הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 16, 2022-02-08 14:00

מוסי רז: צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה, היום יום שלישי, ז' אדר א', 8 בפברואר 2022.

מוסי רז: היום זאת ישיבת לימוד מקרנות עושר בעולם, על ההיקף שלהן, על מדיניות ההשקעה שלהן, על השקיפות במדיניות ההשקעה, ממה נובעות ההכנסות, איך משקיעים אותן, איזו אתיקה יש בנושא הזה, ואם כבר יש הוצאות, אז על מה ההוצאות.

מוסי רז: ראשון הדוברים יהיה מנכ"ל הפורום הבינלאומי של קרנות העושר הריבוניות IFSWF.

מוסי רז: (עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אדון דנקן בונפילד, שלום, אנחנו מאוד שמחים לשמוע אותך.

דנקן בונפילד: (מדבר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) שלום, אני הכנתי מצגת, אני מקווה שאתם קיבלתם אותה, האם היא זמינה?

מוסי רז: כן.

דנקן בונפילד: נהדר, אם כן, ראשית אני אציג את עצמי, אני דנקן בונפילד, מנכ"ל הפורום הבינלאומי של קרנות העושר הריבוניות.

דנקן בונפילד: זאת רשת של קרנות העושר הריבוניות המובילות בעולם.

דנקן בונפילד: (באמצעות מצגת) אני רק אתן לכם סקירה קצרה של קרנות העושר הריבוניות בעולם.

דנקן בונפילד: יש בסביבות 80 מהן, וזה יותר מידי מכדי להיכנס אליה בנפרד, אז אני אסתכל עליהן בשלוש דרכים.

דנקן בונפילד: אני אסתכל עליהן לפי סוג, לפי עמודי התווך של העקרונות של סנטיאגו, ואני אסתכל עליהן לפי נתונים מסוימים.

דנקן בונפילד: התמזל מזלי שהקולגה שלי, ד"ר ויקטוריה ברברי, הצטרפה אליי.

דנקן בונפילד: היא כנראה המומחית המובילה בעולם בנושא של נתוני קרנות עושר ריבוניות, השקעות, וגם הניתוח של זה.

דנקן בונפילד: אז גם היא נמצאת כאן, ושנינו נשמח מאוד לענות על כל שאלה שעשויה להיות לכם, בכל שלב.

דנקן בונפילד: אם כן, זוהי ההגדרה של קרן עושר ריבונית שיש לנו בעקרונות סנטיאגו שלנו, אשר לגביהן אפרט מעט מאוחר יותר.

דנקן בונפילד: אולם, יתכן שדרך קלה יותר לומר זאת, זה שהן למעשה מאגרים של נכסים פיננסיים, שמושקעים עבור פעילות כלכלית ספציפית.

דנקן בונפילד: אם נעבור לשקף מספר 3, אז אלה הסוגים שיש לנו.

דנקן בונפילד: באופן טיפוסי, אנחנו מקטלגים אותן לארבעה סוגים, אתם יכולים לראות קרנות חיסכון, אתם יכולים לראות קרנות חיסכון בהכנסות ממשאבי טבע, אתם תראו אותם במפרץ בתור דוגמה, אתם יכולים לראות גיוון במטבעות זרים, ואת זה אתם תראו ב- GIC של סינגפור, או ב-CIC של סין.

דנקן בונפילד: ואז, יש קרנות רזרבות פנסיוניות, אלה הן חסכונות בשביל הפנסיה העתידית, קרן העתיד של אוסטרליה וקרנות הסופר של ניו זילנד הן דוגמאות טובות לקרנות האלה.

דנקן בונפילד: אתם תראו גם קרנות ייצוב, ובאופן טיפוסי, קרנות סחורות, כשהסחורה ומחיר הסחורה משתנה באופן רדיקלי, והן מעוצבות כדי להחליק את ההוצאות הממשלתיות.

דנקן בונפילד: הקרן מצ'ילה היא דוגמה מאוד טובה, אבל לאזרבייג'ן גם כן יש קרן מאוד מכובדת.

דנקן בונפילד: האלמנט השלישי הוא קרנות אסטרטגיות, שהן יותר, אם ניתן לומר, צורה מודרנית של קרנות עושר ריבוניות, והן באופן טיפוסי, כל דבר החל מניהול חברות בבעלות המדינה, נכסים בבעלות המדינה, ועד להבאת משקיעים זרים מבחוץ.

דנקן בונפילד: דוגמאות טובות לכך, המקוריות היו כמו אלה של קאזנה שבמלזיה, וטמאסק שבסינגפור, שתיהן היו מאוד מצליחות, אבל יש גם מספר חדשות, כמו לדוגמה זאת של סמרוק קזינה, שבבעלותה מספר של נכסים מדינתיים בקזחסטאן.

דנקן בונפילד: במונחים של נכסים לטווח הרחוק ומשיכתם לתוך המדינה, הקרן של אירלנד, אייסף, היא קרן מאוד מוצלחת, ומכבדים אותה מאוד ביכולת שלה למשוך השקעות לתוך אירלנד, בתעשיות מפתח אסטרטגיות.

דנקן בונפילד: ואז לבסוף, אתם תראו את הקרנות ההיברידיות, שהן תערובת של כל אותם סוגי קרנות.

דנקן בונפילד: דוגמה טובה לכך תהיה רשות ההשקעות הריבונית של ניגריה, יש לה קרן נפט לחסכונות.

דנקן בונפילד: כפי שאתם ודאי יודעים, ניגריה היא מדינה די עשירה בנפט, אבל יש לה גם קרן ייצוב בגלל השינויים במחירי הסחורות, ויש לה גם קרן להשקעות מקומיות, לאחרונה היא יצרה פרויקט בשביל החצייה השנייה של נהר ניז'ר, אז זאת תהיה דוגמה אחת לכך.

דנקן בונפילד: לאחר מכן, אם נעבור לשקופית הבאה, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה יותר מידי כי אני חושב שאתם, כקרן לאזרחי ישראל והוועדה הזאת, כבר יודעים הכל אודות זה, אבל זאת התאוריה שמאחורי הקרן למשאבי טבע, והקידום של זה לטובת צדק בין דורי.

דנקן בונפילד: הרעיון הוא שעם הזמן ההכנסות מההשקעות האלה יחליפו את הרווחים ממשאבי טבע.

דנקן בונפילד: במילים אחרות, ישנה קרן קבועה שמספקת הכנסה, ומספקת חלוקה של המשאבים למען דורות העתיד.

דנקן בונפילד: בשקופית מספר 5 תוכלו לראות שהאתגרים עם אחת מהקרנות האלה, הם שישנם סיכונים כלשהם.

דנקן בונפילד: עכשיו, אני לא אכנס לצד של ההכנסות ממשאבי טבע, כפי שאנחנו יודעים, כבר הזכרתי תנודתיות של מחירי נכסים, אבל יש גם את כמה ואיך המדינה רוצה לארגן את הוצאת המיסים, ואני אשאיר לאחרים לעשות את זה.

דנקן בונפילד: אבל, כשמסתכלים על הצד של ההכנסות מהשקעות, וממה שאני מבין אתם נמצאים שם מבחינת המסע שלכם, אז אני חושב שישנם מספר עניינים מרכזיים לשקול.

דנקן בונפילד: מן הסתם, יש את התנודתיות בשוק, ואז את הציפיות בתשואות מנכסים.

דנקן בונפילד: למעשה, היינו במסע רציני מבחינת התשואות, לאחרונה מבחינת נכסים, האם זה מגיע לסופו ככל שהאינפלציה עולה ומחירי הנכסים מגיעים לשיא?

דנקן בונפילד: יש גם משהו שניסחתי אותו עבורכם בצורה קצת פרובוקטיבית, על כך שהפוליטיקאים רוצים להשתמש בכסף לפני הזמן.

דנקן בונפילד: ישנו פער ברור בין המעגל הפוליטי לבין המעגל של השקעות לטווח ארוך, וזה יכול להיות אתגר, אז יש צורך בחוקים הולמים וארגון ממשלתי כדי לנהל את זה.

דנקן בונפילד: לאחר מכן, ראינו קרנות שהשקיעו באופן אגרסיבי מדי מבחינת היכולת והנפח, ואז יש גם את האתגרים מהצד השני, של קרנות שמשקיעות באופן שמרני מדי, במיוחד בזמנים שבהם נכסים והכנסה קבועה במיוחד, היו עם תשואות נמוכות מאוד בשוק האג"ח.

דנקן בונפילד: אם כן, אלה הם כמה מהאתגרים, שניתן להתגבר עליהם.

דנקן בונפילד: אם נעבור לשקף הבא, הדרכים להתגבר עליהם, ודאי שמנקודת המבט של ההשקעה, היא סביב מדיניות השקעות, אמונות בהשקעות.

דנקן בונפילד: אם כן, מהם האופקים שלהם לטווח הארוך, מהן האמונות בנוגע לחזרה לערך של השחקן, מהו פרופיל הנזילות, האם הם יכולים, למעשה, להמיר את הנזילות בפרמיה, מה שנקרא פרמיית נזילות, וכמה ואיך ההוצאה מהקרן בעצם התחילה?

דנקן בונפילד: כל אלה הם כמה מהשיקולים המרכזיים, בנוסף למבנה הממשלתי שלמעשה מגנים ומקדמים את הגישות האלה.

דנקן בונפילד: בשקף הבא, אתם תראו כמה מהטרנדים הגדולים מאז הייסוד של IFSWF, הארגון שלי, ואתם יכולים לראות כמה הדברים השתנו במהלך העשור האחרון.

דנקן בונפילד: כמובן שהיינו בחזית של הגלובליזציה כשזה התחיל, ובתקופה האחרונה דווקא היה לנו טרנד של דה גלובליזציה.

דנקן בונפילד: ראינו את העלייה בפופוליזם באמריקה ובמקומות נוספים, פריצות דרך טכנולוגיות עם אינספור דוגמאות שמראות איך זה באמת מספקת הן תגמולים למשקיעים, אבל גם כן סיכונים גדולים, הדמוגרפיה משתנה תדיר, מבחינת איפה האוכלוסייה עומדת במקום ואיך זה משפיע על הכלכלה, וגם את ההשפעה ההפוכה.

דנקן בונפילד: ייתכן וזה הגדול ביותר ובעל טווח הזמן הארוך ביותר מבין כולם, הוא שינוי האקלים, ואני אומר קצת יותר על זה.

דנקן בונפילד: כל הטרנדים האחרים מופיעים כאן גם, כמו תיאום פיסקלי מוניטרי, וגם כפי שהזכרתי קודם, התשואות משוק האג"ח בתקופה של טווח ריבית נמוך כמעט קבוע.

דנקן בונפילד: אם כן, אלה מספר עניינים גדולים, ואתם יכולים לראות, שכחלק מהתוצאות של הטרנדים הללו, קרנות העושר הריבוניות התפתחו.

דנקן בונפילד: אז אם נסתכל על השקף הבא, אנחנו נראה את ההתפתחות של קרנות העושר הריבוניות, ואתם יכולים לראות שהם היו בעיקר קרנות היברידיות או קרנות חסכונות כשהן התחילו, ולאחרונה אתם תראו יותר קרנות אסטרטגיות שדווקא גדלות.

דנקן בונפילד: אז זאת התוצאה של, במקרים מסוימים, מחסור בחסכונות והון נזיל, והמדינות מנסות למצוא דרכים אחרות לנצל את הנכסים שלהם, אז אלה כמה מהטרנדים המרכזיים שאנחנו רואים.

דנקן בונפילד: מבין הקרנות החברות אצלנו, שהן כמחצית מקרנות העושר הריבוניות בעולם והייתי אומר שהן רוב הגדולות.

דנקן בונפילד: אנחנו נראה בשקף הבא איך זה התפצל, ואתם תראו שקרוב ל-50 אחוזים באסטרטגיה ופיתוח, ואז אתם תראו מעבר לאלה איך זה התפצל.

דנקן בונפילד: אז די מעניין לראות איך זה השתנה לאורך זמן.

דנקן בונפילד: נעבור לשקף הבא, אתם תראו איך קרנות העושר הריבוניות מפוזרות ברחבי העולם, אלה הן החברות אצלנו אבל זה ישתקף גם בקרנות אחרות.

דנקן בונפילד: כשאני אומר קרנות אחרות, אני מדבר על קרנות כמו הרשות המוניטרית של הונג קונג שיש לה מאגר גדול של נכסים, אבל היא לא מחשיבה את עצמה כקרן עושר ריבונית, ויש עוד דוגמאות דומות לכך.

דנקן בונפילד: אם כך, בואו נעבור לעקרונות סנטיאגו שנמצאים בשקף הבא, ושהזכרתי קודם לכן.

דנקן בונפילד: אלה הם 24 העקרונות למינהל תקין שקרנות עושר ריבוניות מחילות באופן וולונטרי, ואלה הם הסטנדרטים המקובלים אצל קרנות ריבוניות לפרקטיקות השקעות ממשלתיות וניהול סיכונים.

דנקן בונפילד: החברות אצלנו משתמשות בזה כאמות מידה לפרקטיקות שלהן, המסגרת שלהן ללמידת עמיתים, והן גם מפרסמות אותם ועורכות הערכה עצמית אל מולם, ולמעשה, הם דרך די יעילה לנתח את עולם קרנות העושר הריבוניות.

דנקן בונפילד: אם נעבור לשקף הבא, נראה את עמוד התווך הראשון, וזה הבסיס החוקי שעליו הם מאורגנים.

דנקן בונפילד: אנחנו מקטלגים אותם בחמש דרכים רחבות, ואתם יכולים לראות כמה דוגמאות שלהם.

דנקן בונפילד: אני הייתי שוקל, בלי שאני מומחה, אבל פעולה של הגוף המחוקק ישים אתכם בקטגוריה השנייה, מבחינת הקרן לאזרחי ישראל.

דנקן בונפילד: אז זה בסיס דומה לזה של קרן העתיד של אוסטרליה, למשל, ואתם יכולים לראות איך כמה מהקרנות האחרות גם הוקמו.

דנקן בונפילד: ושוב, זה די חשוב לוודא שיש מסגרת חוקית מבוססת, ולכן הוספנו את השורה האחרונה פנימה.

דנקן בונפילד: אם כן, מסגרת חוקית היא הכרחית לחלוטין בשביל סטנדרטים של מינהל, ואז, גם מאותה קרן מפותחת מהאזרחים של המדינה.

דנקן בונפילד: ואז אנחנו מגיעים לשקף הבא, הבסיס המוסדי, זאת הדרך שבה המוסד מוקם ומערכת היחסים שלו עם בעלי הנכס, בעלי הנכס האולטימטיבי, הממשלה והאזרחים, ואתם יכולים לראות את זה.

דנקן בונפילד: אני לא אדבר על זה יותר, כי בסופו של דבר יש לנו את המחבר של זה פה, אנדרו באואר, הוא אחד הדוברים, ואני לא רוצה לקחת לו את הרגע שלו, ברור שהוא המומחה, במיוחד בתחום הזה, בין היתר.

דנקן בונפילד: לכן, במקום זאת נלך לעמוד התווך השלישי, והוא המסגרת של ההשקעות וניהול הסיכונים.

דנקן בונפילד: פה, אתם יכולים לראות כמה מהעדיפויות שיש לקרנות השונות.

דנקן בונפילד: כפי שאנחנו יודעים, בקרן לאזרחים, אני חושב שאני יודע את זה ואני מקווה שאני צודק, הם יותר בחסכונות, שבקובייה האמצעית.

דנקן בונפילד: יש לה אופק של השקעות לטווח ארוך, עמידות גבוהה יותר בסיכון, והיא רוצה להשקיע כדי למקסם את התשואות המותאמות לסיכון.

דנקן בונפילד: אך באותו זמן, ואני כבר הזכרתי שזה חשוב במובן הזה, שהיכולת והנפח של הקרנות יתאימו את התיאבון לסיכון, ושלא יהיו לא מסונכרנות.

דנקן בונפילד: יש מספר דוגמאות שבהן היה הבדל בין שני אלה.

דנקן בונפילד: ייתכן ועקבתם אחר רשות ההשקעות של לוב, וזה כבר לפני מספר שנים, אבל הם היו אגרסיביים מדי בהשקעות ואיך זה עמד ביחס ליכולת ולנפח, עם תוצאות ממש נוראיות.

דנקן בונפילד: אני חושב, שמבחינת המסגרת לטווח הארוך, ובאופן ספציפי ביחס לקרן לאזרחים, שינוי האקלים הולך לשחק תפקיד חשוב יותר ויותר, ואני רק רוצה לומר על כך כמה מילים בשקף הבא, במונחים של יצירת אסטרטגיה לשינוי האקלים, ואלה רק כמה דברים שתוכלו להסתכל עליהם ולהתחיל לשקול.

דנקן בונפילד: אני חושב שזה רלוונטי במיוחד בקרן של דלקים פוסיליים, שזה מה שקרן האזרחים היא.

דנקן בונפילד: אז חלק מהרעיון של הקמת קרן, היא גיוון, בשונה מסחורה יחידה וכל ההשלכות שזה יכול להוביל אליהם, אז זה פשוט גיוון טהור מנקודת מבט כלכלית, אבל אז יש גם גישה שונה, כמעט אתית, שאפשר לטעון פה, שאם יש רווחים מהקרן לדלקים פוסיליים, זה אולי שם חובה גדולה יותר על איזון של זה מבחינת הגישה להשקעות הקשורות בשינוי האקלים.

דנקן בונפילד: זה, באופן טיפוסי, איך שקרנות עושר ריבוניות יסתכלו על תרחיש התפתחות לשינוי האקלים, ואתם יכולים להריץ תרחישים שונים במונחים של מעלה וחצי, שתי מעלות, שתי מעלות וחצי, ודברים מהסוג הזה, אבל אני הייתי שם את זה כנקודה חשובה, שקרנות עושר ריבוניות מסתכלות על זה יותר ויותר ושוקלות את זה ואף פועלות על פי זה, מהבחינה הזאת.

דנקן בונפילד: אם כן, לבסוף, אני רק רוצה לתת לכם תמונת מצב של קצת נתונים.

דנקן בונפילד: כאן ב-IFSWF, אנחנו רואים את עצמנו כספקי הנתונים הסמכותיים המובילים, בגלל שאנחנו ממש יכולים לחקור זאת ישירות דרך החברות אצלנו, אנחנו מוציאים את המחקר הזה בפורמט מקובץ לשימוש ציבורי, ואנשים יכולים להשתמש בנתונים האלה ולהבין את הנתונים האלה.

דנקן בונפילד: יש לנו, כפי שאמרתי, את הקולגה שלי שנמצאת פה היום, ד"ר ברברי, ואחרים שהם באמת המומחים המובילים לדעתי, ביחס לנתונים הללו.

דנקן בונפילד: אני רק רוצה להציג כמה טבלאות ביחס לאיפה קרנות עושר ריבוניות בעצם מושקעות, וזה בתשתיות, נדל"ן, והון פרטי וציבורי.

דנקן בונפילד: אתם יכולים לראות את חלוקת ההשקעות הגיאוגרפית, אז אפשר יכולים לראות איך בין השנים 2020-2015 יש השקעות גדולות יותר בשווקים המתעוררים, אבל שווקי הספר אכן הפסידו.

דנקן בונפילד: זה די מעניין איך זה עובד, וזה לפחות בחלקו קשור למכירי נכסים, ובאמת להסתכלות על הערך, במובן של סיכון ותשואה משווקים מתעוררים בהשוואה לאותם שווקים מתפתחים.

דנקן בונפילד: אחר כך, בשקף הבא, יש לנו את הפיצול בין אותם סוגים של קרנות.

דנקן בונפילד: אז יש לנו קרנות חיסכון, קרנות פיתוח או קרנות אסטרטגיות, ויש לנו קרנות היברידיות, ואתם יכולים את הירידה היחסית מקרנות החסכונות ואת הגידול בקרנות האסטרטגיות וההיברידיות.

דנקן בונפילד: זה באמת רק כדי לנסות להראות איך עולם קרנות העושר הריבוניות השתנו לאורך הזמן.

דנקן בונפילד: במילים אחרות, רק כדי לראות איך האיזון של קרנות עושר ריבוניות במדינות העולם השתנה בין אותם סוגי קרנות.

דנקן בונפילד: לבסוף, ואני אסיים פה כדי לתת זמן לאחרים, וגם להזמין שאלות.

דנקן בונפילד: יש פה את ההשקעות מבחינת מקומי ומחוץ לארץ, אז שוב, אתם יכולים לראות את הירידה הכללית בהשקעות האלה, ואנחנו עדיין מסתכלים על אותם הסקטורים פה.

דנקן בונפילד: אתם יכולים לראות שיש חלק קטן יותר בין ההשקעות מחוץ לארץ, בצבע כחול כהה על המסך הזה.

דנקן בונפילד: אז שוב, זה רק מדגים את הנקודה שהעליתי על העלייה בקרנות אסטרטגיות והיברידיות.

דנקן בונפילד: אז בזה אני אסיים, והייתי מעריך מעבר מהיר על כמה קרנות עושר ריבוניות, אבל רק רציתי לתת תחושה כללית, וכפי שאמרתי, לתת לדוברים אחרים זמן, אבל גם לקבל כל שאלה שאני או הקולגה שלי יכולים לענות עליה.

מוסי רז: תודה רבה, מר בונפילד.

מוסי רז: שרון, יש לך שאלות אליו?

שרון רופא אופיר: אני מופתעת לגלות שבמדינות נוספות מתמודדים עם אותם דברים כמו שלנו.

מוסי רז: אז תודה רבה, אנחנו נמשיך עם הדיון.

מוסי רז: מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, מהמשרד להגנת הסביבה, ד"ר אוהד קרני.

מוסי רז: אני היום מגביל את זכות הדיבור כי אנחנו ממש צפופים פה, ואסור לי לקיים דיון אחרי 16:00, אני גם לא יכול מסיבות אחרות, ולכן אנחנו צריכים לצמצם את זה, בתקווה לגמור עד 15:50 או משהו כזה, בבקשה.

אוהד קרני: בסדר גמור, אתם רוצים שאני אציג מהמצגת או שבעל פה?

מוסי רז: איך שיותר נוח לך, אני חושב שאולי עדיף עם מצגת.

אוהד קרני: מצוין.

אוהד קרני: אז כבר נתנו לנו הקדמה מצוינת לנושא של שיקולי סביבה בהשקעות הקרן, אבל אני אחדד את זה וארחיב את זה.

אוהד קרני: (באמצעות מצגת) אז למה זה חשוב?

אוהד קרני: סיכונים סביבתיים ומשבר האקלים הם אחד מהאתגרים הכי גדולים לחברה האנושית, היום ולדורות הבאים, וזה כמובן משפיע פיננסית על השקעות.

אוהד קרני: כדי לעמוד ביעדים של הסכם פריז, להגביל את עליית הטמפרטורה למעלה וחצי עד סוף המאה, נדרשות השקעות מסיביות ומיידיות בתשתיות שונות של כלכלה דלת פחמן.

אוהד קרני: בהתאם לזה, בוועידת גלזגו האחרונה, התחייבו מאות גופים פיננסיים שמנהלים 130 טריליון דולר, זה 40 אחוזים מהנכסים הפיננסיים בעולם, ליעדים של מעבר לכלכלה דלת פחמן והפסקת מימון הדרגתית של דלקים פוסיליים, וזה לא מספיק.

אוהד קרני: נדרשת פעולה הרבה יותר נחושה של הקהילה הפיננסית הבין-לאומית כדי לעמוד ביעדים שהוצבו בהסכם פריז.

אוהד קרני: בנוסף לזה, וזאת אחת מהסיבות שאותם גופים פרטיים וממשלתיים קיבלו את ההחלטה הזאת, זה שמשבר האקלים, וסיכונים סביבתיים בכלל, יוצרים סיכון פיננסי להשקעות, ואם לא לוקחים אותם בחשבון ואם לא מתנהלים בהתאם לזה, אז זה יגרום גם לאובדן פיננסי, אובדן של אותן השקעות, וזה דבר שכמובן שכל גוף שמנהל נכסים למען הדורות הבאים, צריך לחשוב עליו גם בהיבט ההשפעות הסביבתיות וגם בהיבט הסיכונים הפיננסיים.

אוהד קרני: הדבר הזה גם לא נעלם מהעיניים של רגולטורים, ואנחנו רואים שמדינות בכל רחבי העולם, ובראשם האיחוד האירופי, קובעים רגולציה על הגופים הפיננסיים, וצריך לציין את הטקסונומיה הסביבתית של האיחוד האירופי, שמסווגת את הפעילויות הכלכליות במשק - - -

מוסי רז: טקסונומיה?

מוסי רז: יש מילה כזאת?

מוסי רז: מה זה מדיניות מיסוי?

מוסי רז: מה זה טקסונומיה?

אוהד קרני: טקסונומיה זה סיווג, המילה הלטינית אני חושב, לתת שמות למשהו, התורה של מתן שמות, הגדרת דברים, מי שהוא ביולוג מכיר את זה מעולם הטבע, יש טקסונומיה של מינים, ויש גם טקסונומיה של פעילויות כלכליות, מבחינת ההשפעה הסביבתית שלהם.

אוהד קרני: האיחוד האירופי מסווג היום פעילויות ירוקות, מתכוון בשנים הקרובות כבר להתחיל גם עם סיווג של פעילויות אדומות שמזיקות למטרות סביבתיות.

אוהד קרני: יש פה בשקף את המטרות הסביבתיות שהם מסווגים כירוקות, והם מפתחים עכשיו את הסיווג של הפעילויות האדומות שמזיקות למטרות האלו.

אוהד קרני: הכלי הזה ישמש את המשקיעים כבר מהשנה, גופים פיננסיים מחויבים להעביר דיווח על ההשקעות שלהם לפי הטקסונומיה הירוקה, ובעתיד, הכוונה של האיחוד האירופי, זה לייצר רגולציה שתגביל השקעות ותשים מגבלות על השקעות שמזיקות לסביבה, מתוך הבנה שחייבים - - -

שרון רופא אופיר: אתה יכול להגיד על זה עוד מילה?

שרון רופא אופיר: אני מודה שאני לא מכירה מספיק את הקשר הזה, אני דווקא חשבתי שהוא הפוך, בין הקטע הזה של השקעות כלכליות לסביבה.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת, כשאתה רושם פה במצגת שהסיכונים מהווים סיכונים פיננסיים, שזה יפגע בתעשיות המזהמות, אז את זה אני יכולה להבין, שאולי בגלל זה הם מתנגדים למעבר לתעשייה ירוקה, אז דווקא בגלל זה מחייבים את ההשקעות בדברים ירוקים?

אוהד קרני: אז יש פה מהותיות כפולה, כי אנחנו רוצים את ההשקעות האלה לא רק בגלל התשואה הכלכלית שלהן.

אוהד קרני: ההשקעות שצופות את פני העתיד ומבינות את הסיכונים הסביבתיים, לא רק מכיוון שמשקללים את הסיכונים הפיננסיים על ידי זה שעושים את זה, אלא גם מכיוון שרוצים למנוע את הסיכונים האלה, ובראשם את משבר האקלים.

אוהד קרני: כדי לעשות את זה, צריך להסיט השקעות לתשתיות ירוקות, להתייעלות אנרגטית, לטכנולוגיות מים וכן הלאה.

אוהד קרני: אלה השקעות עצומות שנדרשות בהיקף של טריליוני דולרים, לכן חשוב לתת סיגנל לסקטור הפיננסי, שהוא חייב לקחת את זה בחשבון, ולא רק משיקולים של השאת תשואה, אלא גם משיקולים של מחשבה על הדורות הבאים, ואיך אנחנו היום מעבירים את החסכונות ארוכי הטווח שלנו ואת קרנות הפנסיה וקרנות הריבון שלנו, להשקעות במסלולים שיתמכו בחיים של הדורות הבאים, בחיים עצמם ולא רק בערך הכסף שלהם.

אוהד קרני: העניין הבא הוצג פה קצת, אבל אתייחס לנקודה מתוך הסקר שנעשה בין 81 הקרנות העושר בעולם, מתוכם 34 ענו על סקר בנושא של שיקולי אקלים במדיניות ההשקעות שלהן, ומהסקר הזה עולה שמרבית ההשקעות, 64 אחוזים מהקרנות מטמיעות או עומדות להטמיע שיקולי אקלים במדיניות ההשקעה שלהן, ורובן כבר מטמיעות שיקולי ESG, שיקולי סביבה וחברה בהשקעות שלהם, והן מרחיבות את היכולות שלהן בתחום הזה.

אוהד קרני: כלומר, זה משהו שקרנות ריבוניות קיימות ופועלות בו, ומבינות את הרלוונטיות שלו.

אוהד קרני: הדוגמה של קרן העושר - - -

מוסי רז: כשאומרים 64 אחוזים מהקרנות זה עלול לבלבל, כי אתה יודע, יש קרנות ענקיות וקרנות קטנות, ויש גם, אתה יודע מה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל קרן של נורבגיה לדוגמה מול הקרן של קזחסטאן, כשנדמה לי שהיינו רוצים יותר להיות דומים לנורבגיה, כך אני חושב, לא?

אוהד קרני: כמובן.

מוסי רז: אז אני מניח ששם זה באחוז יותר גבוה, אם לוקחים אותה בחשבון.

אוהד קרני: אז אני אציג את הקרן הנורבגית, שהיא הקרן הריבונית הגדולה ביותר בעולם מבחינת היקף הנכסים שלה, זה השקף הבא.

אוהד קרני: קרן העושר הנורבגית מנהלת נכסים בהיקף של 1.3 טריליון דולר, זאת החזקה ב-1.5 אחוזים מכלל המניות הציבוריות שיש בעולם, זה באמת היקף מאוד גדול של נכסים.

אוהד קרני: מאז 2004 לקרן יש מועצה מייעצת לנושאי אתיקה וסביבה, שקובעת הנחיות אתיות למדיניות ההשקעה של הקרן, והחל מ-2019 הקרן קיבלה החלטה להפסיק להשקיע בחברון נפט ודלקים, באנרגיה פוסילית, הם מספיקים להשקיע בהפקה של דלקים פוסיליים, וזה דרמטי, כי זו קרן שממומנת למעשה מרווחי הנפט, אבל היא החליטה להפסיק את ההשקעות שלה בתעשייה עצמה.

אוהד קרני: בשקף הבא, זאת האסטרטגיה של הקרן הנורבגית, היא קודם כל קובעת ענפים שהיא נמנעת מלהשקיע בהם, גם מסיבות מוסריות, כמו ענפי הטבק, נשק וכן הלאה, וגם מסיבות סביבתיות.

אוהד קרני: מעבר לרשימה השחורה הזאת, היא מדרגת את ההיבטים הסביבתיים בחברות שהיא כן משקיעה בהן ומתעדפת בהתאם לזה, ומנהלת גם סיכונים בהתאם לזה.

אוהד קרני: היא בוחרת להתמקד בענפים שיש להם השפעה חיובית מבחינת היבטים שונים, מבחינת פיתוח תשתיות וגם מבחינת תשתיות סביבתיות, והיא גם נוקטת מדיניות של מעורבות בקבלת החלטות, מכיוון שיש לה אחוז החזקה משמעותי בחלק מהחברות, היא מצביעה כחלק מבעלי המניות באמנת דירקטורים, ומשפיעה דרך זה על ההתנהלות ועל ההחלטות של חברות, לפי המדיניות האתית שלה.

אוהד קרני: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שקרן אזרחי מדינת ישראל תאמץ מודל דומה, תמנה ועדה אתית מייעצת לוועדת ההשקעות, שתשקול גם שיקולים אתיים וגם שיקולי סביבה.

מוסי רז: זו שאלה מעניינת, כי אנחנו עד עכשיו אמרנו שיקבעו מדיניות אתית שתדבר גם על זה, אתה חושב שצריך ממש ועדה לזה?

אוהד קרני: צריך מומחיות לנושאים האלה, וועדת ההשקעות, שהמומחיות שלה היא בהשאת תשואה היא לאו דווקא עם המומחיות המתאימה בנושאי אתיקה וסביבה, וצריך מומחיות.

אוהד קרני: אנחנו מדברים על ועדה מייעצת שתמליץ לוועדת ההשקעות, המנדט עדיין אצל ועדת ההשקעות, אבל היא תביא את הסוגיות המקצועיות הללו לאחר דיון מעמיק בהן.

אוהד קרני: אנחנו גם חושבים שצריך לקבוע רשימה שחורה.

שרון רופא אופיר: במה לא.

אוהד קרני: במה לא, מדינות הימנעות, במה אנחנו לא משקיעים, בין השאר בדברים שיש להם השפעה סביבתית שלילית.

אוהד קרני: בתוך מה שכן משקיעים, גם לתעדף וגם לקחת שיקולי ESG ושיקולי סביבה בתוך שיקולי ההשקעות, לתת לזה מקום בשיקולי ההשקעה, וגם לקבוע יעדים של השקעות מינימום ופעילויות שמסווגות כפעילויות ירוקות, לפי אותה טקסונומיה שהזכרתי, עם מתווה של יעד עולה וגובר במהלך השנים, כדי להבטיח שהקרן משקיעה לא רק לטובת השאת תשואה אלא גם לטובת יצירת התשתיות שישמשו את הדורות הבאים בעולם כולו.

אוהד קרני: ככל שזה רלוונטי, להשתמש גם בכוח ההצבעה של הקרן בתוך החברות, ככל שזה יהיה רלוונטי.

שרון רופא אופיר: בישראל, הקרן אמנם רק עכשיו התחילה לצאת לדרך, אבל באופן כללי, יש בישראל טקסונומיה?

אוהד קרני: אנחנו מפתחים עכשיו התאמות לטקסונומיה האירופאית עבור ישראל, עם ההתאמות שנדרשות לענפים המקומיים, ואנחנו מתכוונים הקיץ לפרסם טיוטה להערות ציבור, מבוסס על הטקסונומיה האירופאית.

שרון רופא אופיר: עוד משהו שמעניין, שאפשר להפנות אליך אוהד, וגם למומחה שדיבר איתנו קודם.

מוסי רז: יהיו לנו עוד מומחים כאן.

שרון רופא אופיר: אני אומרת, תחשבו שבעצם אנחנו עובדים פה בשני קווים מקבילים שמתחברים.

שרון רופא אופיר: זה היה מאוד מעניין לשמוע עכשיו את מה שאמרת, שהמטרה הסופית שלנו היא באמת לחיות פה בכדור נקי יותר.

שרון רופא אופיר: עכשיו, קרנות העושר מבוססות בעצם, בעיקר על משאבי טבע שהם מזהמים.

שרון רופא אופיר: אז, אם אנחנו נפסיק להשקיע בהם, וגם נפסיק להשתמש בהם, מה יהיה עתידן של קרנות עושר בעולם?

שרון רופא אופיר: הן ילכו וייעלמו?

אוהד קרני: הכוונה היא שתמיד הקרן תישאר, ורק התשואה היא זאת - - -

שרון רופא אופיר: יהיה בעצם את הבסיס שימשיך לצבור תשואה.

אוהד קרני: בדיוק, כן.

שרון רופא אופיר: אבל כבר לא יהיה יותר ממה למלא אותה, אז אין לנו הרבה זמן, מה עושים?

שרון רופא אופיר: אנחנו חייבים להתחיל למלא את הקרן - - -

מוסי רז: בהחלט, זה אגב, מה שאת שואלת זה בדיוק בתמונה הזאת עם הקו האדום שיורד, וקו סגול, אני לא זוכר את הצבעים.

שרון רופא אופיר: ממש ככה, כי תחשוב שהזמן הולך ואוזל.

מוסי רז: 100 אחוז.

שרון רופא אופיר: הגענו עד הלום, אנחנו כבר רוצים לראות ב-2030 מציאות אחרת, ויש פה יעדים כלל עולמיים, אנחנו עוד לא בראשית הדרך.

אוהד קרני: גם הצפי הוא שהביקוש לדלקים האלה ילך וירד, עם המעבר לחשמול התעשייה והתחבורה.

מוסי רז: כך אנחנו מקווים.

שרון רופא אופיר: כן.

מוסי רז: פרופ' גלן יאגו, מנהל בכיר ממרכז מילקן לחדשנות, אני אומר גם לך, חה"כ נירה שפק, אם יש שאלות את יכולה לשאול.

נירה שפק: אני מכירה את הנוהל פה.

מוסי רז: בסדר.

גלן יאגו: תודה רבה, האם נוכל להעלות את המצגת שלנו?

מוסי רז: כן, בבקשה.

גלן יאגו: (באמצעות מצגת) רק בתור מבוא, אני אספר שהקולגה שלי פה, הוא חובב אלסטר, הוא עמית אצלנו ומשרת כרגע במשרד האוצר, אבל במחקר שלו, הוא עובד סביב הנושאים שלנו עכשיו.

גלן יאגו: שלוש נקודות.

גלן יאגו: ראשית, ישראל יכולה ממש להרחיב את הכנסות הקרן, בתשובה לנקודה שלך, גברתי חברת הכנסת, מעבר להיטלי שישינסקי.

גלן יאגו: כיום, קרנות ההון הריבוניות מתרחבות מעבר למשאבים המסורתיים, אשר יממנו אותה, בדיוק כפי ששמענו מדנקן עכשיו.

גלן יאגו: אם נשלב את קרנות ההון עם מקורות מימון אלטרנטיביים גם כן, עם מס ייעודי או הכנסות מחברות ממשלתיות, או אג"חים של תפוצות, או גיוס הון בשווקים על ידי אג"חים, באג"חים צמודי קיימות או אג"חים ירוקים וכדומה.

גלן יאגו: אז הגיוון יהיה מבוסס לא אך ורק על הסחורות, אלא עם ההכנסות המוגבלות שאינן סחורות, וזה יכול למקסם את התשואה עבור הקרן.

גלן יאגו: עשינו, ועוד חוקרים עשו, סימולציה, שמראה שקרנות ההון הריבוניות הקונבנציונאליות מתרכזות בהשקעות של רזרבות מצטברות וניירות ערך נזילים לטווח קצר של מדיניות תעשייתיות, ומביאות לתשואה הנמוכה ביותר מכל הקבוצות של הנכסים.

גלן יאגו: זה מבוסס על העבודה האמפירית.

גלן יאגו: לכן, אנחנו רואים כיוונים חדשים עבור הקרנות, אם זה ביפן עם המעבר לקניין רוחני, או אם זה בצרפת, עם הקרן שמבוססת גם כן על קניין רוחני, מה שמודאבלה עושה באמירויות, בקרנות אסטרטגיות באיטליה ויפן, אפילו במרוקו, אירלנד, גרמניה, בחריין ואוסטרליה שמענו על זה, ואפילו בסעודיה.

גלן יאגו: אז אנחנו יכולים להיות חלק מהחזית הזאת שהולכת ומתפשטת.

נירה שפק: אתה יכול להסביר, תמיד זאת נקודת איזון, וגם דיברנו על זה בפעם שעברה, ובוועדת הכספים שאני חברה בה אנחנו מדברים על זה הרבה, על הקטע שבין להתפתות להוציא כספים ומשאבים שלנו באופן גלובלי, ובעצם, אנחנו לא משתמשים בזה כדי להשקיע במדינה, בפיתוח, בשכר, אז בסוף, אם אני לוקחת את הכספים ומשקיעה אותם יותר בחוץ מאשר בפנים, אנחנו צריכים להסתכל גם על - - -

מוסי רז: אבל על זה הקרן מחויבת בחוק, החוק מחייב את הקרן להשקיע רק מחוץ לישראל, אסור לה.

נירה שפק: לא, אני שאלתי בהיבט של המשפט של אפיקים נוספים.

נירה שפק: אתה בא ואומר, מה קורה בהינתן A?

שרון רופא אופיר: הוא אמר מעבר למיסוי שישינסקי.

נירה שפק: הוא אמר מעבר, קניין רוחני זה מדהים, אנחנו מדברים על זה, אבל השאלה שלי הייתה לזה.

שרון רופא אופיר: זה מעניין.

גלן יאגו: יופי, אז בואו, אני אעביר את המושכות לחובב והוא יסביר בדיוק את התשובה לשאלות האלה.

חובב אלסטר: (באמצעות מצגת) אז ראשית, אני ממש רוצה להמשיך את מה שד"ר קרני וגלן התחילו פה, וממש להתחבר לתנועה של הכנסת שיקולים אתיים לתוך השקעות, ואני אנסה בדקות הספורות שיש, לבנות בעצם שתי קומות נוספות על בסיס הדבר הזה.

חובב אלסטר: הקומה הראשונה אומרת, שהשקעה ביעדי ESG איננה סותרת תשואה גבוהה.

חובב אלסטר: אנשים רואים בזה תחליפיות, אבל זה ממש לא בהכרח נכון, ואני אנסה לשכנע את חברי הוועדה בזה במצגת.

חובב אלסטר: השנייה, שנבנית ביחד עם זה, היא השקעה בשווקים מתעוררים, מה שנקרא ממדינות מתפתחות, וספציפית עוד יותר ביעדי ESG שלהם.

חובב אלסטר: אפשר להסתכל אפילו שקף אחד אחורה, אבל גם בשקף הזה, אפשר לראות שהשווקים המתעוררים, מה שקורה עם מדינות מתפתחות, מובילות נכון להיום את הצמיחה בכלכלה העולמית.

חובב אלסטר: פעם הקונצנזוס היה שהשווקים המפותחים זה איפה שצריך להשקיע, שם הצמיחה, וכן הלאה וכן הלאה, אבל היום המגמה היא שונה.

חובב אלסטר: כיום, בהערכה גסה, כלכלות מתפתחות אחראיות למשהו כמו 75 אחוזים מהתפוקה הכלכלית והצריכה העולמיות.

חובב אלסטר: אפשר תמיד להתווכח האם השקעה במדינות מתפתחות זה נכון, מבחינה פוליטית וכן הלאה, אולם כיום, אם אנחנו שואפים לצמיחה וסגסוג בכלכלה שלנו, וספציפית בקרן שבה הוועדה החשובה עוסקת, יש לחלוטין מקום לשקול השקעה בשווקים אלה.

חובב אלסטר: גם השקף הבא ממשיך את זה, וזאת איזושהי תחזית של קרן המטבע העולמית, של ה-IMF, לשנת 2022.

חובב אלסטר: אפשר לראות שבירוק בהיר אלה המדינות עם פוטנציאל צמיחה הרבה יותר גבוה.

חובב אלסטר: אפשר לראות שמדינות השווקים המתעוררים, לא חברות OECD, מדינות כמו הודו, לעומת פוטנציאל צמיחה הרבה יותר נמוך ממדינות מפותחות שאנחנו מכירים היטב, כמו ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, מערב אירופה, וכן הלאה.

חובב אלסטר: אז עד כה, אנחנו נתנו כמה מילים על הצמיחה הכלכלית העולמית בכלל, וספציפית בשווקים המתפתחים, אבל במקביל לזה, כתנועה מקבילה, אנחנו רואים שההשקעה העולמית חוסה יותר ויותר תחת המטרייה של השקעות ESG.

חובב אלסטר: כיום, ואת זה אפשר לראות כאן בתרשים, לפי דו"ח של דוייטשה בנק משנת 2020, כבר עברנו את הנקודה שבה מעל 50 אחוז מהנכסים המנוהלים בהשקעות נמצאים תחת המטרייה הזאת של ESG, זה קשור מן הסתם לעובדה שיותר ויותר רגולטורים פיננסיים בעולם מחייבים חברות לדווח, יותר ויותר חברות מאמצות לעצמן יעדים כאלה וכן הלאה.

חובב אלסטר: ברור שהאחוז עתיד לעלות גם בצורה משמעותית, וחלק מהותי מהטרנד הזה אומר לנו שכאמור, אתיקה איננה סותרת תשואה, העולם הולך לשם, וגם התשואה הולכת לשם.

נירה שפק: מה זאת אומרת אתיקה אינה סותרת תשואה?

שרון רופא אופיר: זה מעניין, כי אם אני הבנתי נכון, זה שהתפיסה הרווחת היא שאם יהיו השקעות בנושאים של פיתוח בר קיימא וכל מיני השקעות כאלה, אז אומרים שזה פחות מניב תשואה, כי תראי כמה עולה למשל חבית נפט, אז בואי נשקיע בנפט ולא בהשקעות הירוקות יותר, והוא אומר שאתיקה והשקעה בדברים האלה לא סותרת תשואה.

שרון רופא אופיר: הוא רוצה להוכיח לנו שכדאי לנו כן להשקיע בזה, שגם בהשקעה נדאג לעולם פחות מזוהם.

חובב אלסטר: בדיוק.

נירה שפק: עם זה אני מסכימה.

חובב אלסטר: אז זו הייתה הנקודה.

חובב אלסטר: אבל, לצערנו, כשאנחנו מסתכלים על מסתכלים על ישראל, אנחנו לא רואים כל כך את השותפות שלנו למגמה הזאת בעולם.

חובב אלסטר: כיום, ישראל קצת משתרכת מאחור בהשוואה לממוצע ה-OECD, ביחס לחלק היחסי של ייצוא מתוך התמ"ג שלנו, בין השאר, מכיוון ש-73 אחוזים מהייצוא שלנו הוא למדינות מפותחות, רק 27 אחוזים, רבע בערך מהייצוא שלנו הוא למדינות מתפתחות, זאת אומרת, אנחנו לא חלק מהמגמה הזאת של השקעה בשווקים מתעוררים.

חובב אלסטר: גם מבחינת השקעה של ישראל ביעדי ESG, אמנם אין לי שקף על זה, אך נראה שההשקעה היא פחות ממה שהיה אפשר.

חובב אלסטר: אפשר לראות את זה ברגולטורים הפיננסיים בישראל, ומה הם מחייבים את החברות ואת הגופים עליהם הם מפקחים לדווח, שזה קצת שונה, ואפשר להגיד קצת פחות מדירקטיבות אחרות.

חובב אלסטר: אפשר גם לראות את זה בזה שאין לנו שוק אג"ח ירוקות או אג"ח ESG גדול בישראל.

חובב אלסטר: למעשה, כמעט ואין לנו את הדבר הזה.

חובב אלסטר: לעומת זאת, אם נסתכל בשקף הבא, קרנות הון ריבוניות, ואת זה אפשר לראות בארבע האחרונות שם בטבלה, איפה שכתוב SWF4, הן כן חלק מהמגמה הזאת, הן משקיעות הרבה יותר בשיקולי ESG, כאמור, הן משיקולי תשואה, והן משיקולים אתיים, משיקולים מוסריים.

חובב אלסטר: קרנות העושר הריבוניות, שאפשר לראות אותן כאמור בחלק התחתון, הן מאמצות יותר ויותר את התפקיד של כלי לגיוון ולמימון כלכלי בצורות יותר מגוונות, אפשר לראות את זה בצבעים הכהים.

חובב אלסטר: זה איזשהו מחקר שבחן כל מיני שאלות של ESG לקרנות הון הריבונות האלה בעולם.

חובב אלסטר: כל מיני שאלות כמו, האם יש אתם הצהרתם בקרן שלכם שאתם הולכים להשקיע ב-ESG?

חובב אלסטר: האם יש גוף צד ג' שהולך לפקח עליכם שאתם עושים את זה?

חובב אלסטר: האם אתם נענים לכל מיני כללים, או איזשהן דירקטיבות קיימות בעולם שאתם הולכים לעשות את זה?

חובב אלסטר: וכן הלאה, ואנחנו רואים שקרנות עושות את זה, ואפילו קרן בקזחסטאן, אבל מן הסתם גם הקרנות האחרות עושות את זה הרבה יותר.

חובב אלסטר: הנה נתון שהוצג גם במצגת של ד"ר קרני אז אני לא ארחיב עליו, אבל באמת רואים שקרנות הון ריבוניות משקיעות הרבה יותר, זאת איזושהי עלייה בין שנת 2020 לשנת 2021, בכמה הן רוצות, רואים בגרף את החלק הירוק עולה.

חובב אלסטר: זאת אומרת, הם יותר ויותר משקיעים בכל מיני דברים שקשורים לסביבה ואקלים.

חובב אלסטר: עכשיו אני אדלג כמה שקפים קדימה מפאת הזמן.

חובב אלסטר: אנחנו רואים שבאמת, מבחינת ההתפתחות של קרנות הון, גם לשאלה של חברת הכנסת מקודם, אנחנו רואים שבתחילה, קרנות הון ריבוניות באמת היו מבוססות על כספים שנבעו מהיטלים של משאבי טבע, משאבים טבעיים, אבל, הדברים משתנים.

חובב אלסטר: זאת אומרת, קרנות הון גם עוברות איזושהי אבולוציה לקבל כספים גם ממקורות נוספים, כל מדינה וההחלטות שלה, ויש סוגי קרנות עושר שונים ומגוונים בעולם, אין איזשהו שטאנץ אחד שכל קרנות העושר מבוססות רק על הכנסות מגז או מנפט או ממשאבים טבעיים וההיטלים שלהם.

חובב אלסטר: ובאמת, גם מדינת ישראל יכולה להתרחב מעבר להיטלי שישינסקי, כמו שגלן אמר מקודם, ולכן אני לא ארחיב גם על השקף הזה.

שרון רופא אופיר: לא, אני דווקא אשמח שתרחיבו כדי להבין את זה, אני חושבת שזאת נקודה חשובה.

שרון רופא אופיר: מה זאת אומרת, ממה?

שרון רופא אופיר: עד כמה שאני הבנתי, קרנות עושר מבוססות תמיד על רווחים ממשאבי טבע.

חובב אלסטר: אז מה שאנחנו מנסים להציג, זה שבמקור, בדור הראשון מה שנקרא, של קרנות עושר, זה באמת היה כך.

חובב אלסטר: זאת אומרת, מצאו איזשהו משאב טבע, פחדו מהמחלה ההולנדית, או מכל מיני שיקולים אחרים של להכניס את הרווחים ישר לתקציב המדינה, לכסות גירעון וכן הלאה, אז שמו אותם בצד, ובאמת, השתמשו רק בהיטלים.

חובב אלסטר: אבל, לאט לאט הבינו שהכלי הזה, שהשתמשו בו להשקעות ESG בעיקר, בטח במדינות שאולי אנחנו רוצים להידמות לקרן שלהן, כמו שיו"ר הוועדה הציג, של נורבגיה, הבינו שלמה לא להמשיך את התנועה של הקרן הזאת.

חובב אלסטר: כמו שטענת מקודם, עתיד הקרנות האלה להיגמר, אם משתמשים במשאבים מזהמים.

חובב אלסטר: אז אם אנחנו לאט לאט ניצור איזשהו מגוון מימון לתוך הקרן, וניקח גם ממקומות אחרים אג"חים - - -

שרון רופא אופיר: מאיפה?

שרון רופא אופיר: תן לי דוגמה.

חובב אלסטר: לדוגמה, אג"ח ירוקה שמדינת ישראל יכולה להשקיע בה, לדוגמה שימוש במטבע חוץ.

שרון רופא אופיר: אז אתה בעצם אומר שהכסף שייכנס לקרן יהיה רק מתשואה, הוא לא יהיה מדברים אחרים.

שרון רופא אופיר: אתה אומר שיהיו קרנות עושר, אבל הן יהיו מבוססות השקעות, לא יהיו להם כבר רווחים שייכנסו פנימה?

חובב אלסטר: אז אני חושב שזה יהיה גם וגם.

שרון רופא אופיר: אז מאיפה יהיו עוד רווחים חוץ ממשאבי טבע?

מוסי רז: הוא אומר שאת יכולה לגייס אג"ח לצורך הקרן, את יכולה אגב להטיל מיסים אחרים.

שרון רופא אופיר: אז אני אומרת, זה השקעות, זה כלכלי.

מוסי רז: את יכולה להעלות את הבלו על דלק או על סיגריות או משהו אחר.

שרון רופא אופיר: כן, אבל אז אתה לוקח נתחים מדברים שהמדינה מתנהלת - - -

מוסי רז: ברור, לכל דבר יש מחיר, גם כאן יש מחיר.

חובב אלסטר: השמיכה תמיד קצרה.

שרון רופא אופיר: מעניין אותי להבין מאיפה, כי משאבי טבע זה מאוד מובן, הם משאבי טבע, הם שייכים למדינה, הם שייכים בעצם לאזרחים.

חובב אלסטר: יש קרנות בעולם שהטילו בשנה מסוימת מס ייעודי רק לקרן הזו ורק למשך שנה אחת, זאת דוגמה שקיימת, אבל יש דוגמאות נוספות, חברות ממשלתיות למשל.

שרון רופא אופיר: הרי נגיד, אצלנו בקיבוצים, אני באה מקיבוץ, היו תקופות שבאו ולקחו מס מחברי הקיבוץ, ואמרו שזה מס לעתיד, מה שנקרא, אם תהיה בעיה או אם יהיה משבר.

מוסי רז: קוראים לזה פנסיה, חיסכון פנסיוני.

שרון רופא אופיר: לא, זה יותר מזה.

מוסי רז: בסדר, חובב, אם אתה יכול לסיים עם משפט אחרון, כי אנחנו חורגים מהזמנים.

שרון רופא אופיר: אני רק רציתי לשאול שאלה אחרת.

שרון רופא אופיר: לא לקחת משהו קיים ולהגיד שעכשיו תורנו להשתמש במה שהמדינה השתמשה בו, אלא לבוא ולהגיד, האם בכספים האלה הקרנות האלה יכולות לייצר מחקרים, יכולות לייצר פטנטים, קניין רוחני, שיבואו ויגידו אני זאת שהשקעתי, ולכן אני זאת שמנהלת את זה מהכספים האלה, ולכן הרווח הוא אצלי.

חובב אלסטר: אני חושב שזה גם לחלוטין אפשרי.

מוסי רז: משפט אחרון.

חובב אלסטר: אז רק נלך לשקף 19, ואז נלך לסיום של בן גוריון כי אני פשוט מחויב להזכיר אותו.

חובב אלסטר: אז נחזור למה שהצגנו בתחילה, על השגת תשואה יחס עם השגת יעדי ESG.

חובב אלסטר: יש פה איזשהו מחקר רוחבי, שבחן למעלה מ-1,000 מחקרים שונים שבוחנים מתאם וקורלציה בין חברות שהסבו לעצמן יעדי ESG לבין תשואה, ורואים לחלוטין מתאם חיובי בין הדברים, כאמור, לא לוותר על התחליפיות בין תשואה לבין יעדי ESG.

חובב אלסטר: בשקף האחרון של דוד בן גוריון יש ציטוט יפה שלו משנת 1960.

חובב אלסטר: בשקף הזה, אני רוצה קצת לאסוף את כל מה שראינו.

חובב אלסטר: אז הנקודה הראשונה, היא שראינו שהעולם משקיע יותר ויותר ביעדי ESG, מתוך התחשבות בשיקולים אתיים.

חובב אלסטר: זה נכון במיוחד לקרנות הון ריבוניות בשנים האחרונות.

חובב אלסטר: ראינו שתחזית הצמיחה בעולם היא למדינות מתפתחות ולא למדינות מפותחות.

חובב אלסטר: ישראל לא משקיעה ביעדי ESG, או לא הרבה, והיא לא מייצאת למדינות מתעוררות.

חובב אלסטר: השילוב של התובנות האלה, של הן להשקיע את הקרן ביעדי ESG, תוך שכמובן אפשר להגדיל את ההכנסות ממקורות נוספים, וספציפית תוך ניסיון לדאוג לייעול אנרגטי הוא יכול להיות מאוד משמעותי.

חובב אלסטר: הנקודה האחרונה, ובזה אני אסיים, זה שישראל איננה לבד בזה בעולם.

חובב אלסטר: זה כמו דילמת האסיר בתורת המשחקים, זה מקרה קלאסי.

חובב אלסטר: אם ישראל תדאג ליעדים שלה וכל המדינות בעולם לא, כדור הארץ לא ישתפר מספיק.

חובב אלסטר: אנחנו יכולים לעזור למדינותינו השכנות, וספציפית ליעדי ה-ESG שלהם, וככה ישראל, כמו שבן גוריון אמר, תוכל גם לסייע לעצמה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: אני רוצה לצרף יועץ בכיר למנהל השקעות גלובלי בשיתופי גוגנהיים.

מוסי רז: (עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) מר פטריק מיטשל, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

פטריק מיטשל: (מדבר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) שלום, אני פה.

מוסי רז: אז תודה שהצטרפת אלינו, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

פטריק מיטשל: (באמצעות מצגת) נהדר, ותודה על זה.

פטריק מיטשל: אני מתנצל על הרקע, אני מתקשר מכנס שבו אני דובר, במיאמי, אבל אני מאוד שמח על כך שהוזמנתי לבוא לדבר פה היום.

פטריק מיטשל: העבודה שלכם מאוד חשובה, אתם דואגים לכך רבות, ואני אוהב את זה.

פטריק מיטשל: עבדתי במשך 15 שנים בקרן הפנסיה של המורים במדינת קליפורניה, ביליתי מספר שעות אצל המחוקק המדינתי, ואתם עושים עבודה נהדרת, כל האזרחים יעריכו את העבודה שלכם.

פטריק מיטשל: אני עבדתי במשך 15 שנים בבנקאות מסחרית, 15 שנים עם המורים של מדינת קליפורניה ו-15 שנים בניהול נכסים, ובחמש השנים האחרונות, גוגנהיים אפשרה לי ליצור את מה שאנחנו קוראים לו התוכנית לחילופי ידע.

פטריק מיטשל: לגולדמן זקס יש תקציב בלתי מוגבל, ולחברות וול סטריט רבות יש גם כן, לקרנות עושר ריבוניות, ולקרנות פנסיה פרטיות וציבוריות פשוט אין, אז בנושא הזה יש סוג של ייתרון בלתי הוגן.

פטריק מיטשל: לכן, ביליתי את ארבע השנים האחרונות בעבודה עם משקיעים מתוחכמים כמו CIC, טמאסק, יוני סופר מאוסטרליה, ומספר קרנות כמו מערכת הביטוח הלאומי בכווית, כמו קרן העתיד של בחריין, והקרן למדע וטכנולוגיה של יפן.

פטריק מיטשל: הגעתי למסקנה, שאין הבדל מבחינת איזו מדינה נמצאים בה, באיזה גודל הנכסים, בין אם אתם בקרן המורים של קליפורניה עם 350 מיליארד, או בקרן אזרחים עם מיליארד אחד, העניינים הם מאוד דומים.

פטריק מיטשל: לכן, בעמוד השני, חשבתי שהדוברים הקודמים העלו כמה נקודות מעניינות וקריטיות, והייתי רוצה להדגיש כמה מהן.

פטריק מיטשל: הנקודה השלישית בשקף, החלטות ההשקעות, לעיתים קרובות, מבוססות על היכולת לדעת שהמימון נכנס, וכך מקורות המימון האלה הן הכרחיות, והאמינות של המערכת מבוססת על היכולת של המשקיעים ושל האזרחים, לדעת שלא ניתן להסיט אותו.

פטריק מיטשל: אני אתן כמה דוגמאות טובות.

פטריק מיטשל: אני התחלתי לעבוד עם המורים של קליפורניה ב-1988, וארבע שנים אחר כך, מדינת קליפורניה נקלעה לקשיים רבים והיא לא הצליחה לאזן את התקציב שלהם, הם הגיעו אלינו ואמרו שהם מעוניינים להשהות את התרומה שלהם.

פטריק מיטשל: לאחר כמה שעות של משא ומתן, הגענו להחלטה שלא יכולנו באמת להשהות את התרומה, אבל מה שיכולנו לעשות זה להלוות את הכסף בחזרה למדינה, אחרי שהם עשו את התרומה אלינו.

פטריק מיטשל: זה היה הפתרון, בגלל ששנתיים לאחר מכן קרן המורים של קליפורניה הלכו למודיס ול-SMP והם קיבלו דירוג אשראי של AAA, ודירוג אשראי של AAA היה שתי דרגות מעל דירוג האשראי A של מדינת קליפורניה, כי היו לנו נכסים, ומקור המימון הזה הגיע מהכנסות מהנכסים, ושיא שלא נשבר של תרומות מהמדינות.

פטריק מיטשל: אז זה באמת עבד מצוין, לקחנו את שיפור דירוג האשראי, והתחלנו ב-1994 את תוכנית התשתית הבת קיימא שהשקיעה, כלומר, קרן המורים של קליפורניה הבטיחה למעלה מ-20 מיליארד דולר בתשתית בת קיימא ב-20 השנה האחרונות, וכל זה רק במדינת קליפורניה.

פטריק מיטשל: בהמשך המצגת שלי אני אדבר איתכם על כך שאתם צריכים לעשות השקעות מקומיות.

פטריק מיטשל: יש דיון או ויכוח על האם צריך להשקיע בארצות הברית או בשווקים מתעוררים או במדינות ספר, אני לא אוהב את הדיון הזה, אני אוהב את הדיון שמדבר על איפה להשקיע את הכסף שהוא הכי הגיוני מבחינת הקרן, ושנעשה איתו את מה שאנחנו רוצים להשיג.

פטריק מיטשל: אם הקרן רוצה להשיג בסיס רווחים גדל, בסיס נכסים גדל, אין כל רע בהשקעת מחצית הכספים בישראל, ו-100 אחוז מושקעים באזור.

פטריק מיטשל: אין כל סיבה שתהיו צריכים להשקיע באצות הברית.

פטריק מיטשל: בעמוד 3 אני מדבר על שורה תחתונה כפולה, ואחד מהדוברים הקודמים לא דיבר באנגלית אז לא הבנתי לחלוטין, אבל הוא דיבר על כך שאפשר להשקיע באקלים, אפשר להשקיע בפעילויות ESG, וההצעה שלי היא, שרוב המדינות כבר עוסקות בכך, וכל החברות כבר עוסקות בכך, אז אפשר לשים קצת יותר דגש על זה, אבל אני חושב שהעניין העיקרי פה הוא שאתם מנסים לתת דוגמה, ואתם מנסים לוודא שהקרן נראית ככזאת שהיא מתחשבת, שהיא מזרזת, ובמזרזת אני מתכוון שאתם צריכים לעמוד בעצמכם, להיות הבוסים של עצמכם.

פטריק מיטשל: אל תלכו אחר תוכנית אחרת רק בגלל שאולי היא הייתה מצליחה.

פטריק מיטשל: אל תעתיקו ממישהו אחר שהתחיל לפני מספר שנים, וכך, כשאתם מקימים את הקרן הזאת, ואתם חושבים על מה לעשות, תחשבו על זה כמו בלוקצ'יין, תקימו את הקרן על בלוקצ'יין, למה שתלכו אחורה לטכנולוגיה משנת 1980?

פטריק מיטשל: החלק השני של זה, הוא שהשורה התחתונה הכפולה כן יכולה להיות עם מטרות של טכנולוגיה, אקלים, וצמיחה כלכלית, ואחד הדברים שהזכרתי לגבי תשואה מותאמת סיכון, זה מעט פאלוסי, וכך, כשאתם מדברים על תשואה מותאמת סיכון, בעוד הרבה שנים זה מזומן, כי למזומן אין תנודתיות, ובעוד מספר שנים הון או ריבית קבועה עשויה להיות שלילית.

פטריק מיטשל: אז כשמסתכלים על תשואה מותאמת סיכון, זה בסדר.

פטריק מיטשל: החלק השני, הוא שבנכסים רבים יש הרבה סיכונים מכפי שנדמה, וזה יכול להיות נדל"ן מסחרי, שנראה כמו אסטרטגיה בעלת סיכון נמוך, אם תחזרו לעשות את החישוב, נדל"ן מסחרי הרבה יותר נמוך מאג"ח של ארצות הברית, אבל באמת יש בזה סיכון מוטמע, אז אני תמיד מזהיר אנשים כשהם אומרים מותאם סיכון, כדי לוודא שתחשבו על סיכון בצורה שונה מאשר סטיית תקן של תשואות.

פטריק מיטשל: בנושא הזה, יש לי חקר מקרה של קרן המדע והטכנולוגיה של יפן, הם רק מתחילים כעת ואני לא יודע כמה הם מוכרים לכם, אבל בנושא הזה, הם התחילו תוכנית חדשה, והקרן הזאת מעוצבת כדי להגביר את היוזמות הטכנולוגיות ביפן.

פטריק מיטשל: הם הולכים להיות די מרוכזים בחדשנות, הם הולכים להיות די מרוכזים בסטארט אפים, הם הולכים להיות די מרוכזים בטכנולוגיה, אבל הם מכירים בכך שהשורה התחתונה הדואלית של הקרן שלהם, וחלק מהמטרה של הקרן זה לעזור ליפן לחזור או להתקדם קדימה, למצב שבו הם מובילים בטכנולוגיה ולא מובלים בטכנולוגיה.

פטריק מיטשל: בעמוד הבא, טעויות המפתח של קרנות עושר ריבוניות, וכל קרן פנסיה גדולה, היא שהם לא מבינים סיכון, הם מסתכלים על סיכון כעל סטיית תקן של תשואות, הם מסתכלים על סיכון כעל נזילות, הם מסתכלים על סיכון כעל האפשרות להפסד, וכשאתם חושבים על זה, אלה הם כולם סימפטומים אך הם לא באמת סיכונים.

פטריק מיטשל: כקרן עושר ריבונית, יש לכם פרספקטיבה ארוכת טווח, וכך, אחד הדברים שעשיתי עם קרן המורים של קליפורניה, הוא שכשאני מוניתי למנהל מערכות המידע, ישבתי עם האקטואר שלנו, בזמנו היו לנו 100 מיליארד דולר, ושאלתי כמה כסף אנחנו נשלם בהטבות לאורך העשור הקרוב.

פטריק מיטשל: הם חזרו אליי ואמרו לי ש-40 מיליארד דולר בקירוב זה המקסימום שהם יכולים לשלם, ואני חשבתי שזה נהדר, וביקשתי שאת אותם 40 מיליארד נשאיר בנכסים נזילים באופן יחסי.

פטריק מיטשל: כשאני אומר באופן יחסי, אני מתכוון למניות אמריקאיות, מניות גלובליות, ואג"ח, אבל יתר 60 האחוזים יכולים להיות מושקעים במקום שבו התקופה היא הרבה יותר ארוכה.

פטריק מיטשל: בקרן הזאת, בהתאם למדיניות התזרים שלכם, הקרן הזאת יכולה להחזיק מעמד לפרק זמן ארוך מאוד, ואז התחושה שלי היא שרק תזרים המזומנים העודף אולי ישולם.

פטריק מיטשל: ולכן, אתם יכולים ממש לראות, עוד מהיום הראשון, יכולה להיות לכם השקעה משמעותית במה שמסווג כהשקעות לא נזילות, בין אם הן אלטרנטיביות, בין אם הן סטארט אפים, בין אם זה הון עצמי.

פטריק מיטשל: כך, יכול להיות לכם משהו שהוא עם תשואה צפויה גבוהה בהרבה במשך הזמן, משהו שעשוי לעזור למדינת ישראל עם הזמן, וזה משהו שיועיל לאזרחים.

פטריק מיטשל: מבחינת קרן המורים של קליפורניה, כשרק התחלתי שם לא אהבתי להשקיע בקליפורניה, ועד שעזבתי, בחלוף 15 שנים, למעלה מ-30 אחוזים מהנכסים שלנו היו בקליפורניה, בגלל שזה באמת פשוט הגיוני, שאם אנחנו קרן המורים של קליפורניה, אז אנחנו צריכים להשקיע בקליפורניה.

פטריק מיטשל: הדבר הכי הגיוני הוא, שאם זאת קרן לאזרחי ישראל, אז אתם צריכים להשקיע בישראל, והסכום בפועל ייקבע על ידי הוועד המנהל שלכם ומומחי ההשקעות שלכם, אבל אל תפחדו, אל תהססו בנוגע להשקעה מקומית, ואם הסכום הזה הוא 40 אחוזים מהקרן, או 60 אחוזים מהקרן, זאת לא צריכה להיות טרדה גדולה עבורכם, בגלל שאתם עוזרים לאזרחים, אתם עוזרים למדינה לגדול, אתם מייצבים את הכלכלה כמו גם את המטבע.

פטריק מיטשל: אז כשאתם מסתכלים על גיוון, כשאתם מסתכלים על הדברים, כשאתם מסתכלים על ספרי הלימוד שאומרים לא לעשות כך או לא לעשות אחרת, תזרקו את רובם מהחלון, ותשתמשו בשיקול דעת ותעשו דברים שהם הגיוניים לכם, לקרן, ולאזרחים.

פטריק מיטשל: בעמוד האחרון, הטעות הגדולה ביותר, היא שלעולם אל תמעיטו בערך של האימפקט על חייהם של האזרחים הממוצעים.

פטריק מיטשל: הקרן הזאת, במשך השנים הקרובות, יכולה לגדול באופן משמעותי, ובמשך מספר העשורים הבאים, יכולה להיות הכוח המניע של המדינה, והכוח המניע באזור כולו.

פטריק מיטשל: אז יש מיליוני חיים, בטווח הקרוב ובטווח הרחוק, שהולכים להיות מושפעים על ידי ההחלטות שלכם והבחירות שלכם.

פטריק מיטשל: תתחילו מוקדם יותר, תהיו אמיצים, אל תלכו תמיד אחרי ההמון, ובהקשר הזה, הייתי מעודד אתכם לחשוב קודם על האזרחים, ורק אחר כך על מה שהמבקרים שלכם עשויים לחשוב.

פטריק מיטשל: אני לא יודע אם יש לכם עוד שאלות, זה מה שיש לי לומר היום.

מוסי רז: (אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) תודה רבה, מר מיטשל, על המצגת המאוד מעניינת שלך.

מוסי רז: אני רק רוצה להעיר הערה קטנה, והיא שלפי החוק בישראל, הקרן לא יכולה להשקיע כספים בישראל.

מוסי רז: אולי אתה צודק שאנחנו צריכים, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לשנות את החוק, וזה אפשרי דרך אגב.

שרון רופא אופיר: זה אכן אפשרי.

מוסי רז: תודה רבה, זה היה מאוד מעניין עבורי להקשיב לך, אז תודה על תרומתך.

מוסי רז: הדובר הבא שלנו הוא מר אנדרו באואר, מומחה עולמי ויועץ לממשל SWF.

מוסי רז: מר באואר, האם אתה איתנו?

אנדרו באואר: (אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) כן, אני אתכם, אבל אני בדרכי חזרה מלהוריד את הילדים שלי במעונות היום, אז אתם רק תשמעו את קולי לעת עתה.

מוסי רז: אוקיי, זה עדיף על כלום.

מוסי רז: תודה שאתה מצטרף אלינו.

אנדרו באואר: אני אהיה בווידאו בקרוב מאוד, ובגלל שאני במכונית עכשיו, האם מישהו יכול להעביר את השקפים במצגת שלי, זה יהיה נהדר, תודה.

אנדרו באואר: (באמצעות מצגת) אני לא יודע האם אני צריך להציג את עצמי, אז אולי אתן לכם את גרסה קצרה מאוד.

אנדרו באואר: אני עובד בתחום קרנות עושר ריבוניות במקומות רבים מאוד ב-14 השנים האחרונות, בעיקר כיועץ לממשלות על רפורמות בקרנות עושר ריבוניות או הקמת קרנות חדשות.

אנדרו באואר: אני מתנצל מראש אם אני חוזר על דברים ששמעתם היום אחר הצוהריים, השעה די מוקדמת פה בקנדה אז לא הייתי נוכח בתחילת הישיבה.

אנדרו באואר: אם אני חוזר על משהו, פשוט תאמרו לי לעבור הלאה, אל תתביישו.

אנדרו באואר: אם כן, כפי שאני בטוח שאתם יודעים, היה שגשוג של קרנות עושר ריבוניות, או דברים שקראו לעצמם קרנות עושר ריבוניות, מאז שנת 2000.

אנדרו באואר: לפני שנת 2000 היו מעטות, בהתאם להגדרות שלכם, היו משהו בין 60 ל-100 מהן.

אנדרו באואר: מה שמעניין, הוא שישויות רבות שמכנות את עצמן קרנות עושר ריבוניות, הן מסועפות מאוד במנדט שלהן, באסטרטגיות ההשקעות שלהן, וכיוצא בזה.

אנדרו באואר: כמעט כל אחד יכול לקרוא לעצמו קרן עושר ריבונית כיום, ויש סיבות רבות לכך שמוסדות שאינן קרנות עושר ריבוניות באופן מסורתי קוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, הרבה מזה קשור להיותן "חברות במועדון", ויש סיבות רבות נוספות.

אנדרו באואר: בעולם של המוסדות שקוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, יש לכם את החסכונות המסורתיים ואת קרנות הייצוב, כמו שרואים בנורבגיה, או בטרינידד, או בגאנה, או בכווית, ובמקומות כאלה.

אנדרו באואר: המושג קרן עושר ריבונית נקבע במקור כדי לתאר את הקרנות מהסוג הזה, קרנות שחוסכות עבור דורות העתיד או עבור ייצוב פיסקאלי, כדי שיהיה כסף בזמנים הרעים ולחסוך בזמנים הטובים.

אנדרו באואר: אבל, מה שאנחנו רואים היום, זה שקרנות רבות מסוגים שונים גם כן קוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, והן כמובן חברות בפורום הבין-לאומי לקרנות עושר ריבוניות, שאני חושב שכבר שמעתם מהם.

אנדרו באואר: הקטגוריה הגדולה ביותר אצלם היא מה שאנחנו קוראים להן קרנות השקעות אסטרטגיות, שזה מה שהדובר הקודם תמך בו, וזה להשקיע בהון עצמי מקומי.

אנדרו באואר: הקרנות האלה מאוד דומות לבנקים לאומיים לפיתוח, רק שבמקום הלוואות, הם משקיעים במפעלים בבעלות המדינה או בחברות פרטיות.

אנדרו באואר: סט הקרנות האלה מאוד שנוי במחלוקת, ואני אכנס לסיבה לכך שהן כל כך שנויות במחלוקת.

אנדרו באואר: כמו כן, יש סט של חברות אחזקות בבעלות המדינה שמחזיקות בנכסים בבעלות ממשלתית, שגם קוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, כמו סמרוק קזינה בקזחסטאן, טמאסק בסינגפור, וקרנות כאלה.

אנדרו באואר: אם כן, כמעט כל מה שאני אגיד היום, יהיה כללי מהניסיון הבין-לאומי, אני לא אוהב לדבר ואני לא אוהב רטוריקה, כל מה שאני הולך לדבר עליו זה הראיות, ואני אהיה שמח לענות על כל שאלה על הניסיון הבין-לאומי.

אנדרו באואר: אני לא הולך לדבר רבות על ישראל, מהסיבה שאני לא יודע מספיק על הקונטקסט, אני לא ארגיש בנוח לספק עצות על ישראל מבלי לדעת את הקונטקסט הגלובלי ומאיפה אתם מגיעים, אז אני אתרכז יותר בעניינים בין-לאומיים, ואני אנסה להיות מהיר במיוחד, כי אני יודע שכבר שמעתם דוברים רבים לפניי.

אנדרו באואר: אז, ישנן דרכים רבות לוודא שהקרנות מנוהלות היטב.

אנדרו באואר: קיימת אי הבנה, שחייבים להיות בסביבה מוסדית טובה כדי שתהיה קרן עושר ריבונית מתפקדת, זה לחלוטין לא נכון.

אנדרו באואר: ישנן דוגמאות רבות לקרנות עושר ריבונית שמנוהלות היטב, אפילו כשיש סביבה מאוד מושחתת.

אנדרו באואר: טימור לסטה היא דוגמה טובה מאוד, עם סביבה בעלת יכולת מאוד נמוכה, אבל קרן שמתפקדת היטב.

אנדרו באואר: אחד הדברים שאנחנו עשינו, וכשאני אומר פה אנחנו, אני מתכוון לאוניברסיטת קולומביה ומכון הממשל למשאבי טבע, זה היה עוד בשנת 2014, זה שהסתכלנו בעצם על כל הניסיונות בעולם של קרנות ממומנות לנפט, גז, ומכרות, כדי להבין מהם האלמנטים המשותפים, לגבי ניהול טוב, ניהול רע, וכיוצא בזה, ומצאנו את הדברים הבאים.

אנדרו באואר: אנחנו מדברים על כללים מתאימים להפקדה ומשיכה, קווים מנחים חזקים ומתאימים להשקעות, מבנה מוסדי, חוקים טובים להשקעות, שקיפות ופיקוח הולם, דברים מהסוג הזה.

אנדרו באואר: כפי שאני מבין מנטלי, אחד הדברים שמאוד מעניינים את הוועדה הזאת, זה האלמנט של השקיפות, ובזה אני אתמקד בעיקר.

אנדרו באואר: (תקלה טכנית) כפי שאתם יכולים לראות בטבלה שבשקף הבא, שיעור התשואה, ואני חושב שאחרים כבר דיברו על זה, אבל שיעור התשואה על קרנות, זה יותר לקרנות עושר ריבוניות מסורתיות כמו קרנות חיסכון וייצוב, ונשמע שקרן האזרחים יותר מתאימה לזה, תלוי בקרן, אבל זה כמובן תלוי גם בהקצאת הנכסים ובניהול של הקרן.

אנדרו באואר: בקרנות חסכונות, קרנות שהן לטווח ארוך יותר, אנחנו רואים כמובן שיעור תשואה גבוה יותר באופן כללי לאורך הזמן.

אנדרו באואר: קרנות ייצוב שצריכות להשקיע בנכסים יותר נזילים, עבור התקופות הנמוכות, צריך להשקיע בנכסים עם סיכון נמוך יותר ותשואה נמוכה יותר.

אנדרו באואר: יש פה חריג אמיתי, מבחינה גלובלית, והוא הקרן של ניו זילנד.

אנדרו באואר: מבחינת שיעור התשואה, הוא באמת קיצוני.

אנדרו באואר: אני לא חושב שמודל ההשקעות שלהם ניתן לשכפול, ברוב המקומות, הם עבדו על אסטרטגיית ההשקעות במשך 30-25 שנים כדי להגיע למקום שבו הם יכולים לקבל תשואות כאלה מדהימות.

אנדרו באואר: ברוב המקומות, כשמסתכלים על מקומות כמו טקסס, או כמו אלסקה, או אלברטה פה בקנדה ואפילו הקרן של קוויבק, הם לא מגיעים לשום דבר דומה לתשואות של הקרן של ניו זילנד, בממוצע, הם באמת חריגים במובנים רבים.

אנדרו באואר: אני חושב שמה שיותר מציאותי, אם מדברים על חיסכון עבור הדורות הבאים בנכסים פיננסיים, הם אותם מודלים שיש בקוויבק, אלברטה וטקסס, איפה שאנחנו מדברים במונחים נומינליים, 6, 7, 8 אחוזים בטווח הארוך.

אנדרו באואר: השקף הבא הוא על קרנות השקעות אסטרטגיות, ואני חושב שזה מדבר ישירות אל מה שהדובר הקודם התייחס אליו.

אנדרו באואר: לקרנות השקעות אסטרטגיות, הקרנות שמשקיעות בעיקר בנכסים מקומיים, יש בדרך כלל שיעור תשואה מאוד נמוך.

אנדרו באואר: חלק מזה קורה מסיבה טובה, יש להם מטרה כפולה, גם לעודד צמיחה כלכלית מקומית, כמו על ידי יצירת מקומות עבודה, אבל גם לעשות כסף בשביל הממשלה.

אנדרו באואר: בגלל שיש להם את התפקיד הכפול הזה, מה שרואים לעיתים קרובות, זה שיעורי תשואה נמוכים במיוחד, אחוז עד שני אחוזים בשנה.

אנדרו באואר: שוב, יש חריגים, ופה החריגים הם נורבגיה.

אנדרו באואר: לנורבגיה יש שתי קרנות, קרן חיסכון וייצוב מסורתית שנקראת קרן הפנסיות הממשלתית - גלובל, אבל יש להם גם קרן השקעות מקומית של מיליארדי דולרים, שנקראת קרן הפנסיות של הממשלה - נורבגיה.

אנדרו באואר: למעשה, הקרן המקומית לא משקיעה רק בנורבגיה, היא משקיעה בכל רחבי סקנדינביה, אבל יש לה גם שיעורי תשואה גבוהים מאוד, למרות שהיא קרן השקעות מקומית, והסיבה לכך היא שהם משקיעים על בסיס קריטריונים כלכליים טהורים, לא אכפת להם בכלל האם הם ממריצים את הכלכלה המקומית או לא, וכך אפשר להחשיב אותן לחלק מהפורטפוליו של קרנות העושר הריבוניות שיש להן.

אנדרו באואר: אבל, כמו שאמרתי, בממוצע אנחנו רואים שיעורי תשואה נמוכה רבים.

אנדרו באואר: עכשיו אני אתמקד בשקיפות ואז אני אתקפל, כי אני בטוח שכבר שמעתם מאנשים רבים היום.

אנדרו באואר: זה כנראה לוח התוצאות הטוב ביותר שקיים, או אינדקס זמין של שקיפות וממשל של קרנות עושר ריבוניות, וזה מגיע ממכון פיטרסון בוושינגטון די.

אנדרו באואר: סי.

אנדרו באואר: אדווין טרומן, שהוא פקיד אוצר לשעבר, הגה את האינדקס הזה.

אנדרו באואר: מה שהוא מדד, הוא האם קרנות מנוהלות על ידי חוקים, האם הן שקופות, האם הן מפוקחות, ובעצם, את כל האינדיקטורים הבסיסיים למינהל תקין שיכולנו לחשוב עליהם עבור קרנות עושר ריבוניות.

אנדרו באואר: מה שאתם רואים פה, וכמובן שיש וריאציה עצומה בשקיפות ובאחריות של הקרנות, זה שבקיצון אחד יש את נורבגיה, ניו זילנד, ויומינג, אזרבייג'ן, אזרבייג'ן היא למעשה סיפור מעניין ואני יכול להיכנס לזה בהמשך, ואלברטה, קוויבק, צ'ילה, וטימור, אלה הקרנות השקופות יותר.

אנדרו באואר: בקיצון ההפוך, כמובן שיש את גינאה המשוונית, הקרן של לוב, גילוי נאות, הייתי עובד עבור הקרן של לוב ואני מכיר את הסיפור הזה היטב ואני אשמח גם לשתף חלק מהסיפור הזה איתכם, ואת הקרן של אלג'יריה, הקרן של ברוניי, ועוד ועוד.

אנדרו באואר: אם כן, יש לנו וריאציה עצומה.

אנדרו באואר: נעבור לשקף הבא.

אנדרו באואר: אחד הדברים שנטלי הציעה שאדבר עליהם, וזה הולך קצת מעבר רק לקרנות עושר ריבוניות, זה יותר לכיוון של שקיפות בתשואות נפט באופן כללי יותר.

אנדרו באואר: ישנם כלים שונים ורבים כדי לוודא, קודם כל שאנחנו לוקחים אחריות על כל ההכנסות מנפט שנכנסות למדינה, אבל גם שאנחנו אוספים את מה שאנחנו אמורים לאסוף מחברות הנפט.

אנדרו באואר: החלק השני הוא נושא קצת יותר מסובך ממה שתכננתי לדבר עליו פה היום, אבל אני אשמח להיכנס לזה כי הדבר הנוסף המשמעותי שאני עושה, זה שאני עוזר למדינות לשאת ולתת על חוזי נפט, גז, ומכרות.

אנדרו באואר: אבל, מה שאני באמת רוצה לדבר עליו פה, זה על כמה מהכלים שמדינות יכולות להשתמש בהם ופרלמנטים יכולים להשתמש בהם, כדי לוודא שהחברות משלמות את החלק ההוגן שלהן.

אנדרו באואר: הראשון, הוא פשוט דרך קרנות עושר ריבוניות.

אנדרו באואר: יש כמה קרנות עושר ריבוניות שהן כל כך שקופות, שהן כלי טוב כדי לוודא שכל רווחי הנפט, קודם כל מגיעים לסיר אחד, ודבר שני, שהם נלקחים בחשבון, והאזרחים יודעים כמה כסף התקבל מסקטור הנפט.

אנדרו באואר: קרנות כמו אלה שבגאנה או בטימור לסטה הן מאוד מאוד שקופות, ועדיין, לכל קרן וקרן, על בסיס רבעוני, יש את כל סוגי התזרימים השונים מסקטור הנפט, אפיק אחר אפיק, תמלוגים, מיסי הכנסה, מניות ייצור, עמלות, הכל, כל סוגי תזרימי הרווחים מפורסמים בדוחות האלה והם זמינים אונליין, והם נקראים בפועל בתפוצה רחבה.

אנדרו באואר: דרך נוספת להתמודד עם זה, היא דרך תהליך ה-EITI, ואני די בטוח שישראל עדיין לא חברה שם אבל אתם יכולים לתקן אותי אם אני טועה.

אנדרו באואר: לאלה שלא מכירים את התהליך הזה, תהליך ה-EITI הוא תהליך של בעלי עניין רבים שמורכב מנציגי ממשלה, נציגי חברות, ונציגי חברה אזרחית, והמטרה ב-EITI היא לוודא שהרווחים של הנפט, קודם כל מתקבלים, ואחרי זה גם מנוהלים ומחולקים היטב.

אנדרו באואר: היתרון של זה, הוא שזהו תהליך של בעלי עניין רבים, אנשים רבים מעורבים בתהליך כך שיש הטיה אזרחית על עצם קיום סקטור הנפט וניהול הכסף הזה, ויש יותר פיקוח אזרחי של תזרים הרווחים מנפט.

אנדרו באואר: החיסרון הוא, ראשית, המידע שמשוחרר דרך הדוחות של ה-EITI מעוכב לפחות בשנה, בדרך כלל יותר משנה, זהו תהליך בירוקרטי כבד מאוד, זהו תהליך שהוא רחוק מלהיות תהליך יעיל, אבל הוא שמיש ליצירת קונצנזוס אזרחי במקומות רבים.

אנדרו באואר: שנית, יש את כל הנושא של חוקי חובת גילוי, ושוב, זה משהו שאני מעורב בו פה בקנדה, וזה העברת חוקי חובת הגילוי האלה.

אנדרו באואר: בקנדה ובאירופה, כרגע, ישנם חוקים שדורשים מחברות נפט לגלות כמה הן משלמות לממשלות, וזה נעשה באמצעות רגולציה על ניירות ערך.

אנדרו באואר: החלק החיובי בזה, הוא שזה חובה, אז כל התשלומים מתפרסמים על ידי החברות ובזמן קצוב, וזה די טוב בצורה הזאת.

אנדרו באואר: החיסרון בזה, הוא שהמידע שנעשה זמין דרך התהליך הזה, הוא מידע על תשלומים לממשלות, וזה לא מספיק מידע כדי לוודא שחברות אכן משלמות את מה שהן חייבות למדינות.

אנדרו באואר: כדי לעשות את זה, צריך שגם מידע על עלות, מידע על רווחים, וסוגים שונים של מידע, יהפכו להיות זמינים.

אנדרו באואר: וזאת למעשה, היא הנקודה האחרונה שלי בנושא השקיפות, והיא שאין כל תחליף לכך שמחלקת הכנסות פנים, או רשות הכנסות, תערוך בדיקה נאותה של העלויות, תעשה בדיקות ראויות של חברות הנפט.

אנדרו באואר: כמו כן, חברות הדלק צריכות להפוך את כל החוזים שלהם, חוזי הספקים שלהם, כמה שיותר מידע שיהפוך להיות זמין, כל מידע על העלויות שלהן, כל מידע על הרווחים שלהן, זאת באמת הדרך היחידה שאתם יכולים לוודא שחברה משלמת את חלקה ההוגן.

אנדרו באואר: השקף האחרון שלי הוא על אפשרויות פיקוח, והם דברים שמחוקקים יכולים לעשות, וגם גופים אחרים יכולים לעשות כדי לוודא שכל הכסף מתעשיית הנפט נאסף, ושהוא מנוהל היטב.

אנדרו באואר: יש מספר מקומות בעולם שהקימו ועדות פרלמנטריות מיוחדות כדי לפקח על סקטור הנפט, אלברטה בקנדה, שוב, היא דוגמה לכך, הם ערכו ביקורות על תגמולים כדי לוודא שמשטר המס ומשטר התגמולים הן נאותות עבור הקשרים.

אנדרו באואר: כלי מאוד חזק לדעתי, כדי לדעת שהכסף מנוהל היטב, כולל קרנות עושר ריבוניות שרוצים לוודא שהן מנוהלות היטב, הוא שימוש ביועצים פיסקליים, ואני חושב שיש לישראל די הרבה יועצים פיסקאליים, אני די בטוח אבל שוב, תתקנו אותי אם אני טועה.

אנדרו באואר: המנדט של אותם יועצים פיסקאליים יכול לכלול ביקורת שנתית של הנהלת הקרן, וביקורת שנתית של גביית ההכנסות מחברות הנפט.

אנדרו באואר: כבר הזכרתי ביקורות פנימיות, ואפשר גם להשתמש בכלי בעל עוצמה רבה, כאשר אולי אין לכם במדינה את הרצון הפוליטי לעשות את הביקורות האלה, באמת להכריח את החברות לעשות כן.

אנדרו באואר: ארגונים בין-לאומיים, כמו הבנק העולמי או חברות ייעוץ פרטיות, יכולים לערוך ביקורות עצמאיות בעצמם, או לערוך הערכה, מה שיכול לייצר מומנטום לרפורמה.

אנדרו באואר: לבסוף, יכולים להיות לכם גופים סטטוטוריים מבוססי החברה האזרחית, ואני חושב שהדוגמה הטובה ביותר לזה היא מגאנה.

אנדרו באואר: במסגרת חוק ניהול הכנסות הנפט של גאנה, הוקם גוף שמורכב מאיגוד עורכי הדין, מאיגוד העיתונאים, חשבונאים, מנהיגים דתיים, צ'יפים מסורתיים וכיוצא בזה, ובכל שנה הם מפרסמים שני דוחות על ניהול קרנות העושר הריבוניות, והם נוסעים ברחבי המדינה כדי לתת ייעוץ, הם עולים גם לרדיו ולטלוויזיה והם מדברים על זה.

אנדרו באואר: המודל הזה כל כך מוצלח, שהיום כשמדברים עם הגנאי הממוצע, ובאמת אכפת להם כיצד כספי רווחי הנפט שלהם מנוהלים.

אנדרו באואר: הם מושקעים רגשית בתוך סקטור הנפט, ובמידה רבה זה בגלל הקבוצה הזאת שנקראת PIAC, וכפי שאמרתי, זה מובנה בחוק שהארגון הזה קיים, אז זהו זה.

אנדרו באואר: אני אפסיק פה, ואקבל שאלות באם יש לכם.

מוסי רז: תודה, מר באואר, על תרומתך זו.

מוסי רז: יש לי שאלה קטנה אליך, מדוע אתה חושב שישראל לא תסכים לייעוץ פיסקאלי?

אנדרו באואר: לא, לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאני חושב שכבר יש לכם יועץ פיסקאלי, או משרד תקציב פרלמנטרי, או משהו כזה.

מוסי רז: כן, בסדר, למעשה, יש לנו את הייעוץ, ויש לנו את הוועדה שלנו.

מוסי רז: תודה רבה לך על תרומתך, אנדרו.

מוסי רז: (חוזר לשפה העברית) נירה, את רוצה לשאול משהו?

נירה שפק: לא.

מוסי רז: הדובר הבא, פרופ' שי בנימין ברנשטיין, זה בעברית נכון?

מוסי רז: מומחה בין-לאומי לאסטרטגיות ההשקעה של קרנות הון ריבוניות.

שי בנימין ברנשטיין: שי.

מוסי רז: אוקיי, בבקשה פרופ' בנימין ברנשטיין שי.

שי בנימין ברנשטיין: תודה רבה, תודה שהזמנתם אותי לדבר.

שי בנימין ברנשטיין: אני אציג את עצמי בקצרה, אני כרגע בסגל של הרווארד, בבית הספר למינהל עסקים.

מוסי רז: אז גם אתה מדבר מארצות הברית?

שי בנימין ברנשטיין: כן, אני עכשיו נמצא בבוסטון.

מוסי רז: יכולנו לטוס לשם, נטלי.

שי בנימין ברנשטיין: אני אשמח.

שי בנימין ברנשטיין: בקצרה, אני עשיתי את הדוקטורט במימון בהרווארד לפני הרבה שנים, הייתי פרופסור בסגל בסטנפורד במחלקה למימון, קרוב לעשר שנים, ועכשיו חזרתי לבוסטון.

שי בנימין ברנשטיין: אני במקור מרחובות.

שי בנימין ברנשטיין: (באמצעות מצגת) מה שרציתי לדבר עליו אית

שי בנימין ברנשטיין: כם היום, הוא רק לשתף אתכם במחקר שעשינו יחד עם ג'וש לרנר מבית הספר למינהל עסקים, ואנטואנט שור מ-MIT לגבי אסטרטגיות השקעה של קרנות הון ריבוניות.

שי בנימין ברנשטיין: רק כמבוא, אז בגדול, קרנות הון ריבוניות עשויות להיראות כהזדמנות באמת מצוינת עבור מדינות שיש להם שונות גבוהה בהכנסות הציבור, באמצעות ההשקעות ניתן להבטיח תזרימי מזומנים קבועים ולספק משאבים להשקעות ארוכות טווח.

שי בנימין ברנשטיין: אגב, אני בדרך כלל לא מדבר על זה בעברית, אז אם אני מגמגם קצת זה חלק מהסיפור.

מוסי רז: עד עכשיו זה מצוין, זה יותר טוב מהאנגלית של האחרים, אבל אתה יכול גם באנגלית אם איזה משפט אחד יהיה קשה לך, זה בסדר גמור.

שי בנימין ברנשטיין: אחלה.

שי בנימין ברנשטיין: אז בדרך כלל המטרות העיקריות לקרנות הון ריבוניות, זה שמירה על ההון לדורות הבאים.

שי בנימין ברנשטיין: זה בעיקר חשוב, במידה והמשאבים מתכלים.

שי בנימין ברנשטיין: זאת אומרת, אם אנחנו חושבים שנפט וגז לא הולכים להיות פה לטווח ארוך, באמצעות ההשקעות אפשר לשמר את ההון גם אחרי שהמשאבים כבר התכלו.

שי בנימין ברנשטיין: המטרה הנוספת, היא הבטחת יציבות, על ידי הפחתת התנודתיות של הכנסות הממשלה, והמטרה השלישית, שהיא יותר השקעות אסטרטגיות מקומיות או השקעות זרות.

שי בנימין ברנשטיין: מדינות שהתברכו במשאבי טבע, היסטורית בשנות ה-80 וה-90 פשוט היו משקיעים את הכסף בצורה פסיבית, בנכסים בטוחים בעלי תשואה נמוכה, למשל אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית.

שי בנימין ברנשטיין: בשנים האחרונות, אנחנו רואים יותר ויותר קרנות הון ריבוניות משקיעות בצורה אקטיבית, אם זה בשוק המניות או בנכסים לא נזילים כמו קרנות השקעות פרטיות וסטארט אפים.

שי בנימין ברנשטיין: כמובן, החשש הוא, שללא קרן להכוונת השקעות ומנגנוני ממשל זהירים, יש חשש למחלה ההולנדית, באופן שיכול להחליש את הפוטנציאל של הקרן, ובאופן כללי יכול גם לפגוע בכלכלה.

שי בנימין ברנשטיין: אם אפשר לעבור לשקף הבא, אני רק בקצרה אזכיר את המקרה של נורבגיה בשנות ה-70 וה-80.

שי בנימין ברנשטיין: כתוצאה מעליות המחירים בנפט במהלך שנות ה-70 וה-80, ממשלת נורבגיה, למעשה קיבלה תמלוגים אדירים משדות הנפט הרבים שיש להם בים הצפוני.

שי בנימין ברנשטיין: באמצעות חקיקה, נעשו מאמצים לחוקק חוקים שמפרישים כסף ומשמרת אותו לעתיד, אבל בפועל, מה שקרה הוא שמירב הכסף בוזבז בטווח המיידי.

שי בנימין ברנשטיין: בשקף הבא, תראו שבוצעו השקעות מאוד אטרקטיביות, מקומיות, השתמשו בכסף על מנת להשקיע בתשתיות פיזיות וחברתיות, כמו כבישים וגשרים, שירותי בריאות והשכלה גבוהה בחינם, אבל כתוצאה מזה, קיבלו גם החלטות קצת שונות.

שי בנימין ברנשטיין: למשל, סובסד שכר מינימום גבוה במיוחד, שהפך מספר מגזרים כלכליים ללא תחרותיים בשווקים העולמיים.

שי בנימין ברנשטיין: הם סבסדו מגזרים שלמעשה היו מגזרים גוססים, כשבסופו של דבר מה שקרה בסקטורים האלה היה בלתי נמנע ורק הצליחו להאריך את זמנם במקצת, וגם חלק ניכר מהמימון, בעיקר למיזמים חדשים, הלך לידידים, קרובי משפחה, וכן הלאה.

שי בנימין ברנשטיין: ההוצאות האגרסיביות האלה הביאו לכאוס גם במגזר הפיננסי וגם בשוק בכלל, כאשר מחירי הנפט צנחו.

שי בנימין ברנשטיין: זאת אומרת, הרבה סקטורים התרגלו לפתח את התלות הזאת בקרן ההון הריבונית, וכשההכנסות צנחו, כך גם הסקטורים האלה צנחו, זה גרם לכישלונות רבים וכן הלאה.

שי בנימין ברנשטיין: עכשיו, מה שאנחנו רצינו לבדוק, זה למעשה יותר בעניין של הממשל.

שי בנימין ברנשטיין: הרבה קרנות הון ריבוניות, לפחות אם מסתכלים בצ'רטר שלהן, הן מבקשות למקסם את התשואות הפיננסיות, לטובת מדיניות ציבורית ארוכת טווח, אבל, המכשול העיקרי בקרנות הון ריבוניות, זה בעצם בזה שהן חצי מנוהלות באופן פרטי, וגם הן חשופות להשפעה פוליטית.

שי בנימין ברנשטיין: השפעה פוליטית יכולה להתבטא בצורה חיובית ובצורה שלילית.

שי בנימין ברנשטיין: מנהיגים פוליטיים עלולים לתמוך בחברות מקומיות, מטעמים שבהם יכולים להיות ניגודי אינטרסים, זה יכול גם לפגוע בהשקעות בעלות ערך גבוה לטווח ארוך, זה יכול ליצור עיוותים בשוק המקומי.

שי בנימין ברנשטיין: יכולים להיות חששות לגבי נפוטיזם, ופיתויים קצרי הטווח עלולים לבוא על חשבון המטרות ארוכות הטווח של הקרן.

שי בנימין ברנשטיין: זאת ההשערה.

שי בנימין ברנשטיין: מה שאנחנו רצינו לבדוק, זה מה קורה בפועל.

שי בנימין ברנשטיין: רצינו לעשות את זה בצורה אמפירית, וחלק מהקשיים של לעשות את זה בצורה אמפירית, אנדרו באואר דיבר על שקיפות, אז אצל חלקן הגדול של קרנות הון ריבוניות מאוד קשה לדעת במה הן משקיעות, במיוחד כשזה מגיע להשקעות בנכסים שהם פחות נזילים.

שי בנימין ברנשטיין: המטרה שלנו במחקר הזה היה לנסות לבנות בסיס נתונים חדש, שמאפשר לחשוף קצת יותר אינפורמציה על אסטרטגיות ההשקעה.

שי בנימין ברנשטיין: יש לנו קרוב ל-30 קרנות הון ריבוניות, 2,600 השקעות לאורך תקופה של 30 שנה.

שי בנימין ברנשטיין: כמה הערות.

שי בנימין ברנשטיין: אלה לא כל ההשקעות, עשינו את מה שיכולנו לעשות, אבל עדיין, רצינו להבין איך ההשקעות מושפעות ממעורבות של פוליטיקאים בגופים המנהלים של הקרנות, ורצינו להשוות ולראות מה קורה לעומת אצל קרנות שבהן הניהול יותר מבוסס על מנהלים חיצוניים.

שי בנימין ברנשטיין: רצינו גם להבין איך השקעות אסטרטגיות משפיעות על הביצועים של הקרנות האלה.

שי בנימין ברנשטיין: בגדול, הממצאים העיקריים שלנו הם, קרנות הון ריבוניות שבהן יש יותר מעורבות פוליטית, אז דבר ראשון, יש להן נטייה מאוד משמעותית לבצע השקעות בחברות מקומיות, וגם יש להן נטייה לבצע השקעות במגזרים שלאחר מכן אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בערך של המגזרים האלה, במיוחד כשזה קורה בהשקעות מקומיות אבל לא בהכרח.

שי בנימין ברנשטיין: חלק מזה נובע מהרצון לנסות לתמוך בסקטורים שהם לא בתפקוד חלש, וגם, אנחנו רואים שיש להן נטייה לרכוש בעלות גדולה יותר בחברות, יש להן פחות מגוון, והם פחות מגודרים.

שי בנימין ברנשטיין: לעומת זאת, את הדינמיקה הזאת אנחנו לא רואים בקרב קרנות הון ריבוניות שבהן ההחלטות העיקריות נמצאות בידי מנהלים חיצוניים.

שי בנימין ברנשטיין: דבר נוסף שהסתכלנו עליו, זה גם היעדים המוצהרים, מה בעצם קרן ההון הריבונית מנסה לעשות.

שי בנימין ברנשטיין: קרנות שהגדירו את עצמן קרנות עם יעדים אסטרטגיים, כמו שאנדרו באואר הראה קודם, אז אנחנו גם מוצאים שיש להן ביצועים הרבה יותר נמוכים.

שי בנימין ברנשטיין: יש להן נטייה מאוד משמעותית להשקיע בשווקים המקומיים, וגם יש קורלציה בין קרנות שיש להן יעדים אסטרטגיים, וגם קרנות שבהן יש מנהיגים פוליטיים שיותר מעורבים בניהול הקרן.

שי בנימין ברנשטיין: שוב, הדואליות הזאת של מיקסום - - -

מוסי רז: קורלציה חיובית בין יעדים אסטרטגיים לבין מנהיגים פוליטיים?

שי בנימין ברנשטיין: כן, קורלציה חיובית.

מוסי רז: מדהים, אה?

שי בנימין ברנשטיין: כן, מדהים.

מוסי רז: מפתיע.

שי בנימין ברנשטיין: היית אומר, שיכול להיות שהשקעה ביעדים אסטרטגיים בשווקים מקומיים, זה אולי מיטיב עם השוק, אבל כמו שאנדרו באואר הראה מקודם, גם אנחנו מוצאים שלמעשה ההשקעות מתבצעות בעיקר בסקטורים שהם כושלים, וזה יוצר עיוותים בשוק המקומי, וכן הלאה.

נירה שפק: יש לי שאלה, אם אפשר.

שי בנימין ברנשטיין: כן.

נירה שפק: אתה אומר אמירה, ואתה גם שם את הנחת העבודה, שההשקעה היא בדרך כלל בסקטורים כושלים, אבל אם אנחנו רוצים להשקיע ולמנף כלכלה מקומית, שהיא מוגדרת בסקטורים מסוימים, דוגמת הייטק וסייבר וכיוצא בזה, שיש להם גם יכולות, אני בכוונה לוקחת את ההייטק והסייבר, שיש להן את היכולות מלכתחילה להיות בצוותים בין-לאומיים, שאז אתה מקבל גם את ההשפעה הגלובלית וגם את המקומית, אז למה לא?

שי בנימין ברנשטיין: כן, זאת שאלה מעולה.

שי בנימין ברנשטיין: אני חושב שקודם כל, צריך לזכור מהי המטרה של הקרן.

שי בנימין ברנשטיין: האם המטרה של הקרן היא לשמר משאבים לדורות העתידיים?

שי בנימין ברנשטיין: אני חושב, שברגע שיש דואליות לגבי מטרת הקרן, אז אנחנו רואים שמתחילה להיות בעייתיות, מה אנחנו ממקסמים?

שי בנימין ברנשטיין: אנחנו ממקסמים את הרווחיות, או שאנחנו ממקסמים מטרות שהן קצת יותר אמורפיות, ואז אני חושב שהעניין של הממשל וההבנה של איך אנחנו משתמשים בכספים, מתחילה להיות פחות ברורה, ומשם זה מדרון חלקלק.

נירה שפק: סליחה, ולמה זה דואלי?

נירה שפק: כי אם המטרה שלי לטווח הארוך היא המיקסום, ועכשיו אני בודקת אופציות, אני בודקת דפאות, ואני גם יכולה לדרג את הדפאות האלה, בלמקסם נגיד את ההון האנושי שלי, לעתיד.

נירה שפק: זה לא בא בסתירה, כל עוד הווקטור הוא אותו וקטור, אם יש לי וקטור ואני יכולה על הווקטור ליצור נקודות, שימשיכו לי ויעצימו לי את הקצב ולא ייקחו אותי לווקטורים נפרדים, אז למה לסגור את עצמי חשיבתית?

שי בנימין ברנשטיין: מה שאני אומר זה לא לגבי האם להשקיע מקומית או לא, אני אומר שאם המטרה היא למקסם רווחים, וההנחה היא שמדינת ישראל, באמצעות השקעה מקומית בסטארט אפים יכולה לעשות זאת בצורה יותר טובה מאשר להשקיע בשווקים חיצוניים, יכול להיות שזאת הדרך לעשות את זה.

שי בנימין ברנשטיין: זאת אומרת, אני לא טוען שהשקעה מקומית היא בהחלט לא עדיפה, כל מה שאני אומר, זה שברגע שהמטרה מתחילה להיות מעורבת עם זה שאנחנו רוצים לקדם מבחינה אסטרטגית כל מיני סקטורים, אז פתאום זה מתחיל להיות מישמש של מה בעצם המטרה - - -

נירה שפק: לא, עם זה אני מסכימה.

שי בנימין ברנשטיין: והצורה שבה משקיעים מתחילה להיות יותר פרוצה לכל מיני שימושים שעלולים להיות בסתירה למטרה ארוכת הטווח של הקרן.

נירה שפק: אני פשוט הערתי, כי מה שכתוב כאן בנקודה השנייה בשקף, שלקרנות עם יעדים אסטרטגיים מוצהרים, שלא שואפים רק להשגת תשואה, יש נטייה משמעותית להשקיע בשוק המקומי, אבל זה לא אומר שגם הפוך.

נירה שפק: זאת אומרת, כל מה שאמרת, וזה לא אומר שזה מה שכתבת, עשה לי באוזן תחושה של פוליטיקה שווה מקומי שווה לא כלכלי.

שי בנימין ברנשטיין: לא, זה מה שאנחנו מוצאים במחקר, אבל זה ברור, כמו שדובר על הקרן הנורבגית, על מנת למקסם את התשואות, דרך אחת זה גם להשקיע מקומית.

שי בנימין ברנשטיין: כל עוד המטרה היא למקסם תשואות, אני חושב שאנחנו מסכימים.

נירה שפק: אוקיי.

שי בנימין ברנשטיין: אוקיי, אפשר לעבור לשקף הבא, ואני אסיים עוד שני שקפים.

שי בנימין ברנשטיין: מה שאנחנו מוצאים מבחינת המחקר שלנו, הוא שברגע שיש בקרנות מעורבות של פוליטיקאים, וההגדרה של המטרה של הקרן היא יותר רחבה, אז אנחנו רואים שיש נטייה לכך שהביצועים משמעותית יותר נמוכים, ויש נטייה למצוא סתירה למטרות ארוכות הטווח של הקרן, ולזה יש עלות, ברמה של תשואות פיננסיות לטווח ארוך יותר.

שי בנימין ברנשטיין: אפשר לעבור לשקף האחרון עכשיו.

שי בנימין ברנשטיין: אני אסיים עם שלושה דברים.

שי בנימין ברנשטיין: מה שתיארתי לכם מבוסס על המחקר שעשינו על 30 קרנות, על הנתונים ההיסטוריים.

שי בנימין ברנשטיין: אבל, כמה מחשבות נוספות, המשאל של הקרן צריך להיות מאוד מוגדר לגבי השגת יעדים ארוכי טווח, ולמתן פיתויים לטווח קצר.

שי בנימין ברנשטיין: אני דיברתי הרבה על פוליטיקאים, אבל גם כשחושבים על התמריצים של מנהלי הקרן, צריך לחשוב איך לבנות את התמריצים של מנהלי הקרן בצורה כזאת שהתמריצים שלהם הם גם תואמים את הטווח הארוך, כי גם להם יש שיקולים כאלה ואחרים.

שי בנימין ברנשטיין: שקיפות זה דבר חשוב שיכול לאפשר את האחריות, והצד השני של השקיפות יכול גם להזמין לחץ ציבורי להשתמש בכספים בטווח המיידי, אבל עדיין, אני חושב שבגדול שקיפות זה דבר מאוד חשוב.

שי בנימין ברנשטיין: לגבי אסטרטגיות השקעה של הקרן, ככל שהקרן גדלה כך אסטרטגיות ההשקעה עשויות להשתנות, בתלות בגודל של הקרן, קרנות שונות משתמשות בכל מיני אסטרטגיות שונות על מנת לאפשר את הגמישות הזאת כשהקרן גדלה.

שי בנימין ברנשטיין: למשל, נורבגיה משקיעים מחוץ למדינה בעיקר בבורסות, על מנת לאפשר השקעה בשווקים מאוד נזילים שמאפשרים את ההרחבה של הקרן.

שי בנימין ברנשטיין: הקרן של סינגפור משתמשת באסטרטגיות שונות.

שי בנימין ברנשטיין: בגדול, ואני רק אסיים עם זה, ממשל הקרן באמת צריך לחשוב בצורה עמוקה על מבנה המינהל של הקרן, על ההתאמה של התמריצים ביחד עם המטרה של הקרן לטווח הארוך.

שי בנימין ברנשטיין: זה מה שהיה לי להגיד.

מוסי רז: תודה רבה, פרופ' ברנשטיין.

נירה שפק: אני רק חייבת לשאול אותו שאלה אחת.

מוסי רז: כן, בבקשה, חה"כ שפק.

נירה שפק: זאת שאלה ממש לא קשורה, פשוט מעניין אותי.

נירה שפק: אמרת רחובות, דה שליט או קציר?

שי בנימין ברנשטיין: דה שליט.

נירה שפק: אוקיי.

שי בנימין ברנשטיין: את קציר?

נירה שפק: לא, גם אני דה שליט, רק רציתי לדעת באיזה קבוצה אתה.

מוסי רז: לקראת סיכום, חה"כ שפק, יש לך משהו לומר?

נירה שפק: אני באה ללמוד, אני באה מוועדת כספים, אנחנו דנים בזה, ואני באה כדי לוודא שאנחנו יודעים מה, וגם לקבל ידע ופחות אמירות פופוליסטיות, אז תודה.

מוסי רז: 100 אחוז, תודה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם.

מוסי רז: אני חושב ששמענו היום סקירה מאלפת ממומחים לקרנות בעולם, וגם מד"ר קרני וחובב גם.

מוסי רז: חובב, אתה לא דוקטור?

חובב אלסטר: עוד לא.

מוסי רז: עדיין לא, ואני חושב שיש מספר דברים שצריכים להתממש גם אצלנו.

מוסי רז: הנושא הראשון, הוא אתיקה בכלל.

מוסי רז: אני לא קובע שדווקא צריך ועדה, יכול להיות שצריך ועדה, אבל צריכה להיות אתיקה, זה דבר שדיברנו עליו כאן בוועדות לא פעם ולא פעמיים.

מוסי רז: ראינו את הדוגמה של נורבגיה, במה הם משקיעים ובמה הם לא משקיעים, מה הם מעדיפים ודברים מהסוג הזה, אפשר לקבוע את זה גם בצורה מעט שונה.

מוסי רז: אני יודע שחלק מחברי מועצת הקרן וועדת ההשקעות נמצאים איתנו, אני מאוד אשמח אם זה מה שתעשה מועצת הקרן, ואולי גם באמת להקים ועדת אתיקה כפי ששמענו שיש בקרנות מסוימות בעולם, יכול מאוד להיות שזה מן הראוי לעשות את זה.

מוסי רז: הנושא השני, הוא של שקיפות, שמענו שקרנות רבות בעולם מקפידות על זה, ואני מקווה שכך יהיה גם אצלנו.

מוסי רז: אנחנו, כוועדה, נעשה הכל על מנת שתהיה שקיפות, גם בהכנסות.

מוסי רז: בהוצאות, מתוך הגדרה תהיה שקיפות כי הן תלכנה מתקציב המדינה, אבל אני חושב שראוי שגם ההשקעות תהיינה שקופות.

מוסי רז: אמר פרופ' ברנשטיין שיש לזה מגרעה, שאולי ילחצו להעביר כסף לשוטף, זה יכול להיות לחץ לגיטימי, הוא לא בהכרח לא לגיטימי.

נירה שפק: נכון.

מוסי רז: אף אחד לא קבע שאת מיליארד השקלים בשנה, או חמישה מיליארד בשנה מצוינת אם יתגמשו התחזיות הטובות, צריך דווקא לחסוך לעתיד.

מוסי רז: זה רעיון טוב לחסוך לעתיד, אני לא אומר שלא, אבל למרות שזה חוק מדינה כרגע, זה לא חוק טבע.

מוסי רז: העיקר שמבחינת המספרים, אנחנו לא 276 אחוזים מהתמ"ג כמו הקרן הנורבגית, אנחנו כרגע 0.006 אחוזים מהתמ"ג, שם אנחנו עומדים.

נירה שפק: אבל אנחנו שואפים לגדול ולגדול.

מוסי רז: כן, אנחנו שואפים, שואפים להרבה מקומות, אבל לפי התחזיות שהביאו לנו, אנחנו נהיה בשיא עם משהו כמו 20 אחוזים מהתמ"ג, על זה אנחנו מדברים.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים על קרן ענק, גם לא במונחים ישראליים, וראיתם שם את האחוזים, אני לא זוכר כרגע, זה לא 274, ולא 234, ולא 276 כפי שיש בקרנות, אפילו לא 88 כמו באזרבייג'ן וכן הלאה.

נירה שפק: חכה, תן פירגון למוח היהודי.

מוסי רז: לא, הכל בסדר, אני מפרגן למוח ולכן אני אומר לו את האמת, אלא אם כן פתאום יגלו מחר, אני לא יודע, אני מתייחס למה שאנחנו יודעים.

מוסי רז: אז השקיפות היא חשובה מאוד, וחשוב מאוד שתהיינה החלטות כפי שראינו שקיימות בעולם, לא להשקיע בדלקים פוסיליים, לקבוע מדיניות ולא אכפת לי כרגע אם זה ESG, EITI, אני גם לא מבין באותיות האלה יותר מידי, אבל מדיניות של השקעה אתית, השקעה בת קיימא, השקעה שתומכת בסביבה ולא פוגעת בסביבה, השקעה חברתית.

מוסי רז: אני לא נכנס לשאלה האם בישראל או מחוץ לישראל, בגלל שלקרן אסור להשקיע בישראל.

מוסי רז: בנסיבות של הידע שיש לנו היום, אנחנו יודעים שזו הוראה בחוק שהיא לא חשובה, גם אם היא הייתה משקיעה בישראל - - -

נירה שפק: אתה יודע, אנבידיה זה בארץ, אבל היא לא פה, אז גם זאת שאלה שצריך לשאול.

מוסי רז: בסדר, השאלות האלה תשאלנה, מן הסתם, אבל קל לקבוע מה בארץ ומה לא בארץ.

מוסי רז: אני לא מתייחס לשאלה הזו משום שהחוק קובע.

מוסי רז: כמובן שתמיד אפשר לשנות את החוק, אבל זה לא כזה קריטי שישקיעו בארץ וזה לא נורא שאסור להשקיע, זה לא כזה קריטי לשום כיוון.

מוסי רז: אז, תודה לכולם על ההשתתפות, נדמה לי שלמדנו היום, אני למדתי מילה חדשה גם, ונתראה בשבוע הבא או מתי שיש לנו את הישיבה הבאה, תודה.