ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 80, 2022-02-06 09:00

אפרת רייטן: בינואר שנה שעברה, אם אני לא טועה, 2021.

יהודה מירון: נכון, בדיוק.

יהודה מירון: תקנות שוויון זכויות נגישות למסגרות, שמספקות שירות לאנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: שם הוסדרו הליכי הפינוי והקליטה של אנשים שנמצאים במסגרות.

יהודה מירון: מה שנקרא בלשון היותר מקובלת "מסגרות חוץ ביתיות".

יהודה מירון: הנושא הזה טופל שם, לכן היום לא נעסוק בנושא הזה.

יהודה מירון: זה דבר אחד.

אפרת רייטן: אלא כאן מדובר על אנשים שנמצאים בביתם.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: כל מי שגר או דר בביתו או בביתה.

אפרת רייטן: אנשים עם מוגבלויות שגרים בביתם והם סובלים או יש להם מוגבלויות שונות ברמות קושי שונות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אז אליהם אנחנו נתייחס היום בתהליך שהבאנו כאן לאישור.

יהודה מירון: מה שעוד נאמר, שאנחנו בתהליך הזה הבחנו כחלק מצורך או כורח וממצב העניינים בשלוש אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות: כלל האנשים עם מוגבלות שגרים בקהילה, שזה התהליך הכללי.

יהודה מירון: כלומר, ככל שנדבר על תהליך הפינוי הכללי של התושבים בישראל, גם נתייחס מה קורה עם אנשים עם מוגבלות שנמצאים בביתם.

יהודה מירון: אבל ייחדנו כאן הוראות לעוד שתי אוכלוסיות: אוכלוסייה אחת אלה חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, ששם נדרשת היערכות מיוחדת גם מבחינת הפינוי וגם מבחינת הקליטה - זו קבוצה נוספת.

יהודה מירון: וקבוצה אפשר לומר שלישית, אלה אנשים עם מוגבלויות גם כן משמעותיות, עם תפקוד נמוך, עם צרכים משמעותיים.

יהודה מירון: שאין להם קושי רפואי, זה לא המרכיב המוביל אצלם, אלא עצם המוגבלות עצמה היא מורכבת ולכן גם להם נדרשת היערכות.

אפרת רייטן: והיא שונה מהקבוצה הראשונה.

יהודה מירון: בדיוק.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אולי תכף תוכל להתייחס לזה כשנגיע לזה במסגרת התקנות.

אפרת רייטן: מישהו נוסף מבקש לומר כמה דברי פתיחה?

אפרת רייטן: אני פשוט מציעה, היות ובאמת התקנות האלה גם לא קצרות וגם בנויות מפרקים פרקים.

אפרת רייטן: הייתי מציעה שאנחנו נתחיל להקריא פרק ואת סעיפיו.

אפרת רייטן: וככל שיהיו התייחסויות ספציפיות לסעיף ולפרק עצמו נוכל לדון ולראות האם יש צורך באמת לשנות.

אפרת רייטן: זאת הצעתי, כדי שבאמת נוכל להתקדם עם התקנות.

אפרת רייטן: אז ככל שאין כאן עוד הערה, אני אשמח שנעה תתחילי.

נעה בן שבת: נקריא ואולי נברר אם יש גם בזום הערות.

אפרת רייטן: כן, בוודאי.

אפרת רייטן: כשאני אומרת, אני מתכוונת כמובן גם לאנשים שנמצאים בזום.

אפרת רייטן: אני מניחה שיש לא מעט.

אפרת רייטן: תשגיח על הזום לראות אם יש שם בקשות להתייחסות.

אפרת רייטן: בסדר?

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגידות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"ב-2022.

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשמ"ח-1998 (להלן החוק), ולפי סעיף 20ז(א) ו-27(ג) חוק התגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן - הנציבות) עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

נעה בן שבת: רק אני אעיר שבפתיח הוספתם את הסמכות לפי סעיף 20ז לחוק ההתגוננות האזרחית, שהוא בעצם עוסק בתרגול והיערכות למצבי חירום.

נעה בן שבת: הגדרות:

נעה בן שבת: "אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי" ו-"נציבות" - כהגדרתם בסעיף 5 לחוק; "אמצעי תקשורת חלופי לחירום" - אמצעי תקשורת תומכת וחלופית, לצורך תקשורת במצב חירום בין אדם עם מוגבלות לסביבתו, באמצעות הצבעה על הסמלים באמצעות יד או חלק גוף אחר, ואם נקבע לפי סעיף 19מ(ג) לחוק; לפני שנדבר על הנושא הזה אולי נקרא גם את ההגדרה הבאה: "אמצעי תקשורת תומכת וחלופית", "חיית שירות" - כהגדרתם בתקנות הנגישות לשירות;

יהודה מירון: אני אגיד מילה אחת, כדי לחסוך שאלות על המקום הזה.

יהודה מירון: אנחנו צופים שבהליכי פינוי כאלה אגרסיביים, מאסיביים, או איך שתקראו להם, יהיו אנשים משתי קבוצות: כאלה שיש להם קושי בהבעה וכאלה שיש להם קושי בהבנה.

יהודה מירון: שלשתי הקבוצות האלה יהיה קושי לתקשר עם מי שהם יפגשו מולו.

יהודה מירון: ויכול להיות גם שיקרה כחלק ממצב החירום שלא יהיה לידם מלווה.

יהודה מירון: ולכן ניסינו לקדם תהליך כחלק מהתקנות האלה, אבל גם שנוגע לשאר הסטים של התקנות, שבעצם לייצר אמצעי פשוט.

יהודה מירון: אני אגיד את זה ברמה הכי פשוטה, ברמה של דף A4 שיש בו סמלים שונים, איורים שונים, שיאפשרו לאנשים משתי הקבוצות האלה להצביע על סמלים ולייצר איזה שהיא תקשורת הכי בסיסית ברמה של כואב לי, אני צריך מים, אני צריך משהו אחר.

אפרת רייטן: שנמצא בבית של אותם אנשים או שאותו גורם שמגיע מביא?

יהודה מירון: הגורם המפנה.

אפרת רייטן: הגורם המפנה מביא איתו את ה-A4 הזה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: וגם גורמי הקליטה.

יהודה מירון: זה ממש ברמה של דף, לא יותר מזה.

יהודה מירון: שיימצא גם עם המפנים וגם עם הקולטים.

יהודה מירון: כרגע עוד לא הצלחנו להשלים את התהליך של לייצר את אותו נקרא לזה דף מאוד מאוד בסיסי.

יהודה מירון: אבל אנחנו כן חייבים לשתול את זה כבר כאן כחלק מאמצעי.

יהודה מירון: שיהיה ברור בכל תהליך כזה שיימצא אנחנו נעשה מאמץ כדי לסיים את זה עד הסוף.

נעה בן שבת: ואתה מפנה ל-אם נקבע לפי סעיף 19מ(ג) כי אתה מצפה בתקנות אחרות להשלים את ההגדרה?

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: את ההתקנה של הדבר הזה.

נעה בן שבת: ומה קורה כל עוד זה לא מותקן?

יהודה מירון: אז כל עוד זה לא מותקן, תודה על ההערה, אז לא קיימת חובה על אותם חייבים שצריכים להשתמש בזה.

יהודה מירון: כלומר, צריכים לעשות פה משחק הוגן.

יהודה מירון: אנחנו נדאג לייצר את אותו אמצעי.

יהודה מירון: אבל כל עוד לא יוצר, לא תהיה חובה.

יהודה מירון: כי זה לא דבר טריוויאלי שלא גורם מפנה ולא גורם קולט יכול לייצר את זה בעצמו.

אפרת רייטן: ויש משהו שהוא באמת הדף ההסבר הזה או העזרה, התמיכה, הוא משהו אוניברסלי?

אפרת רייטן: משהו שצריך לייצר במיוחד?

אפרת רייטן: משהו שמתאים גם לכל הסוגים?

יהודה מירון: זהו, כנראה שלצערנו גם כאן נייצר משהו שהוא נקרא לזה סדרת מקור ישראלית.

יהודה מירון: משום שיש פה שתי קבוצות.

יהודה מירון: בדרך כלל מייצרים את הדפים האלה כל קבוצה בנפרד.

יהודה מירון: אבל צריך להבין שגורם מפנה בלהט מצב החירום לא יכול לשאת איתו אין סוף אמצעים.

יהודה מירון: אז מנסים לרכז בדף אחד את, איך אומרים, לתפוס מרובה וכן תפסת ולא שלא תפסת.

יהודה מירון: אז זה מה שננסה לעשות.

יהודה מירון: משימה לא פשוטה, אבל אנחנו בתהליך הזה.

נעה בן שבת: יש הערות לדבר הזה?

נעה בן שבת: כי אנחנו כן קיבלנו הערה שכל הזמן דיברה על הנושא של לוח תקשורת.

נעה בן שבת: לדבר על לוח תקשורת.

נעה בן שבת: אולי תסביר אז למה בחרת לא להצטמצם ללוח תקשורת, אלא לדבר על הגדרה רחבה יותר.

יהודה מירון: אני אומר, בתוך העולם המורכב הזה של קשיי תקשורת, שוב פעם, בין מי שיש לו מה שנקרא קושי בהבנה או מי שיש לו קושי בהבעה, בעצם הפקת הקולות - חלק מהותי בתהליך הזה זה בעצם התאמה אישית של אמצעים.

יהודה מירון: כלומר, מתאימים לאדם מסוים את האמצעי שמתאים לו.

יהודה מירון: אנחנו לא בסרט הזה.

יהודה מירון: אנחנו לא יכולים להתאים פה כמובן משהו אישי.

יהודה מירון: ולכן זהו הקושי שאנחנו מתמודדים איתו.

יהודה מירון: לנסות לייצר משהו סופר בסיסי, אבל שהעיקר יהיה שם ברמה של הצרכים הקיומיים.

יהודה מירון: איך אומרים?

יהודה מירון: תאחלו לנו בהצלחה.

אפרת רייטן: א', בהצלחה, ברור.

אפרת רייטן: אני מניחה שמדינות אחרות בעולם אפשר ללמוד מהן.

יהודה מירון: מה שנוכל, כמובן נלמד.

אפרת רייטן: זה משהו שעכשיו נלמד ונבדק אצלכם?

יהודה מירון: כן, גם בתהליך הזה.

ענת זכאי אריאל: אנחנו התייחסנו לאמצעי תקשורת בסעיפים ספציפיים, אבל בהתחשב בעובדה שזה עלה כרגע אז כן, גם אנחנו הערנו על לוח התקשורת שהוא כן רלוונטי וחשוב מבחינתנו.

ענת זכאי אריאל: ובכלל, אמצעי תקשורת כלשהו דיגיטלי שיהיה זמין.

ענת זכאי אריאל: כי נייר וכלי כתיבה לא בהכרח נגיש לכל סוגי המוגבלויות.

ענת זכאי אריאל: יש כאלה שעם מוגבלויות מסוימות שיותר נוח להם להקליד או ללחוץ.

אפרת רייטן: סוג של אייפד כזה.

ענת זכאי אריאל: עוד אמצעי כלשהו חוץ מנייר ועט.

יהודה מירון: אני מציע שבשלב הזה לא נרבה דיון על זה, כי ממילא כשנביא את זה נדון בזה, בדבר עצמו.

יהודה מירון: אני רק אגיד מילה אחת.

יהודה מירון: במצב חירום אין פה אפשרות לא לרבות אמצעים, לא דיגיטליים ולא כו', זה משהו שיביא איתו גורם מפנה.

יהודה מירון: זה לא משהו שיהיה בידי אדם בטקט ראשון.

יהודה מירון: מי שיביא את זה איתו זה הגורמים.

ענת זכאי אריאל: יש טאבלטים.

מיכל רלר קציר: זה מיועד לשלב של הפינוי המאוד מאוד ראשוני.

מיכל רלר קציר: זה עדיין לא במתקני הקליטה, ששם צפויים להיות כל מיני אמצעי עזר.

מיכל רלר קציר: אבל כשמגיעים לפנות אנשים, לשלוף אותם מתוך הבתים שלהם, אז אי אפשר להציב דרישה שיתחילו להסתובב עם טאבלטים, אלא צריך להוריד את זה לרמה הכי פשוטה ובסיסית, שכל אדם שמגיע לפנות אדם מביתו יוכל לשאת עליו את הדבר הזה.

יהודה מירון: אבל בעיקר אני מציע בואו נתקדם.

אפרת רייטן: סבבה.

אפרת רייטן: רק השאלה, אני רק רוצה טיפה לחדד, כדי לראות שאני מבינה.

אפרת רייטן: ותכף אנחנו ניגע בזה, אני יודעת.

אפרת רייטן: אבל אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו יודעים שהם אלה שהולכים לפנות, נכון?

אפרת רייטן: הם יודעים שהם הולכים לפנות.

אפרת רייטן: הם יצטיידו מבעוד מועד בנייר, באותו נייר.

אפרת רייטן: אז הם לא יכולים להצטייד בטאבלט?

אפרת רייטן: מה ההבדל?

יהודה מירון: אם אותו אדם יביא טאבלט משלו, מצוין.

יהודה מירון: רק אנחנו מעריכים שהולך להיות כאוס כזה או אחר.

יהודה מירון: ולכן אנחנו מנסים ללכת למכנה המשותף הנמוך ביותר מצד מי שמגיע.

אפרת רייטן: כי החשש הוא שאפילו לא תהיה תקשורת ולא יהיה כאלה.

מיכל רלר קציר: טאבלט צריך חשמל, צריך להטעין אותו.

אפרת רייטן: טוב, אוקיי.

יהודה מירון: אני מציע שכשנגיע נעשה דיון יותר.

אפרת רייטן: קדימה.

אפרת רייטן: נעה, בואי נתקדם.

נעה בן שבת: "אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים" - שני אנשים לפחות עם מוגבלות משמעותית מסוגים אלה: שמיעה, ראייה, נפשית, שכלית, אוטיזם או פיזית, ובלבד שסוג המוגבלות אצל כל אחד מהם הוא שונה; אנחנו נגיע אחר כך לשימוש בדבר הזה.

נעה בן שבת: אבל הכוונה היא שיש לנו מגוון של לפחות שני סוגי מוגבלויות כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם.

נעה בן שבת: הכוונה בעיקר לתרגול.

נעה בן שבת: נראה את זה בהמשך, תרגול והדרכה.

נעה בן שבת: "גורם מפנה" - מי שנקבע לפי דין או לפי החלטת ממשלה להיות אחראי לפינוי אוכלוסייה במצב חירום או לצורך התגוננות אזרחית, לרבות הג"א; יהודה, אנחנו משאירים פה את השימוש בהג"א, או?

יהודה מירון: כנראה שנצטרך להחליף את זה לצה"ל.

אפרת רייטן: כי מה?

יהודה מירון: כי האחריות הכוללת היא של צה"ל.

יהודה מירון: הג"א בעצם זה של פיקוד העורף.

יהודה מירון: ופיקוד העורף הוא חלק מצה"ל.

אפרת רייטן: והורדת "לפי העניין", כי מה?

נעה בן שבת: או שהוא נקבע על פי דיון או לפי החלטת ממשלה.

נעה בן שבת: אחד מהם הוא אחראי לפינוי האוכלוסייה והוא הגורם, אותו גורם שנקבע לעניינים, לפינוי אוכלוסייה בכלל הוא גם הגורם המפנה לענייננו.

אפרת רייטן: טוב.

נעה בן שבת: "דרך נגישה", "בית שימוש נגיש", "מלתחה נגישה" - כל אחד מאלה שמתקיימות בו הוראות תקנות נגישות למקום ציבורי שחלות על בניין או על מקום שאינו בניין, שמשמש מתקן קליטה נגיש לפי העניין; אז אנחנו נשתמש אחר כך במונחים האלה.

נעה בן שבת: והכוונה היא לכאלה שעומדים בתקנות הנגישות.

נעה בן שבת: "הג"א", הערנו כרגע אם צריך להגיד כהגדרתו בחוק ההתגוננות או להחליף את זה לצה"ל.

נעה בן שבת: "הנציב" - כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שהוא מינה לצורך תקנות אלה, מבין עובדי הנציבות, שהוא בעל מומחיות מתאימה.

נעה בן שבת: "חוק ההתגוננות" - חוק ההתגוננות האזרחית יש פה הגדרה שלה.

נעה בן שבת: "יחידת אכסון מיוחדת" - כהגדרתה בפרט 8.180 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;

אפרת רייטן: מילה על זה, משהו?

אפרת רייטן: יהודה?

אפרת רייטן: מה זה יחידת אכסון מיוחדת?

יהודה מירון: זה השם נקרא לזה המשפטי, המקצועי, בעצם לאותה יחידה במקום לאכסון בבית מלון או באכסנייה, שבה היא נגישה גם עבור אדם עם מוגבלות.

יהודה מירון: בהקשר הזה בעיקר עבור אדם עם מוגבלות בניידות.

אפרת רייטן: כלומר אכסון זה?

יהודה מירון: אכסון זה השם הכללי שלנו לבתי מלון.

קריאה: אכסון זה לינה.

יהודה מירון: בחקיקת הנגישות זה השם שהתקבל.

אפרת רייטן: תודה על ההבהרה.

נעה בן שבת: אכסון ב-כ', להבהיר.

נעה בן שבת: "מאגר המידע" - מאגר המידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום, אם הוקם לפי סעיף 19מ(ג) לחוק; כאן מדובר במאגר מידע שאמור להיות מוסדר בתקנות.

נעה בן שבת: אבל יהודה, אולי תסביר לנו גם מה זה אומר.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: יש עוד סט של תקנות ששר הביטחון הניח כאן על שולחן הוועדה והוא עוסק בכלי מאוד מאוד חשוב לכל התהליכים שאנחנו דנים בהם גם כאן וגם בהמשך.

יהודה מירון: זה בעצם הקמה של מאגר מידע לכל רשות מקומית, של אנשים עם מוגבלות, שיוכן ויתוחזק בשגרה.

יהודה מירון: ובעצם יאפשר לרשות המקומית, בהינתן מצב חירום, לבצע תהליך של reaching out כלפי אותם אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: ובעיקר אלו שנזקקים יותר לתשומת לב ולסיוע.

אפרת רייטן: מה הוא כולל מאגר המידע?

יהודה מירון: מבחינת התכולה שלו?

יהודה מירון: הוא כולל בתוכו קודם כל כמובן את רשימת האנשים.

יהודה מירון: והחלק החשוב שם זה את רשימת הצרכים שלהם, החיוניים והקיומיים, כפי שזוהו במהלך השגרה.

יהודה מירון: והרעיון הוא בעצם שיהיה כלי, שאני אוכל להוציא דוח בכל רשות מקומית מסוימת, על אזור מסוים, וישר לראות באזור הזה נמצאים X אנשים, אלה הצרכים שלהם.

יהודה מירון: אני יוצר איתם קשר.

יהודה מירון: איך אני יוצר קשר, מי אנשי הקשר וכו'.

אפרת רייטן: ושוב, גם פה כרגע אני רואה "אם הוקם" לפי סעיף.

אפרת רייטן: כי זה בסטים הבאים?

יהודה מירון: זה סט תקנות בפני עצמו הנושא הזה.

יהודה מירון: זה לא עוד אייטם, זה סט בפני עצמו.

אפרת רייטן: סט בפני עצמו שנמצא בהכנה?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: וזה תהליך מאוד מורכב, שנגיע גם איתו אליכם בקרוב אני מקווה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה.

נעה בן שבת: "מועמד לפינוי מוקדם" - כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות המסגרות ושמופיע ברשימה שהכין המוסד לביטוח לאומי לפי תקנה 5(ב) לתקנות המסגרות או ברשימה שהוכנה לפי תקנה 5(ד) לתקנות המסגרות על ידי מסגרת שמספקת שירותי אפוטרופסות, ובלבד שאינו חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים;

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: כל המילים כאן הגבוהות או הלא גבוהות, שיבינו מה מדובר.

יהודה מירון: זו אותה אוכלוסייה שלישית שציינתי מקודם.

יהודה מירון: אנשים בתפקוד, עם מוגבלות מאוד משמעותית.

יהודה מירון: למשל אנשים בדרגות סיעוד מאוד גבוהות או מה שנקרא בדרגות תלות מאוד גבוהה שהמוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי הם אלה שיאתרו אותם בשגרה.

יהודה מירון: וכמו שנאמר כאן, הם לא שייכים לקבוצת החולים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים.

יהודה מירון: ואנחנו צריכים להיערך בהמשך לתהליך פינוי מיוחד שלהם.

יהודה מירון: אי אפשר סתם ככה לבוא ולשלוף אותם מהבית ולהעביר אותם, אם הם כמובן רוצים, אם הם מסכימים כמובן להתפנות.

אפרת רייטן: תן לי דוגמה למשל למישהו שהוא נכלל בגדר האוכלוסייה.

יהודה מירון: אדם למשל עם עם רמת תלות של 6 יחידות, זו הרמה הכי גבוהה של רמת התלות, מה שנקרא מבחני ה- ADL, מבחני הפעילות היום יומית.

יהודה מירון: ואדם כזה שיש לו קושי בניידות, אי שליטה על הפרשות וכו'.

יהודה מירון: בנוסף, אין לו קושי או מחלה או איזה צורך רפואי מאוד משמעותי.

אפרת רייטן: הוא לא צריך רופא לצידו.

יהודה מירון: לא רופא ולא מה שנקרא, בדיוק, טיפול רפואי אינטנסיבי שיסייע לו ביום יום.

יהודה מירון: אבל יש לו מספיק קשיים לפי הרמה הזאת.

יהודה מירון: גם אדם כזה, יכול להיות שאפילו שוכב באופן קבוע, יכול להיות שלא, אי אפשר לבוא ככה סתם לפנות אותו מהבית ולהעביר אותו.

יהודה מירון: צריך גם להיערך כמו שצריך לפינוי שלו וגם למצוא לו יעד מתאים.

אפרת רייטן: ואז מגיעים אנשים ייעודיים שיודעים איך להתנהל באירוע מסוג כזה.

יהודה מירון: כל הרעיון שאנחנו רוצים כאן בעצם, עוד פעם, אני חוזר כל פעם למושג השגרה.

יהודה מירון: שגרה זה בעצם אחת מאבני הראשה הכי מרכזיות שלנו בכל התהליך הזה, להיערך בשגרה.

יהודה מירון: וגם כלפי האנשים האלה, שנגע מי האנשים האלה מראש, נוכל להיערך לפי הצרכים שלהם.

אפרת רייטן: והרשימה שהכין המוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: זה חלק מההיערכות של המוסד לביטוח לאומי לגבי אנשים שהוא נותן להם שירות, במסגרת גמלת הסיעוד.

אפרת רייטן: ולכן זה מסוג הדברים שכבר צריכים להיות ערוכים ומעודכנים מידי כמה זמן, כדי שחס ולילה אנשים לא יפלו בין הכיסאות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אז אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: אולי נזכיר רק שבהגדרה שלו בתוך אותם תקנות מסגרות אמרו שזה אותו אדם שמקבל שירותים בבית שלו ממסגרת לשירותי יום, למשל עובד זר או מטפל סיעודי, שפינויו במצב חירום עם כלל האוכלוסייה יעמיד אותו בסיכון הגבוה ביותר לחייו, אלא אם כן יפונה קודם לפינוי כלל הציבור.

נעה בן שבת: זאת אומרת מראש הנחנו שזה אדם שצריך פינוי לפני כלל האוכלוסייה.

יהודה מירון: זה בנפרד.

יהודה מירון: בעיקר בנפרד, תהליך היערכות מיוחד.

אפרת רייטן: כן.

נעה בן שבת: "מורשה לנגישות השירות" - כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מורשה נגישות מבנים תשתיות וסביבה" - כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק; "מתקן קליטה" - מקום ציבורי שמיועד בשעת חירום, לפחות, לשמש לקליטת אנשים שפונו מבתיהם עד למציאת פתרון דיור חלופי או עד להחזרתם לבתיהם; זאת ההגדרה היסודית שלנו.

נעה בן שבת: והיא אומרת אנחנו צריכים לקלוט אנשים, כדי ששם הם יגורו עד שיחזרו לבתיהם או עד שיעברו למקום אחר.

נעה בן שבת: "מתקן קליטה ארצי" - מתקן קליטה שהוא מקום שמיועד גם בשגרה לשהיית בני אדם ואכסנתם שם; זאת אומרת, גם באופן שגרתי זה משמש מלון, אכסנייה, מקום למגורים.

אפרת רייטן: כלומר, אנחנו מדברים, ההבדל הוא, אם אני מבינה נכון, שמתקן הקליטה זה יכול להיות בית ספר, שלא משמש ביום יום.

אפרת רייטן: מתקן הקליטה הארצי, הוא כן.

אפרת רייטן: מתקן קליטה ארצי הוא במהות שלו נועד.

אפרת רייטן: נכון?

יהודה מירון: נכון, נכון.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: יש לנו סוג נוסף של מתקן קליטה ארצי: "מתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות" - מתקן קליטה ארצי לפי הוראות תקנה 16; שנגיע אליה.

נעה בן שבת: "מתקן קליטה מקומי" - מקום ציבורי שהוסב במצב חירום לשמש כמתקן קליטה ברשות מקומית;

אפרת רייטן: אז מה ההבדל בין מתקן קליטה למתקן קליטה מקומי?

יהודה מירון: בואי נעזוב רגע את השמות ונדבר רגע על תהליך.

יהודה מירון: התהליך הוא כזה: משרד הפנים, באמצעות הרשות העליונה לפס"ח, הניעו תהליך ארצי שבעצם כל רשות מקומית נדרשה לאתר בשטחה את אותם מתקנים מקומיים.

יהודה מירון: והתשתית, כמו שנאמר כאן, הם בתי ספר.

יהודה מירון: זאת מה שנקרא שכבת הקליטה הראשונה, שאליה במצב חירום שמפנים מאזור א' יפונו לאזור ב'.

יהודה מירון: בתוך אזור ב' ייפתחו אותם בתי ספר, עם צוותי בית הספר שיהפכו להיות מה שנקרא "צוותי הקליטה" ולשם ייקלטו אנשים ממש בתוך בית הספר.

יהודה מירון: זה כיום תפיסת הקליטה של מדינת ישראל.

יהודה מירון: וכמו שאמרתי בתחילה, אנחנו לא נכנסים באזור הזה.

יהודה מירון: זה החלטה של אותם גורמים.

יהודה מירון: מה אותנו מעניין?

יהודה מירון: שכשיפנו אנשים לאותם מתקני קליטה מקומיים, יהיו מתקנים נגישים כדי שגם אדם עם מוגבלות יוכל להיות בהם.

יהודה מירון: אז זה פעם אחת.

יהודה מירון: ופעם שנייה מה שהטריד אותנו, ועוד נגיע לזה בהמשך, זה אם נקלט אדם עם מוגבלות בתוך מתקן כזה מקומי, ומתברר שהוא לא יכול לשהות שם, עם ועל אף הנגישות שבו, כי בסופו של יום זה רק בית ספר - אז הוא יועבר לאותו מתקן קליטה ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: כלומר, כחלק מתהליך הקליטה הוכנו כאן מתקנים ברמה גבוהה יותר, עם יכולת של מעטפת שירותים מפותחת יותר וגבוהה יותר לתמוך באותם אנשים עם מוגבלויות משמעותיות יותר, שיצטרכו סיוע אקסטרה מעבר לבית ספר שבו אני נמצא.

אפרת רייטן: אם הבנתי נכון, גם בהקשר להגדרה הקודמת שהקראנו קודם לכן, כשדיברנו על מספר אלמנטים מונגשים באופן ספציפי, אז זה היה דרך גישה וזה היה שירותים נדמה לי, והיה עוד דבר.

אפרת רייטן: אז זה בבסיסי וזה לכולם.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: לכל בתי הספר שאנחנו מדברים עליהם שהם צריכים להיות אזורי הקליטה המקומי, מתקני הקליטה המקומית.

אפרת רייטן: ואתה אומר שיש אחרים שהם מונגשים הרבה יותר ואז יהיה אפשר להעביר לשם אם חלילה אנחנו נגיע לסיטואציה שבה אותו אדם שצריך את המונגשות הזאת, באותו אזור קליטה מקומי, זה לא התנאים.

יהודה מירון: הוא לא מסוגל להמשיך לשהות שם.

יהודה מירון: אני אומר לכולנו, רק שלא נשכח פה, אנחנו לא עוסקים פה לא בשגרה וגם לא בנגישות של שגרה.

יהודה מירון: הציפייה מראש היא שהנמכת השירותים והכל בחלק מכל מה שקורה.

יהודה מירון: אבל עדיין יש פה שתי שכבות, עוד נדבר על זה כשנגיע לשם.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: ובאמת ההגדרה הבאה היא: "מתקן קליטה מקומי נגיש" - מתקן קליטה מקומי שנתקיימו בו הוראות תקנה 8; ותקנה 8 יש לה באמת דרישות נמוכות.

נעה בן שבת: זה לא הדרישות גבוהות ביותר, אבל הן הבסיסיות.

נעה בן שבת: "מלווה" - אדם המסייע לאדם עם מוגבלות, עקב מוגבלותו, בקשר למצב החירום; חשוב פה לציין, אנחנו לא מגדירים, זה לא מלווה שמגיע לפי תקנות של משרד הביטחון או משהו כזה.

נעה בן שבת: זה יכול להיות אדם שנמצא עם אותו אדם עם מוגבלות בשביל לעזור לו במצב החירום.

אפרת רייטן: כולל בן משפחה, כולל כל אדם אחר שמלווה את האדם עם הצרכים.

יהודה מירון: אנחנו עסוקים בפונקציית הסיוע, זה מה שאותנו מעניין.

נעה בן שבת: "ממונה החירום של משרד הבריאות" - מי שהמנהל הכללי של משרד הבריאות מינה מבין עובדי משרדו לצורך תקנות אלה;

אפרת רייטן: רגע, זה חשוב.

אפרת רייטן: אולי יש לזה בטח התייחסות אחר כך בהמשך הפרקים, מה הסמכויות שלו ומתי הוא ממונה ואיך הוא ממונה.

אפרת רייטן: הנושא הזה באמת חשוב מאוד.

אפרת רייטן: מעין פרויקטור הנגישות.

נעה בן שבת: למרות שהוא פרויקטור רק לעניין של אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא לא שולט על כל המהלך, אלא רק על המקטע של חולים עם צרכים מיוחדים.

נעה בן שבת: "מנהל מתקן קליטה" - מי שמונה לתפקיד מנהל מתקן, גם אם תואר משרתו שונה; כאן עלתה שאלה מי ממנה אותו, מי קובע שהוא מנהל המתקן?

נעה בן שבת: האם זה אותם גורמים מפנים?

יהודה מירון: גם כאן, הפונקציה הזאת היא פונקציה שנקבעת כחלק מתהליכי הקליטה הכלל ארציים.

יהודה מירון: זה לא עניין שלנו להחליט.

יהודה מירון: ולכן אנחנו, עוד פעם, מניחים שזה שם, אנחנו רק משתמשים באותה פונקציה.

יהודה מירון: לא תפקידנו להגדיר אותה.

נעה בן שבת: "מסגרת" - כהגדרתה בתקנות נגישות מסגרות; "מענה תומך" - לרבות הכוונה בשפה פשוטה ומענה סבלני לשאלות חוזרות; השאלה אם צריך להגדיר שפה פשוטה או שיש לה הגדרה בתקנות הנגישות?

יהודה מירון: אנחנו הפנינו פה להגדרה בתקן.

יהודה מירון: לאחד מהתקנים הישראלים לעניין הזה.

נעה בן שבת: "מצב חירום" - הגדרתו בסעיף 19מ(א) לחוק.

נעה בן שבת: מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית או מצב הדורש התגוננות אזרחית כהגדרתה באותו חוק או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התש"ל-1971; יש פה ניסיון לדבר על מספר רב של מצבים שבדרך כלל עשויים לדרוש פינוי אוכלוסייה.

נעה בן שבת: "מקום ציבורי" - כהגדרתו בסעיף 19ז לחוק; "מרחב מוגן" - מרחב מוגן כהגדרתו בתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990, ואם אין בנמצא מרחב כאמור - מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הג"א; זאת אומרת יש לנו פה גם את הרובד הטוב ביותר וגם את הרובד שמסתפק במה שאפשר.

נעה בן שבת: "משרד הרווחה" - משרד הרווחה והביטחון החברתי; "רשות מקומית" - כהגדרתה בחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, לרבות מועצה אזורית כהגדרתה בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958 ומועצה מקומית תעשייתית כמשמעותה בסעיף 2א לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש]; "הרשות העליונה לפס"ח" - רשות פינוי סעד וחללים שבמשרד הפנים שהוקמה לפי החלטת ממשלה 515 מיום כ"א באב התש"כ (14 באוגוסט 1960).

אפרת רייטן: אנחנו סגורים על הפס"ח הזה?

אפרת רייטן: זה לא מבלבל קצת הרשות העליונה לפס"ח?

יהודה מירון: ראשי התיבות זה פינוי, סעד וחללים.

אפרת רייטן: כן, ככה הבנתי.

אפרת רייטן: טוב, אני בטוחה שעוד יהיה סביב זה עניינים.

נעה בן שבת: היא בשלב של הקליטה, היא לא בשלב של הפינוי.

יהודה מירון: בהקשר שלנו כן.

יהודה מירון: יש לה עוד תפקידים, אבל זה התפקיד שלה אצלנו.

נעה בן שבת: היא גם עוסקת בפינוי?

נעה בן שבת: היא גם רשות מפנה?

יהודה מירון: לא, לא, בהקשר שלנו היא עוסקת בקליטה.

נעה בן שבת: "רשימת מתקני הקליטה הארציים" - רשימת מתקני הקליטה הארציים שמנהלת הרשות העליונה לפס"ח; "שפה פשוטה" - לפי ת"י 1918 חלק 4;

אפרת רייטן: מה זה אומר רק?

אפרת רייטן: ככה, בכללי, אתם זוכרים?

יהודה מירון: מה שזה אומר, זה אומר לדבר בשפה, כשמה כן היא, בשפה שכמה שיותר אנשים יבינו אותה.

יהודה מירון: לא עם מונחים גבוהים, עם סידור תחבירי נכון.

יהודה מירון: לא להפוך את סדר המשפט מבחינת נושא, נשוא.

יהודה מירון: לא להשתמש בקיצורים, מה שנקרא בראשי תיבות.

אפרת רייטן: לא להגיד 'הרשות העליונה לפס"ח' נגיד.

נעה בן שבת: "ת"י 1918 חלק 4" - תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 - נגישות הסיבה הבנויה: תקשורת, בכפוף לתקנה 23; שמדברת על כך שהתקן הזה הוא כפי עדכוניו מעת לעת.

נעה בן שבת: "תקנות נגישות מסגרות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי שעת חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2021; "תקנות נגישות למקום ציבורי" - כל אחת מאלה, לפי העניין:

נעה בן שבת: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים).

נעה בן שבת: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוכי קיים).

נעה בן שבת: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה).

נעה בן שבת: תקנות ההתגוננות האזרחים (התאמות נגישות במקלטים).

נעה בן שבת: אלה תקנות, כמו שאמרנו, דרך נגישה, בית שימוש נגיש, מקלחת נגישה - צריכים לעמוד בהם.

נעה בן שבת: יש אבל תקנות נגישות קיימות שאתם לא החלתם אותם כאן.

יהודה מירון: זאת בעצם רשימה ממצה נכון להיום של דחיקת הנגישות.

יהודה מירון: כשמאתרים מקום מתקן קליטה, הוא מה שנקרא, הרשויות יבחרו את התקנה המתאימה שחלה על אותו מקום ציבורי כדי שהם יעמדו בו.

יהודה מירון: כלומר, כרגע עיקר התשתית נמצאת בבתי ספר.

יהודה מירון: אבל זה לא אומר שמחר תשתנה מדיניות ויהיו עוד מקומות ציבוריים.

יהודה מירון: ולכן כללנו כאן רשימה ממצה של כלל התקנות שעוסקות בהנגשת מבנים מסוגים שונים ואחרים במרחב הישראלי.

יהודה מירון: כדי שכשאנחנו אומרים מתקן קליטה נגיש ידעו בדיוק לפי מה הכוונה.

אפרת רייטן: רגע, אני שנייה צריכה לרדת לסוף דעתכם.

אפרת רייטן: פה בסעיף ההגדרות אנחנו מגדירים את תקנות נגישות למקום ציבורי ואומרים שאנחנו מתייחסים אל התקנות נגישות למקום ציבורי וכל אחד מאלה, מהרשימה שעכשיו נעה הקריאה, לפי העניין.

אפרת רייטן: זאת אומרת, ניקח פה דוגמה למשל?

נעה בן שבת: מקלט למשל.

נעה בן שבת: צריך לעמוד בתקנות ההתגוננות האזרחית.

אפרת רייטן: 8 את אומרת, למשל תקנות התגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטים), צריך לעמוד, אם אני נכנסת עכשיו למקלט הוא צריך לעמוד בנגישות שקבועות בתקנות הספציפיות האלה.

יהודה מירון: עכשיו עוד הרבה חשובה, כדי שיהיה ברור לכל השומעים והצופים איתנו.

יהודה מירון: התקנות האלה לא מחייבות שום הנגשה פיזית.

יהודה מירון: כלומר, אין פה שום דרישה שכתוצאה מהתקנות האלה מישהו ילך ויתחיל לבנות בניינים.

נעה בן שבת: התקנות שלנו.

נעה בן שבת: הרשימה הזאת כן מחייבת.

יהודה מירון: בדיוק, ברור.

יהודה מירון: הסט הזה שמונח בפניכם הוא לא נועד לחייב פעולת הנגשה פיזית או מבנית בשום צורה.

יהודה מירון: הוא בעצם בא לציין כשיאתרו את אותם מקומות אתם צריכים לדאוג שהם עומדים באותן תקנות אחרות שאומרות מה ומו.

יהודה מירון: אבל לא מכאן יוצאת דרישה להנגיש.

אפרת רייטן: אבל למשל תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד והורה)?

יהודה מירון: חלק מהתקנות האלה, הפרטנית למשל, יש שם ענף שעוסק גם בהנגשה מבנית כחלק מההנגשה הפרטנית.

יהודה מירון: לכן מה שאנחנו אומרים למשל כאשר רשות מקומית איתרה בית ספר ובאים לדעת האם בית הספר הזה אפשר לקרוא לו מתקן קליטה נגיש, כן או לא, יבדקו אותו לפי התקנות האלה.

יהודה מירון: זו הנקודה.

יהודה מירון: זה רק לצורך הבדיקה האם הוא נגיש או לא נגיש.

יהודה מירון: אבל לא לצורך חיוב להנגיש.

אפרת רייטן: זאת אומרת, לא משהו אקטיבי.

יהודה מירון: זה רק לצורך הבדיקה, עובר לא עובר מה שנקרא.

נעה בן שבת: "תקנות נגישות לשירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

נעה בן שבת: "תקנות התכנון והבנייה" - תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

אפרת רייטן: בואי נראה אם יש התייחסויות והערות לפרק ההגדרות שהקראנו אותו עכשיו במלואו.

אפרת רייטן: בזום יש התייחסות?

אפרת רייטן: שום דבר?

אפרת רייטן: נגישות ישראל?

ענת זכאי אריאל: לא, לא בהגדרות.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אז אנחנו נתקדם לפרק א' - פינוי אוכלוסייה.

נעה בן שבת: פרק א'- פינוי אוכלוסייה.

נעה בן שבת: גורם מפנה יבצע את ההכנות הדרושות, במסגרת היערכותו מראש למצבי פינוי, כדי שעם תחילת פינוי יהיה מוכן גם לפינוי אדם עם מוגבלות ויעמדו לרשותו האמצעים כמפורט להלן:

נעה בן שבת: אותו אמצעי תקשורת שאנחנו עוד לא יודעים להגדיר אותו.

אפרת רייטן: אין הגדרה של מה הוא?

נעה בן שבת: יש הגדרה שלו, אבל אמרנו - - -

יהודה מירון: את התוכן המפורט שלו אנחנו נביא לכם לדיון באחד מהסטים של התקנות הבאים.

אפרת רייטן: אז רגע, בואו שנייה נעצור, כי יש כאן כן התייחסות מהזום לפרק ההגדרות.

אפרת רייטן: בזום אלי שליין, נציג נכי עבודה.

אפרת רייטן: בבקשה אלי.

אלי שליין: שלום לכם, שלום לוועדה.

אלי שליין: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

אלי שליין: אין בהגדרות שום דבר שמתכלל בעצם את האנשים שהם מתמודדי נפש, שגם מטופלים ברווחה.

אלי שליין: ובהגדרות לא מצאתי שום דבר שעושה את התכלול הזה.

אלי שליין: אני מבקש את התייחסות הוועדה.

אפרת רייטן: בעניין של התמודדות של נכי נפש?

אלי שליין: מתמודדי נפש.

אלי שליין: שהם רשומים במשרד הבריאות ובעצם הם נופלים בין הכיסאות מול הרישומים של הרווחה.

אלי שליין: אז אם הגורמים יכולים לאחד את הרשימות או לעשות, שבעצם לא יקרה מצב, כי למשל בשומר חומות נפלתי בין הכיסאות.

אלי שליין: כי אני רשום גם פה וגם טיפה ברווחה.

אלי שליין: אז כאילו, הדבר הזה לדעתי הוא צריך מה שנקרא לכוון לכל אוכלוסיית בעלי המוגבלויות, בלי הבדל של מי המשרד האחראי.

אפרת רייטן: תודה אלי.

אפרת רייטן: משהו נוסף?

אלי שליין: לא, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: יהודה?

יהודה מירון: אלי, תודה על ההערה.

יהודה מירון: הערה חשובה מאוד.

יהודה מירון: אנחנו לא נעסוק כאן בנושא הפינוי והקליטה כי כאן אנחנו עושים בן אדם עם מוגבלות באשר הוא.

יהודה מירון: נגיע אליה כשנגיע לאותו סט של תקנות שעוסק במאגר המידע.

יהודה מירון: שם נדאג שבאמת לרשות המקומית תהיה רשימה של כל מי שעלול להזדקק, או לפחות מהקבוצות היותר משמעותיות שעלולים להיזקק לסיוע.

אפרת רייטן: ואז גם ייכנסו ולא יפלו בין הכיסאות, כמו שהוא תיאר את המקרה הספציפי שלו?

יהודה מירון: אני אגיד בצורה חד משמעית.

יהודה מירון: אנחנו עושים מאמצים כבר הרבה זמן כדי שגם הבעיה שאלי העלה לפחות תצומצם.

אפרת רייטן: אתם מכירים?

אפרת רייטן: מודעים לבעיה הזאת.

יהודה מירון: מכירים אותה.

יהודה מירון: לצערי היטב, כן.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה על ההערה אלי.

אפרת רייטן: אז בואו נתקדם עדיין עם פרק א' - פינוי אוכלוסייה.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז קראנו את פסקה 1.

נעה בן שבת: יכול להיות שיש לנגישות ישראל הערה בעניין הזה.

ענת זכאי אריאל: קודם כל, אני רוצה להגיד רק לגבי סעיף קטן (1), אנחנו שוב מדגישים את העניין הזה שאנחנו כן ממליצים שיהיה עוד אמצעי תקשורת, חוץ מאמצעי כתיבה של עט ונייר.

ענת זכאי אריאל: כאן כן כתבנו את ההתייחסות לזה.

ענת זכאי אריאל: לגבי סעיף קטן (2), קודם כל חשוב מבחינתנו שחוץ מאלונקה יהיה גם כיסאות גלגלים, כמות מסוימת.

ענת זכאי אריאל: זה גם אמצעי לפינוי שמאוד מאוד חשוב.

ענת זכאי אריאל: ואם אפשר גם מבחינתנו להגדיר קצת בצורה יותר ברורה באמת את האמצעים שבהם מפנים.

ענת זכאי אריאל: מעבר לזה שזה אלונקה או כיסאות גלגלים.

אפרת רייטן: יהודה?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: עוד לפני שאני מגיב, אני כן רוצה לציין עוד הערה שהתקבלה, עכשיו אני מדבר בשם משרד הביטחון מצד פיקוד העורף, שטוען שיש לו קושי או אין לו אמצעי ניוד.

יהודה מירון: זה נושא שאני צריך לבדוק בתוך הבית מה המשמעות.

יהודה מירון: אז אני רק מציין את ההערה שהתבקשתי להעלות אותה.

יהודה מירון: לגופם של דברים, הנושא של האמצעים לפינוי, אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים על תהליכי פינוי כלליים שהגורמים הממשלתיים/מקומיים נערכים אליהם כלפי כלל האוכלוסייה.

יהודה מירון: זה לא המקום שלנו לבוא ולהתחיל להיכנס לפרטי פרטים של ציוד כזה או אחר, שגם עלול להשתנות כך או אחרת.

יהודה מירון: בכוונת מכוון ציינו פה את האמצעי הבסיסי שמשרת כבר מזה עשרות שנים בכל המרחב הישראלי וזו אותה אלונקה שזה אמצעי עם המכנה הנמוך משותף ביותר.

יהודה מירון: ככל שיהיו התפתחויות טכנולוגיות ואותם גורמים יחליטו לאמץ עוד אמצעים כאלה ואחרים אז הם יחליטו לאמץ אותם.

יהודה מירון: אנחנו לא חושבים שזה המקום שאנחנו נתחיל להיכנס לפרטי פרטים של עולם שלם, שיגרום לאילוצים תפעוליים מבצעיים כאלה ואחרים, שזה לא תפקידנו כאן.

אפרת רייטן: כלומר, אם אני מבינה ואפילו רואה לעיניי רוחי מה שנגישות ישראל מנסים לכוון זה לומר נגיד בכל רשות מקומית, הואיל ויודעים כבר על מספר האנשים שהם בעלי מוגבלויות מוטורית ולא יכולים ללכת, למה כמו באמל"חים, שלא יהיו מספר כיסאות גלגלים כמספר האנשים שסובלים מבעיה מוטורית ולא יכולים ללכת, במקום אלונקה, בכל רשות מקומית.

אפרת רייטן: אפילו באמת בסיסית, מינימלית, אבל משהו שאפשר יהיה לתת את זה בשעת חירום.

אפרת רייטן: הרי אנחנו יודעים את הנתונים האלה מראש.

ענת זכאי אריאל: נראה לי שכיסא גלגלים זה גם די בסיסי וקצת אולי גם יותר מכבד לפעמים מאלונקה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: יהודה?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: אני חוזר רגע צעד לאחור.

יהודה מירון: למשל מצב של פינוי מה שנקרא מאורגן, שבו גם הצבא וגם הרשות המקומית יצטרכו לשלב כתפיים ולבצע את הפינוי.

יהודה מירון: מאחר שאנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת על איזה תרחיש מדובר, יש היערכות כללית של ציוד שיימשך מהשגרה.

יהודה מירון: אוקיי?

יהודה מירון: החל מתחבורה, תכף נגיע לסעיף 3.

יהודה מירון: אמצעי פינוי, כלומר במובן של כלי רכב וגם ציוד שנמצא בידי הצבא למשל, כמו אלונקות ודברים כאלה.

יהודה מירון: אין אפשרות מעשית לייצר רשימה שתתעדכן כל הזמן ותאמר אוקיי, ברשות המקומית הזאת יש X אנשים, צריך להכין כך וכך כיסאות או אלונקות.

יהודה מירון: זה לא מעשי.

יהודה מירון: שלא לדבר על היבטי התקציב שקשורים לדבר כזה.

אפרת רייטן: זה נשמע לי יותר היבטי התקציב מאשר היבטי המעשי.

יהודה מירון: לא, לא, עוד לפני התקציב.

יהודה מירון: בואו נאמר ככה: הלוואי שנצליח בעזרתכם לארגן כאן כמו שצריך את תקנות, אותו מעגל שדיברנו עליו.

יהודה מירון: כשנגיע לשם תבינו איזה קשיים יש שם.

יהודה מירון: אז אני חוזר להערה כאן שנשמעה.

יהודה מירון: הסיפור כל כך מורכב, מי צריך וכמה צריך והאם זה צריך דווקא אמצעי כזה או אחר, אנחנו לא שם בכלל.

יהודה מירון: אנחנו במצב הרבה יותר ראשוני של בכלל לעשות סדר בסיסי.

יהודה מירון: בואו בכלל נייצר את האחריות הבסיסית.

יהודה מירון: מי אחראי, קודם כל.

יהודה מירון: אנחנו אפילו את זה אתם רואים, למה הגענו לכאן?

יהודה מירון: כי גם את זה עוד אין לנו.

יהודה מירון: אז לקפוץ עכשיו לסדר חמישי של בדיוק איזה פריט אני מכין לצורך הפינוי, אנחנו עוד לא שם.

יהודה מירון: וגם אם ננסה לקפוץ לשם, את העיקר נפקשש.

אפרת רייטן: כלומר, המטרה כרגע לנגד עינינו צריכה להיות, אנחנו עושים את המינימום.

יהודה מירון: את השכבה אפס.

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: זה לא המינימום במובן השלילי, את המינימום - - -

אפרת רייטן: לא, לא אמרתי במובן השלילי.

אפרת רייטן: אמרתי אנחנו נותנים כאן תשתית חירום בסיסית לפינוי.

יהודה מירון: גם של אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: כן, בוודאי.

אפרת רייטן: של אנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: העניין הוא קודם כל לדאוג לחייהם, להציל אותם ולפנות אותם כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: וזאת השכבה הראשונה, כמו שאתה קורא לזה.

אפרת רייטן: השאלה באמת אם יש דברים שכבר בתוך השכבה הבסיסית הזו אפשר לחשוב עליהם.

יהודה מירון: אז בכוונה ציינו כאן אלונקה כאמצעי שקיים כבר.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: כי זה באמת הכי הכי בסיסי, אפילו פחות נעים שאני חושבת עליו.

יהודה מירון: חד משמעית.

יהודה מירון: אני מזכיר לכולנו, המצב הזה לא יהיה נעים לאף אחד כשהוא יקרה.

יהודה מירון: אנחנו לא יכולים להיות עסוקים בקטע ממש ברמה של נוח לי או לא נוח לי.

אפרת רייטן: אבל צריך לחשוב על פינוי מהיר ויעיל.

יהודה מירון: ובעיקר יעיל.

יהודה מירון: ובעיקר יעיל.

יהודה מירון: ואם נתחיל לכוון לכל מיני, אני אגיד משהו אחר.

יהודה מירון: למשל בתחום ההנגשה המבנית, כשהיינו כאן בוועדה ועסקנו כאן בתקנות של הנגשה מבנית שמופיע ברשימה, אנחנו כבר שם עם עשרות שנים של ידע והבנה ברמת הסנטימטר והמילימטר מה לדרוש.

יהודה מירון: אנחנו עוד לא פה.

יהודה מירון: בואו נזכור, אנחנו לא פה.

יהודה מירון: וכל דרישה שתייתר פה מילים ותכביר מילים, גם תייצר דברים שבסוף לא מתאימים.

יהודה מירון: הוצאות תקציביות שלא לעניין.

יהודה מירון: ואנחנו לא רוצים להיות שם.

אפרת רייטן: ואני מניחה שבוודאי הסקתם מסקנות ולקחים מפינוי מסוים כשהיה בחיפה טילים.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: שירו טילים על חיפה, היה שם איזה פינוי.

נעה בן שבת: במלחמת לבנון השנייה?

אפרת רייטן: כן.

יהודה מירון: את מתכוונת ללבנון השנייה.

אפרת רייטן: כן.

יהודה מירון: אז במצב, יש היערכויות, כמו שאמרתי, מיוחדות, שלא אנחנו דנים בהם כאן, של מוסד שבו יש ריכוז של הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: וזה למשל משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, אלה מוסדות שלו.

יהודה מירון: הם נערכים וגם שם עם הזמן לומדים כל פעם איך לעשות את זה.

אפרת רייטן: אבל לא היה פינוי של אנשים מהבתים.

יהודה מירון: לא ברמה כזאת שכרגע אני זוכר ככה בשלוף.

יהודה מירון: אני עוד פעם חוזר, יותר חשוב שנסדיר את התשתית הבסיסית ונזכור ששם צריך להישאר.

יהודה מירון: לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא אנחנו עוד לא יודעים מספיק כדי שסתם נדרוש דרישות.

אפרת רייטן: טוב.

נעה בן שבת: מה אתה עושה עם הבעיה שהעלית עם פיקוד העורף שאומר שאין לו אמצעים כאלה?

יהודה מירון: אז כמו שאמרתי, זה צריך לחזור הביתה.

אפרת רייטן: על אלונקות?

נעה בן שבת: כן, שזה משהו מפתיע.

יהודה מירון: אז לכן אני כרגע לא רוצה להגיב.

יהודה מירון: אני רוצה מה שנקרא לחזור הביתה ולבדוק את האמירה הזאת.

יהודה מירון: בסדר?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: שזה שם אותנו במקום אחר, יהודה.

נעה בן שבת: כלי רכב מותאמים שנדרשים להסעת אנשים עם מוגבלות, כגון אוטובוס מיוחד נגיש, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים) ורכב בטיחותי כהגדרתו בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

נעה בן שבת: השאלה אם יש לנו כלי רכב כאלה.

יהודה מירון: אז אני רוצה לומר משהו חשוב על הסעיף הזה.

יהודה מירון: יש היום בישראל, אני מניח שכולנו ראינו ומכירים מגוון רכבים או כלי רכב שמשמשים להסעת אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: עוד פעם, בעיקר אנשים עם מוגבלות בניידות, שיכולים לקחת אדם בכיסא גלגלים אחד או שניים או שלושה, ארבעה.

יהודה מירון: נדמה לי המקסימום היום אפשר להגיע עד חמישה או שישה.

יהודה מירון: ברכבים האלה יש מספר מצומצם מאוד של אוטובוסים נגישים, שיכולים לקחת יותר.

יהודה מירון: אבל מספרם מאוד מאוד מצומצם.

יהודה מירון: וחשוב מאוד כאן להבין שיש לנו קושי אמיתי בהיבט הזה.

יהודה מירון: זה גם אזור שצריך לפתח אותו.

יהודה מירון: ואני קורא מכאן לחברינו וחברותינו במשרד התחבורה, שאנחנו צריכים כאן סיוע לבצע חשיבה משותפת.

אפרת רייטן: אולי תכף נצרף אותם לדיון.

יהודה מירון: בבקשה.

יהודה מירון: אני רק אשלים את המשפט.

יהודה מירון: אנחנו נשמח מאוד לסיוע, קודם כל בחשיבה כדי לנסות לייצר פתרון שיאפשר לבצע הסעה המונית של אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: עוד פעם, בעיקר בניידות, כשנידרש לכך.

יהודה מירון: כלומר, לפרוץ את המגבלה שקיימת היום של כמות מצומצמת.

אפרת רייטן: כלומר היום יש מספר ברור של אוטובוסים או רכבי פינוי שמותאמים לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: ואתה אומר שהקושי בזה הוא שיש מספר מצומצם של אנשים שיכולים להיכנס לרכבים האלה.

אפרת רייטן: ואנחנו מנסים לחתור למה?

אפרת רייטן: לרכבים גדולים יותר או למקומות רבים יותר?

יהודה מירון: כן.

אפרת רייטן: תן לי דוגמה.

יהודה מירון: דוגמה: כמו שעכשיו נצטרך לפנות את המתחם כאן.

יהודה מירון: את יכולה להביא לכאן אוטובוסים ולכל אוטובוס להכניס לפחות 50 אנשים, אם לא יותר.

יהודה מירון: אז כך אנחנו מצפים, לא רק מצפים, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה לנו כלי רכב שאפשר בבת אחת להעלות הרבה יותר אנשים בכיסאות גלגלים לתוך רכב כזה.

אפרת רייטן: כמה היום אנשים עם מוגבלות אפשר להכניס לרכב?

יהודה מירון: אז כמו שציינתי, במיניבוס שלמשל משמש - אתם מכירים, גם להסעות של קשישים וגם בחינוך המיוחד - ארבעה, חמישה, אולי שישה אם אני זוכר נכון.

נעה בן שבת: ובאוטובוס נגיש, נניח אוטובוס עירוני נגיש?

יהודה מירון: נדמה לי שאפשר להגיע גם, אני לא זוכר אם 15 או 20.

יהודה מירון: אני לא זוכר את המספר המדויק, אני מתנצל.

יהודה מירון: רק הקושי איתו שיש מעט מאוד כאלה.

יהודה מירון: יש מעט מאוד אוטובוסים כאלה בישראל, שהם נגישים לחלוטין.

נעה בן שבת: אז זה לא האוטובוס העירוני הרגיל.

נעה בן שבת: אוטובוס עירוני רגיל, כמה אפשר להכניס?

נעה בן שבת: כמה כיסאות גלגלים?

יהודה מירון: באוטובוס עירוני רגיל אפשר להכניס רק אדם אחד.

יהודה מירון: יש מקום לאדם עם כיסא גלגלים אחד.

יהודה מירון: ואנחנו חושבים שלמשל על תשתית האוטובוסים העירונית צריך לבצע לפחות - - וזה אנחנו צריכים את משרד התחבורה.

אפרת רייטן: אז בואו נשמע אולי התייחסות של גבי נבון ממשרד התחבורה, בזום.

גבי נבון: כן, שלום.

אפרת רייטן: שלום גבי.

אפרת רייטן: רק תגיד לנו את תפקידך בבקשה, לפרוטוקול.

גבי נבון: אני מנהל אגף נגישות בתחבורה ציבורית, במשרד התחבורה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: תרצה להתייחס?

אפרת רייטן: אנחנו נשמח שתתייחס לסוגיה שעכשיו עלתה על אמצעים של פינוי אולי נרחבים יותר או מותאמים יותר לפינוי יותר גדול, מאסיבי, של אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות?

גבי נבון: כן.

גבי נבון: אני אומר ככה: קודם כל, האוטובוסים במדינת ישראל שנמצאים בשוטף, ברגיל, בקווי שירות, מסוגלים להעלות רק אדם אחד עם כיסא גלגלים לאוטובוס.

גבי נבון: ככה גם מקובל כמעט בכל העולם.

גבי נבון: כמעט בכל העולם, שזה רק בן אדם אחד יכולים להעלות לאוטובוס באוטובוס כזה.

גבי נבון: לנו אין אמצעים כאלה שאוטובוסים שיכולים להעלות מספר, אני מדבר עכשיו על קווי שירות, תכף נדבר גם על היסעים מיוחדים.

גבי נבון: לנו אין כרגע בכלל אמצעים כאלה שנוכל להעלות מספר כיסאות גלגלים.

גבי נבון: או בכלל להעלות באוטובוסים אנשים שהם מעבר לכך, שהם אנשים שהם לא בכיסאות גלגלים או אלונקות או דברים כאלה.

גבי נבון: אז אין לנו את האמצעי הזה כרגע, בכלל.

גבי נבון: יש את ההיסעים המיוחדים, ואסי סוזנה כרגע נמצא פה גם כן איתנו במשרד, ההיסעים המיוחדים האלה יש להם מספר אוטובוסים שהם יכולים להעלות יותר אנשים עם כיסאות גלגלים.

גבי נבון: זאת אומרת היסעים זה לא קווי שירות באוטובוסים.

גבי נבון: היסעים יכולים להיות גם כן אנשים שנותנים, זה כמו אוטובוסים שאנחנו מכירים שאפשר לצאת איתם לטיולים או דברים כאלה.

גבי נבון: בהיסעים המיוחדים יש מספר אוטובוסים שיכולים להעלות יותר מאחד, או אולי חמישה או שישה או שבעה.

גבי נבון: לפעמים יש גם עשרה אנשים כאלה.

גבי נבון: וזה רק מה שיש לנו.

גבי נבון: אצלנו, שאנחנו יכולים לתת מענה, רק בדבר הזה.

אפרת רייטן: אז כרגע אין פתרון למעשה.

אפרת רייטן: יכולים לבוא המפנים עצמם לבתים של האנשים, אבל אין איך לפנות אותם, אם אני מבינה נכון.

גבי נבון: מבחינת אוטובוסים שהם בקווי שירות לא.

גבי נבון: רק ההיסעים המיוחדים.

גבי נבון: אפשר לראות, אסי יתקן אותי כרגע, גם כן נמצא שם, אפשר לפתוח לו את המיקרופון.

גבי נבון: מבחינת ההיסעים המיוחדים, יש מספר אוטובוסים שיכולים לתת את המענה הזה.

אפרת רייטן: מספר בודד?

אפרת רייטן: מספר מצומצם?

גבי נבון: כמה עשרות כאלה.

אפרת רייטן: כמה עשרות.

אפרת רייטן: שלא יכולים אבל לתת את המענה, אני מניחה, המושלם, כדי לפנות את האנשים עם המוגבלות.

גבי נבון: לא, לא.

גבי נבון: מדובר פה על להעלות מספר כיסאות גלגלים לאוטובוס, ממש אין לנו.

אפרת רייטן: אין כרגע.

אפרת רייטן: יהודה, אז מה?

אפרת רייטן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שעם כל הרצון הטוב, זה לא, התקנות והכוונה והפינוי, הוא נתקל כרגע בחוסר יכולת ביצוע.

יהודה מירון: אם אני אחזור לשכבת האפס, יש את אותם, בוא נאמר תשתית או מדיניות של איך לפנות כרגע נסמכת על אותם רכבים קיימים.

יהודה מירון: וכמו שגם ציין גבי וכמו שאמרנו, התכולה שלהם היא מוגבלת בכמות אנשים מירבית שאפשר להכניס.

יהודה מירון: זה כרגע מה שיש.

יהודה מירון: כלומר, יש כרגע רכבים, רק הכמות של האנשים - - -

אפרת רייטן: אז לפי הצפי שלכם, אם אתם עושים איזה שהוא סצנריו?

אפרת רייטן: מה, מה אתם רואים?

יהודה מירון: אז לכן מה שאני יכול לומר שלמשל, אני אתן דוגמה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, כשהם נערכים לפינוי המוסדות שלהם, הם מה שנקרא מתקשרים במה שנקרא חוזה נצור, עם חברות הסעה, כדי שביום פקודה או ברגע פקודה, אותם רכבים שכן יכולים להסיע, אותם מיניבוסים למשל, יבואו ויאספו ויפנו את אותם אנשים.

יהודה מירון: אנחנו כאן רוצים לצאת לחשיבה נוספת, רחבה יותר, כדי שבאמת לא נישאר באותו מקום שנסמכים רק על מה שיש, מתוך כל מה שנאמר עד עכשיו.

אפרת רייטן: מתוך ההבנה שעולה מתוך הדברים שאנחנו מדברים, שאין הלימה.

אפרת רייטן: לפחות כרגע.

גבי נבון: צריך להכין לזה תכנית, זה מה שצריך לעשות.

אפרת רייטן: כלומר גבי, מה אתה מציע?

גבי נבון: אני הצעתי גם ליהודה.

גבי נבון: אבל אני חושב שתראו, יש הרבה אוטובוסים שכל שנה נגרטים בגלל הגיל שלהם מהשירות הרגיל בתחבורה ציבורית.

גבי נבון: אוטובוסים כאלה יכולים לבוא, זה משרד מסוים, לקחת את זה ולהכשיר אותם.

אפרת רייטן: להיות יעודיים בדיוק בשביל מצבי חירום.

גבי נבון: בשביל מצבי חירום.

גבי נבון: להוריד את הכיסאות שלהם ולסדר אותם ולהכניס.

גבי נבון: אבל השאלה היא איזה משרד עושה את זה.

גבי נבון: אנחנו בטח לא, אני בטוח שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

גבי נבון: וגם לתחזק אותם במשך כל השנים.

גבי נבון: זה לא רק לקחת, להכשיר וזהו.

גבי נבון: אם יש אוטובוסים כאלה שהם יורדים מהשירות אז אפשר אולי לעשות את זה, בדרך כזאת.

אפרת רייטן: יהודה, דנתם בנקודה?

יהודה מירון: כמו שציין גבי, דנו.

יהודה מירון: רק אני חושב שצריך לעשות פה תהליך יותר נרחב בנושא הזה, כדי לחשוב על כל מיני חלופות, כולל מה שגבי העלה.

יהודה מירון: אבל לא רק מה שגבי העלה.

יהודה מירון: יש למשל הצעה לחשוב, להתבסס על התחבורה המקומית, האוטובוסים העירוניים שגם שם יש לא מעט קשיים.

יהודה מירון: אבל שמכוונת להסתכלות אחרת שאומרת בואו נשתמש בכלי הרכב שממילא פועלים ביום יום.

יהודה מירון: ההצעה שגבי העלה היא הצעה חשובה, אבל היא מתבססת כל כלים - - -

גבי נבון: מה שפועלים ביום יום זה רק בן אדם אחד אתה יכול להעלות אותו לאוטובוסים.

יהודה מירון: יש עוד מה לחשוב כאן.

יהודה מירון: לכן אני אשמח אם נוכל להמשיך עם הוועדה לחשוב על הנושא הזה.

אפרת רייטן: לגמרי.

אפרת רייטן: כי צריך להיות כאן פתרון.

אפרת רייטן: אני כבר רואה את סימני השאלה שעולים סביב זה.

אפרת רייטן: שלא לדבר על, לא רוצה להתקדם במחשבה שלי לבעיות ואירועים שיש פה הרבה מאוד אנשים במעגלים שונים שממנסחי התקנות והתכניות.

אפרת רייטן: אבל בסופו של דבר ביום הדין וביום של הביצוע אנחנו נתקעים באירוע הזה, שמגיעים אנשים, אבל אין איך לפנות אותך.

אפרת רייטן: וזה באמת אירוע שצריך כבר עכשיו אם אנחנו יודעים על קיומה של הבעיה הזאת, לנסות לתת לה כבר עכשיו מענה.

אפרת רייטן: זה רעיון אחד.

אפרת רייטן: רעיון אחר, אני מניחה שבטח גם חשבתם על זה, זה אפשרות של שליפה של כיסאות מקובעים באוטובוסים קיימים, כדי לפנות מקום באוטובוסים.

גבי נבון: זה אצלנו זה ממש בלתי אפשרי הדבר הזה לעשות את זה באוטובוסים קיימים שנותנים שירות לציבור רחב.

גבי נבון: כי זה לא רק לפנות את הכיסאות ולהגיד שלום.

גבי נבון: זה גם לעשות נקודות עגינה בתוך האוטובוסים.

גבי נבון: כדי לפרק אוטובוס זה ייקח לי שעות כדי לפרק אוטובוס אחד.

גבי נבון: זה ייקח שעות אחרי זה רק להחזיר אותו חזרה.

גבי נבון: נקודות עגינה אמרנו.

גבי נבון: להוריד עמודים בתוך האוטובוסים.

גבי נבון: זה ממש בלתי אפשרי לעשות את זה.

גבי נבון: ואני חושב שגם מהנדס רכב יכול לומר את זה.

גבי נבון: לעשות על זה עבודה ולומר אם זה בכלל אפשרי לעשות דבר כזה בזמן קצר כשמכריזים על מצב חירום.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: חברת הכנסת שירלי פינטו.

אפרת רייטן: שירלי, רצית להגיד משהו.

שירלי פינטו קדוש: כן.

שירלי פינטו קדוש: רציתי לשאול האם אפשר לבדוק מצב קיים בעולם?

שירלי פינטו קדוש: איך הם עובדים עם אנשים עם מוגבלויות במצבי חירום?

שירלי פינטו קדוש: בטוח יש פתרונות שאפשר לייבא לפה, מה הם עושים במצבי חירום עם אנשים עם מוגבלויות?

אפרת רייטן: ארצות הברית אני יודעת שפינו לא מעט פעמים, עקב השטפונות, עקב הוריקנים שפוקדים אותם.

שירלי פינטו קדוש: בטוח יש פתרונות יצירתיים.

אפרת רייטן: גבי?

גבי נבון: צריך לבדוק את זה.

גבי נבון: אני לא יודע.

אפרת רייטן: יפה.

אפרת רייטן: קיבלתם שיעורי בית.

ענת זכאי אריאל: אם יורשה לי, באמת גם בנייר עמדה שלנו בהערות, כתבנו כל מיני אפשרויות כמו מה שהעלו פה על לתכנן מראש אוטובוסים בין עירוניים שאפשר יהיה להוריד את הכיסאות ולהוציא אותם בשעת הצורך.

ענת זכאי אריאל: מוניות נגישות, שיהיו פשוט מוניות נגישות במאה אחוז מלכתחילה.

ענת זכאי אריאל: הבאבל דן יש שאם הם יהיו נגישים - - -

שירלי פינטו קדוש: המוניות הנגישות לצערי זו בעיה בפני עצמה, אין מספיק.

ענת זכאי אריאל: אפשר לתפוס פה עוד דברים שבאמת אין כלי רכב ציבוריים מספיק נגישים.

ענת זכאי אריאל: המוניות, הבאבל דן, אוטובוסים לתיירות שיהיו נגישים מראש.

ענת זכאי אריאל: רכבי נכים נגישים שיהיו מוכנים למקרה חירום.

ענת זכאי אריאל: באמת צריך פה איזה שהוא פרויקט, לאפשר כלי רכב גם ציבוריים שיהיו נגישים.

אפרת רייטן: כן, ברור.

אפרת רייטן: גבי, אני אשמח אם תעדכן אותנו, אחרי שתיצור את הקשר עם הגורמים הרלוונטיים גם במדינות העולם, או שתקבל אינפורמציה אחרת.

אפרת רייטן: כדי שנוכל ללמוד מכאלה שכבר פינו תושבים ואזרחים עם מוגבלויות.

גבי נבון: אני אומר מה אני אעשה.

גבי נבון: אני אומר ככה: קודם כל, אני רוצה לבדוק עם מהנדס רכב שלנו לגבי, כולם מדברים על פירוק אוטובוסים.

גבי נבון: מה משתמע מכך לפרק אוטובוס ולהחזיר אותו חזרה לשירות.

גבי נבון: ומה צריך כדי לפנות אנשים עם מוגבלות בעת חירום.

גבי נבון: ואני אבקש ממנו גם לבדוק פינוי אוכלוסייה בעולם.

גבי נבון: אז אני אעדכן את זה.

אפרת רייטן: מעולה, תודה רבה גבי.

יהודה מירון: תודה גבי.

נעה בן שבת: פינוי אנשים עם מוגבלות בעת פינוי אזור והסתייעות במאגר המידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום.

נעה בן שבת: פעל גורם מפנה לאיתור אנשים במטרה לפנותם מאזור מסוים, יאתר גם את האנשים עם המוגבלות באזור כאמור ויפנה אותם לאחר שבירר את רצונם להתפנות.

נעה בן שבת: הגורם המפנה ייתן עדיפות לפעולות איתור ופינוי של אנשים עם מוגבלות, כאמור, על פני פעולות איתור ופינוי כלל הציבור, ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו פה חובה לתת גם קדימות לפינוי של אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: לא רק לכלול אותם במסגרת הפינוי, אלא גם לתת עדיפות לקדימות שלהם.

אפרת רייטן: יפנה אותם לאחר שבירר את רצונם להתפנות?

יהודה מירון: כן.

אפרת רייטן: זה לא אמור להיות מצב חירום ומפנים את כולם?

יהודה מירון: אם מדובר במצב, מה שנקרא של פינוי מיידי, למשל עקב שריפה, אז כנראה שלא יהיה זמן ולא ישאלו וקודם כל יוציאו אנשים מהבתים כדי להציל את חייהם מה שנקרא באופן מיידי.

יהודה מירון: אבל בכל מצב של פינוי מאורגן, הפרקטיקה שנוהגת בישראל וכנראה היא גם כך תימשך, מבררים עם אדם את רצונו, אם הוא רוצה להתפנות, כן או לא.

יהודה מירון: אנחנו כבר יודעים על מקרים שאנשים אמרו אני לא רוצה להתפנות.

יהודה מירון: זה ביתי ואני לא עוזב אותו.

יהודה מירון: וגם צריך לכבד את זה.

יהודה מירון: כמובן שבמצבים כאלה גם מזהירים את האנשים שלא בטוח שנוכל לסייע לך או לך אחרי שאנחנו משאירים אותך פה.

יהודה מירון: אבל זו הפרקטיקה.

אפרת רייטן: אז ההערה הזאת שהוא מפנה אותם לאחר שבירר את רצונם להתפנות כמובן מתייחסת לכלל האנשים המתפנים.

אפרת רייטן: לא רק לאנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: בדיוק.

נעה בן שבת: אבל אולי צריך אז להגיד "ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום" הבירור של הרצון להתפנות, כי אתה אומר שיש מצבי חירום שלא יוודאו.

יהודה מירון: אוקיי.

יהודה מירון: אבל שיהיה ברור שפינוי מאורגן זה לא שולפים אותי בכוח מהבית.

אפרת רייטן: שולפים.

יהודה מירון: לא, בפינוי מאורגן.

אפרת רייטן: אה, בפינוי מאורגן.

ענת זכאי אריאל: גם יכול להיות שהם ירצו להתפנות באופן עצמאי.

ענת זכאי אריאל: יכול להיות שזו תהיה התשובה.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: אז אנחנו נוסיף אולי את המילים האלה "ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום".

נעה בן שבת: בסדר?

אפרת רייטן: אני חושבת שזה תלוי מצב החירום פשוט.

אפרת רייטן: זה תלוי, הרי יש שם הגדרות שונות.

אפרת רייטן: כמו שאמרת, פינוי מאורגן זה דבר אחד, ופינוי של עכשיו SOS זה דבר אחר.

יהודה מירון: בואו רק נסכם כרגע, שלא ניכנס לניסוח משפטי כעת, ברור לנו שבפינוי מיידי זה כנראה ככל שמתאפשר, אם בכלל.

יהודה מירון: ובפינוי מאורגן צריך לברר את זה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: זה אולי מה שהיה חסר.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: (ב) גורם מפנה שהוא רשות מקומית יעשה שימוש גם במאגר המידע לצורך איתור אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: בפרט יושם דגש על איתור אלה:

נעה בן שבת: מי שלפי מאגר המידע יש להיערך היערכות מיוחדת לאספקת צרכים חיוניים לגביו או להכנת אמצעים מיוחדים לפינויו.

נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על מאגר מידע שעוד לא, כמו שאמרנו, עוד לא בא לעולם.

נעה בן שבת: אבל בפרט יושם דגש על איתור אלה זו חובה שעומדת גם בלי קשר למאגר המידע, או שזה רק תלוי?

יהודה מירון: לא, זה רק כחלק ממאגר המידע.

יהודה מירון: כי אילולא מאגר המידע המפנים לא ידעו על זה.

יהודה מירון: כלומר, הסיכוי שהם ידעו הוא מאוד מאוד נמוך.

יהודה מירון: לכן אחד תלוי בשני.

ענת זכאי אריאל: הייתה לנו גם פה הערה קטנה.

ענת זכאי אריאל: שאנחנו נשמח להוסיף פה באמת איזה שהוא תת סעיף שישים דגש באיתור כל מי שגם אין לו אמצעי פינוי באמת בעצמו.

ענת זכאי אריאל: יש אנשים שאין להם רכב נגיש לפנות את עצמם.

ענת זכאי אריאל: אז אם אפשר לשים דגש על זה.

יהודה מירון: על זה לא צריך להתייחס, משום שהנחת העבודה שהכוחות המפנים יגיעו גם עם אותם אמצעים שמאפשרים להוביל אדם עם מוגבלות בניידות.

יהודה מירון: אנחנו לא בונים על מה שאדם מביא מביתו.

נעה בן שבת: לא, אבל כמו שאמרה מיכל קודם, אם יש לבן אדם אמצעי להתפנות בעצמו, יכול להיות שהוא יבחר בדרך הזאת ויתפנה עצמו.

יהודה מירון: בבקשה, אם הוא יכול.

נעה בן שבת: אם המצב מאפשר ואם הוא יכול והוא מעונין.

יהודה מירון: אבל כרגע אנחנו לא עוסקים באזור הזה חבר'ה, אנחנו רק עוסקים באזור של לזהות מראש צרכים.

נעה בן שבת: סעיף (ג) איתרה הרשות המקומית אנשים עם מוגבלות שיש לגביהם צרכים כאמור בסעיף קטן (ב) תעביר מידע בעניינים אלה גם לגורם מפנה ולכוחות הצלה שפועלים לפינוי האוכלוסייה כדי לייעל את פינוי האנשים עם המוגבלות.

נעה בן שבת: כלומר, יש פה הבהרה בין שני גורמים מפנים, למטרת ייעול.

נעה בן שבת: אבל זה רק נוגע לצרכים כאמור בסעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: הכוונה היא גם הקושי בתקשורת וגם הנושא של הצרכים החיוניים וגם האמצעים המיוחדים.

יהודה מירון: מאחר שהכוונה היא שאותו מאגר מידע יהיה בידי הרשות המקומית, היא זאת שתנהל אותו ותחזיק אותו - אז הכוונה היא, שוב פעם, להיעזר באותו אמצעי כדי לייעל את התהליך.

יהודה מירון: כלומר, הרשות המקומית, באמצעות המידע שיש שם תוכל להעביר את זה הלאה למי שצריך.

מיכל רלר קציר: הצרכים כאמור בסעיף קטן (ב) הכוונה לא רק למי שיש לגביו מידע ב-1 ו-2, אלא כל מה שיש במאגר המידע על אותו אדם.

נעה בן שבת: באמת צריך להבהיר את זה.

נעה בן שבת: לבקשת אדם עם מוגבלות או מלווהו יפונה אדם עם מוגבלות עם אלה, כדי שיוכלו לסייע לו.

נעה בן שבת: חיית השירות שלו.

יהודה מירון: אני רק רוצה הערה קצרה.

יהודה מירון: במקור היה כתוב כאן (1) המלווה שלו.

יהודה מירון: ולאור הערות שקיבלנו ואנשים ביקשו מה קורה עם המשפחה שלי וכו'.

יהודה מירון: אז עוד פעם, אנחנו כאן בתקנות עסוקים בסיוע פונקציונלי לעצם הפינוי.

יהודה מירון: ובכוונה שינינו את זה למלווים, וזו גם מדיניות הפינוי.

יהודה מירון: בפינוי הבסיסי, הראשוני, יפנו איתך את כל מי שצריך.

יהודה מירון: אנחנו לא נכנסים פה אם זה בן משפחה או לא, זה לא ענייננו.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים ב-יפנו אותך עם מי שצריך לעזור לך.

ענת זכאי אריאל: השאלה אז אם אפשר להבהיר את זה בנוסח התקנות.

ענת זכאי אריאל: שזה לא רק מלווה בהגדרה של מלווה.

ענת זכאי אריאל: אלא באמת אם בן משפחה נמצא איתו.

אפרת רייטן: אבל אין את זה בהגדרה בהתחלה?

ענת זכאי אריאל: לא, אין בן משפחה שם.

יהודה מירון: מיכל, תקשיבי.

יהודה מירון: יש בהגדרה מלווה.

יהודה מירון: ההגדרה היא הגדרה תפקודית, סיועית.

יהודה מירון: לא הגדרה של אם אני חבר שלך או קרוב משפחה.

יהודה מירון: כל מי שנכנס להגדרה.

אפרת רייטן: אדם.

אפרת רייטן: כתוב אדם המסייע לאדם עם מוגבלות עקב מוגבלותו בקשר למצב החירום.

יהודה מירון: אין לנו מה להיכנס לרזולוציות, זה רק יותר יבלבל.

נעה בן שבת: עכשיו, מבחינת אמצעי העזר נתתם פה כמה דוגמאות: גם התמצאות, גם תקשורת, גם הציוד הרפואי, גם הציוד האישי.

נעה בן שבת: שאלו אותנו לגבי ציוד סיעודי, גם הוא נמצא.

יהודה מירון: יש כאן הגדרות מאוד רחבות, שמכילות כל דבר.

יהודה מירון: וגם עוד פעם, הגישה היא שאדם מבקש מה שהוא צריך לקחת איתו, הוא ייקח.

יהודה מירון: ככל שהוא חיוני לצורך ההתנהלות או עצם החיים שלו.

אפרת רייטן: רק יש לי שאלה בקשר, כי אני קוראת נגיד באמת את 3 שנראה כמו איזה תיק מילוט כזה.

אפרת רייטן: תיק עזרה, כאילו עזרה ראשונה עם התרופות וההיגיינה.

אפרת רייטן: והשאלה, ואני כבר מפנה את זה, זה לא בדיוק אליכם, זה גם יותר לרשויות המקומיות ולמשרד הרווחה אולי.

אפרת רייטן: אבל היום כשאנחנו יודעים מבעוד מועד מיהם האנשים שיצטרכו לצאת ולפנות אותם בשעת חירום, האם אין אפשרות כבר היום שידאגו שיהיה להם את התיק הזה, שיידעו, שיהיה להם תיק בצד.

אפרת רייטן: כמו שיש דברים אחרים שאתה בא ולוקח את זה, כדי לא לבזבז את הזמן ולהתחיל לאסוף את הדברים ולהכין את התיק.

אפרת רייטן: אנחנו לא צריכים את זה ברגעים האלה.

מיכל רלר קציר: שאלה מצוינת.

מיכל רלר קציר: יש לנו שקף על זה בהמשך התקנות.

מיכל רלר קציר: יש בדיוק התייחסות למידע שהרשות המקומית צריכה להעביר לציבור, איזה מידע היא מבקשת מהם ומה היא אומרת להם להכין ליום פקודה.

אפרת רייטן: יופי, תודה רבה.

נעה בן שבת: גורם מפנה יפעל לאספקת צרכים חיוניים אחרים שצוינו במאגר המידע לגבי אותו אדם עם מוגבלות, אם המידע נמצא בידיד הגורם המפנה.

נעה בן שבת: יש פה איזה שהיא חובה, די כללית, לגורם המפנה, שאם נכתב במאגר המידע שיש לאדם מסוים צורך, הוא בעצם צריך לספק אותו.

אפרת רייטן: מה זה אומר?

יהודה מירון: זאת אומרת שאם לפי מאגר המידע נודע לך שאדם, כחלק ממה שרשום במאגר, שאדם זקוק להשגחה צמודה בתהליך הפינוי, אז זה חלק מההיערכות שאותו גורם מפנה יצטרך לעשות כלפי אותם אנשים שהוא יגיע לפנות אותם מביתם.

יהודה מירון: ברמה הכי בבסיסית והכי פשטנית.

יהודה מירון: אני חוזר עוד פעם, ככל שהמידע יופיע באותו מאגר, נוכל להיערך יותר טוב.

יהודה מירון: זה אם כל המטרה שאנחנו מחברים את כל התקנות האלה.

יהודה מירון: להיערך, להיערך, להיערך בשגרה כמה שאפשר.

אפרת רייטן: "אם המידע נמצא בידי אותו גורם מפנה".

אפרת רייטן: זאת אומרת חלה עליו האחריות לספק את הצרכים, שמצוין, דיברתם קודם על מאגר המידע מעבר לאנשים הרשומים שם.

יהודה מירון: לא, לא מעבר.

יהודה מירון: אותם מי שרשומים בתוך המאגר.

אפרת רייטן: לא, מעבר לציון האנשים שאנחנו יודעים עליהם, אם מצוין שם גם הצרכים המיוחדים.

אפרת רייטן: אז אנחנו מתייחסים לצרכים המיוחדים ואומרים שאותו מפנה, לכאורה על פניו, באמת צריך לדעת.

אפרת רייטן: הוא הולך לפנות אותי למשל וכתוב במאגר המידע שאני זקוקה לאלונקה או משהו, אז עליו חלה אחריות.

אפרת רייטן: אבל כן סייגתם את זה "אם המידע נמצא בידי הגורם".

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: כי עוד פעם, בואו נזכור את הכאוס, שלא עלינו, הולך לקרות שם.

יהודה מירון: ככל שנצליח לקדם את המאגר, אנחנו לפחות מה שנקרא נקטין את הכאוס הזה.

יהודה מירון: או מה שנקרא בלשון הפיזיקה, את האנטרופיה, יהיה יותר רגוע ונוכל להיערך יותר נכון לכל התהליך הזה.

אפרת רייטן: עוד שאלה לפני שאנחנו עוברים.

אפרת רייטן: זה בטח יהיה בהמשך לגבי הגדרות המפנים, נכון?

אפרת רייטן: תהיה לזה התייחסות מיהם המפנים, איך הם מפנים וזה?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: הגדרה של המפנה הוגדרה כבר למעלה, בתקנה ראשונה.

אפרת רייטן: הסמכויות שלו?

יהודה מירון: מפנה זה מי שמדינה החליטה שהוא המפנה, נקודה.

אפרת רייטן: אז איפה הסמכויות שלו והחובות?

יהודה מירון: זה המדינה תקבע.

יהודה מירון: זה חלק מהליך הפינוי הכללי.

יהודה מירון: כמו שאמרנו, זה לא שכבה שאנחנו נכנסים אליה.

אפרת רייטן: כי סעיף (ב) הוא מטיל עליו אחריות פה, על המפנה.

אפרת רייטן: נכון?

יהודה מירון: את מדברת על 4(ב).

יהודה מירון: נכון, נכון.

אפרת רייטן: הסעיף מטיל עליי כמפנה עכשיו אחריות.

אפרת רייטן: אוקיי?

אפרת רייטן: עכשיו, איך אני, איפה מכוח איזה נוהל, חוק או כל דבר אחר, ההכשרה, הכנה, תרגול?

אפרת רייטן: כל מה שקשור לזה?

יהודה מירון: אז עוד פעם, בכל הפינוי הכלל מדינתי, כלומר לא כלל מדינתי, חס וחלילה.

יהודה מירון: פינוי כזה או אחר, אם יתרחש, יש הכנה, הדרכה.

יהודה מירון: יש הדרכה, תרגול וכו' של אותם כוחות.

אפרת רייטן: שאיפה זה נמצא?

יהודה מירון: זה לא אצלנו.

יהודה מירון: זה החלטת ממשלה למשל.

אפרת רייטן: בהחלטת ממשלה, שיורדים שם לרזולוציה כזאת?

יהודה מירון: לא, לא רזולוציה כזאת.

יהודה מירון: אלא שם יש חלוקת אחריות בסיסית מי עושה מה.

יהודה מירון: ולצאת להיערך.

יהודה מירון: באותה החלטת ממשלה.

אפרת רייטן: אבל איך אתם יודעים שבאמת נגיד הסעיף הזה, הוא סעיף שיהיה לו מקום בהכשרה של אותם מפנים?

יהודה מירון: כשנגיע לאותו סט תקנות שעוסק במאגר המידע נטפל ברזולוציה מה צריך להבטיח כדי ש-(ב) יוכל להתקיים.

יהודה מירון: ולכן את זה סייגנו "אם-אז".

יהודה מירון: אם יש לך מידע, אז.

יהודה מירון: אם אין לך מידע, אין לך חובה.

יהודה מירון: אנחנו לא יכולים לדרוש כמובן משהו שלא חתום עליו.

אפרת רייטן: לא, אני רק חושבת על סנריו שבו באמת מגיע מפנה עם רצון טוב ועבר תרגולים והכל וכו'.

אפרת רייטן: אבל צריך כאן באמת - - -

יהודה מירון: אם המידע לא יהיה נתון יכול להיות שהוא לא יכול לספק.

אפרת רייטן: זה גם המידע וזה גם היכולת לספק את המידע הספציפי.

אפרת רייטן: זאת אומרת, זה לא.

יהודה מירון: הסיפור לא פשוט פה.

יהודה מירון: לכן אני אומר, למול כל מיני הערות שצריך עוד ועוד פרטים ואנחנו מאוד מאוד נזהרים כאן.

יהודה מירון: כי אנחנו מבינים שאנחנו בשכבה מאוד מאוד בסיסית שצריך להסדיר אותה וקודם כל בואו נעשה אותה.

אפרת רייטן: לא, לא, פה אנחנו לא חלוקים.

אפרת רייטן: אני רק חושבת כבר אתה יודע, במעגלים אחרים.

אפרת רייטן: שאני אומרת זה כמובן סעיף חשוב וחיוני מאין כמוהו.

אפרת רייטן: אני רק יש לי חשש באמת איך אפשר יהיה להוציא אותו אל הפועל בצורה הנכונה יותר.

אפרת רייטן: יכול להיות שיש לזה כבר אסדרה, אני פשוט לא יודעת, לכן אני שואלת.

אפרת רייטן: אותם מפנים יודעים לתפעל את החובה שמוטלת עליהם.

יהודה מירון: אני אתן דוגמה.

יהודה מירון: למשל פינוי מאורגן שבו הצבא, יחד עם הרשות המקומית, מפנים רשות מקומית מסוימת או חלק ממנה אפילו.

יהודה מירון: אז אותה רשות מקומית, לכשיהיה אותו מאגר ובתוכו יהיו את אותם צרכים, כחלק מההיערכות לאותו פינוי מאורגן יהיה לשלוף את אותם צרכים ולעשות בנסיבות מצב החירום כמה שאפשר.

אפרת רייטן: ואותו מפנה אבל ידע את המידע וידע איך לתת את הצרכים האלה.

אפרת רייטן: זה יכול להיות הרי כל מיני סוגים של צרכים.

אפרת רייטן: האם אני מיומנת לתת את הצרכים האלה?

יהודה מירון: אז לכן בואי רגע נזכור.

יהודה מירון: אנחנו פה לא עוסקים עכשיו, ושאף אחד לא יתפוס אותי בצורה צינית, באספקת קפוצ'ינו תוך כדי הפינוי, מה שנקרא הסנדוויצ'ים, אלא באספקת באמת צרכים הכי קיומיים והכי חיוניים.

יהודה מירון: בואו נזכור, אנחנו נמצאים שם.

יהודה מירון: לכן גם דרך אגב, בהמשך לשאלה שלך, יש כאן הפרדה בתקנות הללו.

יהודה מירון: ולאותן שתי אוכלוסיות האחרות: אלה עם הצרכים הרפואיים המיוחדים ואלה עם הפינוי המקדמים שיגיעו מכיוון הביטוח הלאומי והאפוטרופוס יש היערכות נפרדת.

יהודה מירון: כי שם ברור שצריך עוד אקסטרה יותר מיוחד.

יהודה מירון: לעומת כלל האוכלוסייה.

יהודה מירון: ולכן בכוונת מכוון יש את ההפרדה הזאת, לאוכלוסיות השונות.

יהודה מירון: מי שההנחה היא שכן יצליחו לפנות אותו, נקרא לזה במאמץ סביר, ביכולת סבירה, תוך כדי מצב חירום, לעומת אלה שצריך, ברור וברור הרבה יותר להתחיל לפני.

יהודה מירון: זה הדרך שלנו להתמודד עם השאלה שאת שאלת.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: נתקדם.

נעה בן שבת: נגישות מידע לגבי פינוי וקליטה.

נעה בן שבת: "מידע חיוני" - הוראות עשה, הוראות הימנעות ממעשה או אזהרות בקשר לפינוי אוכלוסייה מביתה או ממסגרת בה היא נמצאת, קליטת אוכלוסייה במקום שיועד לכך כגון מתקן קליטה, או חזרת אוכלוסייה לביתה או למסגרת וכן הסברים שנלווים להוראות אלה ונמסרים לציבור לרבות הודעות שנמסרות לציבור בקשר לכל אלה מפי בעלי תפקידים בכירים בממשלה או נבחרי ציבור ולמעט אותות התראה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור.

נעה בן שבת: אז יש לנו פה את הכלל הבסיסי שאומר שאם נמסר מידע לאוכלוסייה על הפינוי והקליטה, אז צריך למסור את המידע הזה גם לאנשים עם מוגבלות בדרכים שנמסרות, בדרכי הנגישות שיפורטו כאן.

נעה בן שבת: ואנחנו מדברים גם על נגישות של המידע שנמסר וגם על האפשרות לברר מידע.

נעה בן שבת: שזה דבר מאוד חשוב במצבי החירום.

נעה בן שבת: עכשיו, אתם הוספתם בהגדרה מידע חיוני, גם הודעות שנמסרות לציבור מפי בעלי תפקידים בכירים.

נעה בן שבת: הכוונה למה?

נעה בן שבת: לדברים שנמסרים במסיבת עיתונאים או דברים כאלה?

יהודה מירון: כמו אם בעל או בעלת תפקיד בכיר בממשלה מוסר מה שנקרא במידע חיוני שהוא כשמו כן הוא, הוא חלק מהותי מהיכולת שלי להיערך לקראת הפינוי, אז צריך שגם המידע הזה יהיה נגיש.

אפרת רייטן: זה קצת מתקשר להצעת החוק של חברת הכנסת שירלי פינטו שבאמת נדמה לי, אני רואה את זה, שהיא מדברת על הנגשה של באמת מסיבות עיתונאים במצבים כאלה של חירום.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: בטלוויזיה ורדיו.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: השאלה אם זה משהו שאתה בעצם מחייב.

נעה בן שבת: מי נושא בחובה הזאת?

נעה בן שבת: בנושא הזה של עובדי ציבור?

נעה בן שבת: המשדרים הם באמת בהצעת החוק של חברת הכנסת שירלי פינטו.

יהודה מירון: נועה, תכף את תתחילי לקרוא בסעיף (ב).

יהודה מירון: אבל כאן אנחנו עוסקים בגופים ציבוריים.

יהודה מירון: כלומר, זה שכבת הממשלה והשכבה המקומית.

יהודה מירון: באותו חוק, הצעת חוק שחברת הכנסת פינטו העבירה או הגישה, שם יצטרכו לטפל בכל המקטע של ערוצי השידור למיניהם והחובות שיהיו עליהם.

יהודה מירון: אנחנו כאן עוסקים קודם כל בשכבה הבסיסית של הממשלה והרמה המקומית.

נעה בן שבת: מוסר גוף ציבורי ובכלל זה גורם מפנה, מידע לציבור לגבי פינוי אנשים מבתיהם או קליטתם במתקני קליטה בעת מצב חירום או בכל עת אחרת, יכלול המידע גם הוראות שמופנות לאנשים עם מוגבלות ומלוויהם בעניינים אלה לפחות לפי נושא המידע שנמסר לציבור:

נעה בן שבת: מידע על סוגי הכנות שעל אדם עם מוגבלות לבצע מבעוד מועד כדי לאפשר את פינויו מביתו, קליטתו במתקן קליטה ושהייה בו, בצורה יעילה, בטוחה ומכבדת והכל בהתחשב בנסיבות מצב החירום.

נעה בן שבת: במידע שנמסר מראש יכלל גם מידע על הכנות ועניינים אלה, ככל שהם נדרשות מאדם עם המוגבלות.

נעה בן שבת: (כאן אנחנו חוזרים למה שנדרש מאותו אדם להכין בביתו לקראת הפינוי).

נעה בן שבת: פה ממש מדובר בציוד של התרופות, מזון, ציוד חיוני וציוד אישי שנדרשים להיות איתו בשעת הפינוי.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים ממש על מידע עם פרטים מזהים, תרופות משמרות חיים, ציוד חיוני, דרכי התקשרות למי שנמצא, ממש איזה פתק שהולך עם האדם עם המוגבלות.

נעה בן שבת: ומידע לגבי מלווה לצורך סיוע או השגחה, ככל שנדרש.

נעה בן שבת: מידע לגבי חיית שירות.

נעה בן שבת: אלה הפרטים שבפסקה (ב) הזאת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מעבר לכך שאמרנו לאדם תכין את פרטי המידע שאתה צריך לקחת איתך בכרטיס או להביא איתך, יכול להיות שאתה תידרש להעביר אותם לגורם המפנה.

נעה בן שבת: עקב כך יצטרכו להעמיד לרשותך אמצעים נגישים, כדי שתוכל לעשות את זה גם אם יש לך צורך בנגישות אמצעי המידע.

יהודה מירון: כלומר, ברור לנו היום שחייבת להיות פה גם השתתפות אקטיבית, ככל שאדם מסוגל לאור מוגבלותו.

יהודה מירון: זה לא יכול להיות שרק יש גורם מפנה מצד אחד שבא ועושה ועושה ואני יושב ולא עושה דברים.

יהודה מירון: אז זה המטרה, גם להכין את האנשים כמה שיותר, כי זה כמובן יעיל.

יהודה מירון: וגם השתתפות, כמובן בכפוף לכך שהם יכולים גם לדווח בצורה נגישה.

ענת זכאי אריאל: אפשר שאלה בהקשר לזה?

ענת זכאי אריאל: יש אפשרות להוסיף אולי גם איזה שהוא פרטי התקשרות של גורם שאדם עם מוגבלות יכול לפנות אליו לקבל מידע באמת עם הוא לא מבין כל כך?

ענת זכאי אריאל: לקבל הסבר מה הוא צריך?

יהודה מירון: אז זה נגיע עוד מעט למרכזי התקשורת הארציים שיופעלו במצב כזה.

ענת זכאי אריאל: ואולי יש אנשים עם מוגבלות שקשה להם בעצמם לאסוף את כל המידע, את הפרטים.

ענת זכאי אריאל: זאת אומרת, יש איזה שירות שאפשר להציע להם לקבל עזרה?

יהודה מירון: אנחנו כאן, הדרישה כאן מהגורמים המפנים שאתם מפיצים מידע לציבור אתם צריכים לדאוג שהוא גם יגיע לאנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: במקביל, נפתחים מוקדי חירום ברמה ארצית: למשל המשטרה יש לה מוקדים משלה, פיקוד העורף יש את המוקד שלו, והרשויות המקומיות.

יהודה מירון: חלק מהדאגה כאן היא שמוקדים כאלה יהיו גם נגישים.

ענת זכאי אריאל: אבל מוקד כזה בעצם נפתח כשיש מצב חירום ואנחנו כאן מדברים, אני פשוט ממשיכה את הקו שאתה אמרת, שבאמת צריך גם את הצד השני, לא רק את הגורם המפנה.

ענת זכאי אריאל: גם את האנשים שיכינו את הכל.

ענת זכאי אריאל: ופה אנחנו מדברים על הכנה לפני מצב החירום, לפני שיש מוקד.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אבל בואי, בישראל לא פותחים את הקווים האלה שלושה חודשים לפני, אלא הכל קורה מאוד בסמוך כשכבר מבינים שאולי הולך לקרות משהו.

יהודה מירון: אז בואי ניקח את העסק בצורה מאוד מאוד צפופה.

יהודה מירון: ואז כל מה שייפתח לכלל הציבור, ברגע שאנחנו מדברים שהוא נגיש, זה מה שאפשר לספק.

יהודה מירון: מה עוד?

יהודה מירון: איזה עוד ציפייה יש?

ענת זכאי אריאל: עוד פעם, שיהיה איזה שהוא מוקד, איזה שהוא גורם שאנשים עם מוגבלות ידעו שהם יכולים לפנות אליו.

ענת זכאי אריאל: מראש, לפני מצב החירום, בשביל להכין את כל הדברים האלה.

יהודה מירון: אני חוזר, אנחנו כאן עוסקים בשוויון.

יהודה מירון: מה שנותנים לכלל הציבור, גם אדם עם מוגבלות צריך לצפות שזה מה שיעמוד לרשותו.

יהודה מירון: כמובן כפוף לכך שאנחנו דואגים להנגשה.

יהודה מירון: אבל אין פה אקסטרה על אקסטרה.

יהודה מירון: גם ככה המצב הוא, צריך לזכור, מאוד מאוד, לא רק לא סימפטי, אלא גם ממועט באמצעים.

נעה בן שבת: אולי רק לשאול, קודם הזכרנו את המידע שצריך למסור לפי תקנות המסגרות ואת הציוד שצריך לציין ולהכין לפי תקנות המסגרות.

נעה בן שבת: אבל כוונת

נעה בן שבת: כם היא שזה יחול רק על אנשים שחלות עליהם תקנות המסגרות?

נעה בן שבת: כל אותם אנשים שנמצאים בביתם עם אפוטרופוס מטעם ביטוח לאומי או שזה יכול להיות לכלל האנשים עם המוגבלות?

יהודה מירון: סליחה?

נעה בן שבת: ציינו קודם שצריך להכין מידע על סוגי הכנות שעל אדם עם מוגבלות לבצע.

נעה בן שבת: ושם הפנינו בשני הפרטים - - -

יהודה מירון: לא, המידע שהפנינו הוא רק לצורך התוכן.

נעה בן שבת: זה רק לצורך התוכן.

נעה בן שבת: זה לא נוגע לשאלה אם הוא אדם שנמצא במסגרת.

יהודה מירון: לא.

נעה בן שבת: גוף ציבורי ובכלל זה גוף מפנה (להלן - גורם מיידע), המוסר בעת מצב חירום מידע חיוני לציבור, ימסור בה בעת את אותו המידע בכל אחד אחד מאלה לפחות:

נעה בן שבת: אם המידע נמסר ישירות למכשירים דיגיטליים אישיים של הציבור, כגון טלפון נייד, המידע יועבר למכשירים האמורים שלושה אופנים אלה בו זמנית:

נעה בן שבת: בקול כגון בשיחה מתפרצת.

נעה בן שבת: זאת אומרת יש לנו שלושה אופנים למסירת המידע.

נעה בן שבת: אבל כאן ב-(ג) אנחנו מדברים דווקא על המידע שנמסר במצב החירום עצמו.

נעה בן שבת: בעוד שב-(א) ו-(ב) דיברנו גם על מצב חירום וגם על עת אחרת.

נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על מידע במצב החירום עצמו.

נעה בן שבת: (ג1) על אף האמור בתקנת משנה (ג) -

אפרת רייטן: להפנות, זאת אומרת הוא לא חייב לפרסם באתר שלו, אלא להפנות לאתר הרלוונטי?

נעה בן שבת: יכול להפנות לאתר הרלוונטי, אבל בלבד שהוא פרסם את המידע באחת מהדרכים והוא אומר גורם אחר מוסר את אותו מידע באותו זמן וזה שמיש לכם למשל בדרך של קול או סרטון וידיאו באתר של גורם אחר.

יהודה מירון: אנחנו פה באזור שצריכים לבדוק שכלל אנשים עם מוגבלויות המידע יהיה נגיש להם.

יהודה מירון: בין אם זה בכתב, בקול או בשפת סימנים.

יהודה מירון: אבל למשל אם רשות מקומית שלה אין כרגע יכולת לייצר את המידע הזה בשפת הסימנים, היא תוכל להפנות את זה למשל לאחד האתרים הארציים ששם המידע נמצא.

יהודה מירון: זו החלוקה שאנחנו עושים של הכוחות כדי לפרוט, כמו שאמרנו, בשכבה איפה שאנחנו מתחילים איתה ברור מה צריך.

אפרת רייטן: זה לא מייתר אבל את האחריות מאותן רשויות מקומיות לפטור את עצמן מהצורך?

אפרת רייטן: הן יאמרו יש לי את האפשרות להעביר את זה הלאה.

יהודה מירון: אני אומר, במצב כזה היסטורי שבו אנחנו נמצאים היום אנחנו צריכים להתחיל עם משהו שהוא גם יהיה ישים.

יהודה מירון: את צודקת בהערה שאמרת.

יהודה מירון: היה ראוי שכל אחד יבוא ויפרסם, ייקח אחריות על עצמו ולא יסמוך - - -

אפרת רייטן: זו התמודדות שלנו בוועדה כל הזמן עם חובת הנגישות, אתה יודע.

יהודה מירון: נכון, נכון.

יהודה מירון: לא, אני אומר את זה חד משמעית, בטח בחירום, לא לסמוך על מישהו אחר.

יהודה מירון: אבל עוד פעם, בנקודה ההיסטורית שאנחנו נמצאים בה, שהכל עוד ראשוני, אנחנו רוצים לצאת לדרך עם משהו בסיסי.

יהודה מירון: וצריך לצערי ללמוד.

אפרת רייטן: אז נגיד כשאנחנו מדברים על רשות מקומית שעוד לא הספיקה, ניתן לה את ה-grace.

אפרת רייטן: לא הספיקה לעשות את ההנגשה באתר האינטרנט שלה.

יהודה מירון: לא, אין לה את היכולות.

אפרת רייטן: אין לה את היכולות.

אפרת רייטן: לא משנה, לא הספיקה מכל סיבה שהיא.

אפרת רייטן: לא עשתה, שורה תחתונה.

אפרת רייטן: אז היא יכולה באתר אינטרנט, היא חייבת, לעשות הפניה לאן?

יהודה מירון: לאתר של גורם אחר, ציבורי, אם זה גורם ממשלתי או מקומי אחר, שאותו מידע נמצא שם.

אפרת רייטן: ויש חובה כבר היום באתרים ממשלתיים, כמו אתר פיקוד העורף כזה, ששם יהיה כתוב את כל החובות?

יהודה מירון: אז לכן אנחנו פונים פה לגורם מיידע.

יהודה מירון: זה כל מי שהוא גורם או ממשלתי או מקומי שמוסר מידע.

יהודה מירון: תהיה פה איזה קבוצה סגורה, לפי מה שהממשלה תחליט תוך כדי, במהלך השנים וכו'.

יהודה מירון: אותה קבוצה סגורה שקראנו להם פה גורמים מיידיים.

יהודה מירון: מי שמוסר לציבור מידע לצורך נושא הפינוי.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: רק שימו לב, אני חושבת שזה עוד מהדברים שמעלים לי חרדות וחששות תוך כדי, כי אני כבר מדמיינת את האירוע.

אפרת רייטן: יכול להיות שתהיה קריסה.

אפרת רייטן: ובמיוחד אם מספר רשויות לא מספיקות להתארגן על עצמן ואז הן שולחות את כולם נגיד לאתר של פיקוד העורף, אז בכלל תהיה שם קריסה.

אפרת רייטן: אז בן אדם נמצא בסיטואציה שבה הוא לא.

יהודה מירון: אז אני אומר, כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו עושים כרגע את מיטב יכולתנו להסתכל לרוחב ולראות, קודם כל ליישר קו בסיסי, מה שעוד אין לנו היום וזה תפקיד התקנות האלה.

יהודה מירון: כדי שמכאן נצא לקו אחר.

יהודה מירון: אם תהיה קריסה כללית, מה שאין לציבור, עוד פעם, גם לא יהיה לנו.

יהודה מירון: אני אומר "לנו" כאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: קריסה כללית של רשת ואינטרנט זה משהו אחד.

אפרת רייטן: אבל גם אתרים ספציפיים יכולים לקרוס בגלל העומס בהם.

אפרת רייטן: השאלה אם גם אי אפשר לחשוב על זה אולי קצת באמת טיפ טיפה קדימה ולחשוב על מספר רשויות, שלא כל העומס ילך למקום אחד, לאתר אחד בלבד.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה מה שאתם מנסים לעשות.

יהודה מירון: לא, בואי נאמר, את צודקת במאה אחוז.

יהודה מירון: לכן מכאן הדיבור על גורם מיידע, מראש התקנה לא אמרה רק גורם מסויים תעשה ותיידע את הציבור.

יהודה מירון: אלא כל מי שמוסר מידע יש לך חובה בסיסית.

יהודה מירון: עכשיו הלכנו רגע צעד אחורה ואמרנו אוקיי, אנחנו מבינים שזה הולך להיות מסובך ומורכב וכל מה שאת הוספת אם עלול קריסה כזו או אחרת.

יהודה מירון: ואז התקנה מציעה בואו נאפשר סוג של הפניות.

יהודה מירון: אני אומר ככה, בשלב ההיסטורי שאנחנו נמצאים בו היום, כשעוד אין לנו כלום, צריך להתחיל עם משהו.

אפרת רייטן: ביסודות.

מיכל רלר קציר: גם חשוב לומר שהתקנה הזאת, המטרה שלה היא לחול על מידע שהוא בעצם נמסר בכפילות על ידי כמה גורמים.

מיכל רלר קציר: אנחנו אומרים, גורם שבלאו הכי מתכוון למסור מידע שגורם אחר מוסר בדרכים נגישות, הוא יכול, כלומר, זו הקלה בעצם על מנת למנוע את הכפילות הזאת.

מיכל רלר קציר: הוא יכול להפנות לגורם האחר כדי שאנשים עם מוגבלות ידעו לחפש את המידע באופן ההנגשה שהם זקוקים לו, אצל אותו גורם בצורה ברורה ומראש ולא רק באתר האינטרנט.

מיכל רלר קציר: כלומר, זה לפחות באתר האינטרנט.

אפרת רייטן: אבל אם אני עכשיו תושבת בת ים, אוקיי?

אפרת רייטן: אז זה שישלחו אותי עכשיו לאתר פיקוד העורף או לחולון או למקום אחר, זה לאו דווקא יהיה רלוונטי עבורי בבת ים.

מיכל רלר קציר: לא.

מיכל רלר קציר: המטרה היא שמדובר רק על מידע שבדיוק מידע זהה לו נמסר גם על ידי גורם אחר.

אפרת רייטן: זאת אומרת, לא לאן ללכת איפה המקלט הקרוב לביתי.

מיכל רלר קציר: נכון.

מיכל רלר קציר: המידע הזה יהיה חייב להיות נגיש בשלוש הדרכים.

יהודה מירון: המקרה שאנחנו עוסקים בו היום, עוסקים ועוסקות, זה נושא של פינוי וקליטה.

יהודה מירון: זה לא משהו נקודתי ברמת המקלט כאן או כאן.

יהודה מירון: זה משהו קצת, לפחות תהיה פה איזה הסתערות גיאוגרפית למצב כזה.

יהודה מירון: זה לא משהו שהוא, יכול להיות שזה יהיה מוגבל לרשות מקומית, למשל אירוע הצפה וכו'.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: שריפה, הצפה, טילים ממוקדים, זה יכול להיות הרבה דברים.

אפרת רייטן: קח את חיפה נגיד, באמת, סתם דיברנו על זה מקודם אז בגלל זה.

אפרת רייטן: אז שריפה במקום.

אפרת רייטן: אז איזה עוד אתר יהיה לו את אותו מידע עבור תושבי חיפה הוא רלוונטי?

יהודה מירון: החל מאתרים ממשלתיים, כמו פיקוד העורף, משטרה.

יהודה מירון: מי מהם שיעביר מידע כללי בנושא הזה.

אפרת רייטן: מה?

אפרת רייטן: שפרצה שריפה?

יהודה מירון: למשל אתר של רשות לכבאות הארצית, גם הוא יפרסם.

יהודה מירון: כלומר, מה שניסינו לעשות פה, עוד פעם, במצב הנוכחי, איזה שהוא איזון מצד אחד ברור, אבל עדין.

יהודה מירון: כלומר, כל אחד חייב להיות אחראי על המידע שהוא מייצר ומעביר אותו הלאה.

יהודה מירון: זה דבר ראשון.

יהודה מירון: אבל מתוך הבנה שיהיו קשיים, לפחות בשלב שנמצאים בו ראשון, לא כולם מוכנים וכבר עברו כבר עשרות שנים של פרקטיקה של הנגשה, כן צריך לאפשר אפשרות של, אני לא אקרא לזה שיתוף, אלא הפניה מאחד לשני ויצטרכו מזה ללמוד.

יהודה מירון: אנחנו מראש יודעים, נגיד אחרת: אם היינו רק דורשים דרישה אגרסיבית כל אחד אחראי מ-א' ועד ת' על כל ההנגשה כנראה שלא נתקדם.

אפרת רייטן: לא, אבל יש דברים בסיסיים שאולי אפשר.

נעה בן שבת: השאלה אם זה לא יוצר איזה עצלנות כזאת אצל הרשויות או הסתמכות על מישהו אחר.

נעה בן שבת: ואז הם לעולם לא יקחו את הדבר הזה על עצמם.

יהודה מירון: קודם כל, יכול להיות שזה יקרה.

יהודה מירון: אנחנו בגלל זה רוצים להציע כאן איזה שהיא הצעה, איך נקרא לזה?

יהודה מירון: לא ללכת ללחוץ על הגז עד הסוף בטקט הראשון, מתוך הבנה שאנחנו עוד לא מספיק מנוסים באזור הזה.

אפרת רייטן: אבל מה אתה מצפה?

אפרת רייטן: רק שאני באמת אבין.

אפרת רייטן: כשאתה אומר ששולחים אותי מחיפה לאתר הכבאות הארצית.

אפרת רייטן: מה אני צריכה למצוא?

יהודה מירון: אז נגיד: הציפייה קודם כל לאתרים הארציים.

יהודה מירון: למשל המוקד שהמשטרה מפעילה או מוקד שפיקוד העורף מפעיל.

אפרת רייטן: איזה אינפורמציה?

יהודה מירון: הציפייה היא במידע הבסיסי, זה כמו שקראנו את זה מקודם.

יהודה מירון: הדברים הבסיסיים: נערכים לפינוי.

יהודה מירון: שתיים, מה צריך להכין לפינוי.

יהודה מירון: שלוש, יעדי פינוי.

יהודה מירון: כלומר, מעטפת בסיסית מאוד של מידע.

אפרת רייטן: יעדי פינוי אתה חושב שזה משהו שאני יכולה למצוא, גם אם זה עבורי, זאת אומרת זה מידע שצריך להיות גם באתרים הארציים?

יהודה מירון: אני אגיד משהו מאוד פשוט.

יהודה מירון: בואי רגע נעזוב אותנו, אנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: יש מידע שיהיו חייבים לפרסם בכלל אוכלוסייה.

יהודה מירון: אנחנו כל הזמן רוצים לסגור פערים.

יהודה מירון: מה שיפרסמו לכלל האוכלוסייה, דרישתנו בסעיף הזה, זה חייב להיות גם נגיש עבורי.

יהודה מירון: פלוס תוספת של תוכן מסוים, בגלל שאני כאדם עם מוגבלות, לא יכול כמו כל אחד לקום ולעזוב את הבית.

יהודה מירון: זה מה שאנחנו עושים.

יהודה מירון: אנחנו לא עכשיו מנהלים אותם.

יהודה מירון: ואני מכנה "אותם", ההם שאחראים על הפינוי.

יהודה מירון: אנחנו אחראים לדאוג שאלינו יגיע המידע הזה גם, כמו לכולם.

יהודה מירון: ועם עוד תוספת תוכן מסוימת, כי אני צריך אקסטרה.

אפרת רייטן: אז תוספת התוכן המסוימת הזאת שקשורה לאנשים עם מוגבלויות - - -

יהודה מירון: היא תופיע באותם אתרים.

אפרת רייטן: אבל היא, הראשון כבר נמצא באתרים הארציים.

יהודה מירון: הוא אמור להיות שם.

אפרת רייטן: חייב להיות שם.

אפרת רייטן: אם אנחנו רגע שמים את הרשויות המקומיות, נניח אומרים אתם עוד לא מוכנים, מבחינת האתרים הארציים זה חובה, זה must לאנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: אבל אני אומר עוד פעם, זה צריך להיות פונקציה מתי שמחליטים לפרסם מידע.

אפרת רייטן: עבור האזרחים ואנשים עם מוגבלויות, זה מוצמד.

יהודה מירון: נכון, בדיוק.

נעה בן שבת: אתה מצפה שבאיזה שהוא שלב זה יהיה מאוד פשוט לרשויות ולא תצטרך את ההקלה הזאת?

נעה בן שבת: בתוך כמה שנים זה כבר יתייתר?

יהודה מירון: אני אגיד פה משהו מאוד זהיר.

יהודה מירון: אנחנו מאוד לא רוצים שיהיה לנו ניסיון רב בנושא הזה, כי זה אומר הרבה אירועי חירום.

יהודה מירון: אז בואו לא נאחל את זה לעצמנו.

יהודה מירון: אבל החיים הם החיים ובואו נאמר, ככל שב-15 שנה בכלל כן נערכת בישראל, ישראל ככלל נערכת בצורה הרבה יותר אגרסיבית לנושא ההנגשה, זה תחום נוסף חשוב שהגיע הזמן.

אפרת רייטן: תודה יהודה.

נעה בן שבת: תקנת משנה (ג)(1) לא תחול על מידע חיוני שהוא כריזה בדיבור במרחב הציבורי שנועדה להודיע לתושבי מקום מסוים שעליהם להתפנות מביתם, ובלבד שנערכת סריקה מבית לבית, לוודא שהובא לידיעת מי שנמצא בו הצורך להתפנות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם המידע שאנחנו דורשים למסור באופן קולי או באופן כתוב, באופן חזותי, הוא ממש מידע בכריזה, אז צריך להחליף אותו בסריקה מבית לבית.

נעה בן שבת: (ד) הכין גורם מפנה מידע חיוני בעת מצב חירום או בכל עת אחרת (שוב, אנחנו חוזרים גם לעת חירום וגם לעת אחרת), ערב מסירתו לציבור בעצמו או באמצעות אחר, יכין את המידע החיוני בכל אחד האופנים המפורטים בתקנת משנה (ג)(1); העביר גורם מפנה מידע חיוני כאמור לגורם אחר לצורך מסירתו לציבור, יעביר לו את המידע בכל אחד מהאופנים האמורים בתקנת משנה (ג)(1).

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הכנה מראש של המידע הזה, שהוא כבר יוכן בכל שלושת האופנים שצוין.

נעה בן שבת: (ה) על מידע חיוני קולי שמוסר גורם מיידע, יחולו גם הוראות אלה: (1) הוראות עשה, הוראות להימנעות ממעשה יבהירו בצורה בהירה ותמציתית מה על הציבור לבצע, היכן, מתי ויוצגו לפי סדר הפעולות שעל הציבור לבצע והכל כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות להבין את התהליך ומטרתו, להכין את עצמו ולהפיג חרדות.

נעה בן שבת: (2) המידע יהיה בשפה פשוטה.

נעה בן שבת: (3) יתקיימו לגבי המידע הקולי הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בדרישות מהפלט הקולי (2.1.9.4) ואם הדבר אינו מתאפשר עקב נסיבות מצב החירום, המידע הקולי יושמע באופן ברור, בקצב איטי וללא מוזיקת רקע.

נעה בן שבת: אתם רוצים את המידע המאוד מסודר והמאוד פשוט וההגיוני הזה דווקא רק לגבי המידע הקולי, לא לגבי המידע בכתב?

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: ההוראות האלה חלות פה על הכל.

יהודה מירון: כלומר, מידע חיוני שנמסר לציבור יצטרך לעמוד בדרישות האלה.

נעה בן שבת: אבל כתוב מיגע חיוני קולי.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אבל תכף נגיע בסעיף הבא, ב-(ו) על מידע גם בכתב, אותו דבר יהיה שם.

נעה בן שבת: (ו) על מידע חיוני שגורם מיידע מוסר בכתב יחולו גם הוראות אלה:

נעה בן שבת: אם עשה הגורם המיידע שימוש בכתוביות במידע המועבר יהיו אלה כתוביות הגלויות לכלל הצופים במידע ושאינן סמויות, והן יוצגו בניגוד חזותי לרקע אחיד עליו הן יופיעו.

נעה בן שבת: (ז) מידע חיוני שמועבר בתרגום לשפת סימנים לפי תקנת משנה (ג) יתקיימו גם הוראות אלה: (1) דמות המתורגמן תופיע על רקע אחיד.

נעה בן שבת: (2) לבוש המתורגמן יהיה בגוון מנוגד לרקע.

נעה בן שבת: (3) פלג גופו העליון לפחות ייראה וישתרע על 50% לפחות מהמסך.

נעה בן שבת: (4) על דמות המתורגמן לא יופיע מידע אחר.

נעה בן שבת: (ח) במידע חיוני שמעביר גורם מיידע באמצעות האינטרנט או יישומונים יתקיימו גם הוראות תקנה 35 עד 35ו לתקנות נגישות לשירות.

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד שאני מאוד מתרשמת מהירידה לפרטים פה בסעיף הזה, עד כדי כך שזה כמעט אפילו דברים שנכנסים בדרך כלל בנוהל וכללים.

אפרת רייטן: ובאמת ירדתם פה לרזולוציות מאוד מאוד.

יהודה מירון: למדנו פה מהרבה צריבות ספציפיות.

אפרת רייטן: באמת, כל הכבוד.

נעה בן שבת: (ט) את השירות ובכלל זה אספקת מידע, שנותן גוף ציבורי, לרבות גורם מפנה בעת שאינה עת מצב חירום כהכנה לפינוי או לקליטת אוכלוסייה, יחולו הוראות תקנה 29, 31, 32, 33(1), 34, 35 עד 35ו לתקנות השירות, וכן תהיה לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים נגישות להגיע לעמדת שירות שבה השירות ניתן ולקבל אותו.

נעה בן שבת: אם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מן העמדות הזמניות תהיה נגישה.

נעה בן שבת: עכשיו, סעיף (ט) הוא נוגע למצב שהוא לא מצב חירום בעצמו.

נעה בן שבת: אבל הוא כנראה סמוך למצב החירום, כי אחרת לא היו עושים את המידע הזה.

אפרת רייטן: אז מה זה עמדות השירות האלה?

יהודה מירון: הרעיון בעצם שאם מוסרים מידע בשגרה, אז אנחנו צריכים להתנהל כמו שמוסרים מידע נגיש בשגרה.

יהודה מירון: מה שיש יותר דרישות מה שבחירום אנחנו לא יכולים להקפיד עליהם.

יהודה מירון: לכן כאן יש, כמו שנועה קראה, באותו סעיף (ט), כל עוד המידע נמסר בשגרה הוא צריך לעמוד בדרישות הרגילות של שגרה, לא מצב חירום.

יהודה מירון: אפילו שזה מידע שמכין אותנו לקראת חירום.

יהודה מירון: במצב חירום אנחנו בסרט אחר, כמו שראינו מקודם, בסעיפים הקודמים, מתייחסים למידע יותר מצומצם ולא לכל דבר וכו'.

נעה בן שבת: ומה עניינה של עמדת השירות במצב הזה?

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש עמדת שירות שמחלקת פלאיירים לגבי מצב הפינוי?

יהודה מירון: אז גם כאן, מאחר ויתכן שלמשל לקראת מצב חירום פותחים כל מיני מתחמים כאלה ואחרים, כמו שלמשל ראינו גם בקורונה, שבה באופן פרוביזורי פורשים כל מיני עמדות, אנחנו גם כאן לא נכון שנקפיד על קוצו של יוד בדיוק מה שעושים בשגרה, אלא תהיה דרישה בסיסית שאדם עם מוגבלות יוכל להגיע, בכלל זה מי שיש לו קושי בניידות, ויוכל לקבל את השירות.

יהודה מירון: גם כשזה קורה בשגרה, אבל אני שם את הדגש על פרישה של מתחמים פרוביזוריים ולא מתחמים קבועים שבהם נותנים שירות קבע.

מיכל רלר קציר: נכון.

מיכל רלר קציר: כי צריך לומר שהמתחמים הקבועים שבהם נותנים שירות בדרך כלל הגופים הציבוריים האלה, הם מתחמים שחלות עליהם תקנות הנגישות למקום ולשירות ציבורי.

מיכל רלר קציר: ולכן אם יש עמדת שירות באיזה שהוא בניין עירייה, אז מן הסתם היא תהיה נגישה.

מיכל רלר קציר: הכוונה בעמדת שירות שבנסיבות העניין מתאפשרים, כמו שיהודה אמר, עמדות שמקימים אותן באופן פרוביזורי רק לצורך החירומי.

אפרת רייטן: רק דקה, עוד פעם.

אפרת רייטן: אתם מתחילים את הסעיף הזה ומדברים על מצב שאינה עת מצב חירום.

אפרת רייטן: אתם מדברים על שירות כהכנה לפינוי יחולו תקנות.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מה זה כל התקנות האלה.

יהודה מירון: אני אסביר בקצרה.

יהודה מירון: למשל, אם עכשיו לפני מצב חירום, עדיין שגרה, נערכים לקראת מצב חירום כזה או אחר.

יהודה מירון: אז למשל מופיעה פה מספר תקנה 29.

יהודה מירון: זו תקנה שמאפשרת בשגרה לאדם עם מוגבלות לברר בירורים, אפרופו מה שמיכל העלתה מקודם.

יהודה מירון: התהליך הזה הוא תהליך שלוקח זמן.

יהודה מירון: כי ככל שאנחנו בשגרה כך צריך לעשות, כי כך אנחנו מבררים מידע בצורה נגישה בשגרה.

יהודה מירון: למשל אדם צריך את המסמך הזה בצורה כזו או כזו או באופן כזה וכזה שיהיה נגיש לו.

יהודה מירון: לתהליכים האלה לוקח זמן.

יהודה מירון: אז כל עוד התהליך נעשה בשגרה אין שום סיבה שזה לא יעשה כמו שנעשה בשגרה.

יהודה מירון: ולכן הסעיף הוסף כאן.

יהודה מירון: ככל שאתם תחלקו או תעבירו מידע בשגרה, נתנהג כמו בשגרה, נקודה.

יהודה מירון: ברגע שעברנו למצב חירום, הסיפור מצטמצם, היכולות מצטמצמות ולכן אנחנו לא יכולים לספק מידע נגיש כמו שאנחנו מספקים מידע בשגרה.

יהודה מירון: וזה מה שראינו עד לסעיף (ח), כולל (ח).

אפרת רייטן: הרישה פשוט של הסעיף הזה שמדבר על כך שבמצב של לא עת חירום השירות הזה שנותן גוף ציבורי, לרבות המפנים, צריך לכלול את הנגישות לשירות.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: על זה אנחנו מדברים.

אפרת רייטן: ואפילו הגדלתם וציינתם שגם צריכה להיות כאן נגישות לאדם שמתנייד עם כיסא גלגלים לעמדת השירות.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: מה שמובן מאליו, אבל כאן ציינו את זה בכוונה דווקא בכיוון הפוך.

יהודה מירון: אנחנו בכוונה אומרים, אנחנו לא מצפים שאם פותחים עכשיו מתחם פרוביזורי - - -

אפרת רייטן: אז רגע, אבל כאן עוד לא הגעתם לפרוביזורי.

אפרת רייטן: הסוף של זה מדבר, ולכן אני גם קצת פחות מבינה, "אם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מהעמדות הזמניות".

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים על עמדות זמניות?

יהודה מירון: נגיד כך: אנחנו מניחים שמידע יספקו בצנרות שמספקים מידע לציבור בכלל בשגרה.

יהודה מירון: הדרישה והציפייה שם שיאפשרו נגישות לאותו מידע, כמו שיש נגישות למידע בשגרה.

יהודה מירון: זה נושא אחד שמטופל עד לסוף שיירת ההפניות לתקנות שיש.

יהודה מירון: בסדר?

יהודה מירון: זה נושא של מידע.

יהודה מירון: עוד פעם, הציפייה היא כמו בשגרה, שיהיה נגיש, נקודה.

אפרת רייטן: שכאילו תכלס לא הייתם צריכים אפילו לכתוב את זה, כי זה אמור להיות.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אבל יש סיבות משפטיות.

מיכל רלר קציר: לא, היינו צריכים להחיל את התקנות הללו באופן אקטיבי.

יהודה מירון: יש סיבה משפטית.

יהודה מירון: נכון, את צודקת.

אפרת רייטן: אבל מבחינת התפיסה, אם זה לא בחירום אז זה בשגרה.

אפרת רייטן: אם זה שגרה, חלים על זה תקנות הנגישות.

יהודה מירון: אוקיי.

יהודה מירון: אז זה לתקנות השירות.

יהודה מירון: עכשיו, מכאן אבל אנחנו עושים רגע איזה שהוא סוג של הקלה, מתוך הבנה שחלק מההכנות שיעשו, ככל שהם יעשו, וזו ההנחה המובלעת, היא לא רשומה פה, אבל היא מובלעת, לכן אני אומר אותה כאן לפרוטוקול.

יהודה מירון: יפתחו מתחמים כאלה ואחרים לחלק, השד יודע מה.

אפרת רייטן: בשגרה?

יהודה מירון: כן, כחלק מהשגרה.

יהודה מירון: שם אנחנו מצפים שתהיה נגישות לקבל את השירות, אבל אנחנו לא עומדים על קוצו של יוד אם זה בדיוק לפי תקנה כזו או אחרת, כפי שאנחנו מצפים בתוך מבנים.

מיכל רלר קציר: עמדת שירות נגישה לפי תקנות הנגישות לשירות, אם היינו לוקחים את תקנה 18, שמגדירה מה זו עמדת שירות נגישה, מפנה לתקן, יש שם דרישות על עומק ועל גובה ועל רוחב.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא רצינו להיכנס לזה ואמרנו מה שחשוב זה שאדם עם מוגבלות תהיה לו נגישות.

אפרת רייטן: אבל אתם לא מחייבים פה את זה לפי הניסוח שלכם.

אפרת רייטן: "אם יתאפשר בנסיבות".

יהודה מירון: לא, לא, אבל לפני זה.

מיכל רלר קציר: לא, תהיה לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים נגישות להגיע לעמדת השירות ולקבל אותו.

מיכל רלר קציר: שזו דרישה יותר נמוכה מהדרישה שבתקנות השירות, שגם קובעת איך העמדה הזאת צריכה להיות ממש בנויה.

מיכל רלר קציר: ואם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מהעמדות הזמניות תהיה נגישה לפי תקנה 18.

אפרת רייטן: לפי כל התקנים, כל הסנטימטרים ומה הגובה.

מיכל רלר קציר: נכון.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: אז אתם עושים כאן מעין מדרג כזה שבו צריך להיות מקום נגיש לאיש עם כיסא גלגלים, אבל אתם לא מדקדקים על קוצו של יוד מבחינת התקנים.

נעה בן שבת: צריך להגיד לפי הוראות תקנה 18, כמו שאמרת.

נעה בן שבת: אבל אולי הנושא של עמדת שירות פה בכלל הוא קצת מבלבל, בגלל שהוא באמת מתייחס לעת שהיא לא עת שגרה לגמרי.

נעה בן שבת: היא כן קצת הכנה לחירום.

נעה בן שבת: ואנחנו לא אמרנו מה קורה בעמדות השירות, אם יש עמדת שירות במצב של חירום.

יהודה מירון: לא, אמרנו.

יהודה מירון: אמרנו את זה.

יהודה מירון: בתוך מתקן קליטה דיברנו על זה.

נעה בן שבת: בתוך מתקן קליטה.

נעה בן שבת: אבל בפינוי יכול להיות שיש לנו?

נעה בן שבת: נגיד בין האוטובוסים?

יהודה מירון: אז יכול להיות.

יהודה מירון: אבל אז נצטרך להשתמש באותה הוראה שרשומה כאן, שתהיה לאדם עם מוגבלות נגישות.

יהודה מירון: יוכל להגיע לעמדה ולקבל את השירות.

נעה בן שבת: אז יכול להיות שאנחנו צריכים להעביר את האמירה זאת לעמדת שירות לפסקה בפני עצמה ולהתייחס אליה ולוודא שהיא גם חלה בזמן הפינוי.

נעה בן שבת: בסדר?

יהודה מירון: אוקיי.

אפרת רייטן: ממשיכים ל-5(א).

אפרת רייטן: רגע, "להבהיר", את זה קראנו?

נעה בן שבת: אני חושבת שהבהרנו במהלך הדברים שבאמת תקנת משנה (א) ו-(ב) הן יכולות לחול גם במצב חירום וגם במצב שגרה.

נעה בן שבת: ו-(ג) ו-(ג)(1) רק במצב החירום.

נעה בן שבת: אני חושבת שכן התייחסנו לנושא הזה.

נעה בן שבת: ו-(ט) חלה גם במצב שגרה.

נעה בן שבת: כן, זה נכון, כל הסעיפים האלה של (ד), (ה), (ו), (ז) ו-(ח) חלים במצב חירום גם.

נעה בן שבת: רציפות העברת המידע.

נעה בן שבת: 5א.

נעה בן שבת: גורם מפנה שפינה אוכלוסייה למתקן קליטה יעביר לצוות המתקן מידע לגבי אנשים עם מוגבלות שפינה, אם קיים ברשותו, שלדעתו יש בו כדי לייעל את הליך קליטתם.

ענת זכאי אריאל: אפשר שנייה?

ענת זכאי אריאל: לגבי הסעיף זה, רק רצינו לדעת באמת איך מעבירים את זה.

ענת זכאי אריאל: זאת אומרת, אם יש אופן ממוחשב שמעבירים את זה?

ענת זכאי אריאל: אם זה מידע רפואי פרטי ואישי, אז לשמור על פרטיות וסודיות.

ענת זכאי אריאל: זאת אומרת, אין פה פירוט.

יהודה מירון: זה הרבה יותר פשוט.

יהודה מירון: תארי לך מצב, פינו אנשים ומסיעים אותם באמצעות אוטובוסים למתקן קליטה.

יהודה מירון: ושם הם יורדים מהאוטובוסים והם נקלטים באותו מתקן.

יהודה מירון: באותה צורה שבה אותו גורם מפנה מעביר מידע בכלל על כל מקטע הפינוי הזה למתקן הקליטה, כך גם יעבור מידע לגבי אנשים.

יהודה מירון: אנחנו לא נכנסים בכלל איך עושים ומה עושים.

יהודה מירון: לא נכנסים לנושא של פרטיות.

יהודה מירון: ההנחה היא שאלו יהיו האמצעים הכי פשוטים.

נעה בן שבת: מרכז לתקשורת מרחוק, 5ב.

נעה בן שבת: תמלול מרחוק של דברי הדובר אל אדם עם מוגבלות.

נעה בן שבת: תקשורת בהתכתבות.

נעה בן שבת: ההתכתבות תתאפשר בכל אחד מאלה לפחות: S.M.S, דואר אלקטרוני ואמצעים לתקשורת מסוג שיחוח (live-chat) שנפוצים בשימוש הציבור.

נעה בן שבת: שירותי המרכז יפעלו במצב חירום ברציפות במשך כל ימות השבוע ושעות היממה.

נעה בן שבת: ההיערכות להפעלת המרכז תיקח בחשבון מענים לעומסי יתר עקב מצב החירום ויוכנו חלופות למקרים של קריסת רשת תקשורת.

נעה בן שבת: לצורך הפעלת מרכז התקשורת לפי תקנת משנה (א), ובפרט לפי תקנת משנה (א)(3), יוכנו בשגרה מסרים קצרים של מידע חיוני למצבי חירום שונים, כדי שישמשו למענה לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: על המסרים תחול תקנה (הה)(1) ו-(ה)(2).

יהודה מירון: אני אסביר בקצרה.

יהודה מירון: ברגע שמשטרת ישראל ופיקוד העורף, זה או זה או במקביל, זה לא אחד חלופה לשני, כל אחד לפי המדיניות שלהם וההחלטות המבצעיות שלהם.

יהודה מירון: הם, ברגע שהם פותחים מרכזי תקשורת לציבור, אז אנחנו מגיעים לסעיף הזה שאומר אם פתחתם מרכז לציבור, אז צריכה להיות גם נגישות לאדם עם מוגבלות לצורך קבלת מידע מתוך המרכזים הללו.

יהודה מירון: כמו שאתם רואים כאן, גם באפשרות של שירותי תמלול מרחוק וגם במצב של תרגום לרחוק עבור אותן אוכלוסיות שנזקקות לכך.

יהודה מירון: וגם אפשרות למשל תקשורת, מה שקוראים פה המילה החדשה בעברית 'שיחוח' או live-chat, שזה אומר שאני יכול להתכתב עם המוקד.

יהודה מירון: כי יש אנשים עם מוגבלות שזו הדרך היחידה שלהם לתקשר.

יהודה מירון: אז זה בעצם המצב.

יהודה מירון: אני חוזר ואומר, אם הם החליטו לפתוח, אז אנחנו כאן צריכים להפעיל את הסעיף הזה.

יהודה מירון: אם הם לא פתחו, זו החלטה שלהם.

יהודה מירון: זה לא עניין שלנו להחליט עליו.

יהודה מירון: וכמובן, כל ההערות כאן שהכל בזמן אמת, ככל שהמרכזים שלהם או המוקדים שלהם פועלים, אז גם השירותים הללו יפעלו כחלק מהמרכז.

נעה בן שבת: יש הערות בזום אולי?

אפרת רייטן: תכף, נסיים עוד חצי עמוד ואז אנחנו נעבור להערות.

נעה בן שבת: הדרכה ותרגול.

נעה בן שבת: אני מזכירה שכשאנחנו אומרים ביטויי תגובה של אנשים מסוגי מוגבלות שונים, הגדרנו בעצם את סוגי המוגבלות לגבי כמה סוגים שונים של מוגבלויות.

ענת זכאי אריאל: לגבי זה, חסר לנו קצת הגדרה כל כמה זמן צריך לבצע הדרכה, רענון, אנשים מתחלפים גם בגורמים המפנים.

יהודה מירון: סליחה, התשובה היא לצערי חוזרת כל הזמן.

יהודה מירון: ככל שאותם גופים, תזכרו, שאמונים על פינוי כלל האוכלוסייה מתרגלים את מי שהם צריכים לתרגל, אנחנו אז נכנסים.

יהודה מירון: לנו אין כאן את הפררוגטיבה, את הסמכות להיכנס ולדרוש.

יהודה מירון: זה לא שאין לנו, אבל זה לא נכון שאנחנו נתערב ונקבע כמה פעמים צריך לבצע אימונים או תרגולים לצורך התקנות האלה.

יהודה מירון: אתם מתרגלים לפי תכנית האימונים שלכם השנתית, פחות או יותר או יותר גבוהה, כמה ואיך אתם מתרגלים את כוחות הפינוי, עוד מעט נגיע לקליטה, אז חלק מהתכנים יהיו מה שנדרש כאן.

ענת זכאי אריאל: אבל תסכים איתי שגם התרגול וההדרכות לגבי פינוי של אנשים עם מוגבלות זה לא כמו שאר האוכלוסייה.

ענת זכאי אריאל: יש לרדת להרבה יותר פרטים, הרבה יותר תרחישים אולי שצריך לבדוק.

ענת זכאי אריאל: כן צריך לקבוע פה איזה שהיא תדירות מסוימת, כמו שיש בתקנות אחרות של תדירות של הדרכות.

ענת זכאי אריאל: זה לא אם עושים לכלל האוכלוסייה אז עושים גם להם.

ענת זכאי אריאל: אפשר לעשות לפינוי אנשים עם מוגבלות בלי קשר לשאר האוכלוסייה.

ענת זכאי אריאל: כי זה באמת משהו שצריך לתרגל ושהגורם המפנה, הם יידעו לעשות את הדברים כמו שצריך בזמן אמת.

שירלי פינטו קדוש: שבאמת התקנות הנפלאות האלה ייצאו לפועל כמו שצריך.

יהודה מירון: אין לנו ויכוח.

יהודה מירון: ויותר מזה אגיד, ככל שיתורגלו יותר ויודרכו יותר ברור שהמוכנות תהיה יותר גבוהה, נקודה.

יהודה מירון: אבל, וזה ה-אבל הגדול, אלה כאן סידורים למצב של חירום, לא מצב של שגרה.

יהודה מירון: אפרופו, אם הזכרת את נושא ההכשרות לתקנות השירות הכלליות.

יהודה מירון: כאן אנחנו במצב חירום ואנחנו לא יכולים מכאן לנהל את כל מערך החירום של ישראל מתוך התקנות הללו.

ענת זכאי אריאל: אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אתם בכל זאת מכניסים סעיף של הדרכה ותרגול.

ענת זכאי אריאל: זאת אומרת, אתם כן מתייחסים להדרכה ותרגול בשגרה.

יהודה מירון: לכן מה דרשנו כאן, מיכל?

יהודה מירון: אז אני מסביר, אנחנו לא, לפחות הכוונה שלנו בתהליך ההכנה וההיוועצות עם כל הגורמים, ההחלטה הייתה לא מכאן אנחנו נורה להם את התדירות כמה ומתי אתם מדריכים.

יהודה מירון: אתם יש לכם תכנית הדרכה משלכם, אתם אמונים על התחום, אוי ואבוי אם אתם לא תדריכו ותתרגלו, כי זו חובתכם.

יהודה מירון: אנחנו מצטרפים אליכם כעוד פרק חשוב בתוך הנושא הזה.

אפרת רייטן: כלומר, אתה חושב יהודה, ואני מסתכלת על (ב) גורם מפנה יתרגל במסגרת התרגילים שהוא מבצע בקשר לפינוי האוכלוסייה גם תרגול לפינוי אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: עכשיו, אתה חושב שזה מספיק שזה במסגרת התרגילים שהוא מבצע בקשר לפינוי האוכלוסייה?

אפרת רייטן: או שאתה חושב, ואולי גם זה ככה מה שמעירים מנגישות ישראל.

אפרת רייטן: שאולי בגלל שמדובר כאן על סוג אחר של מומחיות שעולה כאן, צריך לקבוע כאן ולהורות להם שזה לא רק במסגרת התרגילים, אלא שיקבעו תרגילים נוספים או מסגרת נוספת לתרגול ספציפי של פינוי אנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: כל מה שאני יכול להגיד כרגע, אני מסכים לחלוטין שככל שיהיה יותר תרגול, כן ייטב, נקודה.

יהודה מירון: אבל מה שאני כן רוצה להגיד זה שלא כמו בתקנות השירות הכלליות למשל, ששם נקבעה חובה של הדרכת עובדים עם קצב מסוים ותדירות, זה לא אותו מקרה.

יהודה מירון: ולכן מה שאני יכול לעשות זה לחזור ולהיוועץ בגורמים שאמונים על התחום הזה, מה עמדתם בנושא הזה.

יהודה מירון: מה שהבאנו כרגע זה הבנה, כמו שאתם רואים כאן, שהם מתרגלים תכנית אימונים.

יהודה מירון: כי אני מזכיר גם, להרבה תרחישים, זה לא רק תרחיש אחד.

יהודה מירון: זה מורכבות, זה לא עוד גוף נקודתי.

יהודה מירון: חלק גדול מכל ההיערכות שכאן זו היערכות רב ארגונית של הרבה גופים, הרבה ארגונים.

יהודה מירון: ולכן אנחנו נזהרנו מאוד לבוא ולהיות עכשיו - - -

אפרת רייטן: אז אני חושבת שאנחנו צריכים פחות להיזהר.

יהודה מירון: אוקיי.

אפרת רייטן: ולו רק שבתרגיל הכולל שלהם כבר האנשים שיפנו את האנשים עם המוגבלויות כבר יהיו מוכנים לזה, כבר ידעו על מה מדובר.

מיכל רלר קציר: ברורה מאוד החשיבות ואנחנו באמת נדבר איתם.

מיכל רלר קציר: וחשוב גם לומר שאנחנו בתור הנציבות אנחנו בשגרה, אני מקווה שלא נגיע לשעת החירום שבה נצטרך לעשות אכיפה.

מיכל רלר קציר: אבל מובן שבשגרה אנחנו נבדוק את כל הגופים שחייבים לפי התקנות האלה.

מיכל רלר קציר: יש להם חובה להכין תכנית הדרכה, אנחנו נדרוש לראות אותה.

מיכל רלר קציר: יש להם חובה להכין נהלים, אנחנו נדרוש לראות אותם.

מיכל רלר קציר: אז גם דרך כמובן הערוץ הזה אנחנו נדאג לכך שגורם מפנה ידע מה לעשות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: רק תיקון קטן.

נעה בן שבת: אמרנו שמדריך אותם בנושאים האמורים תקנות 2 עד כמובן 5(ב), כל מה שקראנו עד עכשיו.

נעה בן שבת: השימוש באמצעים המפורטים בתקנה 2.

נעה בן שבת: פינוי אדם עם מוגבלות יחד עם מלווהו, חיית השירות שלו או ציוד עזר אישי, לפי תקנה 4.

נעה בן שבת: שיתוף פעולה בין גורמים מפנים שונים לצורך פינוי מהיר ויעיל של אנשים עם מוגבלות מבתיהם וקליטתם בצורה מהירה ובטוחה במתקן קליטה.

אפרת רייטן: צריך לומר על זה עוד מילה?

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים הם ברורים.

נעה בן שבת: זה רק הנושא של התרגול, שבו משולבים אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים.

נעה בן שבת: זאת אומרת שאם אנחנו מפנים והאוכלוסייה משתתפת בתרגול, צריכים להשתתף גם אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: והדרישה היא שיהיו אנשים עם מוגבלויות שונות.

נעה בן שבת: מדובר על שניים מתוך המוגבלויות והם לא יכולות להתקיים באדם אחד, אלא הם צריכים להיות אנשים שונים עם מוגבלויות שונות.

אפרת רייטן: טוב, אז בואו נעבור להתייחסות שיש בזום.

אפרת רייטן: המשרד לביטחון פנים, רב פקד משה אלפנדורי, קמ"ד אמ"ש יועמ"ש.

משה אלפנדורי: שלום.

משה אלפנדורי: עו"ד משה אלפנדורי מהמשטרה, נציג היועמ"ש.

משה אלפנדורי: חשוב לי להגיד, קודם כל, שהנוסח שמובא כיום בפני הוועדה לא הועבר להתייחסות שלנו לפני כן.

משה אלפנדורי: אנחנו התייחסנו לנוסח קודם שלא הייתה בו התייחסות קונקרטית למשטרה.

אפרת רייטן: רק דקה.

נעה בן שבת: הנוסח זה פורסם באתר הוועדה.

משה אלפנדורי: אנחנו נחשפנו אליו רק ביום חמישי, נכון.

משה אלפנדורי: אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף 5(ב).

משה אלפנדורי: הנוסח לכאורה יכול לחייב את המשטרה להנגיש משל"טים, אם הם מופעלים בחירום.

משה אלפנדורי: בעניין הזה חשוב לי להגיד ולהבה

משה אלפנדורי: יר שהמשטרה לא מפעילה מוקדים מיוחדים בעת חירום כהגדרתה בתקנות, אלא ממשיכה להפעיל את מוקדי 100 ו-110 כמו בשגרה.

משה אלפנדורי: במצבי חירום, לפי ההגדרה בתקנות, אנחנו מתגברים בעצם את מוקד 104 של פיקוד העורף על ידי שוטרים שהם נמצאים שם ונותנים מענה לכל מיני פניות שמתקבלות אצלם, שרלוונטיות למשטרה.

משה אלפנדורי: כך שמאחר ובחירום אנחנו לא מפעילים מוקד שליטה עצמאי, אנחנו לא בטוחים שיש הצדקה לקבוע הוראה מפורשת ביחס למשטרה בעניין הזה.

יהודה מירון: הכוונה כאן היא מאוד פשוטה ואני מקווה גם ברורה.

יהודה מירון: ברגע שהמשטרה מפעילה במצב חירום, מה שאתם עושים בשגרה זה סמכויותיכם, זה לא ענייננו.

יהודה מירון: ברגע שמצב חירום המוקדים, נקרא לזה הארציים הללו, פועלים, הם חייבים להיות גם נגישים לאנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: אנחנו כאן עוסקים רק במצבי חירום כהגדרתם, ודיברנו על זה בתחילה.

יהודה מירון: מצב שיש לו מה שנקרא מגה משמעות של שטח או אנשים.

יהודה מירון: ברגע שמוקד כזה, אם זה 110 או 100 הוא פועל גם במצב חירום, לא יכול להיות שלא תהיה אליו נגישות לאדם עם מוגבלות.

משה אלפנדורי: הוא לא פועל כמוקד חירום כמו שאתה מכנה אותו לפי הגדרות.

משה אלפנדורי: הוא פועל כמוקד חירום כמו שהוא פועל בשגרה.

משה אלפנדורי: אנחנו מתגברים את מוקד 104.

אפרת רייטן: מה זה 104?

משה אלפנדורי: מוקד של פיקוד העורף.

משה אלפנדורי: שהוא מחויב באמת בהנגשה בהתאם לתקנות.

יהודה מירון: אז אני רוצה רגע לעשות פה איזה סדר.

יהודה מירון: אנחנו לא נכנסים לחלוקת אחריות בין הגופים.

יהודה מירון: החובה שלנו, וכאן משרד הביטחון או שר הביטחון צריכים לדאוג שברגע שפועל מוקד כזה או אחר והשם הוא לא משנה, מוקד שמספק מידע לציבור או אפשרות לדיווח במצב חירום, לא יכול להיות שהוא לא יהיה נגיש.

יהודה מירון: ואתם מצד אחד, פיקוד העורף מצד שני, שני הגופים הכי גדולים שמספקים מידע, לא יכול להיות שלחברים האלה לא תהיה נגישות.

אפרת רייטן: חד משמעית.

אפרת רייטן: למה לא? מה, איפה אנחנו עומדים מבחינת משרד הביטחון פנים?

משה אלפנדורי: אנחנו, עד כמה שאני יודע, אנחנו לא מספקים מידע בחירום במצבים של מלחמה לצורך העניין.

אפרת רייטן: אבל זה לא רק מלחמה.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים רק על מלחמה.

יהודה מירון: כל מצב שנקרא אירוע אזרחי.

אפרת רייטן: שריפה.

אפרת רייטן: יש שם גם שריפה, יש גם שם דברים אחרים.

אפרת רייטן: יש שם שיטפון.

אפרת רייטן: אתם לא מספקים אז מידע?

יהודה מירון: משה, עוד פעם, אנחנו לא כאן בכוונת מכוון, לא נכנסים עכשיו לשכבת האפס שבו המשטרה יש לה אחריות על אירועים כאלה ואחרים, זה תפקידכם ואלה סמכויותיכם.

יהודה מירון: אנחנו עסוקים אם פועל המוקד אז.

יהודה מירון: זה מה שאותנו מעניין.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: במצב של שריפה בכל האזור, כמו שהיה בכרמל, אני לא יכולתי להתקשר גם למשטרה?

אפרת רייטן: ולא יכולתם לספק לי מידע?

משה אלפנדורי: אני חושב שאבי נמצא גם בזום, ממכלולי שליטה, הוא יכול אולי להתייחס.

אפרת רייטן: אבי ממכלול שליטה, יש לנו אותו בזום?

משה אלפנדורי: סליחה, אסף.

משה אלפנדורי: אסף, רמ"ד מכלולי שליטה.

משה אלפנדורי: אני רואה אותו בזום.

אפרת רייטן: ואתה רוצה שהוא יתייחס לזה?

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: אסף?

אסף דואק: שלום, צהריים טובים לכולם, בוקר טוב לכולם.

אסף דואק: אני מתחבר למה שאמר משה.

אסף דואק: אנחנו בשגרה מספקים כבר מענה לאנשים עם מוגבלויות וגם בחירום אבל לא בחירום של מגה אירוע כמו שהציג נציג משרד הביטחון יהודה.

אסף דואק: אנחנו נותנים מענה גם בשירות תכתובות במייל ובפקס וב-S.M.S-ים.

אסף דואק: אנחנו גם מפעילים את הצ'אט בוט או צ'אט אנושי.

אסף דואק: ודיברנו פה על מה (הפרעות בשידור הזום) קודם, מבחינתי בדין ודברים לגבי המסמך.

אסף דואק: נושא של קישוריות.

אסף דואק: אין לנו שום בעיה לתת קישורית או להשמיע מענה מה שנקרא מוקלט פורץ.

אסף דואק: קישור לאתרים כמו שעשינו בתקופת הקורונה, אם זה משרד הבריאות, פיקוד העורף.

אסף דואק: אנחנו עושים את זה ובלי שום בעיה.

אסף דואק: עכשיו, בשעת חירום באירוע כזה כל מידע משטרתי שנוגע למוקד 110 אנחנו נספק אותו במענים האלה.

אסף דואק: למעט מה שאני רואה פה את הנושא של שפת הסימנים, קטונתי, אני לא בקיא כל כך בתחום.

אסף דואק: אבל אני יודע שיש גם שפות בנושא הזה וניבים.

אסף דואק: כך שצריך לבדוק גם את הנושא הזה.

אסף דואק: אם וכאשר יוחלט, נצטרך לתת את המענה הטכנולוגי, שידרוש כמובן משאבים בהתאם.

אסף דואק: זהו, עד כאן.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין אסף.

אפרת רייטן: מצב חירום זה מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית או מצב הדורש התגוננות אזרחית, כהגדרתה באותו חוק, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90(א) לפקודת המשטרה.

אפרת רייטן: כן?

אפרת רייטן: כלומר, אתם אומרים שבמצב כזה האזרחים לא יכולים להתקשר אליכם ולקבל ולהודיע או לבקש סיוע?

אסף דואק: האזרחים יכולים להתקשר כל הזמן, 24/7, 365 יום בשנה.

אסף דואק: גם בנושא של הצ'אט, ולקבל מידע.

אסף דואק: לגבי אירוע חירום הם יכולים לדווח או בטלפון באופן רגיל או דרך, יש לנו מענה לאנשים עם מוגבלויות, חירשים אילמים, גם ב-S.M.S, גם במייל, גם בפקס.

אסף דואק: אפשר לעשות את זה 24/7, גם בשעת חירום.

אסף דואק: ואנחנו נערכים בהתאם מבחינת סד"ק.

אסף דואק: מה שאמר פה משה זה נושא תחומי המידע שאנחנו מוסרים.

אסף דואק: אז תחומי המידע יהיו בנוגע לתחומים משטרתיים.

אסף דואק: אני לא אתן מענה למידע של פיקוד העורף או משרד הבריאות.

אפרת רייטן: זה לא מה שכתוב.

אפרת רייטן: אנחנו גם לא מצפים שתתנו מענה שהוא לא בגדר סמכותכם.

אסף דואק: אנחנו יכולים לתת מענה 24/7.

אפרת רייטן: אז זאת הכוונה.

אפרת רייטן: אנחנו אומרים כשיש מצב חירום מהרשימה המנויה כאן בחוק, וממילא הרי אתם נותנים את המענה לאזרחים הרגילים, אתם צריכים לתת גם אותו דבר לאנשים עם מוגבלויות.

אסף דואק: נכון.

אפרת רייטן: אז זאת הכוונה של החוק הזה והסעיף.

אסף דואק: נכון.

אסף דואק: אבל המוקד שמוצג פה נותן מידע שהוא לא אותו מידע שאנחנו נותנים בשגרה.

אסף דואק: כל מידע משטרתי שנצטרך לתת אנחנו נספק אותו.

נעה בן שבת: אז אולי יהודה, כשאנחנו אומרים בסעיף 5(ב)(ג) שלצורך הפעלת מרכז התקשורת יוכנו בשגרה מסרים קצרים של מידע חיוני, והם אומרים שהם לא מוסרים מידע חיוני, אבל הם כן יכולים להיות מידע שאדם פונה אליו ומדווח או מקבל מידע.

יהודה מירון: אני מציע שנשאיר כרגע את הנוסח כמו שהוא, משום שהוא מספיק כללי.

יהודה מירון: בדיוק הפוך, כדי לא לגרום לא למשה ולא לאסף איזה שהוא קושי בהיבטים התפעוליים.

יהודה מירון: אלא מה שבעצם נאמר כאן זה מאוד פשוט.

יהודה מירון: אם וכאשר המשטרה מפעילה את אותם מוקדים, בלי לקרוא להם בשם כזה או אחר, גם אני, אם אני אדם חירש, ויושבת כאן חברת הכנסת פינטו, אני אוכל לגשת לאותו מוקד ולתקשר איתו.

יהודה מירון: אם אני לא מסוגל לתקשר בכתיבה וכן באמצעות שפת סימנים.

אפרת רייטן: אבל אני מבינה שיש פה הסתייגות מצד המשטרה, לא?

אסף דואק: לא, לא מדויק.

אסף דואק: אין הסתייגות.

אסף דואק: אני אתן את המענה שאני נדרש לתת, כל עוד זה מדובר במענה במידע משטרתי.

אסף דואק: אני גם מוכן להפנות, ברגע שפונה אליי אזרח עם מוגבלות שרוצה לקבל מענה בנושא אחר, מגוף אחר, אני יודע להפנות אותו ולא לטרטר אותו.

אסף דואק: אני אפנה אותו לאתר הרלוונטי.

אפרת רייטן: אז אין פה מחלוקת.

אסף דואק: אין מחלוקת בנושא הזה.

אפרת רייטן: אז מה הייתה ההערה?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

משה אלפנדורי: אנחנו אומרים רק שהמוקדים האלה מופעלים אצלנו, מוקדי 100 ו-110 כמו בשגרה.

משה אלפנדורי: אנחנו לא מפעילים מוקד מיוחד במצבים כאלה.

אפרת רייטן: יש כאן כוונה להפעיל גורם מיוחד?

אפרת רייטן: אני לא ראיתי.

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: כל הסיפור כאן הוא מאוד פשוט.

יהודה מירון: שר הביטחון, הסמכות שלו היא רק למצבי חירום, כמו שכבר חברת הכנסת רייטן הזכירה, לפי ההגדרות באותה פקודת המשטרה או בחוק הג"א.

יהודה מירון: אנחנו מדברים רק עליהם.

יהודה מירון: כשזה פועל שם, אז זה הכל.

יהודה מירון: אנחנו לא עושים שום שינוי במצב הנתון, זה הכל.

יהודה מירון: אנחנו לא מסדירים את השגרה.

יהודה מירון: אסף, אולי זה מה שגרם לבלבול.

יהודה מירון: אנחנו לא עוסקים בשגרה, זה לא תפקידנו.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים רק במה שקורה במצבי חירום וזה הכל.

יהודה מירון: אנחנו בסך הכל סוגרים את הפער לאותם מצבי חירום.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: יש עוד שאלות ממשרד לביטחון פנים?

אפרת רייטן: נראה לי שלא.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יש לנו עוד אנשים שרוצים להגיב.

אפרת רייטן: משרד הבריאות גם מבקש, מר רפאל גולני, מנהל אגף בכיר.

אפרת רייטן: בבקשה.

רפאל גולני: שלום, בוקר טוב.

רפאל גולני: סליחה על הקול המשופע שלי אבל אני מקווה שאני אשמע בסדר.

אפרת רייטן: אני מקווה שאתה לא פשוט סובל מקורונה.

רפאל גולני: לא, לא קורונה, סתם שפעת נוראית.

אפרת רייטן: תודה, תרגיש טוב.

רפאל גולני: תודה.

רפאל גולני: קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא של פינוי חולים עם צרכים מיוחדים.

רפאל גולני: כאשר אנחנו כמובן משרד הבריאות - - -

אפרת רייטן: אז רק שנייה.

אפרת רייטן: רפאל, אתה פשוט קצת כבר קופץ קדימה לנושא שעוד לא הגענו אליו.

אפרת רייטן: נחזור אליו בהמשך.

אפרת רייטן: בסדר?

אפרת רייטן: אנחנו פשוט מנסים להיות מסודרים וללכת פרק פרק.

רפאל גולני: מעולה, מעולה, תודה.

אפרת רייטן: טוב, אז נחזור אליך בהמשך.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אבל כן אני רואה שביקש פורום הארגונים לתקנות הנגישות, ישראל אבן זהב בזום.

אפרת רייטן: רכז תחום נגישות.

ישראל אבן זהב: קודם כל, אני רוצה לחזור לסעיפים הקודמים שלא ניתן לי לדבר עליהם.

ישראל אבן זהב: על נושא פינוי בשעת חירום.

ישראל אבן זהב: א', האוכלוסייה לא יודעת לאן יפנו אותה.

ישראל אבן זהב: המידע שנמסר גם במלחמה האחרונה לא היה שום מידע.

ישראל אבן זהב: רוב המידע שרוצים לתת היום זה במערכות האינטרנט, ולא לכולם יש מערכות אינטרנט.

ישראל אבן זהב: לא לאנשים עם לקויות וגם לא לאנשים מבוגרים שלא שולטים בנושא זה.

ישראל אבן זהב: אז אני חושב שצריך לחשוב גם על פרסום מקומות הפינוי באמצעים אחרים, לא רק דרך האינטרנט.

ישראל אבן זהב: ניסיון במלחמה האחרונה לפנות לרשויות הרווחה נענה בתשובה 'מי שצריך אותנו שיפנה אלינו, אנחנו לא פונים לאף אחד'.

ישראל אבן זהב: למרות שיש להם רשימות של כל האנשים עם הלקויות כי האנשים האלה מקבלים הנחות מביטוח לאומי והרשויות יודעות מי הם והן מקבלות את הרשימות והם גם מקבלים את ההנחות על פי הרשימות מהביטוח הלאומי.

ישראל אבן זהב: אז כך שהרשויות לדעתי לא רוצות לעשות שום דבר.

ישראל אבן זהב: אני לא יודע מה היה בשעת חירום, כי במלחמה האחרונה פשוט פניתי לרווחה - - (הפרעות בשידור הזום) לצורך תרגיל, כן?

ישראל אבן זהב: זו התשובה שקיבלתי מעובדת סוציאלית 'מי שצריך שיפנה אלינו'.

ישראל אבן זהב: דבר שני, פינו בחירום.

ישראל אבן זהב: בזמנו בדקתי יחד עם יהודה מירון נושא פינוי, אם יש אפשרות לפינוי באוטובוסים גם עירוניים.

ישראל אבן זהב: להשמיש אוטובוס זה משהו בין שלוש לארבע שעות, כדי לפנות מקום ליותר נוסעים.

ישראל אבן זהב: אז ככה שאני לא מבין למה גדי לא יודע, לא רוצה לדעת.

ישראל אבן זהב: משרד התחבורה הרבה פעמים לא רוצים לדעת.

ישראל אבן זהב: בניו יורק למשל, בכל אוטובוס עירוני יש שני מקומות לנוסעים עם מוגבלות, עם כיסא גלגלים.

ישראל אבן זהב: אז זה לא נכון שבכל העולם יש רק כיסא אחד.

ישראל אבן זהב: עכשיו, חלק גדול מהנכים יש להם רכבים, רכבי ואן, אני בטוח שישמחו לסייע גם לאחרים.

ישראל אבן זהב: בשעת חירום לא חייבים לרתום את כל הנכים, אפשר לשים אותם אחד ליד השני, כך שהכיסאות גלגלים לא יזוזו מהמקום.

ישראל אבן זהב: פשוט לנהוג בצורה מושכלת, שבוא נגיד לא כמו שנוהגים פה.

ישראל אבן זהב: אז אני חושב שצריך יותר ללכת לנהגים.

ישראל אבן זהב: יש עוד אמצעי שינוע שאני לא רוצה כרגע לפרט, לא בפורום הזה.

ישראל אבן זהב: אבל אני חושב שניתן לפתור את הבעיה זאת גם בשעת חירום.

ישראל אבן זהב: דבר נוסף, חייבים למצוא, בתי ספר זה לא מקום לנכים.

ישראל אבן זהב: מצטער, עם כל הרצון הטוב.

ישראל אבן זהב: אני יודע שזה חירום, אבל בית ספר יכול להיות שיש לו תא שירותים אחד או שניים נגיש.

ישראל אבן זהב: ברגע שזה מקום לפינוי של אנשים עם מוגבלות, צריך הרבה יותר תאים.

ישראל אבן זהב: למעשה, כל התאים צריכים להיות נגישים.

ישראל אבן זהב: כך שלדעתי המקום הזה לא מתאים בהחלט.

ישראל אבן זהב: למרות שזה שעת חירום, כי אנשים עם צרכים מיוחדים צריכים שירותים בגודל שונה מאשר אנשים אחרים.

ישראל אבן זהב: בייחוד אלה שמתניידים בכיסאות גלגלים.

אפרת רייטן: מה היית מציע במקום?

ישראל אבן זהב: אני לא יודע.

ישראל אבן זהב: ישבנו הרבה שעות עם יהודה בנושא הזה.

ישראל אבן זהב: אני ישבתי.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך לחשוב על אמצעים נוספים כמו שירותים יבילים להציב בבתי ספר בשעת חירום.

ישראל אבן זהב: יש אפשרויות.

ישראל אבן זהב: אז זה לא יהיה בתוך בית ספר, זה יהיה ליד בית הספר.

ישראל אבן זהב: אבל יש שירותים יבילים נגישים.

ישראל אבן זהב: ואנחנו ערכנו אותם במקרה שהייתה אליפות טניס פה לפני שנתיים, אליפות העולם, לא היו להם מספיק שירותים נגישים, הבאנו שירותים יבילים וזה היה בצורה מצוינת.

ישראל אבן זהב: אז הם לא נוחים כמו שירותים לנכים, אבל אפשר להשתמש בהם ואני חושב שצריך לחשוב גם על האמצעי הזה.

ישראל אבן זהב: עכשיו, מבחינת האחריות, אני חושב שאי אפשר לתת לעיריות להיות אחראיות על הנושא הזה, כי ראינו במלחמות האחרונות, בואי נגיד ככה, שזה היה יחסית לא נורא.

ישראל אבן זהב: אבל רעידת אדמה תהיה קטסטרופה הרבה יותר גדולה.

ישראל אבן זהב: ייפגעו כבישים, קווי חשמל וכו', צריך לחשוב על הרבה יותר גנרטורים.

ישראל אבן זהב: חלק גדול מהאנשים עם המוגבלות נוסעים עם כיסאות ממונעים, טלפונים ניידים.

ישראל אבן זהב: זה נכון גם לגבי כולם טלפונים ניידים.

ישראל אבן זהב: חייבים שיהיה חשמל בכל המקומות האלה.

ישראל אבן זהב: והגיבוי צריך להיות על ידי גנרטורים.

ישראל אבן זהב: זהו, זה כרגע.

אפרת רייטן: תודה ישראל.

אפרת רייטן: תודה על ההערות האלה.

אפרת רייטן: יהודה, אתה רוצה קצת התייחסות?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: רשמתי לי מה שישראל ציין.

יהודה מירון: לגבי נושא של פרסום מקומות הקליטה, חוץ מזה שנגיע לזה כשנדבר על פרק הקליטה, כי עוד לא הגענו אליו.

יהודה מירון: לגבי נושא של מה שישראל ציין שהרווחה אמרה 'תפנו אלינו ולא נפנה אליכם', זאת נקודה חשובה ואני מזכיר ואומר שכאשר נצליח להביא לכאן ולאשר את אותו פרויקט של מאגר המידע שיהיה בכל רשות מקומית ואני מזכיר ואומר, תכלית המאגר היא לייצר רשימה של אנשים עם מוגבלות שהרשות תהיה חייבת ליצור איתם קשר.

יהודה מירון: אנחנו רוצים במובן הזה להפוך את, נקרא לזה את כללי המשחק, לא במובן השלילי.

יהודה מירון: בואו נגיד מילה אחת, יש היום כבר לא מעט רשויות שכן נוהגות לפי אותו כלל וכן יוזמות.

יהודה מירון: יש להן רשימות והן כן יוזמות ומתקשרות.

יהודה מירון: לא כולן, לכן תפקיד התקנות הללו, בלי שנפרט כרגע, יהיה להקים מאגרי מידע שכלי יום יומי שאפשר להשתמש בו וליזום את יצירת הקשר.

יהודה מירון: לגבי שאר הנקודות של הקליטה אני מציע שנחכה עם זה לפרק של הקליטה.

אפרת רייטן: מאה אחוז, תודה.

אפרת רייטן: קהילה נגישה ארצית, אתי אברהם בזום.

אתי אברהם: בוקר טוב.

אתי אברהם: תודה רבה על זכות הדיבור.

אתי אברהם: אני מעריכה מאוד את הפעילות שנעשית.

אתי אברהם: רציתי לציין משהו שיכול להיות שלא דובר, זה הנושא של, דיברנו כרגע על נושא של פינוי אנשים מהבתים.

אתי אברהם: מה קורה במצב של אנשים שצריכים את העזרה בבית, לא יכולים לצאת מהבית והם זקוקים לקבל למשל עזרה של אוכל, תרופות, דברים בנושא הזה.

אתי אברהם: האם יש התייחסות בתקנות בנושא הזה?

יהודה מירון: בתקנות הללו לא, משום שהן עוסקות בתהליך של פינוי וקליטת אוכלוסייה.

יהודה מירון: שר הביטחון גם הגיש כבר לוועדה סט שעוסק בצרכים קיומיים של אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: ובתוך הסט הזה אנחנו נעסוק בנושא של כשמספקים לאוכלוסייה מים, מזון ונושאים אחרים, גם הנושא הזה יהיה.

יהודה מירון: אנחנו נביא הסדרים כדי שידאגו שהוא יהיה נגיש, נקודה.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

אפרת רייטן: ולשכת עורכי הדין, איתן עמרם, יושב ראש הוועדה לקיום זכויות אנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: בבקשה איתן.

איתן עמרם: שלום.

איתן עמרם: רציתי להעיר מספר הערות.

איתן עמרם: קודם כל לגבי העברת מידע של הרשויות לאתר מרכזי וכן הלאה.

איתן עמרם: קודם כל, מהטעם הפשוט, מה שרשות יודעת לא יכולה להעביר דברים קונקרטיים כמו מרכזי קליטה.

איתן עמרם: היא לא יכולה, אותו גוף כללי שרציתם להעביר אליו, משרדים כאלה ואחרים, אתרים, הם לא יכולים לקבל את המידע הזה.

איתן עמרם: זה מידע שהוא אונליין.

איתן עמרם: זה מידע שגם אם קובעים אותו מראש, רק הרשות יודעת.

איתן עמרם: לכן אני בא ואומר, יש דברים שהרשות צריכה וחייבת לטפל.

איתן עמרם: ואם היא מעבירה את האחריות לגורם אחר, אז מספיק העברנו, נותנים לי, וזהו.

איתן עמרם: זה לא טוב, זה לא נכון.

איתן עמרם: ולטעמי כבר היום צריכים לדעת ולסמן את אותם מקומות שלשם ירכזו את אנשים.

איתן עמרם: מדוע?

איתן עמרם: כמו שישראל אמר, המקומות חייבים להיות נגישים.

איתן עמרם: בתי ספר לא כולם נגישים, למרות שקיימת עליהם חובה לא כולם מטעמים כאלה ואחרים.

איתן עמרם: שירותים חייבים, מקלחות והרבה מקומות אחרים.

איתן עמרם: ואם כבר אני מדבר על בתי ספר, בתי ספר יש קומות וכן הלאה.

איתן עמרם: אין מעליות, כך שיצטרכו לשים את כל האנשים עם המוגבלות בקומה הראשונה ושלא נדבר על דברים חיוניים שהם צריכים.

איתן עמרם: זה דבר אחד.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע להתייחס לדברים שאתה אומר.

אפרת רייטן: אחד, האם קיימת בעיה עם כך שישימו אנשים עם מוגבלויות בקומה הראשונה?

איתן עמרם: לא.

איתן עמרם: השאלה אם זה יספיק.

איתן עמרם: כי אדם עם מוגבלות מגיע גם עם בני משפחתו.

איתן עמרם: אז מה?

איתן עמרם: המשפחה תהיה למעלה והוא יהיה למטה?

איתן עמרם: מיטות, כיסאות, שמיכות.

יהודה מירון: אני מציע שנחכה, זה פרק שעוד לא התחלנו לקרוא אותו.

אפרת רייטן: עוד לא התחלנו לקרוא את הפרק הזה.

איתן עמרם: אוקיי.

איתן עמרם: הרי אנחנו מגיבים בדיעבד, לא מגיבים באונליין.

איתן עמרם: אז גם אם קחו את ההתייחסות, שהמקום יהיה נגיש.

איתן עמרם: ואם הוא לא נגיש היום, לדאוג להנגיש אותו.

איתן עמרם: זה דבר אחד.

איתן עמרם: דבר שני, דובר על עמדה נגישה.

איתן עמרם: התחלתם לומר לא תהיה עמדה נגישה וכן הלאה.

איתן עמרם: מה אתה מצפה?

איתן עמרם: שבשעה הכי קשה אני אגיע ולא אוכל לקבל שירות?

אפרת רייטן: למה זה עולה מהדברים שקראנו?

אפרת רייטן: הרי יש שם סעיף שמדבר על כך שתוקם שם עמדת שירות ויהיה חובה לאנשים עם כיסא גלגלים להגיע לעמדת השירות.

איתן עמרם: נגישה.

איתן עמרם: עמדת שירות נגישה.

איתן עמרם: תראו, אם נערכים מבעוד מועד לא צריכה להיות בכלל בעיה.

איתן עמרם: וגם התקן מדבר, אחת מתוך 10 ולא פחות מאחת.

איתן עמרם: כך שהדברים האלה צריכים להיות פשוטים.

איתן עמרם: לגבי מידע, התחלתם לומר כן יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.

איתן עמרם: אם המסמכים הם מסמכים שיודעים עליהם מבעוד מועד, אז מה הבעיה להכין אותם כבר?

איתן עמרם: הרי התקנה 29 היא תקנה מפורטת.

איתן עמרם: היא מפנה לתקן הישראלי 1918.

איתן עמרם: לא צריך להמציא את הגלגל ועוד יותר גרוע, לא להיכנס לרזולוציות האלה.

איתן עמרם: תמיד להפנות לתקן או לתקנה.

איתן עמרם: התקנות כבר בוצעו.

איתן עמרם: ומדוע לא להפנות ולא לכתוב?

איתן עמרם: תתארו לכם שתהיה אי התאמה, אז מה יגידו אותם החייבים?

איתן עמרם: רגע, אנחנו הלכנו לפי תקנה X ולא לפי נוסח האחרון.

איתן עמרם: זה דבר נוסף.

איתן עמרם: דבר שלישי שהייתי רוצה לומר, שדובר על הכשרות וכן הלאה.

איתן עמרם: תכניסו גם את רכזי הנגישות הרשותיים.

איתן עמרם: אלו גופים ואנשים שחייבים להיות בכל רשות והם אמונים על צרכים של אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: והם מפנים בזמן חירום?

אפרת רייטן: הם אחראים על פינוי?

איתן עמרם: הם גם יכולים לדעת על פינוי ויש את הנציבות שיכולה להכשיר אותם או להדריך.

איתן עמרם: והם גם מחויבים ברענון פעם בשנה.

איתן עמרם: אין שום סיבה שהנגישות לא תעשה להם קורס מזורז או עדכון.

איתן עמרם: אגב, תקנות פינוי בחירום קיימות גם בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות.

איתן עמרם: כן, יש סעיף כזה.

איתן עמרם: ויש גם סעיף שצריך לדבר על נהלים.

איתן עמרם: זה הזמן לכתוב את הנהלים, אותן רשויות שאין להן.

איתן עמרם: ונמצאת פה איתנו גם עדי, שתוכל להרחיב במידת הצורך.

איתן עמרם: כי אני יודע שהיא עושה עבודה נהדרת במרכז לשלטון מקומי.

איתן עמרם: דבר נוסף שרציתי לכתוב, תקחו לדוגמה את מה שקרה באסון הכרמל.

איתן עמרם: ותראו אם כל מה שנכתב כאן וכל מה שנאמר אכן עונה למה שכתבה ועדת החקירה.

איתן עמרם: אני יודע שלא קיבלתי כאן תשובות לכך שהיו מקרים שאנשים פנו אליי, עורכי דין וכן הלאה, ואמרו לי תקשיב, אמא שלי נמצאת באזור הסכנה.

איתן עמרם: יש לה מגבלת שמיעה.

איתן עמרם: היא לא יודעת שמתחת לבית שלה נשרפים דברים או האש התקרבה.

איתן עמרם: ולכן אנחנו כתבנו ובהצעת חוק שגם אני הגשתי, שכל מידע של בין אם זה מסיבות עיתונאים ובין אם זה מידע שהוא לכלל הציבור, חייב להיות מונגש בכל ערוצי התקשורת.

איתן עמרם: עכשיו, אני רוצה לומר עוד דבר.

איתן עמרם: אנחנו התנסינו פה והתנסינו שם.

איתן עמרם: שעת האמת היא שעה שיכולה להיות מאוד קרדינלית וחייבים להיערך ובישראל אנחנו תמיד יודעים שנערכים בדיעבד.

איתן עמרם: כבר היום לכתוב את הנהלים, לתרגל ולדאוג שהכל יהיה מוכן לשעת האמת.

איתן עמרם: לא לחכות.

איתן עמרם: כי תתארו לכם.

אפרת רייטן: זה מה שעושים עכשיו.

אפרת רייטן: ואנחנו שמחים שאתה לוקח חלק בזה ולחדד את הדברים.

איתן עמרם: היום כותבים וצריך גם להכניס את זה ולדאוג.

איתן עמרם: תקשיבו, מערכות יקרסו, מערכות טלפוניה, מערכות חשמל, פקקים, כאוס גדול.

איתן עמרם: אבל צריך לבחון מי יקבל באיזה אמצעים הוא נעזר.

איתן עמרם: מה עם בעיה של שפות?

איתן עמרם: לא כולם מכירים את השפות.

איתן עמרם: מה עם אנשים שלא ניתן להגיע אליהם הביתה?

איתן עמרם: אז מה, אנחנו נבדוק את זה בשעת אמת?

איתן עמרם: לא.

איתן עמרם: אז זהו, זה מה שרציתי לומר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס בבקשה?

אפרת רייטן: יהודה והנציבות.

מיכל רלר קציר: אני רק רוצה לדייק.

מיכל רלר קציר: תקנות הנגישות לשירות שהתייחסת אליהם לגבי התאמת נהלים.

מיכל רלר קציר: תקנות הנגישות לשירות לא חלות על שירותי חירום.

מיכל רלר קציר: אנחנו כאן דרך התקנות הללו מחילים את התקנות הרלוונטיות וההכרחיות מתוך תקנות הנגישות לשירות על שירותי החירום.

מיכל רלר קציר: למעשה, לגבי מידע, אנחנו מחילים פה סטנדרט יותר גבוה מתקנות הנגישות לשירות.

מיכל רלר קציר: כי הגדרנו שהמידע צריך להינתן באופן חזותי ובאופן קולי ובשפת הסימנים, מראש.

מיכל רלר קציר: ובנוסף הכנו את תקנה 29, שהיא התאמה נגישות ספציפית לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: ואת תקנה 33 לגבי מערכות ניתוב שיחות וכהנא וכהנא, אנחנו לא נעבור עכשיו על כל הרשימה.

מיכל רלר קציר: אז מבחינת הסטנדרט הוא יותר גבוה מתקנות הנגישות לשירות, בכל מה שקשור למידע.

אפרת רייטן: ואנחנו משתדלים בדיוק להגיע לא לעשות את זה בדיעבד.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, אלא עושים את זה מבעוד מועד כדי להיות ערוכים חלילה למעין אסון.

מיכל רלר קציר: ומן הסתם, בחירום הסטנדרט לצערנו, אנחנו מכירים במציאות, יצטרך להיות קצת יותר נמוך.

מיכל רלר קציר: וגם הוא מוסדר מבעוד מועד.

מיכל רלר קציר: מה יהיה הסטנדרט בחירום.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: יהודה, אתה רוצה להתייחס לדברים שהוא העלה?

אפרת רייטן: כולל אבל השירותים.

יהודה מירון: זה כשנגיע לתוך, אני לא רוצה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: בסדר, אז בואו נתקדם.

נעה בן שבת: פרק ב' - קליטת אוכלוסייה מפונה.

נעה בן שבת: מתקן קליטה מקומי שאושר ככזה ערב תחילתן של תקנות אלה ושאינו מתקן מקומי נגיש, יוחלף בידי הרשות המקומית במתקן קליטה מקומי נגיש.

נעה בן שבת: האמור לא יחול אם הרשות המקומית לא הצליחה לאתר מקום ציבורי שיכול לשמש מתקן קליטה מקומי נגיש שעומד בנוסף בדרישות הרשות העליונה לפס"ח לאישור מתקן קליטה ותיעדה את הסיבות לכך.

נעה בן שבת: משרד החינוך ישתף פעולה עם הרשות המקומית בתהליכי החלפת מתקן לא נגיש במתקן נגיש בקשר להגשת בקשה לאישור כוח אדם הנדרש להפעלת מתקני הקליטה בשעת חירום, לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

ענת זכאי אריאל: סליחה, אפשר לפני שממשיכים הערה בקשר לזה?

ענת זכאי אריאל: מה שרצינו לדעת פה זה באמת לפי מה שכתוב בתקנה, מה קורה אם רשות מקומית באמת כמו שכתוב לא מוצאת מקום ציבורי למתקן קליטה נגיש?

ענת זכאי אריאל: אז אין פה איזה שהוא מינימום איזה שהיא חלוקה אזורית.

ענת זכאי אריאל: נגיד רשות מקומית אחת לא מוצאת ואולי הרשויות המקומיות הסמוכות אליה גם לא מוצאות.

ענת זכאי אריאל: אין איזה מינימום של מתקנים מקומיים נגישים בארץ.

ענת זכאי אריאל: אין פה, חסר לנו קצת איזה שהוא סנכרון בין הרשויות המקומיות.

ענת זכאי אריאל: באחת אין, אז איפה כן יש, כמה זה סמוך?

יהודה מירון: כמו שהצגנו בתחילה, אני טיפה אחדד.

יהודה מירון: אותה רשות עליונה לפס"ח במשרד הפנים בשיתוף עם הרשויות המקומיות התחילו או לא התחילו, בעצם אפשר לומר נכון לרגע זה סיימו תהליך שבו בעצם אותרו ברחבי ישראל רשימה של מתקני קליטה מקומיים בכל רשות מקומית.

יהודה מירון: וזה תהליך שלא קשור אלינו.

יהודה מירון: אנחנו עכשיו באים ורואים מה קורה איתו.

יהודה מירון: אז כמו שאמרת, כמו שאת רואה כאן כמונו, הסעיף זה בעצם בא ודורש מכאן ולהבא בואו ניקח את הרשימה הקיימת ונתחיל להחליף כל מי שלא נגיש באחד נגיש.

יהודה מירון: מה שאנחנו כן נעשה וזו עבודה נוספת שאנחנו נצטרך לעשות לקראת הדיון הבא, זה בעקבות שינוי שנעשה כאן לעומת הגרסה המקורית, אנחנו נבוא עם הצעה לפתרון מה קורה אם לרשות מקומית אין בכלל מתקן נגיש.

יהודה מירון: זו הנקודה שאנחנו צריכים לחדד.

ענת זכאי אריאל: זו הנקודה שאני מדברת עליה.

ענת זכאי אריאל: שצריך שיהיה לפחות סנכרון בין הרשויות, שאם באחת אין אז בסמוכה אולי יש איזה מרחק קרוב.

יהודה מירון: אז אני אומר, אני כרגע לא רוצה לקשקש, אנחנו נעשה עבודה על זה ונחזור אליכם בנושא זה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: רק אולי להבהיר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שהרשות המקומית מוצאת לא בהכרח בשטח הרשות המקומית או דווקא לא בשטח הרשות המקומית.

נעה בן שבת: המתקן של כל רשות נמצא בעיר אחרת.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: איך זה מבוצע?

יהודה מירון: לא, לא, כל רשות מחויבת כלפי עצמה לאתר מתקני קליטה בתוכה.

יהודה מירון: התשתית שהיום נבחרה לכך אלה בתי הספר.

יהודה מירון: אם וכאשר יפנו אזור מסוים, יפנו אותם לאזור אחר שבו אין מצב חירום.

יהודה מירון: הרשויות באותם מקומות יפתחו את אותם מתקני קליטה.

ענת זכאי אריאל: עכשיו, גם יש איזה שהוא מיפוי בתהליך הזה של הרשויות המקומיות נגיד לבדיקה מבעוד מועד כמה אנשים עם מוגבלות קיימים ברשות ולפי זה לדעת כמה מתקנים מקומיים צריך?

יהודה מירון: לא, לא, אני מזכיר.

יהודה מירון: זה בהמשך למה שנועה הציבה.

יהודה מירון: כל רשות חייבת להיערך עם בנק של מתקני קליטה אצלה.

יהודה מירון: משום שהיא לא אמורה לקלוט את האנשים שבתוכה.

יהודה מירון: אלא היא תשמש כאותו אזור קליטה או אותו מקום קליטה עבור מי שיגיע מרשויות אחרות.

יהודה מירון: צריך לזכור את זה.

נעה בן שבת: התהליך הזה הוא גם כן לא נעשה באופן מיידי.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: אתם רוצים בהוראות מעבר להחיל את זה באופן מדורג.

יהודה מירון: מדורג.

יהודה מירון: נדבר על זה.

נעה בן שבת: מתקן קליטה מקומי שיאושר לאחר תחילתן של תקנות אלה יהיה מתקן קליטה מקומי נגיש; האמור לא יחול אם הרשות המקומית לא הצליחה לאתר מקום ציבורי שיכול לשמש מתקן קליטה נגיש שבנוסף עומד בדרישות הרשות העליונה לפס"ח לאישור מתקן קליטה ותיעדה את הסיבות לכך.

נעה בן שבת: אז גם כאן תצטרכו לתת אותו פתרון לרשות שלא מצליחה למצוא מתקנים חדשים.

נעה בן שבת: נכון?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: הסעיף השני מדבר על זה שאנחנו פותחים דף חדש מכאן ולהבא שהעדיפות היא לחדשים.

יהודה מירון: בכל מקרה, עבור כל הסעיף הזה 7 אנחנו נצטרך לבוא עם הצעה מה קורה אם לרשות מקומית בזמן נתון אין אף מתקן נגיש, נקודה.

אפרת רייטן: יש לכם כבר מיפוי היום של המקומות שיכולים להיות נגישים, לא נגישים, ברשויות המקומיות?

יהודה מירון: עוד אין לנו מיפוי.

יהודה מירון: זה בדיוק התהליך שאליו התקנה מכוונת.

יהודה מירון: שמכאן ולהבא הרשות המקומית, כל רשות בפני עצמה והרשות העליונה לפס"ח יקבלו תמונה כללית בין בתוך הרשות לבין ברמה הארצית.

אפרת רייטן: הם צריכים לדווח היום?

יהודה מירון: נושא הנגישות הוא נושא שאמנם בפועל הוחל בהטמעתו, אבל הוא לא הוסדר ברגולציה כמו שקורה עכשיו.

יהודה מירון: זה מטרת האסדרה כאן.

מיכל רלר קציר: וצריך לומר שבאופן עקרוני כל בתי הספר צריכים להיות נגישים היום.

אפרת רייטן: זה לא תלוי אם יש תלמיד בבית הספר?

מיכל רלר קציר: לא, לא.

מיכל רלר קציר: יש הנגשה שהיא פרטנית לבקשת תלמיד או הורהו, שהם עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: אבל יש הנגשה בסיסית שהיא חייבת להיות.

שירלי פינטו קדוש: כל בית ספר חדש שנבנה היום.

שירלי פינטו קדוש: התקנות מדברות על בתי ספר חדשים, לא על ישנים.

שירלי פינטו קדוש: ישנים זה רק לפי בקשה.

אפרת רייטן: לכן אני שואלת, האם היום ההנחה היא שכל בתי הספר בארץ מונגשים?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: לא, אבל הידיעה שבשנים האחרונות נעשה תהליך מאוד מואץ של הנגשת בתי ספר, הוא עוד לא הסתיים, אבל הוא החל והוא מתקדם.

יהודה מירון: ולכן ההסדר שמוצע כאן אומר מהרגע שהתקנות האלה יאושרו, אז כל רשות מקומית, יהיה תהליך מדורג שנדבר עליו בהמשך, שבעצם תיקח את רשימת אותם מתקנים שהיא כבר איתרה אותם.

יהודה מירון: וברגע שהיא תראה לגבי כל אחד מהם.

יהודה מירון: מי שלא נגיש, היא תצא לתהליך החלפה של אותו מתקן לבית ספר אחר נגיש.

יהודה מירון: בסדר?

יהודה מירון: עוד פעם, הרשות לא בונה מקומות מיוחדים לצורך הקליטה.

יהודה מירון: בית הספר הוא המתקן.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: בית הספר הוא המתקן המקומי הנגיש.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: ולכן, אם למשל יש ברשות מקומית לדוגמה חמישה מתקני קליטה.

שירלי פינטו קדוש: אפשר להכווין את הרשויות המקומיות ללכת לאשכולי הפיס, הם תמיד נגישים ברמה מאוד גבוהה.

שירלי פינטו קדוש: כל המבנים שלהם נגישים מאז ומתמיד.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אבל השאלה שאת מעלה עכשיו, חברת הכנסת פינטו, היא לוקחת אותנו למקום אחר.

יהודה מירון: מתקן הקליטה צריך לתת מענה בכמה היבטים.

יהודה מירון: גם מבחינת המיגון, גם מבחינת כוח אדם שיפעיל אותו ועוד כמה היבטים.

יהודה מירון: על זה אמונה רשות פס"ח במשרד הפנים.

יהודה מירון: להם יש את המדיניות וצורת הפעולה שלהם.

יהודה מירון: אני מזכיר, אנחנו כאן לא באים לשנות את הדרך שבה הם פועלים, אלא לדאוג שהם יחד עם הרשות המקומית יאתרו מתקנים.

יהודה מירון: המתקנים האלה יהיו נגישים.

יהודה מירון: וזה מה שהתקנה כאן דורשת.

יהודה מירון: מכאן ולהבא ייכנסו לתהליך החלפה שהוא יימשך בשנים הקרובות.

יהודה מירון: ואני אומר, לשמחתנו היום, הוא יואץ, משום שהלכה למעשה הונגשו יותר ויותר בתי ספר בישראל.

יהודה מירון: וזה מה שיאפשר את התהליך.

טל זימנבודה: אני רק רוצה להוסיף שחברת הכנסת פינטו צודקת.

טל זימנבודה: בתי ספר חדשים אמורים להיות נגישים.

טל זימנבודה: אבל גם בתי ספר קיימים היו אמורים להיות נגישים כבר כולם.

טל זימנבודה: לצערי, המצב בשטח הוא עוד לא שם.

טל זימנבודה: אבל הם היו אמורים להיות נגישים ברמה אולי טיפה פחות מאשר החדשים.

טל זימנבודה: אבל היו אמורים כן להיות נגישים.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אבל זה אנחנו יודעים על הנייר.

אפרת רייטן: עכשיו הנייר פחות יעזור לנו במצב חירום.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לדעת עכשיו מה הסטטוס.

אפרת רייטן: אז אם אנחנו נחזור רגע לסעיף ולתקנות שכרגע קראנו.

אפרת רייטן: נגיד, אמרת מקודם נתת דוגמה יהודה, יש רשות מקומית עם חמישה מתקנים מקומיים שהוכרזו כנגישים.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אותרו חמישה מתקנים.

אפרת רייטן: אותרו.

אפרת רייטן: ועכשיו אני כראש עירייה, רשות מקומית, אני צריכה לוודא שהם כולם מונגשים.

אפרת רייטן: ואם מהחמישה שאני בחרתי קודם לכן, הם לא, אז אני צריכה לאתר מקום אחר.

אפרת רייטן: להחליף.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: התהליך הזה, יש כאן הצעה של דירוג.

יהודה מירון: לא כל המאה אחוז יוחלפו ביום אחד או בשנה אחת, אלא הצענו פה תהליך שנגיע אליו בהמשך.

יהודה מירון: אבל הרעיון הוא בדיוק מה שאמרת.

יהודה מירון: ייכנסו פה לתהליך אינטנסיבי שבעצם בודק את הקיימים.

יהודה מירון: מה שלא נגיש, תחליפו.

אפרת רייטן: ותוך כמה זמן?

יהודה מירון: שנתיים.

יהודה מירון: ההצעה פה היא שנתיים.

ענת זכאי אריאל: סליחה, ומי בודק שהם נגישים?

ענת זכאי אריאל: אפשר לקבוע שנגיש מורשה נגישות מתו"ס יקבע אם הם נגישים או לא?

יהודה מירון: אז מאחר שמדובר בבתי הספר - - -

שירלי פינטו קדוש: רגע, אני אוסיף עוד שאלה שתענה עליה.

שירלי פינטו קדוש: למה נותנים שנתיים למצוא תחלופה?

שירלי פינטו קדוש: למה כל כך הרבה זמן?

יהודה מירון: אני אסביר למה.

יהודה מירון: כי הנושא של אישור מתקן קליטה הוא לא דבר שהוא בידיי הרשות בלבד, זה פעם אחת.

יהודה מירון: אלא הוא כרוך בעוד רשויות.

יהודה מירון: הוא גם קשור בבדיקות של נושא של המיגון.

יהודה מירון: הוא גם קשור לנושא - - -

שירלי פינטו קדוש: אבל שנתיים זה המון.

יהודה מירון: שנייה, שנייה.

יהודה מירון: לרשות המקומות, כמו שאתן יודעות, יש עוד כמה משימות חוץ מהתקנות האלה שאני מקווה שיאושרו בקרוב.

יהודה מירון: אנחנו רואים את כל המכלול וגם בעיקר עסוקים בלוחות זמנים שיהיו ריאליים ולא כאלה שאחר כך יבואו ויאמרו לא הספקנו.

אפרת רייטן: יש לי הצעה.

אפרת רייטן: אני מבינה מה אתה אומר.

אפרת רייטן: אבל יש לי הצעה אולי שיכולה לסייע ואיזה שהוא פתרון פשרה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אם יש לרשות המקומית מספר מקומות כאלה ואנחנו נותנים לה שנתיים, מאוד יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהוא מדרג.

אפרת רייטן: שתוך חצי שנה היא כבר תמצא אחד מתוך החמישה.

אפרת רייטן: ובעוד שנה יהיו לה כבר את החובה של שניים כאלה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, לבנות איזה שהוא מדרג, איזה שהוא טווח כזה שבעוד שנתיים כולם כבר יהיו.

אפרת רייטן: אבל כן שיהיה כבר אפשרות שבעוד חצי שנה יהיה אחד אפילו מתוך החמישה שאנחנו נדע שהוא יהיה נגיש.

יהודה מירון: אז אני רושם את זה כמשימה.

יהודה מירון: לבדוק את זה.

שירלי פינטו קדוש: אני מסכימה.

שירלי פינטו קדוש: כי כמו שאנחנו מכירים את מדינת ישראל, מחר חס וחלילה יכולה לפרוץ מלחמה, ואין לנו שנתיים לחכות.

שירלי פינטו קדוש: רק הפרעתי לשאלה של נגישות ישראל, על מי קובע את הנגישות, איזה סוג מורשה נגישות.

יהודה מירון: אז אנחנו כאן בתהליך הזה נזהרים מעודף רגולציה.

יהודה מירון: לא אומר את צמד המילים האלה סתם.

יהודה מירון: ומאחר שבתי הספר הללו הם בתי ספר שהם בחזקת הרשות המקומית, היא זו שאמורה להנגיש אותם, לפחות ברוב של המתקנים הללו.

יהודה מירון: הרשות בתהליך הרגיל שבה היא מנגישה, יהיה לה גם את הנתון אם בית הספר נגיש או לא נגיש.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים לבוא ולדרוש עוד ועוד דרישות של עוד בעלי מקצוע על כל צעד שהולכים.

שירלי פינטו קדוש: אז בעצם מורשה הנגישות מטעם העירייה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אני אגיד יותר מזה, כחלק מהנגשת אותו בית ספר ברשות המקומית שזה תהליך הרבה יותר מורכב, הרשות המקומית תגיע להבנה ולידיעה בסוף התהליך אם הוא נגיש או לא נגיש.

יהודה מירון: כך שלא המורשה הוא זה שיעזור לנו פה.

יהודה מירון: מה שחשוב שהרשות הנגישה כאן בית ספר.

יהודה מירון: זה סיפור הרבה יותר מורכב מאשר רק אישור מורשה.

שירלי פינטו קדוש: זה באמת חשוב שהוא יהיה נגיש כמו שצריך ומורשה שמבין בנגישות של אותו מבנה ולא מתמחה בדבר אחר, כי אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שיהיה "וי" על החוק, אלא שבן אדם עם מוגבלות יגיע למקום ויקבל את המענה האמיתי בזמן אמת כמו שצריך.

ענת זכאי אריאל: השאלה באמת אם אפשר להוסיף הבהרה שמורשה נגישות של הרשות המקומית צריך לאשר את זה.

יהודה מירון: אני רוצה להזכיר.

יהודה מירון: הנגשת בתי הספר טופלה בתקנות אחרות, במסגרת הוועדה הזאת.

יהודה מירון: אנחנו בכוונה נזהרים.

יהודה מירון: לא רוצים להוסיף עוד ועוד אישורים על אישורים על אישורים.

יהודה מירון: אנחנו לא נצא מזה.

יהודה מירון: הרי בתקנות האחרות יש את הדרישות איך מנגישים בית ספר ומה נדרש שם.

יהודה מירון: כאן מה שאנחנו אומרים, את הדרישה המהותית, המשפטית אם תרצי לקרוא לה, בית ספר נגיש הוא בית ספר שעומד בתקנות ההן.

יהודה מירון: וזה בית הספר שהרשות המקומית תאשר, זו חובתה להחליט אם הוא אכן עומד בכל הדרישות בסוף.

ענת זכאי אריאל: גם, אם אני זוכרת נכון, גם במתקנים הארציים, שם כן כתוב שצריך גם מורשה מתו"ס שיאשר אותן.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: ואנחנו נציע לבחון את זה.

יהודה מירון: לא, אנחנו נגיע לשם, אנחנו נציע לבחון את זה מחדש.

ענת זכאי אריאל: אנחנו מבקשים להוסיף את זה גם על המתקן המקומי, לא להוריד את זה מהארצי.

ענת זכאי אריאל: מישהו צריך, מורשה נגישות מתו"ס צרי לוודא שהמקומות אכן מונגשים כראוי, כמו שצריך.

מיכל רלר קציר: דרישות הנגישות למתקן קליטה מקומי נגיש שהוא בעצם בית ספר הן אפילו מעט יותר נמוכות מדרישות הנגישות לבית ספר נגיש.

מיכל רלר קציר: נניח, אנחנו לא דורשים שיהיה פיר מעלית, אנחנו דורשים שתהיה כניסה נגישה ובית שימוש נגיש ותכף אנחנו נגיע בדיוק לדרישות.

מיכל רלר קציר: אבל זה משהו, מידע שצריך להיות בתוך הרשות המקומית, קודם כל כי היא זו שאחראית על בתי הספר שלה.

מיכל רלר קציר: זה in house, הרשות המקומית יודעת מה בתוך בתי הספר שלה נגיש והיא זו שצריכה להתאים בין מתקני הקליטה המיועדים לבין רשימת בתי הספר עם התאמות הנגישות שיש בהם.

מיכל רלר קציר: לא צריך לערב פה עוד גורם.

נעה בן שבת: הזכרתם את מעורבות משרד החינוך.

נעה בן שבת: הם אמורים רק לגבי הצוות לסייע.

נעה בן שבת: נכון?

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: זה מה שניסיתי לציין.

יהודה מירון: הנושא של החלפת בית ספר כרוך גם בנושא של תקינה של כוח אדם שצריך להיות שם בזמן חירום.

יהודה מירון: זה לא רק המקום, זה לא רק כמובן הנגישות שלו, רק מצרפים אותה עכשיו.

יהודה מירון: לכן, כדי להגיע למצב שיש לנו תקינה של כוח אדם לחירום נדרש פה תהליך לפי אותו חוק מיוחד, חוק שירות עבודה בשעת חירום.

יהודה מירון: יש עוד נתון, שמרבית המורים הם מורים של משרד החינוך ולכן משרד החינוך מעורב בתהליך הזה ולכן יש כאן עוד יתר מורכבות בכל תהליכי החלפה.

יהודה מירון: זה לא שלוקחים, עושים, מעבירים X ממתקן אחד, מעבירים למתקן אחר.

יהודה מירון: יש פה תהליך.

יהודה מירון: אנחנו צריכים לקחת הכל בחשבון, כדי שלא נספר סיפורים למה זה לא קרה.

יהודה מירון: לכן עשינו את זה כאן בזהירות.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

נעה בן שבת: הוראות לנגישות מתקן קליטה מקומי נגיש.

נעה בן שבת: מגבול מדרכה ציבורית או מגבול שביל ציבורי הגובלים בגבול המגרש שבו מתקן הקליטה תוביל דרך נגישה אחת לפחות אל הכניסה למתקן הקליטה.

נעה בן שבת: לעמדת שירות אחת לפחות מכל סוג של שירות שניתן במקום.

נעה בן שבת: לחלל אחד לפחות המיועד לשהייה ולינה.

נעה בן שבת: לחדר או לחלל מופרד, כאמור בתקנה 9(2).

נעה בן שבת: לתקנה 9(2) נגיע אליה, חדר שקט כזה.

נעה בן שבת: אז באמת, כמו שאמרת מיכל, זה דרישות נמוכות אפילו מאלה של בית ספר נגיש.

נעה בן שבת: הם דורשים את הדרך לתוך המגרש ומהכניסה לאותם מקומות שציינו.

נעה בן שבת: לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים תהיה נגישות להגיע לעמדת שירות ולקבל את השירות שניתן בה; אם נתאפשר בנסיבות העניין, עמדת שירות אחת לפחות תהיה נגישה לפי תקנה 18(א)(1) לתקנות השירות.

אפרת רייטן: למה זה שונה?

אפרת רייטן: הרי בעצם דיברנו על הדברים האלה בסעיף הקודם, לא?

מיכל רלר קציר: כי כאן אנחנו מדברים על מתקן הקליטה, לא על שלב הפינוי.

מיכל רלר קציר: כאן אנחנו כבר בתוך בית הספר.

מיכל רלר קציר: עמדת שירות זה לדוגמה שולחן שבו יושב נציג הצוות של מתקן הקליטה ומקבל את האנשים ורושם אותם.

מיכל רלר קציר: אנחנו משערים שיעשו שימוש בציוד הקיים באותו רגע.

מיכל רלר קציר: שוב, אין לנו שום ציפייה שיבנו במיוחד עמדת שירות שהיא עומדת בתנאי התקן.

אפרת רייטן: לי זה נראה פשוט איזה שהיא חזרתיות, אבל אולי אני לא מצליחה להבין.

מיכל רלר קציר: אלה פשוט אזורים שונים.

נעה בן שבת: שם זה היה בשלב הפינוי.

נעה בן שבת: פרק א' היה בשלב הפינוי וכעת אנחנו בשלב הקליטה.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: מתקן קליטה מקומי יהיה נגיש.

מיכל רלר קציר: אז היינו בפינוי.

אפרת רייטן: עמדת שימוש, מרחב מוגן, דרך.

מיכל רלר קציר: סליחה, לא, נכון.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: הסעיף הזה, החלק הראשון מדבר על מאיפה לאיפה תהיה דרך נגישה.

יהודה מירון: בחלק השני כאן אנחנו מדברים על איך נראית העמדה עצמה.

יהודה מירון: זה רק עניין של הפרדה בתוך הטקסט.

אפרת רייטן: טוב, זה לא משנה מבחינתי.

ענת זכאי אריאל: האם אפשר להוסיף גם, חסרה לנו גם קצת התייחסות, כיסאות שיהיו במתקן.

ענת זכאי אריאל: אולי כמה שזה אפשרי, עדיין, אנחנו מבינים את המגבלות של שעת חירום.

ענת זכאי אריאל: כמה מיטות.

ענת זכאי אריאל: אנשים עם מוגבלות לפעמים לא יכולים מן הסתם אפילו לשבת בכיסא גלגלים הרבה שעות.

ענת זכאי אריאל: הם צריכים משהו קצת יותר נוח.

ענת זכאי אריאל: זה אמנם בית ספר, אבל כיסאות של תלמידים לא מתאימים לאנשים מבוגרים.

ענת זכאי אריאל: ואין התייחסות פשוט לכל הדברים האלה.

יהודה מירון: אז כך: בגלל שזו תשתית הפינוי הבסיסית ביותר, שאליה מפנים את כל המסה הגדולה, אנחנו נסמכים על מה שיש שם.

יהודה מירון: כן יובאו לתוך אותם מתקנים מזרונים וזה הכוונה, ישנו על מזרונים.

ענת זכאי אריאל: וזה כתוב?

יהודה מירון: לא, לא, אני מסביר.

יהודה מירון: זה חלק מתפיסת הקליטה הכללית שהיא לא בידינו.

יהודה מירון: היא בידי משרד הפנים מול הרשויות המקומיות.

יהודה מירון: אני מספר מה המדיניות ומה התכנון שלהם.

יהודה מירון: אז לתוך בית הספר יביאו מזרונים וגם כמות מיטות מסוימת.

יהודה מירון: חלק מזה אנחנו עושים שימוש בדברים האלה.

יהודה מירון: אבל עוד פעם, אני עדיין חוזר ואומר לכל מי, גם עו"ד עמרם שהעיר קודם, או ישראל גם, לגבי תנאי הקליטה.

יהודה מירון: ברור לכולנו מראש שיהיו הרבה אנשים עם מוגבלות שלא יוכלו - - -

אפרת רייטן: שזה לא אופטימלי.

יהודה מירון: לא, לא סתם לא אופטימלי.

יהודה מירון: שמראש אנחנו מבינים שהם לא יוכלו להישאר שם, לשהות שם.

יהודה מירון: לכן יש את השכבה השנייה של אותם מתקנים, שתכף נגיע אליהם, שאליהם הם יועברו.

אפרת רייטן: שמי שלא יכול לשהות בתנאים האלה יועבר למקום אחר.

נעה בן שבת: סידורי רחצה - אם במתקן הקליטה יש מקלחות לשימוש המתפנים, תהיה בו גם מקלחת נגישה שמוביל אליה דרך נגישה מהכניסה למתקן הקליטה.

נעה בן שבת: זה לא חייב להיות.

נעה בן שבת: אבל אם יש, אז זה חייב להיות גם מונגש.

נעה בן שבת: אם לא קיימת דרך נגישה לתוך מרחב מוגן לפי תקנת משנה (א)(2)(ב).

אפרת רייטן: לא הבנתי את זה.

אפרת רייטן: לא הבנתי את ההיגיון שיש בזה.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: במסגרת הנגשה בסיסית של בתי ספר, מנגישים בעצם או אמורים להתקין פיר מעלית ותאי שירותים נגישים ודרכים נגישות מהכניסה וכו' וכו'.

יהודה מירון: זה הדרישה הבסיסית.

יהודה מירון: יש לנו קושי היסטורי דה פקטו עם נושא של אותם מקלטים היסטוריים שנמצאים בתוך האדמה.

אפרת רייטן: של בתי הספר?

יהודה מירון: בכלל.

יהודה מירון: אני בכלל רגע אומר משהו כללי.

יהודה מירון: וכבר בתקנות הראשונות של הנגשת מקומות ציבוריים קיימים כשהתחלנו להתעסק עם הנגשת מבנים ציבוריים קיימים בכלל במרחב הישראלי, הייתה הבנה בסיסית וגם התקבלה כאן בוועדה שאין כנראה מסוגלות להנגיש את אותם מתקנים שנמצאים עמוק באדמה.

אפרת רייטן: אותם מקלטים תת קרקעיים.

יהודה מירון: ולכן כשהגענו עכשיו לכאן, לאזור הזה אנחנו מבינים ומבינות, שבחלק מבתי הספר, נאמר ככה: בבתי ספר חדשים לא תהיה בעיה, כי ממילא היום המרחבים האלה נגישים.

יהודה מירון: הבעיה עם ההיסטוריים.

יהודה מירון: ולכן יש כאן הצעה של חלופה שבעצם אומרת אם אותו - - -

אפרת רייטן: אם הגענו לבית ספר שהוא לא נגיש לפי הסטנדרטים החדשים ויש לו איזה מקלט כזה תת קרקעי, מה עושים?

יהודה מירון: צריך לייצר חלופת מיגון.

יהודה מירון: כלומר, לאתר שם מקום שהוא מה שנקרא, לפי הנחיות הג"א, הכי מוגן שיש.

יהודה מירון: הג"א יש לו הנחיות.

אפרת רייטן: בבית ספר הזה, הלא מונגש?

יהודה מירון: לא, לא, לאט לאט.

יהודה מירון: סליחה, אני אגיד את זה אחרת.

יהודה מירון: נעשה את זה רגע לאט לאט.

יהודה מירון: נניח שאיתרנו בית ספר שהוא נגיש, עם הנושא של הדרכים הנגישות ובית שימוש, בתי שימוש, כמה שצריך.

יהודה מירון: והקושי שנוצר או נותר שם הוא שיש שם מקלט כזה חפור באדמה שאותו אי אפשר להנגיש.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז צריך למצוא חלופה ממוגנת אחרת, שאמנם היא לא תהיה ממוגנת כמו במקלט התת קרקעי, אבל היא חלופה.

יהודה מירון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אנחנו לא יודעים.

יהודה מירון: אנחנו כן מאפשרים פה מקום כדי שבכל מקרה יהיה שם, חייב להיות שם מרחב מוגן לפי אותן דרישות של הג"א והמושג הוא הכי נגיש שיש, שאליו תוביל דרך נגישה.

אפרת רייטן: אבל היום אנחנו יכולים כבר לדעת איזה בתי ספר הם אלו שנכנסים לסעיף הזה, להגדרה הזאת.

אפרת רייטן: ואנחנו גם יודעים, אנשים עם מוגבלויות שגרים באזור הזה.

אפרת רייטן: ולכן האופציה שהם יגיעו לשם, אנחנו יודעים באיזו כמות של אנשים מדובר ואפשר כבר היום להיערך עם איזה שהיא תחלופה או למקום אחר או בסטנדרטים יותר גבוהים מבעוד מועד.

יהודה מירון: אז לכן ניסינו למצוא פה איזה שהיא פשרה.

אפרת רייטן: כי קצת אני מרגישה לא בנוח עם הסעיף זה.

יהודה מירון: נכון, נכון.

יהודה מירון: הסעיף הזה הוא סעיף לא פשוט ואני אומר אותו כאן שיהיה ברור מה מדובר.

יהודה מירון: מה שאני רוצה לומר זה ככה: הפשרה, ההצעה שמצאנו נכון לעכשיו היא שלא יפסלו בית ספר ונאמר שהוא לא נגיש אם מה שחסר בו זה אותו ממ"ד.

אפרת רייטן: אבל זה לא, זה מה שאני מרגישה עם זה לא בנוח, בדיוק עם זה.

יהודה מירון: מה שאנחנו יכולים לחזור לשולחינו ולהתייעץ איתם על האפשרות שהנושא הזה של מצב של ממ"ד לא נגיש, בוא נאמר, בואו נעשה ככה: לא רוצים להישאר מצב שאין אף בית ספר נגיש בכלל.

יהודה מירון: בואו נתחיל בזה.

אפרת רייטן: תראה, אני מניחה שזה בעיקר בא לידי ביטוי נגיד ברשות מקומית שיש לה בית ספר כזה אחד, שאליו היא מפנה את כל התושבים.

אפרת רייטן: ואין לה אפשרות לבחור במקום בית ספר אחר שיש בו את הנגישות הזאת.

אפרת רייטן: כי זה נגיש הסנריו שהוא הכי רלוונטי כרגע, רק בשביל הדוגמה אפילו.

אפרת רייטן: איזה מושב, קיבוץ, לא משנה, מקום שהוא לא מאוד מאוד גדול ויש להם מקום אחד כזה.

אפרת רייטן: והוא לא נגיש עבור אנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: ולכן, היום, האם חלה עליהם החובה למצוא כבר היום מבעוד מועד אלטרנטיבה?

יהודה מירון: אז אני אומר, מה שאני אוכל לחדד עם הגורמים מהתחום, שזה כרגע אני עושה פרפרזה להצעה.

יהודה מירון: שבית ספר כזה שאותר כמתקן קליטה וכל מה שחסר בו זה אותו מרחב מוגן, לפחות בשלב ראשוני כן יסומן כנגיש, כאחד שעונה לדרישות כאן.

יהודה מירון: אבל הרשות המקומית אם יש לה חלופה והיא יכולה להחליף אותו אז היא תצא ותחליף אותו לאחד כזה שגם הממ"ד שלו נגיש.

יהודה מירון: אבל אנחנו גם לא רוצים להישאר במצב, גם יכול להיות ברשות יותר גדולה, לאו דווקא קטנה, שכל בתי הספר שדה פקטו זה מה שיש היום ולא מה שיהיה בעתיד, הם כאלה שיש שם מקלטים קבורים.

יהודה מירון: ולכן אנחנו לא יכולים להישאר במצב שבסוף לא יהיה בכלל.

אפרת רייטן: לא, אני מבינה.

אפרת רייטן: אני רק בנקודות האיזון האלה שאנחנו מחפשים פה, במסגרת התקנות האלה, החשש שלי מסעיף הזה הוא שאין חובה לדאוג לאנשים עם המוגבלות למקומות מוגנים.

יהודה מירון: לא, אז זה לא מה שיש כאן.

יהודה מירון: המצב הוא בואו נאמר, מעבר לנושא הספציפי הזה של בתי הספר, נגיע לזה גם אחר כך בתקנות הבאות, בכל המרחב הישראלי יש מקומות שאין בהם מה שנקרא ממ"ד או מרחב מוגן תקני.

יהודה מירון: וזה מצב נתון, אנחנו יודעים את זה.

אפרת רייטן: לא, אבל אני לא מדברת על זה.

אפרת רייטן: אני מדברת על אלה שיש בהם מרחב מוגן עבור אוכלוסייה שהיא ללא מוגבלות.

אפרת רייטן: ואז בעצם אנחנו נאלצים ואנחנו עלולים להגיע לסיטואציה שבה אנחנו מפנים את כל האזרחים.

אפרת רייטן: האנשים בלי המוגבלות הם מוגנים ואנשים עם מוגבלות לא מוגנים.

יהודה מירון: אז אני רוצה טיפה למתן.

יהודה מירון: זה לא שהם לא מוגנים.

אפרת רייטן: מוגנים פחות.

יהודה מירון: מוגנים פחות, נכון.

יהודה מירון: ואנחנו לא רוצים לברוח מהנושא הזה.

יהודה מירון: אני אומר, אנחנו נעשה עוד חשיבה מה אפשר לעשות עם הדבר הזה.

יהודה מירון: כי אני מזכיר עוד פעם, אפשר היה להוסיף פה דרישה שגם נשקלה, שלא להוסיף את החלופה ולהישאר עם הממ"ד הלא נגיש ואז צריך בצורה הכי בסיסית לקחת את האדם או את הגברת או את האישה ולהוריד אותם לתוך המקלט.

יהודה מירון: אבל אז מתחיל קושי תפעולי שכשאדם כזה גם רוצה לצאת החוצה.

אפרת רייטן: כן, יש פה סוגיות.

יהודה מירון: הסיפור פה לא פשוט.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים לברוח.

אפרת רייטן: נכון, מסכימה איתך.

יהודה מירון: לכן ניסינו להציע פה משהו, אבל נעשה עוד חשיבה.

נעה בן שבת: אז להמשיך לקרוא את ההצעה כפי שהיא?

אפרת רייטן: כן.

נעה בן שבת: אז הפרט הראשון אמרנו שיאותר מרחב כזה.

נעה בן שבת: לבקשת אדם עם מוגבלות, יסייע איש צוות מתקן הקליטה לאותו אדם להגיע למרחב המוגן החלופי הנגיש; איש הצוות ידאג לכך שאותו אדם מוגן ככל האפשר בנסיבות העניין ולאחר מכן רשאי איש הצוות לעבור למרחב מוגן הקיים במתקן.

נעה בן שבת: אני מבינה שפה, יהודה, לגבי הנושא הזה, שהכנסתם פה לא רק עניין של ציוד, אלא ממש את עניין אופן ההתנהלות עם המרחב המוגן החלופי.

יהודה מירון: בכוונת מכוון, כחלק מהקושי שאנחנו נתקלים בו במקרה הזה, במירכאות, "הפיצוי", שיהיה עודף סיוע או יינתן סיוע לאותו אדם שמבקש להגיע למקום הזה.

יהודה מירון: שיהיה ברור שצריך לעזור לו קודם כל להגיע לשם.

נעה בן שבת: במתקן קליט מקומי שיש בו מקלחות לשימוש הציבור ואין בו מקלחת נגישה, יימצאו כל אלה בעת שייפתח לשימוש הציבור:

נעה בן שבת: באחת מצלעות שטח הרחצה יש משטף ידני המחובר לצינור גמיש שאורכו אינו קצר מ-120 סנטימטרים.

נעה בן שבת: המעבר בין שטח הרצחה למלתחה הוא בדרך נגישה.

נעה בן שבת: אל שני השטחים אמורים מובילה דרך נגישה מהכניסה למתקן הקליטה.

נעה בן שבת: אז זו ההצעה החלופית.

נעה בן שבת: בסידורים הנדרשים לפי תקנת משנה (א) עד (ב) ובפרט בדרך נגישה, בבית שימוש נגיש ובמקלחת נגישה, יתקיימו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אמנם שאנחנו אומרים שהמתקן כולו נגיש, אנחנו מתכוונים להוראות לפי תקנות אלה, אבל כשדרשנו שבית השימוש יהיה נגיש והדרך תהיה נגישה והמקלחת נגישה התכוונו לתקנות הנגישות למקום ציבורי, כמו שהתייחסנו אליהם בהגדרה.

נעה בן שבת: בדרכים המובילות למתקן קליטה המפורטות בתקנה 10(א) ימצאו שלטי הכוונה לכניסות למתקן קליטה.

נעה בן שבת: (אני לא בטוחה פה בהפניה, צריכים לבדוק).

נעה בן שבת: בנוסף, בכניסות וביציאות של מתקן קליטה יוצבו שלטי זיהוי ובהם המילים "כניסה" או "יציאה" לפי העניין.

נעה בן שבת: ליד עמדות שירות במתקן קליטה יוצב שלט זיהוי לעמדה כאמור.

נעה בן שבת: בשלטים יתקיימו הוראות ת"י 1918, חלק 4 ובסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים ועיצוב השלטים החזותיים.

נעה בן שבת: החדר או החלל האמור יישמר לשימוש של אדם עם מוגבלות.

נעה בן שבת: נוסף על האמור, חדר או חלל מופרד כאמור, יימצא קרוב ככל האפשר למרחב מוגן במתקן הקליטה.

נעה בן שבת: ב.

נעה בן שבת: הרשות המקומית תכלול בתיק הפעלת מתקן הקליטה את המידע לפי פסקה (3) וכן את פרטי ההתקשרות עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות ואנשי מקצוע מתחומים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות לצורך קבלת מידע נוסף וסיוע, אם פרטיהם מצוים ברשותה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כאן אנחנו מדברים על כך שבתוך מתקן הקליטה צריך להיות תיק הנהלים שמתייחס גם לאנשים עם מוגבלות, גם לאמצעי התקשורת החלופית בשעת חירום שנועד לאנשים עם מוגבלות וגם פרטי התקשרות עם ארגונים וגורמים שאפשר יהיה להיעזר בהם לצורך הטיפול באנשים עם מוגבלות.

ענת זכאי אריאל: לגבי זה, כמו שציינתי קודם, אני חושבת שכיסא גלגלים אחד לא מספק, צריך יותר.

ענת זכאי אריאל: בסך הכל אנחנו מדברים על מתקן שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: כלומר, בבית ספר?

אפרת רייטן: את מדברת על כך שאת רוצה שבבית ספר יהיה יותר מכיסא גלגלים אחד, אם אני מבינה נכון?

ענת זכאי אריאל: שכשמפנים לשם למתקן הקליטה אז יהיו שם יותר מכיסא גלגלים אחד.

יהודה מירון: אני מזכיר, הסעיף הזה מדבר על מתקן קליטה, באשר הוא, שהוא אמור לקלוט את כל האוכלוסייה.

יהודה מירון: ניסינו כאן להגיע לאיזון מול השלטון המקומי ופס"ח, שברגע שהוא נפתח, ככל האפשר, לפחות כיסא אחד יהיה שם.

יהודה מירון: אין לנו אפשרות לקבוע כאן תקינה אם יותר, משום שההבנה שלנו שאם במקום כזה המתקן לא יתאים לאנשים הם יועברו למתקן הארצי.

ענת זכאי אריאל: אז אנחנו לא מדברים פה על המתקן מקומי?

יהודה מירון: זה המתקן המקומי.

יהודה מירון: המתקן המקומי שהוא בית ספר.

יהודה מירון: לכאן מגיעים כולם.

ענת זכאי אריאל: אוקיי.

ענת זכאי אריאל: אבל אנחנו מדברים על כל המיפוי שכל רשות מקומית עושה.

ענת זכאי אריאל: ידוע מראש כמה אנשים עם מוגבלות בניידות פחות או יותר יגיעו במצב חירום.

ענת זכאי אריאל: סביר להניח שכיסא גלגלים אחד לא בדיוק מספק.

מיכל רלר קציר: אנחנו אפילו לא יודעים מניין ולאן הם יפונו.

מיכל רלר קציר: כלומר, יכול להיות שאנשים מאזור מסוים בכלל מתפנים לאזור אחר בארץ.

מיכל רלר קציר: אין באמת דרך לתכלל את המספרים הללו.

יהודה מירון: וגם ההנחה שכמו שהראינו בתחילה, אנשים מפונים עם אמצעי הניידות שלהם.

יהודה מירון: כלומר, זו הנחת עבודה בתהליך.

יהודה מירון: לכן אנחנו צריכים גם פה להיזהר ואני חוזר ואומר, יש לנו קושי להוסיף לבתי הספר שבאחת פתאום הופכים בית ספר למתקן קליטה.

יהודה מירון: הציוד הזה הוא לא ציוד זמין.

יהודה מירון: לכן ניסינו להגיע לפה לאיזה איזון שלפחות אחת נגיע אליו.

ענת זכאי אריאל: אז שוב, אני חושבת שכיסא גלגלים אחד לא מספק.

ענת זכאי אריאל: כשאנחנו כן נגיע למצב חירום ויפונו לשם אנשים עם מוגבלות, זה כלי עזר מאוד מאוד בסיסי למי שצריך אותו.

ענת זכאי אריאל: ולא בהכרח, אני יכולה לחשוב על מצבים שלא בהכרח אדם מפונה מראש עם כיסא גלגלים.

ענת זכאי אריאל: אולי לאדם עם מוגבלות בהליכה, בניידות, אבל הליכה הוא הולך עם מקל או הליכון.

ענת זכאי אריאל: אבל בשהייה ממושכת במתקן קליטה הוא יזדקק לכיסא גלגלים.

ענת זכאי אריאל: זה נראה לי משהו שפשוט אפשרי.

אפרת רייטן: ענת, אני רוצה רגע רק להבין.

אפרת רייטן: אבל בעצם מה ההצעה שלך?

ענת זכאי אריאל: לשים פשוט יותר מכיסא אחד.

אפרת רייטן: כמה?

ענת זכאי אריאל: עוד פעם, אם אפשר מראש לדעת בהתארגנות מראש, כשיהיו מאגרי מידע, פחות או יותר כמה מפונים לכל מקום, אז אפשר יהיה לדעת.

אפרת רייטן: אז בואי ניקח סצנריו.

ענת זכאי אריאל: חמישה, אני זורקת.

ענת זכאי אריאל: חמישה כיסאות גלגלים.

אפרת רייטן: זאת אומרת מבחינת

אפרת רייטן: כם צריכים להיות בכל אתר כזה חמישה?

ענת זכאי אריאל: כן.

אפרת רייטן: בכל בית ספר?

ענת זכאי אריאל: אני לא חושבת, שלושה.

יהודה מירון: יש לי הצעה.

ענת זכאי אריאל: זה משהו שהוא קצת יותר ישים לשים כיסא גלגלים בשביל מצבי חירום.

יהודה מירון: בואו נעשה ככה:

יהודה מירון: הסעיף הזה נמצא כאן כי אנחנו מבינים שיתכן ויהיה צורך במה שנקרא בכיסא גלגלים ולכן לפחות האחד הזה.

יהודה מירון: אנחנו יודעים אבל שיש קושי להשיג, כי אין, הציוד הזה הוא לא בנמצא.

יהודה מירון: לא בידי הרשות המקומית ולא בידי הצוות שהופך את בית הספר, לנהל אותו.

יהודה מירון: ולכן מאוד נזהרנו לקבוע פה מספרים, שלא כמו שאנחנו עושים בשגרה באזור הזה.

יהודה מירון: זה מה שאני יכול לומר.

ענת זכאי אריאל: אוקיי.

ענת זכאי אריאל: זה היה טוב אבל אם זה היה נמצא לרשות מקומית.

אפרת רייטן: אבל אין.

אפרת רייטן: אגב, תכף אולי נפנה, כבר נעשה רגע הפסקה בקריאה נועה, למרכז לשלטון מקומי, עדי אבירם, שהיא מנהלת תחום נגישות, גם היא בזום וביקשה גם להעיר.

אפרת רייטן: אולי גם בהתייחסות לנקודה הספציפית הזאת.

אפרת רייטן: שלום עדי.

עדי אבירם: בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור.

עדי אבירם: קודם כל, מה שאני ביקשתי להגיד קודם, אני אחזור רגע אחורה למה שאמרה באמת היועצת המשפטית של נגישות ישראל.

עדי אבירם: על פי תקנות מוסדות חינוך הרשויות הרשויות הנגישו, לא משנה הכמות עכשיו אם כולם עומדות בחוק ולא.

עדי אבירם: חבריי יהודה ומיכל מהנציבות וטל, הם קיבלו את החומרים מה היום קיים.

עדי אבירם: אבל בעצם בתקנות מוסדות החינוך צריך להביא אישור יועץ נגישות בשביל לקבל את התקציב ממשרד החינוך.

עדי אבירם: אני לא רואה סיבה לבוא ולהביא עוד יועץ כדי שיאשר את התקנות האלה, כי יש את אישור יועץ נגישות על הנגשת מוסדות חינוך.

עדי אבירם: זה אחד.

עדי אבירם: לגבי כיסאות הגלגלים, אז באמת, עשיתי לי רשימה ארוכה, ואיתן אמר גם כן, יש המון דברים, אבל לגבי כיסאות הגלגלים גם בעצם ההגדרה מדברת פה שהאדם מפונה עם הציוד שלו.

עדי אבירם: והדבר הכי בעייתי שבהתחלה בהתחלה בכלל אדם עם מוגבלות אם הוא רוצה לפנות לרווחה ואם הוא נותן את השם שלו ברווחה, זה בסדר.

עדי אבירם: אבל זכותו לא לפנות לרווחה ולא להגיד שהוא רוצה עזרה.

עדי אבירם: ופה הבעיה שלנו.

עדי אבירם: יש את הבעיה הזאת שקיימת גם, אני רגע חורגת, יש גם את הבעיה הזאת בנושא של העסקת עובדים עם מוגבלות.

עדי אבירם: אנשים לא חייבים לדווח.

עדי אבירם: מי שידווח אפשר יהיה לעזור לו.

עדי אבירם: ויש עוד הפרדה שזה הדיווח ואיסוף המידע והמקומות שמראש מוגדרים לרווחה, את יודעת מי שם.

עדי אבירם: אז צריך להפריד.

אפרת רייטן: לא, אבל כשאת אומרת צריך להפריד את מתכוונת לומר שבעצם יש עדיין קושי בשיתוף המידע ובאיסוף המידע.

אפרת רייטן: זאת בעצם הנקודה.

עדי אבירם: נכון.

עדי אבירם: כי זו זכותו של אדם לא להצהיר על כך.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: זה כמובן, אי אפשר להכריח אנשים.

עדי אבירם: כל הזמן הם אומרים 'אתם יודעים כמה, אתם יודעים כמה'.

עדי אבירם: אנחנו לא יודעים.

אפרת רייטן: אבל לאגם אינפורמציה כמו באמת אנשים שיש להם נכויות ולכן זכאים להנחה בארנונה, יש כזה דבר אצלכם?

עדי אבירם: כן.

עדי אבירם: אבל גם על זה אסור והם לא חייבים לדווח לך אם הם לא רוצים.

אפרת רייטן: לא, עזבי, אני אומרת מי שלא רוצה, לא רוצה.

אפרת רייטן: באמת אי אפשר להגיע אליו.

אפרת רייטן: אבל מי שכבר הרשויות המקומיות יודעות עליו מסיבות כאלה ואחרות והביטוח הלאומי יודע עליו.

אפרת רייטן: ולא יודעת, אולי גם קופת חולים יודעים עליו.

אפרת רייטן: זאת אומרת, יש הרבה מאוד גופים במדינה שכן מודעים להרבה מאוד אנשים.

אפרת רייטן: וזאת באמת אחת, אני מניחה שאלת השאלות כאן, של איגום מידע כדי שאפשר יהיה להגיע לכל אותם אנשים ולפנות אותם בצורה הנכונה.

עדי אבירם: נכון.

עדי אבירם: אבל גם ביטוח לאומי בחוקים שלו הוא לא ייתן לך שמות או פרטים, הוא נותן לך כמויות או אנשים.

עדי אבירם: זאת אומרת, הוא לא נותן שמות ותעודות זהות שתפני אליהם אם הם לא הסכימו לכך.

אפרת רייטן: כן, טוב, הכל זה העניין.

נעה בן שבת: זה גם חלק מדברים שאתה מתמודד איתם בהכנה של התקנות מאגר מידע.

עדי אבירם: נכון.

עדי אבירם: זה היה חשוב לי לחזור אחורה.

אפרת רייטן: איך שומרים על מאגר המידע הזה, שלא יזלו משם פרטים אישיים.

אפרת רייטן: יש הרבה מאוד סוגיות סביב זה.

אפרת רייטן: זה הכל נכון.

אפרת רייטן: רצית עוד משהו עדי?

עדי אבירם: לא.

עדי אבירם: רק לגבי האישור, שבאמת עם הנושא של הבירוקרטיה.

עדי אבירם: האישור למוסדות חינוך ניתן בתקנות מוסדות חינוך ועל בסיס זה אנחנו יודעים שהמוסד נגיש.

עדי אבירם: אז לא, אין צורך להכניס עוד אישור שבעצם המקום מאושר.

אפרת רייטן: מה אתם אומרים יהודה?

יהודה מירון: זה אותו נימוק שאני אמרתי קודם.

אפרת רייטן: מה שדיברנו קודם.

עדי אבירם: כן.

עדי אבירם: לא, אבל אף אחד לא אמר את זה שמוסדות חינוך מקבלים אישור למוסדות חינוך.

יהודה מירון: בגלל זה את כאן, עדי.

עדי אבירם: תודה.

אפרת רייטן: עדי, רק עוד שאלה.

אפרת רייטן: ככה, העלתה קודם ענת מנגישות ישראל, היא הייתה רוצה שיהיו יותר כיסאות גלגלים במקומות, מתקני הקליטה, הלא הם בתי הספר שיקלטו את האזרחים.

אפרת רייטן: יש משהו שאת יכולה להאיר את עינינו בעניין?

עדי אבירם: אז גם, שוב פעם אנחנו חוזרים לזה שאדם מפונה עם הציוד שלו.

עדי אבירם: השאלה אם הוא מפונה עם הציוד שלו, אז אחד, זה גיבוי.

עדי אבירם: אני לא רואה מעבר לזה שצריך באמת עוד כמויות.

עדי אבירם: כאילו, כשאת לא יודעת מה הכמויות אם הם אמורים.

עדי אבירם: תראי, כמובן שאדם שמתנייד בכיסא גלגלים ממונע הרבה יותר קשה לשנע אותו, במצב חירום.

עדי אבירם: אבל הם יודעים בדיוק.

עדי אבירם: גם עוד משהו שמאוד חשוב לכל הנושא של הפרסום של המקומות.

עדי אבירם: אז כשאנחנו מסיימים להנגיש מבנה ואנחנו אומרים המקום נגיש או מקלט נגיש, והבעיה שיש מקלטים תת קרקעיים או מקלטים עיליים, אז אנחנו מציינים את זה בפרסום הסדרי נגישות.

עדי אבירם: בסוף זה אחת הדרישות של החוק והתקווה היא באמת שבעקבות הוועדות הקודמות איתך, שקיבלנו את הארבע שנים שכל זה ישתנה.

עדי אבירם: ופרסום הסדרי הנגישות יהיה במקביל לביצועים שיהיו ברשויות.

עדי אבירם: אז גם ידעו לאיפה יותר קל להם ללכת.

עדי אבירם: ואולי הוא יבחר להגיע למקום שיותר קל לו, בהתאם להסדרים שנפרסם.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אם כי זה פינוי יזום, של אנשים שבאים לפנות.

אפרת רייטן: זה לא שהוא בוחר, אם אני הבנתי את מהות התקנות.

אפרת רייטן: הלוואי שתהיה האפשרות שהוא יוכל לבחור.

עדי אבירם: אני אומרת, הוא יודע שיש לו מקום קרוב, אז למה לו מראש להגיד המקום הזה פחות נוח לי?

עדי אבירם: אולי, אם אנחנו כבר עושים שיתוף מידע עם התושב, הוא גם יש לו את הנוחיות הבסיסית שלו.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: לדעת ולבחור אולי למקום אחר.

עדי אבירם: כן.

ענת זכאי אריאל: אני רק רוצה להסביר עוד פעם על כיסאות הגלגלים.

ענת זכאי אריאל: קודם כל, אנחנו לא מדברים עכשיו על כל בתי הספר בארץ.

ענת זכאי אריאל: מן הסתם צריך לשים לב רק על בתי הספר שיוגדרו מלכתחילה כמתקן קליטה.

ענת זכאי אריאל: ושוב, אנחנו מדברים יותר על הצורך דווקא של אנשים עם מוגבלות שלא מגיעים עם כיסא הגלגלים איתם מהבית.

ענת זכאי אריאל: אנשים, עוד פעם, עם מוגבלות בהליכה.

ענת זכאי אריאל: קשישים שלהגיע למתקן קליטה הם כן יצטרכו עזרה כמו בכיסא גלגלים, אבל זה לא שהם באים איתו מהבית.

ענת זכאי אריאל: זאת אומרת, כן אני חושבת שאולי אפשר למצוא את האיזון בין כיסא גלגלים אחד בכל מתקן קליטה לבין עשרה.

יהודה מירון: תראי מיכל, כל מה שאני יכול לומר זה שהיבט ארצי מדובר, ענת, סליחה.

יהודה מירון: מדובר ביותר מ-1,000 מתקנים בהיקף ארצי.

יהודה מירון: כלומר, זה לא אחד או שניים והכמויות הן בהתאם.

יהודה מירון: ואחר כך עולה שאלה של הזמינות של הכיסאות האלה והתחזוקה שלהם.

יהודה מירון: כלומר, יש פה הרבה שאלות נלוות, לכן אנחנו מאוד נזהרים פה בכל הדברים.

יהודה מירון: בוא נאמר ככה, אם צריך על הצורך הוא תמיד יותר גדול ממה שנוכל לספק.

יהודה מירון: ולכן כל מה שאני יכול לומר כאן לטובת הסעיף הזה או להגנתו, אנחנו רוצים לפחות להתחיל עם משהו, לצאת לדרך.

יהודה מירון: כי זה בסיס שאיתו מתחילים.

יהודה מירון: אני לא יכול להתווכח איתך אם צריך עכשיו שיהיו שם חמישה או עשרה או תקינה אחרת, שאני באמת לא יודע כרגע לקבוע אותה.

יהודה מירון: שלא כמו במקומות אחרים שפועלים בשגרה.

יהודה מירון: את מבינה?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני יכולה פשוט להבין את החשש של ענת.

אפרת רייטן: מצד אחד, זה כמו שאתה אומר, זה תקנות מכוננות, שהולכות לעשות כאן יש מאין ולקבוע כאן נהלים וזה החשיבות כמו שאמרת, גם היסטורי.

אפרת רייטן: מצד שני, החשש שלה ואולי גם שלי באיזה שהוא מקום, אחרי שמתקינים את התקנות האלה ואז לשוב ולתקן אותן וכשאנחנו כבר יודעים ויכולים להרים דגלים ותמרורי אזהרה זה לא מספיק, אנחנו יודעים שזה לא מספיק.

אפרת רייטן: ואולי זה השלב לעשות את זה.

אפרת רייטן: זה יותר קל מאשר אחר כך כשנגיע.

ענת זכאי אריאל: זה מאוד מתחבר להתחלה שדיברנו על האלונקה וביקשנו להוסיף את הכיסא הגלגלים.

ענת זכאי אריאל: אם זה לא כתוב אז אחר כך זה לא מחויב.

אפרת רייטן: השאלה אם אנחנו מסתפקים במינימום או אומרים יש מקומות שאנחנו יכולים כבר עכשיו לקחת את הצעד הנוסף הזה קדימה.

טל זימנבודה: יש פה איזה מנגנון בתוך התקנות האלה שלאחר שפינו את האנשים ונמצא שמישהו לא יכול להישאר במקום, אז כן מפנים אותו למקום אחר.

טל זימנבודה: נגיד אותו קשיש שלא יכול לשכב על המיטה על מזרן, אז יכול להיות שהוא יעבור למתקן ארצי.

אפרת רייטן: שיש בו מיטה ויש בו אולי כיסא גלגלים.

ענת זכאי אריאל: אני רק לוקחת בחשבון שזה גם לא יוכל להיות בכמויות גדולות של אנשים עם מוגבלות, כי עוד פעם אנחנו מגיעים לנושא הראשוני בפינוי, שאין מספיק כלי רכב והסעות נגישות.

טל זימנבודה: אבל פה זה לא.

ענת זכאי אריאל: אני אומרת, עדיף לצמצם את הצורך במעבר למרכזים הארציים ושאנשים עם מוגבלות יוכלו להישאר במתקנים הראשוניים שהם מפונים אליהם.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אבל ברור לנו, ופה אנחנו לא עושים נדמה לי.

יהודה מירון: ברור לנו שתהיה העברה של אנשים ממתקן מקומי לארצי, נקודה.

יהודה מירון: זה גם הולך לקרות.

יהודה מירון: וזה חלק מובנה מהסיפור פה.

מיכל רלר קציר: ולא בגלל החוסר בכיסא גלגלים, אלא בגלל חוסרים הרבה יותר.

ענת זכאי אריאל: זו דוגמה אחת מתוך רבות.

ענת זכאי אריאל: אני בטוחה שיהיו בעיות.

ענת זכאי אריאל: שזה לגיטימי שיהיו בעיות, השאלה כמה אפשר כרגע בתקנות לצמצם את הבעיות האלה.

יהודה מירון: אז מה שאני מציע, אנחנו נעשה בדיקה גם בנושא הכיסאות.

יהודה מירון: נראה אם אפשר לעשות משהו.

אפרת רייטן: תודה יהודה.

אפרת רייטן: בואי נמשיך.

ענת זכאי אריאל: תודה.

קליטה מקומיים: החליטה הרשות העליונה לפס"ח או רשות מקומית לפתוח לציבור מתקן קליטה מקומי, תינתן עדיפות ככל האפשר ובהתחשב בצרכים הנוגעים למצב החירום, שמתקני הקליטה נגישים באותה רשות מקומית יפתחו ראשונים.

קליטה מקומיים: אם במתקן קליטה נעשה שמוש בבתי שימוש ארעיים, תוביל לאחד מהם לפחות דרך נגישה, ואם אפשר בנסיבות העניין תתאפשר גישה ושימוש עצמאי לאדם המתנייד בכיסא גלגלים.

קליטה מקומיים: לבקשת אדם עם מוגבלות יינתן לו סיוע במילוי טפסים או בכתיבת בקשה.

קליטה מקומיים: אתה רוצה להתייחס בעיקר לנושא ההסעה?

יהודה מירון: מה שאנחנו מנסים, בקצרה, לעשות בסעיף הזה זה פעם אחת לתת עדיפות לזה שייפתחו מתקנים כמובן נגישים כל עוד לא כל המתקנים נגישים, שתמיד תהיה אפשרות מיידית להעביר אדם עם מוגבלות בתוך הרשות עצמה, באותה רשות שהוא נקלט, למתקן נגיש.

יהודה מירון: ודבר נוסף זה, אני מדבר על (ד) בעיקר, זה שאם יש מצב, רציתי להגיד אולי משהו שתהיה הבנה בין כולנו.

יהודה מירון: ברגע שאנשים מרשות מקומית מסוימת נקלטו במקום אחר ברשויות אחרות אז בעצם מתקן הקליטה מספק להם את המקום לשים את הראש כמו שאומרים ומזון.

יהודה מירון: ושאר השירותים הם יצטרכו להיעזר, שירותי היום יום, במה שנמצא באותה רשות.

יהודה מירון: אז כמובן שמשרדי הממשלה יתמכו ויתגברו, אבל למשל אם אני צריך שירות בריאות אני אגש לקופת חולים באותו מקום שתיתן שירות לכל המבוטחים, בלי הבדל של קופה כזו או אחרת.

יהודה מירון: כנ"ל שאר השירותים.

אפרת רייטן: בלי הבדל של הקופות?

אפרת רייטן: זה חשוב.

יהודה מירון: למשל.

יהודה מירון: אנחנו לא מתעסקים בזה בתקנות האלה.

אפרת רייטן: לתת את הזמינות המלאה, כי הועברת למקום אחר ואתה לא צריך להינזק מזה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: עד כמה שאפשר בנסיבות מצב חירום, אבל יהיה תגבור של שאר שירותי היום יום החיוניים.

יהודה מירון: (ד) אומר אם מוציאים אנשים מהמתקן למטרה כזו או אחרת או מסיעים אותם לצורך שירות כזה או אחר, ולא הסתייע, כי לא הצליחו עקב המצב לארגן שם כלי רכב נגישים.

יהודה מירון: צוות המתקן צריך למצוא חלופה לאותו אדם לקבל את השירות.

יהודה מירון: בין אם אנשים יוצאים החוצה להפוגה או לקבל שירות כזה או אחר, יצטרכו למצוא את החלופה.

יהודה מירון: זה בעצם מה שהסעיף בא להגיד.

יהודה מירון: אני לא אשאר מאחור.

יהודה מירון: ולא סתם אשאר מאחור בלי השירות כשכולם יצאו וקיבלו את השירות.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: מלווה וחיית שירות וציוד עזר.

נעה בן שבת: אם עם מוגבלות יוכל להסתייע במלווה מטעמו או בחיית שירות וכן בציוד עזר אישי שלו במתקן הקליטה המקומי.

נעה בן שבת: אותם דברים שחשוב היה לפנות אותו איתם הוא יוכל גם לעשות בהם שימוש.

נעה בן שבת: לפעמים זה דורש גם חיבור לחשמל או דברים כאלה, שצריך לקוות שיהיו פעילים במקום.

נעה בן שבת: מידע כתוב שהוכן במסגרת הכנות לפתיחת מתקן קליטה יהיה גם בשפה פשוטה.

נעה בן שבת: אמצעי לכתיבה פשוט וזמין לשימוש ובכלל זה כלי כתיבה וניירות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו.

נעה בן שבת: אותו אמצעי שיכול להיות שיופעל, ייקבע בתקנות.

נעה בן שבת: אני יודעת שנגישות ישראל העירו על הנושא הזה.

אפרת רייטן: מה זה, אגב, אמצעי תקשורת חלופי לשעת חירום?

אפרת רייטן: למה הכוונה?

יהודה מירון: זה אותו מה שהקדשנו בתחילת הדיון היום, אותו דף A4.

נעה בן שבת: נעשה במתקן קליטה שימוש בכריזה קולית להעברת מידע, יועבר מידע כאמור גם באופן כתוב.

נעה בן שבת: זאת אומרת כדי שכל האנשים עם מוגבלות שבמתקן יוכלו לדעת את אותו מידע שנמסר שם במתקן הקליטה.

נעה בן שבת: זיהוי מוקדם ככל האפשר של אדם עם מוגבלות שהגיע למתקן קליטה במיוחד אם אינו מתקן קליטה נגיש, כדי שיפרט את צרכיו במצב החירום לשם מתן מענה סביר לצרכיו.

נעה בן שבת: העברה בהקדם האפשרי של אדם עם מוגבלות שאותר ואופיין כמי שאינו יכול לשהות במתקן קליטה מקומי שאליו הגיע, למתקן קליטה נגיש ברשות מקומית או למתקן קליטה ארצי לפי תקנה (17).

אפרת רייטן: כלומר, אבל בעצם אבל התאמת נהלי הקליטה בסעיף 14 לא מתייחסים לאדם ספציפי, שהוא יכול להיות כמו המורשה נגישות או מישהו שהוא מומחה, מישהו שאחראי על הקליטה.

אפרת רייטן: האם אין צורך בדבר כזה בכל מקום כזה?

יהודה מירון: מה שחשוב בסעיף 14 זה קודם כל העיקרון.

יהודה מירון: שברגע שהתקנות האלה מתאשרות אתם צריכים לעבור על כל הנהלים שלכם ולדאוג שהדברים האלה מוחלים.

אפרת רייטן: כולם?

אפרת רייטן: כי נהלי הקליטה, אני עכשיו מנהלת מתקן הקליטה.

אפרת רייטן: ויש לי צוות, אז כולם צריכים להיות?

אפרת רייטן: אין לי בן אדם אחד שהוא אחראי, הפרויקטור הזה, שהוא אמור לקלוט?

יהודה מירון: לא, סליחה.

יהודה מירון: אז הכוונה כאן היא מדברת קודם כל למשרד הפנים, אותה רשות עליונה לפס"ח ולרשויות המקומיות ככאלה.

יהודה מירון: הם אלה שיצטרכו לקחת את הנהלים.

יהודה מירון: בדרך כלל יש נוהל בסיס שרשות עליונה לפס"ח מוציאה ולהתאים אותה.

נעה בן שבת: ובסעיף 15 הבא, שהוא מדבר על העברת אדם ממתקן קליטה למתקן קליטה יש כן קבוע מי הפונקציה שמחליטה.

אפרת רייטן: אז אלה הנהלים שצריך להתאים אותם בהתאם לתקנות.

יהודה מירון: הרשות העליונה לפס"ח הוציאה נוהל אחד בסיסי, שאותו יתאימו.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: 15.

נעה בן שבת: מעבר אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי נגיש.

נעה בן שבת: עכשיו חסרות לנו כמה מילים שאומרות שאם אין שם עובד סוציאלי שיכול לשקול את העניין, ישקול את העניין מי שמנהל מכלול האוכלוסיות ברשות המקומית מינה לעניין זה.

נעה בן שבת: ואם לא מונה אדם כאמור או שהוא אינו זמין, ישקול את העניין מנהל מתקן הקליטה.

יהודה מירון: כן, יש לנו גם את הכותרות נשנה.

יהודה מירון: אני אגיד רגע משהו בסיסי.

יהודה מירון: כאן מדובר על זה שמתוך כלל המתקנים הארציים יש אותם מתקנים שלהם אנחנו קוראים מתקנים שמיועדים בעיקרם לאנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: ונתקן פה את הכותרות שברור לשם הכוונה שהם יועברו.

יהודה מירון: והתהליך פה הוא אמור להיות מאוד פשוט.

יהודה מירון: מה שדאגנו כאן שלא יהיה מצב שאין מי שיקבל החלטה.

יהודה מירון: אז אמורה להיות עובדת סוציאלית.

יהודה מירון: אם לא, מישהו אחר שימנו ואם גם זה, עוד פולבק שלישי כבר, אז בפועל מנהל קליטה.

יהודה מירון: הוא לא בהכרח אדם מקצועי, אבל לא יכול להיות שלא יהיה שם אדם שיקבל החלטה.

יהודה מירון: זה מה שרצינו כאן להבטיח.

נעה בן שבת: אדם עם מוגבלות שנמצא שיש להעבירו למתקן קליטה ארצי שמיודע לקליטת אנשים עם מוגבלות והסכים לכך (כמובן זה לא בעל כורחו):

נעה בן שבת: תעבירו הרשות המקומית, לאחר שהתקבל אישור משרד הרווחה, למתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות, בהקדם האפשרי.

נעה בן שבת: ביקש אדם כאמור, או מלווים מטעמו, יועברו עמו המלווים, חיית השירות שלו וציוד עזר אישי, לפי העניין.

נעה בן שבת: זה קשור לאותה הערה שנשמעה קודם, שהעבירו אנשים ולא נמסרה הודעה.

ענת זכאי אריאל: יש לי שאלה.

ענת זכאי אריאל: לגבי סעיף קטן (2) שצריך גם את אישור משרד הרווחה.

ענת זכאי אריאל: מבחינה פרוצדורלית זה משהו שהוא הכרחי?

ענת זכאי אריאל: כי זה מרגיש שעד שימצאו או עובד סוציאלי או אופציה ג', תתקבל החלטה להעביר את אותו בן אדם ואז יצטרכו לתפוס את משרד הרווחה ולקבל מהם אישור.

ענת זכאי אריאל: ואז ההגדרה היא בהקדם האפשרי, שזה גם לא ממש מוגדר כמה זמן זה אפשרי.

אפרת רייטן: האם אפשר לצמצם את התהליך הזה?

ענת זכאי אריאל: או להגדיר בהקדם האפשרי.

יהודה מירון: אז בוא אני אגיד בציניות, אפשר למחוק פה מילים.

יהודה מירון: אבל זה לא יעזור לנו, כי אנחנו מדברים עכשיו על מעבר מהרמה המקומית לרמה הארצית.

יהודה מירון: ויש פה חשש אמיתי של מקבלי ההחלטות, של הגופים האמונים, שאם מכל רשות מקומית ישר יפנו למשרד הפנים ופנייה ישירה שלא דרך משרד הרווחה - כי משרד הרווחה בהקשר שלנו הוא האמון על הפעלת המתקנים הארציים הללו.

יהודה מירון: או לפחות הוא הגורם המקצועי הרציני שיימצא שם.

יהודה מירון: ולכן עשינו קונסיליום על הנקודה הזאת בדיוק.

יהודה מירון: היו כאלה שסברו כמו שאת הצעת, היו אחרת.

יהודה מירון: אבל הסיכום הוא שהדרך הנכונה היא שרשות המקומית תדבר, אני אעשה את זה בצורה פרקטית, עם המחוז של משרד הרווחה שנמצא.

יהודה מירון: והוא יתכנן את זה מול משרד הפנים, כי צריך גם לקבל אישור לפתיחת המתקנים הללו.

יהודה מירון: מתקן ארצי הוא לא עומד פתוח וכבר פה יש עניין של אישור תקציבים, משרד האוצר.

יהודה מירון: יש פה עוד כמה אישורים מאחור.

אפרת רייטן: המתקנים הארציים לא ייפתחו בכל מקרה מבחינתכם?

יהודה מירון: הם לא נפתחים אוטומטית.

יהודה מירון: אבל ברגע שיתחילו הם ייכנסו לכוננות פתיחה וברגע שיבוא הצורך הקונקרטי מהשטח אז יפתחו אותם.

יהודה מירון: ולא רק זה, יפתחו אחד, יתמלא נגיד ל-50%, מיד כבר יערכו לפתיחת השני.

יהודה מירון: כלומר, יש פה תהליך מדורג אבל זה צריך להיות בצורה מסודרת.

יהודה מירון: כי החשש הוא אם כל מי שצריך מרשות מקומית יקפוץ למעלה - - -

אפרת רייטן: למה לא לפתוח ישר?

אפרת רייטן: למה צריך לעשות אותו בכוננות את הארצי?

ענת זכאי אריאל: זה מרגיש קצת פחות מצב חירום.

יהודה מירון: נמצא איתנו על הקו מנהל האגף פס"ח ממשרד הפנים.

יהודה מירון: אם הוא יוכל, אלי מועלם.

אפרת רייטן: מצוין, בוא נראה אם הוא איתנו באמת, שיתייחס לזה.

יהודה מירון: אז אני אשמח אם הוא יוכל לעלות לדיון.

אפרת רייטן: הנה, בבקשה.

אפרת רייטן: כי נדמה לי שבשעת חירום כזאת אז כל דקה עשויה או עלולה להיות חשובה.

אפרת רייטן: אולי צריך לפתוח את זה.

אפרת רייטן: שלום אדוני.

אלי מועלם: צהריים טובים.

אלי מועלם: חשוב להבין רגע לאור הדברים שהעליתם קודם, כי דיברתם על נושא המדרגים למיניהם.

אלי מועלם: בסוף במדינת ישראל אנחנו עובדים בהתאם להחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2012.

אלי מועלם: אותה החלטת ממשלה הגדירה בסופו של דבר את מדרג ההפעלה של מתקני הקליטה.

אלי מועלם: דיברתם בשלב הראשון על מתקני הקליטה המקומיים, שכל רשות מקומית, אגב, אמורה להיות ערוכה לקלוט 4% מסך אוכלוסייתה.

אלי מועלם: שאותם מתקנים שהוגדרו זה מתקנים שנקלטו שם אוכלוסייה או שלהם או אוכלוסייה שתגיע מרשויות שכנות ואחרות.

אלי מועלם: לגבי מתקני הקליטה הארציים: בסוף, במדרג ההפעלה, מתקני הקליטה הארציים שנוכל להפעיל אותם מחייבים את אישור משרד האוצר.

אלי מועלם: כי יש פה עלויות תקציביות מחד ויכולות מאידך.

אלי מועלם: תזכרו שמדובר בסופו של דבר על מתקנים פרטיים: מלונות, אכסניות, פנימיות, שנצטרך להיערך להפעיל אותם.

אלי מועלם: את אותם מתקנים כשאנחנו נפעיל אותם זה אנחנו נמלא אותם, כפי שאמר יהודה, נמלא בסופו של דבר את המתקן.

אלי מועלם: ורק כשנמלא מתקן לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים אנחנו נוכל להפעיל את המתקן הבא.

אלי מועלם: לא נוכל להפעיל כמות גדולה של מתקנים, כי מדובר במתקנים פרטיים ולכן יש פה תהליך של מדרג לאותם מתקנים.

אלי מועלם: אגב, אנחנו איתרנו כבר היום, ה-default שלנו, איתרנו מספר מתקנים שמיועדים עבור משרד הרווחה ועבור משרד הבריאות.

אלי מועלם: ובתהליך הפינוי בהתאם לכמות האוכלוסייה שתהיה אנחנו גם נפעיל אותם בתיאום מול משרד האוצר.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אתה אומר שבעצם הקושי הוא בפתיחת המתקן הארצי הוא נעוץ בזה שזה לא בהלימה עם ההחלטה של הממשלה או שקשיים אובייקטיביים אחרים?

אלי מועלם: זה בהלימה עם החלטת הממשלה.

אלי מועלם: אבל החלטת הממשלה "מלון אורחים" מחייבת אותנו לתאם את הדבר הזה מול האוצר וצריך להיות תקציב כדי שנוכל להפעיל אותו.

אלי מועלם: כי בסוף צריך לשלם למתקן הקליטה הארצי.

אלי מועלם: תזכרו שזה גופים פרטיים.

אלי מועלם: זה בניגוד לבתי הספר, שזה גופים שנמצאים תחת השלטון המקומי.

אלי מועלם: פה מדובר על מתקן פרטי שאתה תוכל להפעיל אותו בהתאם לאישור תקציבי של משרד האוצר.

אפרת רייטן: אז אנחנו צריכים במצב חירום באזור להמתין למשרד האוצר שייתן אישור כדי לפתוח את המתקן הארצי?

אלי מועלם: כן.

אלי מועלם: זה אומר שברגע שאנחנו מבינים שנכנסים למצב חירום, שאנחנו יודעים, תלוי איזה סוג אוכלוסיות.

אלי מועלם: אנחנו ישירות פונים למשרד האוצר, בהתאם למיפוי שנעשה על ידי משרד הרווחה ואנחנו מבקשים מתקנים.

אלי מועלם: שוב, בתהליך מדרג: ממלאים אחד, מתחילים להפעיל את השני.

אלי מועלם: אין לנו מתקנים שהם זמינים אוטומטיים להפעלה.

אלי מועלם: זה לא אומר שאני מחזיק היום מלון X או מלון Y כדי שאני אוכל לקלוט מיידית אוכלוסייה.

אפרת רייטן: כן, כן, הנקודה ברורה.

אלי מועלם: הם ממופים, הם קיימים, יש להם תיקים.

אלי מועלם: הם עוברים תהליכים של בקשה, הם עוברים תהליכים של מיפוי בצורה מלאה.

אלי מועלם: תהליכים של בקרה, הם מוגדרים כמפעלים חיוניים.

אלי מועלם: אבל אופן ההפעלה שלהם מחייב תהליך של תיאורם סדור.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: וכבר הייתם במצב, נתקלתם, היינו במצב מסוים שבו הפעלנו במצב חירום את המתקנים הארציים?

אלי מועלם: לא נאלצנו עד היום להפעיל.

אפרת רייטן: תודה לאל.

אלי מועלם: כל פעם כשהפעלנו באירועים כמו למשל בקורונה למשל, הפעלנו אותם במנגנון שהוא אחר, בתהליך של מכרז מהיר, כי הוא לא הוגדר כמצב חירום.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אבל אז באמת זה לא במצב שצריך להפעיל אותו מעכשיו לעכשיו, אז יש לזה גם את הזמן להיערכות.

אפרת רייטן: אנחנו פה בתקנות מדברים על מצבים אחרים.

אפרת רייטן: אני רק תוהה איתך ביחד, האם המצב הזה באמת הוא המצב הנכון, המנגנון שהיום קיים שצריך להגיע באמת לאישור של משרד האוצר כדי להפעיל את המתקן הארצי - האם הוא גם נכון למצבי חירום מהסוג הזה.

אפרת רייטן: כלומר, כמה זמן זה לוקח?

אפרת רייטן: האם זה לא מעכב?

אפרת רייטן: האם העניין הזה של שיקול כספי הוא השיקול שצריך לעמוד?

אפרת רייטן: או שאפשר לפתוח שם את החסם הזה ולהגיד ברגע שמוכרז מצב חירום מסוג A, לא יודעת, שריפה פרצה באזור.

אפרת רייטן: ואנחנו יודעים שבאזור הזה יש לנו מתקן ארצי כזה, האם לא באוטומט בדיוק בשביל מצבים כאלה שבו אנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלויות ואולי צרכים אחרים, לפתוח באוטומט?

אפרת רייטן: כדי שלא יהיו פה עיכובים.

אלי מועלם: חשוב לי להגיד מה זה אוטומט.

אלי מועלם: תזכרו שהמתקנים האלה לא מחכים לנו.

אלי מועלם: יכול להיות מצב שאותו בית מלון הוא מאויש היום ב-100% תפוסה.

אלי מועלם: הרי בסופו של דבר, ברגע שאנחנו מפעילים אותו אנחנו צריכים בסופו של דבר שאותו מלון ידאג לתת לנו את אותם מקומות.

אלי מועלם: הוא לא מחכה לנו בתהליך שגרתי.

אלי מועלם: ולכן החלטת ממשלה "מלון אורחים" אפשרה לנו את התהליך.

אלי מועלם: היא הגדירה מנגנונים ובקרות כדי שנוכל להפעיל את אותו מתקן בהתאם למתאר תקציבי כזה או אחר ובהתאם למדרג אישורי כזה או אחר.

אלי מועלם: ולכן כשהתקדמנו בתוך התהליך, כשאיתרנו את אותם מלונות ואותם מקומות רלוונטיים לאותה אוכלוסייה, עשינו איתם תהליכים.

אלי מועלם: הגדרנו אותם בתהליך תעדוף ראשוני לתהליך של פתיחה וזו בדיוק הדרישה הראשונית שלנו כשיופעל מצב חירום.

אלי מועלם: ולא משנה מה סוגו, כי החלטת ממשלה מאפשרת מגוון רחב של סוגי מצבי חירום.

אפרת רייטן: ותוך כמה זמן אפשר להפעיל?

אפרת רייטן: אם חלילה יש לנו מצב חירום עכשיו באזור ירושלים.

אפרת רייטן: מהרגע שמוכרז מצב חירום, תוך כמה זמן המדינה יכולה להשמיש ולתפעל את המתקן הארצי שלה באזור הזה?

אלי מועלם: המתקן הארצי יכול להיות מופעל סדר גודל תוך 24 שעות.

אלי מועלם: שוב, כתלות בזה שהוא פנוי.

אלי מועלם: זה אומר שיכול להיות מצב תיאורטי שבהם אותם שמונה מתקנים שיש לנו עבור משרד הרווחה כולם יהיו בתפוסה של 100% ואנחנו נעשה תהליכים של מדרוג.

אלי מועלם: זאת אומרת, נפסיק להם תהליכים של הזמנות ורק אחרי 24 שעות נוכל לקלוט כמות מסוימת של אוכלוסייה ובתהליך של מדרג הוא הולך ויתרחב עד שכל המתקן יהיה עבורנו.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

ענת זכאי אריאל: אם יורשה לי רק, אני חייבת לחדד משהו.

ענת זכאי אריאל: אני מבינה את כל הפרוצדורות ואני מבינה את הבעייתיות.

ענת זכאי אריאל: אבל צריך לזכור בסופו של דבר שבתי ספר זה לא ממש אופציה נגישה לחלוטין לאנשים עם מוגבלות.

ענת זכאי אריאל: בתי ספר נגישים בשביל לימודים.

ענת זכאי אריאל: הם לא נגישים לשהייה לאדם עם מוגבלות עם לינה והכל.

ענת זכאי אריאל: וגם בדיונים בעבר שהיו על הפינוי וקליטה במצבי חירום, הרבה אנשים עם מוגבלות וגם הרבה קשישים שכבר סובלים ממוגבלויות שונות, יעדיפו פשוט לא להתפנות לבית ספר שהוא לא נגיש ממש עבורם.

ענת זכאי אריאל: ואז ברגע שגם מתקני הקליטה הארציים מתברר כרגע שזה לא ממש בהכרח תהיה אופציה ובטח שלא מהירה.

אפרת רייטן: היא אופציה לגמרי, רק שהיא לא מיידית.

ענת זכאי אריאל: לא שימושי כל כך.

ענת זכאי אריאל: כי גם יכול להיות לא רק עניין של כל האישורים והפרוצדורות, אלא אולי הם יהיו בתפוסה ואז לא יהיו.

ענת זכאי אריאל: אז אני לא מרגישה שנשארת ממש אפשרות לאנשים עם מוגבלות לקבל מתקן נגיש כראוי לשהייה.

אלי מועלם: אפשר לענות בבקשה ברשותכם?

אפרת רייטן: כן.

אלי מועלם: גם בתוך התהליך, בסוף תזכרו שאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים היא מגוון רחב של אוכלוסיות.

אלי מועלם: ובסופו של דבר חלקם יכולים עדיין להיות בתוך מתקני הקליטה המקומיים.

אלי מועלם: בשביל זה הוגדרו תבחינים של משרד הרווחה, שבעטיים בסופו של דבר אנשים יצטרכו לעבור למתקני קליטה ארציים או מתקנים שיותר מתאימים לאותה אוכלוסייה.

אלי מועלם: צריך להסתכל, בסוף חשוב להבין, אנחנו לא נמצאים במצב שגרתי.

אלי מועלם: אנחנו נמצאים במצב של חירום מאוד מאוד מורכב.

אלי מועלם: קחו לדוגמה אירוע של לחימה מאזור הצפון וקחו אירוע של רעידת אדמה.

אלי מועלם: ובסופו של דבר באירועים האלה אנחנו צריכים לתת את המקסימום נתונים שנוכל לתת.

אלי מועלם: מקסימום מקומות שנוכל לתת לאותה אוכלוסייה, בהתאם למצב הקיים.

אלי מועלם: כי בסוף, תזכרו שכל רשות ממשלתית לא מחזיקה בסוף את אותם מלונות.

אלי מועלם: לא מחכים לנו.

אלי מועלם: גם בתי הספר, נכון שהמדרג הזה הוא מדרג בסיסי, אבל הוא מדרג שהוא זמין יותר ומהיר יותר לתהליך ההפעלה במצבי חירום.

אלי מועלם: בשביל זה הגדרנו מגבלות או מדרגות מסוימות לתהליך המוכנות של אותם בתי ספר.

אלי מועלם: החל מהדרכות, המשך תרגולים, אתם תראו את זה בתהליך התקנות.

אלי מועלם: וכולל הפעלה של כוח האדם שיוכל להפעיל את אותו מתקן.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

אלי מועלם: אם באמת אנשים לא יוכלו להיות, צריך להעביר אותם למקום מתאים יותר עבורם.

אפרת רייטן: יהודה, רצית להוסיף משהו נוסף.

אפרת רייטן: לא? אוקיי.

נעה בן שבת: אתם רוצים שנקרא את תוספת ראשונה עם התבחינים, נקרא אותה.

נעה בן שבת: תבחינים לצורך העברת אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי:

נעה בן שבת: יבצע הערכה מהירה של צרכים מיידיים של אדם עם מוגבלות בעת מצב החירום (להלן - הערכה), בפרט בתחומים אלה:

נעה בן שבת: מורכבות מצבו הרפואי, בפרט לאור אלה: האם נדרשת אספקת חשמל רציפה לשימור חיים, האם נדרש טיפול רפואי אינטנסיבי, האם יש צורך להגיע למוסד בריאות לטיפולים משמרי חיים או שיקומיים קבועים או זמניים וצריכת תרופות.

נעה בן שבת: הצורך בהשגחה צמודה על האדם.

נעה בן שבת: הצורך של אותו אדם באמצעים לצורך ביצוע פעולות היום יום ולתקשורת.

נעה בן שבת: ישקול את הצורך בהעברת אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי לאור התבחינים הבאים לפחות:

נעה בן שבת: האם ניתן לספק טוב יותר את צרכי האדם ובפרט החיוניים שבהם, לפי הערכה שבוצעה לפי פרט משנה (א) אם ישהה במתקן קליטה ארצי ולא מתקן קליטה מקומי או מתקן קליטה מקומי נגיש.

נעה בן שבת: כמובן ההעברה עצמה היא מבוצעת באמצעים נגישים, בכל מקרה.

יהודה מירון: זה אחריות של הרשות המקומית.

עם מוגבלות: הרשות העליונה לפס"ח תאתר מתקני קליטה ארציים שמיועדים בעיקרם לקליטת אנשים עם מוגבלות באופן שיספקו מענה בפריסה ארצית.

עם מוגבלות: תקנות הנגישות לשירות באישור מורשה נגישות השירות.

עם מוגבלות: בעניין הזה כן יש לנו פה אישורים נדרשים נוספים.

עם מוגבלות: על אף האמור בתקנת משנה (ב), אם לא קיימת באתר קליטה ארצי דרך נגישה למרחב מוגן תחול תקנה 8(ב).

יהודה מירון: רגע, אני רק רוצה להעיר.

יהודה מירון: לגבי הסעיף הזה עדיין יש מחלוקת בין משרד הפנים לנציבות, על ההיבטים כאן, כולל לגבי האישורים.

יהודה מירון: נחזור בפעם הבאה ונדווח.

יהודה מירון: אנחנו ננסה להגיע להסכמה בעניין הזה.

נעה בן שבת: תיק הפעלה למתקן קליטה ארצי שמיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: פירוט השירותים שניתן לאנשים עם מוגבלות במתקן ארצי ואפיון פעילות שגרת השהייה.

נעה בן שבת: כוח אדם, ציוד ואמצעי עזר שנדרשים לביצוע האמור בפסקאות (1) ו-(2), לרבות אנשי מקצוע והיעזרות במתנדבים אם יהיו, שיהיו זמינים במתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: לעניין זה "ציוד ואמצעי עזר", לרבות אלה שנדרשים לביצוע פעולות היום יום ואמצעים לביצוע מעבר מכיסא גלגלים למשטח אחר.

נעה בן שבת: מנהל מתקן קליטה ארצי ישמור על תיק ההפעלה האמור במתקן הקליטה באופן שיהיה מוכן וזמין לשימוש.

נעה בן שבת: 17א.

נעה בן שבת: מידע נגיש לציבור ששוהה במתקן קליטה ארצי.

נעה בן שבת: מתקן קליטה ארצי יעמוד בדרישות תקנה 13 לעניין מסירת המידע.

אפרת רייטן: בואי נתק

אפרת רייטן: דם עד סוף הפרק שזה עוד עמוד וחצי.

נעה בן שבת: הוראות מנהל מתקן קליטה ארצי נגיש, מיועד לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: מנהל מתקן קליטה ארצי שמיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות רשאי להורות שיחידות אכסון מיוחדות ישמשו את כלל ציבור הנקלטים במתקן שהם אנשים עם מוגבלות לצורך שימוש בבית שימוש נגיש ומקלחת נגישה ולא יוקצו לאדם מסוים.

נעה בן שבת: באמת כדי לאפשר להם.

נעה בן שבת: יש להם רק מעט חדרים עם שירותים נגישים ומקלחת נגישה, אז שיאפשרו אותם.

נעה בן שבת: 18א.

נעה בן שבת: מתקני קליטה ארציים:

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על עמידה בתנאי הנגישות הכלליים.

מיכל רלר קציר: צריך שוב לחזור, למען הסדר הטוב, כמו שיהודה אמר, שעל הנקודה הזאת אנחנו עדיין הנציבות מדברים עם משרד הפנים ואני מאמינה שעוד יהיו פה כמה דיוקים.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: גם יש הלא מוסדות שהם של אנשים עם מוגבלויות, כמו למשל מרכז "שלווה" שהוא נראה כמו מקום ראוי שיהפוך להיות מרכז חירום ארצי כזה.

אפרת רייטן: נראה לי.

יהודה מירון: הוא אכן כזה.

אפרת רייטן: אה, הנה, בבקשה.

אפרת רייטן: ואז בעצם מבחינת רמת הנגישות שבו, מובן וברור מאליו שתהיה הרבה יותר גבוהה מאשר כל בית ספר וכל אזור אחר.

יהודה מירון: אנחנו נגיע לסעיף בהמשך שמשרד העבודה בעצם כבר הכין, אבל יש פה פורמליזציה של להכין מיפוי ארצי.

יהודה מירון: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, נגיע לשם.

ענת זכאי אריאל: אנחנו שם נשמח כשזה יקרה, בסיום אנחנו נשמח גם לקבל אותי מידע באמת בסופו של דבר כמה מקומות כאלה.

ענת זכאי אריאל: כמה חדרים נגישים נגיש לכיסאות גלגלים נמצאו בסופו של דבר.

ענת זכאי אריאל: כי נגיד אנחנו יודעים שבבתי מלון יש בעיה של חדרים נגישים שמותאמים למישהו על כיסא גלגלים.

ענת זכאי אריאל: אז נשמח לדעת במיפוי כמה נמצא.

מיכל רלר קציר: כמו שאת יודעת, לא לכל האנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים יהיה חדר נגיש בסופו של דבר.

מיכל רלר קציר: אבל זאת המטרה של התקנה שאומרת שמנהל המתקן יכול להלאים את החדרים הנגישים, כדי שלכל הפחות בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה כן יהיו.

מיכל רלר קציר: שוב, נחזור על המנטרה, אנחנו במצב חירום.

מיכל רלר קציר: צריך להכיר במציאות.

אפרת רייטן: אבל רשימת האתרים המונגשים, המקומות המונגשים הארצית, זה רשימה שמפורסמת וידועה?

יהודה מירון: נשאל את אלי מועלם.

אפרת רייטן: אלי?

אפרת רייטן: תחזור עלינו רגע בזום.

אלי מועלם: כן, מה השאלה בבקשה?

אפרת רייטן: השאלה היא האם רשימת מתקני הקליטה הארציים היא רשימה שמפורסמת לציבור?

אלי מועלם: לשאלה הזאת, א' היא לא מפורסמת לציבור.

אלי מועלם: רשימת מתקני הקליטה, אותם מתקנים שייעדנו עבור אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים היא נמצאת במשרד הרווחה, במשרד הבריאות, בהתאמה.

אלי מועלם: אגב, בהתאם לתקנות האלה, כפי שדיברה מיכל, בהיבטים שאנחנו צריכים עדיין לבוא ולבחון אותם, לנו אין שום נתונים.

אלי מועלם: אנחנו לא מקבלים וצריך לראות מי הגוף שיכול לתת את הנתונים.

אלי מועלם: מי בסופו של דבר איזה מתקנים באמת הם נגישים בצורה מקסימלית, כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר לנסות לעשות איתם תהליך של התקשרות.

אלי מועלם: אין לנו שום מידע כזה, ולכן זה אחת הלקונות שקיימות היום בתהליך התקנות.

אפרת רייטן: ויש התנגדות או מניעה לפרסם את הרשימה הזאת עבור הציבור?

אלי מועלם: אנחנו לא מפרסמים לציבור איזה מתקנים מיועדים לקליטה, כי א' כי בסוף אין שום כוונה לפרסם, זה מידע שהוא יחסית חסוי.

אלי מועלם: כי אנחנו לא נרצה בסופו של דבר שמתקן קליטה שבו יקלוט אוכלוסייה יהיה בסופו לשיח לגוף כזה או אחר, בהיבטים ביטחוניים.

אלי מועלם: ולכן המתקנים האלה להינתן כשייפתחו, ייפתחו בהתאם לתיאום.

אלי מועלם: כי בסוף שוב, גם אותם שמונה מתקנים שיש לי עבור משרד הרווחה - אם יש מתקן אחד שהוא יהיה פנוי אותו אני אפתח ראשון.

אלי מועלם: ואני לא בטוח שהמתקן הראשון שחשבנו עליו מראש, לדוגמה דיברת על אזור ירושלים, אנחנו נפתח אותו, אם הוא יהיה סגור עבורנו לשלושה ימים הראשונים.

אלי מועלם: בסוף נצטרך לתת מענה מהיר ונכון לאותה אוכלוסייה בהתאם למה שקיים בזמן אמת.

נעה בן שבת: אבל אולי מספר המקומות, מספר היחידות, רק נתון מספרי.

נעה בן שבת: אולי אפשר את זה כן למסור?

אלי מועלם: מספר היחידות, משרד הרווחה עשה מיפוי סדור.

אלי מועלם: עשה סקר נגישות לכל אותם שמונה מתקנים ויש לו את כל הנתונים הרלוונטיים.

אלי מועלם: משרד הבריאות יידרש לעשות את אותו מנגנון לאותם מתקנים שנתנו עבורם.

מיכל רלר קציר: אבל תראו, זה לא כמו כל שירות רגיל שצריך לפרסם את התאמות הנגישות שניתנות בכל מקום ובכל שירות, כדי שאדם עם מוגבלות ידע לבחור ללכת למקום או שירות כזה או אחר.

מיכל רלר קציר: כאן אנחנו בסיטואציה אחרת.

מיכל רלר קציר: אני תוהה עד כמה המידע הזה הוא באמת נחוץ, בפרט שאנחנו יודעים שיכול להיות שהיחידות האכסון הנגישות לא בהכרח יהיו זמינות ללינה של אנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: אז אני באמת תוהה האם הדרישה הזאת הכרחית?

ענת זכאי אריאל: כדי פשוט לדעת מבעוד מועד באמת שמתארגנים, מול מה ניצבים.

אלי מועלם: מה זה משנה?

מיכל רלר קציר: ניצבים בפני מצב חירום, שבו יפתחו את המתקן הכי נגיש בהתחשב בנסיבות והם יגיעו לשם וינסו לעשות את המיטב.

מיכל רלר קציר: אבל אני לא רואה איך המידע הזה יועיל לאנשים עם מוגבלות.

ענת זכאי אריאל: זה לא בהכרח גם לאנשים עם מוגבלות.

ענת זכאי אריאל: אני לא מדברת על לפרסם את זה כדי שאדם עם מוגבלות כמו שאת אומרת יבחר לאן לגשת.

ענת זכאי אריאל: הרי ברור שאנחנו לא מדברים על זה.

ענת זכאי אריאל: אלא באמת לדעת מול מה אנחנו ניצבים.

ענת זכאי אריאל: לצורך העניין, אפילו אנחנו, אלה שמנסים למצוא את הקו הכי יעיל בתקנות האלה והכי מדויק.

ענת זכאי אריאל: אולי נגלה כשאנחנו נקבל את הנתונים, מצאו בשמונה מתקנים שלושה חדרים נגישים.

ענת זכאי אריאל: אז צריך לדעת שיש פה איזה שהיא בעיה.

מיכל רלר קציר: אבל מדובר במקומות שהם קיימים.

מיכל רלר קציר: אפשר גם לפתוח את אתר האינטרנט של המלון.

ענת זכאי אריאל: אבל לא מפרסם איזה מקומות הם.

מיכל רלר קציר: נכון.

מיכל רלר קציר: כי יש לו מניעות ביטחונית.

ענת זכאי אריאל: אז השאלה אם אפשר לפרסם מספר?

ענת זכאי אריאל: כמה חדרים נגישים קיימים?

נעה בן שבת: אתם כנציבות אתם מפקחים על הדבר הזה?

נעה בן שבת: אתם בודקים כמה חדרים יש?

מיכל רלר קציר: אנחנו מפקחים בשגרה.

מיכל רלר קציר: כלומר, פיקוחים על בתי מלון בוודאי, יש לנו בשגרה.

נעה בן שבת: לא, לא, לצורך התקנות האלה.

נעה בן שבת: אתם תפקחו?

מיכל רלר קציר: לצורך התקנות הללו אנחנו נפקח על מה שמוגדר בתקנות הללו.

מיכל רלר קציר: אבל אין חובה על משרד הפנים להנגיש בתי מלון.

מיכל רלר קציר: אנחנו נבדוק את משרד הפנים בהיבט של האם בדקת את הדברים שאתה אמור לבדוק על פי התקנות האלו.

אפרת רייטן: כלומר, נבחרו מספר מלונות שהם מרכזי הקליטה הארציים.

אפרת רייטן: ואתם צריכים לקבל עם זה את ההודעה שבאמת בתי המלון האלה הם מונגשים כדבעי.

אפרת רייטן: זהו.

מיכל רלר קציר: שוב, ספציפית הנקודה זאת היא עדיין לא לחלוטין סגורה, של מתקני קליטה הארציים הנגישים.

מיכל רלר קציר: של איך הם יבדקו פס"ח ובדיוק מה.

מיכל רלר קציר: אבל כשתהיה להם את הרשימה של מתקני הקליטה הארציים והסדרי הנגישות, אז אנחנו נבדוק אותם בהיבט של האם אתם בדקתם.

מיכל רלר קציר: האם אתם מעדכנים את הרשימה.

אפרת רייטן: כן, האם הם כבר קיבלו את האישור.

אפרת רייטן: אבל יש אותם כבר.

אפרת רייטן: זה לא שאין את הרשימה, פשוט היא לא מפורסמת לציבור.

אפרת רייטן: אבל אני אומרת, הרי יש אותה.

אפרת רייטן: אלי, נכון?

אפרת רייטן: אתם יודעים.

אלי מועלם: אנחנו יודעים היום מיהם מתקני הקליטה.

אלי מועלם: היום יש לנו תהליך של התקשרות איתם.

אלי מועלם: הם מופעלים בשתי אופציות, חשוב גם את זה שתכיר הוועדה: אופציה אחת שהמתקן חתם איתנו על תהליך של הסכם.

אלי מועלם: אופציה שנייה שאנחנו צריכים להפעיל צו תפיסה, בהתאם לתקנות החירום.

אלי מועלם: כי יש מקומות שלא מוכנים בסופו של דבר.

אלי מועלם: אני מדבר על מגוון המתקנים שיש לנו.

אלי מועלם: שמעדיפים בסופו של דבר גם לא להיות מופעלים במצב חירום ולכן אנחנו תופסים אותו בהתאם התקנות מגירה לשעת חירום.

אלי מועלם: בסופו של דבר, אותם מתקנים, אותן רשומות נמצאות בידי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אלי מועלם: אם זה רווחה, אם זה בריאות ואם זה משרדים נוספים, כמו למשל משרד התיירות, כדי לא ליצור מצב שיש התנגשות בינינו לבין גופים נוספים.

אלי מועלם: ולכן בידי המשרדים זה קיים.

אלי מועלם: אם יש גורם מסוים כזה או אחר, בהתאם לנציבות, שירצו לקבל נתונים כאלה ואחרים אנחנו נשמח לשתף את הנציבות כגורם ממשלתי.

אלי מועלם: כל השאר זה בהתאם להחלטות אחרות שיתקבלו.

ענת זכאי אריאל: זה מבחינתי, זה מעולה אם הנציבות תוכל לקבל מידע באמת במצב אופטימלי, אם השמונה מתקנים האלה פנויים, כמה חדרים נגישים באמת יש שם.

ענת זכאי אריאל: שאתם תדעו שזה בסדר.

מיכל רלר קציר: אני פשוט מתקשה להבין מה זה משנה.

אלי מועלם: אבל השאלה מה זה ייתן בסופו של דבר?

אלי מועלם: כי בסוף, אנחנו נזכיר לכולם, אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב חירום.

אלי מועלם: ואנחנו באמת ננסה לתת את המענה הכי טוב לאותן אוכלוסיות.

אלי מועלם: תזכרו שמדובר על מצב חירום לא אופטימלי.

ענת זכאי אריאל: אולי צריך למצוא מתקנים אחרים.

אלי מועלם: ולכן, אם יהיה לנו נתונים, אם מישהו יודע להעביר לנו נתונים של כל המתקנים במדינת ישראל שהם כאלה שעומדים בתהליך הנגישות בצורה אופטימלית וטובה, אנחנו נעשה.

אלי מועלם: למשל אנחנו איתרנו מתקן בדרום, שעומד בהתאם, שחצי ממנו מונגש והפכנו אותו למתקן קליטה עבור משרד הרווחה.

אלי מועלם: אני לא אומר פה איפה המתקן הזה.

אלי מועלם: אבל בסופו של דבר נתן פה מענה יחסית רחב וטוב מאוד עבור אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים.

אפרת רייטן: תודה אלי.

אפרת רייטן: משהו להוסיף או שאפשר להמשיך?

אפרת רייטן: בבקשה נועה.

נעה בן שבת: החליטה הרשות העליונה לפס"ח לפתוח לציבור מתקן קליטה ארצי, תינתן עדיפות ככל האפשר ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום, שמתקן קליטה ארצי שלפי הרשימה הוא מתקן נגיש ייפתח תחילה.

נעה בן שבת: אני אדלג רגע על סעיף 18ב, נקרא אותו בהמשך.

הדרכה: במסגרת הדרכת צוותי מתקני הקליטה, יודרכו הצוותים גם כדי שיוכלו לספק שירות סביר ומענה תומך במצב חירום לאנשים עם מוגבלות.

כל אלה: הכרת סוגי מוגבלויות וכן צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלויות במצב חירום.

כל אלה: אסטרטגיות של תקשורת עם אנשים עם מוגבלות, במיוחד במצב חירום, לרבות דרך ולשון הפנייה אליהם.

כל אלה: ההדרכה תוכל להתבצע באופנים שונים.

כל אלה: הרשות העליונה לפס"ח תיוועץ במשרד הרווחה ולעניין אנשים עם מוגבלות נפשית - עם משרד הבריאות וכן בנציבות לגבי חומרי ההדרכה.

ענת זכאי אריאל: רק לגבי זה, שוב, נורא חשוב לי להדגיש גם כאן על ההדרכה במתקני הקליטה.

ענת זכאי אריאל: לא מצוין כמה הדרכות, כל כמה זמן.

ענת זכאי אריאל: זה משהו שמאוד מאוד מהותי מבחינתנו.

ענת זכאי אריאל: ובהתקשר לתרגול, זה עלה גם קודם, אנחנו סבורים שצריך יותר משני סוגי מוגבלויות בשביל התרגול.

ענת זכאי אריאל: צריך שלושה או ארבעה סוגי מוגבלויות לתרגול, שיהיה יעיל אחר כך במצב חירום.

יהודה מירון: מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה להגיב, כמו שהגבנו בסעיף הקודם, כשהיינו בפינוי.

יהודה מירון: אנחנו את נושא התרגילים נעשה על זה עוד - - -

אפרת רייטן: בתקנות האלה אתם לא מתערבים.

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: שם הבטחנו שנעשה עוד בדיקה.

יהודה מירון: אז אני חוזר על אותה הבטחה.

אפרת רייטן: כנ"ל, מה שנקרא.

נעה בן שבת: עכשיו נקרא את סעיף 18ב, למרות שהוא קצת נושא אחר.

נעה בן שבת: 18ב.

נעה בן שבת: קליטה ממסגרות.

נעה בן שבת: בין השאר יכין המשרד מיפוי ארצי, לפי מחוזות, של מסגרות לשהות ממושכת לפי סוגי מוגבלות של האנשים שעשויות להתאים לקליטת מסגרות כאמור.

נעה בן שבת: המשרד ישתף את המסגרות במידע שנמצא במיפוי שערך.

נעה בן שבת: ההיערכות תתייחס גם לאפשרות קליטתם של אנשים ממסגרות כאמור במתקן קליטה ארצי נגיש.

נעה בן שבת: אני מציעה שאולי יהודה, תוכל להתייחס לסעיף הזה.

יהודה מירון: אז שלושת הסעיפים הראשונים, (א), (ב) ו-(ג) הם בעצם סוגרים מעגל עם התקנות הקודמות של המסגרות.

יהודה מירון: בעצם שם דובר על פינוי של מסגרות וכאן בעצם משרד הרווחה יכין איזה שהוא מיפוי כללי לאן אפשר לפנות מסגרות במקטע שלו.

יהודה מירון: אבל בנוסף, וזה חשוב לנו ולכן גם הכנסנו את זה לכאן לתקנות האלה, שיהיה ברור, את סעיף (ה) שבעצם שתיבדק האפשרות תוך כדי המיפוי, האם, בהמשך למה שאמרת חברת הכנסת רייטן, האם יש אפשרות שבמסגרת אותם מוסדות ייקלטו גם אנשים עם מוגבלות שמפונים מבתיהם.

יהודה מירון: כלומר, המיפוי של משרד הרווחה ישמש שתי מטרות: מוסד כמוסד שמפונה אבל גם אנשים מביתם, שברור שזה המקום שבמובן הזה נותן מעטפת גם של שירות וגם של מקום שאפשר לקלוט אותם שם כדי שהדבר הזה יהיה לנו זמין כבר בשגרה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אנחנו נעצור כאן, כאמור.

אפרת רייטן: אם יש התייחסות גם לסעיפים שהקראנו זה עתה, אם מישהו בזום, או ענת, לכם, מנגישות ישראל?

ענת זכאי אריאל: לא.

ענת זכאי אריאל: אני חושבת שהערתי בצורה מכובדת.

אפרת רייטן: העלית את הדברים.

אפרת רייטן: גם בזום אין כרגע התייחסות?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אז בגלל קוצר הזמן אנחנו נמשיך בהמשך ההקראה והדיון ביתר הסעיפים והפרקים שנשארו לנו.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו כבר מתקדמים יפה.

אפרת רייטן: אז אני גם רוצה להודות לכם.

אפרת רייטן: כמובן לישיבה הבאה אנחנו נמשיך עם זה.

אפרת רייטן: יכול להיות שאם תוכלו להגיע עם תשובות לגבי הנקודות שכבר העלינו כאן והתייחסות נוספת ונוכל כבר לתקן את זה, אולי כבר נגיע באמת להצבעה כדי שאפשר יהיה להתקדם.

אפרת רייטן: אז אנחנו נקבע ומנהלת הוועדה תודיע לגבי המועד החדש של המשך הדיון.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולם.