ועדת המשנה לעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2022-01-25 14:00

יוראי להב-הרצנו: שלום לכולן ולכולם.

יוראי להב-הרצנו: היום כ"ג בשבט התשפ"ב, 25 בינואר 2022.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח לפתוח את הדיון הזה של ועדת המשנה לעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בנושא הצרכים ומענים של אנשים עם מוגבלות חברי קהילת הלהטב"ק.

יוראי להב-הרצנו: היום בפעם הראשונה בהיסטוריה של כנסת ישראל ייתכן גם, בפעם הראשונה בעולם אנחנו נקיים דיון פרלמנטרי שיעסוק בצרכים ומענים של אנשים עם מוגבלויות מהקהילה הגאה.

יוראי להב-הרצנו: אותם אנשים לרוב נמצאים בארון כפול, מתמודדים עם סטיגמה כפולה, עם קושי כפול.

יוראי להב-הרצנו: הם חווים קשיים שונים כמו קושי להשתלב במקומות העבודה, במציאת זוגיות, מתמודדים עם תחושות של ניתוק מהחברה, גם בשל הלקות שאיתה הם מתמודדים וגם בגלל נטיית ליבם.

יוראי להב-הרצנו: בעוד מספר רגעים אנחנו נפתח את הדיון על מנת לשמוע את משרדי הממשלה, את ארגוני החברה האזרחית וגם פעילים מהקהילה הגאה.

יוראי להב-הרצנו: מטרה מרכזית שלי היא בראש ובראשונה לקבל תמונת מצב על התוכנית והמסגרות הקיימות למען אותם אנשים, למען ההורים והמסגרת המשפחתית שמהם הם מגיעים, האם המסגרות של הקהילה הגאה מונגשות לאנשים עם צרכים מיוחדים, והאם מסגרות הרווחה שמות דגש ורואות אנשים מהקהילה הגאה.

יוראי להב-הרצנו: חשוב וקריטי, לפחות מבחינתי, להבין גם מה הצרכים המרכזיים שיסייעו לאותם אנשים להשתלב בחברה ובקהילה הגאה כחלק בלתי נפרד מאותן קהילות.

יוראי להב-הרצנו: לאנשים עם צרכים מיוחדים יש רגשות, רצונות, חלומות, שאיפות, והמחויבות שלנו שאני חוזר עליה בכל דיון היא לסייע בידם לממש ולהגשים את עצמם ואת החיים שלהם וכן, גם לממש את נטיית ליבם, לא לתת להם ולו לרגע אחד להרגיש מנותקים מהחברה או להרגיש כאלה שפשוט לא יכולים להגשים את עצמם בכל מובן המילה.

יוראי להב-הרצנו: הדיון הזה הוא הראשון אמנם, אבל הוא קריטי כדי שנוכל לוודא שהצרכים הללו כמו של כל שאר חברי הקהילה הגאה מקבלים מענה, על מנת לוודא שיש בידם את האפשרות ליטול חלק מלא ובלתי נפרד מהחברה הישראלית.

יוראי להב-הרצנו: זה נכון עבור החברה שלנו, גם זה נכון עבורם כבני אדם שזכאים ככל אזרחי ישראל להתפתח, לצמוח ולממש את השאיפות והחלומות שלהם.

יוראי להב-הרצנו: לפני שאני פותח את רשימת הדוברים הארוכה שיש לנו אני רוצה להודות לבית איזי שפירא, לאנשים המופלאים שם שעושים עבודת קודש בלאתר את הצרכים ולתת להם מענה, לפתח כלים מגוונים, פורצי דרך גם ברמה הישראלית וגם ברמת העולם, וגם לחברתי היקרה רעות נגר שלא מפסיקה להושיט יד, לזהות צורך ולרתום את כולנו לענות לו, ועכשיו אני אשמח לפתוח את הדיון החשוב הזה עם נציגת משרד הרווחה, ענת פרנק, שהיא מנהלת תחום תכניות ייחודיות.

יוראי להב-הרצנו: כולכם מצטרפים אליי היום ב-zoom, שזה מאוד משמח אותי מצד אחד, כי אתם לא נדרשים להגיע לכנסת ולסכן את עצמכם בחשיפה לאומיקרון, מצד שני אני מקווה שבדיונים הבאים תוכלו להיות כאן איתנו, נוכל לראות אתכם גם פיזית.

יוראי להב-הרצנו: שלום לך ענת, אני אשמח לשמוע מה הן המסגרות של הרווחה שקיימות עבור אנשים מהקהילה הגאה והתייחסות שלך לדברים.

ענת פרנק: אני אגיד שאין לנו מסגרות שהן ייחודיות לאנשים עם נטייה להט"בית, זאת אומרת אין לנו מסגרות דיור או מסגרות פנאי או מסגרות תעסוקה או מסגרות בקהילה שהן רק לאנשים להט"בים, הם משולבים בכל המסגרות שלנו ככולם.

ענת פרנק: אני אגיד רק שיש לנו, אנחנו מפעילים שישה מרכזים ברחבי הארץ שזה מרכזים לחינוך, ייעוץ, טיפול מיני חברתי ובמצבי משבר, גם על רקע מיני חברתי, ובמרכזים האלה יש לנו מענים לאנשים בכל התחום המיני חברתי לרבות כל הנושא של ההתמודדות עם נטייה מינית, עם זהות מינית, עם זהות מגדרית שמתאימה להם, וזה חלק בלתי נפרד מהשיח שאנחנו עושים עם האנשים שלנו שמגיעים לטיפול.

ענת פרנק: אני יכולה להגיד שאין לנו רישום מדוייק מי מגיע על רקע מה, יש לנו רישום מי מגיע על רקע מה אבל אין לנו רישום שמדבר על אנשים מהקהילה הלהט"בית כי אנחנו לא מציינים את זה בכלל.

ענת פרנק: חלק מהאנשים זה עניין של בכלל לא ירצו לחשוף, חלק מהאנשים זה יעלה בתוך הטיפול, ואנחנו לא עושים לזה איזה שהוא רישום מיוחד, כמובן שאנחנו בהחלט עובדים איתם על כל הנושא של לגיטימציה לנטייה וגם אנחנו עובדים עם הרבה אנשים על הנושא של מוגנות כי אנחנו יודעים שבכל מה שקשור למוגנות בכלל האוכלוסייה שלנו מוגנת פחות, וכשמדובר באוכלוסייה שגם עם נטייה להט"בית אנחנו רואים הרבה פעמים מצבי סיכון ואנחנו הרבה פעמים עובדים איתם על זה.

יוראי להב-הרצנו: ענת, תגידי, אתם מעבירים איזו שהיא הדרכה לצוותים של הרווחה באותן מסגרות על מנת שיהיו ערים לצורך הזה שבמידה ואדם שנמצא באותן מסגרות ניגש אליהם ואומר להם אני מרגיש כך או אחרת, איך להתמודד עם אותה סוגיה שעולה, למי להפנות.

ענת פרנק: כן.

ענת פרנק: אני אגיד שבמסגרת העבודה שלנו אנחנו עושים התערבות מערכתית.

ענת פרנק: ההתערבות המערכתית הזאת היא בעיקר סדנאות לתחום המיני חברתי, אנחנו עושים את הסדנאות גם לצוותים, גם לאנשים עם מוגבלות וגם למשפחות של אנשים עם מוגבלות.

ענת פרנק: במסגרת זו אנחנו בהחלט מעבירים את המסר של ההכרה בזכויות, של אנשים עם מוגבלות בכלל התחום המיני חברתי שגם זה לא היה מובן מאליו לצערי הרב עד לפני לא מעט שנים, ואנחנו בהחלט מדברים גם על הנושא הלהט"בי.

ענת פרנק: אנחנו עושים גם הכשרות לצוותים, עשינו הכשרות לחינוך מיני.

יוראי להב-הרצנו: אתם בקשר, ענת, עם אגודת הלהט"ב?

ענת פרנק: אנחנו עושים עכשיו, יש לנו קבוצה של מורים לאנשים מהקהילה, שאנחנו מלווים אותם בעיקר בנושא כמו שאתה אמרת בהתחלה, על הארון הכפול, שם משפחה נמצאת והאנשים עצמם נמצאים.

יוראי להב-הרצנו: תודה ענת על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אתם רק בקשר, במילה אחת, עם אגודת הלהט"ב?

ענת פרנק: אנחנו, עכשיו אני יצרתי את הקשר, אנחנו לא ממש בקשר ואני מקווה שאנחנו נהיה בקשר יותר טוב.

ענת פרנק: אני יודעת שיש שם עכשיו קבוצה של אנשים עם מוגבלות שמקבלת מענה באיגי וזה בעיקר אנשים עם מוגבלות פיזית.

ענת פרנק: אני רוצה להגיד שאנחנו, המרכזים שלנו, למרות שהם פתוחים לכל המוגבלויות - עיקר האנשים שהגיעו אלינו זה יהיה אנשים יותר, אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ואנשים מהרצף האוטיסטי, אנשים ברמת קוגניציה רגילה הרבה פעמים לא יבואו למרכזים שלנו אלא יבחרו את המקום שמתאים להם יותר, ואני הבנתי שהם באים יותר לאיגי.

ענת פרנק: יצרתי איתם קשר במטרה איך אנחנו יוזמים ועושים פעולות משותפות ואני מקווה שזה ייצא באמת לפועל בהקדם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על הדברים ענת, אני שמח על יצירת הקשר עם ארגון הלהט"ב, זה ארגון חשוב שיש לו הרבה מאוד משאבים וגם ניסיון בהתמודדות עם ארון אחד לפחות, אני חושב ששילוב היכולות והניסיונות, גם של משרד הרווחה ששוחחתי על הנושא הזה עם שר הרווחה והוא נתן את ברכתו, וגם עם האגודה, אני חושב שזה חיבור חשוב, תודה לך על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: הצטרף אלינו עכשיו חבר הכנסת יצחק פינדרוס, אם אתה רוצה לדבר עכשיו אתה מוזמן.

יצחק פינדרוס: אני באתי לפה כי אני מתפלא.

יצחק פינדרוס: הוועדה הזאת הוקמה לפני שבועיים.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יצחק פינדרוס: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם אני הייתי בוועדת כלכלה מקים ועדה לענייני עצמאיים, לצורך העניין חבר קואליציה מקים ועדה לענייני עצמאיים, והדיון הראשון בוועדה לענייני עצמאיים היה התמודדות של עצמאיים חרדים בבני ברק, היו אומרים לי שאני השתגעתי, שאני נפלתי על הראש.

יצחק פינדרוס: עכשיו, פה זה דבר מעוות, מכל הזה זה הדבר הראשון הנושא הראשון על סדר היום, יש, שוויון של אנשים עם מוגבלויות, יש לאורך ולרוחב בעיות אמיתיות, בעיות שאי אפשר להתמודד, אני לא מזלזל, יכול להיות שיש גם בעיות לקהילה הלהט"בית; אבל שזה הדיון הראשון נראה לי משהו פה השתבש לאנשים.

יצחק פינדרוס: ואני אומר לך עוד הפעם, אני מביא את הדוגמה הכי קלאסית, אם אני הייתי ממונה מחר לעצמאיים או לכל דבר אחר והייתי אומר חבר'ה, יש בבני ברק כמה חרדים שיש להם בעיה עם הדבר הזה, זה הדיון הראשון, אני חושב שהייתה תמיהה, אולי בשקט, כנראה גם בשקט, גם לפי הנוחות אני רואה.

יוראי להב-הרצנו: בקשנו מאנשים לא להגיע לפה פיזית, אלא להיות איתנו ב-zoom, דע לך שזה לא הדיון הראשון של ועדת המשנה, הדיון הראשון עסק בתעסוקת אנשים עם צרכים מיוחדים בפרק הייצוג ההולם, זה קרה לפני חודש, הדיון השני עסק בנושא - - -

יצחק פינדרוס: הוועדה מונתה לפני פחות מחודש.

יוראי להב-הרצנו: היו כבר, זה הדיון השלישי של הוועדה, של ועדת המשנה.

יצחק פינדרוס: אז אני א' מתפלא שלא קיבלתי זימון.

יוראי להב-הרצנו: זה הדיון השלישי שלנו בנושא הזה, אני גאה שאנחנו מציפים נושא שהוא פעם ראשונה בכנסת ישראל שעוסק גם בפרק הזה של נטיות לב ומיניות של אנשים עם צרכים מיוחדים, כנ"ל, ספציפית של הקהילה הגאה, אני מזמין אותך אדוני פינדרוס, חבר הכנסת, להעלות נושאים נוספים במידה ותרצה, אתה חבר בוועדת המשנה ואני אוודא שאורית - - -

יצחק פינדרוס: אז אני מדבר על השוויון, הנושא של אנשים עם מוגבלויות הוא נושא שהוא, אני אומר בכנות, לאורך כל הדרך בעיות גם בעיריות, גם בעבודות, גם בנגישות, גם באמצעי עזר לעובדים כאלה הוא אחד הנושאים, הנושא של הבעיות הנפשיות לשילוב בקהילה הוא אחד הבעיות היותר מורכבות, אנחנו רואים בכנסת, זה נראה נחמד מה שקוראים - - כמה אנשים שמכניסים אותם בשביל הזה, זה נושאים שבאמת צריך להתמודד איתם וגם אני מדבר על כל אדם בישראל, בסוף כל אזרח בישראל שיש לו בעיות והשוויון הזדמנויות והשוויון זכויות דבר שהוא חשוב, אבל אני חושב שכוועדה, אני אומר לך בכנות, אני פעם ראשונה קיבלתי - - -

יוראי להב-הרצנו: אז אנחנו נוודא שתקבל, אתה חבר חשוב בוועדת המשנה שלנו ואנחנו נוודא שאתה מקבל זימון לכל הדיונים, זה הדיון השלישי במספר, ואנחנו מתכוונים לעשות כל שבועיים דיון בנושא אחר, לעבור עולם תוכן עולם תוכן, השילוב בקהילה כמו שדיברת עליו הוא מאוד חשוב וגם זה נושא חשוב.

יצחק פינדרוס: אני חושב שמכל הנושאים, הנושאים שאני רואה אותם הכי בוערים מהניסיון הציבורי שאני הייתי - זה הנושאים עם אנשים עם מוגבלות נפשית מסויימת שיכולים להשתלב בעבודה ויש המון המון קשיים בעניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים איתך, קיימנו דיון אחד על שילוב של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, אנחנו נקיים עוד הרבה מאוד דיונים בנושא הזה על מנעד רחב של מסגרות, היום אנחנו ממקדים את הדיון על מוגבלות ואנשים עם מוגבלות חברי הקהילה הגאה, אני ממליץ לך להישאר ולהקשיב.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור עכשיו למשרד השוויון חברתי, נמרוד איתנו ב-zoom, אני מבקש להעלות אותו.

נמרוד גורנשטיין: שלום.

יוראי להב-הרצנו: שלום לך, נמרוד.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, נמרוד, לאיך אתם במשרד השוויון חברתי רואים את הסוגיה הזאת ואיזה משאבים אתם מייחדים לטובת העניין.

נמרוד גורנשטיין: אין בעיה, אז אני אתחיל בשתי מילים ואז אני אתן לעדי שמאי, שהוא גם יחד איתי עובד על קהילת הלהט"ב בשלטון חברתי כדי ממש לתת את הפתרונות המיידיים.

נמרוד גורנשטיין: אז בשנה האחרונה המשרד לשוויון חברתי עוסק במגוון תחומים שקשורים לקהילה הגאה ואנחנו עושים לא מעט פרויקטים שקשורים לקהילה הגאה.

נמרוד גורנשטיין: אנחנו מבקשים להיות מענה לכל הצרכים של הקהילה הגאה במשרד לשוויון חברתי ובמסגרת הזאת אנחנו עושים כל מיני פרויקטים שונים, אז באופן כללי אני כבר אגיד שלא רק בתחומי אנשים עם מוגבלות מהקהילה הגאה אלא כלל התחומים, אתם מוזמנים לפנות אלינו ולהציף מולנו את הצרכים ואני אעביר לעדי שמאי שיתייחס באופן קונקרטי לסוגיית אנשים עם מוגבלות.

יוראי להב-הרצנו: עד שעדי יעלה אני אגיד לך, חבר הכנסת פינדרוס, שווה שאורית תעדכן אותך כי הדיון הבא של ועדת המשנה הזו הולך לעסוק בהנגשה של מבני דת ושירותי דת לאנשים עם מוגבלות.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אוודא שאורית שולחת לך את הזימון בדיון.

יוראי להב-הרצנו: עדי, בבקשה, הבמה שלך.

עדי שמאי: אהלן.

עדי שמאי: שלום ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

עדי שמאי: אני אגיד קודם כל ברמה הכללית שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים איתור צרכים לאוכלוסיות הלהט"ב כדי לבנות באמת את פירמידת הצרכים, ונתנו דגש גדול לכל מה שקשור לאוכלוסיות ייחודיות בתוך הקהילה הגאה שאולי צריך להאיר שם טיפה יותר את האור, ובתוכם גם בעלי מוגבלויות.

עדי שמאי: עשינו קבוצת מיקוד שנפגשנו גם עם פטריק ועם בית איזי שפירא ועוד פעילים ופעילות שמתעסקים בנושא וכמובן גם עם חניכים בקבוצת המנהיגות של בית איזי שפירא לשמוע ככה מה הצרכים שהם מזהים ואיזה אתגרים עולים ביום יום ובאמת מתוך הדבר הזה אנחנו גם מבינים את כיווני הפעולה.

עדי שמאי: אני אגיד רק ברמה הקונקרטית שיש לנו 72 רשויות שחתמו איתנו על הסכם שבתוכו הם פועלים לקידום וטיפול אוכלוסיות הלהט"ב ברשות שלהם, ממש בפריסה ארצית מאוד מאוד רחבה מאילת ועד רמת הגולן, ובמסגרת ההסכמים האלה בעצם יש לרשויות תקציבים שהם יכולים להפעיל כדי לפתח מענים לאוכלוסיות הלהט"ב, ובתוכם אנחנו בעצם גם מכניסים את בעלי המוגבלויות ברשויות המקומיות ויש סל פעילויות די רחב שדרכו אפשר לתת מענים כבר מחר בבוקר.

עדי שמאי: אני אגיד שהיום הרשויות המקומיות נמצאות בשלב של איתור הצרכים וגם בתוצר הנדרש נתנו דגש ללמוד ובעצם לייצר קבוצת מיקוד לבעלי מוגבלויות להט"בים, סליחה, להט"ב עם מוגבלויות ברשויות המקומיות, שמתוכו גם בעצם ייבנו איזה שהם מענים.

עדי שמאי: המענים שאפשר לייצר, שוב, בעבודה עם הרשויות זה קבוצות חברתיות לבעלי מוגבלויות, קבוצות מנהיגות לבעלי מוגבלויות, בית איזי שפירא נכנס גם כספק שיודע לתת את המענה הזה לרשויות המקומיות ובעצם יש כבר תקציבים שאפשר להפעיל לטובת הדבר הזה.

עדי שמאי: כמו גם אפשר לעשות הכשרות לנותני שירות לבעלי מוגבלויות בחינוך המיוחד וגם בכללי נותני שירות ברשות המקומית, ששם אפשר לייצר סדנאות והכשרות לטובת היכולת שלהם לתת מענה יותר מיטבי לבעלי המוגבלויות.

עדי שמאי: אנחנו מזהים באמת את נותני השירות לבעלי המוגבלויות בתור איזה שהוא צורך שבאמת צריך להתעסק בו כי שם אנחנו מזהים פער שמשפיע בסופו של דבר על הרווחה הנפשית ועל היכולת שלהם גם להתקדם בהיבטים האלה.

עדי שמאי: אני מאמין שבטח יעלה פה בהמשך גם הסוגיה של כל מה שקשור למיניות בריאה וחינוך מיני לבעלי המוגבלויות, וגם שם צריך לעשות קפיצת מדרגה משמעותית, ושוב, אנחנו יודעים להגיד שמחר בבוקר אפשר כבר לבנות תוכניות ב-72 רשויות מקומיות כדי להצליח לתת מענים ברמה המקומית.

יוראי להב-הרצנו: אז תודה על התיאור.

יוראי להב-הרצנו: אפרופו מחר בבוקר, יש לו"ז למתי אנחנו הולכים לממש, לראות את אותם תקציבים מגיעים לרשויות המקומיות?

יוראי להב-הרצנו: את הקבוצות הללו קורמות עור וגידים?

יוראי להב-הרצנו: מתי הדברים האלו הולכים לקרות?

עדי שמאי: כן, אז ההסכמים כבר נחתמו, זאת אומרת ש-8.8 מליון שקלים עברו ל-72 הרשויות המקומיות והם ממש כבר יכולים להפעיל את התוכניות עצמן.

עדי שמאי: אז בעצם כבר אפשר להפעיל את התוכניות, הרשויות ממש נמצאים בחודש הקרוב בבניית התוכנית השנתית, שגם אותה הם צריכים לאשר מול המשרד וגם שם אנחנו נפעיל את הסנסורים שלנו סביב בעלי מוגבלויות, כמובן בשיח מול הפעילים והפעילות בשטח שיגידו לנו באיזה רשויות רגע צריך להתמקד, לראות את ראשי הרשויות שלא מבצעות את המהלך הזה מול בעלי מוגבלויות ברשות.

יוראי להב-הרצנו: תודה עדי, אנחנו נשמח שתעדכן את הוועדה מתי הדברים האלה מתחילים לקרות, עם לו"ז מדוייק של איפה ומה וכמה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור עכשיו לנציגת משרד החינוך, למימי פלצ'י.

מימי פלצ'י: צהריים טובים, מימי פלצ'י, אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך, אני אציין שנמצאת איתי כאן, משתתפת איתי כאן בוועדה המשמעותית הזו דוקטור יפעת גרשונוביץ' שהיא מדריכה ארצית לחינוך למיניות בריאה באגף לחינוך מיוחד.

מימי פלצ'י: אני אומר שכמובן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם שפ"י בהתאם לכלל המדיניות של משרד החינוך לכלל התוכניות והנושאים, כמובן בהתאמות הנדרשות בעבודה בתהליכי הוראה, למידה והתפתחות של תלמידים עם מוגבלות.

מימי פלצ'י: אני אומר שבימים אלה כנראה באופן מקרי גם עלתה תוכנית עדכנית בכלל של כישורי חיים, איכות חיים מתאים במיוחד שעוסקת בהעצמת התלמיד, באוטונומיה שלו, בהשמעת הקול שלו, בבירור העדפות שלו בתחומי חיים שונים, בסביבות שונות, והתוכנית הזאת כוללת כמו שאמרה ענת ממשרד הרווחה גם היבטים של בטיחות בכלל וגם בהתייחס לפרק השלם שעוסק בחינוך למיניות בריאה.

מימי פלצ'י: אני אומר שבפרק של חינוך למיניות בריאה יש תחום שעוסק במגדר וזהות מינית, ולצד כל התהליך הזה שאנחנו מקיימים מגיל שלוש עם תלמידים מאוד צעירים במסגרות החינוך המיוחד אנחנו עוסקים גם בפיתוח מקצועי של צוותי החינוך בתחומי איכות חיים וגם בתחום המיניות הבריאה.

מימי פלצ'י: יש לנו פיתוח מקצועי, יש מובילות במחוזות, ובאמת יפעת כפי שציינתי שנמצאת איתנו כאן מובילה כבר מספר שנים את העשייה הזו.

מימי פלצ'י: אני אשים דגש ואומר שאנחנו עוסקים בחינוך, אבל במקרים שמזהים בתוך השגרות, בתוך כלל העשייה צרכים ספציפיים, היבטים שמצריכים ממש התייחסות יותר מעמיקה, אם זה צוותי ההוראה, אם זה צוותי הטיפול, אז במידת הצורך כמובן מקיימים הדרכה למי לפנות, במי ניתן להסתייע, זה דרך אגב מופיע גם בתוכנית הלימודים שגיבשנו גורמי סיוע שונים, וצוות ההוראה והטיפול מלווה ומדריך, אבל עיקר העשייה במערכת היא עשייה חינוכית.

מימי פלצ'י: תודה, אם יש שאלות ספציפיות ויפעת תרצה להתייחס אז בשמחה, כן.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלות, תודה מימי.

יוראי להב-הרצנו: מאיזה גיל מתחילים לדבר בחינוך המיוחד על מיניות בריאה, על, מתי בעצם, באיזה שלב הצוותים החינוכיים מקבלים הכשרה והדרכה של איך להתמודד?

יוראי להב-הרצנו: אני מניח שזה לא עולה בכיתות הנמוכות יותר, אלא בעיקר בשכבות הגבוהות, אבל בואי שתפי אותנו.

מימי פלצ'י: אז אני אומר שבכללי חינוך למיניות בריאה הוא עיסוק ברצף הגילאים בכל סוגי המוגבלויות ובכל התפקודים.

מימי פלצ'י: זה מאוד מאוד ברור לנו שזה חלק מתהליכי ההוראה למידה, באופן מותאם לגיל הלומד, לתפקוד שלו, לשלב ההתפתחות שלו, כמובן בעשייה הכיתתית זה מצריך התאמות כי יש שונות מאוד מאוד גדולה, זה בתהליך החינוכי בכלל, וכמובן ישנה התייחסות בשגרות, בהזדמנויות שאם זה תלמידים מעלים צורך או גם באירועים שאנחנו מכירים שלצערנו הרב מתקיימות גם במצבים של פגיעות, אז מצבים של פגיעות אם זה פגיעות ברמה מסוימת שמספיק הדרכה ושיתוף פעולה עם היועצת איך להתייחס לזה, איך להעצים את התלמיד, איך להבהיר בעצם את הנורמות, כיצד אנחנו מתנהגים, את המותר ואת האסור ואת האפשר, אז זה נעשה בעצם בכל הזדמנויות ואנחנו מאוד מקפידים להבהיר את זה לצוותים, עם כל הכבוד לשיעורים החיים הם בהזדמנויות, איך אנחנו מתווכים בתהליכים השונים, בהזדמנויות, במרחבים השונים, בהפסקות כשהתלמיד בא ומשתף במשהו שקרה לו אחר הצהריים אנחנו חוזרים ומשתפים את הצוות שזה לא אתה מול האירוע אבל זה בטח ובטח לא עיסוק של יועצת בלעדי, זה עיסוק של כולנו על סמך ההיכרות שלנו את התלמידים.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שלי היא כי אני מתרשם ושוחחתי על זה גם עם שרת החינוך, היא שהנושא הזה של איך להתמודד עם יציאה מהארון או עם נטיות לב לא שגרתיות לא מספיק מפותח במערכת החינוך הכללית, ועל כן אני שמח מאוד לשמוע שדווקא המערכת החינוך המיוחד אתם כן מדריכים את הצוותים, גם, לא מכיר את המילה הזאת, חידשת לי, גם בשגרות וגם סביב אירועים, סביב הזדמנויות, אז אני שמח מאוד לשמוע ותמשיכו ככה.

מימי פלצ'י: אני רק אם יורשה לי לומר, אני חושבת שזה לא סתם קרה, אני חושבת שמעצם הבנתנו שלעתים תלמידים עם מוגבלות, מה שקורה בהתפתחות טבעית אצל אנשים ללא מוגבלות או אצל תלמידים ללא מוגבלות בתפיסה שלנו, בהבנה שלנו, בברירת מחדל שלנו זה שאנחנו צריכים לתווך, אנחנו צריכים להנגיש את ההזדמנויות ויכול להיות שזה גם הסבר לאיך הנושא, אני לא רוצה להגיד, אני חושבת ששפ"י מקדם תהליכים מרשימים במשרד החינוך, אני לא באה להגיד מה משרד החינוך לא עושה בחינוך הכללי, חלילה וחס, אני חושבת שהעשייה היא מקצועית, אני לא נכנסת לזה, אני אומרת שלנו ברור שאנחנו חייבים לתווך, ללמד, לדבר את הדברים, כי לעיתים ההבנה מצריכה תיווך מרובה.

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך מימי פלצ'י, ואני רוצה לעבור בבקשה לאיזי שפירא ולקרן שחר שהיא חברה בקבוצת מנהיגות גאווה ומוגבלות, קרן, זכות הדיבור שלך.

קרן שחר: שלום לכולם, צהריים טובים, שמי קרן שחר, לשון הפנייה את.

קרן שחר: אני בת 43, יועצת קריירה, מנחת קבוצות ואמא לשישה ילדים, וכן, אני גם לסבית וגם מתמודדת עם מגבלה.

קרן שחר: אני חברה בקבוצת המנהיגות של בית איזי שפירא שקמה לפני כשנתיים.

קרן שחר: אנחנו קבוצת מנהיגות הראשונה בעולם שהיא רב נכותית ורב מגדרית.

קרן שחר: אנחנו מורכבים מ-14 פעילים ופעילות מכל הארץ ומייצגים את כל המוגבלויות, הזהויות המגדריות והווריאציות של נטייה מינית.

קרן שחר: 30% מקרב הגברים בקהילה הלהט"בקית ו-36% מקרב הנשים מתמודדות ומתמודדים עם מגבלה כל שהיא, זאת לעומת 18% מהחברה הכללית, זה כמעט כפול.

קרן שחר: אלו נתונים שנאספו ממחקרים בארצות הברית, בישראל אין מחקר בנושא ולשם כך אנחנו מארגנים כנס ראשון מסוגו שיתקיים בסוף מרץ.

קרן שחר: במהלך העבודה שלנו מצאנו תחושות של חוסר שייכות ואי קבלה בשתי הקהילות.

קרן שחר: בקהילה של אנשים עם מוגבלות אין שיח על מיניות שלא לומר על נטייה מינית וזהות מגדרית.

קרן שחר: פעמים רבות מסתכלים על אנשים עם מוגבלות כא-מיניים, ואני מתחברת פה למה שמימי פלצ'י דיברת, השיח על מיניות הרבה פעמים הוא לא בהכרח מדבר על נטייה מינית או על זהות מגדרית, אלה שני שיחים שונים או שני דיונים שונים וזה חשוב לחדד את הנקודה.

קרן שחר: עבור חלק מהחברים שלי שגרים בהוסטלים אסור להיכנס לזוגיות חד מינית, לא מזמן אמר מדריך לחבר שלי שהוא אינו ביסקסואל אלא שפשוט נמאס לו מנשים שלא מתייחסות אליו בגלל המוגבלות שלו.

קרן שחר: בקהילה הלט"בקית כמעט ולא קיים שיח על מגבלות, יש לומר שבשנים האחרונה אנחנו רואות ורואים תנועה בתחום, אבל עדיין לא מספיקה.

קרן שחר: לא יכול להיות שחברה שלי לא יכולה להגיע איתי למסיבה בגלל שהיא לא מונגשת לכסא גלגלים.

קרן שחר: חבר שלי הולך לעבור תהליך גמילה במוסד פרטי, מקום שבו יש אנשים שומעים, כולם שומעים, הוא יהיה היחיד שחירש שם, במקום שלא נגיש עבורו.

קרן שחר: הנגשת תהליך טיפולי לחירש מסמן הוא יקר מאוד, הוא יצטרך לשלם למקום על השילוט וגם על התרגום, מה שיוסיף ללחץ ולמתח שנלווה לתהליך ההחלמה מההתמכרות.

קרן שחר: בנוסף, הוא מתמודד עם חששות בדבר היותו הומו והקבלה שלו ככזה בתוך מוסד גמילה.

קרן שחר: הוא בין חווים וחוות רגשות של הסתתרות בארון הכפול, דיברנו על זה כבר, היחס של החברה והסטיגמה מגבילה אותנו בלמצוא זוגיות, עבודה, פנאי, מקורות תמיכה ורפואה.

קרן שחר: חישבו על הקושי של אדם טראנס למצוא עבודה, ועכשיו תוסיפו על זה את ההתמודדות עם מגבלה פיזית הנראית לעין כאשר הוא מגיע למקום עבודה ולראיון עבודה.

קרן שחר: אנחנו דורשות ודורשים הכשרה של אנשי מקצוע, מטפלות ומטפלים לראות את המורכבות באדם מעבר למגבלה, לזהות המגדרית או לנטייה המינית.

קרן שחר: אנחנו מבקשות לדבר על הזדמנויות, הזדמנויות של קבוצות מיעוט אינם מתקיימים בנפרד אלא משולבים זה בזה.

קרן שחר: אנחנו דורשות ודורשים שנושא המיניות בכלל וכולל זהויות מיניות יהיה חלק חובה מתוכניות הליבה של החינוך המיוחד, והתוכניות לכישורי חיים במסגרות הדיור של משרד הרווחה, כולל התאמה של מסגרות דיור לקבלה של חברות וחברי הקהילה הגאה.

קרן שחר: אנחנו נדרוש תגמול וסיוע לארגונים משתי הקהילות שינגישו את שירותיהם ללהט"בקים עם מוגבלות.

קרן שחר: דורשות גם הנגשת מוגבלויות, לדוגמה באירועי גאווה, וגם הנגשה או תיווך להטב"קי, כגון הכנסת נושא נטייה מינית בתכנים ככישורי חיים בתוכניות של מסגרות דיור לבוגרים צעירים.

קרן שחר: אנחנו מבקשות ומבקשים ייצוג והנכחה, נרצה לראות ייצוגים של שתי הקהילות בתקשורת, בדיונים בכנסת, בצמתים בהם מתקבלות החלטות במרחב הציבורי.

קרן שחר: לקהילה הגאה יש הרבה מה להגיד בנושא חינוך, כלכלה, רווחה, בטחון ועוד.

קרן שחר: גם לקהילה של אנשים עם מוגבלות יש הרבה מה להגיד על אותם נושאים בדיוק, חשוב שקולנו יישמע.

קרן שחר: זה דורש הרחבה של השיח ומודעות לנושא ועל ידי כך חלק ניכר מהקשיים יבוא על פתרונם.

קרן שחר: אנחנו בקבוצת המנהיגות, הגאווה והמוגבלות מבית איזי שפירא נמשיך להיאבק על זכותנו.

קרן שחר: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: קרן, תודה רבה לך על הדברים החשובים, והנה, הצעד הראשון הוא לאפשר לקול שלך להדהד כאן במשכן הכנסת, אולי לראשונה, אבל אני מבטיח לך שככל שאני נמצא כאן זו לא תהיה הפעם האחרונה, אנחנו נמשיך ונעקוב איך ההנכחה והקולות המגוונים ימשיכו להדהד במסדרונות של הבניין הזה, אז תודה רבה לך על הדברים החשובים והשיתוף.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה עכשיו לעבור לרות ביגר ב-zoom.

יוראי להב-הרצנו: היי רות.

רות ביגר: שלום.

רות ביגר: אני מאוד מאוד מאוד שמחה על הדיון הזה, באמת, פיללתי בלב הרבה מאוד זמן למשהו כזה.

רות ביגר: אני עורכת דין ופעילה חברתית למימוש זכויות של אנשים עם מוגבלות.

רות ביגר: אני אמא של יובל ושל נעמה, יובל הוא בן 20, הוא עושה כרגע שירות לאומי, הוא אוטיסט ודו קוטבי וגם ביסקסואל, הוא משתתף גם בקבוצת הגאווה ומוגבלות בבית איזי שפירא.

רות ביגר: גם אני שייכת בעצם לקהילה הגאה, אני קווירית א-בינארית וגם לפעמים מתמודדת ולפעמים סובלת מפוסט טראומה מורכבת, אז ככה ששנינו גם יובל וגם אני גם וגם, גם עם מוגבלות וגם בקהילות הלהט"ב.

רות ביגר: אני חברה בקבוצת הורים מיוחדים תל אביב, זו קבוצה של הורים אקטיביסטים שקיימת כבר ארבע שנים ופועלת בעיקר במישור המוניציפאלי, ויחד עם רעות נגר יש ככה כבר שנתיים וחצי אנחנו עומלות על התוכנית שכתבנו יחד לקידום אנשים עם מוגבלות להטב"קים, ואני גם חברה בפורום היוועצות של משרד הרווחה, אבל אני פה בעצם בעיקר כדי לדבר על הזווית ההורית.

רות ביגר: בנובמבר השנה נפתחה קבוצה של הורים ללהטב"קים עם מוגבלות, היוזמה של הקבוצה הזאת לקחה הרבה מאוד זמן, זה היה הריון מאוד מאוד ארוך, ובשיתוף פעולה עם ענת פרנק היא באמת נפתחה במרכז "לאורך הדרך", אני מעבירה אותה יחד עם רותם רפאל שהיא עובדת סוציאלית ומטפלת בתחום המיני-חברתי.

רות ביגר: היא מתקיימת בסניף ראשל"צ של "לאורך הדרך" שזה מרכז טיפולי לאנשים עם מוגבלות שבו מקבלים בעצם טיפול בתחום המיני-חברתי.

רות ביגר: הסדנה נולדה מתוך תחושה גדולה בעצם שהורים ללהטב"קים שיודעים שהם להטב"קים מתמודדים עם שאלות, קשיים ואתגרים מורכבים וזקוקים להרבה תמיכה, לייעוץ, למידע, לטיפול, הם זקוקים ל'ביחדנס', יש המון המון המון בדידות, כל הורה בטוח שהוא לבד בנושא הזה, וגם ההורים שכן רוצים כבר לקבל מידע והם יילכו לקבוצות תמיכה של הורים להטב"קים - הם לא יקבלו מענה לעניין של המוגבלות, ואם הם יילכו לקבוצות הורים של מוגבלות - הם לא יקבלו מענה לעניין הלהטב"קי, ככה שהורים מוצאים את עצמם בודדים בדומה למה שקרן אמרה, זה עובר גם אל ההורים.

רות ביגר: גם ההורים בעצם עם הצטלבות של זהויות ועם בדידות והם בארון גם, הם בארון של הילדים שלהם ואנחנו בארון שלנו עצמנו, ואני חייבת להגיד שהארון של ההורים הוא מאוד מורכב, כי אתה קשה, הילד שלך בארון, ואם הוא לא יצא מהארון וגם ככה משפחות מיוחדות בעצם פועלות ונושאות בעול מאוד גדול ובהתמודדות מאוד גדולה, אז הדבר הזה בעצם פוגש אותנו המשפחות במקום לא פשוט והורים באמת זקוקים להמון תמיכה.

רות ביגר: אני חושבת שהתמיכה היא חשובה מאוד מאוד, במיוחד להטב"קים, אבל ילדים שהם להטב"קים עם מוגבלות, כי בעצם אדם להטב"ק בלי מוגבלות אם ההורה שלו לא יקבל אותו אז זה יהיה מאוד עצוב, אבל הוא יכול לארוז תיק ולעבור ולישון על הספה של איזה שהוא חבר ולחיות את חייו ולבנות את חייו, אבל אני חושבת שהרבה פעמים אנשים עם מוגבלות יש איזו שהיא תלות בהורים, לא תמיד, אבל הרבה פעמים יש תלות בהורים, בטח בגילאים הצעירים וגם לפעמים אחר כך, יכולה להיות תלות רגשית, כלכלית, אפילו לפעמים משפטית במקרה של אפוטרופוסות.

רות ביגר: זאת אומרת, היכולת של הילדים שלנו לקום וללכת מאיתנו כשאנחנו לא מתנהגים טוב היא קטנה.

יוראי להב-הרצנו: רות, אני אשמח לשמוע בהקשר הזה אם יש איזה שהוא מענה ממשרד הרווחה או ממקום אחר להורים של ילדים עם מוגבלות שהם חלק מקהילת הלהט"ב, את מכירה, את נעזרת?

רות ביגר: אז הנה, אז הנה נפתחה קבוצה בנובמבר, זו קבוצה ראשונה בארץ ואולי גם בעולם, קבוצה של 11 משתתפים שאני מלווה אותה יחד עם רותם רפאל.

רות ביגר: היינו בקשר, המרכז היה בקשר לאורך הדרך עם ענת פרנק, וזו קבוצה טיפולית שמלווה הורים, ואנחנו נפגשים אחת לשבועיים ובעצם מעבירים להם קודם כל מידע, חסר המון מידע, מידע שהוא יהיה אמין ורלוונטי.

רות ביגר: אנחנו מדברים על כל מה שההורים קשה להם לדבר עליו, איך מדברים מיניות, איך מקבלים מיניות, תהליכים של אפילו תהליכי אבל לפעמים על כל מיני חלומות שהיו, תהליכי השלמה, תהליכי קבלה, וגם פיתחנו איזה שהוא כלי מאוד משמעותי לפתרון קונפליקטים, מה קורה כשהבן שלי רוצה עכשיו לצאת לדייט והוא קבע עם מישהו באפליקציה ואני בפחד גדול שהוא לא ישמור על עצמו, ואיך אני מגנה עליו?

רות ביגר: הורים לילדים עם מוגבלות מאוד מגוננים על הילדים שלהם וזה פשוט קשה לנו לשחרר, לא סתם, כי באמת לפעמים קשה לשחרר, וצריך לעזור להורים לשחרר עם באמת מידע מקצועי וטיפולי, לא סתם להגיד תשחררו, אתם לחוצים, כי אנחנו לא לחוצים, יש לנו ממה להיות לחוצים, וכל הסימביוזה הזאת של מערכת הורים וילדים לילדים עם מוגבלות צריך לעזור להורים ליצור נפרדות.

רות ביגר: אפילו אני צריכה לומר לעצמי לזכור שיובל בן 20 וחצי ושאני צריכה לתת לו לחיות את חייו ולעשות טעויות, וגם אני שהולכת לכל סדנאות המיניות ולמדתי את זה באוניברסיטה ואני חרשנית-על, כשיובל אמר לי שהוא הולך לצאת עכשיו לדייט אמרתי לו, פגשתי אותו באפליקציה, אמרתי לו "הוא בטח רוצח סדרתי", כאילו זה מה שיצא לי מהפה.

רות ביגר: זאת אומרת החרדה שלנו היא עצומה, וצריך לעזור להורים.

רות ביגר: עכשיו, למה חשוב לעזור להורים?

רות ביגר: זה משהו שנורא נורא נורא חשוב לי להגיד, קודם כל לשמש עוגן ותמיכה כמו בכל דבר, כאילו הורים תמיד צריכים לשמש עוגן ותמיכה, אבל במיוחד כשמדובר בנושא הזה, במיוחד שיש כזאת פגיעות עצומה וחשיפה לכל כך הרבה קשיים, וגם אני אגיד לכם, יש מחקרים, דוקטור דניאל מזור למשל עשתה מחקר, ומצאה שכשההורים תומכים במיניות של הילדים שלהם והם מקבלים אותה, אז כל הסטיגמות שיש על מיניות של אנשים עם מוגבלות כאילו כמו טפלון, לא נוגעות באנשים עם מוגבלות, היא הלכה ובדקה את זה.

רות ביגר: זאת אומרת אם אנחנו נקבל את המיניות של הילדים שלנו, גם אם היא מיניות מגוונת ומיניות להטב"קית אז הילדים שלנו יהיו באמת יותר חסינים וכל מיני דברים לא נעימים שיכולים לקרות להם לא יקרו להם, פחות יקרו להם, זה מאוד מאוד מאוד משמעותי.

רות ביגר: להורים יש פה תפקיד נורא גדול, והאמת שחוץ מהקבוצה הזאת אין כל כך, אין בכלל איפה לקבל, בכלל, כל נושא המיניות להורים הוא מאוד מאוד מאוד, לדעתי לא מפותח, אני חושב שצריכים לתפוס אותנו כשאנחנו עוד במערכת החינוך, כמו שעושים הסברה לנערים ונערות בבתי הספר צריך לעשות פגישות, להכין את ההורים, לדבר עם ההורים, לתת להם כלים לדבר על מיניות, כלים לקבל מיניות וגם מיניות מגוונת, הבן שלי למשל הוא אוטיסט, היה לו איזה שהוא - - -

יוראי להב-הרצנו: רות, במשפט אחרון כי אני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר.

רות ביגר: אוקיי.

רות ביגר: זה דבר נורא פשוט לעשות, קבוצות להורים, וה-impact של זה פשוט עצום, זאת אומרת יש אנשים שלא יוצאים מהארון כי אין להם תמיכה הורית או שהחיים במשפחה הם סבל גדול, אז החשיבות שלנו גדולה ומצד שני מאוד קל לעזור לנו להיות אנשים תומכים, זה ממש פשוט, הנה, אנחנו עושים את זה עכשיו בקבוצה הזאת והלוואי שישכפלו אותה ויעשו אותה בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד מסגרות כי זה עובד, קורים ניסים שם בקבוצה, באמת, זה מרגש וזה מדהים מה אפשר לעשות עם קצת מידע, קצת תמיכה, קצת 'ביחדנס', זה לא מסובך.

יוראי להב-הרצנו: אז אני מאוד שמח לשמוע על הקבוצה הראשונה שנפתחת, ואנחנו, אני אשמח שנישאר בקשר על מנת להבין האם את מזהה חסמים שצריך למוטט, האם את מקבלת מספיק תמיכה ממשרד הרווחה או ממשרד השוויון חברתי, איך אפשר להרחיב את הפרוייקט הזה כי הוא בעיניי חשוב מאוד.

יוראי להב-הרצנו: כן, בבקשה.

רות ביגר: אם אפשר משפט אחד, יש חוסר במיצוי זכויות מאוד גדול, הורים לא יודעים שמגיע להם דרך משרד הרווחה לקבל טיפול ותמיכה בנושאים מיניים, לא ההורים יודעים והם לא יודעים שהם יכולים לעשות את זה לעצמם ולא לילדים שלהם, זאת אומרת יש פה ממש חוסר מיצוי זכויות אדיר.

יוראי להב-הרצנו: איך היית מציעה להנגיש את המידע הזה שהוא למעשה חסם מאוד גדול?

רות ביגר: אני חושבת שצריך לתפוס את ההורים בכל הצמתים שהם נמצאים, לתפוס אותם במערכת החינוך, להגיד להם תדעו לכם, אתם זכאים לככה וככה, צריך לתפוס אותם אחר כך דרך מסגרות של דיור, לפנות להורים ולספר להם את זה, אם זה מסגרות של תעסוקה לספר את זה להורים, זאת אומרת כל מקום שיש הורים לספר להם דעו לכם, אתם יכולים לקבל ליווי.

רות ביגר: אבל כן צריך שיפתחו ליווי שמתאים לאנשים עם מוגבלות להטב"קים, כי אם הם יקבלו ליווי שלא תואם, ואני אומרת את זה בתור צרכנית קבוצות תמיכה והרצאות, זה קשה, קשה לי לשמוע שמישהו מדבר אליי לא בשפה שלי וזה לא מתאים לבן שלי, אני רק יוצאת מזה יותר לחוצה, זאת אומרת צריך לפתח מסגרות מתאימות ולתפוס את ההורים בנקודות שהם נמצאים וליידע אותם.

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על הדברים שלך, רק משפט שהוא גם חוויה אישית, באפליקציות יש גם אנשים שהם לא רוצחים סדרתיים, שם אני פגשתי את בן הזוג שלי שיחיה.

יוראי להב-הרצנו: שיהיה בהצלחה לכולם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה בבקשה להעביר את זכות הדיבור ליונתן אשכנזי מהאגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו בינתיים נעבור לדובר הבא עד שיונתן יצליח לתקן את הבעיה הטכנית.

יוראי להב-הרצנו: מהמרכז הגאה בתל אביב אני רוצה לשמוע בבקשה את איתמר אבין, אני מקווה שאני מבטא את זה נכון.

יוראי להב-הרצנו: שלום לך, איתמר.

איתמר אבין: שלום, קודם כל אני אציג את עצמי שנייה, sorry, אני קצת מתרגש, אני איתמר, אני בן 21, אני מבאר שבע, אני אקטיביסט ומנחה קבוצה על שני הרצפים וגם המקים שלה, הקבוצה כבר קיימת בערך שנתיים.

איתמר אבין: האמת היא שיש לי מצגת שהכנתי מראש, אני אשמח להציג אותה.

יוראי להב-הרצנו: בטח, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: טוב, אבל לרשותך ארבע דקות, איתמר, אז תהיה תמציתי.

איתמר אבין: אוקיי, אני אהיה הכי זריז שיש.

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק, בבקשה.

איתמר אבין: בסופו של דבר אני אתחיל קצת, אני אתחיל בקצרה בעצם מה זה אומר להיות להט"ב אוטיסט, מה זה החוויה הזאתי במהלך היום יום.

איתמר אבין: רגע.

איתמר אבין: טוב, אני נראה לי אגיע, באמת מה זה אומר, זה באמת שני הארונות האלה שקצת דיברו על זה כאן ואפליה כפולה שזה בעצם יוצר, מה זה אומר?

איתמר אבין: זה הרבה פעמים אפליה שמקבלים מנותני שירות.

איתמר אבין: אני שמעתי לא מעט חברים שלי מהקהילה האוטיסטית הלהט"בית שהרבה משלבי עבודה, מטפלים, יועצים, יש אפליה של טרנספוביה, להט"בופוביה וכל מה שנכנס לתוך זה, - - מצד חברים בקהילה הגאה, זה משהו שהוא גם יחסית ידוע, פחות מצד הארגונים, יותר - - -

יוראי להב-הרצנו: רגע, איתמר, אני אעצור אותך רק בשביל משהו טכני, אנחנו נשתף את המצגת דרכינו כדי שנוכל באמת לראות אותה, ואז, כדי שכולם יוכלו לראות אותה ולא רק אתה, אז אתה תמשיך לדבר בזמן שאנחנו מעלים את המצגת, בסדר?

יוראי להב-הרצנו: הנה.

איתמר אבין: אין בעיה.

איתמר אבין: בעצם מה שהגעתי אליו זה באמת היה העניין הזה של הזהות הכפולה, האפליה הכפולה שזה גם בדרך כלל יוצר, אני אגיע בינתיים לבעיות המרכזיות, לדוגמה משהו שדיברו עליו פה זה שבעצם הרבה חברים בקהילה הלהט"בית, בעלי המוגבלויות בכללי, אני אדבר גם שנייה על הקהילה האוטיסטית שיש הרבה קושי בלצאת מהבית, הרבה פעמים הבית מהווה אזור תמיכה פיזי להרבה אוטיסטים ואוטיסטיות ודיור להטב"ק מוגן שהרבה פעמים יכול להוות מקום שאפשר ללכת אליו, הוא לא בהכרח מונגש, גם, לא רק בכללי לאנשים עם מוגבלויות אבל גם לאוטיסטים, בהרבה דברים שקשורים לרעש, להבנה של הצרכים הייחודיים שלכל אחד יש, זה לא משהו שיש אותו.

איתמר אבין: עוד משהו שלדוגמה אין, זה שאין מימוש בפועל של ההתאמות במקומות העבודה לאוטיסטים, למרות שזה לפי החוק אמור להיות התאמות, אין דבר כזה והוא לא ממש קורה בפועל.

איתמר אבין: בפועל מה שהרבה פעמים קורה זה שאוטיסטים ואוטיסטיות כמוני צריכים להתאים את עצמנו בשביל מקום עבודה, אנחנו צריכים להעמיד פנים באיזה שהוא מקום, להיות נוירוטיפיקלים או לא להתקבל לעבודה שלנו, זה הרבה פעמים.

איתמר אבין: הארגונים שמיועדים לאוטיסטים, שנותנים שירות לאוטיסטים הרבה פעמים אין להם ייצוג אוטיסטי או שהייצוג האוטיסטי בהם הוא מאוד לא מספק, וזה יוצר בסופו של דבר מצב שהצרכים של הרבה מאיתנו וחברי הקהילה שלנו לא נשמעים במקומות שאמורים לבוא ולעזור לנו אחר כך, שזה משהו שצריך לפי דעתי לדאוג לו.

איתמר אבין: דיברתי קצת על להט"בופוביה, טרנספוביה, זה משהו שהוא מאוד מאוד רחב הרבה יותר, חוויה שאני שומע לפחות מהרבה מהחברים שלי היא שלא מבינים את הזהות שלהם, לא מוכנים לקבל את הזהות המגדרית בגלל האוטיזם.

איתמר אבין: הרבה פעמים או שחושבים שהאוטיזם היא הסיבה לזהות המגדרית, למרות שזה לא בהכרח נכון.

איתמר אבין: עוד משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי זה שהרבה אוטיסטים מגלים את האוטיזם שלהם בגיל מאוד מאוחר, אבל דרך הבנה עצמית, דרך מחקר, אבל האי אבחון שאחר כך יכול להגיע להרבה הנחות הוא לא נגיש לאנשים מעל גיל 18, הוא בדרך כלל מאוד יקר, הוא לא מסובסד, במיוחד במצב שיש הרבה אוטיסטים שקשה להם להשיג בסופו של דבר עבודה, במיוחד לאוטיסט להט"ב כמו שאנחנו יודעים על נתוני העבודה ועל נתוני התעסוקה המאוד נמוכים של שתי הקהילות האלה לעומת הקהילות המקבילות להן, זה משהו שגם צריך לשים לב אליו כשמדובר על אבחון.

איתמר אבין: בעצם כל מיני דברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות, אני גם שנייה אציין שזה לא מצגת שאני בניתי אותה לבד, המצגת הזאת נבנתה בהחלט עם כל שאר חברי הקבוצה שלי, אני רק פה בשביל להציג חלק ממה שהם אמרו לי בפעילויות שלנו, בעצם אנחנו חושבים שצריכים לעודד הוספה של חברי צוות אוטיסטים לארגונים המיועדים לנו, שזה משהו - - -

יוראי להב-הרצנו: איזה ארגונים, איתמר?

איתמר אבין: הייתי, ברוב הארגונים, לדוגמה אפ"י ואלו"ט, אני לא מדבר על ארגונים שהוקמו על ידי אוטיסטים ספציפית כמו אס"י, אני מדבר על ארגונים כמו אפ"י ואלו"ט, שבסופו של דבר אין את הייצוג הזה שהוא לא קיים, ואז הרבה מהצרכים שלנו לא נשמעים שמה, או בעצם מה שקורה זה שמדברים מעלינו בלי בעצם לערב אותנו בתוך השיח של הקבוצות האלה.

איתמר אבין: צריך, הנגשה בדיור חירום, זה משהו שלפי דעתי הוא חשוב וצריך גם ממש לדאוג שתהיה הנחיה לגבי זה, לדוגמה איזו שהיא הרצאה או איזה שהיא חוברת, מסמך על איך בעצם מנגישים אזור לאוטיסטים, לא בהכרח רק ללהטב"ק, אבל באופן כללי גם לדיור שהוא מוגן.

איתמר אבין: צריך גם לדאוג שיהיה מימוש בפועל של הנגשת מקומות לעבודה לאוטיסטים ואוטיסטיות, בסופו של דבר לדאוג שאם יש איזה שהוא צורך לאוטיסט מסויים, קצת כמו שהיה לנו עם הדיור לדאוג שיהיה גם במקומות עבודה, לדוגמה מכינות וארגונים שעוסקים עם אוטיסטים/ות צריך יותר הנחיה להטב"ק או יכול להיות שאולי יש גם פיזית בפועל, אבל המציאות גם בשטח היא שהרבה מהם חווים אפליה, במיוחד טרנסים וטרנסיות, א-בינאריים שלא מרגישים שיש להם מקום לפנות בהרבה מהארגונים האלה או שחוו טרנספוביה מהארגונים האלה.

איתמר אבין: גם אותו דבר, גם הפוך, אין הרבה דיבור על מוגבלות, לא רק על אוטיזם, בכללי על מוגבלות בתוך ארגוני הקהילה, צריך לדאוג שזה יהיה משהו שהוא יותר רחב בסופו של דבר, שהוא יותר מטרות למה עושים בדברים האלה, מה עושים עם אנשים עם מוגבלויות, בעצם מה זה אומר, טרמינולוגיה שלפעמים חסרה, דברים כאלה.

איתמר אבין: גם אבחנה לאוטיזם זה משהו שצריך לא בהכרח להיות, לפי דעתי זה לא משהו שאמור להיות ממומן אישית, זה אמור להיות ממומן על ידי המדינה כי בסופו של דבר הצרכים שיש להרבה אוטיסטים זה צריך להיות משהו שהוא נגיש בסופו של דבר, כל מה שמקבלים מביטוח לאומי, לכן אני חושב שההבחנה צריכה להיות בסופו של דבר יותר נגישה מבחינת תקציב, מבחינת עזרה בתקציב, מבחינת לאבחן מעל גיל 18.

יוראי להב-הרצנו: הדברים ברורים.

איתמר אבין: ונראה לי שגם זה, בכללי להנגיש מענים לאוטיסטים, הרבה מהמענים לאוטיסטים הם לאנשים שהם מתחת לגיל 18, לאנשים שהם ילדים או נוער ולא לאנשים שהם מעל גיל 18 או שהם מבוגרים יותר, ולכן זה גם משהו שלפי דעתי צריך לדאוג עליו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על הדברים שלך, איתמר.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לנסות לחזור ליונתן אשכנזי מהאגודה למען הלהט"ב, הוא עולה, אחריו ידבר דוקטור רועי צוקר מבית החולים "איכילוב".

יונתן אשכנזי: יופי, טוב, היתה לי איזו תקלה מקודם.

יונתן אשכנזי: קודם כל נעים להכיר, שמי יונתן, אני בעצם מנהל את הקליניקות של האגודה למען הלהט"ב.

יונתן אשכנזי: אני אגיד קודם כל, אני אגיד את זה יחסית בקצרה, גם אני בעצמי להט"ב ומוגבל, מוגבל כי נפצעתי בפיגוע בעבר, וגם אני חוויתי את הקושי ואת הקשיים בלהיות להט"ב ולהיות מוגבל והשילוב שהוא לפעמים מאוד קשוח, בעיקר לי זה היה חברתית, אז אני כן מתמקד בעניינים של הסברה בעיקר ובעניין של בעצם גם הנגשה של כל מיני דברים, אבל בעיקר אני רוצה להזמין בגלל הזיקה שלי והחשיבות שאני רואה, להזמין גם לשיתופי פעולה, עבדתי המון שנים באיגי לפני ואנחנו ממש היינו הראשונים שבעצם הקמנו את הקבוצות הדיגיטליות שבעצם נותנות מענה לנערים ונערות שלא יכולים להגיע לפעילות בגלל שאין מקומות שהם מונגשים.

יונתן אשכנזי: לצערנו המקומות שהם רחוקים אז, והיום יש המון המון חניכים שהם באמת מגיעים ומגיעות וזה דבר מדהים וראינו כמה שזה הכרחי להנגיש את המרחבים ולהנגיש גם את הידע, כי יש להם מן הסתם סוגיות מיוחדות שהם מתמודדים איתן, כל הארון הכפול הזה שהוא סופר קריטי וסופר חשוב לעבוד עליו, ואני באמת רוצה נראה לי בשורה התחתונה, זה בגלל החשיבות שאני רואה לה, זה להזמין אתכם ובאמת לעשות משהו בכל מה שנוגע למוגבלות בקהילה הלהט"בית ואני הראשון שאתייצב ואעזור ואני ממש אשמח, אנחנו כאגודה למען הלהט"ב ואני באמת להיות שותפים לכל דבר ועניין, וזהו, ותודה, אני חושב שזה מדהים הדיון הזה והכנס הזה, אז תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

יוראי להב-הרצנו: ואני כמו שאמרתי לנציגת משרד הרווחה, לענת פרנק, אני אומר גם לכם, גם בשיח שלי מול מנכ"ל האגודה וגם לך אני אומר בתור אחראי על מערך הקליניקות, צרו קשר עם משרד הרווחה ועם והמשרד לשוויון חברתי, יש שם אנשים עם הרבה מאוד נסיון בתחום של אנשים עם מוגבלות, לכם יש הרבה מאוד נסיון בתחום של אנשים מהקהילה הגאה, בואו נשלב משאבים על מנת למצוא את הצרכים ולהביא את המשאבים, בסדר?

יוראי להב-הרצנו: זה חלק מהאירוע הזה הוא להביא את כולם סביב אותו שולחן ולדבר, אז אני מבקש, אני זימנתי, אבל דברו, אז תודה רבה לך יונתן.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה עכשיו לתת את זכות הדיבור לדוקטור רועי צוקר מ"איכילוב", ואחריו תדבר חמוטל רבר מעיריית תל אביב.

רועי צוקר: היי לכולם.

רועי צוקר: קודם כל תודה רבה, האמת שזה בא לי בהפתעה, לא ידעתי שאני אמור לדבר, אבל בסדר.

יוראי להב-הרצנו: דוקטור צוקר, לכל מקום שאתה תוזמן אליו אתה תדבר.

רועי צוקר: אין צורך, זה בסדר, אבל אם כבר אז באמת אולי אני אביא את הצד הבריאותי ואני חושב שזה מדהים שיש לנו בכלל שיח כזה היום בזמן שבאמת זה מראה איך אנחנו כקהילה מתחזקים, שאנחנו מצליחים בעצם ליצור שיח שהוא באמת בסופו של דבר אוכלוסייה שהיא בתוך אוכלוסייה שבתוך אוכלוסייה וזה מדהים בעיניי.

רועי צוקר: וחשוב לזכור שגם בשנת 2022 לא רק בעלי מוגבלויות משתמשים הרבה פחות במערכות בריאות, בין אם יהיה רצון להסגיר את עצמם לגבי הנטייה המינית שלהם בפני הרופאים המטפלים שלהם או בגלל שהייתה להם חוויית עבר פעם אחת שהם חוו חוויה מאוד רעה סביב שימוש במערכות בריאות, ולא כל מקום הוא מרכז תל אביב שאני יושב בו עכשיו.

רועי צוקר: זה באמת, תמיד אני אומר את זה, זה קצת כמו שאני אומר עם העולם של גריאטריה להט"בית, אז תחשבו מה קורה באמת לאנשים שבנוסף ללהט"ביות שלהם גם נמצאת המוגבלות שם, מוגבלות כל שהיא, ובאמת אם אנחנו מדברים על הארון הכפול, כשמדברים על שימוש במערכות בריאות אז על אחת כמה וכמה וכמה והרבה פעמים גם המוגבלות הולכת ומחמירה בגלל הלהט"ביות למעשה כי הם באים ביחד ומונעים את השימוש במערכות בריאות וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לזכור.

רועי צוקר: אחד מהדברים שנגיד אני מנסה מאוד לקדם גם מול העבודה בכללי וגם בעבודה ב"איכילוב" זה באמת כל העולם של החיבור בין הרפואה לעולם של עבודה סוציאלית והעולם הנפשי ביחד עם הפן הקהילתי ואני חושב שזה משהו שלשם בדיוק הרפואה הולכת, לרפואה שלוקחת את התרבות ואת הרפואה ומחברת אותם ביחד.

רועי צוקר: נקודה קטנה שכזה אני מנסה לעבוד עליה נורא בזמן האחרון לדוגמה היא כל העולם של עבודה סוציאלית בבית החולים, וזה משהו שאני מנסה לקדם בכמה מישורים, לדוגמה בעניין של עו"ס להט"ב בבית חולים והעולם של מיצוי זכויות, הרבה פעמים דווקא אני יודע שיש עו"סים להט"בים שהם לא נמצאים בבתי חולים אלא באמת חלק מהאגודה והעיריות השונות, אבל תחשבו על החוזק של משהו כזה שעובד סוציאלי שנמצא בעצם בבית החולים וגם חלק מהעניין הוא לחבר בסופו של דבר גורמים חיצוניים, והרבה פעמים אותם אנשים עם מוגבלויות גם מגיעים לבית חולים ואתה לא תמצא אותם בשום מקום אחר וזו דרך טובה לאתר אותם ולהוציא אותם החוצה לשירותים שכבר ניתנים ואני מקווה שעוד יורחבו, וזהו, זה היה מה שאין לי להגיד.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה רועי, אכן חשוב.

יוראי להב-הרצנו: נציגת עירית תל אביב, חמוטל רבר, אני מקווה שאני אומר את שמך נכון, ולאחריה ידבר דביר יגל מהאחווה הגאה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא מוצאים את חמוטל?

יוראי להב-הרצנו: אז דביר מהאחווה הסטודנטיאלית הגאה, ולאחריו תדבר שלהבת.

יוראי להב-הרצנו: היי דביר.

דביר יגל: שלום.

דביר יגל: לא תכננתי לדבר הרבה.

דביר יגל: אני חושב שהרבה מהדברים שאמרו, כאילו, כבר העליתם הרבה.

דביר יגל: אני בעצמי על הרצף האוטיסטי והומו, אני בעצמי סטודנט במכללת "הדסה".

דביר יגל: הדברים שלי עלה שחסר לדעתי זה היו שני דברים מרכזיים, דבר ראשון זה שכאילו הרבה פעמים אין מספיק קבוצות חברתיות של אנשים עם מוגבלות או אנשים על הרצף כי בעצמי אני גם על הרצף, ומחוויה אישית שלי של הרבה פעמים שהלכתי לקבוצות חברתיות שהם להט"בים, לא רק כאילו קבוצות חברתיות כלליות, מצאתי את עצמי שאני פשוט לא מוצא את עצמי חברתית, ולצערי הרבה פעמים לא רק בעניין של אוטיזם ולהט"ב, אבל עוד דברים, יש הרבה דברים, זה נמצא במרכז תל אביב ואז אין כאילו קבוצות חברתיות גם נגיד בירושלים.

דביר יגל: האמת שניסיתי לדבר נגיד עם הבית הפתוח ומה שאמרו לי זה שפשוט אין תקציב לזה, הם מאוד רוצים לעשות את זה אבל אין תקציב לזה, אני בעצמי גם דיברתי על ההתמודדות האישית שלי לגבי אוטיזם ולהט"ב, ודבר שני זה שגם כמו שדיברו על זה הרבה זה הארון בתוך ארון וזה התמודדות מאוד לא פשוטה ולפעמים הרגשה של בדידות עצומה שלפעמים גם קיימת גם בלי קשר, ולפעמים למצוא את המטפל הנכון, בין אם זה להורים ובין אם זה לילדים כמו שרות ביגר אמרה, זה לפעמים למצוא את זה בפינצטה, למצוא את המטפל שפשוט יתאים לאותו בן אדם, שבאמת ייתן לו את המענה הנכון, אני חושב שזה פשוט צריך להיות, אם אני חושב שזה בכיוון, לפחות ממה שנשמע בוועד זה תת תקציב של התקציב לגבי להט"ב שכמו שיש לקהילת הטראנס, כמו שיש ביסקסואלים, הומואים, לסביות וכולי, אז שיהיה גם כאילו תקציב לגבי גאווה ומוגבלות מה שנקרא.

דביר יגל: כרגע לא עולה לי עוד דברים, כאילו, דיברו הרבה דברים שהתחברתי אליהם.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב דביר שאתה תמצתת היטב את הדברים, וביטאת אותם בבהירות רבה ועל כך אני מודה לך מאוד, ובהצלחה בתואר במכללת "הדסה".

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה עכשיו לשמוע את שלהבת אבנר.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו גם מכירים, שלהבת.

שלהבת אבנר: כן, נפגשנו בפגישה של האחווה הגאה באוניברסיטת "בר אילן".

יוראי להב-הרצנו: נכון, אנחנו תכף ניתן לך לדבר, אבל לפני כן אני אומר לכל אנשי ה-zoom ונשות ה-zoom, במידה ותרצו לדבר אז רק תעדכנו את מפעיל ה-zoom שלנו והוא יעדכן אותנו כדי שתוכלו באמת לדבר.

יוראי להב-הרצנו: שלהבת, הבמה שלך.

שלהבת אבנר: בסדר, תודה רבה.

שלהבת אבנר: אז אני אציג את עצמי צ'יק צ'ק, אני שלהבת אבנר, אני לא מייצגת ספציפית אף אגודה או עמותה או שום דבר כזה, אני פה נטו מהחוויות האישיות שלי, אני נפגשתי עם חבר הכנסת הרצנו בפגישת zoom דרך האחווה הגאה של אוניברסיטת "בר אילן" וביטאתי עניין להיות חלק מהדיון הזה, כי אני מאוד מתחברת לקשיים שיש עם להיות גם אוטיסטית, גם להט"בית, ובמקרה שלי גם דתייה לשעבר, יותר נכון אני לא דתייה לשעבר, אני לא חילונית, אני מסורתית, אבל עם זה, זה עבר לי, זה הביא לי הרבה מאוד טלטלה עם המשפחה שלי, בית דתי לאומי, וכל הסיפור שלי של יציאה מהארון בפניהם היה מאוד סוער, ויש לי סיפור אחד שאני באמת חשוב לי לספר כדי להמחיש את הנקודה שלי.

שלהבת אבנר: אז בהתחלה, כשההורים שלי ממש פחדו הם ביקשו מאח שלי ליצור איתי קשר ולהגיד לי "תקשיבי, תני לי את המספרי טלפון של כל האנשים שאת יצאת בפניהם, כדי שאני אוכל להגיד להם אל תספרו לאף אחד אחר", וזה מאוד פגע בי, כי מה הוא הרגיש שהוא יכול לנהל את העניינים החברתיים שלי בשמי, ואז כשאמרתי לו שבי זה מאוד פוגע - הוא בתוך כל שאר השיחה הוא אמר לי מילה במילה "בגלל שאת אוטיסטית את לא מבינה את ההשלכות של מה שאת עושה, ההשלכות הנ"ל הן לצאת מהארון ישפיע על המעמד החברתי של המשפחה", וזה הרס לי את הקשר עם המשפחה להרבה מאוד זמן.

שלהבת אבנר: זה היה כבר לפני שנתיים כמעט, לא, יותר משנתיים, סליחה, ומאז דברים כבר השתפרו בינינו, אבל זה דבר מאוד איום ונורא לשמוע בכל הקשר שבגלל שאתה ככה אתה לא יכול ככה.

שלהבת אבנר: ואני רוצה לעשות את כל מה שאני יכולה, להציג את עצמי, להציג את מה זה אומר להיות אוטיסט, מה זה אומר להיות להט"בית, אני לא רק להט"בית, אני אפילו לא נמצאת בראשי תיבות הרשמיים, אני א-סקסואלית, שזה אומר שאני לא מרגישה משיכה מינית סתם ככה כמו שנורמטיבי, ואני רוצה שאנשים יבינו שלהיות להט"בי זה יותר מהראשי תיבות, ושלהיות אוטיסטי ולהט"בי זה לא איזו שהיא סתירה או איזה שהיא מלחמה פנימית, זה לא צריך להיות מלחמה פנימית, זה צריך להיות משהו שהוא נורמטיבי כמו כל דבר אחר שיש לנו בחיים.

שלהבת אבנר: מה שיש ביטוי באנגלית it takes all kinds to make a world, אז תתנו לכל סוגי האנשים להתקיים.

יוראי להב-הרצנו: אמן.

יוראי להב-הרצנו: תגידי, את מוצאת שיש לך מסגרות חברתיות או מסגרות שאת יכולה לפנות אליהם ולקבל מענה לצרכים שלך?

שלהבת אבנר: האוניברסיטה כן, יש את האחווה הגאה שאני חלק ממנה, אני די פעילה, האנשים שם מאוד נחמדים ותומכים.

שלהבת אבנר: מבחינת ההנגשה יש את המדור להנגשה שהתפקיד שלהם לספק סיוע בלימודים, במבחנים, אני גם מתנדבת שם בנוסף, אני בדיוק היום התנדבתי ועשיתי הכתבה למישהי שהיה ממש לפני הפגישה, ובנוסף על כך אני מקבלת הרבה מאוד עזרה מסטודנטים שאני לומדת יחד איתם, לפעמים גם מאמא שלי שעוזרת לי לתמלל מיילים ודברים כאלה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד על הדברים החשובים שלך, שלהבת, ואני מאוד מסכים עם רוח הדברים שלך, אז תודה רבה שעלית היום ואמרת את הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אני עכשיו רוצה לאפשר ללינור אברג'ל שהיא מנכ"לית טרנסיות ישראל ולאחריה ידבר דוקטור עמיחי תמיר מארגון הנכים.

יוראי להב-הרצנו: לינור, מה שלומך?

לינור אברג'ל: קודם כל צהריים טובים, וזה כבוד גדול על ועדת המשנה הזו היא חשובה מאוד ובאמת יישר כוח, כבוד היושב ראש יוראי.

לינור אברג'ל: רציתי לציין שהקהילה הטרנסית היא קהילה שבעצם מתמודדת גם בעצם עם כל תופעת הנכות הכללית שנמצאת אצלם, גם בהשפעה של ההתמודדות שלהם מול הביטוח הלאומי וההתמודדות שלהם בכלל בחברה.

לינור אברג'ל: נתחיל מאנשים על הרצף האוטיסטי שקודם כל יש איזה שהוא רצון וצורך לטפל בבעיה האוטיסטית ולא לטפל בבעיה המגדרית שלהם, וציינו את זה כאן לפניי גם חברות וחברים שדיברו ממש יפה ומרגש, וצריכים לצאת גם מנקודת הנחה שהרבה טרנסיות וטרנסים הכמיהה להתאמה המגדרית שלהם היא קודם האוטיזם, ואני חושבת שזה גם פחות משנה להם כי הם באמת רואים את עצמם במגדר הלא תואם שהם נולדו אליו, וגם הטיפול באוטיזם זה חלק מהטיפול הרפואי שלהם.

לינור אברג'ל: לצערנו בביטוח הלאומי יש איזו שהיא התייחסות לטרנסיות על פי המראה שלהם, זאת אומרת שאם נגיד טרנס או טרנסית מגיעים לוועדה לקבל איזה שהוא נכות, אם זו נכות נפשית, נכות כללית, אז לפעמים הם נשפטים ונשפטות על פי המראה שלהם, זאת אומרת אם את נראית כאישה את עוברת כאישה, עוברת במרכאות אני אומרת, אז את יכולה לצאת לעבוד, אני לא אתן לך את קצבת הנכות או שאני אתן לך דרגה מאוד נמוכה שלא תזכה אותך בקצבת נכות, ולצערנו זה קורה המון עם הליווי שלנו של נשים טרנסיות, במקרה ב"טרנסיות ישראל", אבל אני גם יודעת שמ"מעברים" ו"פרוייקט גילה" גם מלווים טרנסים ואנשים על הקשת המגדרית, וכשאני מלווה נשים טרנסיות אז באמת החשש הזה מזה שהן נשפטות על פי המראה שלהן הופך אותן, הופך את ההבנה שהמצוקה שאיתה היא מגיעה לוועדה עצמה מראש, אם זאתי אגרופוביה או באמת הרצף האוטיסטי או כל חוויה אחרת, טראומה של תקיפה מינית או כל טראומה אחרת.

לינור אברג'ל: לא נותנים לזה איזו שהיא חשיבות או יחס ואומרים שאוקיי, את יכולה לצאת למעגל העבודה, ולצערנו אנחנו נתקלות בזה המון.

לינור אברג'ל: בנוסף, גם הניסיון והצורך של לשלב נשים טרנסיות במעגל העבודה אנחנו נתקלות בקשיים מסוימים, כי בעצם הן לא מועסקות במעגל העבודה ואצל אחרים זה נשמע כאילו "אז מה, אז בואי תעבדי בחנויות פארם או בחנויות בגדים", זה משהו שנראה קל לאדם הטרו-נורמטיבי, אבל זה קצת קשה לטרנסיות שחוות באמת את הפחד החברתי הזה, ואת הניכור ואת האגרופוביה לאם מישהו יאמר לה משהו.

לינור אברג'ל: אז כמו שאמרה שלהבת לפניי, שקודם שופטים את מי שאת ואחר כך מחליטים על היכולות שלך כאדם, וזה לצערי אחת הבעיות החברתיות שבה המדינה צריכה לבוא ולהציע אנחנו לא ניתן לזה, אנחנו ניתן לזה אפס יחס משפיל ואנחנו נטפל בזה באמת באפס סובלנות בנושא הזה.

לינור אברג'ל: אז אלה היו הדברים שרציתי, אני חושבת שגם עומר רשם לי "מעברים", ההצטלבות של נכויות עם זהויות טרנסיות והקושי לקבל מענה הולם.

לינור אברג'ל: הכוונה היא שמי שטראנס וגם נכה מתקשה לקבל מענה על ההתאמה המגדרית וגם מענה לנכויות.

לינור אברג'ל: אז תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לינור, ואני בהמשך לדברים שלך ולפני עמיחי אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של המוסד לביטוח לאומי, איתנו ירונה, שלום, אני אשמח אם תוכלי להתייחס לדבריה של לינור.

יוראי להב-הרצנו: אז אם אפשר לאפשר לירונה לומר שלום.

יוראי להב-הרצנו: אולי אלינה?

יוראי להב-הרצנו: הנה, אלינה מילקין, רק אם תוכלי לפתוח בבקשה את המצלמה.

אלינה מילקין קזקביץ: שלום רב.

אלינה מילקין קזקביץ: אני הקשבתי לכל מה שנאמר.

אלינה מילקין קזקביץ: אני אשמח לקבל דוגמאות או מקרים שאני אוכל לבחון את ההתנהלות, ככל כמובן שאנחנו מנחים את הסניפים והוועדות לתת יחס הולם וראוי לכל מי שפונה לוועדות, אני, לוועדות, לקצבת נכות, כך שאני אשמח להבין מה המקרים שזה פגע באנשים או החלטה היא היתה החלטה על סמך משהו לא הוגן בעניין המגדרי ולבחון את הדברים ולבדוק את הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אתם ערים לעובדה שיש לא מעט אנשים מתוך הקהילה הגאה שהם אנשים עם מוגבלות וההפך?

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת אנשים עם מוגבלות שהם חלק מהקהילה הגאה?

אלינה מילקין קזקביץ: תראה, אנחנו מודעים, בסדר?

אלינה מילקין קזקביץ: אני לא חושבת שיש מקום ליחס שהוא יהיה יחס שונה במידה ואין צורך לכך, אוקיי?

אלינה מילקין קזקביץ: לצורך העניין עם קהילה שלינור מייצגת אותם כן יש לנו איזה שהוא קשרי יחסים מיוחדים ותהליכי עבודה מיוחדים ואנחנו בקשר מאוד מאוד הדוק, יש אנשי קשר שנותנים מענה, לכן אני קצת מתקשה לענות באופן כללי, אני הייתי שמחה לקבל מקרים שבהם היתה תחושה שפגענו על רקע מגדרי או על רקע הנטיות המיניות ולא יודעת מה, או שהיחס היה לו הולם או ההחלטה לא היתה הולמת וכמובן לבדוק את זה.

יוראי להב-הרצנו: אלינה, אני לא חושב, שום דבר לא מבוצע במזיד, וגם אני לא סבור שלינור חושבת כך, אני תוהה אבל האם יש לכם מודעות, כלומר האם אתם מבצעים איזה שהם הכשרות, כי כן דרוש איזו שהיא רגישות כלפי הסיטואציה הזאת כי מדובר פה בסוגיה מורכבת, זאת אומרת עם כמה רבדים של מורכבות, על כן אולי כן דרוש איזה שהוא שוני בהתייחסות ובהתמודדות שלכם עם הסיטואציה.

אלינה מילקין קזקביץ: סליחה, תשמעו, אני אשמח לכל שיתוף פעולה אם אתם חושבים שיש מקום לתת הדרכות, הכשרות או משהו אחר שזה יעזור וזה כן יגרום ליחס אחר או, אני קודם כל הייתי רוצה לזהות מה הבעיה, כי מבחינת ההנחיות שלנו, תהליכי עבודה והנחיות לעובדים לא צריך להיות שום יחס מפלה או אחר וכמובן שהיחס הוא צריך להיות יחס הולם.

אלינה מילקין קזקביץ: עוד פעם אני חוזרת שזה, ואני כמובן אשמח לכל שיתופי פעולה, אולי גם הכשרות, כל דבר שיתבקש.

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק, אני מאוד מודה לך על הפתיחות לנושא הזה ואני כן אציע שאחרי הוועדה אנחנו נקיים איזה שהוא מפגש או שיחה בין לינור או גורמי קהילת הטראנס לבין הביטוח הלאומי, אנחנו נהיה גם שם כדי להבטיח שהדברים זורמים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה בבקשה, תודה לך אלינה, כן, אני אשמח לפני פטריק מבית איזי שפירא, אני כן רוצה לתת זכות דיבור לדוקטור עמיחי תמיר מארגון הנכים, זכויות נכים, בבקשה אדוני, מספר מילים לך.

עמיחי תמיר: יפה.

עמיחי תמיר: קודם כל תודה לך על זכות הדיבור, יותר תודה לך על העלאת הנושא הכל כך חשוב והמורכב.

עמיחי תמיר: אנחנו בארגון הנכים, זכויות נכים, מודעות לבעיה שהעלתה לינור, מסוג הבעיות שאנחנו לא הגענו אליהן ועדיין לא יכולים לפתור את כל הבעיות מול הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי, אבל זה בהחלט נשמע כמשהו שיכול לאפיין רופא, שאולי יכיר בנכות הרפואית אבל לא בדרגת האי כושר שתזכה קבלת קיצבת נכות כללית.

עמיחי תמיר: מה שכן, הייתי מאוד שמח לקבל יותר נתונים מהביטוח הלאומי והממ"מ לגבי התפלגות אנשים עם מוגבלות בקרב קהילת הלהט"בק מכיוון שבסופו של דבר זה נתון שאני חושב שלא מודעים אליו, ודבר נוסף, שלפני הרבה שנים כשפרוייקט הגהנום העולמי היה במהלכו אז קיבלתי הדלפה שאחוז האנשים שהם עם נטיית לב כמו שאתה מגדיר אותם הוא מאוד גבוה, כ-10%, ובעיקר החשיבות הגדולה של הנושא, אני אמנם לא שייך לקהילה, אבל אני מוכר כ-gay friendly כבר הרבה מאוד שנים וגם פעלתי בנושא לא מעט, אז תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

יוראי להב-הרצנו: אני ארשה לעצמי להשיב, אני, כהכנה לדיון הזה פנינו לממ"מ כבכל דיון שאנחנו מקיימים על הנושא הזה, ולא קיים מחקר עדכני או בכלל על הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות שהם חלק מהקהילה הגאה.

יוראי להב-הרצנו: זה חלק מהסיבה שביקשתי לערוך את הדיון הזה היום, כדי להביא את הנושא הזה לסדר היום וכדי לעודד את העיסוק בו, את המחקר עליו ואת הפתרונות והמענים שצריכים לתת לצרכים שקיימים כפי ששמענו שקיימים, ועל כן התשובה היא שאין תשובה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה בבקשה לתת מספר מילים לקראת סיום לפטריק מבית איזי שפירא שכמו שאמרתי בתחילת דבריי, יש להם באמת יד ורגל בקיום הדיון הזה ובכלל בקידום הסוגיה החשובה הזאת, אז פטריק, הבמה שלך.

פטריק לוי: אוקיי.

פטריק לוי: אז קודם כל אני רוצה באמת להודות לך ליוראי ולצוות שלך על קיום המפגש הזה, זה מרגש וזה בעצם זה באמת מפגש מיוחד וראשון מסוגו, בטח בכנסת ובארץ, וכנראה בעולם כולו, אז תודה על היוזמה ועל התעוזה.

פטריק לוי: אנחנו מדברים על צומת, על צומת של כמה זהויות ואי אפשר להפריד את הזהויות השונות מהבן אדם, כלומר הבן אדם מורכב וכולנו מורכבים מכמה זהויות.

פטריק לוי: בנושא הספציפי שלנו אני גאה, פשוטו כמשמעו מללוות את הקבוצה הארצית גאווה ומוגבלות בבית איזי שפירא.

פטריק לוי: אנחנו מדברים על שני סוגים של הנגשות, הנגשה של מוגבלויות כמובן של הקהילה הגאה, הגיע הזמן שהקהילה תהיה מונגשת והנגשה להט"בית לארגונים של אנשים עם מוגבלות, מהגיל הרך כל הדרך לבוגרים, ואנחנו בעצם קוראים לשיח בין שתי הקהילות, בין המשרדים השונים, וראינו שיש כאן כמה קולות שהם לא תמיד הולכים באותו הכיוון, בגלל שאי אפשר להפריד, רועי צוקר דיבר על זה שבעצם יש עכשיו רפואה להט"בקית וזה כמובן מבורך, וזה מתחיל להיות לפחות ברוב הערים הגדולות.

פטריק לוי: אני תוהה אם גם פיזית וגם מבחינת ההכשרה של הצוותים יש להם גם הכשרה לקבל אנשים עם מוגבלות מכל המוגבלויות ואנחנו כולנו עדים לכל ההתרחשויות שהיו בחודשים האחרונים סביב תקיפה מינית ומתגבש עכשיו, מתגבשות כל מיני תוכניות כולל תוכניות הסברה נגד תקיפה מינית בתוך הקהילה הלהט"בקית.

פטריק לוי: אנחנו דורשים שכל המאמצים הללו יהיו מונגשים לכלל אנשים מכלל המוגבלויות, שפת סימנים, תמלול, פישוט, משום שאנשים להט"בקים עם מוגבלות כפי שרות ביגר ציינה מקודם, הפגיעים ביותר בתוך הקהילה הלהט"בקית, ולבסוף אני שוב שמח על עצם הפגישה כי אני חושב שהגיע הזמן גם בקהילה הלהט"בקית וגם בקהילה של אנשים עם מוגבלות לחגוג את ההכלה וגם את הגיוון שיש ולהט"בקים עם מוגבלות הם מהווים נתח משמעותי מאוד גם בקהילה של אנשים עם מוגבלות וגם בקהילה הלהט"בקית והמפגש שאתה יזמת, יוראי, היום הוא צעד משמעותי מאוד על מנת שבאמת בעוד שנה או פחות, כשניפגש, אנחנו נראה שהדברים קורים גם בשטח, אז תודה לכם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, פטריק, ואני מבקש לסכם את הדברים בזה שזה תם אך לא נשלם, זה דיון ראשון בסדרה ארוכה של דיונים, של פגישות ושל מאמצים שאנחנו נעשה יחד עם כל הגורמים, עם האגודה למען הלהט"ב, עם הבתים הפתוחים, עם בית איזי שפירא, עם משרד הרווחה והמשרד לשוויון חברתי, על מנת לוודא שבעולם התוכן הזה של מימוש היכולת לרקום זוגיות, לממש את ההיבט הזה בחיים של כל אדם, הצרכים מקבלים ביטוי והם נותנים, ניתנים להם מענים מלאים.

יוראי להב-הרצנו: נאמן למה שאמרתי בתחילת דרכינו כשפתחנו את ועדת המשנה, אנחנו הולכים לעולם תוכן אחרי עולם תוכן על מנת לוודא שרואים את האנשים עם המוגבלויות, רואים אותם, את הצרכים שלהם, את הדברים שמרכיבים את החיים של כל אחד ואחת מאיתנו ונותנים להם מענה על מנת שהם יוכלו לממש את חייהם, עולם הזוגיות ונטיות הלב השונות הוא חלק חשוב מהיכולת שלנו לכתוב את סיפור החיים שלנו, ועל כן הנושא הזה יחד עם השותפים הולך להתקדם, אני שוב מאוד רוצה להודות לבית איזי שפירא, לרעות נגר, לאורית ארז, מנהלת ועדת המשנה, ולצוות שלי, לסתיו, לאוריין ולאלון שבלעדיהם לא היינו יכולים לעשות את הדיון הזה ואת הפעילות הכללית, לומר לכם, לכל מי ששומע אותנו עכשיו בzoom ומעבר לו, רואים אתכם בכנסת ישראל, יש לכם כתובת ויש לכם בית, ואני אמשיך להעלות את הנושאים הללו ונושאים נוספים ואחרים לסדר היום כי זו השליחות שלי בכנסת ישראל ואני רוצה להודות לכולם והישיבה הזו נעולה, תודה רבה.