הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24), כנסת 24, פרוטוקול מספר 10, 2022-02-01 09:30

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שכולם הגיעו היום מוקדם בבוקר אחרי שהמליאה נסגרה ב-04:30 בבוקר.

שרן השכל: חברי הכנסת יצרפו אלינו לאט-לאט לדעתי דרך הזום.

שרן השכל: חברת הכנסת מיכל וולדיגר נמצאת יחד איתנו.

שרן השכל: אני מבקשת להשאיר לה את המיקרופון פתוח כאילו היא נוכחת ונמצאת בדיון.

שרן השכל: כמובן חברי הכנסת הם היחידים שיכולים להעיר הערות ביניים ולשאול שאלות תוך כדי.

שרן השכל: מוזמנים יכולים או לשלוח אליי פתק או להרים יד אם הם מעוניינים להעיר או לשאול שאלות.

שרן השכל: היום הדיון הראשון יתקיים בעניין העברת הטיפול בהתמכרויות לקופות החולים.

שרן השכל: אנחנו הזמנו מספר מומחים אשר יבואו וידברו איתנו ויספרו לנו קצת יותר לעומק על הנושא.

שרן השכל: הדבר הזה אמנם חלק מהצעת החוק.

שרן השכל: הפרק הזה אמנם יעבור לחקיקה אחרת שנמצאת בהתהוות ויש כרגע ועדה לגביה, אבל אנחנו חייבים להבין, גם העניין כפי שהעלו רופאים, כל העניין של טיפול בהתמכרויות שלא מטופל היום במדינת ישראל כמו שצריך.

שרן השכל: יש מרכזים שיש להם תורים, לדעתי לא רק חודשים אלא אפילו שנים.

שרן השכל: אני מדברת פה על חומרים גם קשים שעלולים לגרום למוות של בני אדם.

שרן השכל: אני לא מדברת על קנאביס.

שרן השכל: נכון, לקנאביס יש גם תלות נפשית ודיברו על זה וצריך לדבר על איך גם שם מתמודדים עם עניין ההתמכרות הנפשית, אבל מדובר פה בהתמכרויות בכלל לתרופות מרשמים ולחומרים מסוכנים.

שרן השכל: מדובר פה גם על פורנוגרפיה ועל משחקי וידאו.

שרן השכל: יש ממש אנשים שההתמכרות שלהם מנהלת את חייהם ואין להם מקום.

שרן השכל: המקומות המעטים שנמצאים היום במדינת ישראל, אני חייבת להגיד, קודם כל יש מקומות מדהימים שגם בהם ביקרתי וסיירתי, אבל זה לא מספק הטיפול שלנו בעניין הזה.

שרן השכל: ככל שאנחנו נצליח לשקם את אותם אנשים, לא להתייחס אליהם כאל סוג של עבריינים, לזרוק אותם בכלא ולהגיד שירקבו שם, שם הם גם לומדים להיות עבריינים אמיתיים וכו', אלא ניקח אותם לטיפול בתוך הקהילה, נשקם אותם, נחזיר אותם לעמוד על שתי רגליים יציבות, להפוך להיות בני אדם מתפקדים בחברה שלנו.

שרן השכל: ככה הם גם פחות ישענו על אותה מערכת של המדינה, על הרווחה, וככה הם גם יהיו אזרחים יצרנים וטובים יותר.

שרן השכל: זו המטרה שלנו.

שרן השכל: ככל שאנחנו נשקיע בזה יותר, ככה אנחנו נצטרך כמשלמי מיסים לשלם פחות בשלב מאוחר יותר.

שרן השכל: לשם כך אנחנו התכנסנו כאן היום.

שרן השכל: פלורה קוך דוידוביץ', ראשת תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שרן השכל: בוקר טוב פלורה.

פלורה קוך דוידוביץ': בוקר טוב, תודה רבה.

פלורה קוך דוידוביץ': אני אציג את המסמך שכתבנו ביולי 2021, שעסק בסוגיית רצף הטיפול בין הגורמים השונים במערך הטיפול בהתמכרויות ובינם לבין מערך בריאות הנפש.

פלורה קוך דוידוביץ': הטיפול במכורים נחלק בעצם בין שני גורמים עיקריים, האחד הוא משרד הבריאות שממונה על אספקת שירותי הטיפול הרפואי והגמילה הפיזית לאנשים שסובלים מהתמכרות.

פלורה קוך דוידוביץ': המשרד גם אחראי על מתן שירותי שיקום, סל שיקום לנכי נפש בקהילה ובתוכם גם אנשים שסובלים מהתמכרות, והגורם השני הוא משרד הרווחה שממונה על הטיפול הפסיכו-סוציאלי ושיקום הנגמלים אחרי הגמילה הרפואית.

פלורה קוך דוידוביץ': גורם נוסף שלא אמון על אספקת שירותים בתחום הגמילה וההתמכרויות אבל הוא אחראי במסגרת הרפורמה הביטוחית ובריאות הנפש החל מיולי 2015 על אספקת שירותי בריאות הנפש לכלל המבוטחים ובתוכם כמובן גם אנשים שסובלים מהתמכרויות, הוא קופות החולים, וזאת פרט לכמה תחומים שנשארו במסגרת הרפורמה בידי משרד הבריאות.

פלורה קוך דוידוביץ': בהינתן האופי המורכב של מחלת ההתמכרות והחשיבות שיש לפי גורמי המקצוע להמשך הטיפול והשיקום לאחר סיום הגמילה הפיזית, המצב הקיים הזה בעצם שבו הטיפול בתחום נחלק בין כמה גורמים, מעלה שאלות באשר למידת שיתוף הפעולה בין הגורמים האלה, שאלות לגבי הקשיים העיקריים בהיבט הזה שרואים אנשי המקצוע, והשאלה בעצם כיצד אפשר להבטיח את רצף הטיפול באוכלוסייה הזאת.

פלורה קוך דוידוביץ': במסמך אנחנו הצגנו את הנושאים האלה בהרחבה ואני רק אמנה כמה ממצאים מרכזיים כאן.

פלורה קוך דוידוביץ': לגבי הציר של רצף הטיפול בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, עלה בעת כתיבת המסמך ממענה משרד הבריאות שיש בעיה במעבר הנתונים בין שני המשרדים, בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, כך שבעצם לא תמיד אפשר יהיה לבחון את מידת הצלחת הטיפול כשמטופלים עברו ממסגרת למסגרת.

פלורה קוך דוידוביץ': משרד הרווחה מסר לנו שלשני המשרדים, משרד הבריאות והרווחה לא הייתה מדיניות משותפת שהתייחסה למעטפת הטיפולית, כשהסיבה לכך הייתה בעצם שלא היה איזשהו גורם מתכלל בין המשרדים שיהווה כתובת לסוגיות השונות, והמשרדים עבדו בצורה נפרדת לפי קווי פעולה שכל אחד קבע לעצמו.

פלורה קוך דוידוביץ': במשרד הבריאות ציינו גם שהיו מודעים לחסמים ביצירת הרצף הטיפולי, וזאת למרות הפעולות שעשו שני המשרדים כדי להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם.

פלורה קוך דוידוביץ': לגבי ציר הרצף בין שני המשרדים האלה לקופות החולים, אז כפי שציינתי הקופות אחראיות בעצם מיולי 2015 על אספקת שירותי בריאות הנפש, וכאן השאלה בעצם היא בנוגע לאופן העברת המידע בין שני המשרדים האלה לקופות החולים לגבי אנשים שסובלים מהתמכרות, וטיפול הקופות במבוטחים שסובלים מהתמכרות.

פלורה קוך דוידוביץ': לטענת אילסם, החברה לטיפול בהתמכרויות, לאור החלוקה הזאת באחריות בעקבות הרפורמה, יש קושי ביצירה ובשמירה על רציפות טיפולית של מטופלים שזקוקים לטיפול גם בגין הפרעת ההתמכרות שלהם וגם בגין הפרעה נפשית, וזה בעצם בשל הפיצול שנוצר.

פלורה קוך דוידוביץ': לדעת אילסם הדבר הזה בעצם עלול להביא להחמרה חוזרת ונשנית במצב המטופלים.

פלורה קוך דוידוביץ': יתרה מכך, לדברי משרד הבריאות, מטופלים שמסיימים תהליך טיפולי בתחום ההתמכרות וזקוקים לטיפול נפשי לא מקבלים איזושהי קדימות בקביעת תור לקבלת טיפול נפשי במסגרת הקופה, וגם למציאות הזאת יכולה להיות השלכה על הרצף הטיפולי באוכלוסייה הזאת.

פלורה קוך דוידוביץ': לכך צריך להוסיף שקופות החולים לא מקבלות בעצם מידע משני המשרדים האלה על מבוטחים שנמצאים בטיפולם בשל התמכרות, והתיק הרפואי בעצם של ההתמכרות לא מנוהל בקופה, כלומר לקופות אין מידע על הטיפול שהם מקבלים בגין ההתמכרות, אלא אם כן החולה בעצם מדווח על זה לקופה.

פלורה קוך דוידוביץ': לכך גם יכולות להיות כמובן השלכות על טיב הטיפול שניתן להם, כשאחת הדוגמאות היא בעצם מטופל שמקבל מרשם לתרופה עם איזשהו אופי התמכרותי, כשרופא בקופה בעצם לא יודע על ההתמכרות שממנה יכול לסבול אותו מטופל.

פלורה קוך דוידוביץ': קושי אחר שהעלה משרד הרווחה בהיבט הטיפול נגע למחסור ברופאים נורקולוגים ובפסיכיאטרים מומחים בטיפול בהתמכרות בקופות.

פלורה קוך דוידוביץ': כפי שעלה מהמסמך, נראה שקיימת תמימות דעים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות בדבר הצורך בעצם לשמור על הרצף הטיפולי ועל כך בעצם שהרצף הקיים כן לוקה בחסר, ולכן שאלנו את הגורמים השונים מה הצעדים שבהם יש לנקוט כדי לשנות את המצב הקיים.

פלורה קוך דוידוביץ': בשני המשרדים סבורים שיש צורך בגורם מתכלל.

פלורה קוך דוידוביץ': במשרד הרווחה סברו שהוא צריך להיות הגורם הזה בהיותו המשרד שמטפל במספר הרב ביותר של אנשים שסובלים מהתמכרות.

פלורה קוך דוידוביץ': לעומת זאת במשרד הרווחה סברו שנדרשת פה התמקצעות ולכן רצוי שיהיה גורם מחוזי בכל אחת מהקופות שירכז את כלל המקרים בנושא הזה.

פלורה קוך דוידוביץ': משרד הבריאות גם ציין בפנינו שהוא סבור שעל תחום ההתמכרויות לעבור באופן הדרגתי מאחריותו בעצם לאחריות קופות החולים.

פלורה קוך דוידוביץ': ממענה הקופות בדבר האפשרות הזאת של העברת האחריות לאספקה והמימון של תחום הגמילה וההתמכרויות לידיהם, עלה שבאותו הזמן הם התנגדו לשינוי הקיים.

פלורה קוך דוידוביץ': הם ציינו שהם לא ערוכות לטפל באוכלוסייה הזאת ושהן עדיין מתמודדות עם אתגר אספקת שירותי בריאות הנפש לכלל המבוטחים.

פלורה קוך דוידוביץ': עם זאת חלק מהקופות ציינו שככל שיוחלט על השינוי הזה, יידרשו לכך תקציבים משמעותיים, גודלם לא צוין, וזאת כמובן לצורך גיוס כוח אדם רפואי, מינהלי, פיתוח תוכניות ועוד.

פלורה קוך דוידוביץ': שאלנו גם את משרד האוצר מה היא עמדתו בדבר העברת התחום הזה, והוא השיב שאפשר לשקול את העברת התחום אבל על הדבר הזה להיעשות בתיאום והסכמת הקופות.

פלורה קוך דוידוביץ': שאלנו את משרד הבריאות ואת משרד האוצר אם נעשתה איזושהי הערכה תקציבית של התוספת שדרושה לכך, אבל לא קיבלנו על כך תשובה.

פלורה קוך דוידוביץ': כפי שצוין בעצם, באוקטובר 2021 במסגרת החלטת ממשלה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), הוחלט על הקמה של ועדה בין-משרדית ברשות משרד הבריאות, בהשתתפות כלל הגורמים הרלוונטיים, והיא בעצם אמורה לבחון את הנושא ולהגיש את המלצותיה.

פלורה קוך דוידוביץ': תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, פלורה קוך דוידוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שרן השכל: אני רוצה לתת לפרופ' שאול לב-רן, מייסד המרכז הישראלי להתמכרויות.

שאול לב-רן: (הצגת מצגת) קודם כל אני רוצה להגיד תודה לפלורה.

שאול לב-רן: אני מתעסק בתחום 20 שנה ואני לא בטוח ששמעתי פעם שלוש דקות כל כך מדויקות וממוקדות, אז תודה רבה לפלורה, והיא עשתה את עבודתי קצת יותר קלה.

שאול לב-רן: תיראו, הזכירו שהבוקר ראש חודש אדר.

שאול לב-רן: אני מודה שכמו כל בוקר, אנחנו התעוררתי לעוד יום שבזמן שהוועדה הזו מתקיימת, נעשים מאות טיפולים ברחבי ישראל, מהמתקדמים והמפוארים ביותר ברפואה בעולם.

שאול לב-רן: להוציא גידולים זעירים מהמוח, להשתיל לב, להוציא גידולים מהריאות, להחליף מפרק ירך.

שאול לב-רן: הרפואה בישראל היא לתפארת מדינתנו.

שאול לב-רן: כמו שפלורה הזכירה, החל מ-2015 לא רק שקופות החולים מממנים את כל הרפואה המתקדמת הזו, הם מממנים גם את הטיפול בבריאות הנפש, כך שהיום גם אם אני מתמודד עם דיכאון חמור, דיכאון עמיד ואני נכנס למתקן שנותן את הטיפולים המתקדמים ביותר בעולם, קופות החולים המבטחות העיקריות במדינת ישראל משלמות על זה, אבל אם במקרה התעוררתי הבוקר, והייתי חייל בצוק איתן ונפצעתי ואני גם פוסט-טרואמטי, ואני היום סובל מפוסט-טראומה ומכאבים כרוניים והתמכרות למשככי כאב, אז בניגוד לכל הרפואה המפוארת שתיארתי, מבחינתי טיפולית אני יתום טיפולי במדינת ישראל.

שאול לב-רן: לא יתום של ממש, פלורה הזכירה.

שאול לב-רן: ישלחו אותי לשלושה מקומות שונים.

שאול לב-רן: ישלחו אותי למשרד הרווחה כדי לקבל טיפול פסיכולוגי עבור ההתמכרות שלי.

שאול לב-רן: ישלחו אותי למשרד הבריאות כדי לעבור גמילה עבור ההתמכרות שלי, וישלחו אותי לקופות החולים כדי לקבל טיפול עבור הפוסט-טראומה.

שאול לב-רן: רובנו, ואני כולל את עצמי בזה, אם ישלחו אותי כשקשה לי לצאת מהבית גם ככה, לשלושה מקומות, אני הולך לאפס, וזה מה שקורה היום במדינת ישראל.

שאול לב-רן: רבבות אנשים שמתמודדים עם התמכרויות, שחלקם הגדול עם הפרעות פסיכיאטריות נלוות, על פניו יש להם שלושה מענים.

שאול לב-רן: בפועל יש להם אפס מענים ולכן 90% לא מגיעים בכלל לטיפול.

שאול לב-רן: אני אתאר בקצרה מה המצב במדינת ישראל היום.

שאול לב-רן: על סמך מחקר שאנחנו ערכנו ב-2017, אחד מכל עשרה ישראלים בוגרים מתמודד עם התמכרות.

שאול לב-רן: בערך חצי עם התמכרות לאלכוהול, לסמים או לתרופות מרשם, ובערך חצי עם התמכרות התנהגותית.

שאול לב-רן: עד כמה שהמספרים האלה נשמעים גבוהים, נראה שמשקפים נאמנה את מה שקורה ברוב המדינות המפותחות בעולם.

שאול לב-רן: מה שנקרא, רצינו מקדונלד'ס, קיבלנו מקדונלד'ס.

שאול לב-רן: רצינו להיות כמו אירופה, ארצות הברית, הנה, אנחנו כמו אירופה וארצות הברית.

שאול לב-רן: 10% מהבוגרים מתמודדים עם התמכרות, אבל הם ממש לא מי שנהוג לחשוב.

שאול לב-רן: לא מדובר בדרך כלל על דרי רחוב, מכורים להרואין.

שאול לב-רן: מדובר על כולנו.

שאול לב-רן: אלה העשירונים של המעמדות הסוציו-אקונומיים על פי הלמ"ס.

שאול לב-רן: התמכרות פוגעת בנמוכים ביותר, באמצעים ובגבוהים ביותר.

שאול לב-רן: אם נעביר שקף אנחנו נראה שהיא גם פוגעת בכל המגזרים.

שאול לב-רן: יש מגזרים שקצת יותר, קצת פחות.

שאול לב-רן: יש מגזרים קשה לאסוף אינפורמציה מדויקת, אבל שימו לב, בכל העשירונים הסוציו-אקונומיים, בכל המגזרים.

שאול לב-רן: אם נעבור עוד שקף נגלה שגם בכל הגילאים.

שאול לב-רן: זה נכון שיותר בקרב גברים ויותר בקרב צעירים, אבל יש דברים שלא רואים בגרף הזה.

שאול לב-רן: לדוגמה, הקבוצה שהכי סובלת מהתמכרות לתרופות הרגעה ושינה, נשים בוגרות מעל גיל 65.

שאול לב-רן: מה קורה אצלן לא מעט?

שאול לב-רן: הרבה כדורי שינה, הרבה כדורי הרגעה.

שאול לב-רן: לקום, ללכת לנוחיות באמצע הלילה, ליפול, שבר בעצם הירך.

שאול לב-רן: את הניתוח, אגב, לירך, קופת החולים תממן.

שאול לב-רן: את ההתמכרות לתרופות המרשם קופת החולים לא תממן.

שאול לב-רן: זה הפרדוקס שאנחנו נמצאים בו.

שאול לב-רן: 850,000 עולה לעשות השתלת כבד.

שאול לב-רן: אם אני מתמודד עם התמכרות לאלכוהול, הקופה לא תממן את הטיפול בי, אבל אם אני אגיע להשתלת כבד ואז אני אפסיק לשתות, קופת החולים תשלם 850,000 שקלים טבין ותקילין עבור השתלת הכבד.

שאול לב-רן: אם זה לא פרדוקס, אני לא יודע מה כן.

שאול לב-רן: אחד המאפיינים הכי בולטים של אלה שמתמודדים עם התמכרות זה מה שנראה בשקף הבא, שחלקם הארי מתמודדים עם הפרעות פסיכיאטריות נלוות.

שאול לב-רן: בערך חצי מאלה שמתמודדים מהתמכרות, סובלים מהפרעות פסיכיאטריות נלוות שהרבה פעמים בגלל זה הם התחילו בכלל, בין אם זה פוסט-טראומה, בין אם זה דיכאון, בין אם זה חרדה חברתית, ובקרב אלה, אגב, שכבר מטופלים על ידי קופות החולים ובריאות הנפש, בערך שליש מתמודדים עם התמכרות.

שאול לב-רן: זה אומר שבזה שאנחנו מפצלים שירותים אנחנו מנציחים בזבוז כסף ומשאבים מהקיצונים ביותר.

שאול לב-רן: הטיפולים לא יכולים להיות יעילים.

שאול לב-רן: אם משרד הבריאות מטפל רק בהתמכרות בלי המרכיב הנפשי, ואנחנו רואים ש-50% יש למרכיב נפשי, זה לא יעיל.

שאול לב-רן: אם קופות החולים מטפלות בפסיכיאטריה אבל אנחנו רואים ששליש מתוכם מתמודדים עם התמכרות, אז הטיפול בדיכאון לא יעיל אם אני ממשיך לשתות אלכוהול.

שאול לב-רן: גם המספרים האלה מהדהדים כמעט אחד לאחד, מספרים מארצות הברית ומהעולם.

שאול לב-רן: במילים אחרות, התמכרות זה ממש לא רק הזרקת הרואין אצל דרי רחוב.

שאול לב-רן: כל העשירונים, כל החומרים, התנהגויות מסוימות, כל השכבות הסוציו-אקונומיות, כל המגזרים, שני המינים, והרבה-הרבה תחלואה פסיכיאטרית, לכן הפיצול שקיים היום, שהוא יטפל בפסיכולוגי והוא יטפל בפסיכיאטרי והוא יטפל בהתמכרות, אין לזה אח ורע בעולם המפותח.

שאול לב-רן: אין לזה שום היגיון לא מערכתי, לא כלכלי ולא רפואי.

שאול לב-רן: אם נעבור שקף נגלה כמה בדיוק זה עולה לנו.

שאול לב-רן: כמעט כל התמכרות מלווה בהוצאות אדירות של מערכת הבריאות על מחלות גופניות.

שאול לב-רן: הרבה יותר שבץ, הרבה יותר מחלות לב, הרבה יותר סרטנים מסוימים, והקופות משלמות על כל הטיפולים האלה במקום לטפל בהתמכרות, שהרבה פעמים הטיפול בה יכל למנוע את המספרים האלה.

שאול לב-רן: אלה נתונים מחו"ל, אבל אנחנו שחזרנו חלק מהנתונים בישראל.

שאול לב-רן: אם תעבור שקף, תיראו מחקר שערכנו במרכז הישראלי להתמכרויות יחד עם קופת חולים כללית, שבדקנו בקרב אלה שרשומים כבר בקופה כמתמודדים עם התמכרות, כמה כסף הקופה מפסידה עליהם.

שאול לב-רן: מסתבר שעבור כל אדם עם התמכרות ומשככי כאב הקופה מוציאה כל חודש פי שש כסף מאשר על מישהו שהוא באותו גיל, באותו מין, אותו מעמד סוציו-אקונומי וסובל מאותן מחלות, כלומר התמכרות לא מטופלת כמו שצריך, גורמת להמון בזבוז משאבים לא רק על פי נתונים מחקריים בחו"ל אלא גם על פי מה שידוע לנו בארץ.

שאול לב-רן: גם בישראל וגם במערך בריאות הנפש, ככל שיש יותר שימוש לרעה בחומרים, בין אם זה תרופות, בין אם זה אלכוהול, בין אם זה קנאביס, זה מאריך את האשפוזים הפסיכיאטרים, זה מגדיל את מספר האשפוזים ואת מספר האשפוזים החוזרים, כלומר אנחנו מדממים בהוצאות כלכליות על זה אנחנו לא מטפלים בהתמכרות כמו שצריך.

שאול לב-רן: קופות החולים היום בישראל משלמות הרבה יותר על טיפולים רפואיים ועל אשפוזים בגלל שהתמכרויות לא מטופלות כמו שצריך, וגם המשק כולו משלם המון.

שאול לב-רן: בשקף הבא תיראו מחקר שעברנו עם חברת דלויט, שהעריך שהעלות הכלכלית למשק הישראלי של התמכרויות הוא לכל הפחות, ובגלל שידענו שהמספרים האלה סביר להניח ייבחנו ברחל ביתך הקטנה, אז היינו שמרניים.

שאול לב-רן: העלות הכלכלית של נזקי ההתמכרויות בישראל הוא לכל הפחות 7 מיליארד שקל בשנה.

שאול לב-רן: המספר הזה לא צריך להפתיע אותנו, כי אם תסתכלו בשקף הבא אתם תיראו שבארצות הברית משרד המשפטים מפרסם שרק בגין נזקי סמים והתמכרות לסמים העלות הכלכלית למשק האמריקאי, 700 מיליארד דולר בשנה.

שאול לב-רן: הם הבינו את זה ולכן הם מדברים על התמכרות כעל מגיפה, ומגיפה שצריך לטפל בה.

שאול לב-רן: תיראו איזה יופי מטפלים בקורונה, על פניו.

שאול לב-רן: כל העולם מתגייס.

שאול לב-רן: מדינת ישראל מגויסת, קופות החולים מגויסות.

שאול לב-רן: יש לנו מגפה שקטה שהייתה כאן הרבה לפני הקורונה ושאף אחד לא מדבר עליה, והיא גורמת לנזקים חברתיים אדירים, והיא נקראת התמכרות.

שאול לב-רן: בשקף הבא אתם תיראו כמה שווה לנו לטפל.

שאול לב-רן: על כל שקל שנשקיע בטיפול בהתמכרויות, תוך פחות מ-10 שקלים נחזיר בערך 4 שקלים.

שאול לב-רן: אלה נתונים שלנו, של המרכז הישראלי להתמכרויות יחד עם דלויט.

שאול לב-רן: בשקף הבא תיראו שבארצות הברית ה-NIH המוביל את הרפואה בארצות הברית גורס שההחזר על כל דולר שיושקע יהיה הרבה יותר, כלומר לא זו בלבד שאנחנו מדממים משאבים, כסף, הוצאות.

שאול לב-רן: לא זו בלבד שיש סבל חברתי אדיר, זה בסוף עולה לנו הרבה כסף שיכולנו לחסוך.

שאול לב-רן: מבקר המדינה היה שמרן ואפילו החמיא למצב בישראל כשהוא אמר ש-80% בערך מאלה שמתמודדים עם התמכרות במדינת ישראל, לא זוכים לטיפול יעיל.

שאול לב-רן: לפי נתונים מהעולם בערך 90% מאלה שמתמודדים עם התמכרות לא מקבלים טיפול.

שאול לב-רן: אין לזה, אגב, אח ורע ברפואה.

שאול לב-רן: הכי קרוב זה מחלות פסיכיאטריות אחרות, 40% פונים לטיפול.

שאול לב-רן: מחלות לב, 80%, סוכרת, 85%.

שאול לב-רן: רק 11% מאלה שמתמודדים עם התמכרות פונים לטיפול.

שאול לב-רן: חלק מהסיבה טמונה בנו.

שאול לב-רן: אחד הדברים שמעסיקים אותי מזה שנים, כבר 15 שנה, זה מה המחיר שאנחנו משלמים על זה שאנחנו מדירים את הטיפול בהתמכרויות ממערכת הרפואה הקונבנציונלית, הנורמטיבית והמרכזית, קרי קופות החולים, ואני עסוק בו הרבה מאוד, ואיך זה משפיע על הדעות הקדומות ועל הסטיגמה שלנו כנגד התמכרויות.

שאול לב-רן: לפני 15 שנה עשיתי מחקר שבדקתי מה העמדות של רופאים לגבי התמכרויות בכלל.

שאול לב-רן: מסתבר שמהאוכלוסיות היותר סטיגמטיות, שלמרות שיש המון מחקר על היעילות של טיפולים, למרות שיש טיפולים תרופתיים יעילים, אגב, אחת נכנסה לסל התרופות האחרון, לראשונה תרופה בישראל שרשומה לטיפול בהתמכרות לאלכוהול.

שאול לב-רן: הסטיגמה של רופאים כלפי התמכרויות היא חמורה ובעיקר מגלה, אני ארשה לעצמי להגיד, הרבה מאוד חוסר ידע.

שאול לב-רן: אחד הדברים שהעסיקו אותי אז זה האם אולי אנחנו, אנשים שהולכים ללמוד רפואה, אולי נולדנו ככה, אולי אנחנו עם דעות קדומות מראש או שאולי התקלקלנו בבית ספר לרפואה.

שאול לב-רן: המשכתי וחקרתי מה העמדות של סטודנטים לרפואה לגבי התמכרויות, ומה שגיליתי, שכשנכנסים ללימודים אין דעות קדומות כל כך.

שאול לב-רן: מבינים שזו מחלה, מבינים שאפשר לטפל בה.

שאול לב-רן: כשבודקים לקראת סוף הלימודים יש כבר סטיגמה, דעות קדומות בדומה לרופאים הבכירים.

שאול לב-רן: כשבודקים את הסטיגמה באוכלוסייה הכללית, היא דומה.

שאול לב-רן: במילים אחרות, כשאנחנו מדירים טיפול ממערכת נורמטיבית ואומרים לזה שמתמודד עם התמכרות, לא, לך לשם מאחורי המגנומטר, שם יש איזה מתקן מאחורי גדר תיל, אולי תקבל שם, כשאנחנו מדירים את הטיפול ממערכת הרפואה הקונבנציונלית, גם מבחינת הרופאים, גם מבחינת המטפלים, גם מבחינת האוכלוסייה הכללית אנחנו ממתגים את זה כדבר שלילי שצריכים להרגיש בושה, אשמה, ואיפה שיש בושה ואיפה שיש אשמה, יש הסתרה, ואיפה שיש הסתרה לא ניגשים לטיפול כי אני יותר מידי מתבייש.

שאול לב-רן: זו הצרה האמיתית במדינת ישראל היום, שלא זו בלבד שהטיפולים מפוצלים, שהמקום שכולנו יודעים שאם אנחנו קמים אליו בבוקר, אנחנו מקבלים בו טיפול, אומר כן ל-99% מהמחלות ברפואה, וסוגר את שעריו בפני מחלה אחת שכמעט תמיד הולכת עם הפרעות פסיכיאטריות נלוות ועם מחלות גופניות נלוות, ודורשת מערכת רפואית נורמטיבית כמו כל דבר אחר, ושם סוגרים את השערים.

שאול לב-רן: הזכירה פלורה שאחד הדברים שהדעת לא סובלת זה שאותן קופות חולים שלעיתים קרובות רושמות את תרופות המרשם שחלק מהן ממכרות, אנחנו רואים כאן, זה מחקר, אגב, שצריך להגיד, הוא מחקר שוק שנעשה על ידי חברת אינדיביו.

שרן השכל: פה בישראל?

שאול לב-רן: כן, כאן בישראל, שבערך 50% מהרופאים שממליצים המלצה ראשונית לטיפול במשככי כאב זה רופאי משפחה.

שאול לב-רן: אם תעברו לשקף הבא תגלו שבערך 75% מהרופאים שממשיכים את המרשמים לתרופות המרשם האופיאטיות הם רופאי משפחה.

שאול לב-רן: האם זה סביר במדינת ישראל, בראש חודש אדר, ב-1 בפברואר 2022 שאותו גורם שרושם את התרופה שאליה מתמכרים לא אחראי על הטיפול בהתמכרות עצמה?

שאול לב-רן: יש ברפואה מושג, נקרא התמכרות יאטרוגנית.

שאול לב-רן: יאטרוגנית אומר שאנחנו אחראים לזה.

שאול לב-רן: אנחנו רשמנו את הדבר שבגינו אדם פיתח התמכרות.

שאול לב-רן: דמו בנפשכם שיש כאן מערכת שרושמת תרופה ואחת מתופעות הלוואי של התרופה היא התמכרות, ואותה מערכת שרושמת את התרופה לא אחראית על תופעת הלוואי של התרופה.

שאול לב-רן: הדעת לא סובלת את זה, כלומר, בנושא של תרופות המרשם הייתי אומר שזה מגוחך אם זה לא היה פתטי, שאותו גורם שזכאי לרשום תרופה מסוימת, אם תופעת לוואי מופיעה והתמכרות היא אחת מתופעות הלוואי הבולטות של חלק מהתרופות האלה, אותו גורם כבר מפסיק להיות אחראי.

שאול לב-רן: לא רק שהוא מפסיק להיות אחראי, איפה שאני לא אחראי, לא חובה עליי ללמוד, ואיפה שלא חובה עליי ללמוד אני לא יודע מה לעשות, כך שאותה רפואה ראשונית שהיא באמת לתפארת מדינת ישראל ושהיא מצליחה לעמוד בפני משימות מהקשות ביותר, שהיא רושמת את התרופה זה זכותה, אבל ברגע שבא מטופל ואומר, אולי התמכרתי, חלק גדול מהמקרים לא זו בלבד שהקופה לא אחראית על הטיפול, הרופא גם אומר, אני לא יודע בדיוק מה עושים, זה לא תחת האחריות שלי ולכן אני לא כל כך מכיר.

שאול לב-רן: אתה יכול לפנות למשרד הרווחה.

שאול לב-רן: אומר אותו חייל פצוע, מה לי ולמשרד הרווחה?

שאול לב-רן: אומר, אתה יכול לפנות לאיזה מרפאה לטיפול במתדון או בסובוקסון של משרד הבריאות.

שאול לב-רן: אומר אותו חייל, מה לי ולאוכלוסייה הזו?

שאול לב-רן: לא קשור אליי בכלל.

שאול לב-רן: ראינו את העשירונים, ראינו את המגזרים, ראינו את הגילאים.

שאול לב-רן: אין היום מענה למאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

שאול לב-רן: אם נעבור לשקף הבא אנחנו נבין שיש היגיון חברתי קודם כל להעביר את האחריות הביטוחית לקופות החולים.

שאול לב-רן: הדרת התחום מהמגזר הציבורי הכללי מנציח סטיגמה, בושה וממעט פנייה לטיפול.

שאול לב-רן: יש היגיון כלכלי כי אנחנו מוציאים המון כסף על טיפולים לא אפקטיביים.

שאול לב-רן: יש היגיון רפואי בגלל שבחלק מהמקרים אנחנו בעצמנו רושמים את התרופות שגורמות להתמכרות, ויש היגיון מערכתי.

שאול לב-רן: טיפולים מפוצלים הם לא אפקטיביים.

שאול לב-רן: לפצל למשרד הרווחה, למחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות ולקופות החולים בנפרד, כשבכל מערכת בעולם התמכרות היא הפרעה פסיכיאטרית, חלק מבריאות הנפש ובריאות הנפש היא חלק מרפואה, לא הגיוני ומנציח עוולה שב-2015 היו צריכים למנוע אותה או לתקן אותה עם הרפורמה.

שאול לב-רן: לא עשו את זה.

שאול לב-רן: זה יקרה בסופו של דבר.

שאול לב-רן: השאלה היחידה היא במשמרת של מי זה יקרה, אם ניקח פיקוד ואחריות וזה יקרה עכשיו או שנשאיר את זה לזה שבא אחרינו ומאות אלפים יסבלו.

שאול לב-רן: אני דווקא לא רוצה הרבה להרחיב איך לעשות את זה כי זה דיון מורכב יותר.

שאול לב-רן: יש תקדימים גם בבריאות הנפש, תחומים כמו פוסט-טראומה או הפרעות אכילה או דיכאון, שכל רופא משפחה במדינת ישראל כמו שהוא מבין משהו לגבי סוכרת, לגבי יתר לחץ דם, לגבי דיכאון, יבין גם לגבי התמכרויות, וצריך להכשיר מסות של רופאי משפחה ורפואה ראשונית כדי שידעו משהו לגבי זה.

שאול לב-רן: צריך להכשיר את כל צוותי בריאות הנפש כמו שמבינים בהפרעות אכילה, כמו שמבינים בפוסט-טראומה, שיבינו גם בהתמכרויות.

שאול לב-רן: הם גם ככה מטפלים בחלק גדול מהאנשים האלה, ואכן כמו שפלורה הזכירה, צריך מרפאות מומחה אולי ברמה מחוזית, אולי עם הסכמים חיצוניים.

שאול לב-רן: זה כבר יותר הקופות בדיונים הפנימיים ידונו, וטובה שעה אחת קודם.

שאול לב-רן: שקף אחרון לפני סיום.

שאול לב-רן: מה שמעסיק מאוד ומטריד את מערכות בריאות הנפש וקופות החולים זה שהמערכת כפי שהיא היום לא עומדת בעומס.

שאול לב-רן: היא לא תוקצה כפי שצריך, זה נכון.

שאול לב-רן: חלק מהזמן הכסף לא היה צבוע, לא בהכרח תמיד הגיע ליעדו, זה גם נכון.

שאול לב-רן: חלק גדול מהפסיכיאטרים בישראל או חלק לא מבוטל עומד לצאת לפנסיה בעשור הקרוב.

שאול לב-רן: זה מטריד מאוד את המערכות.

שאול לב-רן: המערכת לא עומדת בעומס והיא מדממת, אבל כל רופא יודע שאם יש לי שני דימומים משמעותיים, אם אני אשים את כל מאמציי רק בלעצור דימום אחד, לא הצלתי את החולה, הוא ימות מהדימום השני.

שאול לב-רן: לא תכננו בצורה מספיק מדוקדקת את הרפורמה.

שאול לב-רן: צריך לתקן אותה, לתקצב אותה, לעשות הכול כדי לשפר אותה.

שאול לב-רן: אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לחכות עד שיתקנו אותה לפני שנטפל בדימום השני, אני חושש שהחולה ימות.

שאול לב-רן: צריך להעביר את האחריות הביטוחית של טיפול בהתמכרויות לקופות החולים.

שאול לב-רן: היה צריך לעשות את זה מקדמת דנא.

שאול לב-רן: ב-2015 הייתה הזדמנות פז לעשות את זה.

שאול לב-רן: זה לא נעשה.

שאול לב-רן: ב-2022 זה החובה של כולנו לעשות את זה בהקדם.

שאול לב-רן: אני אעצור כאן.

שאול לב-רן: תודה על ההקשבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: האמת היא, ממש לפני שבוע התפרסמה כתבה לדעתי בערוץ 2 על התמכרויות של בני נוער לאופיאטים.

קריאה: היה ב-"7 ימים" של עיתון ידיעות אחרונות כתבה בסוף שבוע.

שרן השכל: שזה מעורר המון-המון דאגה.

שרן השכל: היו שם עדויות על איך הם מצליחים להשיג תרופות מרשם, לעבוד על רופאים.

שרן השכל: רואים שם רופאי משפחה, קודם כל 51% הם בעצם אלו שרושמים את אותם מרשמים.

שרן השכל: יש איזושהי מגבלה לבני נוער על סוג השימוש?

שאול לב-רן: אין מגבלה.

שאול לב-רן: בני נוער הרבה פעמים מחפשים מה שנמצא בארון התרופות, ולכן כשרופא משפחה רושם גם לאימא אחרי ניתוח לכתף, וכמו אנטיביוטיקה.

שאול לב-רן: לפעמים אנשים לוקחים שישה כדורים מתוך 12 ומשאירים את השאר.

שאול לב-רן: לכולנו יש בארון התרופות כל מיני.

שאול לב-רן: ככה הרבה פעמים מתחילים.

שאול לב-רן: צריך להגיד, בני הנוער שניגשים לזה, הרבה פעמים הם אלה במצוקה רגשית, וראינו את זה המון בקורונה.

שאול לב-רן: יותר חרדה, יותר דיכאון.

שאול לב-רן: אף אחד לא חי הרבה עם חרדה ודיכאון.

שאול לב-רן: אנחנו ניגשים למשהו שיפתור את זה, אז בני נוער ניגשים למה שנגיש.

שאול לב-רן: כשהם היו בסגרים זה היה פורנוגרפיה והימורים מקוונים.

שאול לב-רן: היום זה יותר חומרים, בין אם זה אלכוהול, גראס ואופיואידים.

שאול לב-רן: ברגע שיש הפרדה בין הטיפול הנפשי לבין החומרים הממכרים, גם אם בן נוער הולך לפסיכולוג או לפסיכיאטר ומדווח על חרדה ועל דיכאון, הרבה פעמים לא יבררו אם משתמשים באופיאטים, כי זה מודר.

שאול לב-רן: ברגע שזה לא חלק ממערכת לבריאות הנפש, גם אם היה לנו את בן הנוער הזה אצלנו בחדר כשהוא בא והוא מתלונן על דיכאון, לא מבררים לגבי הסמים, לגבי תרופות המרשם, לגבי האלכוהול, כי זה לא בתחום אחריותי, ואז הם מגיעים אלינו כבר למסגרות האשפוז, ואז הם מגיעים אלינו לא למרפאה אלא לקהילות הטיפוליות.

שאול לב-רן: זו הצרה.

שרן השכל: תודה רבה לך פרופ' שאול לב-רן, מייסד המרכז הישראלי להתמכרויות.

שרן השכל: חברת הכנסת מיכל וולדיגר רוצה להגיב לדברים.

שרן השכל: בבקשה, תעלה אותה.

מיכל מרים וולדיגר: בוקר טוב, תודה שרן על הדיון החשוב כל כך.

מיכל מרים וולדיגר: אני עושה את זה מהבית כי אני בבידוד.

מיכל מרים וולדיגר: אני מקווה כבר לצאת מחר ברוך השם.

שרן השכל: רק בריאות והחלמה מהירה, אנחנו כולנו מאחלים לך.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כבר בסדר וכבר רק עניין טכני-ביורוקרטי כנראה.

מיכל מרים וולדיגר: בכל אופן שמעתי בקשב רב גם את פלורה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בקשר עם פלורה כבר שנים ובאמת את כל המחקרים שהיא עושה, וכמובן שאול לב-רן ששמעתי בקשב רב את המצגת שלו, ומכירה את החומר לפני ולפנים.

מיכל מרים וולדיגר: כל מילה בסלע.

מיכל מרים וולדיגר: אין הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת עוד איזה חברי כנסת נמצאים פה עכשיו בוועדה, אבל מחובתנו לדאוג להעברה הזאת וכמה שיותר מהר.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, אני מבינה את הקופות.

מיכל מרים וולדיגר: צריך להתארגן לזה גם כלכלית וגם הכשרות כדי להעביר את כל התיק הזה ממשרד הבריאות לקופות החולים, אבל זה הפתרון.

מיכל מרים וולדיגר: כאן אני רואה את הפתרון כדי לאחד את כל המענים במקום אחד כדי שיהיה ניהול אחד, שזה לא ייפול בין הכיסאות.

מיכל מרים וולדיגר: כל כך חשוב, כל כך הכרחי.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר לכם באמת גם בנימה אישית.

מיכל מרים וולדיגר: לי יש קרוב משפחה שמתמודד עם תחלואה כפולה, שזה אומר גם התמכרות וגם בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: הנפילה בין הכיסאות היא פשוט קטסטרופלית.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק שהיא לא מאפשרת התקדמות, היא רק גורמת לנפילה שוב ושוב והחמרות אין-סופיות.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר, ושרן, את יודעת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: הבעיה היא גם אצל ילדים ונוער.

מיכל מרים וולדיגר: ככל שלא נקדים לטפל בזה בצורה מערכתית, הוליסטית, אינטגרטיבית, אזי הם לא יצאו מזה ושתי המחלות האלה שזה גם התמכרות וגם בריאות הנפש ישתלטו על הילדים האלה, על הצעירים הללו.

מיכל מרים וולדיגר: שתי המחלות האלה ישתלטו על הבן אדם והבן אדם ילך לאיבוד.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה אנשים שיכלו להיות כמוני וכמוך נמצאים היום בהוסטלים כוללניים בגלל היעדר טיפול, בגלל נפילה בין הכיסאות.

מיכל מרים וולדיגר: משרד הבריאות אומר, זה לא אנחנו, זה משרד הרווחה.

מיכל מרים וולדיגר: משרד הרווחה אומר, זה לא אנחנו, זה משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: משרד הבריאות אומר, זה לא אנחנו, זה קופות החולים, וחוזר חלילה.

מיכל מרים וולדיגר: רק אם נעשה את האיחוד הזה ונקבל את הדברים ששאולי לב-רן אמר כאן כמו שהוא אומר אותם, רק ככה תבוא הישועה ובאמת יפה שעה אחת קודם.

מיכל מרים וולדיגר: תודה לשאולי, תודה לכל הנוכחים, ושרן, אנחנו ביחד נגרום לזה שזה יתבצע.

שרן השכל: תודה רבה לך מיכל וולדיגר.

שרן השכל: אכן אני חושבת שצריך להיות פה שיתוף פעולה מקיר לקיר בין כל סיעות הבית בעניין הזה.

שרן השכל: בסופו של דבר, לפי גם מה שאנחנו רואים מהמחקרים האלו, העניין של המעבר של הטיפול בהתמכרויות בעצם מקופות החולים יחסוך לקופות החולים בין 30 ל-40 מיליון שקלים בשנה על טיפולים עודפים באותם אנשים כאשר הם מגיעים למצבים קשים יותר.

שרן השכל: אני אפילו לא מדברת על הרווחה, על הישענות, עוד המון דברים שבסך הכול יש לזה יתרונות אדירים, אבל בסופו של דבר זה יחסוך כסף לקופות החולים.

שרן השכל: הדבר הזה אכן הוא משהו בוער.

שרן השכל: אנחנו בתקווה חדשה דאגנו להכניס את זה גם להסכמים הקואליציוניים.

שרן השכל: הדבר הזה, אנחנו יודעים עד כמה הוא חשוב, עד כמה הוא דחוף.

שרן השכל: אנחנו ידענו גם תוך כדי ההסכמים הקואליציוניים שאנחנו מעוניינים לקדם את רפורמת הקנאביס, והבנו שיש צורך גם בטיפול יסודי בכל מה שקשור להתמכרויות.

שרן השכל: בגלל זה אנחנו גם השארנו תקציב.

שרן השכל: תקווה חדשה השאירה תקציב קואליציוני של תקווה חדשה, של 75 מיליון שקלים לקופות החולים בשביל המעבר הזה.

שרן השכל: לא רק שהם יחסכו בכל שנה בין 30 ל-40 מיליון שקלים, הם גם יקבלו בעצם מקופת האוצר עוד 75 מיליון שקלים כדי לקבל את הקליטה של אותם מטופלים ולדאוג לצרכים שלהם.

שרן השכל: הדבר הזה לא נעשה עדיין.

שרן השכל: בסופו של דבר כל יום שזה נדחה, אנחנו מבינים שיש עוד ועוד אנשים שנמצאים במצוקה.

שרן השכל: תקופת הקורונה היא תקופה קשה בצורה חריגה.

שרן השכל: כיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, דנו בעניין בני הנוער.

שרן השכל: אנחנו ראינו עלייה, לדעתי היה של כ-40% בתקופת הקורונה בשימוש בחומרים מסוכנים.

שרן השכל: הדבר הזה הוא בלתי נתפס ולכן אנחנו בסוג של תקופת חירום.

שרן השכל: הדבר הזה הוא דחוף.

שרן השכל: בגלל זה גם כינסנו היום את הדיון הזה.

שרן השכל: אני מקווה שנצליח ממש בשבועות הקרובים לפרוץ סוג של דרך, אחרת אני אומרת, גם אם קופות החולים ירצו לא מספיק, אנחנו נדע להשתמש בתקציב הזה במקומות אחרים כדי לדעת אולי להשקיע אותו במרכזי גמילה, במקומות שבהם כן יש צורך לטיפול בהתמכרויות.

שרן השכל: העדפה היא לעשות תיקון יסודי משום שכמובן זה הבית, זה מה שנדרש וככה אנחנו מטפלים בזה לתקופה ארוכת טווח ולא שים איזשהו סוג של פלסטר.

שרן השכל: אני באמת מקווה לשיתוף פעולה עם קופות החולים בעניין הזה.

שרן השכל: אנחנו נעלה את חגי ברוש, מנהל תחום בכיר בטיפול ושיקום של המשרד לביטחון פנים.

שרן השכל: בוקר טוב חגי.

חגי ברוש: בוקר טוב לכולם, אני עובד ברשות הלאומית לביטחון קהילתי ששוכנת היום במשרד לביטחון פנים.

חגי ברוש: אני מלווה מקרוב את תחום ההתמכרויות כבר מעל 30 שנה.

חגי ברוש: אני חושב שהרפורמה הזאת זה לא עוד רפורמה, זה משהו מהותי מאוד בחיי היום-יום של החברה במדינת ישראל.

חגי ברוש: ככה אנחנו רואים את זה ברשות.

חגי ברוש: אני רוצה להזכיר לכולם שהייתה זו הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול שלמעשה פיתחה חלקים גדולים ממערכי הטיפול והשיקום שהיום אנחנו מכירים, אבל היסטוריה קצת רחוקה שוכחים.

חגי ברוש: הרשות בנתה את הקהילות הטיפוליות.

חגי ברוש: הרשות בנתה את מסגרות הטיפול יחד עם הרווחה בקהילה ויחד עם משרד הבריאות, בתחלואה כפולה, ופעלה בנושא הזה רבות.

חגי ברוש: היום הזה מבחינתי זה היום לו ייחלנו.

חגי ברוש: אני רוצה דווקא בהמשך להרצאה של שאולי לב-רן ידידי, להביא לדיון הזה את ההיבטים החברתיים יותר של הנושא, פחות ההיבטים הרפואיים.

חגי ברוש: אנחנו סובלים מהיעדר נגישות בראיה לאומית של שירותי הטיפול בצורה חריפה.

חגי ברוש: אנחנו יודעים שבהיבטים של תחלואה כפולה כמעט ואין מסגרות קהילתיות היום, למעט אחת באשדוד שהיה לי הזכות להקים אותה.

חגי ברוש: אנחנו יודעים שחסרים מרפאות לתחלואה כפולה, אבחונים, כשאנחנו יודעים שהיום כמעט 100% מהנשים המכורות נמצאות עם רקע של הפרעות נפשיות כאלה ואחרות.

חגי ברוש: מבדיקה שנעשתה בעבר בקהילה טיפולית "ברוח במדבר", גילינו שגם 90% מהגברים סובלים מתחלואה כפולה.

חגי ברוש: פשוט אין מענים.

חגי ברוש: אין מענים לנוער במדינת ישראל.

חגי ברוש: יש עבודה יוצאת מן הכלל שעושה משרד הרווחה בעיקר עם אוכלוסיות הקצה, אבל כשאת לוקחת את המונח של רצף ההתמכרויות, כל הנושא של הנוער למעשה נמצא בסוג של חסרון נורא משמעותי.

חגי ברוש: דיבר על זה גם שאולי, ההיבט של הסטיגמה, של התיוג.

חגי ברוש: לצערי אני אומר, במסגרות הרווחה מונע מהורים בסוף לפנות אליהם ואז הם רצים מפסיכולוג לפסיכיאטר באופן פרטי.

חגי ברוש: גם מוציאים הרבה כסף וגם לא מקבלים מענה, כך שהנושא הזה של לקחת את הקופות ולהפוך אותן לגורם המתכלל זה הקו שאני נוקט בו בוועדה שבה אני חבר, שעוסקת בנושא הזה.

חגי ברוש: חייבים לקחת את הקופות, להפוך אותן למתכלל המרכזי שלוקח אחריות על הנושא הזה, שנותן את הייעוץ המיטבי להורים שמחפשים טיפול לילד, ונותן את הייעוץ המיטבי לקרובי משפחה אחרים שפונים בחוסר אונים.

חגי ברוש: המון פעמים באים אלינו עם כל מיני בעיות של לאן לפנות, מה לעשות.

חגי ברוש: אנחנו מקבלים כל הזמן פניות לקו המידע שלנו לגבי זה שאנשים פשוט לא יודעים מי בעל הבית.

חגי ברוש: מבחינתם לפנות לרווחה כאשר המעמד הסוציו-אקונומי שלהם לא מצדיק את זה, זה משהו שהם לא יעשו, לכן אנחנו בפירוש חושבים שגם הגיע הזמן להפסיק לעבוד לפי מכסות.

חגי ברוש: דיברה יושבת-ראש הוועדה על הנושא של ההמתנה.

חגי ברוש: בעיניי, מכור שרוצה גמילה זה רפואה דחופה.

חגי ברוש: הוא מייד צריך לקבל את המענה הזה.

שרן השכל: חגי, כמה זמן היום בממוצע מטופל צריך להמתין לטיפול או למקום?

חגי ברוש: זה מאוד משתנה.

חגי ברוש: קחי לדוגמה את תקופת הקורונה כשהיו בידודים ולא היה בכלל מסגרות לאשפוז כמעט.

חגי ברוש: כל אשפוזית הכניסה עד עשרה מקרים והיה שם חדרי בידוד.

חגי ברוש: היה מחסור אדיר.

חגי ברוש: דרך אגב, המכסות, למעט המכסות של אנשים, שעלו בנושא של אשפוזיות בשנים האחרונות בעיקר דרך הפעילות הברוכה של הנושא של הטיפול בנשים מנוצלות בזנות, שאר המיטות שיש למשרד הבריאות, כבר קרוב לעשור זה אותו מספר של מיטות.

שרן השכל: כמה מיטות יש?

חגי ברוש: אם אני זוכר נכון, קרוב ל-80 מיטות לגברים ויש לנו היום סדר גודל של בערך 30 מיטות לנשים.

חגי ברוש: אולי אני קצת לא מדייק.

חגי ברוש: אני מדבר על אשפוזיות, על המסגרת של ההתנקות.

חגי ברוש: זה פחות או יותר המספרים.

חגי ברוש: בקרב גברים זה כבר קרוב לעשור אותם מספרים, זאת אומרת זה לא משתנה.

חגי ברוש: יש מחסור אדיר.

חגי ברוש: אנשים יכולים להמתין חודש ולפעמים חודש וחצי כדי לקבל מענה למסגרת של גמילה.

חגי ברוש: אני יודע שגם מסגרות הרווחה ביישובים, לא בגלל שהם חלילה וחס לא מקצועיים, אבל אם מישהו היום פונה לקבל טיפול במסגרת הרווחה ביחידות עירוניות, לפעמים הוא ממתין זמן המתנה של חודשיים בשביל להתחיל את הטיפול, ואיכשהו משמרים איתו איזשהו קשר.

חגי ברוש: יש מחסור, יש חוסר סדר, יש איזושהי מציאות שבסופו של דבר המערכת לא עובדת.

חגי ברוש: שאול הסביר את זה מצוין.

חגי ברוש: אנחנו מקבלים פניות כל הזמן על כך.

חגי ברוש: הורים לא יודעים מה לעשות, למי לפנות.

חגי ברוש: לצערי שאולי לא הזכיר את היבט הנוער שבעיניי זה אולי הדבר החשוב ביותר.

חגי ברוש: אני חושב שהרבה יותר קל ללכת עם נער בן 13, 14, 15 שמשהו קורה אצלו, לרופא משפחה ולהתחיל את התהליך הזה של הטיפול בשלבים מאוד מוקדמים.

חגי ברוש: ככל שניתן את הטיפול מוקדם יותר, אז מה שאמר שאולי לגבי החיסרון זה עוד מכפיל, משלש ומרבע את החיסכון עליו דיבר שאולי.

חגי ברוש: אנחנו היום כמעט ולא מאתרים בני נוער.

חגי ברוש: אנחנו עושים את זה ממש רק עם אוכלוסיות קצה, אבל רצף ההתמכרות כמו שראיתם, קורה בכל המשפחות במדינת ישראל, בכל העשירונים ולאנשים היום אין את הכתובת הזאת.

חגי ברוש: ברגע שקופת החולים כמסגרת שלא מתייגת, כמסגרת שמאוד נוח לבוא ולשתף את רופא המשפחה או כל גורם אחר רפואי שיושב שם, בבעיות שיש גם בבית וגם עם הילד וגם עם כל מי שצריך טיפול, אני חושב שבסוף ניתן את המענה הנכון והמתאים כמדינה, נפסיק לעבוד על פי מכסות ואם המכסות מלאות, אז הבן אדם, אין לו מה לעשות.

חגי ברוש: ניתן את המענה בהתאם לצורך, בהתאם באמת ליכולת של המדינה להעניק טיפול מיטבי לאוכלוסייה כאן.

חגי ברוש: בעיניי זה מאוד חשוב.

חגי ברוש: אני רוצה להגיד רק מילה אחת.

חגי ברוש: שרן, אני מבקש ממך, אל תוותרי מהר מדי על הנושא של קופות החולים.

שרן השכל: חגי תיראה, זה לא פשוט.

שרן השכל: מי כמוך יודע איזה מאבק זה דורש מאיתנו כבר תקופה לא קטנה.

חגי ברוש: העניין פה של הבחירה של קופות החולים, כן לטפל או לא לטפל היא בעייתית, כי הרי מדובר פה על נושא שהוא רפואי פר-אקסלנס בסופו של דבר.

שרן השכל: נכון.

חגי ברוש: יש אזורים שלמים במדינה שאין שם שירותי טיפול.

חגי ברוש: קופות חולים יש בכל מקום.

חגי ברוש: היכולת שלנו באמת להנגיש את הטיפול הזה לכל מי שצריך היא מדהימה, דרך המנגנון של קופות החולים.

חגי ברוש: לבוא ולהגיד, בזה אני לא מטפל כי - - - , אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה כזאת.

חגי ברוש: הכול טוב ויפה, אבל בסוף אני חושב שבראיה לאומית לפחות שלנו אסור לנו לוותר על קופות החולים.

חגי ברוש: הם צריכים לדעת שהם צריכים לתת בסוף את השירותים האלה קודם כל מבחינה של סולידריות לאומית, לבוא ולהגיד, אנחנו חלק מהחברה בישראל, ובצד השני זה משהו שהוא מתבקש גם בעלויות, גם מבחינת הנגישות.

חגי ברוש: מהרבה אספקטים זה משהו שהם צריכים לקחת אותו.

חגי ברוש: אסור לנו לוותר על זה כל כך מהר ואנחנו חייבים לדאוג שבסופו של דבר התהליך הזה יקרה.

שרן השכל: אני מסכימה איתך.

שרן השכל: תודה רבה לך, חגי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

שרן השכל: בוקר טוב פאולה.

פאולה רושקה: בוקר טוב, שלום רב, דיון חשוב מאוד.

פאולה רושקה: בהמשך למה שחגי אומר, שהוא כבר ענה על הרבה דברים, אנחנו בהחלט מבינים שתחום ההתמכרויות הוא בעצם נשאר הרבה שנים קצת בצד, בשוליים של הטיפול למרות שזה בעצם תופעה שחוצה את כל המגזרים, ובאמת אנחנו רואים היום במיוחד עם השינוי של החומרים הממכרים בשנים האחרונות, הרבה מאוד נגיעה לבריאות הנפש.

פאולה רושקה: הרבה מאוד אנשים הופכים להיות חולים ופסיכוטיים בעקבות החומרים שנמצאים היום, ולכן יש יותר ויותר חיבור גם לקופות דרך זה.

פאולה רושקה: בדיוני הוועדה שעלו אנחנו שמענו גם הרבה מאוד את הציבור וכל מיני אנשים שהוזמנו מעמותות שונות ומשירותים שנותנים את המענים האלה היום, שבעצם הרבה מאוד שירותים עובדים כבר טוב ויש חשש שאם יבואו לקופות באופן מהיר וללא הכנה מספקת וללא הכשרה של הצוותים, גם מה שקיים שזה לא הרבה, יקרוס.

פאולה רושקה: אחד מהדברים שבאמת עלה זה הצורך במענים שהיום לא ניתנים כמו למשל מרפאות בריאות הנפש ייעודיות לנושא של תחלואה כפולה, מרפאות שיעבדו בצורה אינטגרטיבית, שישלבו צוותים שיודעים לטפל בתחום שימוש בחומרים והתמכרויות התנהגותיות לצד צוותים פסיכיאטרים.

פאולה רושקה: זה באמת מענה שנדרש מאוד ומאוד חסר, כי היום למשל חלק מבתי החולים נותנים מענים אשפוזיים לתחלואה כפולה.

פאולה רושקה: אמנם לא כל בתי החולים אבל חלק כן.

פאולה רושקה: אחרי שאדם השתחרר, אין לו את המענה הנדרש בקהילה, אז אחד מהנושאים שבאמת עלה זה הצורך בהשלמה.

פאולה רושקה: הבקשה לדעתנו זה שהקופות ישלימו עם העברה תקציבית מסוימת את המענים שחסרים במיוחד בתחום זה.

פאולה רושקה: עוד מענים שחסרים זה מרפאות לבריאות הנפש שיידעו לתת מענים גם לאנשים עם הפרעת שימוש בחומרים לצד הפרעה נפשית.

פאולה רושקה: גם זה לדעתנו מאוד חשוב שזה יהיה מרוכז בקופות.

פאולה רושקה: ברור שאנחנו בתור משרד ובתור בעלי ידע נעזור בהכשרת הצוותים גם ביחד עם הרשות, וזה כדי שיהיו יותר ויותר מענים.

שרן השכל: פאולה, מה אתם עושים כרגע?

שרן השכל: מה נדרש לעשות, אנחנו מבינים.

שרן השכל: השאלה היא מה משרד הבריאות עושה כרגע כדי להעביר את הטיפול בהתמכרויות לקופות החולים?

שרן השכל: האם יש ועדה?

שרן השכל: האם היא התכנסה ודנה?

שרן השכל: איפה זה עומד?

שרן השכל: איפה יש את האתגרים?

שרן השכל: תנו לנו לעזור לכם לבצע את זה בצורה יותר מהירה.

שרן השכל: גם אנחנו בתקווה חדשה שמרנו תקציב של 75 מיליון שקלים כדי להעביר את הטיפול בהתמכרויות לקופות החולים.

שרן השכל: זה תקציב שהוא צבוע והוא פשוט ממתין.

שרן השכל: אנחנו רוצים להבין, לדעת איפה ההתקדמות?

פאולה רושקה: קיימת ועדה בראשותו של רן רזניק ואנחנו שותפים לזה יחד עם נציגים של הקופות.

פאולה רושקה: גם הרשות שם, גם משרד הרווחה שם.

פאולה רושקה: אנחנו כבר ביצענו הרבה מאוד דיונים כולל סיור בכמה מסגרות כדי שנציגי הקופות ידעו בעצם מה קורה היום ואיזה סוגי טיפולים.

פאולה רושקה: במקביל עכשיו אנחנו מסכמים קצת את הדיונים שהיו בוועדה עד עתה, ובקרוב יהיה דיון מול המנכ"ל על מה שאנחנו מציעים.

שרן השכל: מתי הדיון מול מנכ"ל משרד הבריאות?

פאולה רושקה: כנראה זה יהיה בסוף שבוע הבא.

שרן השכל: מצוין.

פאולה רושקה: הייתה עוד דרישה שיהיו עוד שני דיונים חשובים, אחד על נושא קנאביס והתמכרות לקנאביס ואיפה יינתנו המענים לזה, גם בקרב צעירים וגם בקרב מבוגרים, ודיון נוסף בעצם על נושא בני נוער וצעירים, שהוא בעצם נושא מאוד כאוב והטיפול בהם היום הוא מאוד לוקה בחסר.

פאולה רושקה: אני לא יודעת אם לצמצם את שני הנושאים האלה בדיון אחד, אבל פחות או יותר אנחנו לקראת סוף המסקנות.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: מבחינת קופות החולים האם יש נכונות לקבל את זה?

שרן השכל: האם גיבשתם הערכה מספרית של הסכום של עלויות, של חסכונות?

פאולה רושקה: הנושא הזה הוא פחות נושא שלי.

פאולה רושקה: תחום התקציבים, עובדים על זה.

פאולה רושקה: לקראת הדיון עם המנכ"ל יהיה בזה משהו יותר סגור.

שרן השכל: אז מבחינה מקצועית הם מבינים שהם צריכים לקחת את זה עליהם?

שרן השכל: הם מבינים את המשמעות של זה?

פאולה רושקה: רוב הקופות מבינות שמשהו לפחות הם צריכים להתחיל לקחת על עצמם אפילו באופן מדורג.

פאולה רושקה: יש קופות שמאוד מתנגדות לנושא הזה, הייתי אומרת, אז אנחנו צריכים באיזשהו מקום לחייב אותם לפחות בחלקים ההתחלתיים, שזה אנחנו חושבים התחלואה הכפולה והטיפול בתרופות מרשם שבעצם הרבה פעמים זה התמכרות יאטרוגנית שהרופאים גרמו, וזה מאוד נכון שיהיה בקופות בשילוב אפילו עם שילוב הכוחות שלנו, וגם זיהוי ואיתור מוקדם של אנשים שמתחילים להתמכר.

פאולה רושקה: זה גם חייב להיות בקופות כדי שאדם לא יגיע בסוף לקצה הדרך ואז יצטרך את הטיפולים המתמחים, אלא שיוכל לקבל טיפול מוקדם ולמנוע התדרדרות של המצב שלו.

שרן השכל: אוקיי, מצוין.

שרן השכל: פאולה, אז אנחנו נמתין לדיווח בעוד שבועיים על הדיון שיהיה לכם מול המנכ"ל ונמשיך לעקוב.

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את יהודה צוראל, מנהל תחום תקציבי רפואה ובריאות.

שרן השכל: יהודה, בוקר טוב.

יהודה צוראל: בוקר טוב לחברי הוועדה.

יהודה צוראל: בעצם פאולה תיארה וגם חגי את עבודת הוועדה.

שרן השכל: אתה גם חבר בוועדה?

יהודה צוראל: כן, אני מרכז את הוועדה ביחד עם רן רזניק, ראש חטיבת רגולציה במשרד.

יהודה צוראל: בעצם הוועדה התכנסה כבר שש פעמים.

יהודה צוראל: היה שיתוף ציבור, יצאנו לסיור.

יהודה צוראל: נשמעו הרבה גורמים.

יהודה צוראל: כמו שנאמר, זה נושא מורכב שמשלב הרבה גורמים מטפלים.

יהודה צוראל: חברים בוועדה גם משרדי ממשלה שונים, משרד הרווחה, הרשות הלאומית, מה שהיה בעבר הרשות למלחמה בסמים, ובעצם מנסים להתייחס לכל הגורמים.

שרן השכל: יש לכם הערכה תקציבית למעבר של הטיפול לקופות החולים?

יהודה צוראל: הנושא נמצא בשיח עם הקופות.

שרן השכל: בעצם כמה זה יעלה לקופות החולים?

שרן השכל: כמה הם יחסכו?

שרן השכל: הסתכלתם על המחקרים האלו?

יהודה צוראל: בוודאי שגם התייחסנו למחקרים.

יהודה צוראל: פרופ' שאולי לב-רן הופיע בפני הוועדה וגם גורמים נוספים, וכמובן הדוח של הממ"מ שהוצג מקודם.

מיכל מרים וולדיגר: יהודה, מותר לשאול מאיפה אתה?

שרן השכל: אני ממשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן מישהו ממשרד האוצר, שרן?

שרן השכל: הוא מנהל תחום תקציבי רפואה ובריאות.

יהודה צוראל: אני ממשרד הבריאות.

יהודה צוראל: אני לא יודע אם יש נציג ממשרד האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: כי השאלה שלי, אם מותר לי להתפרץ ולשאול, זה האם כולם מסתכלים דרך החור הקטן של הגרוש או מסתכלים בצורה הרבה יותר כוללנית?

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שיש איזה נטייה למשרדי האוצר בכלל בעולם אבל גם בארץ, זה להסתכל רגע כמה אני מוציא עכשיו מהכיס, ולא כך צריך להסתכל על הנקודה הזאת אלא להסתכל בעיניים הרבה יותר רחבות, כמה זה באמת בסוף, מעבר לערכיות ולאנושיות ולרצון שלנו באמת לעזור לאנשים, בסוף זה גם כלכלי אם אנחנו נדע לעשות את הדבר הזה נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה את הפחד של הקופות, גם את הנטל הכלכלי וגם את הנטל המקצועי, אבל השאלה אם ההסתכלות שלכם היא יותר רוחבית ולא רק דרך חור מאוד קטן של הגרוש, כביטוי הידוע.

יהודה צוראל: אנחנו מנסים לא להסתכל דרך החור של הגרוש אלא להסתכל על הסוגיה במובן הכי רחב, לכן גם הזמנו כמה שיותר גורמים שישמעו בפני הוועדה, וגם חברים בוועדה הרבה גורמים.

יהודה צוראל: כן זה נושא מאוד מורכב, גם ההיבט התקציבי שלו.

יהודה צוראל: מספר האנשים הוא לא ידוע ולכן ההשלכות התקציביות הן לא ברורות באופן מלא.

שרן השכל: אין לכם ההערכה ממשרד הרווחה, כמה אנשים רשומים ברווחה בהתמכרויות, בתחלואה כפולה?

יהודה צוראל: יש הערכות שונות.

יהודה צוראל: משרד הרווחה מטפל בחלק מהאנשים אבל יש אנשים שכיום לא מטופלים והם בעצם הנעלם הגדול.

מיכל מרים וולדיגר: יהודה, אני רוצה עוד פעם לומר.

מיכל מרים וולדיגר: ודאי שאין מספר כי באמת הרבה אנשים נמצאים ברחוב והם בכלל לא במעקב.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהתפקיד של שרן, שלי, של המדינה פה זה להתחיל לטפל.

מיכל מרים וולדיגר: אם נגיד אוקיי, אין לנו מספרים, אנחנו לא יודעים, אז נמשיך להשאיר את המצב כמו שהוא, זה אומר שאמרנו, זהו, אנחנו מתעלמים מהבעיה ולא מטפלים בה.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק מהעניין.

מיכל מרים וולדיגר: צריך להתחיל מתישהו.

מיכל מרים וולדיגר: צריך להגיד, אוקיי, מתחילים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, יכול להיות שהמדינה תצטרך לשים יותר כסף.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שיצטרכו לשייף פה, לשייף שם, אבל אני רוצה להאמין שזה לא מה שמונע את התחלת התהליך הזה שהוא כל כך חשוב למדינת ישראל.

יהודה צוראל: אין כוונה שהדבר הזה ימנע.

יהודה צוראל: כמו שפאולה ציינה, אנחנו רוצים במהלך חודש פברואר גם מול המנכ"ל והשר וגם ביחד עם קופות החולים ושאר חברי הצוות לנסות לגבש החלטות סופיות ולפרסם - - -

שרן השכל: אתם אוספים לקראת הפגישה הזו נתונים כדי שיהיה לכם מספרים - - - ?

יהודה צוראל: בוודאי.

יהודה צוראל: גם מהקופות, גם מהגורמים השונים יש איסוף של נתונים, גם מגורמי מחקר שונים.

שרן השכל: אז כרגע אתה לא יודע להגיד את זה?

שרן השכל: זה כאילו נמצא באיסוף ועוד שבועיים יהיו לכם את כל הנתונים האלה?

יהודה צוראל: יש איסוף.

יהודה צוראל: הרבה מהנתונים האלה הם פשוט מתייחסים לאוכלוסיות שונות.

יהודה צוראל: יש אי ודאות לגבי הגודל של האוכלוסייה שעליה מדובר.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה לך יהודה צוראל.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את דניאל לנדסברגר.

שרן השכל: שלום, בוקר טוב.

דניאל לנדסברגר: בוקר טוב, הרופא הראשי של מכבי.

דניאל לנדסברגר: הדיון מאוד מעניין אבל ההרכב שלו מאוד מורכב.

דניאל לנדסברגר: להגיד להעביר את הטיפול לקופות החולים זה יפה.

דניאל לנדסברגר: אנחנו בעד טיפול סינכרוני ובטח בראיה הוליסטית, אבל צריכים להבין שזה רעידת אדמה עבור קופות חולים.

דניאל לנדסברגר: אין לנו את התשתיות היום לטפל בחולים האלה, בין אם זה תשתיות של צוות בריאות הנפש, שזה חסר גם ככה, וגם תשתיות נדל"ן כדי לאלכס אוכלוסיות כאלו וגם צוות תומך, עובדים סוציאליים.

דניאל לנדסברגר: זה לא שיש עודף של כל הצוותים האלה.

דניאל לנדסברגר: גם אם נקבל את התקציבים המתאימים, זה לא אומר שיש לנו את הצוות להפעיל את זה.

דניאל לנדסברגר: אני חושב שהעיקרון שיהיה טיפול הוליסטי כולל על ידי קופות חולים זה נכון, אבל זה אירוע שדורש תכנון ולא החלטה של ועדה.

דניאל לנדסברגר: נראה לי שאנחנו במקום לשפר את המצב, נגרום להחמרה.

דניאל לנדסברגר: צריך גם לזכור שהקופות עדיין מתמודדות עם מגפת הקורונה ואנחנו עם יכולות גבוהות אבל על גבול הקצה.

דניאל לנדסברגר: אנחנו מדברים על צוותים שכבר שנתיים אין להם סופי שבוע, עובדים סביב השעון לפעמים בכל מיני מוקדים.

דניאל לנדסברגר: להוסיף עוד שכבה של חולים לקופות עכשיו זה מאוד בעייתי.

מיכל מרים וולדיגר: דניאל, כאחד שאמון על בריאות הציבור, כרופא, מה ההצעה שלך?

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להגיד שהרפורמה כשיצאה לדרך ב-2014, הרעיון היה גם את ההתמכרויות ואז אמרו, אוקיי, את ההתמכרויות נשאיר בצד.

מיכל מרים וולדיגר: קחו חמש שנים, תתארגנו ואז נעביר אליכם כחלק מתפיסה הוליסטית, אז ודאי שזה תהליך ארוך אבל מה אתה מציע?

דניאל לנדסברגר: המעבר של בריאות הנפש לקופות היה מעבר לטעמי מאוד מוצלח.

דניאל לנדסברגר: אפשר להתווכח על תורים ושלא מגיעים לכל אחד, אבל בסך הכול אני חושב שיש שיפור ניכר בטיפול בתחום הזה וגם הנגישות.

דניאל לנדסברגר: כמות האנשים שפונים לטיפול בבריאות הנפש כמעט הכפיל את עצמו בעשור האחרון במדינת ישראל, וזה לא היה אפשרי ללא העברת הסמכויות - - -

שרן השכל: דניאל, אני רוצה אולי קצת לחדד גם טיפה את הדברים.

שרן השכל: כקופת חולים שבאמת מתמודדת בסופו של דבר עם המטופל או החולה בעצם בקצה, הרי רוב רובם של אותם אנשים מכורים זה בעצם תחלואה פסיכיאטרית ותחלואה כפולה.

שרן השכל: האנשים האלו, ממה שאני רואה, בעצם מהווים 20%.

שרן השכל: יש עוד 10% שזה בעצם התמכרויות.

שרן השכל: נשים את זה שנייה בצד, אבל 20% זה באמת תחלואה פסיכיאטרית ותחלופה כפולה.

שרן השכל: אותם אנשים בסוף מגיעים אליכם בקצה כשנגיד הם צריכים את השתלת הכבד, כשהם צריכים את טיפולי חירום שעולים לפעמים באמת מאות אלפי שקלים.

שרן השכל: אם הקופות לוקחות את זה על עצמן מהתחלה, אותם פסיכולוגים, פסיכיאטרים, בסוף זה מגיע המון ממצוקה פסיכולוגית, מצוקה פסיכיאטרית ברוב המקרים.

שרן השכל: אם אנחנו לוקחים ומטפלים בזה באמת בשלבים הראשונים, יש פה חיסכון אדיר שיכול להיות בעצם לקופות החולים במקום להזניח את זה עד למצב בו הם חוטפים את המחלות הכי קשות, עד למצב שבו הם צריכים השתלת איברים, עד למצב שבו הם מגיעים למיונים, ניתוחים, שבץ, כל המצבים האחרים שבהם אתם צריכים להוציא עליהם הון עתק.

דניאל לנדסברגר: אני לא מכיר את הנתונים של החיסכון.

דניאל לנדסברגר: צריכים להבין שהחיסכון אם בכלל יש, זה בעוד 20 שנה, כאשר ההוצאות הן כאן ועכשיו, אז זה שבעוד 20 שנה מישהו ייהנה מזה שיש פחות השתלות כבד, לא עוזר לנו לתקצב את הנושא השנה.

דניאל לנדסברגר: תקציב קופות חולים לא עובד על איזשהו תקציב תיאורטי שנקבל בעוד 20 שנה או חיסכון שנקבל בעוד 20 שנה.

שרן השכל: אני חולקת עליך.

דניאל לנדסברגר: אני רק רוצה להזכיר לכם שכל המתמודדים עם התופעה הזאת לא רק במדינת ישראל, למשל באנגליה בשנה שעברה הם החליטו להוציא את הנושא של התמכרויות מקופת חולים ולהחזיר את זה למדינה, אז אנגליה שיש לה מערכת מאוד דומה לישראל מבחינת חוק בריאות ממלכתי, עשתה צעד אחורה והוציאה את זה מקופת החולים שלהם והחזירה את זה למדינה, אז צריכים גם ללמוד מהניסיון של אחרים, לא רק מהרצון שלנו.

דניאל לנדסברגר: שוב, זה לא שאנחנו מתנגדים לרעיון.

דניאל לנדסברגר: אנחנו חושבים שצריך חשיבה וצריך תהליך מתמשך כדי לעשות את זה.

דניאל לנדסברגר: זה לא דבר שאפשר לעשות בן-לילה בהחלטת כסף.

דניאל לנדסברגר: זה דורש שיתוף פעולה, בניית תשתיות.

שרן השכל: אף אחד לא חשב שזה ייעשה בין-לילה, אבל יש חמש שנים של אותה רפורמה, שניתן לכם זמן גם להתכונן, להתארגן.

דניאל לנדסברגר: לצערי קופות חולים לא אחראים להכשרת עובדים סוציאליים ורופאים במדינה.

דניאל לנדסברגר: אין לקופות חולים אוניברסיטאות.

דניאל לנדסברגר: אין לקופות חולים מוסדות לימודים.

דניאל לנדסברגר: זה המדינה צריכה לדאוג שיהיה לנו, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

דניאל לנדסברגר: להזכיר שהכשרה של פסיכיאטר זה עשר שנים.

דניאל לנדסברגר: הכשרה של פסיכולוג קליני גם כן.

דניאל לנדסברגר: גם חמש שנים זה לא מספיק זמן וצריכים לעודד אנשים להיכנס למקצועות האלה.

דניאל לנדסברגר: צריכים לתת מלגות.

דניאל לנדסברגר: זה אירוע שלם.

דניאל לנדסברגר: לנו אין את הצוותים לעשות את זה.

דניאל לנדסברגר: גם ברפורמה הנוכחית אנחנו מאוד מתקשים לספק שירותים כי פשוט אין מספיק עובדים בתחום.

דניאל לנדסברגר: אגב, זה קצת הזוי.

דניאל לנדסברגר: במדינת ישראל הרבה יותר קל כדי לקבל השתלת לב מפסיכיאטר.

דניאל לנדסברגר: זה המצב, אבל יותר אולי מנתחים מפסיכיאטרים.

שרן השכל: תודה רבה לך דניאל לנדסברגר.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש של שירותי בריאות כללית.

שרן השכל: בוקר טוב אביבה.

אביבה קיס: שלום לכולם, רציתי באמת להגיב על כל מה שנאמר.

אביבה קיס: אני מאוד מבינה את מה שאמר פרופ' שאולי לב-רן.

אביבה קיס: אני מבינה מאוד את מה שנאמר על ידי פלורה.

אביבה קיס: למרות כל זאת, אני כבר אמרתי את זה בוועדה ואני אגיד את זה עוד פעם.

אביבה קיס: שום העברה תקציבית לקופות ושום הכשרות לא יכולים לפתור את הבעיה הלאומית בחוסר כוח אדם ייעודי מטפל.

אביבה קיס: זה לא משנה אם אנחנו נגיד בשם הציונות שזה נכון לטפל במטופלים האלה.

אביבה קיס: זה לא יעזור אם אנחנו נגיד שאם הטיפול יעבור לקופות, אז אנחנו נחסוך כסף ב-30 שנה הבאות.

אביבה קיס: זה לא יעזור.

אביבה קיס: אין לנו כוח אדם מטפל.

אביבה קיס: אין את מי להכשיר.

אביבה קיס: התורים בבריאות הנפש במרפאות שלנו הם כל כך ארוכים.

אביבה קיס: הם בין חמישה חודשים לשנה.

אביבה קיס: לא יתכן שנעביר עוד 300,000 מטופלים למרפאות בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יכולה שלא להתפרץ.

מיכל מרים וולדיגר: זה שכל בריאות הנפש כבר דפוקים היום ואין מספיק כוח אדם, אז בוא נדפוק אותם עוד יותר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מתפרצת אליך אביבה, אני מתפרצת אל המדינה שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: הגיע הזמן לעשות את המקצועות האלה מקצועות במצוקה ולהביא יותר סטודנטים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא יכול להיות שימשיכו כל הזמן לדפוק את אותם אנשים בגלל שאין מספיק כוח אדם, אז נשאיר את המצב כמו שהוא כי אין מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: הגיע הזמן שאנחנו כמדינה נרים את זה.

אביבה קיס: את צודקת לגמרי ולכן הדיון הזה של העברת התחלואה הכפולה לקופות, צריך להתנהל בעוד חמש שנים, לא היום.

אביבה קיס: אתם רוצים להקריס את מרפאות הילדים שלנו?

אביבה קיס: אתם רוצים שעוד חודשיים אתם תעבירו את האחריות ואז תבואו בתלונות לקופות, למה התורים שלנו הם שלוש שנים ולא חצי שנה?

אביבה קיס: זה מה שיקרה בסוף.

אביבה קיס: את תעלי אותי לדיון בעוד כמה חודשים ותשאלי אותי איך זה יכול להיות שהתורים בבריאות הנפש כל כך ארוכים.

אביבה קיס: דיבר מקודם חגי ברוש אמר שהתורים אצלו כל כך ארוכים.

אביבה קיס: חודשיים שלמים ממתינים מטופלים לקבל טיפול בהתמכרויות אצלם כרגע.

אביבה קיס: הלוואי עליי חודשיים.

אביבה קיס: חודשיים, אני עכשיו קונה את זה.

אביבה קיס: את רוצה להעביר את החודשיים האלה שיהיו חמישה חודשים או שלוש שנים?

אביבה קיס: אני מדברת מכאב מאוד גדול.

אביבה קיס: כנראה שמישהו פה לא כל כך מבין את המצב בבריאות הנפש היום.

אביבה קיס: הדחיפה הזאת, השעיטה לכיוון המרפאות של בריאות הנפש היא לא הגיונית.

אביבה קיס: אין לנו כוח אדם מטפל.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה לא מבינים?

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את בריאות הנפש לפני ולפנים.

מיכל מרים וולדיגר: אני נעה בין הוועדה הזאת לוועדת בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אין ספק, יש כאן קושי.

מיכל מרים וולדיגר: התמכרות זה חלק מבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להתעלם מזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך שבריאות הנפש מעלה אבק 73 שנה.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה אבק?

מיכל מרים וולדיגר: כבר בנו עליה בטון מרוב שהיא מעלה אבק.

מיכל מרים וולדיגר: חלק מהטיפול בבריאות הנפש, בכל הנושאים של הרפורמה זה גם ההתמכרות.

מיכל מרים וולדיגר: לקחת רק חצי ממנה אליכם וחצי להשאיר במשרד הבריאות יוצר עוד יותר בעייתיות.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא באה אליך בטענות, אני אומרת בכלל למדינה.

מיכל מרים וולדיגר: במדינת ישראל חלק מבריאות הנפש זה התמכרויות וצריך לשים את זה במרכז הבמה, לעשות העדפה מתקנת, לתת כסף.

מיכל מרים וולדיגר: שמשרד האוצר יבין שהוא צריך להשקיע פה לא רק כסף אלא חשיבה הוליסטית מלאה לכל התחום הזה, שבפנים יש גם את ההתמכרויות.

אביבה קיס: יכול להיות שהחשיבה ההוליסטית הזאת צריכה להגיד שבמקום להקריס את מערכת בריאות הנפש בקופות, צריכים להעצים את המערכת של הרווחה.

אביבה קיס: למה לא להסתכל על זה ככה?

אביבה קיס: למה להקריס את בריאות הנפש בקופות?

אביבה קיס: למה לא להעצים את משרד הרווחה?

אביבה קיס: יש לכם כל כך הרבה כסף בצד, תנו את זה למשרד הרווחה.

שרן השכל: מיכל, מה שאני מציעה ביננו כחברות כנסת, קודם כל גם המצוקה הזו של קופות החולים, אני מבינה, ואכן במשך שנים לא טיפלו בדבר הזה.

שרן השכל: אנחנו מתכוונים כמו שמיכל אמרה, בשנה-שנתיים הקרובות לעשות פה טיפול שורש וטיפול יסודי.

שרן השכל: אנחנו לא נזניח את זה כמו שהזניחו את זה במשך שנים.

שרן השכל: אנחנו נדאג לטפל בזה, ולכן מיכל, אני מציעה שבוועדת החינוך אנחנו נכנס גם את המל"ג וגם את האוניברסיטאות, איפה שיש הכשרה של פסיכולוג, של פסיכיאטרים, מטפלים.

שרן השכל: נקיים שם ממש דיון חירום על איך אנחנו מכשירים בשנתיים הקרובות כוח אדם במדינת ישראל כדי לטפל בדבר הזה.

שרן השכל: אני חייבת להגיד, אביבה, זה לא יפטור אתכם משום שאנחנו נמשיך ללחוץ על זה.

שרן השכל: בסופו של דבר זה הדבר הנכון לעשות גם בשביל המטופלים, אגב, גם בשבילכם.

שרן השכל: בסוף כשלכם תהיה שליטה על הדבר הזה, קודם כל אתם תדעו לתת את הטיפול הטוב ביותר.

שרן השכל: גם ככה רוב האנשים מגיעים מהעולם של בעיות פסיכיאטריות, בתחלואה כפולה.

שרן השכל: זה אנשים שגם ככה מטופלים אצלכם, רק שהם צריכים את הטיפול הנוסף כדי להסיר את אותה התמכרות שפשוט שיבשה להם את כל החיים.

שרן השכל: אני אומרת לכם, זה לא ל-30 שנה, זה לחסוך כסף עכשיו על חדרי מיון, על ניתוחים מורכבים, על השתלות, על כל כך הרבה דברים, החל מתרופות לחץ דם ועד לניתוחים הכי מורכבים בעלויות של מאות אלפי שקלים, לכן אני אומרת לך, אנחנו לא נרד מהעניין הזה, אבל במקביל כל הבעיות שיש לכם, אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו פותרים את זה בתקופה כמה שיותר קצרה.

שרן השכל: אני מבקשת, אדיר, תרשום בשיתוף פעולה כמובן גם עם חברת הכנסת וולדיגר אנחנו נקיים דיון חירום בשבוע הבא.

שרן השכל: אנחנו נזמן את המל"ג ואת מי שצריך כדי לראות איך אנחנו מטפלים בעניין הזה של כוח אדם בשירות הפסיכולוגי ובשירות הפסיכיאטרי, להבין איפה הבעיה.

שרן השכל: תודה רבה לך, אביבה קיס.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את משרד הרווחה, את אהרון שבי, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות.

שרן השכל: אהרון, אתה נמצא איתנו?

אהרון שבי: בוקר טוב, אני רוצה להמשיך מהנקודה של תנו את זה למשרד הרווחה, מה שנקרא, להעלות איזושהי סוגיה שנוגעת לדיון הזה בשאלה העקרונית קודם כל, האם אכן רוב רובם של המכורים הם בתחלואה כפולה או נפגעי נפש, כי הנתונים שלנו הם קצת אחרת ואני רוצה כן שנדבר ברמת הנתונים ונתייחס לכך שמתוך 12,000 מטופלים במשרד הרווחה רק 13%, 1,598 מוגדרים כנפגעי נפש בתחלואה כפולה.

אהרון שבי: המשמעות של לבוא ולומר לנער על רצף ההתמכרות או לצעיר, תשמע, אתה נפגע נפש, יש לך סוגיה של התמכרות, היא סוגיה מאוד מורכבת בהקשרים האלה.

אהרון שבי: במובן הזה צריך להבין שיש פלח מאוד גדול שמשום מה כורכים אותו ביחד בתוך התהליך הזה של נפגעי הנפש, ש-א', לא יצרוך שירות בהקשר הזה כאשר אתה שם אותו במקום הזה, ו-ב', הקשיים שלו הם קשיים רגשיים, קשיים תפקודיים שמובילים לאותה הימצאות על רצף ההתמכרות בהקשר שלנו, ולכן צריך לשים לב לטרמינולוגיה בשביל לא לעשות איזשהו סלט אחד גדול.

אהרון שבי: המערכת של משרד הרווחה על ידי עובדים סוציאליים כי המערכת הגדולה בישראל לטיפול פסיכו-סוציאלי ואנחנו מדברים על 383 מסגרות ברחבי הארץ.

אהרון שבי: גם בהקשר הזה של טיפול פסיכו-סוציאלי מריצים פה נתונים על המתנות מכאן ועד אמריקה.

אהרון שבי: יש המתנה מסוימת.

אהרון שבי: אנחנו מנסים לצמצם אותה לחלקים האלה, ובגדול, היא לא נמצאת במובן הזה האם הדבר הזה ישתפר במסגרת קופות חולים?

אהרון שבי: סימן שאלה גדול בסופו של דבר.

אהרון שבי: תיראו, מטופלים על רצף ההתמכרות נמצאים במרב חייהם הטיפוליים במשרד הרווחה, וזה אומר בעצם שכל התהליכים של קהילות טיפוליות, יחידות, מועלות כאן שאלות לפני הרשות למאבק בסמים על יחידות.

אהרון שבי: הרשות, אין לה כלל יחידות בהקשר הזה.

אהרון שבי: אך ורק זה נמצא במשרד הרווחה, אצלנו ובמשרד הבריאות ולכן גם המשובים לגבי המתנות ומה קורה, צריכים להגיע אלינו - - -

מיכל מרים וולדיגר: אהרון, אתה יכול להגיד לנו על תחלואה כפולה?

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר לך שעל תחלואה כפולה יש לכם שתי מסגרות כבר 15 שנה, קריית שלמה - - -

אהרון שבי: ואילנות.

אהרון שבי: חברת הכנסת מיכל, את מתייחסת למסגרות חוץ-ביתיות.

אהרון שבי: מרב המערכת נמצאת כמערכת אמבולטורית ברשויות המקומיות שנותנות מענה לאוכלוסייה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: בתחלואה כפולה?

אהרון שבי: גם בתחלואה כפולה.

מיכל מרים וולדיגר: אולי על הנייר.

אהרון שבי: לא, לא, זה לא עניין של הנייר.

אהרון שבי: אנחנו מדברים על 13% של תחלואה כפולה שאנחנו עוסקים בה, ולכן אני רוצה להבהיר כאמירה, קודם כל לערער על האמירה שאומרת שכל אחד שהוא נמצא על רצף ההתמכרות הוא אדם נפגע נפש.

אהרון שבי: לא מדויק, ולכן בהקשר הזה אנחנו לוקחים אוכלוסייה שלמה ואומרים, חברים, נשנה אותה למערכת בריאות הנפש.

אהרון שבי: היא לא תלך למערכת בריאות הנפש.

אהרון שבי: אין לה את הסוגיה של מערכת בריאות הנפש.

אהרון שבי: היא צריכה לקבל את הטיפול הפסיכו-סוציאלי ולעיתים הרפואי.

אהרון שבי: דרך אגב, בהקשר הזה גם חלק מהאוכלוסייה כלל לא עושה את התהליך - - -

מיכל מרים וולדיגר: אהרון, סליחה שאני קוטעת אותך אבל זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: השינוע הוא רק על סל השירותים של האשפוז לגמילה.

מיכל מרים וולדיגר: החלוקה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות כרגע לא משתנה.

מיכל מרים וולדיגר: מדברים כרגע בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, שם הדיון כרגע.

אהרון שבי: מועלות כל מיני סוגיות עד כדי כך שהמערכת הפסיכו-סוציאלית הענפה שקיימת במשרד הרווחה תהיה במקומות אחרים בהקשר הזה, זאת אומרת עובדים סוציאליים, לייצר מחלקות רווחה בקופות חולים, שזה דבר ממש לא מובן.

אהרון שבי: מבחינת הרצפים, הניסיון בין משרד הבריאות למשרד הרווחה הוא ניסיון כל הזמן לשפר את העניין הזה.

אהרון שבי: בסך הכול יש איזושהי התקדמות ויש גם תבניות כאלה ואחרות, וכמובן זה לא מושלם, אבל הידיעה שאתה בעצם עושה גמילה פיזית, ואני אומר שוב, ישנה אוכלוסייה היום, בגלל שאנחנו מדברים על רצף ההתמכרות בבני נוער וצעירים, שאפילו את החלק הפיזי כבר מצליחים לבדם לעשות.

אהרון שבי: מה נותר?

אהרון שבי: נותר לטפל בכל אותם קשיים רגשיים-תפקודיים במובן הזה בכדי להעמיד אותם על הרגליים, להביא להתנזרות מסמים וכל השאר.

אהרון שבי: זה אוכלוסייה שונה לגמרי והיא ברובה אוכלוסיית מערכת משרד הרווחה.

אהרון שבי: בהקשר הזה, רוצים להעביר את הגמילה הפיזית לקופות חולים?

אהרון שבי: אוקיי, אבל המערכת הגדולה מאוד שמשרד הרווחה מתפעל בנושא הפסיכו-סוציאלי, מה לה ולהקשרים האלה במובן הזה?

אהרון שבי: אנחנו מתחילים את הדיון מכך שכל האוכלוסייה הינה נפגעת נפש.

אהרון שבי: אל תעשו את זה לאוכלוסייה הזאת.

שרן השכל: אנחנו לא אמרנו שכולה.

שרן השכל: ממש לא אמרנו שכולה, אבל גם לא כולה מגיעה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

שרן השכל: גם חלקה מגיעה ממעמד סוציו-אקונומי מאוד גבוה, וחלקם לא פונים לרווחה משום שהם מרגישים שהם לא נמצאים בסוג של קריטריונים.

שרן השכל: זה גם סוג של חסם מבחינתם להגיע למקום הזה.

שרן השכל: אי אפשר להתעלם מזה.

מיכל מרים וולדיגר: עדיין אותם ילדים, נוער שמתמכרים, עדיין אתה ואני לא התמכרנו.

מיכל מרים וולדיגר: יש הבדל בין קושי נפשי, היעדר חוסן נפשי ורגשי לבין מתמודדי נפש.

מיכל מרים וולדיגר: זה מניפה מאוד גדולה.

מיכל מרים וולדיגר: תסכים איתי שכל אלה שמתמודדים עם התמכרות, גם אם אין להם את הטייטל של חולה או מתמודד נפש, יש להם שם קושי נפשי.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר לנתק את זה, כי אחרת למה אחד התמכר והשני לא התמכר?

אהרון שבי: בטח, יש להם קושי נפשי.

אהרון שבי: מכיוון שאנחנו נוגעים כאן בנושא של נפגעי נפש, אז אני בכוונה לוקח מושג אחר בהקשר הזה ואני מתייחס לקושי רגשי בשביל קצת לבדל את זה.

אהרון שבי: בוודאי שיש להם, והפעולות שנעשות מבחינת מערכת של משרד הרווחה כולל יחידות איתור ברחוב, זה אף פעם לא מספיק בשביל להגיע לבני הנוער הללו.

אהרון שבי: מרב האוכלוסייה הזאת לא מגיעה לא לקופות חולים, לא לבריאות הנפש.

אהרון שבי: המענה הזה הוא מענה שהוא משמעותי בתוך התהליך הזה, ולכן מה שאני אומר שוב, בהקשר שלנו שימו לב, תבדלו את האוכלוסיות.

אהרון שבי: צריך להבין על מה מדובר.

אהרון שבי: כיום במערכת שלנו 13% בלבד הינם אוכלוסייה בתחלואה כפולה, נפגעי נפש מתוך 12,000.

אהרון שבי: רציתם נתונים, אז אלה הנתונים.

אהרון שבי: יתר האוכלוסייה היא אוכלוסייה שמטופלת בהתאם לכל הקשיים המגוונים שיש לה, והמערכת של משרד הרווחה היא מערכת משמעותית בתוך התהליך הזה, לתת את המענה הזה לאורך שנים.

אהרון שבי: האם זה מושלם?

אהרון שבי: בוודאי שלא.

אהרון שבי: מה שכן אנחנו נוגעים בו הוא כמובן שיפור הרצפים בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, למקד שיתופי פעולה בהירים.

אהרון שבי: במובן הזה אני רוצה לומר שיש כאן מערכת חיה ונושמת, משמעותית וצריך להתייחס אליה ברצינות כאשר אנחנו נוגעים באוכלוסייה באמת שמתקשה וסובלת.

אהרון שבי: אני חושב שבסך הכול גם אם מציירים כאן תמונה, התמונה לא עד כדי כך שחורה.

אהרון שבי: האוכלוסייה מקבלת טיפול, ההמתנות הן קיימות, הן לא דרמטיות בהקשר של מה שאת ציינת, חברת הכנסת מיכל.

אהרון שבי: במובן הזה, אכן שילוב קריית שלמה, יש איזה שהם מקרים.

אהרון שבי: זה לא מערכות - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני חולקת עליך.

שרן השכל: אהרון, אני רוצה לתת לפרופ' שאול לב-רן את ההזדמנות להגיב.

שאול לב-רן: תודה.

שאול לב-רן: אני חייב להגיד, כייף לראות הרבה חברים וכולנו עושים כברת דרך כבר שנים, אבל הנושא קונפליקטואלי ויש לגביו חוסר הסכמה.

שאול לב-רן: אני רוצה לעשות איזשהו חידוד.

שאול לב-רן: הפער בין הנתונים ששבי מציג לבין מה שאנחנו מציגים, אני חושב שהוא טמון באותיות הקטנות.

שאול לב-רן: שבי מציג נתונים שבהם ש-13% הם נפגעי נפש.

שאול לב-רן: אני מעריך שהוא צודק.

שאול לב-רן: ההגדרה של נפגעי נפש הרבה פעמים היא הגדרה יחסית צרה של מחלות פסיכיאטריות חמורות, שזה סכיזופרניה, הפרעה דו-קוטבית, הפרעות אישיות חמורות, ואז באמת מדובר ב-13%.

שאול לב-רן: כשכוללים את כל ההפרעות הפסיכיאטריות שזה אומר גם הפרעת קשב וריכוז, חרדה חברתית, דיכאון ברמות שונות, האחוזים הם הרבה יותר גבוהים, וכאן אני אתחבר למה שחגי אמר.

שאול לב-רן: אנחנו לא ממתגים את אותם אנשים כמתמודדים עם מחלות נפשיות קשות, אבל הרבה יותר קל לבן הנוער לדבר עם רופא המשפחה אם הוא מקבל ממנו את הריטלין עבור ה-ADHD, לדבר איתו גם על הגראס או על האלכוהול מאשר דווקא להגיע למחלקה לטיפול בהתמכרויות במועצה המקומית או בעירייה.

שאול לב-רן: במילים אחרות, הפער נמצא להערכתי בזה שתחלואה כפולה זה לא הגדרה אחת מובהקת.

שאול לב-רן: אם מדברים רק על המצבים הקיצוניים יותר, אני חושב שהנתונים ששבי מציג, אפשר לסמוך עליהם ב-200%, זה כנראה ה-13%, אבל אם אנחנו כוללים של שלל הדברים וזה הרבה מאוד הפרעות שמגיעות גם ככה לרפואה הראשונית, שזה הפרעת קשב וריכוז, חרדה חברתית, דיכאון ברמות קלות עד בינוניות וכך הלאה, אז אנחנו מתקרבים ל-50% שאנחנו דיברנו.

שאול לב-רן: לא רק שאנחנו לא נתייג בזה את בני הנוער, יהיה להם הרבה יותר קל לגשת לרופא הילדים ורופא המשפחה.

שאול לב-רן: דבר אחרון, רק לחזק משהו שמיכל אמרה.

שאול לב-רן: צריך להבין רגע, ושרן, את הצבעת על בני הנוער והאופיאטים.

שאול לב-רן: דמו בנפשכם שאנחנו מזניחים את החבר'ה האלה.

שאול לב-רן: במקום שרופא הילדים או רופא המשפחה שמטפל בחרדה או קצת בהתחלה של הפרעת אכילה, מברר לגבי חומרים ממכרים ומטפל בזה.

שאול לב-רן: אלה האנשים שחלקם יכולים להסתמך על שולחן ביטוח הלאומי והרווחה עכשיו במשך 50 שנה גם.

שאול לב-רן: כשאנחנו מדברים על הוצאה לעומת חיסכון צריך להבין מה זה אומר.

שאול לב-רן: בן נוער בשנים הקריטיות שעם מצוקה רגשית מנסה לפתור אותה עם התמכרות.

שאול לב-רן: אם אנחנו בחלון הזה לא מטפלים בו, הוא נכנס לתחילת שנות ה-20 בחייו, יש סיכוי שאנחנו כחברה נתמוך בו ולפעמים גם במשפחתו במשך עשרות שנים.

שאול לב-רן: זה לא באותה ליגה של הוצאות לעומת הכנסות.

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: רואה חשבון איתן קלטניק, מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת.

שרן השכל: תודה רבה לך אהרון שבי על הדברים.

איתי קלטניק: שלום רב, אני מנהל הרגולציה של קופת חולים מאוחדת.

איתי קלטניק: אני מתנצל, הייתי במרבית הדיון ונאלצתי לרדת מחלק ממנו.

איתי קלטניק: אני הקשבתי לחלק מהדברים.

איתי קלטניק: יש פה כמה דברים חשובים שהעלו וכמה דברים שלא כל כך מדויקים.

איתי קלטניק: קודם כל נושא ההתמכרויות הוא סופר חשוב וכמובן המדינה צריכה לקחת אחריות ולראות איך מטפלים בו כמו שצריך.

איתי קלטניק: קופות החולים צריכות לקחת אחריות בכל מה שקשור לתחלואה וכל מה שקשור לתחום הבריאות, אבל חשוב להדגיש, אחד, לא כל הדברים בנושא התמכרויות קשורים לבריאות והרבה פעמים הדברים קשורים גם לנושאים סוציאליים.

איתי קלטניק: קופות חולים לא יודעים להתמודד עם מצבים - - -

שרן השכל: איתי, אנחנו לא שומעים אותך.

שרן השכל: אני רוצה רק להגיב לזה משום שגם דיברנו על זה לפני כן.

שרן השכל: חוזר העניין הזה בעצם של הרווחה, ואולי גם שווה לתת לאהרון שבי את ההזדמנות גם להשיב לזה.

שרן השכל: זה לא נכון.

שרן השכל: לא כל מי שמגיע למצב של התמכרויות הוא בעצם נדרש רווחה.

שרן השכל: ההיפך, אני חושבת לפי הנתונים שראינו, אפילו לא מחצית מהם.

איתי קלטניק: לא סיימתי.

איתי קלטניק: פשוט נכנסתי ל"השתק" ולא יצא.

שרן השכל: כן, בבקשה.

איתי קלטניק: כל מה שקשור לתחום הבריאות, כמובן קופות חולים צריכות לטפל ואנחנו גם די דייקנו את הדרישות שלנו.

איתי קלטניק: אני עוד מעט אעלה את הבעיות.

איתי קלטניק: כל מה שלא קשור לתחום הבריאות, אחד, אין לנו את הניסיון, אין לנו את היכולת, אין לנו את הכלים להתמודד איתם.

איתי קלטניק: שניים, לגבי הדרישה שקופות החולים יהיו גורם מתכלל פה, לדעתי היא דרישה טיפה לא הגיונית ולא נכונה, כי בסופו של דבר מדובר פה על משרדי ממשלה שונים שצריכים לתקשר ביניהם.

איתי קלטניק: לא יכול להיות שלוקחים גוף מפוקח, גוף שאחראי על מתן שירותים כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואומרים לו, בוא תהיה גם גורם מתכלל בין משרד הבריאות למשל למשרד הרווחה או למשרד החינוך או כל משרד שקשור לזה.

איתי קלטניק: אנחנו לא יכולים להיות פה גורם מתכלל לאחריויות שונות משרדי ממשלה.

איתי קלטניק: אנחנו כמובן מודעים לכל מצב המטופל שלנו ואנחנו ניתן את כל המידע.

שרן השכל: איתי, המטרה היא לא שאתם תהיו גורם מתכלל בין מספר משרדים.

שרן השכל: עיקר הטיפול הוא בעיקר טיפול פסיכולוגי, טיפול פסיכיאטרי, ובסופו של דבר במידת הצורך הוא באמת סוג של אשפוז, טיפול בעצם באותה התמכרות וסוג של ניקיון.

שרן השכל: אף אחד לא מבקש מכם עכשיו לטפל בעניין של הילדים והקצאות תשלומים של משרד הרווחה או דברים כאלו ואחרים, כלומר אך ורק בפן הבריאותי.

שרן השכל: נאמר פה לפני כן, כדי ללכת ולקבל טיפול פסיכולוגי, תלך פה.

שרן השכל: טיפול של ניקיון מאותו חומר, תלך לרווחה.

שרן השכל: טיפול של זה, תלך למשרד הזה.

שרן השכל: אותו אדם לא ילך ויעשה את זה, לא אדם פוסט-טראומטי ובטח שלא אדם עם התמכרות, לכן המטרה היא שאת העניין הבריאותי, הדבר הזה בעצם יטופל אצלכם משום שאצלכם יש בעצם את אנשי המקצוע.

שרן השכל: אצלכם יש את האפשרות לגילוי מוקדם.

שרן השכל: אצלכם יש את אותם רופאים שהם פוגשים את אותו אדם יום-יום והם יכולים לזהות את זה.

שרן השכל: הם יכולים לשאול את זה.

שרן השכל: הרבה פעמים הם ירגישו הרבה יותר בנוח לדבר איתם על זה ולמנוע הגעה למצב של אשפוזים, למנוע הגעה למצב של ניתוחים מורכבים.

שרן השכל: בסוף, אגב, ההוצאה היוצאת, עליכם, על קופות החולים.

איתי קלטניק: ברשותך, אני אגיב על זה.

איתי קלטניק: כל עוד מדובר על שירותי רפואה ומצבים שנכנסים לבריאות הנפש, אז קופות החולים יעשו מה שצריך לעשות בהתאם למה שיעבור בחוק.

איתי קלטניק: אם אנחנו כבר מדייקים איזה שירותים אנחנו אחראים עליהם, אנחנו ניכנס לעניין של הצרכים שלנו כדי לתת את השירות הזה כמו שצריך.

איתי קלטניק: אם מעבירים את האחריות, צריך לתת גם תקציב שיספיק.

איתי קלטניק: יש שתי בעיות בעצם עיקריות.

איתי קלטניק: אני שמעתי את המספרים של 75 מיליון שהעליתם וכסף שזה חוסך לנו.

איתי קלטניק: מההערכה שאנחנו ביצענו, ודרך אגב לא רק אנחנו, גם קופות אחרות, הגענו למספרים יחסית דומים.

איתי קלטניק: דיברנו על בערך תוספת של 25%–30% על מה שניתן בתוספת על בריאות הנפש בהעברת האחריות.

שרן השכל: על איזה סכום מדובר?

איתי קלטניק: בסופו של דבר מדובר על סביבות 400–500 מיליון שקל ברמת כל הקופות.

איתי קלטניק: אני מזכיר שמטופלים כאלה צריכים כוח אדם שמוכשר לתת את הטיפול, שדרך אגב זו הבעיה העיקרית.

איתי קלטניק: זה לא משנה תקציב, אבל אם לא יהיה כוח אדם מספק שזה הבעיה בכלל בבריאות הנפש, ופה אנחנו מוסיפים עוד צרכים של כוח אדם.

איתי קלטניק: אם לא יהיה טיפול בהיצע של כוח אדם, לא תהיה אפשרות לתת טיפול וזה לא משנה כמה תקציבים יעשו, אז חשוב שהוועדה תהיה על זה ותראה איך היא פותרת את הבעיה הזו.

איתי קלטניק: דבר נוסף, צריך תשתיות, צריך פריסה ארצית, צריך תשתיות נפרדות.

איתי קלטניק: אני לא יכול כל מכור להכניס לכל מרפאה.

איתי קלטניק: אני צריך ליצור לו תשתיות נוחות ונכונות לטיפול באותו מקרה וזה דורש היערכות.

איתי קלטניק: זה דורש זמן היערכות וזה דורש תקציבים מספקים.

איתי קלטניק: 75 מיליון, אני לא חושב שזה הסכום שיספיק.

איתי קלטניק: אנחנו גם מדברים על כמויות שאנחנו מעריכים שילכו ויגדלו.

איתי קלטניק: בסופו של דבר המטרה היא לתת שירותי רפואה יותר טובים ולהנגיש את שירותי הרפואה וליצור גם היצע יותר גבוה ונגישות יותר גבוהה לאותם מטופלים, ולכן צריך להיערך גם לגידול בכמויות ולפריסה ארצית נאותה ונכונה.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה לך איתי קלטניק מקופת חולים מאוחדת.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון.

שרן השכל: קודם כל אנחנו מברכים על העבודה של משרד הבריאות בעניין הזה.

שרן השכל: אין ספק שבאמת התחלנו להניע את הגלגלים.

שרן השכל: האם לטעמנו זה לא מהר מספיק?

שרן השכל: האם היינו רוצים לדחוף את זה יותר מהר?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אנחנו כן מברכים על עבודה שלא נעשתה במשך שנים וסוף כל סוף מתכנסת לכדי דיוני סיכום, לכן אנחנו מברכים על כך שבשבוע הבא למעשה יוגשו המלצות לשר ולמנכ"ל ותתקיים ישיבה ופגישה במשרד הבריאות, וכמובן שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

שרן השכל: ועדת החינוך תקיים דיון חירום לעניין המקצועות הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים כדי לראות איפה הפקק תקוע ואיך אנחנו יכולים לסייע מבחינת המל"ג, השכלה גבוהה, מענקים וכו' כדי לוודא שלא יהיה את המחסור שקיים היום.

שרן השכל: אגב, לעניין החירום, טיפול בבני נוער שהם נאלצים להמתין ממש חודשים לטיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי גם בקופות החולים וגם בפרטי.

שרן השכל: גם בפרטי כרגע אין מספיק תורים ולכן אנחנו חייבים לקיים על זה גם דיון חירום.

שרן השכל: אנחנו נקיים דיון מעקב בנושא בעוד כשלושה שבועות לאחר דיון המנכ"ל על מנת להתעדכן ולדעת בדיוק איפה הדברים עומדים.

שרן השכל: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לכל מי שהגיע.

שרן השכל: כמובן נעקוב מקרוב אחר הנושא.

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה.

שרן השכל: הישיבה הבאה תתכנס בעוד כחמש דקות.

שרן השכל: תודה רבה לכם.