ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 77, 2022-01-31 11:10

אפרת רייטן: שלום לכולם.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, 31.1.22, כ"ט בשבט תשפ"ב, השעה היא 11:00 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו דנים בהצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתויות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת נירה שפק.

אפרת רייטן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: קיימנו בנושא הזה דיון מעמיק כבר לפני כשבועיים, אם אינני טועה ועלו כאן מספר נקודות שנדרשו לליבון.

אפרת רייטן: את רוצה לעדכן אותנו בדיונים ובהתפתחויות שאירעו מאז, נירה?

נירה שפק: כן, האמת שאני לא אשת בשורות, לצערי.

נירה שפק: השקעתי בלהציג דבר עקרוני, הדבר העקרוני ומוסרי שחושפי שחיתויות זה משהו חשוב, זה חשוב לכולנו, זה חשוב למדינה, למינהל התקין, לכל דבר.

נירה שפק: המציאות מראה לנו כל יום מה קורה כשאין ומה קורה כשיש.

נירה שפק: על זה חשבתי שיש הסכמות ואני עדיין חושבת שיש הסכמות, עכשיו השיטה היא איך עושים את זה.

נירה שפק: עשיתי שיעורי בית להצעת החוק, בחנתי דברים וכמו שאמרתי, גם נסמכתי על הצעות חוק קודמות שהיו בנושא וניהלתי שיח עם כולם והגענו לדיון פה.

נירה שפק: ביקשנו לבדוק פה בוועדה דברים, בעיקר מול נציבות שירות המדינה, לא רק שלא קיבלתי תשובות ענייניות, קיבלתי התייחסות שאפילו אני לא יודעת איך להתייחס אליה, ביקשתי תיקון לשני סעיפים, על סעיף אחד לבטל אותו לגמרי, ועל הסעיף השני שביקשתי מ-12 חודש לעלות לשבעה חודשים, נאמר לי לא וחושבים שאני במשא ומתן של יאללה אתה תציג חמש אני אציע ארבע, אולי אנחנו בשוק הכרמל.

נעה בן שבת: אולי אפשר לתת לי להסביר.

נירה שפק: לא, אני אסביר.

אפרת רייטן: אני מבינה שקיימתם דיונים גם עם הוועדה וכן הגעתם להסכמות.

נירה שפק: לא, לא הגענו להסכמות.

נירה שפק: אני אומר, לא הגעתי להסכמות.

אפרת רייטן: לא הסכמת עם הנוסח שיש בוועדה היום?

נירה שפק: לא, לא הסכמתי עם הנוסח, לא לקיצור לשלוש שנים.

אפרת רייטן: אוקיי, זה חדש, אנחנו לא ידענו את זה.

נירה שפק: אני אמרתי את זה יותר מפעם אחת.

אפרת רייטן: למי אמרת את זה?

נירה שפק: דרך היועץ שלי וגם לאנשים.

אפרת רייטן: אני מצטערת, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, נירה.

נירה שפק: ועוד דבר שרציתי להעיר פה, הגיעה אליי תקשורת שאומרת לי: קיצרת, הורדת.

נירה שפק: כאילו גם שיחות שאמורות להיות – וציטטו אותי לא נכון.

נירה שפק: אז אני לא יודעת אם יש כאן איזה שהיא בעיה עם שלוש השנים, אני באתי עם שיעורי בית כולל למה שבע שנים ולא שלוש שנים, ואני מבקשת, בואו נעשה את הדיון ובואו נקצר הליכים כי זה ממש חשוב.

נירה שפק: אז בואו נתחיל, בבקשה, מהשלב הראשון, אם אפשר, הנושא של ההקפאה.

נירה שפק: ביקשתי שני דברים, האחד, להקפיא, לעצור את הזמן בזמן שזה נבדק.

נירה שפק: נאמר לי שלוקח כ-200 יום לטיפול בתלונה ולכן אין צורך להקפיא.

נירה שפק: אני לא יודעת מה איתכם, אבל לצערי יצא לי לתבוע פעם או פעמיים בכל מיני דברים.

נירה שפק: אז אחת, זה ממוצע, שתיים, לא קיבלתי נתונים שביקשתי לדעת מאיזה שנה עד איזה שנה, מה הממוצע, לאיזה סוגים.

נירה שפק: כל הדברים האלה מאוד משמעותיים כשאתה בא ואומר ממוצע, אתה צריך לקבל את הנתונים מסביב.

נירה שפק: לא נשאר הרבה זמן לאדם להחליט, רגע, מה קרה?

נירה שפק: רגע, יש לי כסף לתבוע, אין לי כסף לתבוע?

נירה שפק: והאמת שאני מופתעת איך על הסעיף הזה של הקפאה של 12 חודש לא הגענו להסכמה.

נעה בן שבת: אז אולי אפשר לתת למשרד המשפטים להסביר את העמדה העקרונית נגד הקפאה, והפתרון של שלוש השנים לדעתנו נתן מענה בהתחשב בממוצע הטיפול במשרד מבקר המדינה, אבל הם יסבירו את ההתנגדות שלהם לנושא הזה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: מי מסביר?

נירה שפק: רק כל אחד שמדבר יציג בבקשה שם ותפקיד.

דן אורן: כן.

דן אורן: שמי דן אורן, אני ראש אשכול חברתי ואני זכיתי להיות מאוד מעורב בחוק הגנה על עובדים וגם בתיקון לחוק מבקר המדינה כחלק מעיסוק בתחום של הגנה על חושפי שחיתויות בעבודה מזה כל השנים בעצם שאני במשרד, על התיקונים השונים.

דן אורן: אני רוצה להציג משהו מבחינת הליכי החקיקה וההסכמה הממשלתית, ההסברים מדוע הגענו לנוסח כזה עו"ד שקד קרפ מהאשכול שלי תיתן לאחר מכן.

דן אורן: ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לתנאים מסוימים וככה זה מקובל, הליכי החקיקה אמורים להיות מקודמים בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שזה גם כולל - - -

אפרת רייטן: כן, על זה כבר דיברנו גם בדיון הקודם.

נירה שפק: זו הסיבה שאנחנו פה.

דן אורן: וגם הצעת החוק אמורה לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

אפרת רייטן: כן, עורך דין אורן, אני יודעת, אנחנו יודעים את הדברים האלה, חבל על הזמן.

דן אורן: לא, למה אני אומר את זה?

אפרת רייטן: למה אתה אומר?

דן אורן: מבחינת לקדם את הצעת החוק ומתוך ניסיון - - -

נירה שפק: האם באיזה שהוא שלב הוא אמר - - -

נעה בן שבת: לא אמרתי שהיא מסכימה, אבל לא אמרתי שהיא לא מסכימה.

נירה שפק: ולכן אנחנו פה.

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא לכן כאן.

אפרת רייטן: אגב, יש פה חוסר תקשורת מאוד רציני כי לנו הוצג דבר אחר לחלוטין.

דן אורן: מתוך ניסיון בהליכי החקיקה אני רואה שתי אפשרויות.

דן אורן: אפשרות אחת זה לקיים דיון מהותי לגבי הנוסח ושאנחנו כממשלה נציג מדוע הסכמנו לזה ולא הסכמנו לזה.

דן אורן: יכול להיות שזה יהיה מעבר לדיון הזה.

דן אורן: אני לא רואה שום מניעה מבחינת הממשלה שהדיון הזה ימשיך אחרי קריאה ראשונה, כלומר שהוועדה תאשר את הנוסח.

נירה שפק: איזה נוסח?

אפרת רייטן: של השלוש שנים?

דן אורן: כן.

אפרת רייטן: אבל כרגע אומרת חברת הכנסת שפק שהיא לא מוכנה לנוסח הזה, לכן אני לא מצליחה להבין את העניין.

אפרת רייטן: אני מבקשת, הנקודה היא מובנת, אני מבינה את משרד המשפטים, אני מבינה את עמדת הממשלה, שהנוסח הזה, אתם מוכנים לתת לו תמיכה ושיקודם אחרי הקריאה הראשונה.

אפרת רייטן: אני מבינה את זה, אנחנו כרגע לא נמצאים שם בנקודה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע, לפני שאני שומעת אותך, נירה, הייתה כאן התייחסות ספציפית של עורכת דין שקד.

אפרת רייטן: ביחס לנקודה של הקפאת ההליכים, בואי תסבירי את העניין הזה ואיפה המחלוקת.

שקד קרפ: אנחנו מדברים על הסוגיה של השהיית המרוץ עד לסיום ההליכים אצל מבקר המדינה.

שקד קרפ: בדיני ההתיישנות בחקיקה שלנו, בהליכים מעין שיפוטיים או בהליכים משפטיים לא אזרחיים, בדרך כלל לא מתקיימת עילת השהיה כזאת, צריך נסיבות מאוד חריגות או הנמקה מאוד מוצדקת להשהיה של ההליך הזה.

שקד קרפ: יש חריג אחד, דיברנו על זה גם בישיבה שהייתה לנו, שחשבתי שיש הסכמה עליה, אבל באמת זה מאוד חריג וצריך הצדקה.

שקד קרפ: מהניסיון להבין את הנתונים, בפעם הקודמת אמרו, הממ"מ של הכנסת אמר שזה 200 יום, בדרך כלל הממוצע של ההליכים הוא ב-200 יום והכי רחוק שבדרך כלל מסתיימים זה שנה, זה בדוח מבקר המדינה.

שקד קרפ: אז לא ראינו נימוק מספיק מיוחד להשהיה החריגה הזאת שלא ניתן בו פתרון בזה שנאריך את תקופת ההתיישנות.

שקד קרפ: הרי מה שקורה בסופו של דבר זה שהמנגנון של מבקר המדינה נותן עוד אופציה לאפשרות לתלונה בנושא הזה.

שקד קרפ: יש את האפשרות של תלונה ואחרי שיש החלטה בזה אפשר גם לפנות לבית דין לעבודה.

אפרת רייטן: עכשיו הסברת לי למה לא, אבל אני שואלת אותך מה הבעיה בלאפשר את זה, למה זה פוגע במשהו?

שקד קרפ: אני אומרת, קודם כל זה מאוד חריג.

אפרת רייטן: זה שמעתי, אבל במה זה פוגע?

שקד קרפ: והשאלה היא גם, בסוף במכלול של הדברים זה כמה זמן יימשך ההליך עצמו.

שקד קרפ: יכול להיות מאוד שאם נאריך גם את התקופה הזאת, את התקופה אצל מבקר המדינה וגם את תקופת ההתיישנות, אנחנו נגרום להארכה של כל התקופה של - - -

אפרת רייטן: אוקיי, ו-?

אפרת רייטן: איזה נזק ייגרם?

שקד קרפ: במאזן של דיני עבודה התמשכות של הדברים האלה יכולה קודם כל את סעד ההשבה לעבודה, שזה הסעד שאנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, שלא ניתן מספיק אצל חושפי שחיתויות, זה יגרע ממנו, כי ככל שהזמן יעבור פחות ופחות יהיו אפשרויות לחזור לעבודה.

אפרת רייטן: אני לא יודעת על סמך מה את אומרת את זה.

שקד קרפ: מה זאת אומרת?

אפרת רייטן: את אומרת את זה על איזה שהיא הנחה.

נירה שפק: תשיגי לנו את המחקר שאת מתבססת עליו, בבקשה.

שקד קרפ: זה ידוע שככל שמתמשכים - - -

נירה שפק: מה זה 'זה ידוע'?

נירה שפק: סליחה.

שקד קרפ: שנייה, שככל שמתמשכים ההליכים יהיה קשה יותר להחזיר את המצב לקדמותו, קשה לתת את סעד ההשבה - - -

נירה שפק: איפה המחקר שאת נתמכת?

נירה שפק: ביטויים כמו 'זה ידוע', 'זה נפוץ', לא, יש מחקר?

נירה שפק: את נסמכת על מחקר?

נירה שפק: את יכולה להציג לנו את המחקר הזה?

שקד קרפ: אני יכולה לחפש את הגורמים העובדתיים - - -

נירה שפק: כי אני לא מצאתי פשוט, אם יש לך רקע יותר ממני.

שקד קרפ: אבל בכל מקרה סעד ההשבה, כשאנחנו מנסים לתכלל את המצב אנחנו רוצים לייצר מצב שיהיה כן סעד השבה והדבר הזה גורע ממנו.

שקד קרפ: באופן כללי תהיה פה התמשכות תהליכים של הרבה מאוד שנים בתוך מסגרת של סכסוך עבודה, שבגלל זה הרבה פעמים בדיני עבודה כלל האצבע הוא שיש פחות שנים, כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נירה שפק: את בוחרת לצטט חוקים, אבל אני בוחרת לצטט חוקים אחרים, שכר עבודה ופיצויי פיטורין, שבע שנים, שכר תשלומים חיסכון - - -

נעה בן שבת: זה לא בדיוק אותם התנאים.

נירה שפק: לא, היא בוחרת מתוך דיני עבודה, אז אני מתוך דיני עבודה בוחרת חוקים אחרים.

נעה בן שבת: מה קשור ומה לא קשור.

שקד קרפ: יש שוני בין הדברים.

שקד קרפ: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא הרבה יותר קרוב, חוק הגנה על חושפי שחיתות בעבודה הוא הרבה מבוסס על שוויון הזדמנויות בעבודה.

שקד קרפ: למשל סעיף 3א שגם התייחסנו אחר כך בניסוח הוא כולו נשען על סעיף 9 של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

שקד קרפ: יש פה הקבלה מאוד גדולה בין החוקים האלה והמעשים שנעשים שם והאירועים שקורים שם לבין האירועים בחוק זה.

שקד קרפ: לכן גם הסתמכנו הרבה עליו והסתכלנו על הניסיון של שלוש שנים, התארכות של שלוש שנים בעבודה.

אפרת רייטן: יש לכם התנגדות עקרונית לשבע שנים כפי שהוצע?

דן אורן: אין לנו מנדט להסכים לשבע שנים כיוון שהעמדות של משרדי הממשלה, כולל נציבות שירות המדינה, הן שבעצם יש בעיה בהתמשכות הליכים ולנהל מערכת, זו הסיבה שעומדת בבסיס הגבלת תקופת התיישנות.

דן אורן: יש בעיה לנהל מערכת מסוימת אם יש התמשכות של ההליכים וחשיפה לתביעות.

דן אורן: אז לכן באיזון שאנחנו עושים בין הגנה על חושפי שחיתויות לבין שיקולים מערכתיים של משרדים אחרים, שאנחנו מחויבים אליהם מתוקף החלטת הממשלה, הגענו לפשרה הזאת.

אפרת רייטן: של השלוש שנים?

דן אורן: שלוש שנים.

אפרת רייטן: ושוב אני רוצה להזכיר, ורגע לפרט את זה, או יותר נכון לפרוט את זה הלכה למעשה, זאת אומרת שאדם שהוא עובד במקום מסוים ולטענתו ראה משהו שנכנס בגדר השחיתות ומגיש תלונה, מאותו רגע שהוא מגיש תלונה ועד ליום שבו יש את ההתעמרות לטענתו, כמה זמן צריך לחלוף לפי החוק?

אפרת רייטן: זאת אומרת יכול להיות שההתעמרות תהיה בעוד שנתיים?

דן אורן: לא, לא ככה סופרים.

דן אורן: העילה מתגבשת אחרי ההתנכלות.

אפרת רייטן: כלומר מהרגע של ההתנכלות?

דן אורן: כלומר יש פה זה תמורת זה.

דן אורן: יש פה הגשת תלונה ובשל הגשת התלונה, בגלל שהוא חשף שחיתות מתנכלים לו.

אפרת רייטן: אבל מתי?

אפרת רייטן: יכול להיות שיתנכלו לו בעוד שנתיים.

דן אורן: אז שם נוצרה העילה.

דן אורן: מהרגע שמתנכלים לו אז סופרים את הזמן.

דן אורן: והממשלה מסכימה לשלוש שנים.

אפרת רייטן: שלוש שנים מהיום של ההתנכלות ועד הגשת - - -

דן אורן: בהגינות, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד שכשאנחנו משווים בין חוקים אז ראיתי שהתנועה למען איכות השלטון מביאה בפנינו, לעומת הדוגמה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, את הדוגמה של החוק למניעת הטרדה מינית, ששם, ואני מודה שזה משהו שאנחנו צריכים לבדוק, כי הטרדה מינית זה משהו קצת מורכב.

דן אורן: אם זה - - -

נירה שפק: דרך אגב, את זה העליתי בדיון הקודם כבר.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לתקן דברים שכתבו שם כי יש שם שני מועדים, יש התיישנות כללית בתביעה להטרדה מינית, אבל בהתנכלות שנגרמת עקב הטרדה מינית, ההתיישנות שם היא גם שלוש שנים בלבד.

דן אורן: אני לא בטוח, נועה.

דן אורן: אני לא בטוח אם זה תביעה לפי חוק למניעת הטרדה מינית.

נעה בן שבת: ביחסי עבודה הפגיעה - - -

דן אורן: אני לא בטוח, זה משהו שהייתי רוצה לבדוק.

אפרת רייטן: אתם יכולים להקריא את הסעיף, יש לה את הסעיף כאן.

דן אורן: לא, אבל אם זה תביעת התנכלות ביחסי עבודה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, לא לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נעה בן שבת: לפי חוק שוויון הזדמנויות כשהעילה היא הטרדה מינית - - -

דן אורן: לא, אבל בנוסף יש עילת התנכלות לפי החוק הכללי ביחסי עבודה וזה נראה לי שיש פה שבע שנים.

דן אורן: אני אומר את זה ברוב הגינות.

נעה בן שבת: בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דן אורן: זה שלוש שנים.

נעה בן שבת: ההתנכלות בשל התלונה על הטרדה מינית, שם יש רק תקופת התיישנות של שלוש שנים.

דן אורן: אז אני מודה שזה משהו שראיתי היום בבוקר ואני אמרתי שאני רוצה לבדוק את זה וזה מתחבר למה שאמרתי לגבי הליכי החקיקה.

דן אורן: אני מתוך הניסיון שלי בהליכי חקיקה לא רואה את הקריאה הראשונה כסוף פסוק, לעת עתה מה שמונח על השולחן, השלוש שנים, בלי ביטול מרוץ ההתיישנות זה מה שהממשלה מוכנה להסכים לו.

דן אורן: אין שום מניעה גם מבחינת עמדת הממשלה שהנוסח הזה כמות שהוא יאושר ובוועדה ימשיכו לדון יותר רחב.

דן אורן: זה לא נושא חדש, זה לא חורג מהנושא של הצעת החוק כך שמישהו יכול להעלות פה טענה של נושא חדש וזה בכל זאת יאפשר להתקדם בהליכי החקיקה.

דן אורן: זו דוגמה למשהו שהתנועה לאיכות השלטון העלתה בפנינו.

דן אורן: אנחנו מייחסים הרבה חשיבות לשתף את הציבור.

אפרת רייטן: בשיתוף פעולה ואנחנו רוצים לעשות את זה, נירה, אז בואו תגידו אתם.

נירה שפק: אני אגיד כמה דברים.

נירה שפק: אני רוצה להתקדם, אני מאמינה שכולם רוצים להתקדם, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים שממש מפריעים לי.

נירה שפק: קודם כל את הנושא של הטרדות מיניות העלינו כבר בדיון הקודם וביקשנו לבדוק.

נירה שפק: אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ואנחנו חושבים כמוך ולא כמו נעה.

נעה בן שבת: אבל אין מה לעשות, הסעיף - - -

נירה שפק: בסדר, נעה, אני לא כועסת.

נעה בן שבת: עמדות אפשר לטעון, אבל יש דברים שכתובים בחוק - - -

נירה שפק: אבל יש כאן - - -

נעה בן שבת: אבל סעיף שכתוב בחוק - - -

אפרת רייטן: לא, אבל הוא אומר שהוא לא יודע, שהוא צריך לבדוק את זה.

אפרת רייטן: אם הבנתי נכון משרד המשפטים אמר שהוא עוד לא בדק.

נעה בן שבת: דן לא בדק, אני בדקתי.

אפרת רייטן: נעה כן בדקה.

נירה שפק: השאלה מה את בודקת.

דן אורן: הנקודה, נעה, שתביעה על התנכלות לפי חוק למניעת הטרדה מינית - - -

נעה בן שבת: אבל זו התנכלות מסוג אחר, אנחנו מדברים על ההתנכלות שהמעסיק התנכל לעובד בגלל שהוא התלונן על הטרדה מינית.

נעה בן שבת: התביעה הזאת, יש לי תלונה, יש התנכלות, מה תקופת ההתיישנות לתביעה הזאת, היא שלוש שנים.

דן אורן: אני לא סתם אומר את מה שאני אומר, אני אומר שזה טעון בדיקה.

דן אורן: כשעשינו את החוק למניעת הטרדה מינית אמרנו שהכול יהיה בחוק אחד.

דן אורן: עשינו את החוק הזה בהנהגה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שאמרה לנו: אנחנו רוצים בשני חוקים, אתם משרד המשפטים באים עם גישה של אסתטיקה בחקיקה, שלא יהיה כפל ולא יהיה זה ואנחנו רוצים שדווקא יהיו שני חוקים.

דן אורן: זה מה שקורה כשמתקנים שני חוקים.

אפרת רייטן: לא ניכנס לזה.

נירה שפק: אני אומר שני דברים.

אפרת רייטן: אני קודם כל רוצה להבין שוב, וחשוב שתאמרי את זה גם בדיון הזה, את הרציונל לבקשה שבנוסח של החוק יהיה פרק זמן של שבע שנים.

אפרת רייטן: ובאמת אני שואלת את זה בלי שיש לי את התשובה, האם זה לא פרק זמן ארוך, אני לא אגיד ארוך מדי, אבל בין זמן ההתעמרות לבין זמן הגשת התלונה שבע שנים זה קצת נשמע לי, ואולי שוב אני טועה ואני אומרת את הדברים בזהירות, אבל פרק זמן באמת ארוך שבמסגרתו קורים הרבה מאוד דברים, שבע שנים, ואולי זה מרחיק קצת את הקשר הסיבתי וכו' .

אפרת רייטן: כל הדברים האלה שאנחנו מכירים, והיות שכבר יש לנו חוקים אחרים שבהם נקבע פרק זמן של שלוש שנים שהוא רלוונטי ובאמת יכול להיות רלוונטי ובהלימה גם למקרה הזה, האם זה לא נכון כרגע לאשר את זה ולהמשיך את ההתדיינות כפי שנציג משרד המשפטים מציע לך?

נירה שפק: משרד המשפטים, אני אתחיל מהשורה התחתונה, עיקר את החוק מהמהות שלו, בעיניי.

אפרת רייטן: במה?

נירה שפק: אני אסביר.

נירה שפק: אני אסביר גם את המדרון החלקלק כי זה משפיע על עוד הרבה חוקים אחרים.

נירה שפק: מי שהקשיב לי בדיון הראשון שעשינו ומי שהקשיב לי במליאה כשדיברתי על זה, הצגתי גם מקרים וגם סטטיסטיקות שבאו ואמרו מה קורה לאדם, לאישה או גבר שמתעמרים בהם.

נירה שפק: זה לא לוקח יום ולא לוקח יומיים ואתה או את רוצים להבין שכן, יצא שאת חושפת שחיתויות ואת נשארת בעבודה, את צריכה לפרנס, את צריכה לעבוד, את רוצה להתפתח, את אוהבת את מה שאת עושה ולאט לאט זה ככה בשיטת הצפרדע בסיר ואנחנו נורא רוצים שהצפרדע לא תישרף בסיר, פעם עושים לך זה ואת לא מבינה, ופעם עושים לך זה ואת אומרת אולי זה לא זה, ופעם מוציאים אותך מקבוצת ווטסאפ ופעם פוגעים בעבודה.

נירה שפק: אני הצגתי כאן סיפור של מישהי שהמשפחה עברה מקום אחרי שלוש שנים וזו שאלה של מוכנות נפשית של אדם, מתי הוא מרגיש בשל, מתי כלו כל הקצין, מתי הוא הבין שלא משנה כמה הוא מנסֶה או מנסָה זה לא הולך.

נירה שפק: זה אותו רציונל שהיה להטרדות מיניות, שאתה נמצא במעמד יותר נחות כי אתה מועסק ולא מעסיק, שאתה נורא רוצה לגמור עם זה כבר.

נירה שפק: המציאות היא לא שקופה לך, אתה נורא מתרגם אותה כמו שאתה רוצה ולכן השוויתי את זה להליך הזה.

נירה שפק: בחנו עוד דברים, גם אל מול מה שנאמר בדיון שעבר וביקשתי שיעברו על זה וזה נעלם.

נירה שפק: הפעם אני מקווה שזה נעלם בשכל, כי אחד הדברים שנאמרו זה, מה, זה יקשה על המעביד לשחזר.

נירה שפק: הלו, גם בהטרדות מיניות צריך לשחזר.

נירה שפק: דבר שני, היום אנחנו מתנהלים עם דברים ושומרים אותם, יש פרוטוקולים, יש קבוצות ווטסאפ, יש דיונים, יש מיילים, אנחנו לא בעידן של חוקים של 1989 שקבעו חמש שנים בגלל גם אמירות כאלה של איך ניתן יהיה לשחזר.

נירה שפק: אני עברתי על פרוטוקולים.

נירה שפק: אנחנו במציאות אחרת, במציאות דיגיטלית אחרת.

נירה שפק: אני כל הזמן אסתכל מהצד של הנפגעים, לא מהצד של המעסיקים, וגם צריך להסתכל מהצד שלהם, אבל אני חושבת שגם להם יש את אותם כלים לבחון את עצמם.

נירה שפק: אני עשיתי בדיקה כשבאתי והסתכלנו על איזה חוקים אנחנו משווים ומה הרציונל שמאחורי החוקים.

נירה שפק: אני יכולה להקריא עוד הרבה, יש לא מעט חוקים שיש להם שבע שנים משכר עבודה ופיצויי פיטורין.

נירה שפק: למה שבע שנים?

נירה שפק: אם ההיגיון הוא נכון אז אולי נקצר גם שם?

דן אורן: לא, אבל פה - - -

נירה שפק: אחרי זה תענו לי, בכיף, אני פותחת, אני מביאה את מה שאני.

נירה שפק: תשלום חיסכון פנסיוני בעבודה שבע שנים.

נירה שפק: תקשיבו, אני פורשת צה"ל 11 שנה, לפני שנה הבנתי שעשו לי חישוב לא נכון ואני מח"ט, עם תואר ראשון ותואר שני, אלוף משנה במילואים, עם מודעות, רק עכשיו הבנתי.

נירה שפק: אז מה?

נירה שפק: אכלתי אותה בעיקרון.

נירה שפק: ימי חופשה שנתית ופדיון ימי חופשה שבע שנים, דמי הבראה שבע שנים, פגיעה בזכות לשכר שווה של עובדת ועובד חמש שנים.

נירה שפק: אמרתי ואללה, בוא נסתכל למה חמש שנים.

נירה שפק: תקשיבו, אם רק לאי קבלה לעבודה, שזה תהליך שהתראיינת טק טק טק, לא הבנה, לא הפנמה, לא כלום, חמש שנים, וזה מ-1989.

נירה שפק: זאת אומרת זה בתקופה שלא היה את הדיגיטל, לא אפשרות לראיין, לא אפשרות לקבל מכתבים, תשובות, לעשות בקרה, ועדות קבלה.

נירה שפק: אז גם את זה בדקתי והלכתי ללמוד מתי יצא החוק, מה ההשפעה שלו מבחינת הצורך והכול.

נעה בן שבת: חמש שנים זה אגב מלפני תקופה קצרה, אני חושבת שזה מלפני מספר שנים.

נירה שפק: 1989 החוק.

דן אורן: כן, זה תוקן.

נירה שפק: כן, כן.

נירה שפק: אז אני אומרת, על זה שאני באתי, התמודדתי ואני חושבת שלא קיבלו אותי כי אני אישה, כי אני מזרחית, כי אני ערבייה, חמש שנים.

נעה בן שבת: לא, זה שאלת השכר.

נעה בן שבת: לשאלת גובה השכר, השוואת השכר בין עובד לעובדת, שם זה חמש שנים.

נעה בן שבת: אבל בשאלת האפליה, שם זה שלוש שנים.

נירה שפק: אז זה מה שאני אומרת.

נירה שפק: אני אומרת שההליך הוא תיקון להרחבה כי ההבנה כאן שתחת העומס שיש לנו ותחת הבירוקרטיה הנמשכת ותחת התובענה, שגם אמרתם 200 יום, ביקשתי לדעת מה, זה מהיום שהנציבות סיימה?

נירה שפק: מהיום שהנציבות דיווחה למבקר המדינה שקיבל את התלונה, או מהיום שמבקר המדינה הגיע בדואר ישראל לאזרח בקצה?

נירה שפק: אנחנו עדיין מחפשים מכתבים משנות ה-90, אנחנו עושים את חוק הדואר.

נירה שפק: סליחה על הציניות.

נירה שפק: אז אני באה ואומרת שכל הדברים האלה, כולל הטרדה מינית וכולל הכול, אנחנו בסוף על הרצף הזה, איפה אנחנו רואים את החומרה של הדבר הזה ואת היכולת לתת מענה כשאנחנו מבינים שיש כאן קטע נפשי של הפנמה ולהגיד די, לא עוד.

נירה שפק: די, לא עוד.

נירה שפק: אז זה אחת.

נירה שפק: והדבר השני שבאתי ואמרתי, גם פה בדיון הקודם, ואם זה לא הובן אני אומרת את זה עוד פעם, אפרת, גם כתבתי לך עכשיו, כשאני מדברת על ההקפאה, כי אין ברירה, כי הזמן מתקזז, אבל זה לא חייב להיות בטור, זה יכול להיות במקביל.

נירה שפק: סך הכול, כולל ההקפאה, יהיה שבע שנים.

נירה שפק: זאת אומרת זה לא שבע ועוד שנה, זה עד שבע שנים.

נירה שפק: אז אם יש לי את השבע שנים ויש לי את ההפנמה ויש לי שנה מתוך זה שכבר ירדה, ונעה, אותה לא לקחת בחשבון, נכון?

נירה שפק: אז אני אומרת שיש גם את השנה של ההקפאה, שזה לא בידי, אני לא יודעת.

נירה שפק: אם יש לי כסף, אמרתי את זה גם בפעם שעברה, אנשים עם כסף, מעמד ויכולות יילכו ויתבעו ישר, אנשים שאין להם את זה וירצו את הגנת המדינה - - -

דן אורן: גם בזה וגם בזה יש סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה.

נירה שפק: אני יודעת, אבל לא כולם יודעים.

נירה שפק: אני יודעת, באמת אני יודעת, אני באה ממקום של בוא נעשה, אני מאמינה שפה כולנו בבוא נעשה ואני מסתכלת על הסיפורים של מה קרה, ואני מסתכלת על הכמויות ואני קראתי את הממ"מ וקראתי את הכול ואני חושבת ששלוש זה מעט מדי.

נירה שפק: ועוד דבר אני חושבת רק, שאם אנחנו נגיד שההקפאה הזאת לא נתפסת אולי זה יזרז גם את הגופים הרלוונטיים לראות שזה ייקח את הזמן שבאמת זה לוקח.

אפרת רייטן: נעה, את רוצה לומר כמה דברים?

אפרת רייטן: אחר כך אני רוצה לעבור לסיוע המשפטי.

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד, יש פה בנוסח שלפניכם, הוא היה באמת באמת בעקבות שיחת תיאום, היועץ שלך לקח בה חלק גם ובאמת זה משתף את אותן הסכמות שדיברנו עם משרדי הממשלה, שאליהם נשלחנו לתאם איתם.

נעה בן שבת: אני רוצה להדגיש, גם בתוך הצעת החוק הזה, בנוסח הזה, יש שלושה רכיבים, כמובן הוא נוסח שהוא רק לדיון, הוועדה תחליט, יש פה שלושה רכיבים.

נעה בן שבת: יש לנו כידוע שלושה מועדים שנוגעים לנושא הזה, יש לנו את התלונה שהוגשה על השחיתות או על הפרת החוק, יש לנו אחר כך את הפגיעה בעובד ויש אחר כך את התביעה לבית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: ההתיישנות נוגעת לשלב שבין הפגיעה לבין התביעה לבית הדין לעבודה והפנייה למשרד מבקר המדינה היום נעשית באותו פרק זמן.

נעה בן שבת: הפנייה למבקר המדינה היא מוגבלת בשנה ואפשרות התביעה לבית הדין לעבודה היא גם היום מוגבלת לשנה ולכן כל הארכה תאפשר מצב שהתקופות לא חופפות.

נעה בן שבת: זה דבר אחד.

נירה שפק: לא הבנתי.

נעה בן שבת: כיום יש לי מרוץ, אני צריכה להספיק לרוץ גם למבקר המדינה, שהוא לא יכול לדון והוא לא ידון אם אני אגיש תביעה לבית הדין לעבודה, וגם לבית הדין לעבודה, ואת שניהם אני צריכה להספיק בתוך שנה.

נעה בן שבת: מרגע שאני מאריכה את תקופת ההתיישנות, בכל הארכה, את תקופת ההתיישנות לתביעה לבית הדין, התקופות לא חופפות אז כבר יש לי איזה פרק זמן, עוד לפני ההקפאה.

נירה שפק: נכון, זה בדיוק מה שאני אמרתי, שאני מוכנה שזה יהיה במקביל.

דן אורן: אז זה כבר שיפור בעצם, שיפור לעומת המצב הקיים.

נירה שפק: נכון.

נעה בן שבת: זה נושא אחד, והבנתי גם מה שאת אמרת.

אפרת רייטן: אבל השאלה, נעה, אני חושבת שזו השאלה במחלוקת, האם שלוש שנים זה פרק זמן מספיק ארוך בשביל שהזכות לא תישלל ממני, אם הגשתי למשרד מבקר המדינה, ו-א', זה לקח לי זמן, ו-ב', לוקח שם זמן ההליכים עצמם והופ אני מגיעה כבר לסוף של השלוש שנים.

נעה בן שבת: נכון, אז באמת השאלה היא מה שלוש שנים ואנחנו באמת לקחנו להשוואה את הנושא של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, גם שהוא לעצמו וגם בנוגע לתביעת התנכלות על תלונה על הטרדה מינית, בשניהם מדובר בשלוש שנים.

אפרת רייטן: אבל במקרה הזה של החוקים האלה אין את ה- bufferשל מבקר המדינה.

נעה בן שבת: אין את ה- bufferשל מבקר המדינה כי לא שייך בעניין הזה.

אפרת רייטן: בדיוק, אז לכן אין לנו את המרוץ הזה שהוא למעשה זה שמגביל.

אפרת רייטן: אם אני פונה עכשיו למבקר המדינה זה עוצר לי את תקופת ה - - -

דן אורן: כן, זה תלוי איך מסתכלים על זה.

דן אורן: בחושפי שחיתויות יש את הבונוס הזה של ערוץ נוסף של פנייה למבקר המדינה אם מדובר בגוף מבוקר.

אפרת רייטן: אני מבינה, אבל כדי לקבל את מה שמגיע לי מבית הדין לעבודה אני צריכה להמתין, אם אני מבינה נכון.

דן אורן: זה בונוס לעומת דברים אחרים.

אפרת רייטן: לא, לא, לא, זה לא בונוס.

נירה שפק: זה לא בונוס.

נירה שפק: המילה בונוס היא לא נכונה.

נעה בן שבת: זה נכון שפה יש לי הליך עם סמכויות של מבקר המדינה.

נעה בן שבת: צריך פה להדגיש, כי תמיד - - -

אפרת רייטן: אבל הוא נותן לי דברים אחרים ממה שנותן לי בית הדין לעבודה, נכון?

נעה בן שבת: הוא נותן דברים אחרים.

אפרת רייטן: עצם זה שאני פונה עכשיו למבקר המדינה ואני צריכה להמתין עד שיסתיים שם ההליך ועלולים לקרות שם דברים שהם לא בשליטתי ולהתארך, האם שלוש שנים, שוב אני שואלת, זה לא פרק זמן שהוא קצר מדי?

אפרת רייטן: מה שאין לי בחוקים אחרים, כשאנחנו משווים את זה לשלוש שנים בחוקים אחרים.

נעה בן שבת: נכון, אז זה דבר שבאמת אפשר לבחון ויכול להיות שהוועדה תחליט שפרק הזמן של שלוש שנים הוא קצר מדי, אפשר להאריך לפרק זמן אחר.

נעה בן שבת: אנחנו פשוט הורדנו את הסעיף הזה של ההקפאה בתקופת הדיון במבקר המדינה בגלל ההתנגדות הנחרצת של משרד המשפטים שאמר לנו שזה נושא שהוא קיים בשני חוקים, אבל זה מאוד מאוד נדיר.

אפרת רייטן: אז אם ככה צריך להאריך את הזמן.

נעה בן שבת: יכול להיות, אבל עדיין אני חושבת שלהאריך לשבע שנים כשאנחנו מביאים חוקים כמו נושאי שכר ונושאי – כמה שקשה להוכיח אותם - - -

נירה שפק: אבל זה לא אותו דבר, יש כאן קטע נפשי.

נירה שפק: אני מסבירה שמישהו עובר, להבדיל אלף הבדלות גם, שמישהו עובר התעללות נפשית, כלכלית, של התעמרות בעבודה זה כמו אונס.

נעה בן שבת: אז רק אני רוצה להדגיש, בדיוק בגלל הנושא הזה, בגלל הקטע הנפשי, אנחנו כן חשבנו שזה דומה, יש פה את המרכיב השונה של הפנייה למבקר המדינה, אבל זה דומה מבחינת המהות, מבחינת הקושי הנפשי, מבחינת התחושה הזאת של הפגיעה הנפשית המאוד קשה, זה כן דומה להתנכלות אחרי הטרדה מינית וזה כן דומה ל - - -

דן אורן: זו אותה סיטואציה.

דן אורן: זאת הנקודה.

אפרת רייטן: אבל אין את המרכיב של מבקר המדינה.

נעה בן שבת: אבל אני רק רוצה להשלים, יש לי עוד שתי נקודות, אני אדבר בקצרה.

נעה בן שבת: הנושא של שבע שנים, אני חושבת שיש איזה שהיא בעיה בהתייחסות לזה כמו תביעת שכר או כמו תביעות אחרות שהוזכרו, אני רק אגיד, נגיד חופשה למשל, זה לא נכון שיש שבע שנים, אפשר לתבוע רק עד שנתיים הקודמות את דמי החופשה.

נעה בן שבת: בדיני עבודה בכלל - - -

נירה שפק: לא, אני מדברת על ההתיישנות.

נירה שפק: ההתיישנות היא שבע שנים.

נירה שפק: אל תערבבו דברים.

נעה בן שבת: לא, אבל לכמה שנים אני יכולה לתבוע אחורה?

נירה שפק: לא משנה.

נירה שפק: תקשיבי, להרבה חושפי שחיתויות - - -

נעה בן שבת: לא, זה ודאי משנה.

אפרת רייטן: לא, זה משנה.

נירה שפק: כן, זה גם משנה, אבל אנחנו מדברים כאן על התיישנות, בואו לא נערבב מלפפון עם עגבנייה.

נירה שפק: אם אנחנו מדברים על התיישנות זה שבע שנים.

נירה שפק: כתוב.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: הפנייה לבית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: החשש הוא שבסופו של דבר עובד יתפטר וכמו שהיום הוא מגיש תביעה לשכר עבודה שלא שולם ושעות נוספות וזה וזה הוא גם הכניס עילה של חושף שחיתויות.

נירה שפק: לא, אבל לחושף שחיתויות יש מסלול.

נירה שפק: היום יש גם, להבדיל משנים עברו, אני לא יודעת אם אתם קראתם, אני קראתי את התיק לחושף שחיתויות, סוף סוף יש למישהו כזה דרך לבוא – כאילו התקדמנו, בואו נתקדם, זה בליבנו, כל חושף שחיתויות כזה זה גם במוסר של החברה שלנו, זה חשוב לנו להעצים, לאפשר ולתת לו, למתוח לו את הגבולות.

נעה בן שבת: מאוד חשוב לי כן להגיד שיש לנו פה עוד שני שלבים.

נעה בן שבת: אנחנו התמקדנו פה בנושא של ההתיישנות, אבל בנוסח כן התייחסנו גם לנושא אחר שהוא הנושא של היפוך נטל ההוכחה לקשר סיבתי, כי נדרש קשר סיבתי בין הפגיעה לבין התלונה ויש היום סעיף של היפוך נטל שהוא מותנה בשנה.

נעה בן שבת: סעיף 3א, הוא אומר שאם עדיין לא חלפה שנה מיום התלונה ועד יום הפגיעה עובר הנטל למעסיק להוכיח שהוא לא פגע בעובד על רקע התלונה אם העובד הוכיח שלא היה במעשיו כדי להצדיק את ההתנכלות לו.

נעה בן שבת: פה מה שאנחנו הצענו, דבר ראשון היה פה - - -

נירה שפק: שזה משהו חדש, זה לא עלה בדיון הקודם.

נעה בן שבת: זה לא היה בנוסח הקודם, אבל זה כן דבר שעלה במסגרת הדיונים שלנו, זה הוזכר במילה בדיון הקודם, בעקבות זה גם דיברנו עליו וזה נושא שגם חשבנו שלפחות צריך להבהיר שם את הנוסח כדי להבהיר שאין סתירה בין הוראת ההתיישנות לבין היפוך הנטל.

נעה בן שבת: אם לא, יכול להיות שאפשר פה ללכת ולהגיד אל תיתנו רק שנה, אלא תנו היפוך נטל, כמו בחוק מניעת הטרדה מינית, שם יש שלוש שנים להיפוך הנטל, או כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ששם בכלל אין הגבלת זמן להיפוך הנטל.

נעה בן שבת: זה דבר נוסף שצריך להתייחס אליו ומופיע בהצעת החוק.

נעה בן שבת: נושא נוסף שעלה בניירות העמדה שהגיעו הבוקר זה נושא של מתי נמנית עילת התובענה, ממתי אנחנו מתחילים למנות את תקופת ההתיישנות.

נעה בן שבת: אנחנו הרי מונים אותה ממועד שיש פגיעה, והשאלה האם זה הפגיעה הראשונה או האם זה הפגיעה האחרונה.

נעה בן שבת: הייתה פסיקה שאמרה שכל פגיעה ופגיעה מקימה זכאות להתיישנות, אבל היו פסיקות גם אחרות ולכן יכול להיות שגם צריך להתייחס לנושא הזה של מהי עילת התובענה שממנה מתחילים למנות את תקופת ההתיישנות.

נעה בן שבת: לכן מה שאני מנסה להגיד זה שמספר השנים הוא כמובן משנה, אבל הוא צריך להביא בחשבון את כל השאלות האלה, מתי מתחילה - - -

אפרת רייטן: צריך גם לקחת בחשבון את היפוך הנטל וממתי מונים את תקופת ההתיישנות.

נירה שפק: כן, דיברנו על זה גם דיון הקודם.

אפרת רייטן: אוקיי, בואו נעבור לשמוע קצת נציגים.

אפרת רייטן: הסיוע המשפטי, יניב שני.

יניב שני: צהריים טובים.

יניב שני: אני אגיד שהעמדה שלנו זה העמדה של הלקוחות שלנו ולא עמדה של משרד המשפטים כפי שייצג אותה חברי.

יניב שני: הסיוע המשפטי מייצג עובדים גם מול מבקר המדינה וגם בבתי הדין לעבודה ללא בדיקת זכאות כלכלית, כלומר מנעד העובדים שאנחנו מייצגים הוא רחב מאוד, החל מעובדים זוטרים, נקרא לזה, עד עובדים בכירים מאוד, סמנכ"לים, מנכ"לים, עורכי דין, באמת קשת רחבה של עובדים.

יניב שני: אני בבוקר באתי לברך על המוגמר, על שבע השנים ועל תקופת ההקפאה ואולי להציף כמה חסמים נוספים, אם אפשר, אבל אני רואה שהנוסח השתנה.

אפרת רייטן: הוא לא השתנה, אנחנו שמנו את הדברים על השולחן, אני חושבת שהיה פה חוסר תקשורת יעילה, נקרא לזה בלשון הכי ציורית שיכולתי.

יניב שני: אין בעיה, אז אני אתמקד במצב הנוכחי.

אפרת רייטן: יש לכם התנגדות שזה יהיה שלוש שנים?

יניב שני: אני מעדיף שבע שנים.

אפרת רייטן: לא, אני שואלת, יש לכם התנגדות לשלוש שנים?

נירה שפק: למה אתה מעדיף שבע שנים?

יניב שני: אין לנו התנגדות עקרונית לשלוש שנים, זה כבר יותר טוב מהמצב הנוכחי, זה כבר עלייה.

אפרת רייטן: נכון, כפול שלוש.

יניב שני: שבע שנים כמובן זה הרבה הרבה יותר טוב, אבל החלק השני של ההקפאה, אם הוא רלוונטי והוא על סדר היום הוא הרבה יותר חשוב, יש לו משקל חשוב.

יניב שני: אני אתן לכם דוגמה מתיק שקיים כרגע, תיק שמתנהל כבר כמעט שנתיים, הוא כרגע תלוי ועומד בבג"צ על עניין סמכות של מבקר המדינה.

יניב שני: לאור העובדה שיש התיישנות רצנו לבית הדין לעבודה להגיש תביעה, אבל הטענה הנגדית אומרת היא שיש לכם כבר בית דין לעבודה למה אתם צריכים את המבקר.

יניב שני: כלומר בסופו של דבר הלקוחות נופלים פה בין הכיסאות וההקפאה היא קריטית באמת בשביל להציל את הנושא הזה.

נירה שפק: אם היה שבע שנים אז לא הייתה בעיה.

אפרת רייטן: כן, בדיוק, זה או זה או זה.

יניב שני: נכון.

נירה שפק: אתה יכול רק, סליחה, אם אפשר, אפרת, להסביר מה השיקולים שלך לשבע ולא לשלוש?

אפרת רייטן: זה נשמע לי שכבר ענית גם תוך כדי הדוגמה הזו, שהיא דוגמה טובה.

נירה שפק: חשוב לי לדעת בתור מייצג כמה זמן לוקח לאנשים להגיע?

נירה שפק: אני קיבלתי הרבה פניות, אבל מה שאני - - -

אפרת רייטן: נירה, יש לנו עשר דקות.

יניב שני: עלו פה כמה חוקים, אז ראשית יש בפיטורים שלא כדין שזה שבע שנים, שאפשר להקביל את זה במידה ניכרת על הנושא הזה.

יניב שני: יש פה קשר סיבתי, צריך לברר מצב עובדתי וזה מאוד מאוד חשוב, לוקח לאנשים זמן להסתגל למצב החדש שלהם.

יניב שני: זה לא עניין של חופשה, זה לא עניין של פיצויים, זה עניין של באמת טראומה, כמו שנאמר פה, מצב מאוד מאוד קשה, לפעמים קשה לפנות אלינו, לפנות למייצג אחר פרטי.

יניב שני: אם ההתנגדות התחילה, במהלך חיי העבודה אף אחד לא מגיש תביעה, התביעה תוגש רק כשהתנתקו יחסי העבודה ולכן הרבה פעמים אנשים מאחרים את הרכבת בשביל להגיש לבית הדין לעבודה תביעה.

אפרת רייטן: בסדר, הנקודה ברורה, תודה רבה.

אפרת רייטן: עורכת הדין רחל אל-שי רוזנפלד, מהתנועה למען איכות השלטון.

רחל אל-שי רוזנפלד: כן, שלום.

רחל אל-שי רוזנפלד: תודה רבה ליושבת הראש.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

רחל אל-שי רוזנפלד: קודם כל בעקבות הישיבה הקודמת עלו פה תהיות עובדתיות והלכנו ועשינו שיעורי בית וגילינו שמתוך 54 פסקי דין בשנת 2006 שעלתה בהם שאלת ההתיישנות מחצית מהם נדחו בגלל ההתיישנות.

רחל אל-שי רוזנפלד: וכשמדברים על זה באחוזים אנחנו רואים שזה אחוז ניכר מאוד.

רחל אל-שי רוזנפלד: אז כבר הבעיה הזאת נוכחת בבתי דין לעבודה והיא קיימת ולכן באמת חשוב להתייחס לזה.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה, בעיקר ממשרד המשפטים.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני חושבת שהתיקון לסעיף 45(א)(2) לחוק המבקר וההשהיה של המרוץ היא טעות גדולה מאוד, היא טעות שתיצור עוול גדול לחושפי שחיתות.

רחל אל-שי רוזנפלד: משרד המשפטים מסתמך פה על נתונים שמבקר המדינה העביר לממ"מ ואמרו שמסתמכים על זה שזה לוקח 200 ימים לבירור התלונה, אבל 200 הימים האלה זה ממוצע ואנחנו לא יודעים על סמך אלו שנים הממוצע הזה מסתמך.

רחל אל-שי רוזנפלד: לדעתי אם תלכו ותבדקו והוועדה תדרוש את הנתונים האלה, לדעת הממוצע של אילו שנים.

נירה שפק: בדיוק, ביקשנו כבר, לא קיבלנו.

אפרת רייטן: יש לנו נציג של מבקר המדינה, אולי הוא יוכל לענות לשאלה הזו.

אפרת רייטן: שלום, אדוני.

אפרת רייטן: תציג את שמך.

יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי למבקר המדינה.

אפרת רייטן: אתה יכול להתייחס לנקודה הזו?

יואל הדר: אני אתייחס בצורה לדעתי יותר חלוטה.

יואל הדר: בדקתי כמה זמן לקח לתיק הכי ארוך , זה נותן את המענה, לא משנה כמה זה הממוצע, אז הטווח הוא בין ימים לעד שנתיים.

יואל הדר: זאת אומרת אנחנו מדברים על שנתיים זה המועד שלקח לפחות בתיקים שיש לנו לברר את זה, מכל מיני סיבות של נילונים שפנו בעוד ועוד בקשות.

אפרת רייטן: כלומר שנתיים זה הזמן הארוך ביותר?

אפרת רייטן: זאת הכוונה?

יואל הדר: נכון.

אפרת רייטן: אז הנה, זה נותן לך את התשובה.

אפרת רייטן: זה לא ממוצע.

רחל אל-שי רוזנפלד: האמת שיש לי תיק אצלם של שנתיים וחצי, ממש בימים אלה שנתיים וחצי.

יואל הדר: אני קיבלתי תשובה שנתיים, זה מה שביקשתי.

נירה שפק: לא רק זה, אני ביקשתי בדיון שהיה, אני פעם למדתי סטטיסטיקה, יש הבדל בין ממוצע לבין שכיח, אני רציתי לדעת מה השכיח ולא מה הממוצע.

נירה שפק: זה הנתון הרלוונטי.

יואל הדר: אבל מה זה משנה?

יואל הדר: אם אנחנו אומרים הזמן הארוך - - -

נירה שפק: לא, אבל אם אתה תגיד לי שהיה מקרה אחד של – לא, גם אנחנו לא יודעים ממתי עד מתי, גם את זה ביקשתי לדעת, האם זה מתי שהנציבות סיימה, ממתי שהנציבות העבירה למבקר את התשובה, או ממתי שהמבקר שלח את זה בדואר לבן אדם או מתי זה הגיע אליו, האם זה נשלח בדואר רשום שיש לך אפשרות לעשות על זה בקרה.

נירה שפק: יש לי המון שאלות בנושא הזה על איסוף הנתונים, לצערי הנתונים שאני מחזיקה ביד, והם לא נתונים מחקריים, רק ממה שפנו אליי, הפארטו של מי שפנו אליי זה טיפול ארוך, מייגע, שרובם צריכים מה שנקרא להפסיד את השלב הזה כי יש התיישנות.

רחל אל-שי רוזנפלד: אם יורשה לי רק לסיים את ההתייחסות.

רחל אל-שי רוזנפלד: מעבר לנתון הזה שבעיניי הוא לא ברור והוועדה כן צריכה לקבל נתונים קצת יותר ברורים – אגב, גם אם זה שנתיים, נגיד, והייתה התנכלות אצל חושף, הוא התלונן, הייתה התנכלות, הוא ספג את ההתנכלות הזאת נגיד במשך שנה וחצי, אחרי זה הלך למבקר, הנה עברו עוד שנתיים, אז שלוש שנים זה לאו דווקא מספיק כדי לגבש את התביעה הזאת ולהגיש אותה לבית הדין.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני רוצה גם להתייחס לנקודה שמשרד המשפטים העלה.

רחל אל-שי רוזנפלד: כשגברתי יושבת הראש שאלה את משרד המשפטים מדוע להתנגד בכלל להשהיית תקופת מרוץ ההתיישנות כשיש את הליך הבירור אצל המבקר, התשובה שניתנה על ידי משרד המשפטים זה כי זה הליך חריג.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני רוצה להגיד שחריג זאת לא התשובה שאמורה לדעתי לספק פה את הוועדה.

נירה שפק: סליחה רגע, אנחנו פשוט מתייעצים.

רחל אל-שי רוזנפלד: אוקיי, התחלתי להגיד שכשגברתי יושבת הראש שאלה את משרד המשפטים קודם וביקשה לקבל תשובה מדוע בכלל להתנגד לכל הסיפור של השהיית מרוץ ההתיישנות בתקופה אצל המבקר התשובה הייתה כי זה איזה שהוא הליך חריג שכמעט שלא קיים.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני רוצה להדגיש שכל הסיפור של חושפי שחיתות מלכתחילה הוא חריג, זה איזה שהיא אנומליה, זו שחיתות שלא הייתה אמורה לקרות ודיווח שלא היה אמור לקרות, כל הסיפור הזה זה איזה שהוא משהו חריג.

רחל אל-שי רוזנפלד: אז גם המענה, מה לעשות, הוא חריג.

רחל אל-שי רוזנפלד: זו גם לא תשובה שהיא מהותית והיא לעניין.

רחל אל-שי רוזנפלד: זה שהליך מסוים הוא חריג זה לא אומר שלא צריך לקבוע מדיניות בחקיקה.

אפרת רייטן: ויותר מזה, אני רק אוסיף לדברייך את אותו אולי אפילו פיל שיש בחדר ואנחנו לא מתייחסים אליו, שבעצם האם המדינה מעודדת את תיקון השחיתויות ומעודדת אנשים לחשוף שחיתויות ואז לסייע להם ולהתמודד עם הסיטואציה המאוד מאוד מורכבת, או שהיא רוצה להערים על חושפי השחיתויות קשיים ובין היתר לקצר את הזמן ואת ההתיישנות ואת נטל ההוכחה?

דן אורן: אז על בסיס השיקול הראשון אנחנו פועלים כדי לקדם תמיכה ממשלתית בחקיקה כזו.

אפרת רייטן: מצוין.

דן אורן: ולא רק זה, אלא שיש לנו אשכול וצוות חדש במשרד שנאבק בתופעה ולקח על עצמו, יחד איתנו וגורמים אחרים, לעשות סקירה של כל ההסדרים על מנת לטייב אותם.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני חייבת לציין שההתייחסות של משרד המשפטים לאפיק אצל מבקר המדינה כבונוס בעיניי היא - - -

אפרת רייטן: טוב, לא ניכנס לזה, הבנו, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור הלאה, אני רוצה לעבור ללשכת עורכי הדין, עורך הדין ערן גולן בזום, יושב ראש ועדת חקיקה.

מופיד מרעי: זו חקיקה מוגבלת בזמן?

אפרת רייטן: לא, ההתיישנות.

ערן גולן: אנחנו חושבים שהצעת החוק היא במקום, המצב היום הוא לא מספק, הוא לא נכון והחוק היום לא נותן מענה אמיתי ומענה נכון.

ערן גולן: זה רק תיקון אחד מהתיקונים שצריכים לבצע בחוק על העניין של ההתיישנות.

ערן גולן: אני חושב שחלק מהנימוקים שהועלו הם לא נכונים.

ערן גולן: אם אנחנו מדברים על נימוק לדוגמה של חזרה לעבודה, בית הדין לעבודה לבד יודע להגיד מתי זה המקום להחזיר אנשים לעבודה ומתי לא והוא מסתכל על עילה של שיהוי וצריך להבחין גם בין הסעד הכספי, שלסעד הכספי אין שום הצדקה גם לפי הנימוקים של משרד המשפטים שלא תהיה לו תקופת התיישנות של שבע שנים כי הוא לא קשור לעניין של השבה לעבודה.

ערן גולן: אנחנו כן חושבים שצריכים לקחת פרשנויות מאוד מרחיבות וצריך לזכור שהנציבות שנמצאת פה היא גם הרבה פעמים צד בהליך המשפטי כי ההליכים הם נגד המדינה.

ערן גולן: אגב, אחד מהדברים שאפשר לקבוע, אם יש הסכמות זה גם לוחות זמנים קצרים להליך בבית הדין לעבודה, כי הרבה פעמים ההליכים בבתי הדין לעבודה לוקחים לא שנה אחת, אלא גם שלוש וארבע וחמש שנים, אז גם כשיש דחייה, אז יגידו, ויש גם פסקי דין מהסוג הזה: נכון, זכית, אבל בשים לב לפער הזמנים של ניהול ההליך אין טעם בהחזרה לעבודה.

ערן גולן: אז העובד הולך ומזדרז ומגיש תביעה תוך שנה במקרים שכן מזדרזים ואז ההליך השיפוטי גוזל את כל הזמן.

אפרת רייטן: ערן, תודה רבה.

אפרת רייטן: המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם בזום, עורכת הדין עדנה הראל פישר.

נירה שפק: אפשר לשאול את עמדתו גם על היפוך נטל ההוכחה, את לשכת עורכי הדין.

אפרת רייטן: תיכף נחזור אליו.

אפרת רייטן: אולי גם לנו תגיד לנו הנציגה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

עדנה הראל פישר: שלום, תודה על ההזדמנות.

עדנה הראל פישר: אני אהיה מאוד קצרה, אני אבקש להדגיש שתי נקודות.

עדנה הראל פישר: ראשית, הכריכה שקיימת בין תקופת ההתיישנות, בין ההליך בפני מבקר המדינה ואפשרות הגשת תביעות לבית הדין לעבודה היא כריכה שלטעמנו מעוררת קושי מהותי.

עדנה הראל פישר: הבירור אצל מבקר המדינה נועד להשיג גם את המטרות של מעורבות מבקר המדינה והיכולות שלו לראות ראייה כוללת את פעילות שירות המדינה, לפעול לטיוב שירות המדינה, להבטחת ערכי השירות הציבורי הנדרשים ולכן לטעמי נכון היה לעודד את הפנייה למבקר המדינה ולמנוע את הכריכה בין התקופות.

עדנה הראל פישר: זאת אומרת לעודד פנייה מוקדמת למבקר המדינה ובמישור האישי לאפשר לאחר הבירור אצל מבקר המדינה את מניעת ההתנכלות או טיפול בהתנכלויות אם קיימות.

עדנה הראל פישר: עכשיו ממה נפשך?

עדנה הראל פישר: אם התקופה הממוצעת היא 200 יום, כמו שבתחילה נטען, אז אפשר להוסיף 200 יום לתהליך בפני בתי הדין לעבודה ולא יקרה כלום.

עדנה הראל פישר: ואם מדובר בתקופות יותר ארוכות, כמו שגם היועץ המשפטי של מבקר המדינה העיד, אז ודאי וודאי שרצוי למנוע את הכריכה ואת המרוץ הזה.

עדנה הראל פישר: אבל זה בעניין הטכני.

עדנה הראל פישר: בעניין המהותי אני חושבת שהגישה שעליה עומד נכון להיום משרד המשפטים להמשיך את הכריכה היא גישה שראוי לשוב ולשקול אותה מטעמים מערכתיים, מטעמי הרצון שלנו להבטיח את טיוב שירות המדינה ומניעת שחיתות.

עדנה הראל פישר: זו נקודה אחת.

עדנה הראל פישר: הנקודה השנייה, ממש בקצרה, כי היועצת המשפטית של הוועדה הציגה את זה, מאוד חשובה נקודת ההתחלה.

עדנה הראל פישר: אם נקודת ההתחלה היא התלונה עצמה, החוק איננו ברור היום בעניין וזה חשוב מאוד להבהיר את זה, אם נקודת ההתחלה היא התלונה עצמה בהחלט יכול להיות ששבע שנים היא תקופה ראויה, עד שתלונה מתבררת, עד שיש התנכלות ואחר כך התנכלויות חוזרות, ויש הרגשה שהדברים סודרו וכו'.

עדנה הראל פישר: אם נקודת ההתחלה היא כל התנכלות וגם התנכלויות חוזרות והחוק יבהיר שגם התנכלויות חוזרות מאפשרות הגשת פנייה חוזרת אז בוודאי שאפשר לדבר על תקופות קצרות יותר כמו שלוש שנים.

עדנה הראל פישר: עד כאן, תודה רבה על ההזדמנות.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, גברתי.

נעה בן שבת: הסוגיה הזאת של מתי מתחיל מרוץ ההתיישנות, כפי שהסבירה עכשיו עדנה הראל, זו נקודה משמעותית.

נעה בן שבת: כיום המרוץ מתחיל מרגע הפגיעה, כי התביעה היא בגלל הפגיעה.

נירה שפק: נכון, ככה זה כתוב, אני לא שיניתי את זה, לא ביקשתי לשנות את זה.

נעה בן שבת: ואם אנחנו מביאים בחשבון את מועד התלונה אז אפשר פרק זמן יותר ארוך.

אפרת רייטן: של שבע שנים.

נירה שפק: אבל זו לא הצעת החוק שלי.

נירה שפק: אני מאוד סגורה, כאילו אם מישהו רוצה לפתוח את החוק, לא אני.

נירה שפק: אני מאוד ספציפית על מה כן.

אפרת רייטן: לובי 99, עורכת הדין נועה זלצמן.

נועה זלצמן: תודה רבה.

נועה זלצמן: אנחנו סייענו בגיבוש הצעת החוק עם חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, ואני רוצה לברך את חברת הכנסת נירה שפק על שהגישה בשנית את הצעת החוק החשובה הזאת.

נועה זלצמן: אני רוצה להתמקד לעניין שבע השנים.

נועה זלצמן: אני מאוד מתחברת למה שנאמר פה שהשאלה האמיתית היא האם אנחנו רוצים לעודד חשיפת שחיתויות או שלא ולכן אנחנו תומכים בהשארת שבע שנים משני טעמים עיקריים.

נועה זלצמן: אחת, היום אם עובד מגיש תביעה, עובד שהוא לא חושף שחיתויות, מגיש תביעה על התעמרות או התנכלות, אמנם אין חוק שמסדיר את זה, אבל בתי הדין לעבודה כן פוסקים בשאלות האלה ותקופת ההתיישנות היא שבע שנים ולכן נראה לנו אבסורד שדווקא עובד שהוא לא חושף שחיתויות תקופת ההתיישנות היא שבע שנים ועובד שהוא כן חושף שחיתויות יש תקופת התיישנות של שנה.

נועה זלצמן: זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין, ושוב אנחנו חוזרים לשאלה אם אנחנו רוצים לעודד את זה או לא.

נועה זלצמן: זה דבר ראשון.

נועה זלצמן: דבר שני, לעניין ההשוואה.

נועה זלצמן: כל פעם שחוזרים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה צריך להבין שהחוק הזה מדבר גם על מועמד לעבודה ולכן אם חוזרים לנטל על המעסיק, הנטל על המעסיק עכשיו לשמור סיכומים של ריאיונות קבלה לעבודה שבע שנים אחורה זה יכול להיות נטל כבד מדי, אבל בסוף חוק שעוסק בחושפי שחיתויות מדבר על עובדים ולא על מועמדים.

נועה זלצמן: לכן ההשוואה כל פעם לחוק הזה היא לדעתנו מוטעית.

נעה בן שבת: גם ההטרדה מינית וגם הנושא של עובד לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, על שניהם גם חל שלוש שנים.

נעה בן שבת: זאת אומרת אני מבינה שיש לך טיעון שיש לנו גם אוכלוסייה של מועמדים בשוויון ההזדמנויות, אבל זה לא נוגע, לא להתנכלות לעובד על רקע תלונה על הטרדה מינית ולא לסתם אפליה של עובד, זה גם דברים שקורים ויש שם תקופת התיישנות של שלוש שנים.

אפרת רייטן: אני רציתי להציע הצעה מטעם הוועדה, אולי זה סוג של הצעת פשרה, אבל היא כוללת, אני חושבת, את כל הרכיבים ונותנת כאן איזה שהוא מענה שממילא אחר כך אתם צריכים עוד לדון על כך לקראת הקריאה הבאה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהצעה שבה אנחנו מצד אחד מאריכים את תקופת ההתיישנות לחמש שנים, שכבר קיים היום בחוקים מסוימים, וגם מאפשרים את ההקפאה הזו, שכפי ששמענו זה יכול להגיע עד שנתיים, אז אנחנו למעשה לא פוגעים בשום דבר, אנחנו מאפשרים כאן פרק זמן שהוא יותר ארוך והוא משמעותי מאוד.

אפרת רייטן: מרוץ ההליכים הזה, אני חושבת שהוא נטל, אני חושבת שהוא לא עוזר, אולי למערכות הגדולות הוא עוזר, אבל למהות הוא לא באמת מסייע.

אפרת רייטן: גם בעניין היפוך הנטל, אני חושבת שזה כלי שמאוד יכול לעזור לאותו חושף שחיתויות, ברגע שהופכים את הנטל לתקופה מסוימת.

אפרת רייטן: וכשמסתכלים על כל המכלול ביחד יצרנו מעין רשת הגנה שהיא הרבה יותר הגיונית, אולי מותאמת לסיטואציה.

אפרת רייטן: תגידו לי מה אתם חושבים.

נירה שפק: אם משאירים את התקופה של ההקפאה ואת חמש השנים, אני בסוף חושבת על האנשים שבקצה ואני רוצה שכמה שיותר מהר נעצור את זה שעכשיו יש אנשים ברגע זה שפג תוקף היכולת שלהם.

נירה שפק: אני מסכימה לזה ואני רוצה שזה יבוא כבר לקריאה ראשונה כדי שנגיע לקריאה שנייה ושלישית ויהיה לנו עוד פעם שיח בוועדה.

נירה שפק: לגבי היפוך הנטל, אנחנו נצטרך להבהיר אותו כי היום בחוק הנטל הוא על הנתבע, ולא סתם זה מוחלט ככה, עברו דיונים וכאלה.

נעה בן שבת: אני רק אבהיר שהנטל הרגיל בכל תביעה הוא על התובע, כאן אומרים שאם לא חלפה שנה מיום התלונה עד יום הפגיעה אז זה בעצם מעיד שהיה איזה שהוא קשר סיבתי ואז הנטל עובר לנתבע.

נעה בן שבת: השאלה היא פה סמיכות הזמנים בין התלונה לבין הפגיעה בלי קשר לשאלה מתי הוגשה התביעה.

נירה שפק: אוקיי, אז אני אומר שני דברים בהקשר הזה.

נירה שפק: אחת, לא סתם נקבע, אני סומכת על חכמי הדור שישבו כאן לפנינו וכנראה הם לא סתם שנקבע שחובת הנטל היא על הנתבע.

נירה שפק: עכשיו השאלה אומרת האם להאריך את זה והתשובה היא כן והשאלה לכמה זמן וממתי היפוך הנטל.

נירה שפק: אני לא יודעת, אני רוצה להסכים שבסוף שלוש שנים נעשה היפוך נטל ושנשאיר את השאלה הזאת ללמידה כולל קריאת הפרוטוקולים בוועדה הבאה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: אז מה זה אומר, שהיפוך הנטל אתם מבקשים שזה יהיה בתום שלוש שנים?

אפרת רייטן: אני חושבת שזה צריך להיות – טוב, דיברנו גם מקודם על שנתיים.

דן אורן: שלוש שנים בין התלונה לבין הפגיעה?

נעה בן שבת: כן, אבל זה מעיד על הסמיכות.

נירה שפק: זה סמיכות, זה סמוך.

נירה שפק: חבר'ה, זה סמוך.

דן אורן: שלוש שנים זה לא כל כך סמוך.

נירה שפק: זה סמוך, אנשים יודעים, יש תקשורת - - -

אפרת רייטן: תאריכי את זה בשנתיים, זה כבר יותר משנה שיש היום.

אפרת רייטן: תמשיכו לדבר על זה, אולי תצליחי לשכנע אותו.

נירה שפק: אז בוא נשים את זה על שלוש ונדבר ואני אהיה פתוחה לזה בדיון הבא.

אפרת רייטן: מאה אחוז, על שלוש שנים.

אפרת רייטן: זאת ההצעה של הוועדה.

נעה בן שבת: הוועדה כמובן היא זו שמחליטה.

דן אורן: אני רוצה להבהיר שמבחינת עמדת הממשלה אין לנו כמשרד המשפטים מנדט להגיד שזה מה שהממשלה מסכימה.

דן אורן: לפי החלטה של ועדת שרים זה יחזור לדיון.

דן אורן: אם זה הנוסח שהוועדה מאשרת זה יחזור לדיון בוועדה ואנחנו לקראת הדיון בוועדת שרים נקיים דיון עם המשרדים הרלוונטיים לראות אם הם יכולים להסכים לנוסח הזה.

אפרת רייטן: מאה אחוז, בהחלט.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר, הוועדה פה מקבלת החלטה והיא לא תלויה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אין כאן עניין של עלות תקציבית.

נירה שפק: אין כאן עלות תקציבית.

דן אורן: לא, זה רק עניין של תמיכת הממשלה בהצעת החוק.

נירה שפק: אבל הממשלה כבר תמכה וזה עכשיו אחרי טרומית.

דן אורן: לא, היא תמכה בתנאים.

נירה שפק: היא תמכה ושלחה אותנו לוועדה.

נירה שפק: הוועדה באה, עשתה עבודה.

דן אורן: לא, אותה החלטה של ועדת השרים גם קובעת שמבחינת התמיכה הממשלתית הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לחקיקה.

נירה שפק: אני לא ראיתי שיש עלינו את ההחלטה הזאת.

דן אורן: יש לי את זה.

נירה שפק: אז תקריא לי.

נעה בן שבת: אבל כמובן, גם החלטה הזאת, גם אם היא ישנה היא לא - - -

אפרת רייטן: לא, אנחנו יכולים להחליט בוועדה הזו היום בהקראה שלנו, בהצבעה, שתיכף נגיע, לנוסח המוסכם.

אפרת רייטן: מה שאומר עורך דין אורן זה שאחר כך הוא מציע לך להמשיך ולדון מול המשרדים הרלוונטיים כדי לקבל את תמיכת הממשלה.

נירה שפק: אבל מן הסתם זה עולה להצבעה ראשונה, היא לא תעבור אם אני לא אעשה את העבודה הזאת, אז זה לא רלוונטי ועדת שרים לחקיקה.

נירה שפק: אני אעשה את שיעורי הבית שלי.

אפרת רייטן: הוא נתן לך את ההחלטה של ועדת השרים?

נירה שפק: קודם כל כתוב כאן

נירה שפק: לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק של הגנת העובדים כפי שהוצעה על ידי חברת הכנסת נירה שפק.

אפרת רייטן: זה עלה, כבר תמכתם, זה עבר טרומית.

אפרת רייטן: נגמר.

אפרת רייטן: מה היה השלב הבא?

נירה שפק: שתיים, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.

אפרת רייטן: הנה, זה זה.

נירה שפק: בסדר, אנחנו נעשה את זה, זה לא בעיה.

דן אורן: ושלוש, הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד האוצר, המשפטים ובט"פ.

נירה שפק: בסדר, אני עושה את שיעורי הבית.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אני חושבת שאפשר להגיע –

קריאה: הייתה שם הערה לגבי הזמן.

נירה שפק: לא, אין כאן שום הערה, קראתי הכול.

אפרת רייטן: אז, נעה, אני מבקשת שנתקדם עם הנוסח.

נירה שפק: סליחה, עוד שורה שלא קראתי, החלטות תקציביות כפופות לחוק - - -

אפרת רייטן: טוב שהזכרת לי באמת.

אפרת רייטן: משרד האוצר נמצא בזום?

אפרת רייטן: טובה ווסר.

אפרת רייטן: היא הייתה ויצאה.

אפרת רייטן: טוב, אז אין לנו התייחסות של משרד האוצר.

נעה בן שבת: הם שלחו הערכת עלות?

נעה בן שבת: התייחסות?

אפרת רייטן: אז בואי תתחילי להקריא ואולי היא תתחבר.

נעה בן שבת: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין)(תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"ב-2022 יש פה גם הבהרה של הנוסח וגם הארכה של התקופה הנוגעת להיפוך הנטל.

נעה בן שבת: רק צריך להזכיר שזה באמת חריג כי נטל תביעה בדרך כלל מוטל על התובע.

נעה בן שבת: וכעת מוצע להחזיר את התיקון העקיף לחוק מבקר המדינה.

נעה בן שבת: למעשה אני חושבת שאולי נכון יותר לא לכתוב את זה בחוק מבקר המדינה אלא לכתוב את התנאי הזה בחוק שלנו.

נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים את הוראת ההתיישנות אנחנו צריכים שם להגיד שהתקופה שהדברים נדונים במבקר המדינה, שם תהיה הקפאה.

נירה שפק: אני חושבת שזה מוסכם.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: עלתה עוד נקודה שאנחנו לא התייחסנו אליה לפני הוראת התחילה והתחולה, השאלה שלנו מה אנחנו עושים עם עילת התובענה, אם רוצים להגדיר, כמו שהציעה עדנה הראל, להגיד ממתי מתחילים למנות את תקופת ההתיישנות.

נעה בן שבת: נדמה לי שגם התנועה לאיכות השלטון ביקשה לציין את הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: האם מתחילים למנות אותה, מהי עילת התובענה, או שרוצים עם זה לחכות לאחר קריאה ראשונה.

נירה שפק: אני חושבת שאפשר להשאיר את זה לוועדה הבאה, שנעשה עבודה.

דן אורן: אני חושב שנכון להשאיר בין ראשונה לשנייה ושלישית.

נעה בן שבת: אז יש לנו רק הוראת תחילה, של תחילתו של חוק זה, צריך להחליט תוך כמה זמן הוא נכנס לתוקף.

נעה בן שבת: הוא יכול להתחיל מיום פרסומו, אבל הוא יכול לחול על תובענות שהוגשו מאותו מועד ואילך, מיום פרסומו ואילך.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: בינתיים נשמע מילה מחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שגם היא בזום.

רחל עזריה: אני אהיה מאוד קצרה.

רחל עזריה: הצעת החוק הזו עלתה בתקופה של חוק ההמלצות וחוק החקירות וכל מיני חוקים שהבנו שהולכים ממש לפגוע באנשים שחושפים שחיתויות כי כל המערך בעצם מתעוות והמדינה הלכה יותר לכיוון של להגן על אנשים מפני חושפי שחיתויות.

רחל עזריה: ככל שצללתי לנושא הזה יותר התברר – וזו החלטה עקרונית שבעצם צריך לקבל במדינה, האם אנחנו בעד אנשים שחושפים שחיתויות, האם אנחנו מנסים לעזור להם או שאנחנו מנסים להקשות עליהם.

רחל עזריה: שנה זה בוודאי לא מסייע ובוודאי שצריך הרבה יותר זמן.

רחל עזריה: אני הקשבתי לדיון ואני חושבת שיש שתי נקודות שמאוד חשובות.

רחל עזריה: אחת, זמן הספירה הוא תמיד מורכב, זאת אומרת אנחנו רואים שמבקר המדינה אומר שנתיים, ואני רואה כבר שנתיים וחצי, כי תמיד זה תלוי מתי פותחים את התיק ואיך זה מוגדר.

רחל עזריה: מאוד דומה לנושא של מסורבות גט, שמסורבות גט תמיד קשה להגדיר מתי הוגדרת מסורבת גט, האם כשהמדינה הגדירה אותך, האם כשאת הבנת שזה ככה, האם כשפתחת את התיק.

רחל עזריה: אותו דבר קורה גם בנושא של חושפי שחיתויות בהקשר הזה שהרבה פעמים לוקח לאנשים זמן להבין.

רחל עזריה: אנחנו מדמיינים חושפי שחיתויות כמין אנשים שיוצאים לאיזה ריאיון גדול ב'ידיעות אחרונות' והם מספרים על איזה דרמה.

רחל עזריה: זה לא ככה, זה הרבה פעמים הם מתחילים לשאול שאלה ולא עונים להם והם רואים שמשהו לא בסדר, הם לא בטוחים שזה לא בסדר ומתחילים לברר ומתחילים לבדוק ואז הולכים ומדברים עם מישהו ומדברים עם עוד מישהו ולוקח זמן להבין מה הרגע שבו באמת קרה המעשה, הבינו קודם כל שהוא מתחיל לחשוף שחיתות, שהוא הולך ומדבר עם הבן אדם הלא נכון, הרבה פעמים הוא פשוט הולך לבוס הישיר שלו ובעצם בכך הוא חושף שחיתות.

רחל עזריה: אנשים לא תמיד יודעים מה הרגע שהם בעצמם הפכו להיות חושף שחיתות ומה הרגע שבו מקום העבודה זיהה שהם חושפי שחיתויות.

רחל עזריה: לכן בגלל שהתהליך הוא הרבה פחות חד משמעי לוקח לאנשים זמן להבין בעצמם שזה התהליך שקרה להם, שהם צריכים לבקש את ההגנה, שבדיעבד כשהם פוטרו זה בגלל זה, או בדיעבד כשהם עזבו את מקום העבודה זה היה בגלל זה, ולכן זה תהליך שהוא הרבה יותר מורכב.

רחל עזריה: דיברתי על זה גם עם חברת הכנסת נירה שפק, ובאמת כל הכבוד, נירה, את ממש לביאה ולוחמת וזה מאוד מאוד מרשים, וגם תודה ללובי 99 שבזמנו עזרו להכין את הצעת החוק, אבל זה באמת קצת תהליך דומה לנשים שעוברות פגיעה מינית, סליחה, לא זהה, אבל במובן הזה שלוקח הרבה זמן להכיר בזה.

רחל עזריה: אני מכירה חושפי שחיתויות, גם מהמשפחה שלי, לכן התחלתי את כל התהליך, והמון המון שנים לקח עד שהם היו מסוגלים לומר: אני עזבתי את מקום העבודה בעצם בגלל שחשפתי שחיתות, ולא כי אמרו לי שאני לא טוב או כי הוציאו אותו מקבוצת הווטסאפ.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שצריך פרק זמן משמעותי כדי גם לעבור את התהליך בעצמךָ או בעצמךְ ולהבין שזה מה שקרה, גם להבחין שזה מה שקרה, להבין שזה מה שקרה, להיות מסוגל לומר לעצמך שזה מה שקרה ואתה לא סתם מדמיין דמיונות או הופך את עצמך לקורבן כשאתה לא אמור להיות קורבן או בעצם עדיף לסגור את הסיפור הזה, לשים מאחור ולהתקדם למקום העבודה הבא.

רחל עזריה: לכן צריך פרק זמן ארוך, זה הסיפור.

אפרת רייטן: אז הנה, דיברנו על פרק זמן ארוך, תודה רבה לך, רחל.

רחל עזריה: אני רק אגיד, הדרך שבה תעשו את זה, אם תעשו, אם תפצלו את שני החלקים, או בשבע שנים, זה נתון למשא ומתן, אבל אני חושבת ששלוש שנים זה באמת לא מספיק.

אפרת רייטן: ברור, כבר הצענו כאן בוועדה חמש שנים.

רחל עזריה: כן, אני שמעתי את הפשרה, לכן אמרתי.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: טובה ווסר, משרד האוצר, בזום.

אפרת רייטן: היי טובה.

טובה ווסר: צהריים טובים לכולם.

טובה ווסר: אז רק לפרוטוקול שייאמר, בוועדת שרים לא התנגדנו, אנחנו ממשיכים שלא להתנגד לחוק הזה, אין עלות תקציבית באירוע הזה ולכן - - -

אפרת רייטן: עמדת משרד האוצר, אין התנגדות, אין עלות תקציבית.

טובה ווסר: בדיוק.

אפרת רייטן: תודה רבה, טובה.

נירה שפק: זו ההתייחסות שהם הכי אוהבים.

אפרת רייטן: תודה, טובה.

אפרת רייטן: אז אנחנו יכולים להצביע?

נעה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: אז אני מעלה את הצעת החוק של חברת הכנסת נירה שפק להצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: שירים את ידו.

אפרת רייטן: נירה ואני, שתיים.

אפרת רייטן: אין מתנגדים ואין נמנעי.

אפרת רייטן: בעד – 2

אפרת רייטן: נמנעים – אין

אפרת רייטן: אני מאשרת את נוסח הוועדה, החוק עבר ועובר לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: בהצלחה לכם בהמשך.

נירה שפק: ואני רוצה להגיד תודה על פניוּת, על אכפתיות, וגם לנעה על העמידה, על המקצועיות ובאמת שיהיה בהצלחה לכולנו.

אפרת רייטן: בהצלחה לכולנו, ממש.

אפרת רייטן: תודה רבה.