ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 71, 2022-01-31 10:00

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוקר טוב לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התכנסנו בוועדת הבריאות, היום ה-31 בינואר 2022, כ"ט בשבט תשפ"ב, שעה 10:03 ואנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדשה)(בידוד בית והוראות שונות).

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו היום נדבר על תיקון נוסף שהוצע על ידי משרד הבריאות, תיקון לגבי צו בידוד והארכה שלו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת מנציגי משרד הבריאות להציג את מהות התיקון, על מה אנחנו דנים היום ומה אנחנו הולכים לאשר או לא לאשר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה.

טל פוקס: שלום.

טל פוקס: אנחנו הולכים לדבר על הארכה של הוראת שעה בתוך צו בידוד בית, עוד מעט אני אגיד מה התוכן שלה, הארכה שלה שהיא הייתה בתוקף עד ה-27 בינואר, אם אני לא טועה, אנחנו מבקשים להאריך אותה עד ה-10 בפברואר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מ-28 בינואר עד 10 בפברואר.

טל פוקס: נכון מאוד, 14 ימים.

טל פוקס: הוראת השעה כללה כמה תיקונים בצו, המשמעות היא שאלה תיקונים שאנחנו רואים אותם כרגע כזמניים.

טל פוקס: התיקונים העיקריים זה הכרה באנטיגן מוסדי כבדיקה שמאבחנת תחלואה ולצד זאת הכרה באנטיגן מוסדי כבדיקה שמקצרת את הבידוד, שאפשר לעשות אותה כדי לקצר בידוד.

טל פוקס: שני הדברים האלה נעשו עד לפני הוראת השעה רק באמצעות PCR.

טל פוקס: זה התיקון העיקרי.

טל פוקס: תיקונים נוספים שנכנסו במהלך התקופה, בעצם תיקון שהוא היה הקלה ולכן לא הגיע לכאן, אבל זה עוד תיקון שנעשה בהוראת השעה בתקופת הביניים, זה קיצור של הבידוד, במקום החל מהיום השביעי קיצור הבידוד יהיה החל מהיום החמישי, ובנוסף לזה בלי הוראת השעה המצב הוא שצריך לעשות שתי בדיקות לקיצור בידוד, בדיקה ראשונה עם הכניסה לבידוד, כמה שיותר סמוך לכניסה לבידוד, בדיקה שנייה החל מהיום החמישי או השביעי.

טל פוקס: ויתרו על הבדיקה הראשונה כרגע לתקופה הנוכחית, כלומר במקום שתי בדיקות יהיה אחת ביום השביעי.

טל פוקס: כרגע זה בדיקה אחת החל מהיום החמישי.

יעל סלנט: אבל יש את כל העניין של הורה שמצטרף לילדו, גם הוא מוארך פה.

טל פוקס: לגבי ההורה שצריך להצטרף לילד שלו, זה לא נכנס להוראת השעה.

טל פוקס: יש הוראות שתוקנו בתוך זה, אבל ההוראה הכללית - - -

יעל סלנט: הקיצור של היום החמישי רלוונטי - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לחולה עצמו.

טל פוקס: נכון, זה רלוונטי גם להורה שיש הסדר שאומר שאם יש ילד חולה מתחת לגיל 12 שההורה מטפל בו ההורה אמור להיכנס איתו לבידוד, לשהות איתו בבידוד.

טל פוקס: עד עכשיו אמרנו שהאפשרות המינימלית להיות שם זה, כשעושים חילוף בין ההורים, כל הורה היה צריך להישאר עד היום השביעי ועכשיו הוא יכול לעשות את הבדיקה החל מהיום החמישי, כמו בעצם כל מבודד שנחשף.

יעל סלנט: וצריך להגיד שבתקופת הוראת השעה, בתיקון המקורי, דובר על הפרדה בין - - -

טל פוקס: נכון.

יעל סלנט: את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

טל פוקס: כן.

טל פוקס: בתיקון המקורי שיגיע לכאן והיה בתוקף במשך תקופה של כשבועיים האפשרות לקצר בידוד באמצעות אנטיגן יוחדה לאוכלוסייה שאינה בסיכון כשהאפשרות לקצר בידוד באמצעות PCR יוחדה לאוכלוסייה שהיא כן בסיכון, כלומר 60 פלוס ואוכלוסיות בסיכון עם מחלות רקע נוספות.

טל פוקס: במהלך התקופה, יחד עם השינוי שקיצר את הבידוד ליום חמישי וויתרו על הבדיקה הראשונה עוד שינוי שנעשה זה שבאמת בן אדם יכול לבחור איזה סוג בדיקה הוא מבצע, אנטיגן או בדיקת PCR.

טל פוקס: אני אגיד משהו על הבחירה הזאת, זאת לא בחירה מלאה, עדיין ההנחיות שלנו הן שאוכלוסייה בסיכון אנחנו מבקשים ממנה לעשות PCR ואוכלוסייה לא בסיכון אנחנו מבקשים ממנה לעשות אנטיגן מוסדי.

טל פוקס: מה שכן, אם בן אדם בכל זאת החליט לעשות בפרטי או ללכת לעשות אנטיגן מוסדי, בן אדם בסיכון או בן אדם לא בסיכון יחליט לעשות בפרטי PCR אנחנו נכיר בבדיקה הזאת, אנחנו לא נתעלם ממנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז כעיקרון אתם ביטלתם את ההפרדה בין קבוצות אוכלוסייה?

טל פוקס: זה לא שביטלנו אותה, היא לא נמצאת בצו כי הצו יכיר בשתי הבדיקות, כלומר קיצור הבידוד יתבצע באמצעות אחת משתי הבדיקות, או אנטיגן מוסדי או PCR, אבל היא עדיין נשארת ברמה של תעדוף קודם כל במובן הזה שבן אדם שנחשב בסיכון כשהוא מגיע אמורים לתעדף את הבדיקה שלו, לסמן אותה באיזה שהיא צורה ואז היא נבדקת קודם לכן במעבדה.

טל פוקס: המטרה היא לקצר כמה שיותר את זמני קבלת התשובה של אוכלוסייה בסיכון דווקא כי רוצים להציע להם את האפשרות להשתמש בתרופה שאפשר לתת אותה רק בתקופה מסוימת לאחר הזיהוי.

טל פוקס: אז יש עדיין את ההפרדה הזאת, יש עדיין את התעדוף הזה, ההנחיה שלנו עדיין היא אוכלוסייה בסיכון, מבקשים ממנה לעשות PCR, אוכלוסייה לא בסיכון מבקשים ממנה לעשות אנטיגן מוסדי, אבל אנחנו לא נתעלם מהבדיקה אם תעשה בדיקה מסוג אחר ועדיין יהיה אפשר לקצר בידוד בעזרתה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שאלה על המימון של הבדיקות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי אמור כן לשלם עבור ביצוע הבדיקה, אנטיגן מוסדי או PCR, ומי לא משלם?

טל פוקס: לגבי אנטיגן מוסדי כרגע ניתן לבצע את הבדיקה ללא תשלום.

טל פוקס: אנחנו כן מבקשים ממי שעושה את הבדיקה לצורך תו ירוק, למעט ילדים מתחת לגיל 12, כן לשלם, אבל בפועל אנחנו לא חוסמים את האפשרות לבצע אנטיגן מוסדי ללא תשלום כרגע וגם לא חוסמים שום אוכלוסייה מלבצע אנטיגן מוסדי.

טל פוקס: לגבי בדיקות PCR כן נשקל לצמצם, אבל כרגע הקופה או מי שמבצע, הספקים שמבצעים את הבדיקות עבורנו מקבלים את ההחזר על כל הבדיקות שמתבצעות לכל הגילאים, אבל כן נשקל לצמצם את זה לאוכלוסייה בסיכון או אוכלוסייה אחרת, לשים את הקו אחרת, אבל כרגע זה לא משהו שהוחלט עדיין ולכן אני לא מפרטת עליו.

טל פוקס: כרגע מבחינת המימון זה לא הכלי שננקט, אלא מה שננקט זה הכלי של תעדוף וסימון הבדיקות של אוכלוסייה בסיכון והגעה של תוצאה יותר מהירה.

טל פוקס: זה כרגע הכלי שמשתמשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי יש אוכלוסייה מחוסנת שהם כן נדרשו לשלם עבור הבדיקה למשל שהם עשו במד"א, בדיקת אנטיגן, ושילמו 52 שקלים.

טל פוקס: אני לא מכירה, משהו שקרה לאחרונה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ב-6 בינואר, בדיקה שנעשתה לקטין.

טל פוקס: אני חושבת שזה היה ממש כשנכנס הצו הזה לתוקף, ממש בתחילת הדרך, ואני מניחה שזה קשור לזה שזה היה פשוט היום הראשון.

טל פוקס: זה נכנס ב-7 רק, אז אם ב-6 אין פה בכלל בעצם –

יעל סלנט: בסיכומו של דבר היום כל אחד שרוצה לגשת לעשות בדיקת אנטיגן, בין כבדיקה מאבחנת, כבדיקה מקצרת, כרגע זה ללא תשלום, זו השורה התחתונה?

טל פוקס: לא בדיוק, זה כרגע לא נאכף, אבל מי שעושה בדיקה לתו ירוק אמור לשלם ומי שעושה בדיקה לצורך נסיעה לחו"ל כי מדינת היעד דורשת אמור לשלם ואמור לעשות את הבדיקה שלו בפרטי.

טל פוקס: אוכלוסייה לא בסיכון, אנחנו מבקשים כרגע לא להגיע לעשות PCR, אם הם רוצים לעשות PCR אנחנו מבקשים לעשות בפרטי.

טל פוקס: זה המצב כרגע.

יעל סלנט: אבל בעצם זה עניין של המלצה על אוכלוסייה בסיכון.

טל פוקס: לא בדיוק המלצה, זה ההנחיות כרגע.

טל פוקס: אני לא יודעת, יכול להיות שיש גורם מקצועי, אולי אילנה על הקו שיודעת להגיד מעבר.

יעל סלנט: אבל לפחות מבחינת הצו אפשר - - -

טל פוקס: הצו לא מבחין בין סוגי הבדיקות, מי שיעשה PCR ומי שיעשה אנטיגן מוסדי, שניהם יקצרו לו את הבידוד.

עלי סלאלחה: אבל יש גופים מסוימים שעושים את זה באופן פרטי ואנשים משלמים 35 שקלים, 40 שקלים בשביל האנטיגן, האם זה עדיין קיים?

טל פוקס: אני לא מכירה שצריך לשלם כרגע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: על המחירים של הבדיקות אתה ביקשת לקיים דיון מהיר, אני חושבת שיהיה דיון מיוחד בנושא באחת הישיבות של הוועדה, לא היום.

עלי סלאלחה: לא, לפי מה שהיא אומרת, שהדברים האלה יהפכו להיות שמישים לאנשים והם יכולים להשתמש בזה ולעשות את זה מהר, אז למה להשאיר את זה בידיים של גופים שעושים כסף?

עלי סלאלחה: באירופה למשל האנטיגן, הבדיקה עולה עשרה שקלים כאשר בישראל עולה 35 ו-40 שקל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השאלה, היציאה מהבידוד זה רק על ידי ביצוע בדיקה מוסדית או שאפשר גם בדיקה ביתית?

טל פוקס: רק מוסדית, אבל היא אמורה להיות ללא תשלום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היא ללא תשלום, חבר הכנסת עלי סלאלחה.

עלי סלאלחה: בבתי ספר ובמוסדות זה חינם, אני יודע.

טל פוקס: לא רק בבתי ספר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בתחנות מד"א ובפיקוד העורף.

טל פוקס: אנטיגן מוסדי הוא ללא תשלום כרגע.

טל פוקס: אם אתה מבקש לעשות אותו לצורך תו ירוק אתה כן אמור לשלם.

עלי סלאלחה: לא, למשל אני קניתי את זה מבית מרקחת לפני שבוע וחצי, שילמתי 40 שקל.

טל פוקס: הבדיקה הביתית עולה כסף, אבל אנטיגן מוסדי הוא לא ללא תשלום ובכל מקרה קיצור בידוד הוא חייב להיעשות על ידי אנטיגן מוסדי.

עלי סלאלחה: אבל למה לא להגביל את אלה שלקחו על עצמם לעשות את הדברים האלה לעשות כסף על חשבון העניים והאנשים המוחלשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חבר הכנסת עלי סלאלחה, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא, זה טוב מאוד שיזמת לקיים דיון, זה יעלה בדיון נפרד, הפיקוח על המחירים של הבדיקות הביתיות, אנטיגן, זה יהיה דיון בנפרד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עכשיו כרגע אנחנו דנים על תיקון צו הבריאות לגבי בידוד ויציאה מהבידוד באמצעות ביצוע בדיקה מוסדית, או אנטיגן או בדיקת PCR.

טל פוקס: אילנה גנס נמצאת בזום, היא יכולה להרחיב לגבי מימון וספקים, אבל אני לא חושבת שתהיה לה תשובה לשאלה של בדיקות ביתיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נבקש מאילנה גנס ממשרד הבריאות, ראש מטה בריאות הציבור, בבקשה, אם תוכלי לענות על כל השאלות המקצועיות ולתת תיאור מקצועי.

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: בוקר טוב לכולם, לכל חברי הוועדה, אני מתנצלת שהיום אני בזום, אני נמצאת בבידוד, לצערי.

אילנה גנס: אני אשמח להתייחס לכל השאלות שעלו.

אילנה גנס: אז קודם כל למעשה סוגיית המימון מיועדת לכל הבדיקות שיש להן אינדיקציה רפואית, כלומר כל מי שתסמיני, כל מי שנדרש לקצר בידוד.

אילנה גנס: ברגע שמדובר בסיבה שהיא רפואית אפידמיולוגית כמובן הזכאות לבדיקות, גם אם זה PCR וגם אם זה אנטיגן, באופן עקרוני במסגרות הקיימות, אם זה קופות או מתחמי דיגום שמופעלים ומנוהלים על ידי פיקוד העורף הם במימון ציבורי לחלוטין כמו שזה היה בעבר וזה לא השתנה.

אילנה גנס: לגבי השאלה ששאלת על עמדות אנטיגן פרטיות נוספות, שכרגע מציעות לאנשים את השירות הזה בתשלום, נכון להיום כל ספק שרוצה לתת את השירות הזה חייב קודם כל להירשם במשרד הבריאות ולקבל אישור של ספק מורשה.

אילנה גנס: רק חלק מהספקים בעצם הם ספקים שיש להם חוזי התקשרות איתנו, עם משרד הבריאות, ובעצם הבדיקות שם לא עולות כסף לאזרח.

אילנה גנס: יש כיום מעל 860 עמדות כאלה מפוקחות שאנחנו בהסדר איתם, בפריסה ארצית, על מנת להנגיש את השירות הזה לאזרח גם מבחינת פריסה גיאוגרפית, גם מבחינת שעות.

אילנה גנס: מעבר לאותן 840 עמדות שמופעלות בהתקשרות עם משרד הבריאות יש ספקים נוספים שמציעים את השירות הזה בתשלום שהוא לא מפוקח, לרוב זה נע בין 30 ל-50 שקלים, אלה המחירים, ואם יש אזרח שמעוניין לעשות שם כי אין שם תור, כי הוא רוצה משהו יותר מהר, או כי זה יותר קרוב לו לבית והוא לא רוצה לנסוע עוד חמישה קילומטרים לעמדה שהוא יכול לקבל את השירות הזה בחינם אנחנו כמובן מאפשרים את זה כל עוד הספק רשום אצלנו, שהוא יודע לשדר לנו תוצאות של בדיקות אנטיגן והוא עומד בכל התנאים, מבחינת ההגדרות של מי זה דוגם מוסמך וערכות שהוא משתמש בהן שזה ערכות מאושרות על ידי משרד הבריאות.

אילנה גנס: אז זה משהו שהוא בהחלט קיים והאזרחים יכולים כמובן לבחור במידה שהם רוצים מסיבה כזו או אחרת לבחור בספק כזה, אבל התפקיד שלנו הוא להנגיש את השירות הזה במימון ציבורי לכל מדינת ישראל.

אילנה גנס: בדיקות אנטיגן היום בעצם, למרות שנכון מה שטלי ציינה, שמי שעושה בדיקה לצרכי תו ירוק אמור לשלם, בפועל אין לנו דרך לדעת מה הסיבה שבן אדם הגיע להידגם, יכול להיות שהוא נחשף, יכול להיות שיש לו תסמינים ולכן בפועל מרבית האנשים היום עושים את הבדיקות האלה במימון ציבורי ולא משלמים עליהן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, אילנה.

יעל סלנט: היו דיווחים, אילנה, בתקשורת, אני לא יודעת אם הם נכונים או לא נכונים, אבל אולי שווה לשים את זה על השולחן ושתגיבו, על זה שיש ספקים מסוימים שסגרו את מתחמי ה-PCR של פיקוד העורף, האם זה נכון?

אילנה גנס: כרגע כל המתחמים פרוסים, אנחנו רואים, לשמחתנו הרבה, ירידה מסוימת בביקוש לבדיקות ה-PCR, יכול להיות שזה קשור לאיזה שהיא תחילה של מגמת ירידה בתחלואה שבדרך כלל מלווה בירידה בביקוש לבדיקות באופן כללי וגם נכון להיום אנחנו כבר די התייצבנו על לוחות זמנים לשחרור תוצאות.

אילנה גנס: כרגע אנחנו עומדים על 24 שעות לתוצאה של בדיקת PCR כאשר את הבדיקות של אוכלוסיות בסיכון אנחנו מסמנים והן מתועדפות לשחרור תוצאות, כלומר כל מערך 'מגן אבות', אנשים מעל גילאי 60 פלוס, הדגימות שלהם מסומנות ולוחות הזמנים לקבלת תוצאה נעים בין 12 ל-18 שעות.

אילנה גנס: זה זמן שהיה לנו מאוד מאוד קריטי להגיע אליו על מנת שנצליח להגיע ליותר אנשים ולהציע להם טיפול תרופתי מונע.

אילנה גנס: זאת הסיבה שמלכתחילה תעדפנו והמלצנו על בדיקות PCR רק לאוכלוסיות מסוימות כי שם היה לנו מאוד מאוד קריטי אבחון מהיר ומדויק על מנת לאפשר להציע להם טיפול תרופתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אולי יש קשר למימון של משרד האוצר למשרד הבריאות לביצוע הבדיקות האלה?

אילנה גנס: כרגע לאזרח זה שקוף, זאת אומרת בדיקה שהיא במימון ציבורי היא בדיקה שלא עולה כסף לאזרח והסוגיה היא בחוזים שלנו מול משרד האוצר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צמצום עמדות לביצוע בדיקות PCR ויותר עמדות לביצוע בדיקות אנטיגן, יכול להיות שזה קשור?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אם את אומרת שאתם מכירים בבדיקת אנטיגן כבדיקה מהימנה, אמינה, וזה בעצם בשימוש.

אילנה גנס: אני אשמח להתייחס גם לבדיקות אנטיגן.

אילנה גנס: אנחנו כל הזמן מתקפים את הרגישות והסגוליות של בדיקות אנטיגן במהלך התקופה הזאת.

אילנה גנס: במשך החודש הזה ניתחנו תוצאות של מאות אלפי אנשים שביצעו בדיקת PCR בסמיכות לבדיקת אנטיגן וככה יכולנו להשוות ולנתח נתונים של בדיקת רגישות וסגוליות של בדיקת אנטיגן.

אילנה גנס: לפי הנתונים שאנחנו רואים במהלך החודש האחרון רגישות של בדיקת האנטיגן היא סביב 76% עד 80%, מה שזה אומר שאכן קרוב ל-80% מהאנשים שיוצאים שליליים בבדיקת אנטיגן יוצאים שליליים גם בבדיקת PCR שבוצעה לאחר מכן בסמיכות של 72 שעות.

אילנה גנס: אנחנו רואים נתונים של 93% סגוליות בדיקה, כלומר 93% מהאנשים שיצאו חיוביים בבדיקת אנטיגן קיבלו גם תוצאה חיובית בבדיקת PCR.

אילנה גנס: כלומר אכן מדובר בבדיקה שאפשר להסתמך על המהימנות שלה, היא בדיקה טובה, היא נותנת מענה, בוודאי ובוודאי לצורך אבחנתי ולכן אנחנו רגועים עם ההחלטה להמשיך ולהשתמש בבדיקה הזאת כבדיקה אבחנתית שנותנת גם הכרה בהחלמה לאנשים בגלל הסגוליות המאוד מאוד גבוהה שלה.

אילנה גנס: אלה נתונים, אגב, שאנחנו רואים אותם גם מהעולם, שמשתמשים בבדיקות אנטיגן לאורך כל המגפה כבדיקה אבחנתית.

אילנה גנס: עד עכשיו אנחנו החמרנו וקבענו סטנדרט של בדיקת PCR ורק החל מ-5 בינואר אנחנו מכירים גם בבדיקת אנטיגן כבדיקה אבחנתית.

אילנה גנס: ושוב, מבחינתנו זו הוראת שעה, אנחנו ככל הנראה, ברגע שהתחלואה תתחיל לרדת ונוכל לחזור לסטנדרט הקודם נשתדל כמובן להציע לאזרחים לחזור לבדיקות PCR כבדיקת גולד סטנדרט לצד אנטיגן שכמובן עדיין יישאר לצרכים נוספים, לפי הערכות מצב, לפי מצב התחלואה.

אילנה גנס: כמובן זה משהו שהוא מאוד מאוד דינמי ואנחנו כל הזמן שוקלים את המדיניות האם נכון לשנות אותה בשביל לתת שירות הכי טוב שאפשר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לכן אתם מגדירים את זה רק עד 10 בפברואר, רק לשבועיים, כדי לראות את ההתפתחות.

אילנה גנס: נכון מאוד, זו הוראת שעה מבחינתנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הבנתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פרופ' חגי לוין, בבקשה, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: תודה לך, ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה.

חגי לוין: קודם כל אני רוצה לשבח שמשנים את המדיניות בהתאם למציאות, בהתאם להשתנות של המגפה וטוב שהמומחים והממשלה מקצרים את תקופת הבידוד, מכירים גם בבדיקת אנטיגן.

חגי לוין: זה דבר שהוא נכון והוא דורש, לא יודע אם להגיד אומץ, אבל סוג מסוים של יכולת לעשות שינוי ובהחלט ייתכן שגם בימים הקרובים יהיו שינויים נוספים, פשוט כי זה טבע המגפה.

חגי לוין: וגם אני יכול להגיד, כי אנחנו רואים מה קורה בעולם, עצם העובדה שבישראל יש הנגשה של השירות בצורה מאוד נרחבת בחינם זו עובדה ראויה לציון.

חגי לוין: זה לא מובן מאליו, יש צוותים בכל הארץ שעושים את זה, זה באמת מצוין.

חגי לוין: מה שרצינו להגיד אנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור, לגבי אי ההכרה בבדיקת אנטיגן ביתית.

חגי לוין: לדעתנו זו טעות שעולה במשאבים מיותרים ופוגעת בבריאות הציבור.

חגי לוין: הרי בן אדם שהוא חולה בבית, יש לו תסמינים והוא עשה בדיקת אנטיגן ביתית.

חגי לוין: הערך המנבא החיובי, ה- positive predictive valueשל הבדיקה הוא מאוד גבוה, זה המקרה שחיובי זה חיובי ואנחנו יודעים את זה גם מהנתונים של משרד הבריאות.

חגי לוין: לקחת בן אדם כזה, ואני מכיר אישית כאלה מקרים, בן אדם כזה שהוא חולה, עכשיו להוציא אותו מהבית, זה פוגע בבריאות שלו, זה מסכן אחרים בהדבקה, זה צורך משאבים מיותרים בשביל לבצע את אותה בדיקה בדיוק כבדיקת אנטיגן מוסדית.

חגי לוין: במדינות אחרות מצאו את הדרכים המשפטיות להכיר שבן אדם מצהיר, מצלם בווידאו, בדרך כזו או אחרת ויש הרבה דרכים, כדי להכיר בבדיקה הביתית.

חגי לוין: אני יודע שזה אולי מורכב, אבל התהליך הזה לוקח הרבה יותר מדי זמן והייתי מצפה שכבר השבוע ימצאו את המנגנון להכיר בבדיקת אנטיגן ביתית כי זה יותר נכון לבריאות הציבור במדינת ישראל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טל, כיועצת המשפטית של משרד הבריאות, כמה זמן ייקח לכם לבדוק את זה?

טל פוקס: אני יכולה להגיד שאנחנו ממש על זה, אנחנו בוחנים את זה, אנחנו בודקים את כל המשמעויות המשפטיות ויש תהליכים גם מקצועיים וגם משפטיים לקידום ההכרה בדרך יצירתית כזו או אחרת.

טל פוקס: אני לא יודעת להגיד עדיין מתי בדיוק זה יקרה, אבל כמובן שבהחלט פועלים כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אנחנו עכשיו נאשר עד 10 בפברואר לא יהיה תיקון ושינוי עד 10 בפברואר.

טל פוקס: קודם כל לצורך הכרה באמת כבדיקה אבחנתית, זה תלוי, יכול להיות שימצאו דרך לעשות את זה לפי התקנות וממש לקרוא לזה בדיקה מוסדית, אנחנו בודקים את זה.

טל פוקס: אנחנו עוד לא יודעים אפילו אם יהיה צריך תיקון לצו, יכול להיות שימצאו דרך ממש לעשות אותה בצורה מפוקחת בבית שהיא תאפשר אפילו בלי שינוי של הצו להשתמש בו, ויכול להיות שלא, וזה ידרוש תיקון של הצו, אנחנו בודקים את זה.

יעל סלנט: בכל מקרה תיקון של הצו כמובן אפשרי בכל רגע נתון.

טל פוקס: כן, כמובן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו לא סוגרים שעד 10 בפברואר –

טל פוקס: לא, ממש לא, ואנחנו בלי קשר לשאלה של הוראת השעה אנחנו בוחנים את הכלי הזה.

יעל סלנט: הנה גם בתקופת הוראת השעה ביצעתם תיקון בתוך תיקון 21, התיקון הקודם.

טל פוקס: נכון.

יעל סלנט: הוא אמנם לא הגיע לוועדה, אבל הוא כן תיקון שבוצע, הקיצור של הבידוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו גם אתמול דיברנו על זה, איך בן אדם חולה בא ועכשיו ימי הגשם והקור, אנשים שעמדו בתור בתחנות או בעמדות לביצוע בדיקת אנטיגן, הם עמדו בצפיפות מתחת לגגון והדביקו.

עלי סלאלחה: עזרו להדביק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז באמת אם יש אפשרות להכיר בבדיקה ביתית כבדיקה מוכרת אז זה באמת יכול לקטוע שרשרת הדבקה נוספת.

טל פוקס: גם לזה, אגב, אילנה גנס יכולה להתייחס, לנושא הזה של בדיקה ביתית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, אפשר להעלות את אילנה גנס בבקשה?

אילנה גנס: תודה רבה.

אילנה גנס: אז אני אציין שאנחנו בהחלט בוחנים את האפשרות של לעשות ולהכיר בבדיקת אנטיגן ביתית.

אילנה גנס: יש היום כבר מספר חברות בארץ שיכולות להציע את השירות הזה ואנחנו כרגע בודקים את זה גם מבחינה חוזית, מכרזים, איך אנחנו מנהלים את זה.

אילנה גנס: זה משהו שמייצר לנו כמובן אתגר טכנולוגי של חיבור ספקים לשירות הזה וסוגיית המימון.

אילנה גנס: אם קודם הזכרתם את סוגיית הפיקוח על המחירים בעצם זו בדיקה שכרגע אנחנו עוד לא יכולים להציע אותה במימון כחלופה, אבל זה משהו שאנחנו עובדים עליו.

אילנה גנס: הרעיון הוא לאפשר ביצוע בדיקה מפוקחת באמצעות וידאו כאשר הדוגם המוסמך צופה בנבדק, מזהה את הזהות שלו על מנת לוודא שאכן מדובר באדם עצמו מול תעודה מזהה שהוא מציג לו בווידאו, מוודא שהוא מבצע את הדגימה כמו שצריך, מסתכל על התוצר שלה ובעצם מזין אותה ומשדר אותה למערכות משרד הבריאות, כך שהדבר הזה הוא יחסית לא מאוד מאוד מורכב.

אילנה גנס: אנחנו כבר מתקדמים עם זה, כמו שטל ציינה, גם מבחינה משפטית, לקדם את ההכרה שלא בהכרח תדרוש עכשיו תיקון של צו.

אילנה גנס: יכול להיות שלא יהיה צורך, אבל בעצם האתגר פה הוא עניין חוזי ומחשובי שאנחנו מנסים לפתור אותו ואני מעריכה, לא יודעת להגיד לגבי ימים, אבל בשבועות הקרובים האופציה הזאת תוסדר והיא חשובה לנו, לא רק לגל האומיקרון הנוכחי, שבהחלט מאתגר אותנו בחיפוש אחרי פתרונות יצירתיים, אלא זו יכולת שיכולה לשמש אותנו גם במהלך המגפה.

אילנה גנס: אנחנו מכירים את האופציות האלה, יש גם קיוסקים שאנשים יכולים לגשת ולהזדהות ולעשות בדיקת PCR באופן עצמאי.

אילנה גנס: יש הרבה טכנולוגיות חדשות יחסית שנכנסו לשוק, אנחנו מכירים אותם, בוחנים אותם וכל הזמן שוקלים מה עוד אפשר להכניס על מנת להביא את השירות הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, בעידן הטכנולוגיה חבל לא להשתמש בכל האפשרויות שיש לנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת לעדכן באופן מיידי את הוועדה, ועדת הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ברגע שאתם מקבלים החלטה או מתכוונים לקבל החלטה תביאו את זה בבקשה אלינו.

אילנה גנס: כמובן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אוסיף שייתכן שהתיקון יהיה לא בצו אלא בתקנות אחרות שגם הן מגיעות לוועדה, אבל הן כן צריכות אישור מראש ואין אפשרות לאשר בדיעבד, אז נהיה בקשר בהחלט לגבי הנושא הזה.

יעל סלנט: בכל מקרה הסוגיה המשפטית היא אצלכם.

טל פוקס: לא, בוודאי, אני מתכוונת שככל שיידרש תיקון באיזה שהוא סט של תקנות נגיע לכאן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פרופ' חגי.

חגי לוין: אני בכל זאת מודאג, אני חייב להגיד.

חגי לוין: קודם כל יש את המקרה שבן אדם נמצא חיובי בבדיקה ביתית ואפילו בפעם שנייה נמצא חיובי בבדיקה ביתית, הוא הולך לבדיקה מוסדית ומסיבה זו או אחרת היא יוצאת שלילית.

חגי לוין: אני כרופא בריאות הציבור חד וחלק חושב שהוא צריך להמשיך להיות בבידוד.

חגי לוין: כרגע לפי ההנחיות הוא יוצא מבידוד כי הבדיקה המוסדית קובעת.

חגי לוין: זה דבר לא נכון מקצועית כי זה עלול לסכן אחרים בהדבקה.

חגי לוין: שוב, אני באמת מבין את הקושי, אבל אני רואה ומקבל דיווחים מהשטח על הצד השני, כשיש תינוק בן שנתיים, או פעוט, שהוא חיובי וצריך עכשיו לקחת אותו לבדיקה או כשיש מקרה שבן אדם הוא מרותק בית, צריך כבר עכשיו למצוא מנגנון חריג שכן מאפשר שבאישור רופא או באישור משרד הבריאות או בכל אישור אחר בדיקה ביתית תיחשב כבדיקה חיובית.

חגי לוין: בסדר, לא ברוב המקרים, אבל לפחות בחלק מהמקרים כעניין חריג, להוסיף איזה סעיף שיש מקרים שבהם בדיקה ביתית תוכר כבדיקה מפוקחת על סמך הצהרה או דיווח, ולמקרים הגדולים תשאירו את צילום הווידאו.

חגי לוין: פשוט המציאות היום בשטח היא בלתי נסבלת.

חגי לוין: ואני חייב להגיד, אנחנו פנינו למשרד הבריאות כבר מספר שבועות בסוגיה הזאת.

חגי לוין: אני מבין שהיא מורכבת, אבל אי אפשר עוד להמשיך איתה לחכות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טל, איך עושים עכשיו בדיקות אנטיגן או PCR למרותקי בית?

טל פוקס: קודם כל בדיקת PCR יש שירות שמגיע הביתה.

יעל סלנט: השירות הזה בתשלום?

אילנה גנס: לא, זה שירות של קופות.

אילנה גנס: השירות הזה קיים במסגרת קופות החולים, ההסדר הזה קיים גם לגבי חולים מרותקים שנדרשים להידגם שהקופה שולחת דוגמים הביתה.

אילנה גנס: וגם למשל נתקלנו עכשיו בלא מעט מצבים ששני ההורים מאומתים והילד עדיין לא והילד מפתח תסמינים שצריך לדגום אותו, גם לזה הקופות נותנות מענה, שולחות דוגם הביתה שלוקח דגימת PCR או אנטיגן או מה שצריך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הנה, יש מענה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שייצרו קשר אם יש בעיה עם הרופא המטפל במרפאה שהם שייכים לה, מרפאת קופת חולים.

חגי לוין: אבל לא כולם מצליחים לקבל את השירות הזה בפועל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם יש אז לפנות למשרד הבריאות, אפילו להעביר אלינו מקרים חריגים ואנחנו נבדוק.

חגי לוין: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצא איתנו בזום עורך דין אורן פסטרנק, מייסד המחאה, בבקשה.

אורן פסטרנק: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ממלאת מקום יושבת הראש הקבועה.

אורן פסטרנק: קודם כל אני רק רוצה לדייק, אני לא מייסד כל מחאה, אני מייסדת מחאת הריבון ואני רוצה לבקש מחברי הוועדה להתייחס לדבר המרכזי שהוא בבסיס כל המתווה הזה.

אורן פסטרנק: מתווה הבדיקות והבידודים מייצר הבחנה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: בעבר משרד הבריאות הציג נתונים אפידמיולוגיים שמראים כי יש הצדקה להבחנה הזאת.

אורן פסטרנק: אנחנו חולקים על כך, אבל זה מה שהוא הציג.

אורן פסטרנק: נכון להיום באתר משרד הבריאות, כשאנחנו מסתכלים על כל הפרמטרים, בין אם זה הידבקויות, חולים פעילים, חולים קשים חדשים, חולים קשים סך הכול, חולים פעילים, הכול, אנחנו לא רואים את ההצדקה להבחנה הזאת.

אורן פסטרנק: המספרים הם דומים כאשר מסתכלים במספרים המוחלטים וגם כשמשקללים, אנחנו דואגים לעשות גם את הנרמול בכוחותינו, אנחנו יודעים לפי דבריו של פרופ' זרקא שהאוכלוסייה חלוקה, 4.8 מיליון מחוסנים, 4.6 לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: אני מאוד אשמח שגב' גנס או נציגה אחרת של משרד הבריאות תתקן אותנו אם יש עדכון ובשלושה-ארבעה שבועות האחרונים אולי עברו עוד אנשים מקבוצת מחוסנים ללא מחוסנים, מצד לצד, נשמח לקבל את המספר המעודכן.

אורן פסטרנק: אנחנו רק מדגישים שמי שקיבל את הבוסטר הרביעי, גם אם התחסנו 400,000 או 500,000 זה לא מחוסנים חדשים, אלא הם כאלה שהיו מחוסנים בוסטר שלישי והפכו למחוסני בוסטר רביעי.

אורן פסטרנק: כלומר מה שמעניין אותנו לדעת זה כדי לבדוק אם יש מקום להבחנה במתווה הבדיקות והבידודים בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אורן פסטרנק: צריך לדעת את המספר של הקבוצה כאשר אנחנו מדברים לפי ההגדרה המשפטית, לא מחוסנים כוללים את מי שלא התחסנו כלל ואת מי שהתחסנו והחיסון שלהם לא בתוקף.

אורן פסטרנק: כלומר אל תטעו ותסתכלו על הנתונים של שישה או שבעה מיליון אנשים שקיבלו זריקות, הנתון הזה אינו רלוונטי, צריך להסתכל לפי ההגדרה של המתווה שמדברת על מחוסן רק מי שהוא מחוסן בתוקף.

אורן פסטרנק: שוב, פרופ' זרקא דיבר על 4.8 מיליון, אם התחסנו עוד כמה מאות אלפים נשמח לדעת.

אורן פסטרנק: אנחנו שקללנו את הנתונים ביד נדיבה לצד השני, כדי להקשות מה שנקרא, כדי שלא נציג נתונים לא טובים ועדיין הנתונים הם דומים גם בחולים קשים, כלומר החיסון לא מראה יעילות שמצדיקה את ההבחנה הזאת, לפחות מבחינת מתווה הבדיקות והבידודים, בטח שמבחינת הדרכון הירוק.

אורן פסטרנק: כבר שרים מתבטאים בנושא וגם משרד הבריאות, שאין לזה הצדקה אפידמיולוגית.

אורן פסטרנק: אז גם כאן אי אפשר לייצר הבחנה שאומרת ללא מחוסן שייבדק בצורה מפוקחת ולמחוסן שייבדק בבדיקה ביתית.

אורן פסטרנק: אין לכך הצדקה אפידמיולוגית.

אורן פסטרנק: כשמרימים את היד ומצביעים בעד מתווה כזה, כרגע חברי הכנסת, הם צריכים להבין שהם מצביעים על משהו שמשרד הבריאות לא הביא לו הצדקה אפידמיולוגית.

אורן פסטרנק: זה דבר מאוד מאוד חשוב לדעת, ואם משרד הבריאות רוצה לסתור את דבריי ולהגיד שיש הבדל אני מוכן לנהל דיון מקצועי ולהציג את כל המספרים.

אורן פסטרנק: אני פשוט חוסך מכם, הכול כתוב מולי כרגע בטבלאות, גם חולים קשים, גם חולים פעילים, גם הידבקויות והכול, אין משהו שמצדיק את ההבחנה הזאת, בטח שלא בצורה דרמטית, אולי סטיות של אחוז או שניים ימינה שמאלה.

אורן פסטרנק: וגם כמובן שיהיה הבדל.

אורן פסטרנק: הרי אם אתם בודקים בצורה מפוקחת רק את הלא מחוסנים מן הסתם שהתחלואה והנדבקים בקרבם, הנתונים יהיו יותר גבוהים כי המחוסנים נדרשים לבדיקות ביתיות והם לא מדווחים, בטח שלא ב-100%, ואתם מודעים לזה והאינטרנט מוצף בכתבות של אנשים שהולכים, עושים בדיקה בבית, יוצאים מאומתים ועדיין הוא הולך ופותח את העסק שלו, אותו עצמאי, והסטודנט הולך לבחינה והם לא במספרים.

אורן פסטרנק: ועדיין למרות ההטיה המובנית הזאת בגלל שיטת הבדיקה, שאי אפשר לבצע לפיה מחקר, זה פשוט דבר שהוא לא נורמלי, מה שקורה פה כרגע, שיש קבוצות אוכלוסייה עם בדיקות שונות, אלה בפיקוח ואלה לא, ועדיין הנתונים דומים.

אורן פסטרנק: כלומר אם היו עושים בדיקות מפוקחות לשתי קבוצות האוכלוסייה יכול להיות שהיו מגלים שהמצב אפילו הרבה יותר חמור אצל המחוסנים.

אורן פסטרנק: יש פה לא רק פגיעה בזכויות, אנחנו מטפלים הרי בזכויות אדם, זה לא רק פגיעה בזכויות של הלא מחוסנים שאנחנו באים להשמיע את קולם, אנחנו גם באים להשמיע את קולם של המחוסנים שבאים ואומרים שמשהו פה לא הגיוני.

אורן פסטרנק: אם אנחנו הולכים לפי הנרטיב של משרד הבריאות ואומרים שזה מסוכן וצריך להיזהר מהאומיקרון ולא לצאת מהבתים אז אנחנו לא צריכים להיזהר רק מהלא מחוסנים.

אורן פסטרנק: אם מחוסן הולך לעבודה או לבית ספר והוא לא נדרש לבדיקות אז הוא מסכן את הציבור.

אורן פסטרנק: כלומר כך או כך המתווה הוא מסוכן.

אורן פסטרנק: זה לא שהוא פוגע בזכויות, הוא מסוכן וצריך לעצור אותו.

אורן פסטרנק: יש שתי אפשרויות לשיטתנו.

אורן פסטרנק: אחת, ללכת לכיוון של דרום אפריקה, בריטניה, ארה"ב, זה אומר אם אין לך סימפטומים אתה לא צריך בדיקה ואתה לא צריך בידוד, כי האומיקרון, המונים נדבקים.

אורן פסטרנק: ההערכות שלנו ושל משרד הבריאות היו זהות בנושא עוד לפני חודש וחצי-חודשיים, כשהיינו לפני הגל מה שנקרא, ידענו שהנגיף הזה, הווריאנט הזה, הזן הזה הוא מאוד מאוד מדבק, אבל האלימות שלו היא לפחות בסביבות הפי שמונה פחות מאשר דלתא ואלפא.

אורן פסטרנק: שאר העולם הולכים לכיוון שמי שאין לו - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי שחולה יישאר בבית, מי שלא חולה שייצא החוצה.

אורן פסטרנק: בהחלט, חשוב לי לחדד את זה, סליחה, שדבריי לא יהיו מובנים בצורה לא נכונה.

אורן פסטרנק: מי שלא מרגיש טוב, מי שיש לו סימפטומים שיישאר בבית, כמו בעולם של פעם, זה בכלל לא משנה אם זה שפעת או אם זה אומיקרון או אם זה משהו אחר, חולה צריך להישאר בבית.

אורן פסטרנק: זה לא משנה אם הוא מחוסן או לא מחוסן, צריך לשמור על הבריאות של הציבור.

אורן פסטרנק: אבל מי שאין לו סימפטומים, זה לא משנה אם הוא מחוסן או לא מחוסן הוא צריך להמשיך בחייו ולא לעצור את הכלכלה.

אורן פסטרנק: זאת המדיניות שהלכו אליה מולדת האומיקרון, דרום אפריקה ובריטניה, שם מה שנקרא הוא נולד.

אורן פסטרנק: צריך להסתכל מה קורה בעולם, לקרוא את המחקרים, מהדיילי טלגרף, מהלנסט.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז בוא נבקש ממשרד הבריאות להתייחס.

אורן פסטרנק: בשמחה.

אורן פסטרנק: אז אני רק אסיים בכך שאגיד שאנחנו אומרים דבר פשוט, א', צריך לבטל את המתווה הנוכחי כי הוא מייצר הבחנה לא נכונה בין מחוסנים ללא מחוסנים, זה אחת.

אורן פסטרנק: ב', והיה ולא קיבלתם את עמדתנו ואתם חושבים שכן צריך לייצר מתווה, אז אנחנו מלכתחילה אומרים שמי שאין לו סימפטומים הוא לא צריך בכלל להיבדק ולא בידוד, אבל והיה ולא קיבלתם את זה תייצרו מתווה שוויוני.

אורן פסטרנק: אני מבקש את ההתייחסות של משרד הבריאות גם לנושא של הורים לילדים מתחת לגיל 12.

אורן פסטרנק: שוב, היה במתווה בעבר הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים שההורה בסוף הבידוד של הילד, אז הורה לא מחוסן יצטרך להיכנס לבידוד, מה שנקרא להתחיל עוד ספירה.

אורן פסטרנק: אחרי שהוא היה עם הילד בבידוד עכשיו הוא יצטרך להתחיל עוד בידוד שלו ואנחנו מבקשים גם התייחסות לדבר הזה.

אורן פסטרנק: והכי חשוב, אנא שחררו לציבור את הנתון הסודי, שחררו, תפסיקו להסתיר, כמה מחוסנים וכמה לא מחוסנים בהיבט של דרכון ירוק, בהיבט של מתווה בידודים, חיסונים בתוקף, כמה כאלה יש במדינה.

אורן פסטרנק: תנו תשובה ברורה.

אורן פסטרנק: פרופ' זרקא אמר 4.8 מול 4.6, תנו את המספר החדש, בבקשה.

אורן פסטרנק: תודה רבה על הזמן שניתן לי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, עורך דין אורן פסטרנק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת מאילנה גנס ממשרד הבריאות להתייחס ולענות לשאלות של אורן.

אילנה גנס: אני אשמח לענות.

אילנה גנס: אז קודם כל הנתונים העדכניים ובכלל לא סודיים שמפורסמים באתר שלנו, נכון לאתמול בבוקר אנחנו נמצאים על מספר של 5,945,000 אנשים שזכאים לתו ירוק במדינת ישראל, לפי אותם קריטריונים שלא השתנו.

אילנה גנס: הקריטריונים לא שונו, נוהל מחלים עדיין בתוקף, אנחנו מדברים על מחוסנים שטרם עברו שישה חודשים ממנת החיסון האחרונה שלהם ולא משנה אם זה מנה שלישית או מנה שנייה, אנחנו מדברים על מחלימים טריים, עד חצי שנה ממועד ההחלמה, אנחנו מדברים על מחלימים שקיבלו לפחות מנת חיסון אחת לפני או אחרי מועד ההחלמה.

אילנה גנס: כלומר הקריטריונים לא השתנו וזה המספר, 5,945,000 אנשים.

אילנה גנס: 3.5 מיליון כרגע מתאימים להגדרה של לא מוגנים, מתוכם 2,100,000 לא מחוסנים כלל, כמובן זה כולל את כל הילדים מתחת לגיל חמש שאינם ברי חיסון ואינם מחלימים, והיתר זה יתר קבוצות הגילאים שעדיין לא התחסנו, סדר גודל של כ-670,000 מבוגרים שטרם חוסנו ולא החלימו מעולם.

אילנה גנס: אז אלה המספרים העדכניים נכון לאתמול בבוקר.

אילנה גנס: אנחנו כל הזמן מעדכנים ועוקבים אחרי נתוני ההדבקות בכל הקבוצות האלה בנפרד, ממש כל קבוצה, ומנתחים את זה, אפילו החל מאתמול ברזולוציה יותר גבוהה של אנשים עם בוסטר טרי של ארבעה חודשים, אנשים עם חיסון שני טרי של שלושה חודשים.

אילנה גנס: ואני חייבת להגיד שגם אנשים מחוסנים ומחלימים שעושים בדיקה בבית ומתגלים כחיוביים רובם ככולם בשלב מסוים מגיעים לעשות בדיקה מוסדית, אנטיגן או PCR, א', על מנת לוודא את התוצאה, ו-ב', כל אזרח היום רוצה שההחלמה שלו תהיה מתועדת במערכות משרד הבריאות על מנת להאריך את התו הירוק.

אילנה גנס: אין שום סיבה לאנשים להסתיר את ההחלמה שלהם.

אילנה גנס: אם יש מקרים בודדים, כמובן אני לא יודעת, כנראה תמיד יהיו, אבל המסה העיקרית של אנשים מדווחת על זה ומגיעה להיבדק בעמדה מוסדית על מנת לקבל הכרה רשמית בהחלמה שלהם לצרכי תו ירוק או לכל צורך אחר שהוא בהחלט נכון וקיים.

אילנה גנס: אנחנו רואים בהחלט עלייה בהדבקות, גם של מחוסנים ומחלימים, ויחד עם זאת, כפי שאנחנו גם מפרסמים באתר שלנו בדשבורד אפשר לראות את הנתונים שללא ספק השתנו מאז כניסת האומיקרון.

אילנה גנס: אם בעבר ראינו מועילות של 95%-90% של הגנה בפני הדבקה במחוסנים טריים כרגע אנחנו רואים תמונה שיש ירידה לבין 30% במחוסנים ותיקים יותר ל-70% מוגנות בפני הדבקה במחוסנים טריים יותר בעיקר בבוסטר טרי.

אילנה גנס: אנחנו פרסמנו גם נתונים של מועילות מנה רביעית כמובן באוכלוסיות של גילאי 60 ומעלה ששם אנחנו רואים עלייה נוספת ברמת המוגנות, הסיכון להדבקה שקטן בפי 2.4 ולתחלואה קשה פי שלושה ולכן זה היה חלק מהשיקולים לצד פרופיל בטיחותי מאוד גבוה של חיסון.

אילנה גנס: לא ראינו תופעות חריגות, נכון לעכשיו חוסנו כמעט 680,000 אזרחים במנה רביעית.

אילנה גנס: נכון לעכשיו קיבלנו רק שלושה דיווחים על תופעות לוואי חריגות שהגיעו אלינו, שנבדקות כמובן, אבל בעצם השילוב של עלייה במועילות גם בפני הדבקה, גם בפני תחלואה קשה וגם פרופיל בטיחות גבוה של החיסון הרביעי גרם למנכ"ל גם להמליץ על הרחבת אינדיקציות לחיסון הזה.

אילנה גנס: למעשה היום כמעט כל אזרח מגיל 18 ומעלה שמעוניין לקבל מנה רביעית, ועברו שלושה חודשים לפחות מהמנה הקודמת, יכול להגיע לקופת חולים ולקבל חיסון.

יעל סלנט: אבל בעצם מה ההצדקה לזה שמחוסנים, מי שמוגדר כמחלים לפי צו בידוד בית, שזה מחוסנים ומחלימים, נדרש לעשות בדיקה ביתית לעומת כל היתר, הלא מחוסנים או הלא מוגנים, מה שאת מכנה, שנדרשים לעשות בדיקה מוסדית.

יעל סלנט: בעצם אותם נתונים שאת עכשיו הצגת?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אנחנו רואים שאנשים מחלימים ומחוסנים עדיין הסיכון שלהם להדבקה הוא יותר נמוך.

אילנה גנס: שוב, הוא הצטמצם בהשוואה למה שראינו בעבר, אבל בהקשר הזה חשוב לי להזכיר עוד שני דברים.

אילנה גנס: הדלתא, אמנם אחוזית אנחנו רואים ירידה בתפוצה שלו במדינת ישראל, בגלל העלייה המאוד מאוד חדה של אומיקרון, אבל דלתא שהיה נפוץ בגל הקודם לצערנו עדיין לא נעלם ואנחנו אגב רואים היום דיווחים מדנמרק, ששם גל האומיקרון התחיל לרדת, אנחנו רואים עלייה חוזרת של דלתא שלגביו אין לנו צל של ספק שרמת המוגנות שהחיסון מקנה גם בפני הדבקה היא מאוד מאוד גבוהה, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון ששם זה גם עלול להיות כרוך בתחלואה קשה.

אילנה גנס: ובנוסף לזה חשוב לציין שאנחנו עוקבים אחרי וריאנט חדש, שהוא דומה במידה מסוימת לאומיקרון, ה-BA2, שכרגע אנחנו רואים בעיקר עלייה שלו בחוזרי חו"ל.

אילנה גנס: אנחנו כבר מתחילים לראות ריצופים שלו גם בקהילה במדינת ישראל, אנחנו עדיין כמעט שלא רואים במאושפזים בבתי החולים, אבל כמובן אנחנו ממשיכים לעקוב, כבר רואים אותו גם בריצופי ביוב במדינת ישראל.

אילנה גנס: במזרח, לפחות מהמדינות ששם התחלואה ב-BA2 יותר מפושטת, אנחנו רואים שהוא כנראה מדבק לפחות פי שניים בהשוואה לאומיקרון.

אילנה גנס: עדיין לא יודעים להגיד לגבי המוגנות הקלינית והמשמעויות הקליניות של הווריאנט הזה, אבל לפחות מהנתונים הראשוניים שפורסמו במהלך הימים האחרונים המועילות של חיסון בפני BA2 יותר גבוהה בהשוואה לאומיקרון הקלאסי ולכן זה משהו שעוד יותר מחזק את עמדתנו שככל שהווריאנט הזה ייכנס ויתרחב מבחינת התפוצה שלו גם בישראל המוגנות שמוקנית בעקבות חיסון או החלמה בהחלט יכולה לשפר את תמונת המצב ולצמצם את היקפי התחלואה במדינת ישראל.

אילנה גנס: ושוב, מי שמחוסן או מחלים שעושה בדיקה ביתית ויוצא חיובי כמובן ההנחיות שלנו לאנשים האלה להגיע ולהיבדק בעמדה מוסדית על מנת לקבל הכרה רשמית, וככה זה קורה בפועל, אנחנו באמת רואים הרבה מאוד אנשים, מחוסנים או מחלימים, אם כי בשיעורים יותר קטנים בהשוואה ללא מחוסנים שעדיין נדבקים, עושים בדיקה ביתית, מגיעים לעמדה מוסדית וההחלמה שלהם מתועדת אצלנו במערכות.

אילנה גנס: אז יש לנו נתונים מדויקים על האוכלוסייה הזאת.

יעל סלנט: אבל בעצם זה עניין של המלצה, נכון?

יעל סלנט: אין לזה איזה שהוא ביטוי, אין חובה למחוסן שיצא חיובי בבדיקה ביתית מבחינת צו בידוד בית ללכת להיבדק או להיכנס לבידוד.

אילנה גנס: נכון, זה פותר אותו מחובת בידוד.

טל פוקס: הסיבה שזה לא נכתב זה באמת הקושי לאכוף את זה, זה נשאל גם בפעם הקודמת ולילך וגנר, שהייתה בדיון, גם אמרה שמבחינתם העדיפות המשפטית שלהם זה שאם משהו הוא בלתי ניתן לאכיפה לא לכתוב אותו בצו כחלק מההוראה הפלילית.

יעל סלנט: טוב זה ברור שזה מעלה שאלה.

טל פוקס: זה אכן בעייתי.

יעל סלנט: אבל כעניין של המלצות שלכם זאת בעצם ההמלצה?

אילנה גנס: נכון.

טל פוקס: זה יותר מהמלצה, אנחנו ממש מבקשים את זה בכל פה כי הבן אדם הזה הוא בסיכוי מאוד מאוד גבוה חולה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לחשוב איך מחפשים פתרון כדי להגן על כלל הציבור, לקטוע את השרשרת הזאת כדי שהוא לא יפיץ את הנגיף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתם עובדים על זה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש איזה תהליך שאתם חושבים עליו?

שי סומך: כפי שאמרה טל, החובה להיבדק באנטיגן ביתי היא לא אכיפה ולכן אנחנו חשבנו שלא צריך לכתוב אותה בצו ולכן זה ברמה של המלצה חמה מאוד.

יעל סלנט: הייתה תקופה שהייתה באמת חובה להיבדק בבדיקה מהירה למחוסנים, סעיף יז שנמחק מהצו, הייתה תקופה קצרה שהייתה חובה להיבדק למחוסנים.

טל פוקס: לא הייתה חובה להיבדק אף פעם, הייתה חובה להיות בבידוד עד תוצאת בדיקה, אבל פה אין בעצם חובת בידוד.

יעל סלנט: זה בעצם סעיף שבוטל מתוך הצו והיום המצב המשפטי, כלומר יכול להיות שיש המלצות מסוימות של משרד הבריאות, אבל המצב לפי צו בידוד בית זה שמחוסן לא נדרש לעשות בדיקה.

טל פוקס: נכון מאוד.

יעל סלנט: ולא להיכנס לבידוד ולא שום דבר.

יעל סלנט: זה מעלה שאלה.

שי סומך: מה החלופה האחרת?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם הוא מחוסן או שהוא החליט מווריאנט דלתא זה לא מגן עליו מהווריאנט החדש.

שי סומך: אין חלופה.

שי סומך: הצו הוא פלילי, להפוך חובה לא אכיפה לחובה פלילית זה דבר לא מקובל ולכן יש המלצה.

שי סומך: הרבה מאוד אנשים באמת מקיימים את ההמלצות, זאת אומרת היו לאורך המגפה הרבה מאוד המלצות או חובות שהן לא פליליות שהם קיימו אותם, הם שומעים לכל ההמלצות של משרד הבריאות.

שי סומך: זה המודל המשפטי שחשבנו עליו, מודל של המלצה חמה מאוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עורך דין אורן פסטרנק רוצה שוב להתייחס למה שאמרה אילנה גנס ממשרד הבריאות, אפשר להעלות אותו בבקשה?

אורן פסטרנק: תודה רבה.

אורן פסטרנק: אני אתייחס לדברים בקצרה.

אורן פסטרנק: אמרה הגב' אילנה גנס שיש 5,945,000 בהגדרתם מחוסנים, אני כופר בנתון הזה, אני מבקש ממשרד הבריאות להציג בשקיפות מלאה את אותם 1.2 מיליון שלטענתם עברו מקבוצת הלא מחוסנים לקבוצת המחוסנים בטווח של החודש האחרון.

אורן פסטרנק: אין לזה כל אסמכתא במספרים, אנחנו מבקשים לקבל את הפילוח, זה פשוט להגיד לחברי הכנסת פה דברים לא מדויקים.

אורן פסטרנק: אני מדגיש שמדובר מעבר לאותם 400,000 או 500,000 שקיבלו את הבוסטר הרביעי כי הם לא עברו קבוצה, הם היו חלק ממקבלי הבוסטר השלישי שקיבלו עכשיו בוסטר רביעי.

אורן פסטרנק: כלומר היא מדברת על עוד 1.2 מיליון איש שקיבל עכשיו שני חיסונים או חיסון שלישי ועברו מקבוצת הלא מחוסנים למחוסנים.

אורן פסטרנק: אסור לעבור על זה לסדר היום.

אורן פסטרנק: אני רואה שהיא ירדה כרגע מהשידור, אני מבקש שהיא תבדוק את הנתונים ותציג את הנתונים כי אסור להציג לחברי הכנסת נתון כזה, זה נתון שקרי, זה פשוט לא נכון.

אורן פסטרנק: זה אחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת לרשום בסיכום לאמת את הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות.

אורן פסטרנק: לאמת את הנתון הזה.

אורן פסטרנק: זה חמור מאוד מה שקורה פה, אסור להגיד לחברי כנסת נתונים כאלה, זה שקר וכזב.

אורן פסטרנק: לא עברו ממצב של לא מחוסנים למצב של מחוסנים עוד 1.2 מיליון איש.

אורן פסטרנק: תראו לנו מי הם, אנחנו מבקשים לדעת איזה חיסון הם קיבלו, בוסטר שלישי?

אורן פסטרנק: יש כזאת קפיצה במקבלי הבוסטר השלישי?

אורן פסטרנק: עמדות החיסונים ריקות, זה פשוט שקר וכזב.

אורן פסטרנק: אני עובר לנקודה הבאה, אני אקצר, אני יודע שזמננו קצר.

אורן פסטרנק: חיפשו פה פתרון משפטי איך לגרום למחוסנים לעשות גם את הבדיקה.

אורן פסטרנק: חבר'ה, הציבור יושב בבית ומתפקע מצחוק.

אורן פסטרנק: אתם רוצים שמחוסנים יעשו בדיקה תעשו להם בדיקה מפוקחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת מעורכת דין טל פוקס ממשרד הבריאות, בבקשה.

טל פוקס: לגבי הסמכויות, בצו בידוד בית יש סמכות לחייב בבידוד, אין סמכות לחייב בבדיקה שלא קשורה לבידוד ולכן לא ניתן להגיד שבן אדם חייב לבצע בדיקה.

אורן פסטרנק: לכן אסור שתהיה הבחנה בין מחוסן ללא מחוסן, זה צריך להיות לכל אזרחי המדינה, כי כולם חולים קשה באותה מידה, כולם חולים פעילים באותה מידה, כולם נדבקים באותה מידה.

אורן פסטרנק: האומיקרון לא עושה הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אורן פסטרנק: אתם מסכנים את בריאות הציבור, זה אחת, ורומסים זכויות של חצי מהמדינה שאין לה את ההגדרה שלכם.

אורן פסטרנק: בכל מקרה אתם פועלים בצורה שערורייתית, צריך הגדרה שוויונית.

אורן פסטרנק: אתם טוענים שיש סכנה מהאומיקרון?

אורן פסטרנק: אנחנו טוענים שמספיק שמי שאין לו סימפטומים שיהיה חופשי.

אורן פסטרנק: אתם טוענים שהוא כן צריך בדיקה?

אורן פסטרנק: אין הבדל אם הוא מחוסן או לא מחוסן, שיעשה בדיקה מפוקחת ואל תחפשו מתחת לשולחן איך להגיד לו לעשות בדיקה ביתית, אבל אין איך לפקח עליו.

אורן פסטרנק: אתם עושים צחוק מהבידוד.

אורן פסטרנק: הציבור יושב בבית ופשוט צוחק.

אורן פסטרנק: רואים את הישיבות האלה, אנחנו מעדכנים אותם, זה פשוט בדיחה.

אורן פסטרנק: הם לא נבדקים והם הולכים לעבודה מאומתים והם מדברים על זה בכתבות בפרהסיה בפנים גלויות ב-YNET והסטודנטים הולכים לעשות בחינות.

אורן פסטרנק: זה פשוט לא נכון מה שאתם אומרים פה.

אורן פסטרנק: אני אסתפק בזה, תודה על זכות הדיבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה לך על ההשתתפות בדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את נוסח התיקון לפני ההצבעה, לאשר או לא לאשר, אני אבקש אחר כך מחבר הכנסת עלי סלאלחה להשתתף בהצבעה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה, עורכת דין יעל.

יעל סלנט: כדי שזה יהיה ברצף כל ההוראות יהיו ברצף עד ה-10 בפברואר 2022.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי בעד?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי נגד?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי נמנע?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אושר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש אישור לתיקון לצו.

טל פוקס: אני רק רוצה לציין שאילנה גנס כן נמצאת על הקו, אני לא יודעת למה נאמר שלא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז היא יכולה להתייחס לטיעונים?

טל פוקס: לטענה שהיא משקרת, כן.

טל פוקס: אני לא יודעת מה יש לה להגיד חוץ מלהגיד את מה שהיא מכירה מהנתונים, אבל בהחלט.

אילנה גנס: אני יכולה להגיד שאנחנו נשמח להעביר חוות דעת אפידמיולוגית מלאה עדכנית שהכנתי גם לוועדת חוקה לצורך חידוש תקנות תו ירוק והארכה שלהן שבעצם שם מוצגים כל הנתונים, כולל פילוח והשוואה בין מחוסנים ללא מחוסנים והמספרים העדכניים של זכאי תו ירוק בהתאם למספרים שהצגתי עכשיו.

אילנה גנס: הצגתי את הסיכום הכולל כרגע, אבל יש את הפילוח לפי כל אחת מתת הקבוצות, כמה מתוך האוכלוסייה כרגע משויכת לכל אחת מתת הקבוצות של המוגנים בהתאם להגדרות שהגדרנו בנוהל מחלים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, אילנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מישהו עוד רוצה להתייחס.

טל פוקס: אני אגיד כמובן שלגבי טענת השוויון, ככל שיש הצדקה והבדל בין הקבוצות אנחנו לא חושבים שמדובר בבעיה משפטית ולכן באמת אנחנו מסתכלים על הנתונים וגם, כמו שאילנה אמרה, נעביר ולכן אנחנו, משרד הבריאות, חושבים שהשאלה היא בסוף ההצדקה האפידמיולוגית.

שי סומך: אני כמובן מצטרף לדברים, משרד הבריאות מדווח לנו על הנתונים, על ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים לקראת אישור הצו בממשלה, אנחנו גם מקבלים את הנתונים, עוקבים אחריהם ובודקים באמת שיש הבחנות בין שתי הקבוצות כדי שנוכל לאשר את המשך קיום ההבחנות האלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הישיבה נעולה, תודה רבה.