתה נזכר בכל הסיפור, בכל הדבר הזה.

פטין מולא: אני לא נזקקתי לטיפול ואני לא צריך טיפול, אני יכול להגיד את זה, כי אני בא מכוח, חוזקה ואמונה שאני עשיתי שליחות צבאית ציבורית למען המדינה שלי, למען האזרחים שלי, למען החברה שאני חי בה ואני גאה בזה.

פטין מולא: לצערי זה קרה, אני לא גאה לבוא ולהודיע למשפחות, אבל זה שהתפקיד שלי היה מיועד לזה, אז אני עשיתי את זה ואמשיך לעשות את זה.

פטין מולא: אם אני אצטרך לתמוך ולעזור, אני אתמוך ואעזור.

אמילי חיה מואטי: אלא אם המציאות תשתנה, שזאת גם אפשרות.

אמילי חיה מואטי: אומנם אנחנו לא בדיון מדיני, אבל.

פטין מולא: ברור, נקווה, נקווה שזה לא יקרה וזה לא - -

אמילי חיה מואטי: אי אפשר שלא לחשוב שנגיד מה שדפנה ליאל עשתה, זאת אומרת הסיפור של החבר שלנו אופיס סופר והסיפור שלך הוא סיפור שנוגע ישירות למציאות שבה אנחנו חיים, למציאות המדינית ולמציאות הביטחונית שבה משפחה מאבדת שבעה מבנייה וזה לא מערער את העולם שלנו, זה נראה לנו כמו איזה הליך טבעי.

אמילי חיה מואטי: זה כל כך מקומם והעבודה שלנו כאן

אמילי חיה מואטי: בכנסת מעבר לענייני הנפש זה לדאוג שאנחנו משאירים לדור הבא מדינה בלי מבצעים, בלי מלחמות ובלי פיגועים.

אמילי חיה מואטי: דבר ראשון, עם כל הכבוד, אני יודעת שאנחנו בדיון כאן עם פסיכולוגים ונפש, והנפש אכן חשובה.

אמילי חיה מואטי: אבל אנחנו לא יכולים להוריש לדור הבא ולבנות, ואנחנו לא יכולים שיהיו עוד אנשים צעירים שהנפש שלהם תצולק בגלל מראות כאלה, בגלל שהם צריכים לדפוק לאנשים בדלת ולהודיע להם בשורה שתשנה את החיים שלהם לבלי הכר.

אמילי חיה מואטי: אז זה לא דיון מדיני, אבל הדיון הזה גם צריך להתקיים.

עידית סילמן: לא, אבל צריך לומר שגם באמת אני חושבת שאמילי, הטיקטים שהיא מגיעה עבורם לכנסת זה גם הטיקט הזה של בריאות הנפש ואין לי ספק שהטיקט השני שאמילי נושאת איתה זה הנושא - -

אמילי חיה מואטי: יש קשר מדיני - -

קריאה: בדיוק, הם באים ביחד.

אמילי חיה מואטי: זה לא שני, זה אותו אחד.

עידית סילמן: זה נכון ובסוף יש הלימה בין הדברים, בטח במדינה שעומלת על בטוחה מאז קומה, או שבואו נגיד את האמת, אנחנו - -

פטין מולא: אמילי, אני לא, אני חוויתי אני אומר לך, אני התגייסתי לצה"ל ב-78' והשתחררתי ב-82' ומ-82' בואו נגיד התקופה שהייתי בה היה את לבנון ופה ושם, אבל מ-81'-82' עד היום, עברנו הרבה, הרבה.

פטין מולא: זה לא קרה רק במלחמות, - - - בין השכנים שלנו.

פטין מולא: זה תאונות שאנחנו חווינו בשבוע שעבר ולפני שבועיים, והמטוסים וכל מיני.

פטין מולא: זה קורה לנו ביום-יום, אנחנו נתפלל באמת שנגיע למצב שאנחנו בשלום, חיים פה יחד עם כל העמים, עם כל האזרחים ועם כל מי שנמצא בבועה הקטנה הזאת, המזרח התיכון.

אמילי חיה מואטי: זה עוד יקרה.

פטין מולא: והמדינה שלנו, מסתכלים עליה מרחוק כאילו כולם רוצים לטרוף אותה, אז בגלל זה אנחנו מאבדים את היקרים שלנו, מאבדים את האנשים, מה אני אגיד לך, הטובים בינינו, שלנו ושל כל אחד ואחד.

פטין מולא: אני אומר ואני גם כבן לעדה הדרוזית שקשרה את גורלה עם העם היהודי עוד אז מלפני קום המדינה ויש לנו חללים לפני קום המדינה שמוכרים היום כחללי מערכות ישראל, שהם הקריבו את החיים שלהם למען קום המדינה ואנחנו ממשיכים.

פטין מולא: אני אקרא לכם ציטוט שהיה לי באיזו הודעת נפגעים אחת, זה מאוד מרגש.

פטין מולא: היה פיגוע בציר פילדלפיה בעזה והיו שני בחורים יהודים ודרוזי אחד בטנק.

עידית סילמן: נכון, נכון.

פטין מולא: ואחד החללים הוא הדרוזי מהאזור שלנו מהגליל ואבא שלו בן הכיתה שלי.

פטין מולא: אני זוכר כשקרבנו אותו סמ"ר עלאא כבישי ז"ל אמר הרב הראשי לישראל למשפחה, לשייח ולחבר'ה שהיו שבקברו שלו יהיו חלקי גופם של חברו שנהרג יחד איתו בתקרית, דרוזי ויהודי בקבר אחד.

פטין מולא: זה כי לא הצליחו להפריד אותם לגמרי אחרי הפיצוץ וכל הגופה התרסקה ואתה צריך לקבור שני חללים ואין לך גופות.

פטין מולא: וכך גם ההפך, בקבר של יהודים הם היו אחים לנשק ואחים לקבר, גם בעולם הבא.

פטין מולא: אז דברים כאלה שאנחנו חיים איתם וממשיכים לחיות איתם והמשפחה ממשיכה לחיות את הכאב הזה.

פטין מולא: אני אומר את זה היום, אני גאה בזה, אני ישראלי דרוזי, שירתי ואמשיך לשרת, אמשיך לתת למען הביטחון שלנו במדינה שלנו כי אין לנו מדינה אחרת.

פטין מולא: כולנו רוצים שלום, כולם רוצים שנטוס ונלך, ונבוא, כלכלה והכל, אבל אנחנו משלמים מחיר כבד ואפילו מחיר הפגיעה הנפשית שלנו, אני לא אומר שזאת פגיעה נפשית, אבל יש פגיעה וכולנו לוקחים את הנפל הזה ואנחנו רוצים להגיע באמת למצב שלא נצטרך את זה ולא יהיה לנו כזה דבר.

פטין מולא: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל ההורים והזקנים שלנו מעידים על מה שקורה פה, כי אנחנו פה במדינה של נרדפים בגלל היותנו יהודים ודרוזים כאחד למען קום המדינה הזו.

פטין מולא: ואני אומר עוד פעם - -

עידית סילמן: גורל משותף.

פטין מולא: גורל משותף, אין ספק, ואף אחד לא יכול להפריד אותו מאתנו כי זאת המציאות ואנחנו נקווה באמת לימים טובים, לבשורות טובות, שלא נצטרך עוד.

פטין מולא: אבל אני בספק בדבר הזה ואני מאחל באמת לכל מי שעושה את המלאכה הזו, ואני אומר לכם אחרי הכתבה של דפנה - -

עידית סילמן: קיבלת הרבה תגובות?

פטין מולא: אני קיבלתי מעל 70 אלף תגובות היו לי ברשתות החברתיות ודיברו איתי מודיעין נפגעים שבאמת משרתים עדיין בצה"ל ואני פגשתי אותם לפני שבועיים.

עידית סילמן: האמת שגם איתנו הם יצרו קשר, הם לא עלו בקטע ביטחוני אבל יצרו איתנו קשר ממשרד הביטחון.

פטין מולא: כן והם, אני אומר עוד פעם, וקוראים לי פה לא יודע, רם באיזה ועדה אתה נמצא?

רם שפע: סמים, התמכרויות ואתגרי הצעירים.

אמילי חיה מואטי: דבר אלי, חוץ וביטחון.

פטין מולא: חוץ וביטחון שבאמת שר הביטחון ומי שאחראי על כל המערך הזה שנקרא מערך הנפגעים בצה"ל, הוא מערך מאוד מאוד חשוב ואני באמת פגשתי חבר'ה במערכת בשבוע שעבר כשהלכתי לנחם את שתי המשפחות, הם צריכים טיפול.

פטין מולא: צריך לקחת את הדברים האלו בשיא הרצינות, אני לא מזלזל במערך ולא מזלזל במפקדים שם, אבל המערך הזה צריך לקבל טיפול מ-א' עד ת'.

אמילי חיה מואטי: אני יודעת שיש צוותי משבר שמתלווים.

פטין מולא: יש משבר ויש לא רק משבר, אלא גם התנאים שלהם, התנאים של המודיעים.

פטין מולא: חבר'ה, זה האנשים הראשונים שמגיעים למשפחות וכשאני הייתי אבא של שני חיילים שבאותה התקופה הם שירתו כי היה חופף ביניהם והייתי בבית כמודיע נפגעים ואזרח שעובד עם הילדים שלי, למרות שלא היו קרביים ביחידות קרביות, אבל כל הזמן פחדתי שמישהו ידפוק לי בדלת ויגיד לי את הבשורה שאני חלילה מסרתי למשפחות.

פטין מולא: אבל חשוב שהאנשים האלה יקבלו תמיכה, טיפול, הכל.

פטין מולא: לא יעלה על הדעת גם שאין להם תנאים של חיילי צה"ל במילואים, למרות שרק הדברים האלה, אפילו אני גם מבקש ודורש מהיותי היום חבר כנסת, לבוא ולעשות בדיקה לכל החבר'ה האלה.

פטין מולא: אם זה על ידי פסיכולוגים, עובדים סוציאליים - -

אמילי חיה מואטי: יש דווקא, זה אחד המערכים היותר מגוננים בצה"ל.

אמילי חיה מואטי: גם מבחינת ההכשרה של הצוותים, גם מבחינת התערבות - -

פטין מולא: הכשרה, הם מקבלים הכשרה, אני אומר הכשרה לתפקיד כן אבל אני אגיד לכם דבר, כשהיינו חוזרים מהודעת נפגעים, יום, יומיים, שלושה, ארבעה, רוצים להתפרק ולהשתחרר מאיפה שהיית.

פטין מולא: הם מחפשים איזה משהו, או ללכת למסעדה, או ללכת למקום, לפרוק, לדבר, להוציא, כי זה דבר שנמצא בתוך הראש שבוע, 10 ימים, חודשים ובמיוחד כשזה קרוב שלך ואנשים שקרובים אלייך, ללב שלך ולמשפחה שלך.

פטין מולא: היית מחפש את זה - - - מהנקודה הזאת, איפה אתה היית לפני שבוע ואיך תחזור לשגרה היומיומית.

פטין מולא: ואני באמת עוד פעם אומר - -

עידית סילמן: הפערים המאוד גדולים בין המציאות הזו לשוטף.

פטין מולא: מאוד מאוד.

פטין מולא: יש פערים מאוד רציניים, אני אומר לכם את זה.

פטין מולא: אני אישית כ-35-40 שנים לא זכיתי פעם אחת לשיחה מפסיכולוג, למרות שלא הייתי צריך.

פטין מולא: אבל אני אומר - -

רם שפע: על זה תיכף נדבר.

פטין מולא: אני אומר, לא של פסיכולוג, לפחות שיח או הידברות.

אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת מולא, עוד לא מאוחר, עוד לא מאוחר.

פטין מולא: עוד לא מאוחר.

רם שפע: רציתי לדבר על זה אחר כך אבל אני חושב שזה חלק ממה שעשינו פה, מה שהכתבה של דפנה ליאל ניסתה לעשות זה דווקא להגיד שאנחנו אנשים עם כוח, חזקים, נבחרי ציבור, אנחנו גם צריכים עזרה.

רם שפע: וללכת לטיפול פסיכולוגי ולקבל מענה, להיפך, זה הכוח, זה המסר.

רם שפע: אני מרגיש הכי גדול שאנחנו הצלחנו להעביר בשבוע האחרון, כמות התגובות שכל אחד מאתנו קיבל.

רם שפע: אין לתאר את מה שזה יצר ואני חושב שיש ערך בזה שנגיד, תיכף נדבר גם על המערך הפסיכולוגי ועל האתגרים שלו, אבל שאנחנו רוצים לקבל טיפול, מאמינים שזה חשוב וצריכים לגרום לזה כחברי כנסת שזה יהיה נגיד לכל מי שרוצה לקבל טיפול וזה בסדר, זאת לא חולשה.

רם שפע: אבל זו רק הערת ביניים.

עידית סילמן: אני חושבת שזה אחד הדברים הגדולים כצופה מן הצד וכמי שעוסקת בתחום הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שהכתבה הזאת עשתה שירות מדהים.

עידית סילמן: אני לא יודעת אם דפנה ידעה כשהיא יוצאת לכתבה הזאת מה תהיה ההשלכה של זה.

עידית סילמן: פטין מולא אומר שהוא קיבל 70 אלף תגובות.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שזו הייתה נקודת המוצא.

עידית סילמן: זה הדהד בצורה מטורפת.

פטין מולא: הכתבה הזאת עשתה רעש, עשתה הד.

פטין מולא: אני אומר באמת לדפנה ולכל הצוות שעשה, הייתה צריכה להיות כתבה לא של רבע שעה, ואני אמרתי את זה לדפנה, היא יכולה לעשות כתבה של באמת כמה סדרות, שהיא חשובה מאוד לכל הציבור שיראה את הדבר הזה.

פטין מולא: קיבלנו חשיפה מאוד מאוד רחבה והרבה אנשי מקצוע התקשרו וברכו על זה.

עידית סילמן: לגמרי.

אמילי חיה מואטי: אגב, אחד הדברים שבאמת, זה לא מה שאנחנו העברנו בכתבה כמו שכאשר אדם נקלע למצב כזה, לפחות אם אני יכולה להעיד על עצמי, הוא רוצה לדעת שזה קרה לעוד אנשים, שזה נורמאלי, שהוא לא משתגע וזה שזה נגמר.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שלשים דבר כזה בפריים טיים, הינה היה, עברנו את כל התהליך וזה נגמר.

אמילי חיה מואטי: ברור שצריך לדבר גם על טיפול, ברור שצריך לדבר גם על כל הענף של הפסיכיאטריה שיש לו חלק משמעותי בכך שדברים כאלה נגמרים וברור שצריך לייצר מנגנונים גם של מניעה וגם של שיח.

אמילי חיה מואטי: לכן אני חוזרת ומדברת על מודל טיפת חלב של בריאות הנפש.

אמילי חיה מואטי: בעצם האדם מרגע לידתו, כמו שאנחנו עושים מעקב אחרי התינוקות, חיסונים, בודקים אותם ומודדים אותם, יהיה נתון גם למעקב מטיב כזה.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת ילד בן 15 לא מגלה סתם נטיות אובדניות out of nowhere, זה מתחיל איפשהו.

אמילי חיה מואטי: ואם אנחנו מזהים את המקומות שבהם זה מתחיל ואם אנחנו יודעים שצריך להכביד ראש כשילד אומר לך, דיברתי עם אימהות שילד בן 3 אומר לך 'אני רוצה להצטרף לסבא בשמיים' אז צריך להכביד בזה ראש.

אמילי חיה מואטי: אז כשיש מערך כזה שמלווה את האדם, המערכות יודעות מתי לתפוס פיקוד על הטיפול, מה לעשות וזה הופך את הכל להרבה יותר פשוט.

אמילי חיה מואטי: ילדים בני 15 לא צריכים להמתין שנתיים לפסיכולוג רק כי לאיש מסביבם אין מושג מה עובר עליהם, ולא היו שם מערכות שידעו לזהות את זה מראש.

אמילי חיה מואטי: אגב, כנ"ל לגבי דיכאון לאחר לידה שאפשר לזהות את זה, עד כמה שאני קראתי, ממש ברגעים שלאחר הלידה אם לא תוך כדי הריון.

אמילי חיה מואטי: זה לא צץ בוקר אחד, זה פשוט מגיע למצב כזה שפתאום זה מתפרץ.

אמילי חיה מואטי: לגבי הלומי קרב גם אבל בעיקר שינוי המציאות.

אמילי חיה מואטי: והן לגבי חרדות, הן לגבי אובדות, הן לגבי הפרעות אכילה שיש להן השלכות שהן לא רק נפשיות, יש להן השלכות חברתיות.

אמילי חיה מואטי: אפשר לשנות את זה אם אנחנו נאמץ את המודל הזה וגם מבחינה תקציבית לא מדובר באיזה מודל עכשיו שצריך לגייס אליו מיליארדים.

אמילי חיה מואטי: אפשר לשנות את זה, יש את המערך, כמו שהצלחנו עם החיסונים להיאחז בקופות חולים כדי לייצר מערך חיסונים, כך אנחנו יכולים לייצר את מערך טיפת החלב לבריאות הנפש.

עידית סילמן: אז צריך לומר באמת שאחד העוגנים ששמנו פה בוועדה, בטח על המגפה השקטה של בני הנוער היום, והצעירים, ועם תוכנית גדולה בעקבות הרבה דיונים שעשינו כאן בתוך הוועדה.

עידית סילמן: באמת התקבצו ובאו המשרדים, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה לבנות תוכנית.

עידית סילמן: הם הציגו אותה גם בוועדת הבריאות לפני כשבוע ואנחנו נמצאים עכשיו בקשר איתם.

עידית סילמן: מלבד המענים שהם מענים מאוד יפים שהם הציגו שאני חושבת שהם ראויים והם באמת אינטגרטיביים, אבל כולנו יודעים שייקח הרבה זמן לבנות אותם, לאפשר אותם ולהנגיש אותם.

עידית סילמן: אנחנו חושבים על מערכות שהן מערכות מקוונות שיכולות לתת מענה ראשוני.

עידית סילמן: באו חברים וגופים מהחברה האזרחית והציגו, היו כאן אנוש עם ה-headspace ועוד הרבה ארגונים, כל אחד עם הדברים שלו.

עידית סילמן: הבאנו את זה באמת בפני המשרדים ואנחנו מנסים עכשיו לתכלל את זה לתוך רעיון, כמו שאת אומרת, גם אינטגרטיבי, גם שהוא נגיש לכולם, גם שהוא זמין ויחסית מיידי ובעיקר שמדליק את הנורות האדומות.

אמילי חיה מואטי: ונגישות, כמובן, כי זה לא רק הסטיגמה, בסוף זה עולה המון.

עידית סילמן: ברור, ברור.

עידית סילמן: לכן כשזה מקוון זה גם פריפריה וזה מרכז וזה הכל ביחד וצריך לומר שאנחנו יוצאים עכשיו לכיוון של החלטת ממשלה בפסיכולוגיה הציבורית.

אמילי חיה מואטי: ידוע.

עידית סילמן: שזאת באמת עבודה שעשינו מול משרד ראש הממשלה, להתחיל את העבודה של ההחלטה שאנחנו מביאים עכשיו על מקצועות הבריאות, לעשות את אותו הדבר גם בפסיכולוגיה הציבורית.

עידית סילמן: באמת אני יכולה לומר שכל הפסיכותרפיים, מקצועות הבריאות למיניהם והפסיכולוגיה הציבורית שיש להם הרבה מה לתת בעולמות שבהם חסרים לנו פסיכיאטרים והזמן שלנו לייצר פסיכיאטרים לתוך המערכת ייקח, אין מה לעשות, רופא לא קם מהיום למחר.

עידית סילמן: אז לעולמות האלה יש משמעות מאוד מאוד חשובה, אבל בעיקר אני חושבת שהמקום שלנו כאן גם כמובילי דעת קהל, גם כחברי כנסת, גם כשאנשים שלא מתביישים לדבר על זה וגם אומרים לכל מי שיושב בבית ויש לו כאבי בטן והוא לא מבין שכאבי הבטן או כאבי הראש הם כתוצאה מדיכאון או מחרדה.

אמילי חיה מואטי: זה בדיוק הסיפור של המעקב, בהחלט.

עידית סילמן: אז תודה.

אמילי חיה מואטי: וגם לשפר את מעמדו של הפסיכולוג בציבור.

אמילי חיה מואטי: בעולם סביב להיות פסיכולוג בבית חולים ציבורי או להיות פסיכולוג במערכת הציבורית זה מעמד.

עידית סילמן: נכון.

אמילי חיה מואטי: וכאן אנשים אחרי תואר שני ולפעמים אחרי דוקטורט - -

עידית סילמן: התמחות, בואי, אנחנו לא מצליחים - -

אמילי חיה מואטי: שלא נדבר על המתמחים.

אמילי חיה מואטי: יש לי בן חורג מתמחה, בסופו של דבר האנשים האלה מרוויחים, אני מתביישת להגיד את זה, אבל לפעמים זה פחות מ-5,000 שקלים.

עידית סילמן: נכון, נכון.

אמילי חיה מואטי: ויש בזה משהו חולה, מקולקל ולא בריא לחברה הזאת, על כל המשמעויות של זה.

עידית סילמן: אז נמצאים איתנו גם עוד חברי כנסת בזום, גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

עידית סילמן: כן, רם שפע, התחלת להגיד משהו?

רם שפע: רציתי ככה כמה נקודות.

רם שפע: קודם כל פטין ריגשת וישר כוח אדיר.

רם שפע: אני חושב שגם העובדה שזה בא מנציג של העדה הדרוזית פה, של החברה הערבית בכלל, יש לזה ערך עצום וחשוב לצערי כמו בהרבה הקשרים של החברה הערבית כי הפערים שם עוד יותר - -

פטין מולא: אגב, ההודעות נפגעים שלנו היו לא רק אצל הדרוזים, היו לי הודעת נפגעים של חברה נוצרית וזאת הייתה בחורה שהלכה לעולמה וצריך לטפל בזה גם אצל הנוצרים וגם אצל בדואים שאנחנו טיפלנו בהודעות נפגעים שלהם, אם זה בחללים ואם זה אפילו כי נחטפים.

פטין מולא: אם אתם זוכרים את המקרה של עומר סואעד וחזרתו.

פטין מולא: מדובר על כל החברה - -

עידית סילמן: צריך לומר שגם עלה לוועדת השרים האחרונה החוק של אייכלר לגבי העונשין בנושא של פרסום לגבי נפגעים.

רם שפע: אני רוצה רגע בכל זאת למקד בקצרה כמה נקודות שבעיני לא מספיק.

רם שפע: לפני שנה וחצי, שנתיים, כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך ונלחמתי ככל שיכלתי על להשאיר את מערכת החינוך פתוחה, על לדבר כל הזמן על מה עוברים הילדים שלנו.

רם שפע: אני מרגיש שהיום, בטח בזכות הכתבה של דפנה וההתחלה של השיח הזה, אנחנו מבינים את אותם מחירים אדירים שהילדים והילדות ישלמו שנים קדימה.

רם שפע: הינה אנחנו התוצר של מערכת החינוך.

רם שפע: לכן, זה אני אומר גם לך חברתי סילמן, הסיפור בעייני הוא הרבה יותר רחב מלשפר את המערך שמערכת החינוך נותנת לבריאות הנפש.

עידית סילמן: ברור.

רם שפע: הסיפור הוא המטרה של מערכת החינוך שהיא לא להוציא ילדים שמסיימים בגרות, יש להם מלא ידע והם שיננו חומר, אלא איזה אזרחים הם יוצאים לחברה הישראלית ואיך הם ישתלבו בחברה הישראלית.

רם שפע: חלק מזה זה שיהיה להם חוסן פנימי גדול להתמודד עם החיים, על כל מה שזה מביא.

רם שפע: על השירות הצבאי, על שוק העבודה, הלימודים וכל דבר.

רם שפע: אז בעייני אנחנו צריכים ללכת באופן הרבה יותר רחב ורחוק, ולוודא שמערכת החינוך משנה את כוונותיה.

רם שפע: אז זה דבר אחד.

עידית סילמן: לפתוח בשיעור של חינוך גופני שמעלה את רמות הסרוטונין.

רם שפע: דבר שני, לא מספיק אמרנו את זה אבל זה ברור, את בזה, חברת הכנסת מואטי חברתי בזה, צריך להגיד שגם חברת הכנסת וולדיגר וקטי שטרית, כולכן מאוד חזק בעולם בריאות הנפש.

עידית סילמן: קטי נורא רצתה להעלות והיא לא יכולה.

רם שפע: אז הינה אני ככה, מגיע לה וגם היא השתתפה בכתבה וחברנו אופיר סופר.

עידית סילמן: וגלית דיסטל.

רם שפע: כל מערך בריאות הנפש זקוק להבראה מיידית ועכשווית.

רם שפע: אנחנו כולנו בזה, באמת הנשמה.

רם שפע: ניסינו בתקציב האחרון, אמילי, אני ואת, דיברנו על זה הרבה, לא הצלחנו אפילו את ה-30 מיליון שקל שרצינו לתקנים של המתמחים בפסיכולוגיה הציבורית, אפילו את זה כדי לתת את המענה הראשוני לא הצלחנו להעביר בתקציב האחרון.

רם שפע: יש לנו יעד גם בעניין הזה לקראת התקציב הבא.

אמילי חיה מואטי: גם השגנו רק 10 מיליון

רם שפע: נכון, לא את זה, בדיוק.

רם שפע: אני כבר מסתכל קדימה.

עידית סילמן: אני חושבת רם שללא החלטת ממשלה בתחום הזה, באמת אני אומרת, להבריא את הנפש ובאמת לחזק את החוסן הנפשי.

אמילי חיה מואטי: אין, ממשלה נהדרת יש לכם, אני חייבת להגיד את זה.

אמילי חיה מואטי: אפשר גם?

עידית סילמן: ללא החלטת ממשלה מסודרת בתחום הזה שבאמת תשקיע מיליונים בתחום אחת ולתמיד, משהו שבאמת ישב בקרן זווית שנים.

עידית סילמן: זה לא סתם שבתי החולים ונמצא כאן צבי פישל בזום, ואני אומרת את זה, כל בתי החולים במערך בריאות הנפש, יושב ראש האיגוד הפסיכיאטרי, ובאמת לא סתם זה נקרא עלומים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: אין לעולם בריאות הנפש שמות, זה יהיה גהה, זה יהיה שער מנשה, זה יהיה אברבנאל.

עידית סילמן: זה לא סמי עופר.

אמילי חיה מואטי: וצריך לזכור, זה בדיוק העניין, לא, לא, לא, סילמן זה בדיוק הסיפור.

אמילי חיה מואטי: גם המערכת, מערכת הבריאות הכללית מה שנקרא, מנהלי בתי חולים מכלים 70% אם לא 80% מזמנם על גיוס תרומות.

אמילי חיה מואטי: כשאמרת סמי עופר, לא שיש לי משהו אישי - -

עידית סילמן: לא, אני אומרת מבחינת השם שנוסף.

אמילי חיה מואטי: אבל זה בדיוק הסיפור.

אמילי חיה מואטי: אני לא מכירה אדם אחד שרוצה מחלקה באברבנאל על שם אבא שלו ואני לא חושבת שצריכה להיות מחלקה באברבנאל או באיכילוב על שם אבא של מישהו.

עידית סילמן: לא כי אברבנאל צריך להיות - - - בתי החולים הכללים.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהמדינה צריכה לדאוג שמטופלים גם בבריאות הנפש וגם בבתי החולים הכללים, יזכו לטיפול הולם שייתן להם מזור גם לגוף וגם לנפש, בלי קשר לתורם כזה או אחר.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: אני רק אומרת על השם ואני אגיד לך עוד משהו, כשבן אדם חולה הוא מגיע לרופא משפחה או רופא ילדים תוך שבוע, שבועיים, שלוש גג.

עידית סילמן: אורתופדיה, כירורגיה, בסדר אז חודש, חודשיים.

עידית סילמן: לא יכול להיות שבריאות הנפש שהיא כל מחלה ככלל המחלות, בן אדם יחכה חצי שנה לאינטייק ראשוני ושנה לטיפול.

עידית סילמן: לא יכול להיות, וזה כאילו במקרה הטוב, לא ייתכן.

עידית סילמן: זאת מחלה ככלל המחלות ואנחנו צריכים לראות אותה כזו ולדאוג לה ככזאת.

רם שפע: נראה לי כדאי שניתן, עכשיו אנחנו נהיה בשקט ונקשיב לכולם, אני רק רוצה להגיד שלא אמרנו ויש עוד המון עבודה, אבל יש לנו שר בריאות שהוא לדעתי אחרי המון שנים מבין לעומק את המשבר והוא שותף אדיר לזה שצריך לחולל פה שינוי.

רם שפע: יש המון עבודה, אבל זה מתחיל מהבנה מלאה.

עידית סילמן: אוקיי, צפי פישל?

עידית סילמן: הינה הוא עושה לך שלום שם.

עידית סילמן: יושב ראש איגוד הפסיכיאטריה, מנהל מחלקה בגהה, ד"ר צבי פישר, בבקשה.

צבי פישל: תודה רבה עידית ותודה לכולכם, תודה לדפנה על הכתבה שהעלתה למודעות את העניין.

צבי פישל: אני חושב שמי שזוכר או מי שהיה מעורב, שנים היה קשה למצוא מישהו שיהיה ראש שדולת השדולה לבריאות הנפש בכנסת.

צבי פישל: אנשים חשבו שזה לא חשוב או שאין להם זמן וכל מיני סיבות כאלה.

צבי פישל: היום אנחנו כבר לא שם, יש לפחות ארבע חברות כנסת שהן יושבות - - - ראש המעוצה, כולן משקיעות וכולם משקיעים ויש הרבה יותר וגם אנחנו מקבלים את זה - -

מיכל מרים וולדיגר: בעניין הזה, בסופו של דבר לפי גם מה שאנחנו רואים כמו המחקרים האלו - -

עידית סילמן: רגע, רגע - -

צבי פישל: בכנסת הארוכה האחרונה היה את יום הרופא ורצו לשים חדר לכל מקצוע ושחברי הכנסת ייכנסו ויבדקו על ידי הרופאים.

צבי פישל: אני אמרתי אוקיי, אז שיהיה גם חדר לפסיכיאטר ולא נתנו חדר לפסיכיאטר כי לא מצאו חדר שיהיה זמין ויהיה נסתר, כי אמרו שאף אחד לא ירצה להיכנס לחדר של הפסיכיאטר כשהוא לא נסתר.

צבי פישל: ברצף מערכות הבחירות וגם אחרי זה אנחנו שומעים חברי כנסת ולא רק חברי כנסת, אבל בעיקר חברי כנסת שמטיחים האשמות תוך כדי שימוש במילים מעולם התוכן של בריאות הנפש.

צבי פישל: 'לך תתאשפז, אתה צריך טיפול, לא לקחת את הכדורים שלך, צריכים לקשור אותך למיטה' וכל מיני כאלה דברים, כשהשדה שלנו שאנחנו מתעסקים בו הוא עולם התוכן שממנו אנשים משתמשים כדי להעליב זה את זה.

צבי פישל: ואין כאן עניין של אופוזיציה, קואליציה, כולם משתמשים בדברים האלה, זה הדבר האוטומטי שעולה.

צבי פישל: לכן כשמגיעה כנסת כזאת עם ועדת בריאות שאני חושב שאולי אפילו אפשר לקרוא לה ועדת בריאות הנפש, כי באמת יש ייחוד של דיונים קבועים וממושכים בנושא של בריאות הנפש ויש הרבה חברי כנסת שמנסים להרים נושא זה או אחר שקשור לבריאות הנפש.

צבי פישל: אני חושב שאני מתמלא בהתרגשות ובשמחה שיש כאן איזשהו סוג של שינוי.

צבי פישל: אתם חברי הכנסת שנחשפו בכתבה של דפנה, אתם חלוצים, אתם גיבורים, עשיתם כאן משהו שהוא לא פשוט בלי לדעת את התוצאות שלו.

צבי פישל: אני חושב כשאני מדבר עם הפציינטים שלי במחלקה והם אומרים לי מה המשמעות של סטיגמה, מה המשמעות של זה שמישהו יודע שהם מטופלים בבריאות הנפש או מאושפזים בבריאות הנפש והם מיד הופכים להיות החשוד המיידי לכל בעיה, הם מיד הופכים להיות מפוטרים מהעבודה ומתרחקים מהם, ושכונות לא רוצות שיהיו הוסטלים של חולי נפש אצלם.

צבי פישל: אז כשאתם באים ונחשפים, אתם עושים כאן עבודה שהיא עבודת קודש לא למענכם, היא עבודת קודש למען המטופלים שלנו ולמען המשפחות ולמען הדורות הבאים שיבואו ויגידו 'אנחנו כן נלך לקבל טיפול'.

צבי פישל: אני חושב שזה בהחלט הישג שצריך לציין אותו.

צבי פישל: ואז נעבור אולי לצד השני, מה לא סיפרתם או מה לא נחשף.

צבי פישל: אתם סיפרתם על דברים שהם הרואיים.

צבי פישל: פוסט טראומה, דיכאון אחרי לידה, לכל דבר יש סיבה, לכל דבר יש הסבר ולכל דבר יש נרטיב שאפשר להתחבר אליו.

צבי פישל: אבל לא לכולם יש את הנרטיב הזה, יש אנשים שהמחלה תוקפת אותם בלי קשר.

צבי פישל: היא לא בגלל אירוע זה או אחר, היא לא בגלל שהם היו בפיגוע או בגלל שהם היו גיבורים בקרב, היא לא בגלל שמישהו מת להם במשפחה, היא בגלל שהם חולים וגם להם מגיע הכל.

צבי פישל: אם אנחנו מדברים על השלב הבא, אז השלב הבא הוא השלב של ההבנה או החשיפה של המחלה כמחלה ועל שימוש בתרופות.

צבי פישל: אף אחד מכם, אני לא מכיר אתכם ולא מכיר את ההיסטוריה הפסיכיאטרית שלכם, אבל אף אחד לא דיבר על זה שהוא נפגש עם פסיכיאטר.

צבי פישל: עם פסיכולוג זה מותר אבל עם פסיכיאטר לא נפגשנו.

צבי פישל: לא לקחנו תרופות, כן לקחנו תרופות, לא אומרים את זה.

צבי פישל: אני לא מבקש מכם חלילה חשיפה של סודות רפואיים ודברים כאלה, אבל אני אומר שיש היררכיה של הסטיגמה גם בתוך בריאות הנפש.

צבי פישל: אם בתוך הרפואה הסטיגמה כלפי בריאות הנפש היא הכי גרועה, בתוך בריאות הנפש יש היררכיה.

צבי פישל: להיות הפרעת קשב זה בסדר, להיות אולי כפייתי זה בסדר, להיות PTSD זה בסדר ואפילו אולי הפרעות אכילה.

צבי פישל: יש דברים שהם יותר קשים ובשיא הקושי נמצאים האנשים שמגיעים אלינו הפסיכיאטרים, האנשים שזקוקים לטיפול תרופתי, אנשים שיש להם נכות והם לא הופכים להיות חברי כנסת, אנשים שחוזרים בחלקם לתפקוד שלהם אבל לא לגמרי.

צבי פישל: וגם להם מותר הכל וגם להם מגיע את כל הזכויות ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולהילחם עד שם, עד האחרון.

צבי פישל: כשמראים בטלוויזיה אפילו אנשים עם ביפולאר, אז זה אנשים שנראים כמונו, זה אנשים שמתפקדים כמונו, זה אנשים שהם מאוד אסטטיים.

צבי פישל: אני אומר, דיברתם על חינוך?

צבי פישל: דיברתם על מניעה?

צבי פישל: זה גם ללמד את הילדים שלנו ואת החברה לקבל את המטופל שפחות נראה יפה ואולי פחות מדבר ברור, אולי קצת יותר מפחיד ומאיים עלינו אבל מגיע לו את אותן זכויות ואולי הוא צריך הרבה יותר הגנה מאתנו מאשר מטופל עם חרדה קלה או ADHD.

צבי פישל: אז זה לזרוק את הכפפה ולסמן אולי את היעד הבא.

צבי פישל: גם לתקשורת, גם לכנסת וגם לנו כאנשי המקצוע להתקדם לכיוונים האלה.

צבי פישל: אבל באמת כל הכבוד לכם ותודה לכם.

עידית סילמן: תודה רבה, וולדיגר בבקשה.

עידית סילמן: מיכל איתנו?

מיכל מרים וולדיגר: כן, תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה ענקית, אני מתנצלת, אני פשוט רצה.

עידית סילמן: בריאות ורפואה שלמה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי את הפריווילגיה כי אני בזום, לתזז בינך לבין הוועדה של שרן השכל בענייני ההתמכרויות והעברת הנושא של ההתמכרויות ממשרד הבריאות.

אמילי חיה מואטי: תודה על התזכורת, אני צריכה להיות שם.

מיכל מרים וולדיגר: זהו, אז אני מתזזת בינכם אני מתנצלת, אבל אני מרוויחה, יש גם פלוס בלהיות בבית.

עידית סילמן: זה בסדר, תוכלו להגיע שבוע הבא לוועדה המיוחדת של רם ושלי שעושה - -

רם שפע: דיון בוועדה שזאת תפקידה, לדון בהצעת החוק.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בכל אופן, ממה שהצלחתי לשמוע גם את צבי וגם את פוטין נכון?

מיכל מרים וולדיגר: מקודם, את חבר הכנסת.

אמילי חיה מואטי: פטין, לא פוטין.

מיכל מרים וולדיגר: לא נורא, זה הקורונה, גם על זה היא משפיעה.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אני מתנצלת.

פטין מולא: זה בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: בכל אופן, מה שחשוב לי להביא פה, אני חושבת שזה מתקשר עם הדברים של צבי, זה בדיוק ככה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מצד אחד מנסים לנרמל ובאמת תודה לדפנה ולכל חברי הכנסת שמביאים פה הסיפורים האישיים שלהם, לנרמל את זה, להגיד שבאיזשהו מקום זה אצל כולנו.

מיכל מרים וולדיגר: זה חשוב כי לבוא ולהעלות למודעות ולעשות את הדברים האלה, אבל חשוב מאוד לזכור באותה מידה שהיא אפשר לנרמל, כלומר לא לכולם זה אותו הדבר.

מיכל מרים וולדיגר: יש מישהו שבאמת חווה ככה וחווה אחרת, אבל אסור לנו לשכוח, ואני חושבת שחלק ממהות הרפורמה בבריאות הנפש הייתה לדאוג גם לקצה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר יש את אותם אנשים שחולים במחלה כרונית, זה לא שאני מזלזלת חלילה וחס בדיכאון כזה או אחר, אני ממש לא מזלזלת, אבל חשוב לזכור שיש במדינת ישראל מעל 150 אלף אנשים שחולים במחלה כרונית בבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: זאת אומרת זו ממש מחלה, חלקם נראים טוב, חלקם נראים פחות טוב ואם אנחנו ננרמל את זה אז נבין שלא נורא, כולנו חווים את זה וזה לא נורא כל כך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל לא, מדובר במחלה שאתה צריך לתת לה משאבים וכסף ומערכת בריאות הנפש כבר שנים, 73 שנה, נמצאת בתחתית הערימה, מלאה אבק, מורעבת.

מיכל מרים וולדיגר: וזה לא רק, זה גם כסף, גם תקציבים, גם משאבים, אבל זה גם תכלול, להסתכל על התמונה בצורה הוליסטית ולהבין שצריך לפתור את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להגיד שאנחנו נשקיע רק בבתי החולים ונזניח את הקהילה, או שנטפל רק בקהילה ונזניח את בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: והייתי אצלך עידית בדיונים על חוק הקאפ, כמובן שבריאות הנפש זה בסעיף האחרון וגם שם זה לא מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כן חשוב להסביר שבחוק הקאפ כל הזמן היו מריבות בתוך הסכום מי ייקח יותר, האם בתי החולים או האם קופות החולים וכל הזמן מאבק ביניהם וסכום אפס, לא מכניסים עוד כסף לתוך המערכת.

מיכל מרים וולדיגר: כן השכלנו השנה להכניס כסף, אומנם לדעתי זה מעט מדי, אבל כן להכניס כסף, מה שלא קורה בבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: בבריאות הנפש צריך להשקיע לכל הרצף, אין רצף טיפולי, אין רצף שיקומי.

מיכל מרים וולדיגר: מהאחד שצריך בתוך בתי החולים, להיות בבית החולים, אז לתת לו בחירה, שייבחר איזה בית חולים הוא רוצה לקבל, איפה הוא רוצה לקבל את השירות שלו, למה מונעים את זה מחולי נפש?

מיכל מרים וולדיגר: מדוע?

מיכל מרים וולדיגר: התקשר אלי אתמול הורה שהילד שלו עבר סוג של טראומה בתוך בית חולים מסוים והוא חייב עכשיו אשפוז והוא לא רוצה לחזור לבית החולים הזה כי הוא עבר שם טראומה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא רוצה ללכת לבית חולים פסיכיאטרי אחר ולא מאפשרים לו את זה, למה?

מיכל מרים וולדיגר: למה לא לאפשר את זה?

עידית סילמן: זה בכל מערכת הבריאות לצערנו, הנושא של הבחירה החופשית במקום שבו אתה יכול ללכת.

עידית סילמן: גם אנחנו מטעם ועדת הבריאות מקדמים חקיקה בתחום הזה על כל המקצועות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להזכיר לך שהחוק שלי עלה ונדחה בחצי שנה ואני מחכה שזה יידון.

מיכל מרים וולדיגר: זה רק עניין אחד, אני הנחתי חוק כזה, זה כבר עלה לוועדת שרים ואמרו לי לדחות את זה בחצי שנה ואני לא מבינה למה.

מיכל מרים וולדיגר: למה צריך לדחות את הדבר הזה?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מדברת על כסף עוד.

מיכל מרים וולדיגר: נכון שזה מצריך אחר כך אולי תוספת מיטות, אבל כרגע זה לא תוספת תקציבית.

מיכל מרים וולדיגר: למה שבן אדם שמתמודד בבריאות הנפש לא יוכל לבחור איפה לקבל שירות?

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה שאני מנסה לומר הוא שזה התחלת הקצה, כלומר זה בקצה, לכל השדרה מבית החולים ועד מענים בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אין מענים בקהילה, לא בטיפול, אם אני רוצה להשיג עכשיו פסיכולוג לבן שלי או פסיכולוג לעצמי, אי אפשר להשיג אותו כי אין מספיק פסיכולוגים ואין מספיק מענים, לא ציבוריים ואפילו גם בפרטי אתה לא יכול להשיג.

מיכל מרים וולדיגר: ועד שיקום, גם שיקום, שיקום מתמודדי נפש בקהילה, צריך להשקיע.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להזכיר למי שמכיר, אני כבר בתחום הזה מעל 16 שנים ואני נמצאים פה, אני רואה את איילה שרבעי מעוצמה ומן הסתם עוד אנשים, אני פשוט רואה אותך איילה.

מיכל מרים וולדיגר: מדינת ישראל יצאה בכמה מכרזים להוסטלים וכל פעם מחדש בג"ץ מחזיר אותם חזרה כי התמחור הוא מזעזע ולכן גם אין מענים בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אין הוסטלים, אין מרפאות, אין כלום.

מיכל מרים וולדיגר: לכן בעייני זה התפקיד שלנו כמחוקקים, זה התפקיד שלכם כקואליציה, גם לי יש תפקידים באופוזיציה, לדעת שמדובר בתחום שהוא חייב להיות בהעדפה מתקנת.

מיכל מרים וולדיגר: זה אומר יותר תקציב, יותר משאבים, זה אומר להסתכל מלמעלה ולא כל פעם לשים פלסטר.

מיכל מרים וולדיגר: 'אה אוקיי יש הפרעות אכילה?

מיכל מרים וולדיגר: אין להם כלום?

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, אז נזרים להם איזה מיליון, שניים או שלוש.

מיכל מרים וולדיגר: זה חסר בתקיפות מיניות?

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, אז גם פה נזרים עוד כמה'.

מיכל מרים וולדיגר: לא, זה חייב להיות משהו הרבה יותר רחב, הרבה יותר הוליסטי, הרבה יותר מתכלל, שיראה את כל הסיפור.

מיכל מרים וולדיגר: מפה אני פונה גם למשרד האוצר ולמי שאחראי על הגורמים האלה, תקשיבו יש מחקר מצוין של בועז סופר נדמה לי שקוראים לו, איש כלכלן, עבד פעם במשרד האוצר, שמדבר על כך ותפתחו את האוזניים, שמדינת ישראל מפסידה כל שנה 60 מיליארד שקל בגלל שלא מטפלים בבריאות הנפש כמו שצריך.

אמילי חיה מואטי: מיכל וולדיגר יקירתי, אני חייבת לזוז, אני רק רוצה להגיד לך שהכנסת מקום הרבה פחות אנושי כשאת לא כאן, תחזרי מהר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה יקירתי.

מיכל מרים וולדיגר: בכל אופן אז אני אסיים.

עידית סילמן: כן, יש לנו פשוט עוד רשימה פה של אנשים והם גם צריכים לצאת.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים פה גם על מודעות וגם להעלות את המודעות ואני חושבת שאנחנו עושים את זה מצוין.

עידית סילמן: תודה אמילי היקרה.

מיכל מרים וולדיגר: וגם בנושא של לשנות ולתקן, אז אני קוראת לנו חברי הכנסת לקחת את זה ברצינות ולהתחיל להניע קדימה ולהזיז את הדברים, כי אנחנו באמת נמצאים בשעת האפס.

עידית סילמן: תודה, תודה רבה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שכן בתוך חוק ההסדרים והתקציב הקפדנו על העלאת הקאפ הפסיכיאטרי, מה שלא היה בעבר.

עידית סילמן: הקפדנו להזרים עוד המון המון תקציבים למערכת שהורעבה שנים, בטח בריאות הנפש.

עידית סילמן: באופן האישי גם אותם תקציבים קואליציוניים שהיו בראשותי, רובם ככולם גם הלכו לתוך המערכת הזו, לתוכניות של עמיתים, למוקד של ער"ן, לדברים שלא היו עבורם כספים כדי להפעיל אותם ואנחנו יודעים כמה הם חשובים.

עידית סילמן: אני חייבת לומר פה על השולחן שיחד עם חברת הכנסת קטי שטרית מסייעתך פטין, אני מנהלת את השדולה גם למניעת אובדנות ואנחנו מובילות אותה כבר גם כשלא הייתי בתוך הכנסת הנוכחית.

עידית סילמן: יש הרבה מתאבדים בשנה, אנחנו מובילות גם את המועצה למניעת אובדנות וגם את הנושא של הרשם של האובדנות שזה דברים שלא קיימים היום.

עידית סילמן: החקיקה שבאמת גם מיכל מדברת עליה, שזאת חקיקה לא רק במקצועות של בריאות הנפש, בכל מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: היום לא כל אחד יכולה לבחור את בית החולים שהוא יכול להיות מטופל בו, אין פתיחה של אזורי הבחירה, אין תאגוד של בתי חולים.

עידית סילמן: יש לנו אזורים שלמים כמו בגולן שאנשים לא גרים שם היום, כי אם אתה מקבל התקף לב או סטרוק כזה או אחר, לוקח 45 דקות עד שאתה תגיע לבית חולים.

עידית סילמן: אנחנו ביחד מנסים להבריא ולצמצם פערים בבריאות, גם בתוך מערכת הבריאות עצמה בין מקצוע אחד למשנה.

עידית סילמן: באמת צריך לתת תמריצים לפסיכיאטרים היום כדי שיבחרו לא ללכת לעיניים ולכירורגיה פלסטית ולמקצעות שהיום הם מרובים, אלא שילכו פסיכיאטריה, פסיכיאטריה של הילד והמתבגר וגם לתת את כל המערך ההוליסטי.

עידית סילמן: ובסוף בסוף הכי חשוב זה הרצף הטיפולי, כי רוב המטופלים, כמו שאנחנו רואים גם בקורונה, לא מטופלים רק בבתי החולים, רובם נמצאים סביבנו ובקהילה.

עידית סילמן: ואחת החקיקות החשובות שעשינו, שגם התחום של ההתמכרויות שרם ואני זוכים לעמוד בראש הוועדה שמטפלת בחוק הזה של הכנסת ההתמכרויות, התוספת השנייה, לתוך קופות החולים.

עידית סילמן: יש לנו קופות חולים חזקות במדינת ישראל שהן גאווה עצומה בעולם.

עידית סילמן: מערכת הבריאות איתנה.

עידית סילמן: שאין ספק שתחום בריאות הנפש שנזנח שנים צריך לקבל במה.

עידית סילמן: אני באמת אומרת שזאת לא סתם צריכה להיות החלטת ממשלה, זאת צריכה להיות החלטת ממשלה כי זה פשוט מגיפה שקטה ואנחנו נשארים עם המגפה שאחרי המגפה ביום גם שאחרי הקורונה ואין לנו מענה אליה, אין לנו מענה.

עידית סילמן: אתה יודע מה מסוכן?

עידית סילמן: כי זו גם מגפה שהיא לא נראית וכשהיא מתפרצת כבר זה הרבה פעמים too late.

עידית סילמן: אז אנחנו גם פה צריכים להתעסק במניעה, ורם אני שותפה אליך, חיזוק החוסן הנפשי של מדינת ישראל, של אזרחיה ותלמידיה, הוא אחד החשובים.

עידית סילמן: כששואלים באמת על המקום הזה של תלמידים בבתי הספר, אנחנו לא יודעים מאיזה בתים כל אחד מגיע ומה הם אותם קשיים ומהו אותו סיר לחץ של שנתיים של מגיפה כזו או אחרת.

עידית סילמן: ואיזה חרדות ילדים מתמודדים איתם, האם הדבקתי?

עידית סילמן: האם נדבקתי?

עידית סילמן: האם מישהו חולה בגללי?

עידית סילמן: ואנחנו רואים עלייה מטורפת.

עידית סילמן: מכבי שירותי בריאות עשו סקר ראשוני עכשיו, יחיד מסוגו, והראו קפיצה עצומה בנתונים ואתה תראה את זה היום בטח בוועדה שלך כי יציגו את זה גם.

עידית סילמן: בתחומי הילדים והנוער עלינו מוטלת האחריות.

רם שפע: אני אתנצל ואגיד שבאמת עוד 10 דקות מתחיל דיון אצלי.

עידית סילמן: נכון, בוועדה שלך.

רם שפע: אני אצטרך לצאת אבל אני עדיין קשוב.

עידית סילמן: אז נמצאת איתנו כאן דניאל גם, דניאל רובין.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: דניאל אני רוצה לומר לך שהסיפור שלך נתן המון כוח לכולנו.

עידית סילמן: לא רק שהוא נתן כוח, זאת חשיפה עצומה, מדהימה, מעוררת השראה בעייני ותודה על זה.

דניאל רובין: איזה כיף תודה רבה, תודה גם שהזמנת אותי.

עידית סילמן: ותודה שבאת.

דניאל רובין: בטח.

דניאל רובין: אז בוקר טוב, אני דניאל רובין, אני מוזיקאית זמרת ויוצרת בת 27.

דניאל רובין: אני הוצאתי שלושה אלבומים, האחרון מבניהם הוא אלבום שכתבתי על ההתמודדות שלי ושל אמא שלי עם מחלת הנפש שלה, שנקרא "האלום שיעיר את אמא".

עידית סילמן: מדהים.

דניאל רובין: אמא שלי אושפזה ואובחנה לראשונה עם מאניה דיפרסיה לפני קצת יותר משנתיים.

דניאל רובין: כדי להסביר קצת את הרקע, אמא שלי הבן אדם הכי קרוב אלי בעולם, היא אישה מדהימה שכל החיים טיפלה בילדים שלה תוך כדי שהיא עובדת במשרה מלאה, מתפקדת, חיונית, בגדול הבן אדם הכי חיובי ואופטימי שהכרתי.

דניאל רובין: אני יכולה להגיד בפה מלא שכל דבר טוב שאני חושבת על עצמי קיבלתי ישירות ממנה.

דניאל רובין: בדיעבד, אני יכולה לחשוב על כל מיני התקפים שהיו לה במהלך השנים וגם העובדה שאבא שלה זכרונו לברכה התמודד עם מחלת נפש, גם היה רמז.

דניאל רובין: אבל זו הפעם הראשונה שקראנו לזה מאניה דיפרסיה.

דניאל רובין: לדעתי גם לקח לנו הרבה זמן להודות בזה בגלל הסטיגמה שיש על מתמודדי נפש והעובדה שאמא שלי לא בדיוק התאימה לסטיגמה הזאת.

דניאל רובין: כשהמאניה של אמא שלי פרצה החיים של כל המשפחה שלי השתנו לחלוטין.

דניאל רובין: כשבן אדם נמצא במאניה אין לו בדיוק שליטה על המעשים שלו ועל מה שהוא אומר.

דניאל רובין: כשאתה במאניה, אתה רק רוצה להישאר במאניה וכל מי שמנסה לעזור לך לצאת מצטייר בראש שלך בתור האויב.

דניאל רובין: אז הייתה תקופה מאוד קשה ואני מנסה להסביר לאמא שלי שאני לטובתה ותוך כדי לזכור בעצמי ולהזכיר למשפחה שלי שאין מה לכעוס עליה ושהיא לא בדיוק נמצאת במציאות כרגע.

דניאל רובין: אחרי שנה קשה של התמודדות עם הסיטואציה, עלה לי הרעיון לכתוב אלבום שיחזיר את אמא שלי למציאות, שיסביר לה בצורה עדינה ואוהבת, שלב אחר שלב, שיר אחרי שיר, מה מתרחש סביבה ובחיים של כולנו.

דניאל רובין: בדיעבד אמא שלי תיארה את היציאה מהמאניה כמו לראות את ההריסות שנשארו אחרי סופת טורנדו ולהבין שאת בעצמך היית הסופה.

דניאל רובין: עם יציאת האלבום פתחתי אתר שאפשר למשפחות של מתמודדים לשתף את הסיפורים שלהם ובאמת נשלחו אלי המון סיפורים.

דניאל רובין: התברר לי שזה נפוץ הרבה יותר משחשבתי, כמעט כל בן אדם שאני מכירה שיתף אותי בסיפור דומה על אדם קרוב אליו.

דניאל רובין: הבנתי יותר ויותר כמה בושה יש סביב מחלות נפש והבושה הזו מובילה לכך שזה נושא לא מדובר וכך נהיה עוד יותר קשה להשיג מידע כדי להבין איך מתמודדים עם זה.

דניאל רובין: כשאמא שלי השתחררה מהאשפוז הראשון שלה היא עדיין הייתה במאניה, אני מניחה שזה קשור בין השאר לעומס בו נמצאת המערכת ומחסור במשאבים, ובעצם המשפחה שלי נשארה לבד בלי בשום הנחיה של מה עושים ואיך עוזרים לה להתאזן.

דניאל רובין: אני רוצה לשאול אתכם, למה בסיטואציה בה אמא שלי משתחררת משלוותה, אין אף בן אדם שמלווה אותי ואת המשפחה שלי ועוזר לנו לשלב אותה בחברה?

דניאל רובין: למה אני בתור הבת שלה אמורה לנחש מה צריך לעשות ולקוות שהיא לא תהרוג את עצמה.

דניאל רובין: אני גיליתי בעצמי אחרי חיפוש ממושך את העמותה המדהימה "מילם", שעוזרת למשפחות.

דניאל רובין: בבית החולים הפסיכיאטרי למשל לא אמרו לי עליהם שום דבר, עד כדי כך יש מחסור במידע.

דניאל רובין: דבר נוסף שהייתי רוצה להעלות, אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל לאשפז בן אדם שקרוב אליך שנמצא בהתקף פסיכוטי צריך או את ההסכמה שלו, ולרוב אנשים בהתקף פסיכוטי לא מודעים למצב בו הם נמצאים ולכן לא יתנו את הסכמתם, או להוכיח שהוא מסוכן לעצמו או לסביבה כדי לאשפז אותו בכפייה.

דניאל רובין: מצד אחד, אשפוז בכפייה זה לא דבר שצריך להיעשות בקלות הדעת, ומצד שני הרבה פעמים הסיטואציה הזאת גורמת לכך שעד שהבן אדם לא מתדרדר משמעותית ומוכיח שהוא סכנה לעצמו ולאחרים, הוא לא זכאי לשום טיפול, אין אמצע.

דניאל רובין: לדעתי חייבים למצוא פתרון לאדם שמזהים שהוא נמצא בהתקף פסיכוטי ולא יכול להתאשפז.

דניאל רובין: צורת מעקב, או טיפול, במקום לחכות שהבן יתדרדר לחלוטין.

דניאל רובין: יש כל כך הרבה משפחות בישראל שחיות עם התמודדויות נפשיות ולא מדברות על זה כי הן מתביישות והן מרגישות לבד.

דניאל רובין: לפני כמה ימים ראינו בכתבה הכל כך חשובה של דפנה ליאל בחדשות 12 שגם במשכן הזה יש חברי כנסת מתמודדים, ככה שכולנו כבר יודעים שזה לא פוסח על אף אחד.

דניאל רובין: כדי לשנות את המצב אנחנו צריכים דבר ראשון להספיק להתבייש ולהתחיל לדבר על זה בפתיחות.

דניאל רובין: אנחנו זקוקים לעזרה שלכם המחוקקים כדי שמתמודדי הנפש יקבלו טיפול יותר טוב.

דניאל רובין: אני רוצה להוסיף במעמד זה שאני גאה באמא שלי מאוד, היא עשתה עבודה מדהימה, היא מאוזנת כבר שנה.

דניאל רובין: הקשרים שלה עם המשפחה יחסית השתקמו, היא אפילו קיבלה את העבודה שלה בחזרה וכל אלה לא מובנים מאליהם, אבל הם מראים שזה תסריט אפשרי ושעם טיפול נכון אפשר לחיות עם המחלה הזאת חיים מלאים וטובים.

דניאל רובין: אני גם רוצה להודות לאמא שלי שהיא מאפשרת לי לדבר על זה ולשיר על זה בלי להסתתר.

דניאל רובין: אני חושבת שהיא עושה דבר גדול בכך שהיא מוכנה להיחשף בצורה כזאת.

דניאל רובין: אני אוהבת אותך אמא.

דניאל רובין: ואני מקווה שבשנים הקרובות יהיה שינוי אמיתי בחברה שלנו ונדע כולנו להסתכל בחמלה והבנה על מתמודדי נפש כפי שאנחנו יודעים להסתכל בחמלה עם אדם שמתמודד עם שבר ברגל, או סרטן או כל מחלה אחרת.

דניאל רובין: הם האימהות, האבות, האחים והחברים של כולנו והם צריכים את עזרתנו.

דניאל רובין: אני כן רוצה להוסיף, לא כתבתי את זה פה, אבל נורא נורא שימח אותי לשמוע אתכם חברי הכנסת מדברים על זה וזה ממש אופטימי וחיובי בעייני לדעת שבאמת איכפת לכם, אז תודה.

עידית סילמן: תודה דניאל.

עידית סילמן: אני רוצה לומר לך שבאופן אישי אותי מרגשת הבחורה הזאת, באמת.

עידית סילמן: אני קראתי את הדברים, כשאני שומעת את השירים זה מחלחל ונכנס.

עידית סילמן: אני חייבת להגיד שבאמת כשבאתי לכאן לכנסת וביקשתי והייתה הזדמנות, שזה קורה אחד לאת יודעת, מי חשב שיכולה להיות ועדת בריאות בכנסת.

עידית סילמן: כשבאתי וביקשתי את זה, זה היה נראה הזיה וכשאני נלחמת היום על איחוד מוקדי חירום זה נראה הזיה כי אנשים לא מבינים, אבל בסוף אנחנו מדברים על הצלחת חיים וכל המציל נפש אחת, לא אדם, כתוב כל המציל נפש ולא סתם משתמשים במילה נפש, כי הנפש היא המהות.

עידית סילמן: כשאני מתעסקת פה בהצלת בני אדם, זה עדיין נפש.

עידית סילמן: כי גם כשהרבה פעמים בן האדם נראה שמח ומאושר מבחוץ, הנפש יכולה להיות סוערת מבפנים ומה שעובר על נפש אנחנו אף פעם לא נדע.

עידית סילמן: באמת אני חושבת שהצלת נפשות זה הדבר הכי חשוב ואני חושבת שזה מה שהוועדה הזו עושה, זה מה שהיא מביאה לקדמת הבמה ואני יכולה באמת רק על זה להודות לבורא עולם ולהגיד שהקואליציה הזאת שווה לי, באמת על המקום האדיר וגם ענת כהן לדעתי וגם רם וחברי לכנסת יגידו שנכון, אולי לא חשבנו, וגם היועצת המשפטית, שזה מה שתביא הוועדה הזאת ושככה היא תעבוד.

עידית סילמן: אבל היום אנחנו מגלים עד כמה זה היה חשוב ואני גאה, ואני גם סמוכה ובטוחה שזה אף פעם לא ייפול מפה חזרה וזה תמיד יתפצל ויישאר בוועדת הבריאות, בוועדת העבודה והרווחה.

עידית סילמן: לנפש יש עולם משלה.

עידית סילמן: אז תודה דניאל.

עידית סילמן: תודה לרם שפע.

רם שפע: תודה דניאל.

עידית סילמן: גם אני אקפוץ להגיד לך שם שלום.

עידית סילמן: אנחנו עוברים למשרד הבריאות, אביגיל מילסון-דגן סגנית הפסיכולוגיה הארצית.

עידית סילמן: בבקשה.

אביטל מילסון-דגן: בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה.

אביטל מילסון-דגן: קודם כל הנושא אכן חשוב, הוא בליבת, אני חושבת, המהות האנושית.

אביטל מילסון-דגן: באמת נפש האדם או הבריאות הנפשית שלנו היא הדבר שמלווה אותנו מלידה, או מעברות אפילו אולי, ועד סוף חיינו.

אביטל מילסון-דגן: אני מזדהה עם האמירות של כל אחד מחברי הכנסת פה, זה לא פוסח על אף חבר הכנסת, ההתמודדות עם מצבי חיים חיצוניים ופנימיים כמו שד"ר צבי פישל אמר.

עידית סילמן: נכון.

אביטל מילסון-דגן: מצבי החיים הם לפעמים פנימיים והתגובה היא למצבים פנימיים ולא רק חיצוניים.

אביטל מילסון-דגן: גם אנחנו אנשי הבריאות, לפני שבאתי לתפקידי במשרד הייתי עשרות שנים בבריאות הנפש בשטח, אני נותנת טיפולים לאנשים.

אביטל מילסון-דגן: זה לא פוסח עלינו, גם אנחנו, גם אני יכולה להגיד שאני עברתי לא מעט אירועים בחיי, חיצוניים ופנימיים, ונזקקתי להסתייעות אני חושבת שהדבר הנכון הוא, ומשרד הבריאות עוסק רבות בשנים האלה במציאות פתרונות לאפשרות לאפשר לאנשים לקבל את המענים הטיפוליים מלידה, או מלפני הלידה כשהאם עוד בהריון, בעוברות ולאורך כל החיים.

אביטל מילסון-דגן: גם במערך בריאות הנפש, הוא המערך נגיד שנקרא פסיכיאטרי, וגם במערכי הבריאות הכללים כיוון שכמו שאנחנו יודעים המצבים האלה הם נלווים הרבה פעמים בטריגרים שהם נאמר פיזיים או גופניים.

אביטל מילסון-דגן: בפסיכולוגיה אכן יש מערך של פסיכולוגים בקהילה ובבתי החולים שהם נותנים הסתייעות או טיפול, הערכה, אבחון וטיפול לאנשים שמתמודדים עם מצבים כשהם בעצם צריך להגיד, על ספקטרום רחב מאוד וקשורים גם למצבים גופניים.

אביטל מילסון-דגן: יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה כי באמת חושבת שאחד הנושאים שעלו פה זה המניעה ואכן ברור שיש מניעות שונות בכל מיני מצבים, כולל מניעת החרפה כמו שאת דיברת עליה, דניאל.

אביטל מילסון-דגן: אז אני חושבת שזה אחד המוקדים המאוד חשובים בטיפול שמשרד הבריאות גם, צריך להגיד, מוביל בצורה יותר נרחבת כיום בקהילה ובבתי החולים.

אביטל מילסון-דגן: צריך לומר שאכן המשאבים המקצועיים, כמו שאת אמרת חברת הכנסת סילמן, הם מאוד מוגבלים.

עידית סילמן: נכון.

אביטל מילסון-דגן: זה לא רק משאבים כלכלים, המשאבים המקצועיים, הם מאוד מוגבלים וצריך באמת להמשיך לעזור ולדאוג לזה שהמשאבים האלה יגדלו וזה קשור לא רק למערכת הבריאות, אלא גם למערכת ההוראה האקדמית שהיא הבסיס לכך שיהיו אנשי מקצוע.

עידית סילמן: מסכימה.

אביטל מילסון-דגן: גם בפסיכולוגיה וגם בפסיכיאטריה, שהם בעצם ליבת העשייה בבריאות הנפשית ובבריאות הנפש.

עידית סילמן: נכון ואני אומרת, אנחנו אמונים עליה כי בסוף מי מפקח לאן הולכים המתמחים שלנו?

עידית סילמן: מי נמצא שם כדי לזהות?

עידית סילמן: איפה אנחנו צריכים?

עידית סילמן: באיזה מקצועות?

עידית סילמן: כוח אדם במערכת הבריאות היום, את יודעת יותר טוב ממני, שזאת הבעיה הכי גדולה של מערכת הבריאות.

אביטל מילסון-דגן: אז אני חושבת שבאמת גם אנחנו שמחים שאתם מרימים את הכפפה ומנסים לעזור לנו, למערכת הבריאות, לקדם את התחומים שאנחנו כל כך עסוקים בהם ומנסים לקדם אותם מבפנים.

אביטל מילסון-דגן: אז ישר כוח.

עידית סילמן: האמת שכן וצריך לומר גם באמת כל הצוות המשרדי וגם מנכ"ל משרד הבריאות שבאמת עוזרים לנו בנושא הזה ואני רוצות להודות להם, והמל"ג והות"ת שעכשיו נכנסו וכן נעשתה פתיחה מסוימת, אבל היא לא מספיקה.

עידית סילמן: נמצאת איתנו לירון דוד סמנכ"לית מדיניות ופעילות בינלאומית של "אנוש".

עידית סילמן: לירון אמונה באמת על פעילות עצומה, יש פרויקט מדהים מדהים שאנחנו כרגע מנסים לקדם אותו, ה- headspace של אנוש שהוא מקוון והוא נותן מענה היום לכ-1,300 בני נוער בשנה וניתן כמובן להרחיב אותו.

עידית סילמן: בסופו של דבר צריך לחשוב על רעיונות חדשים שחוסכים לנו, שמזהים, שנותנים טיפול ואבחון מהיר.

עידית סילמן: לירון בבקשה יקרה, כיף שאתה כאן.

לירון דוד: תודה עידית.

לירון דוד: אז באמת שמי לירון דוד, אני סמנכ"לית מדיניות ופעילות בינלאומית ב"אנוש", עמותה ישראלית לבריאות הנפש.

לירון דוד: אני רוצה לפני שאני מדברת על headspace, לדבר על הדברים החשובים שגם עלו בכתבה של דפנה ליאל וגם שחברי הכנסת שיתפו היום שמדגישים שבריאות הנפש זה בעצם הסיפור של כולנו.

לירון דוד: אז תודה לכם וגם תודה דניאל על החשיפה שלך פה והקריאה לסייע למשפחות.

לירון דוד: אנחנו מפעילים את מרכזי ה"מילם", הייעוץ למשפחות שציינת וזה כל כך מרגש לשמוע את ההצלחה בשטח מפי אנשים שחוו את זה ואת התהליך שלהם.

לירון דוד: אז בגדול אנחנו יודעים שאחד מתוך ארבעה אנשים יחווה איזשהו קושי נפשי במהלך חייו, זה נתונים של ארגון הבריאות העולמי.

לירון דוד: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר שהם עשו במאי 2020, אחד מתוך שלושה ישראלים חווה לחץ ומתח באופן יום יומי.

לירון דוד: זה ככה לגבי האוכלוסייה הכללית ואנחנו יודעים גם ש-43% ממקבלי הקצבאות של הנכות מוכרים על רגע נכות נפשית.

לירון דוד: ועדיין למרות שזה הסיפור של כולנו ושזה נפוץ כל כך, אנשים לא פונים לטיפול ולא פונים לעזרה.

לירון דוד: ממוצע הפנייה לעזרה בתחום הזה עומד על יותר משלוש שנים, אז תחשבו מה זה מול בריאות הגוף.

לירון דוד: ובסקרים שביצענו גם בשנתיים האחרונות ראינו שיש המון גורמים שמעכבים פנייה לעזרה ואחד מהם זה הבושה.

לירון דוד: גם בסדר של משפחות ראינו ש-50% לא פונות ולא משתפות אף אחד בקשיים שכרוכים בטיפול במתמודד בגלל בושה.

לירון דוד: סקר של צעירים שעישנו עם ההורים שלהם העלה שמעל 45% לא פונים בגלל חסמי בושה וחסמים כלכליים ובעצם זה גורם לכך שאנחנו מטפלים באנשים רק במצבי הקצה ולא משקיעים מספיק במניעה והתערבות.

לירון דוד: באמת כמו שאמרת עידית, בני הנוער מחייבים היום טיפול לאומי, זה באמת ממש ברמה הזו.

לירון דוד: אנחנו מפעילים כבר מ-2014 את מודל headspace שציינת שזה בעצם מענה קצר מועד טיפולי לבני נוער ולצעירים בגילאי 12 עד 25.

לירון דוד: בעצם התחלנו בשני מרכזים פיזיים, אחד בירושלים ואחד בבת ים, ואת מה שאת ציינת זה ה-E-headspace שזה המענה המקוון שפיתחנו במהלך הקורונה.

לירון דוד: אבל אנחנו רואים את הצורך העצום של הרשויות המקומיות שיהיו עוד פתרונות כאלה.

לירון דוד: בעצם הייחודיות של המודל הזה שהבאנו מאוסטרליה הוא שהוא מסתכל על ההוליסטיות, על האדם הצעיר שפונה - -

עידית סילמן: אינטגרטיבית.

לירון דוד: בדיוק.

עידית סילמן: צריך לומר, אנחנו התרגלנו שיש מרכזי חוסר בצפון, בדרום, על גבול הרצועה.

עידית סילמן: עכשיו אנחנו מנסים לקדם ביחד, ואני אומרת את זה אמיתי, עם תקציבים נוספים שאני מביאה, מרכזי חוסן בערים מעורבות.

עידית סילמן: אבל מרכזי חוסן צריכים להיות בכל מקום, בעצם בכל עיר צריך להיות מרכז חוסן, בכל עיר צריכה להיות איזושהי פעילות כמו שאתם הבאתם אותה כדוגמא ומפעילים.

לירון דוד: ואנחנו רואים את זה גם בדרישה של באמת ראשי רשויות שאומרים אנחנו גם רוצים להציל את הצעירים ולתת מענים שהם לא מסתכלים רק על הטיפול הפרטני הקצר, אלא רגע על האדם בתוך הקהילה שלו, האדם והוריו, האדם ומערכת החינוך.

לירון דוד: בעצם לייצר מענה כמה שיותר שרואה את כל המערכות השונות.

לירון דוד: אז זה ככה מודל שאנחנו מאוד מאוד היינו רוצים לקדם והוא גם מבוסס מחקר, זאת אומרת היום אין כמעט מחקרים שמראים טיפול אינטגרטיבי מוצלח שפועל וזה אחד המקומות שאפשר ויש בו מודל משמעותי והוא חלק ממהלך שם יותר של התערבות מוקדמת ומניעה.

לירון דוד: אני חושבת שזה מאוד חשוב לעודד את השיח ולפרוץ את גבולות הסטיגמה כמו שאתם עושים, בטח ממובילי דעה ואנשי ציבור, כי יש משהו שמעודד אנשים לבוא ולהיחשף ולקבל טיפול מתאים.

לירון דוד: זאת אומרת, קיים קשר ישיר בין רמת הסטיגמה לחוסר של חיפוש ופנייה לעזרה, וגם בהיעדר במיצוי זכויות.

לירון דוד: אז החשיפה הזו של חברי הכנסת היא מאוד חשובה, אבל מעבר לשלב החשיפה שהוא חשוב, צריך להשקיע משאבים בבריאות הנפש כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר.

לירון דוד: צריך שיהיו את השירותים שם בשטח כדי לטפל, אז ככל שיהיו לנו יותר שירותים בתחום המניעה והטיפול המוקדם, שירותים איכותיים, נגישים, זמינים, מותאמים אישית שזה אחד הדברים הנורא חשובים שאנחנו רואים בשנים האחרונות שמצליח, נוכל למנוע ולהקל על מאות אלפים בישראל.

לירון דוד: גם מבוגרים, גם צעירים וגם בני המשפחות.

לירון דוד: אז תודה לך שאת נותנת לנו את הבמה להגיד את הדברים האלה ומקדמת את זה בכל הכוח.

עידית סילמן: תודה והאמת, גילוי נאות, אני באמת מקדמת את זה בכל הכוח כי אני באמת מאמינה בזה.

פטין מולא: רוצה להגיד מילה ב"אנוש", אני גם הייתי חבר עמותת אנוש ביישוב שלי שנים ויש לנו מועדון של אנוש שהוא מטפל בסוגייה של המתמודדים, חולי נפש והבחורים הצעירים שבאמת, היא אמרה על המילה של הבושה, אצלנו בחברה כן יש לזה משמעות.

עידית סילמן: יש סטיגמה.

פטין מולא: סטיגמה.

פטין מולא: ולקחנו את המועדון הזה ושמנו אותו במקום כאילו מוסתר ושם מטופלים אנשים.

פטין מולא: אני הייתי שם וזה מועדון שממומן על ידי ביטוח לאומי, 80% ביטוח לאומי ו-20% של העירייה ומתפקד יפה וטוב מאוד.

פטין מולא: חשוב מאוד להגיד את זה.

לירון דוד: תודה, תודה.

לירון דוד: אנחנו נשמח גם להיפגש ולהרחיב את שיתופי הפעולה האלה.

פטין מולא: בכיף.

עידית סילמן: אז לירון תודה רבה ואנחנו עובדים על זה כרגע מול התוכנית האינטגרטיבית של המשרדים.

עידית סילמן: וכן אני חייבת לומר שאני מקדמת את זה בכל הכוח כי אני מאמינה בזה, כי אני מאמינה שצריכים להיות עוד שירותים מקוונים ואונליינים שנותנים מענה ראשוני ומהיר לאנשים.

עידית סילמן: אני כן רוצה לעבור הלאה לד"ר יעל עדן ברוך, מנכ"לית בית של תקווה, בית מאזן.

עידית סילמן: נמצאת איתנו?

עידית סילמן: הינה בבקשה.

עידית סילמן: צריך לומר שהבתים המאזנים הם פתרון מדהים, הלוואי על כולנו שכך מערכת בריאות הנפש שלנו הייתה נראית.

עידית סילמן: ועדיין הבתים המאזנים הם קטנים, הם לא מספקים, אבל צריך לפתח כמה שיותר מאלה.

עידית סילמן: בבקשה.

יעל עדן ברוך: תודה רבה.

יעל עדן ברוך: אני אתחיל מזה שאני אתן לכם הצצה קטנה לראות מה זה בית מאזן, מאוד ככה בקצרה.

עידית סילמן: יפה, את נמצאת שם עכשיו?

יעל עדן ברוך: כן, אני לא יודעת אם אתם רואים, אני הפכתי את המצלמה.

עידית סילמן: את נמצאת בבית המאזן שבשרון?

יעל עדן ברוך: לא.

יעל עדן ברוך: אני נמצאת בבית מאזן בכרמיאל, בית של תקווה, יש לנו שני בתים.

יעל עדן ברוך: הינה בבקשה.

עידית סילמן: בית לכל דבר ועניין.

יעל עדן ברוך: נכון.

יעל עדן ברוך: אני אחזור למשרד ואני רוצה להתחיל בכך שאני אודה לשותפים שלנו שזה משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש ובראשותו ד"ר טל לוי ברגמן, דני בודובסקי שליווה אותנו בעבר וד"ר ששר והיום הגברת דפנה הלמן, וכמובן קופות החולים.

יעל עדן ברוך: לבית של תקווה יש הסכמים עם קופות החולים כללית, מכבי, לאומית ועם משרד הביטחון.

יעל עדן ברוך: חשוב להסביר שלפני ארבע וחצי שנים כשהבית הראשון שלנו הוקם, והיום יש בישראל, לא רק שלנו, אלא של יזמים נוספים ועמותות נוספות, 14 בתים מאזנים ועוד שניים בהקמה.

יעל עדן ברוך: הבתים המאזנים אומרים לנו לא להשתמש במילה חלופת אשפוז, השתמשו במילים שמגיעים אלינו רק מקרים קלים.

יעל עדן ברוך: אני רוצה לדייק את זה, מגיעים אנשים על כל קשת ההתמודדויות, החל ממצבים פסיכוטיים, דרך התמודדות עם הפרעה דו קוטבית, דיכאון, פוסט טראומה.

יעל עדן ברוך: אני ביקשתי את זכות הדיבור מאחר והקופות מתקצבות את הבתים בעלויות שהן נמוכות יותר מעלות אשפוז.

יעל עדן ברוך: שזה בעצם היה גם אחד הרציונאליים, מעבר למתן טיפול באווירה מכבדת, בבית כמו שאמרת, בקהילה.

יעל עדן ברוך: אבל הדרישות שזה 16.5 תקנים על 10 מטופלים או דיירים כפי שאנחנו קוראים להם, הן דרישות מאוד גבוהות.

יעל עדן ברוך: אדם מקבל פעמיים בשבוע פסיכותרפיה, הוא מקבל בנוסף ליווי משפחתי בגישת הדיאלוג הפתוח, זאת גישה שהבית שלנו מבוסס עליה.

יעל עדן ברוך: זה לתת את כל המענים האלה, שזה אומר טיפול פסיכיאטרי, בניית תוכנית תפקודית לזמן השהות בבית על ידי מרפאה בעיסוק, בניית תוכנית להמשך, פסיכותרפיה פעמיים/שלוש בשבוע, אלו מענים שהם לא זולים.

יעל עדן ברוך: אתה רוצה להביא את הצוות הטוב ביותר ולתת את השירות הטוב ביותר והמענה האנושי והמקצועי ביותר לאנשים.

יעל עדן ברוך: בעלות שהקופה משלמת מזה שלוש שנים ללא התייחסות לעלייה ביוקר המחייה, הבתים המאזנים נמצאים בפני סכנת סגירה, יש קשיי הישרדות לא פשוטים.

יעל עדן ברוך: קופות החולים לא משלמות על סופי השבוע, לא משלמות על אינטייקים שנערכים לאנשים שלא מתקבלים, אני לא מדברת על אנשים שמתקבלים לטיפול.

יעל עדן ברוך: הבתים המאזנים בהרכב הנוכחי שלהם היום לא יכולים לתת מענה גם בשל משך האשפוז, שלעיתים הקופה מגבילה אותו ל-32 יום, לחודש וחצי.

יעל עדן ברוך: אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה מורכבת, עם הפרעות אכילה, לא יכולים לקבל מענה במסגרת בית כזה בשל תקופת הטיפול הקצרה.

יעל עדן ברוך: ישנן דרכים, משרד הבריאות מדבר על מבחני תמיכה לקופות שאני יודעת שעובדים קשה כדי לקדם את זה אבל זה טרם יצא לדרך.

יעל עדן ברוך: אנחנו מקווים שכשהקופות יקבלו מבחני תמיכה הן יוכלו להעלות את התגמול עבור יום אשפוז.

עידית סילמן: לא, מבחני תמיכה, אני מצטערת, זה לא מספיק.

עידית סילמן: מבחני התמיכה זה דבר שהוא טוב, אבל הוא לא מספיק.

עידית סילמן: מבחני התמיכה, התקצוב שלהם מגיע בדרך כלל אחרי, זה אומר שצריך להשקיע לפני על עיוור ואנחנו לא יודעים גם כמה.

עידית סילמן: ודבר נוסף, תחום בריאות הנפש הוא לא מהווה תקציב צבוע, זאת אומרת כאשר משרד הבריאות מעביר לקופות החולים תקציב לבריאות הנפש, הוא לא צבוע ולכן אנחנו לא יכולים לדעת אם הקופות ניצלו את הכל, כל מה שהועבר, רק לבריאות הנפש וכמה חסר.

יעל עדן ברוך: צודקת.

עידית סילמן: צריך להתחיל לצבוע תקציבים בבריאות.

עידית סילמן: אנחנו עשינו את זה על דיונים על ועדת הסל ועל התעריפון ואני מדברת פה הרבה פעמים בסינית שאנשים, אזרחים, לא ממש מבינים כי זה דיונים הרבה יותר מקצועיים שנוגעים למהות של העניין.

עידית סילמן: אבל כן, יכול להיות שיש עודפי תקצוב במקום אחד וחסרים במקום אחר ואם התקציב לא יהיה צבוע אז אנחנו נמשיך לפתוח, כמו את הספר "איפה אפי?

עידית סילמן: " ולחפש את הכסף בתוך הררי נושאים.

עידית סילמן: זה בעייתי, בסוף אם יש לנו תחום שאנחנו רואים אותו כחסר, כלאקונה אחת מאוד מאוד גדולה, אנחנו צריכים לצבוע לשם תקציבים ולא להסתמך על מבחני תמיכה שיגיעו אי שם בסוף השנה.

עידית סילמן: זה לא טוב, זה לא יעבוד, אי אפשר לעבוד ככה.

עידית סילמן: זה מאתנו.

עידית סילמן: נציגת משרד הבריאות גם יודעת, היא מסכימה איתי, אנחנו מסכימות על אותו הדבר וצריך בסוף לסדר את זה.

עידית סילמן: אין מה לעשות, צריך הרבה אומץ כדי לסדר דברים בתוך מערכת שהיא שנים הייתה מורעבת, משותקת והתרגלה לעבוד בצורה מסוימת.

יעל עדן ברוך: אני אסיים בזה שאני אגיד שדרכים נוספות כמובן זה להעביר חלק מהתקציבים לבתים המאזנים עצמם, אולי שהרשויות המקומיות ייתנו פטור מארנונה או שתהיה הנחה במיסוי.

עידית סילמן: אין לכם היום פטור מארנונה לבתים המאזנים?

יעל עדן ברוך: אין לנו.

עידית סילמן: טוב, אז על זה אנחנו נעבוד, זה באמת אחד הדברים החשובים.

עידית סילמן: אין הרבה בתים מאזנים במדינת ישראל, צריך להגיד את זה.

עידית סילמן: בתים מאזנים זו עלות גדולה מאוד לאוכלוסייה מאוד קטנה.

עידית סילמן: כמה אנשים יש בכל בית?

עידית סילמן: אצלך כמה?

עידית סילמן: 8?

עידית סילמן: 10?

יעל עדן ברוך: בבית אחד 11 ובבית השני 12, סך הכל 23 אנשים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: כמה בתים שלא נפתח היום, זה עדיין לא ייתן מענה מספק אבל צריך לפתוח כמה שיותר, זה חלק מאותו רצף טיפולי שאנחנו משוועים לו במדינת ישראל.

דניאל רובין: אני יכולה להגיד שאני לא הצלחתי להכניס את אמא שלי לבית מאזן.

עידית סילמן: ברור שלא, זה מאוד קשה, יש תורי המתנה מטורפים, יש מקומות שאין שם הסכמים עם קופות.

עידית סילמן: היא במקרה בית מאזן מסוג של בית של תקווה שיש לה הסכמים עם כל קופות החולים וזה רק שני בתים מאזנים.

עידית סילמן: יש בתים מאזנים אחרים שאין, שקופות החולים לא עושות איתם הסכמים ואז כדי להשים בן אדם בתוך בית מאזן, מתמודד לסייע לו באמת, זה יכול להאמיר לסכומים של 20 ומשהו אלף שקלים.

יעל עדן ברוך: 30 אלף שקל בחודש.

עידית סילמן: הייתי קרובה, כן.

דניאל רובין: אני חושבת שאלה שכן עובדים עם קופות החולים, פשוט אין להם מקום.

עידית סילמן: ברור שאין, את רואה את האופציה הטיפולית של 10 עד 12 מתמודדים בבית, צריך לומר שהיום גם במחלקות הפסיכיאטריות אין מקום.

עידית סילמן: אין מה לעשות, צריך לעבור לרפואה מרחוק.

עידית סילמן: היינו בסיום בצבר שנותן את הנושא של אשפוזי בית ויש אשפוזי בית מדהימים היום שפותחים היום בתחומי בריאות הנפש, וגם שם אנחנו נכנסים מאוד מאוד חזק.

עידית סילמן: מגיעה אחות, מגיע מטפל כל יום לבית, יש פיקוח עצום ואדיר ובסוף אין מה לעשות, בן אדם שצריך לטפל בנפש שלו, אז בנפש מטפלים בנפש.

עידית סילמן: אי אפשר לשים בן אדם בבית חולים פסיכיאטרי ולצפות שרק משם תבוא הישועה.

עידית סילמן: לא בסוף זה צריך לחזור לקהילה, זה צריך לחזור לבית, המשפחה צריכה להיות חלק מהפתרון, המשפחה היא לא הבעיה והמשפחה גם צריכה טיפול והיום היא לא מקבלת טיפול.

עידית סילמן: במקומות אחרים בעולם המשפחה נכללת בתמיכה הנפשית הטיפולית, כאן לא.

עידית סילמן: כאן בסוף צריך, ואני מאמינה שאת יודעת, צריך להתמודד לבד ואף אחד לא מסתכל על מי שבאמת לא פחות סובל ומתמודד.

עידית סילמן: עולם הנפש, נו.

יעל עדן ברוך: בטיפול בקהילה בסופו של דבר המדינה חוסכת, חוסכת גם מאחר והחזרה לאשפוזים ידועה כתופעת הדלת המסתובבת שמגיעה לפעמים ל-50% בבתים המאזנים, מתוך סקר של מכבי, זה פחות ממחצית.

יעל עדן ברוך: זה חסכון עצום בהסתכלות לטווח ארוך.

יעל עדן ברוך: ואין סיבה לא לטפל בקהילה, אני מאוד מודה לכם על הזכות שנתתם לי לדבר.

עידית סילמן: תודה רבה יעל.

עידית סילמן: נמצאת איתנו מנפגעי טראומה על רגע לאומי מנט"ל, ד"ר תמר לביא ראש תחום המחקר, גם בזום.

עידית סילמן: תמר?

עידית סילמן: בבקשה תמר.

תמר לביא: תודה, שלום.

תמר לביא: קודם כל אני באמת מצטרפת לברכות בדיון הזה, על אומץ הלב ולהיותכם באמת פורצי דרך.

תמר לביא: אני מעמותת נט"ל, נפגעי טראומה על רגע לאומי.

תמר לביא: אנחנו עסוקים בתוך מרחב בריאות הנפש בנישה של פוסט טראומה, היא הוזכרה פה כמה פעמים.

תמר לביא: אני לא ארחיב הרבה, אני חושבת שעלו פה הרבה דברים חשובים, עלה פה נושא הטיפול ונושא המניעה.

תמר לביא: אני יכולה להוסיף אולי קצת בתוך הפרספקטיבה של הפרסונה.

תמר לביא: אנחנו ערכנו מחקר לפני ארבע שנים בערך, שבו ניסינו לבדוק את החיסכון בעלויות כלכליות ופרופ' בן נון שערך את המחקר מצא שבכל שקל שנט"ל משקיעה היא חוסכת חמישה שקלים למדינה.

תמר לביא: כלומר בעצם הנושא הזה של המניעה, שכמו שהוזכר פה למניעה יש לה כל מיני שלבים והמניעה יכולה להיות גם מניעת החרפה וכמובן גם מניעה של המצוקה שמתפתחת בקרב המעגלים הקרובים, היא חשובה והאספקטים שלה מעבר לחברתי ולאתי, זה גם כלכלי.

תמר לביא: אני רוצה עוד מילה אחת להגיד לגבי הבעיות שהזכירו פה, המודעות והסטיגמה.

תמר לביא: הם שני מחסומים מאוד קשים גם בהקשר של טיפול וגם בהקשר של מניעה.

תמר לביא: אני מסכימה עם הדברים של צבי פישר, אנחנו כמי שעוסקים ב-PTSD זה נחשב האזור הלגיטימי והמקובל יותר, אבל גם בתוך המרחב הזה להודות בפגיעה ולהודות במצוקה זה לא דבר פשוט.

תמר לביא: וגם למרות שאנחנו מדינה יחסית ותיקה בהקשר של מלחמות והתפתחות פוסט טראומה, גם כאן המודעות היא לא תמיד קיימת.

תמר לביא: אנחנו פוגשים אנשים שמגיעים אחרי 10 שנים כשהמצוקה כבר מתקבעת.

תמר לביא: יכולנו לעזור להם מאוד בשנה, שנתיים הראשונות.

תמר לביא: ובהקשר של הפוסט טראומה העניין הזה הוא יחסית פשוט, משום שהיא אחת ההפרעות הנפשיות הבודדות שיש לה גורם מחולל חיצוני.

תמר לביא: אז העובדה שיכולנו אולי בחלק מהפעמים למנוע את הגורם, על זה אני לא אכנס כרגע אבל אנחנו יודעים מי נפגע ומאוד קל לנו להושיט את היד ולעשות את המניעה הזאת.

תמר לביא: אני חושבת שאם לתרום פה איזשהו גרגר, דיברו הרבה, גם עם הקשיים למודעות וסטיגמה, הפתרון נמצא בתוך הקהילה.

תמר לביא: כמובן שהפסיכולוגיה הציבורית וכמובן שפסיכולוגים חינוכיים וכיוצא באלה, אבל יש גם את העמותות החברתיות, יש פה המון נציגים של עמותות חברתיות.

תמר לביא: אני חושבת שחלק מהפתרון של כל התהליך הזה, אם זה בתופסת של אנשי מקצוע, אם זה ביכולת להנגיש טיפול, לעשות את ה- reaching outולצמצם טיפה את הסטיגמות, זה צריך להיות בשילוב ידיים עם העמותות החברתיות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: את צודקת ובעיקר מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הרבה פעמים ובכלל מורידים את הסטיגמה ומדברים על זה, ומדברים על זה פה במשכן הכנסת.

עידית סילמן: באופן אישי, באמת הפניות ללשכתי האמירו וקפצו ואני שמחה על זה.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד שנאי שמחה, כי בסופו של דבר הורים שואלים את עצמם, בעיקר אחרי הדיון בשבוע שעבר על הפרעות האכילה, עשרות אימהות שפונות בנישה הזו.

עידית סילמן: אז אני יכולה לומר שבאמת אני שמחה ואני גאה בזה, וככל שנוכל לסייע אנחנו תמיד נשמח.

עידית סילמן: גם נתתי את הטלפון האישי שלי בדיון האחרון ואנחנו ניתן אותו גם בסופו הדיון הזה, וכל מי שזקוק לסיוע ועזרה אז אנחנו כאן בשבילכם.

תמר לביא: אני חושבת שזה משמעותי.

תמר לביא: אני אוסיף גם, אם בתוך משרד הביטחון מבין בערך 60 אלף נכי צה"ל, חמשת אלפים בלבד מוכרים כפוסט טראומה, אני חושבת שמשהו במודעות פה וביכולת שלנו להנגיש את העזרה הוא נבלם.

עידית סילמן: נכון, וזו הרפורמה גם של נפש אחת, שצריך לומר שהייתה צריכה ממזמן כבר לצאת ואני שמחה שמשרד הביטחון - -

תמר לביא: נכון, אני חושבת שלימור לוריא מובילה מהלך טוב מאוד ונפלא, אבל יש עוד דרך ארוכה.

עידית סילמן: נכון, הרבה צריכים לקבל את הסיוע הזה ואת העזרה.

עידית סילמן: יש לנו עוד מישהו בזום שרוצה לדבר?

עידית סילמן: ענת אימבר, חברת ועד ב"אסטי", בבקשה.

ענת אימבר: אז קודם כל תודה רבה על רשות הדיבור ואני באמת רוצה להגיד תודה רבה לכל חברי הכנסת שנפתחו בעניין המאוד מאוד חשוב הזה.

ענת אימבר: אני מצטערת שאני לא יכולה להגיע כי אני בבידוד, אבל אם הייתי שם הייתי באמת מחבקת אתכן על כל מה שאתם עושים ובאמת תודה רבה.

ענת אימבר: אני שלחתי נייר, אני לא אחזור על דברים כי רוב הדברים שכתבתי בנייר נאמרו.

ענת אימבר: אני רק רוצה להעיר הערה מיוחדת על הנושא של ילדים, על נושא התפתחות הילד שזה איזושהי תחנה מאוד משמעותית בטיפול המונע של אסקלציה של בעיות נפשיות.

ענת אימבר: שירותי התפתחות הילד הצטמצמו מאוד בשנים האחרונות וצריך לתת על זה את תשומת הלב הראויה במסגרת התוכנית הכוללת והמענה הכולל לתוך הסיפור הזה.

ענת אימבר: אני מבקשת גם לציין, נאמר פה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שקיים מחסור גם בשירות הציבורי וגם בקופות החולים.

ענת אימבר: אנחנו מדברים גם על עובדים סוציאליים שיש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב בתוך כל המערכת הזאת וגם הם לא מתוגמלים כמו שצריך וגם אותם צריך לקחת בחשבון.

ענת אימבר: צריך לקחת בחשבון את כל הנושא של בריאות הנפש ואיך שהוא מטופל בתוך מערכת החינוך.

ענת אימבר: היה חשוב לי לראות בתוך הדיונים את אגף שפ"י של משרד החינוך, את השירותים הפסיכולוגיים של מערכת החינוך.

ענת אימבר: היה חשוב לי לראות בדיונים את המומחים לבריאות הילד, את המועצה לשלום הילד, את כל אלה היה חשוב לי לראות.

ענת אימבר: את הרופאים שמומחים לשלום הילד, זה נורא חשוב לראות אותם פה בדיון.

ענת אימבר: אני באופן כללי רק ארכז ואגיד שחשוב תקום רשות לאומית, אני לא יודעת אם זה עלה איפשהו, חשוב שתקום רשות לאומית.

ענת אימבר: כמו שיש רשות לאומית לטיפול בתאונות דרכים, אנחנו מדינה מאוד סוערת, במצב בטחוני וחברתי מאוד מורכב.

ענת אימבר: חשוב שישבו ברשות הזאת האנשים הכי טובים ויש לנו, אני אומרת לכם, יש אצלנו את הרופאים הכי טובים והחוקרים הכי טובים בעולם ואנחנו עובדים איתם ברמה היומיומית.

עידית סילמן: נכון, מסכימה.

ענת אימבר: חשוב שתהיה רשות לאומית כזאת שתשב ותבדוק את התשתיות ואיך אנחנו נערכים ומחזקים את התשתיות כדי לעזור לילדים.

ענת אימבר: הילדים הם אלה שיטפלו בנו בעוד כמה שנים ואני רוצה באמת להשמיע את קולם ואת קולם של ההורים, כי ברגע שיש ילד שלא מטופל כמו שצריך, כל המשפחה שלו וכל המערכת פשוט מתחילה לא לתפקד.

ענת אימבר: אותו הדבר גם לגבי קשישים סיעודיים שאני בכלל בכובע אחר מדברת, כבת של קשישים סיעודיים.

ענת אימבר: צריך לקחת את כל הספקטרום הזה ולהכניס אותו לתוך איזה רשות לאומית שתיתן באמת מענה אינטגרטיבי לכל האתגר הגדול הזה.

ענת אימבר: תודה לך עידית שאת מייצרת את הדיון החשוב הזה ותודה לכל חברי הכנסת שתורמים לדיון הזה.

ענת אימבר: אין לי מילים להביע את ההערכה שלי למה שאתם עושים.

ענת אימבר: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: זה הבית שלכם.

עידית סילמן: דוד קורן מנכ"ל ער"ן, האגודה הישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון.

עידית סילמן: דוד קורן יוכל לספר לכם כמה הפניות האמירו בתקופת הקורונה, כמה כסף נדרש כדי לתקצב את הדבר האדיר הזה ואיזה עבודה שנקראת הצלת נפשות הם עושים הלכה למעשה כל יום.

עידית סילמן: אז קודם כל דוד קורן תודה רבה על העבודה שלכם ואליך, בבקשה.

דוד קורן: עידית היקרה בוקר טוב.

דוד קורן: אני רוצה להגיד קודם כל מילה, מה שאת עושה פה זאת מהפכה בלגיטימציה לנושא של מצוקה נפשית.

דוד קורן: כמו שנעשה לפני הרבה שנים בנושא של הגנת הטבע ובהמשך בנושא של פגיעות מיניות, אני חושב שאת מוציאה לאור את הנושא שהוא הכי נמצא מתחת לאדמה, מתחת לשולחן.

דוד קורן: אם אנחנו מדברים על משאבים, זה פשוט לא להאמין כמה שבכסף קטן אנחנו מצילים חיים.

דוד קורן: רק בשנה החולפת אנחנו הצלחנו 1,000 איש, 1,000 איש שחיים איתנו היום ובאמת בגרושים.

דוד קורן: ותודה ענקית לך עידית באופן אישי שהוספת כסף למטרה הזאת.

עידית סילמן: בשמחה.

דוד קורן: אני יכול להגיד שבשבועות, חודשים אחרונים, אנחנו רואים עלייה שנדמה לי אנחנו בעצם נמצאים על הדופק הלאומי נקרא לזה, של המצב הנפשי הראשוני.

דוד קורן: אז יש עלייה במצוקה שנובעת מאי בהירות לאן אנחנו הולכים גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה בריאותית, גם מבחינת האופק, אופק תעסוקתי ואופק כלשהו, יש כל כך הרבה אי בהירות שלכן הצורך בלנרמל את המצב שהוא לא נורמלי.

דוד קורן: היום אנחנו מקבלים ביום סדר גודל של 900 עד 1,000 פניות בכל יום, מתוכן שלוש פניות של הצלחת חיים ממש הלכה למעשה.

דוד קורן: כמו שאני אומר, אנחנו מורידים שלושה אנשים מהגג בכל יום.

עידית סילמן: נכון.

דוד קורן: שוב, להוריד בפנייך את הכובע, להביא את הנושא הזה בדלת הראשית בכנסת דרך הובלה של חברי כנסת, אני חושבת שאת לא רואה עד הסוף את סוג המהפכה שאת עושה.

דוד קורן: נדמה לי שכולנו פה מאחורייך עידית.

עידית סילמן: תודה דוד, האמת היא, תודה רבה אתה באמת מרגש אותי.

עידית סילמן: אם היית אומר לי לפני כמה שנים שאני, טוב נו, בסדר.

עידית סילמן: נעבור הלאה רגע.

עידית סילמן: אין מה לעשות, אם היו אומרים לי לפני כמה שנים שאני אוכל להביא סכומים כאלה דמיוניים כדי להציל נפשות לגמרי, לא הייתי מאמינה.

עידית סילמן: אבל אתה יודע, זה באמת דברים שאנחנו מאמינים בהם ובסוף באמונה אמיתית שלמה אפשר לעשות, יוצא, הקדוש ברוך הוא מסייע.

עידית סילמן: כן, איילה.

דוד קורן: זאת ריצה למרחקים ארוכים, עידית.

עידית סילמן: כן, כן, אני יודעת, אני יודעת שזאת ריצה למרחקים ארוכים, הייתי רצה פעם.

דוד קורן: אני יודע שאת עוסקת בספורט, גם אני, ולכן - -

עידית סילמן: אני יודעת, אני יודעת, אין כמוך.

עידית סילמן: בגלל זה צחקתי ואמרתי את זה.

עידית סילמן: בבקשה איילה היקרה.

איילה ראלי: אז אני רציתי שוב באמת להודות לכם על כל ההזדמנות הזאת, על פתיחת השדולה ועל זה שיש דיונים ויש התקדמויות לכל אורך הדרך.

איילה ראלי: אני רציתי לעדכן באמת בתור עמותה שעוסקת בשיקום בקהילה ובנושא המשפחות בבריאות הנפש שזה נושא מאוד חשוב, שהקמנו בחודש דצמבר קו סיוע למשפחות שמופעל על ידי משפחות.

עידית סילמן: מה המספר שלו?

איילה ראלי: המספר הוא 03-9559596.

איילה ראלי: זה שירות משלים למרכזי "מילם" שהוא נמצא בשעות אחר הצהריים והוא נותן מענה לבני משפחה שזקוקים גם למידע, גם לתמיכה רגשית.

איילה ראלי: אנחנו רואים שמחודש דצמבר יש עשרות פניות לקו הזה, בני משפחה מסתייעים בו כי למעשה בני המשפחה הם גורם התמך המרכזי שיש למתמודדים שלנו.

איילה ראלי: אנחנו מאוד מברכים על זה ואנחנו כן מפיצים את זה בתקשורת והכל, ואנחנו ככה מאוד שמחים ורוצים שיהיו עוד יותר פניות.

איילה ראלי: אז זה מה שרציתי לעדכן ושוב תודה על העבודה, המסירות ועל שיתופי הפעולה גם בינינו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בכיף באהבה.

עידית סילמן: אני רק אומר שבאמת כל הסביבה שסובבת אותי היא אנשים מדהימים, מיכל אופיר מהשירות הלאומי אזרחי לבנות שבא ונותן מענים, והיום אנחנו עובדים על מענים בתחום בריאות הנפש, דיגיטליים, גם שם.

עידית סילמן: גם יערה ישורון חברתי הטובה שאני עובדת איתה בתחום הזה.

עידית סילמן: גם גילת בנט שהביאה לנו את עולם הדרכת ההורים, ולא רק היא, אלא שפר, אדלר ועוד המון אנשים שבאו ודיברו פה בוועדות ומעלים על נס את נושא הדרכת ההורים, כמה הוא משמעותי וחשוב כדי לזהות את המקום הזה ואת הדברים האלה.

עידית סילמן: אנחנו עובדים על להכניס את זה היום לקופות החולים בצורה באמת משמעותית מול המנכ"ליות והמנכ"ל של קופות החולים.

עידית סילמן: שלושת המנכ"ליות והמנכ"ל של לאומית שבאמת משתדלים לעשות.

עידית סילמן: בלאומית אגב יש מרפאות שנקראות ציפור נפש, מהממות, שהיינו בהן.

עידית סילמן: באמת הרעיונות מהחברה האזרחית הם אדירים וכל מי שיושב כאן בתוך ריבועי הזום, אז כשתעבור הקורונה אוטוטו ויפתחו כאן את הדיונים, אתם תוכלו להגיע גם לכאן ואנחנו נחזור להיות ביחד גם כאן.

עידית סילמן: אז כל מה שיש לכם על ליבכם, אנוש שעושים עבודה מדהימה ועוד הרבה נוספים.

עידית סילמן: אני חייבת לומר, אנחנו הפננו את הכל למשרדים, אני יושבת איתם, יש הרבה מהרעיונות שיקרמו ממש עור וגידים ויתחילו לפעול ויתחילו לצאת בשיתופי פעולה של המשרדים כדי לתת מענים ראשוניים משמעותיים.

עידית סילמן: ובנוסף אנחנו נמשיך גם לתקצב, גם לתגבר את המערכים הבטוחים שצריך ולנסות לקדם באמת החלטה שהיא החלטה הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר משמעותית שתוכל לתת באמת פוש גדול לכל התחום הזה.

עידית סילמן: אז אני רוצה להודות לכולכם שהייתם איתנו גם בזום וגם כאן.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכם על זה שאתם עוזרים לנו.

עידית סילמן: אני כל הזמן אומרת לא צריך להודות, כי באמת זה לא להודות, זה המחויבת של כולנו, זאת משימת החיים שלנו.

עידית סילמן: אבל באמת להוריד את הסטיגמה ולתת תקווה, זה לא סתם, זה באמת משמעותי.

עידית סילמן: אני שמחה שאנחנו זוכים לזה.

עידית סילמן: תודה רבה לכם כשותפים.

עידית סילמן: אנחנו פותחים עכשיו פורום ענק, קואליציה של ארגוני חברה אזרחית, קופות חולים, בתי חולים בתחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: הלינק התחיל לצאת כבר וימשיך.

עידית סילמן: אנחנו נפיץ אותו לכולכם כדי שדניאל רובין לא תצא פעם הבאה מתוך מקום ולא תדע לאן לפנות ולמי לפנות, ומי הם אותם אנשים טובים וחברה שעוטפת, ויש כזו.

עידית סילמן: נכון זה לא מספיק מפורסם וגם על זה יש הרבה סטיגמה והרבה בושה, ואנחנו עוזרים בזה וזה מתוך ועדת הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: גם פתחנו קואליציה של ארגונים לבריאות האישה, שזה מדהים, וגם עכשיו את התחום הזה של בריאות הנפש.

עידית סילמן: אז אני באמת רוצה להודות לכם ואני שוב משאירה לכם פה את המספר שלי, 054-9987074.

עידית סילמן: כל מי שצריך עזרה שנזכה לסייע לכם.

עידית סילמן: תודה רבה שהייתם איתנו עד כאן.

עידית סילמן: אני נועלת את הישיבה.