ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 194, 2022-02-01 12:30

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם, ברכת חודש טוב לכל המתכנסות והמתכנסים, יום משפחה שמח ומשמעותי.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו פותחים כעת דיון שמתקיים מכוח הסמכות הסטטוטורית של ועדת החוקה לפקח על פעולת המשטרה ורשויות חוקרות נוספות בכל הנוגע לסמכויות שעומדות להן מכוח חוק האזנות סתר, התשל"ט-1979.

גלעד קריב: החוק קובע שבצד האישור השיפוטי שנדרש כמובן לביצוע האזנות סתר מתקיים מנגנון של פיקוח של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: המנגנון הזה בנוי כך שאחת לחודש אמור להימסר דיווח ליועץ המשפטי לממשלה ואחת לשנה שר הבט"פ צריך להניח על שולחנה של הוועדה דוח שנתי לגבי ביצוע החוק.

גלעד קריב: בשנים האחרונות ועדת חוקה קיבלה את הדיווחים הנדרשים מהמשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: לצערי צוק העתים הפוליטי, תחלופת הכנסות, הממשלות והרכב הוועדה הזו, גרמו לכך שהוועדה הזו דומני שנתיים או 3 שנים לא קיימה דיון בדוחות המעקב שהוגשו ע"י המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל מטבע הדברים הדיון הזה מבטא גם את התפקיד הסטטוטורי של הוועדה הזו בפיקוח על שימוש המשטרה בסמכויות חיפוש לסוגיהן וההשפעה של השימוש הזה על זכויות יסוד של אזרחים ותושבים בישראל.

גלעד קריב: לכולנו ברור שהדיון היום מתכתב גם עם הפרסומים האחרונים ועם מהלכים שכבר ננקטו ע"י המשטרה, ע"י המשרד לביטחון פנים, ע"י היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: גם הכנסת כבר החלה לתת דעתה על הסוגיה הזו בדיון שהתקיים בוועדה לביטחון פנים שמפקחת על פעולת המשטרה.

גלעד קריב: באתי בדין ודברים עם יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני אעשה זאת גם אחרי הדיון הזה.

גלעד קריב: אני יודע שמתקיימים דיוני המשך בוועדה בראשותה.

גלעד קריב: גם אני מתכוון להמשיך את הטיפול בנושא הזה וביחד עם הצוותים המשפטיים, צוותי הוועדות, נבחן את הדרך הנכונה לוודא שמצד אחד יש לנו פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי ומצד שני לא להכפיל מהלכים והליכים בתוך הבית הזה.

גלעד קריב: כאמור, בכל הנוגע לחוק האזנות סתר, לוועדת החוקה – זה לא עניין של זכות – יש חובה לפקח פיקוח פרלמנטרי על פעולת המשטרה, הייתי אומר בכלל על הממשלה כי גורמים נוספים מעורבים בעניין.

גלעד קריב: אני מיד אומר עוד מספר דברי הקדמה לגבי מהות הדיון כאן, אני רק רוצה לוודא מי נמצאים ונמצאות אתנו:

גלעד קריב: מטעם משרד המשפטים עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות בייעוץ וחקיקה, ממשטרת ישראל ומהמשרד לביטחון פנים: תת-ניצב יואב תלם, סגן ראש אגף החקירות, ניצב-משנה אלי לוי, דובר המשטרה, סגן-ניצב עו"ד גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה, ניצב-משנה ענת סגל, רמ"ח התעצמות הסייבר באגף חקירות, עו"ד אור רוזנמן מהייעוץ המשפטי במשרד הבט"פ, תמר חיים, עוזרת סגן ראש האגף.

גלעד קריב: ממשרד מבקר המדינה נמצאת אתנו בזום לימור קפלנסקי אבריאל, סגנית מנהל אגף.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר, נמצא אתנו בזום ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה בהתמודדות עם הקורונה.

גלעד קריב: נמצאים אתנו דוברים נוספים בזום שמייצגים את החברה האזרחית: האגודה לזכויות האזרח, פרטיות ישראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה למשילות ודמוקרטיה וגם נציג הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: זו הזדמנות טובה לברך את עו"ד גלעד סממה, ראש הרשות להגנת הפרטיות, אני חושב שזו ההופעה הראשונה שלך בוועדה.

גלעד קריב: אולי היה טוב אם זה היה בנסיבות אחרות או בדיון שבו הרשות מציגה את תוכניותיה אבל סדר-היום הישראלי מזמן לנו צורך להתייחס במהירות לדברים.

גלעד קריב: נמצאים אתנו עמיתים ועמיתות מכובדים, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת רוטמן וחברת הכנסת וסרמן לנדה.

גלעד קריב: תודה על השתתפותכם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בפתח הדיון שמטבע הדברים הפרסומים שהתפרסמו עוררו הד ציבורי רחב וסערה ציבורית.

גלעד קריב: טוב שיש עיתונות חוקרת במדינת ישראל.

גלעד קריב: זה תפקידה של העיתונות להציף סוגיות.

גלעד קריב: אנחנו תמיד מצפים שכלי תקשורת יעמדו מאחורי המהימנות המלאה של הפרסומים שלהם אבל הדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא לא שאלת מהימנותו של פרסום כזה או אחר.

גלעד קריב: אנחנו, ראשית, נמצאים בדיון מעקב אחרי שנתיים-שלוש שבהן הוועדה לא שקדה על הנושא הזה ומבחינתנו חשיבותו הגדולה של הפרסום העיתונאי היא בכך שהוא הציב על סדר יומנו דבר שמן הראוי לעסוק בו, לעסוק בו בזהירות המתבקשת, לעסוק בו מתוך הבנה שמאבק בפשיעה, בדגש על פשיעה חמורה, מחייב הפעלת כלים שיש בהגדרתם פגיעה בפרטיותם של אזרחים, של תושבים, של בני-האדם בכלל.

גלעד קריב: כל הדברים האלה ברורים לנו אבל אנחנו מבקשים לעמוד על ההתנהלות בנושאים האלה בהתאם להוראות החוק.

גלעד קריב: כפי שאמרתי גם בדיון שקיימנו כאן בוועדה בנושא אחר אך לפני שבוע וחצי, דיון שגם הוא מעורר תמיד הד ציבורי רחב והוא היה בנושא אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון – אני לא מתייחס לזה כרגע אבל אני אומר שזה גם דיון שתמיד מעורר ויכוחים חריפים ויש בו עמדות נוקבות – התפקיד של הדיון שלנו בוועדה הוא לא רק לאפשר אמירות משמעותיות ונוקבות, וכל חבר וחברת כנסת יאמרו את אשר על ליבם, אלא אנחנו בוועדה הזו מאוד-מאוד משתדלים לנהל דיונים קונקרטיים שכתוצאה מהם מתגבשת מפת דרכים לפעולה ממשלתית, שהתפקיד של הכנסת הוא לפקח עליה, ולפעולה של הבית הזה.

גלעד קריב: אני מרשה לעצמי לשער ולומר כבר בראשית הדיון שאחד הדברים שנעמוד עליהם כאן

גלעד קריב: בדיון הוא הפערים החקיקתיים המשמעותיים שקיימים היום בהסדרת שימוש בכלים, או במילים אחרות, פער דרמטי בין התקדמות העולם הטכנולוגי לבין המצב החקיקתי.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהבית הזה כבר התאמץ בעבר להשלים פערים חקיקתיים ביוזמת הממשלה, המשימה לא הגיעה אל קו הגמר ונותרנו עם מצב מורכב מהבחינה החקיקתית.

גלעד קריב: תפקידנו הוא כמובן לוודא שבהעדר חוק מסמיך הרשויות המבצעות לא משלימות את הפער מכוח החלטותיהן ובהעדר חוק מסמיך לא מתבצעת הפעולה, נקודה.

גלעד קריב: אלה דברים שניגע בהם, נשמע אליהם התייחסות וייתכן גם שנשמע לגביהם אמירה שדברים עדיין נמצאים בבדיקה.

גלעד קריב: אבל מבחינתי, אחד התפקידים של הדיון הזה, מכיוון שאנחנו מחדשים בו את הפעולה הסדירה של ועדת חוקה במעקב אחרי פעולת המשטרה ורשויות חוק אחרות בשימוש בכלים של האזנה ושל חיפוש, זה גם להבין כרגע מה תמונת המצב המשפטית והחקיקתית ולגזור ממנה את השורות התחתונות לגבי התנהלות גופי החקירה כיום במדינת ישראל.

גלעד קריב: אנחנו בעוד רגע נבקש התייחסות של המוזמנים שנמצאים כאן.

גלעד קריב: אם יש חברי כנסת שמעוניינים כבר בשלב הזה לומר הערות פתיחה אני כמובן אאפשר וכמובן שיהיה עוד סבב של התייחסות אחרי שנשמע את הדברים.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מהמשרד לביטחון פנים בקצרה להציג את עיקרי דוח המעקב האחרון שהוצג על שולחן הוועדה לגבי חוק האזנות סתר.

גלעד קריב: אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לשני היבטים: האחד, כיצד הייעוץ המשפטי לממשלה מבין את מצב העניינים המשפטי הקיים היום לגבי סמכויות גופי החקירה, בראשם המשטרה, מה החוק הישראלי מסדיר ומה החוק הישראלי כרגע לא מסדיר.

גלעד קריב: לאחר מכן אני אבקש את התייחסות המשטרה לסוגיה הזו ולשאלות שעולות מהתחקירים השונים.

גלעד קריב: הגורם השלישי שנפנה אליו הוא הנהלת בתי המשפט, להבין כיצד הם רואים את תפקיד השופטים באישור הבקשות להאזנות סתר, לא בדגש על היעדים המודיעיניים אלא על שאלת הכלים שמופעלים והמידע שיש לשופטים במסגרת הבקשות לגבי הכלים המופעלים, ואז כמובן נמשיך בדיון ונאפשר לדוברים נוספים.

משה ארבל: רק הצעה לסדר.

משה ארבל: הייתי מציע לשקול – אני מניח שבדיון הזה זה לא יתאפשר אבל בדיונים הבאים שיהיו בנושאים הללו – לזמן לוועדה נציגים של חברות שיש להן רישיון במדינת ישראל לעסוק בתחומים הללו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: יש פה הכרעה מודעת שלנו לא לעשות את זה מכיוון שמבחינתי הדיון הזה הוא דיון מעקב סטטוטורי מכוח חוק האזנות הסתר שמטרתו לחדש את המעקב של הוועדה.

משה ארבל: אבל ישנם קבלני ביצוע בסופו של דבר, בעלי רישיון.

גלעד קריב: אני מסכים אתך לחלוטין, רק חשבתי שמכיוון שזה לא יהיה דיון ראשון ואחרון, שנכון קודם כל לשמוע בהחלט את הגופים שהוועדה מפקחת עליהם ישירות.

גלעד קריב: אם בהמשך נחשוב בוועדה שנכון גם לגשת אל עבר קבלני הביצוע - - -

משה ארבל: תקוותי היא שתהיה ועדת חקירה שתתכלל את האירוע בכלל.

גלעד קריב: אני רואה בינתיים ששתיים מוועדות הבית הזה שוקדות על המלאכה במהירות ומקיימות דיונים.

גלעד קריב: נקבע כבר דיון המשך בוועדת ביטחון פנים, גם אנחנו נקבע בקרוב מאוד עוד דיון.

גלעד קריב: אני לא מתייחס כרגע להצעה.

גלעד קריב: אני חושב שהכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית צריך להיות מופעל - - -

משה ארבל: ממשלתית או ממלכתית.

משה ארבל: תכף נשמע ממשרד המשפטים על תהליך הבדיקה הפנים-ממשלתי.

משה ארבל: כעיקרון אני חושב שבמקום שבו ועדות כנסת קבועות ממלאות את תפקידן, ראוי להמתין ולראות אם הן ממלאות את תפקידן נאמנה, ואם לא, בהחלט אפשר לחשוב על כלים נוספים.

משה ארבל: חה"כ רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון שאני אגיד, ובעיניי הוא מושכל בסיסי, הוא שפגיעה בפרטיות על פי חוק יסוד חייבת להיעשות על פי חוק או מכוח הסמכה מפורשת.

שמחה רוטמן: יש חוק האזנות סתר במדינת ישראל, יש חוקים שמסדירים את פעילותה של המשטרה, יש חוק סמכויות מעצר וחיפוש וכל החוקים היפים האלה, ומכלל הן אתה שומע לאו.

שמחה רוטמן: לא ייתכן שהמחוקק יסדיר בדקדוקי דקדוקים את האזנת הסתר – שעם כל הכבוד, בוודאי בזמן של ימינו היא פחות או יותר חסרת משמעות, או כמעט חסרת משמעות, כי אנחנו כבר הרבה זמן בכלל לא בסיטואציה של האזנות אונליין, להושיב מאזינים ולתמלל.

שמחה רוטמן: אנחנו כבר לא שם בהרבה מאוד רמות.

שמחה רוטמן: מידת הפגיעה בפרטיות בהאזנת סתר לשיחה, יחסית לחדירה לטלפון סלולרי – אפילו לא שווה לדבר עליה.

שמחה רוטמן: אם אתם חודרים לטלפון הסלולרי שלי או מאזינים לשיחה אקראית או לא אקראית, רמת הפגיעה בפרטיות בחדירה לטלפון היא לאין-ערוך יותר גבוהה, ולכן אסור לכם לעשות את זה.

שמחה רוטמן: פשוט.

שמחה רוטמן: זה לא דיון, זה לא "נחקור", ולא "היו כשלים", ולא "אולי", ולא "נראה מה עשינו" - - -

רות וסרמן לנדה: בנסיבות מסוימות מותר.

שמחה רוטמן: לא, לא.

רות וסרמן לנדה: בטח שכן.

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי, את תגידי את דעתך.

שמחה רוטמן: לכן אסור לכם לעשות את זה.

שמחה רוטמן: מי שמוסמך לעשות סייבר התקפי כלפי אזרחי ישראל זה השב"כ במטרות מסוימות.

שמחה רוטמן: יכול להיות שבדברים מסוימים, אם יש לכם הסמכה מפורשת בחוק, גם אתם, אבל אם לא אז לא.

שמחה רוטמן: אני אפילו לא חושב שצו שופט יכול להתיר את זה כי גם לגבי צו שופט הוסדר בחוק מה מותר ומה אסור לעשות.

שמחה רוטמן: גם שופט לא יכול להתיר את זה כי גם לשופט אין אלא את הסמכויות שניתנו לו בחוק.

שמחה רוטמן: אם החוק אומר שבשביל האזנה צריך שופט בדרגה הזאת ובשביל האזנה לאיש ציבור צריך שופט בדרגה הזאת וכו' ואתם מאזינים – לפי הפרסומים, תגידו שהכול עורבא פרח, לא היה ולא נברא, לא קרה דבר כזה שהאזינו לראש עיר או לעוזר של פוליטיקאי או למארגן מחאה, תגידו שהכול לא היה ולא נברא, השמצות פרועות, זה בסדר, זה דיון אחר, אבל בשנייה שעברנו מהסיטואציה השחור-לבן הזאת, זה פשוט דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

שמחה רוטמן: מכאן המסקנה שהמערכת לא יודעת לבדוק את עצמה.

שמחה רוטמן: אם קרה כדבר הזה שמשתמשים בכלי של NSO, פגסוס, כלפי אזרחי ישראל, כאשר אנחנו, על כל מדינה זרה שמוכרים את הדבר הזה, מטילים פיקוח כי אולי משתמשים בזה כנגד נציגי אופוזיציה, אולי משתמשים בזה כנגד מפגינים וכו', ואצלנו הדבר הזה התרחש על ידי משטרת ישראל, אז יש כמה וכמה אנשים שנמצאים היום בתוך המערכת שאמורה לבדוק, שצריכים לפחות בשלב הראשון לצאת לחופשה, אחר כך להיות מועמדים לדין ואחר כך גם להיות בכלא, אם זה מה שקרה.

שמחה רוטמן: לכן אתם לא יכולים לבדוק את זה.

שמחה רוטמן: לכן כשאתם בודקים את זה ואתם אומרים "בדקנו, הכול בסדר", זה פשוט לא מעניין.

שמחה רוטמן: ועדת בדיקה פרלמנטרית או ממלכתית זה המינימום של המינימום שנדרש בדבר הזה כי המערכת לא יכולה לבדוק את עצמה כאשר חלק מהאנשים שעומדים במערכת חשופים באופן מובהק לכתב אישום.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גבי לסקי: אני מעדיפה לדבר באופן נרחב רק אחרי שאני אשמע את הנתונים אבל הדבר היחיד שאני יכולה להגיד וחשוב להגיד אותו בהתחלה הוא שמדובר בדוח על נתונים לשנת 2020 ואנחנו בשנת 2022.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע, אני רוצה רגע להסביר את העניין.

גלעד קריב: על פי רוב הדוחות של המשטרה נמסרים אלינו בסוף הרבעון הראשון ביחס לשנה הקודמת.

גלעד קריב: זאת אומרת, הציפייה היא לקבל דוח על שנת 21 בחודש מרס ולקיים עליו דיון.

גלעד קריב: בגלל הפרשה ובגלל התחקיר החלטתי לא להמתין ולקיים את הדיון.

גלעד קריב: זה לא שכרגע משרד הבט"פ הגיש לנו את הדוח של 2020, שר הבט"פ הגיש בזמן את הדוח על 2020.

גלעד קריב: ועדת חוקה - - -

משה ארבל: לא בדיוק בזמן, באפריל.

גלעד קריב: הגישו בגדול בצורה סבירה.

גלעד קריב: ועדת החוקה לא דנה בדוח הזה עד היום.

גלעד קריב: היא גם לא דנה בכלל בדוח של 2019 לצערי, וכנראה גם ב-2018.

גלעד קריב: חשוב לי לומר את זה.

גלעד קריב: אנחנו דנים בזה כרגע כי כרגע זה מה שיש לנו ובגלל הפרשה לא רצינו לדחות את הדיון למרס או לאפריל.

משה ארבל: אבל השאלה במקומה.

משה ארבל: השאלה של חברת הכנסת לסקי היא האם כיום, כשאנחנו עומדים בפברואר, יודעים לומר לנו נציגי המשרד לביטחון פנים מה הצפי לקבלת דוח 2021?

גלעד קריב: אנחנו מצפים לקבל בחודש הקרוב את הדוח.

גלעד קריב: הייתה התדיינות עם משרד הבט"פ האם לדחות את הדיון הזה - - -

משה ארבל: כי אני רואה שאת 2020 הם מסרו בסוף ינואר 2021.

משה ארבל: אין כאן תלונה או טרוניה, יש כאן שאלה.

גלעד קריב: המשרד עובד על העניין, נקבל את הדוח.

גלעד קריב: זה סביר לקבל בתוך הרבעון הראשון דוח של שנה אחורה.

גלעד קריב: זה סביר, זה קורה בהרבה תחומים.

משה ארבל: בהחלט.

גבי לסקי: הבהרה חשובה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש מאוד שהדיון הזה יהיה מאוד מובנה ולכן אני רוצה לפנות ראשית לנציגת משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני אבקש את התייחסותך לשלוש סוגיות: האחת, מאוד קונקרטית, כיצד אתם מבצעים היום את הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה על פי חוק האזנות סתר, והאם ישנן עוד חובות פיקוח סטטוטוריות שנוגעות לפעולות חיפוש כאלה ואחרות של המשטרה מכוח חוקים אחרים שאתם מבצעים בהם פיקוח שוטף.

גלעד קריב: אני אזכיר בעניין הזה שכשחוקקו את חוק נתוני תקשורת הייתה הוראת שעה ש-4 שנים יש דיווח גם לוועדת חוקה.

גלעד קריב: פקעה הוראת השעה, אנחנו היום לא מקבלים דיווח מכוח חוק נתוני תקשורת, רק מכוח האזנות סתר.

גלעד קריב: זו נקודה שנסמן לעצמנו לתיקוני חקיקה.

גלעד קריב: אני רוצה לדעת איך מתבצע הפיקוח במשרד המשפטים על חוקי החיפוש השונים שיש דיווח ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: הדבר השני, והוא שאלה מאוד מרכזית, הוא מה התשתית המשפטית לשיטת משרד המשפטים שקיימת היום שמסדירה את החיפוש המשטרתי או החקירתי, איזה חוקים מסדירים את זה, ומה לא מוסדר היום בחקיקה.

גלעד קריב: איזה תחומים שאנחנו יודעים קיימים כיכולות בעולם הטכנולוגי אבל החוק הישראלי לא הסדיר, אם כי הבית הזה לא סיים תהליכי חקיקה ותיקים של הממשלה משנת 2014 וכו' ואם מסיבות אחרות?

גלעד קריב: מה היום המשטרה וגופי החקירה האחרים מוסמכים לעשות ומה הם לא מוסמכים לעשות?

גלעד קריב: הדבר השלישי שאני מבקש את התייחסותך – אנחנו התבשרנו דרך התקשורת, ואני חושב שגם בוועדת ביטחון פנים, שהיועץ המשפטי לממשלה החל תהליכי בדיקה.

גלעד קריב: במקור הם החלו בעקבות פנייתו של השר לביטחון פנים, אם אינני טועה, אל היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש להבין סטטוס שלכם של תהליכי הבדיקה הנוכחיים, איך הם מתנהלים, מי מעורב בביצוע הבדיקה, מה הערכתכם לגבי לוחות הזמנים לממצאים ראשוניים, ממצאים סופיים, כיצד נראית תמונת המצב של הבדיקה הפנים-ממשלתית בשלב הזה.

גלעד קריב: אלה שאלות שאני מבקש להעלות כרגע למשרד המשפטים, גברתי.

גבריאלה פיסמן: אני אתחיל מנושא הפיקוח לפי חוק האזנת סתר.

גבריאלה פיסמן: חוק האזנת סתר נותן ליועץ המשפטי לממשלה תפקיד של פיקוח על הפעלת הכלי גם ע"י משטרת ישראל וגם ע"י שירות הביטחון הכללי.

גבריאלה פיסמן: יש דיווחים שוטפים שמועברים אלינו ממשטרת ישראל בתדירות של אחת לחודש.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מקבלים את כלל ההיתרים שהוצאו מכוח החוק לבחינה שלנו.

גבריאלה פיסמן: הצוות שלי בודק את הדברים מדי חודש בחודשו.

גבריאלה פיסמן: הדברים שמעוררים שאלות נבחנים יחד עם משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: חלקם נבדקים גם ע"י המשנה ליועמ"ש וע"י היועץ המשפטי לממשלה בבדיקה שגרתית.

גבריאלה פיסמן: זה התהליך שנעשה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: זה תהליך שמתקיים כל הזמן באופן שוטף.

גבריאלה פיסמן: הוא מתקיים גם ברמת הבדיקה הפרטנית וגם ברמת המדיניות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בודקים גם שאלות שנוגעות לצווים פרטניים שהוצאו מכוח החוק וגם היבטי מדיניות חדשים או ישנים שעולים אגב הבדיקות וגם אגב שאלות כלליות שיש לנו.

גבריאלה פיסמן: אלה דברים שנעשים בשגרה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מקבלים גם דיווחים אודות חוק נתוני תקשורת.

גלעד קריב: בתדירות, אם אני לא טועה, של אחת לשלושה חודשים.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: ביחס לחיפוש במקום שמתקיים מכוח הפסד"פ (פקודת סדר הדין הפלילי) אין בדיקה מהסוג הזה.

גבריאלה פיסמן: הפסד"פ זה החוק העיקרי בעצם שמסדיר את סמכות המשטרה לחיפוש במקום ולחיפוש במחשב.

גבי לסקי: גבי, אבל בדוח לא מפורטים הבקשות על פי נתוני תקשורת.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני גם רוצה להדגיש ואמרתי את זה.

גלעד קריב: לצערי הרב, חוק נתוני תקשורת חייב מסירת דיווח לוועדה כהוראת שעה למשך 4 שנים.

גלעד קריב: אין היום חובה סטטוטורית ברשימת התיקונים הארוכה שצריך לבצע, שלא כולה צריכה להמתין פה לחוק חיפוש חדש, יש גם דברים יותר קטנים שצריך לבצע.

גלעד קריב: כל אימת שהמחוקק חשב שהיועץ המשפטי - - -

משה ארבל: אז תגיש את זה בפרטית, אנחנו נתמוך למרות שאנחנו אופוזיציה לחומנית.

גלעד קריב: זה מבחינתי אחד התוצרים של הדיון הזה, מחשבה משותפת שלנו, מפת דרכים לתיקוני חקיקה, חלקם צריכים להיות ממשלתיים, חלקם יכולים להיות לא ממשלתיים, הכול בסדר.

גלעד קריב: כרגע מה שאנחנו שומעים, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, שבחוק האזנות סתר יש דיווח סדיר ליועמ"ש ויש דיווח שנתי לוועדה.

גלעד קריב: בחוק נתוני תקשורת יש דיווח רבעוני ליועמ"ש ואין דיווח לוועדה, ובחוק שעוסק בתפיסת מידע נייח, החוק שמסדיר איך המשטרה מכוח צו שיפוטי נכנסת למקום ולוקחת את החומרה איתה, כאן אין מנגנון של דיווח ליועמ"ש.

גלעד קריב: אני לא אומר שצריך, אני רק אומר שבהקשר הזה, כי מידע נתפס גם על חומרה ולא רק בתקשורת בענן או בתווך המקוון, כאן אין שגרת דיווח או חובת דיווח ליועמ"ש וממילא אין דיווח לוועדה.

גבריאלה פיסמן: אני כן אגיד שפקודת סדר הדין הפלילי היא פקודה מנדטורית מ-1969.

גבריאלה פיסמן: נעשתה רפורמה מאוד משמעותית בכל דיני החיפוש בזמנו בעקבות ועדה בראשות השופט דב לוין ז"ל.

גבריאלה פיסמן: הרפורמה הזו גובשה כהצעה ממשלתית והונחה על שולחן הכנסת ב-2014.

גבריאלה פיסמן: הגיעה גם כאן לדיון בכנסת ה-20.

גבריאלה פיסמן: הצעה זו היא רפורמה מאוד-מאוד משמעותית, בין היתר בכל הנוגע לחיפוש במחשב, שמן הסתם גם מטריד כיום את הוועדה וגם אותנו.

גבריאלה פיסמן: יש שם איזונים, יש שם חקיקה מודרנית, נכונה, שנחקקה לאור חוקי היסוד.

גבריאלה פיסמן: הדברים מאוד מפורטים.

גבריאלה פיסמן: יש שם הבניה של שיקול הדעת ואני מקווה שבקרוב נוכל גם להביא את ההצעה הזו.

גלעד קריב: זה בעצם מעביר אותנו לנקודה השנייה שביקשתי ממך והיא להבין היום את תמונת המצב המשפטית בהינתן העובדה שחוק החיפוש, נקרא לו "החדש", לא אושר.

גלעד קריב: הוא הונח על שולחן הכנסת, הוא לא אושר כאן.

גלעד קריב: כדרך אגב, לא הוחל לגביו דין רציפות, הוא לא מונח על שולחנה של הכנסת ה-24.

גלעד קריב: יש מהלכים של הממשלה בתחום החיפוש, אנחנו יודעים, זה גם נדון במליאה וכו', אבל כרגע הצעת חוק החיפוש החדש, שהוא כבר לא כל כך חדש, הוא מ-2014, לא מונחת על השולחן.

גלעד קריב: בהינתן המצב הזה אנחנו רוצים להבין מה יש היום ברשות הגופים החוקרים מבחינת הסמכה חוקית.

גלעד קריב: אני מבין שיש פה ארבעה חוקים שמושלים בכיפה: חוק האזנות סתר, חוק נתוני תקשורת, אולי חוק המחשבים כי יש שם איזושהי התייחסות לתפיסת חומר מתוך מחשבים, ופקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שזה החומר הנייח.

גלעד קריב: אז אני מבקש להבין לשיטתכם, לפרשנותכם, מה נמצא בסמכות הגופים החוקרים ומה לא נמצא שניסיתם להסדיר בחוק החדש כדי שנדע מהי תמונת המצב המשפטי.

משה ארבל: ואיזו סמכות בחוק ישנה בעצם לפריצה מרחוק לטלפונים ניידים.

גבי לסקי: אין.

גבי לסקי: שאלה רטורית.

גבריאלה פיסמן: אני אתחיל מחוק האזנת סתר, זה החוק המרכזי שאני חושבת שמטריד את חברי הכנסת וגם זה החוק שמכוחו המשטרה פועלת בהקשרים שנוגעים לפרסומים שהיו בתקשורת.

גבי לסקי: בוועדת בט"פ אמרו לנו שזה חוק נתוני תקשורת.

גלעד קריב: מכיוון שלא כולנו מומחים מדופלמים בנושא הזה, אנחנו תכף נצליב מידע והכל.

גלעד קריב: חשוב לי גם לומר לפרוטוקול, אני חושב שגם חשוב לציבור ששומע וישמע, ואני אומר בראש וראשונה לנו, אני מעיד על עצמי, אני רוצה להבין את עמדת הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי, מה היום מוסדר בחוק בתחום הזה של חיפוש.

גבריאלה פיסמן: אז אולי נתחיל מחוק האזנת סתר.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, חשוב לראות את ההגדרה של שיחה.

גבריאלה פיסמן: ב-95' תוקנה ההגדרה של שיחה.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של הגדרה של שיחה כיום בחוק האזנת סתר היא לא רק שיחה קולית, היא כוללת גם אפשרות של תקשורת בין מחשבים.

גבריאלה פיסמן: זה כלול בתיקון שנעשה ב-1995, כך שמכוח התיקון הזה ניתן בצו שיפוטי שניתן מכוח סמכות כדין לפי חוק האזנת סתר להאזין לא רק לשיחה בפורמט הישן אלא גם לתקשורת בין מחשבים.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו בוחנים את גבולות ההאזנה אז חשוב להבין שההאזנה נוגעת למידע שהוא תשדורת בזמן אמת, לא נוגע למידע שהיה אגור במחשב באותה עת אלא רק למידע שעובר מרגע יינתן הצו ועד למועד הפסקתו, זה המידע הרלוונטי לצורך - - -

כולל הודעות?

כשאת אומרת "שיחה חיה", זה גם הודעות?

גבריאלה פיסמן: הסברתי שזה כולל תקשורת בין מחשבים ולכן זה כולל כל סיגנל שמועבר ע"י המכשיר החוצה בתשדורת.

גבריאלה פיסמן: במובן הזה, ככל שאנחנו מדברים על מידע שהיה שמור במחשב קודם למועד הצו הרלוונטי מכוח חוק האזנת סתר, המידע הזה בעצם שלא בסמכות כדין.

גלעד קריב: זה חוק האזנות סתר.

גלעד קריב: איזו סמכות חוק נתוני תקשורת מקנה לגופים החוקרים?

גבריאלה פיסמן: חוק נתוני תקשורת מאפשר מכוחו לקבל נתוני תקשורת ביחס לעבירות עוון וגם לעבירות פשע.

גבריאלה פיסמן: יש הוראות שונות בחוק שמתייחסות לעבירות פשע ולעבירות עוון.

גבריאלה פיסמן: את המידע הזה גם המשטרה מקבלת בצו שיפוטי ככל שאנחנו לא מדברים על עבירות פשע.

גבריאלה פיסמן: ביחס לעבירות פשע יש אפשרות לתהליך מהיר.

משה ארבל: מה זה התהליך המהיר?

גלעד קריב: שנייה לפני התהליך, איזה חומר מודיעיני, איזה סוג תשדורת רלוונטי לחוק נתוני תקשורת להבדיל מהאזנות סתר?

גלעד קריב: הבנו מה זה האזנות סתר.

גבריאלה פיסמן: נתוני תקשורת מדברים על נתוני זיהוי ונתוני מיקום של מכשיר סלולרי.

גלעד קריב: זאת אומרת אלה נתונים שלרוב נלקחים מהמאגרים של החברות שמפעילות את אותם כלים - - -

גבריאלה פיסמן: מבעלות הרישיון לפי החוק.

גלעד קריב: פה בעצם לא מדובר במידע תוכני, של תוכן התשדורת, אלא אלה נתונים כדוגמת נתוני איכון, כדוגמת נתונים עם מי התקשרת וכו', נכון?

והשאלה המתבקשת כאן, אדוני, היא האם זה מהיום והלאה או שאפשר גם להסתכל על נתונים אחורה?

גבריאלה פיסמן: נתוני תקשורת לא מוגבלים להאזנת סתר, הם לא מוגבלים מהזמן - - -

גלעד קריב: האם במסגרת בקשת הצו בחוק נתוני תקשורת – אני מזכיר שאנחנו לא מקבלים דיווחים על חוק נתוני תקשורת – למיטב ידיעתכם יש תחימה של זמן?

גלעד קריב: האם החוק מאפשר הליכה לאחור להבדיל מחוק האזנות סתר?

גלעד קריב: האם הצו השיפוטי מגדיר?

גלעד קריב: האם המשטרה מבקשת והאם בתי המשפט בצו אומרים?

ענת סיגל: לגבי חוק נתוני תקשורת, החוק מאפשר למשטרה לקבל נתוני תקשורת עתידית עד 30 יום והיסטורית אין מגבלה.

ענת סיגל: אין מגבלה בחוק במובן של לקבוע לנו איזשהו מקסימום, אבל כמובן שאנחנו צריכים להצדיק בכל בקשה ובקשה את החשד הקונקרטי ולמה אנחנו צריכים את הנתונים האלה לתקופה ממושכת היסטורית.

גלעד קריב: האם על פי רוב כשאתם מבקשים צו שיפוטי, הצו השיפוטי נוקב גם בטווח הזמנים אם זה לאחור?

גלעד קריב: אם זה קדימה אני מבין שיש לך מקסימום.

ענת סיגל: אנחנו צריכים לבקש את משך הזמן המבוקש ובית המשפט יכול לסרב, הוא יכול להגביל אותנו חלקית והוא יכול לאשר.

חייבים לבקש?

ענת סיגל: חייבים לבקש.

גבי לסקי: על פי חוק נתוני תקשורת, נתוני תקשורת מוגדרים אך ורק "נתוני מיקום, נתוני מנוי או נתוני תעבורה" וזהו.

גבי לסקי: זאת אומרת שלא תוכן שיחות וגם לא החדרת תוכנה אל תוך הטלפון.

גבי לסקי: זה לא נכלל בחוק.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את זה מאוד מובנה.

גלעד קריב: אני לא אוותר פה על ההבנה.

גלעד קריב: אנחנו לא נעשה אחרי זה עוד מפגשים של שיעורי בית.

גלעד קריב: המפגש הזה מבחינתי הוא שיעורי בית.

גלעד קריב: מלבד חוק האזנת סתר וחוק נתוני תקשורת יש את פקודת סדר הדין הפלילי, שזו תפיסה של חומרה במסגרת חיפוש, נכון?

גבריאלה פיסמן: למעשה החוקים שמאפשרים התייחסות לתוכן הם חוק האזנת סתר ופקודת סדר הדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: מכוח פקודת סדר הדין הפלילי רשאית המשטרה גם לתפוס מחשב וגם, בצו שיפוטי לפי סעיף 23(א) לפקודה, לקבל צו חדירה לחומר מחשב, צו חיפוש במחשב.

גלעד קריב: זה במקרה של תפיסה פיזית של חומרה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את השאלה שאני חושב שחברי הכנסת כולם, כל אחד בדרכו, מרמז עליה.

גלעד קריב: אם אני מבין את דברייך, אין היום בחוק הישראלי הנוכחי מתן אפשרות לגישה מרחוק, איזשהו מאגר דיגיטלי, בין אם זה טלפון נייד, בין אם זה מחשב, בין אם זה הענן שעליו נמצאים החומרים שלנו, באופן שמאפשר תפיסה של תכנים של תשדורות, של שמע וכו', לאחור.

גלעד קריב: שני הדברים שהיום בחוק הישראלי ניתן לתפוס לאחור הם: אחד זה בחוק נתוני תקשורת את הנתונים הספציפיים האלה, והדבר השני, אם מכוח פקודת סדר הדין הפלילי נתפסה חומרה בצו בית משפט, להבדיל מגישה מרחוק, וניתן צו שמאפשר חדירה אל אותה חומרה, אז מטבע הדברים באותה חומרה נמצא מידע של העבר.

גבריאלה פיסמן: בתחושה שלי יש כאן איזה בלבול עם הנושא של חיפוש בענן.

גבריאלה פיסמן: כרגע מה שעומד על הפרק זה האם נעשה חיפוש סמוי, האם יש קבלת תוכן שנוגע לתקשורת בין מחשבים שלא מכוח חוק האזנת סתר ושלא מותר בצו שיפוטי ובעצם לא ניתן לקבל אותו.

גלעד קריב: אני עוד לא שואל את השאלה העובדתית, אני בשאלה המשפטית כרגע.

גבריאלה פיסמן: גם בשאלת הנוכחות, כרגע למשטרת ישראל אין סמכות לביצוע חיפוש סמוי לא פיזי ולא במחשב.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מבקשים להסדיר את הדברים האלה באופן כזה או אחר במסגרת הצעת חוק החיפוש.

גבריאלה פיסמן: כרגע הסמכות הזו לא קיימת.

גלעד קריב: את השורה התחתונה הזאת אני מבקש רגע להבהיר בלשון הדיוטות.

גלעד קריב: אין היום בחוק הישראלי הסמכה לגוף חקירה משטרתי או הרשויות החוקרות האחרות שעליהן קיבלנו בדוח האזנות הסתר התייחסות – אם תראו בדוח מעקב זה המשטרה ועוד, אבל זה פרופורציות אחרות לגמרי, פה 110 בקשות בכל השנה ופה 3,700 בקשות אז הפרופורציות ברורות וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל כדי להבין: אין דרך חוקית היום במדינת ישראל שהמשטרה תפעיל כלי מודיעיני שבעזרתו היא יכולה לחפש ולתפוס חומר תוכן דיגיטלי כלשהו – תכתובת, הקלטות שמע, תמונות, קטעי וידאו – לאחור.

גלעד קריב: דהיינו, חומר שנמצא שמור באיזשהו מאגר דיגיטלי ברשותו של אזרח, של תושב, של אדם, המשטרה לא יכולה מבחינה משפטית היום בחקיקה הקיימת להפעיל איזשהו כלי מודיעיני שחודר, שפורץ, לאותו מאגר מידע דיגיטלי, כדי לתפוס תכנים שנמצאים עליו.

גלעד קריב: כל מה שהיא יכולה לעשות זה אחת משלוש: או להוציא צו ולתפוס את החומרה ואז היא יכולה לחדור אליו מכוח צו, או שהיא יכולה מכאן להבא, אם ניתן צו על פי האזנות סתר, להאזין לכל תשדורות שיוצאת מאותו מכשיר, בין אם זה תשדורות בשמע ובין אם זה תשדורות דיגיטלית, או שהיא יכולה לקבל – וכאן כן לאחור בהתאם לצו שיפוטי – את נתוני התקשורת, לא את התכנים, מכוח חוק נתוני תקשורת, שזו רשימה מאוד מצומצמת של פרטי מידע, מקום וכו'.

גלעד קריב: האם תיאור המצב המשפטי הזה נכון?

גבריאלה פיסמן: תיאור המצב המשפטי נכון.

גבריאלה פיסמן: אני כן שוב מדגישה שהנושא של החיפוש הפיזי לא מוגבל למכשיר הקצה.

גבריאלה פיסמן: כלומר, ברגע שיש חיפוש פיזי אז גם אפשרי חיפוש שהוא מעבר למכשיר הקצה.

גלעד קריב: מה זאת אומרת?

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שאם יש לי את הטלפון שלי ואתה רוצה לראות את התמונות שלי ששמורות על הענן של אפל אז אתה יכול.

גלעד קריב: מכוח התפיסה של מכשיר הקצה, ניתן דרך מכשיר הקצה להגיע לענן מבלי שנדרש כאן צו שיפוטי?

גבריאלה פיסמן: נדרש צו שיפוטי, בוודאי.

גלעד קריב: צו שיפוטי לתפיסה ולחדירה, ברור.

גלעד קריב: אני שואל האם נדרש צו שיפוטי נפרד כדי לחדור מהחומרה אל הענן?

גבי לסקי: גבי, את יכולה להסביר לנו משפטית איך, אם הצו הוא לחדירה לחומר מחשב והענן לא נמצא בחומר מחשב - - -

זה מה שהיא אמרה, שזה לא קשור למכשיר הקצה.

גבי לסקי: בגלל זה אני רוצה להבין איפה האישור החוקי לעשות את זה.

גבי לסקי: אני יודעת שאם נניח תופסים מחשב אני יכול להיכנס לחפש באימיילים וכו', אבל יש לי דברים שמורים במקום אחר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על כך שהגישה למידע היא דרך מכשיר הקצה.

גבי לסקי: אבל איפה הסמכות?

גבי לסקי: את אומרת לי: אנחנו עושים כך, אם יש לי מחשב אני יכולה לחפש גם כן במכשירים אחרים – אני שואלת מאיפה הסמכות.

גבריאלה פיסמן: יש לך כרגע את המכשיר שלי ביד, כשאת לוחצת על תמונה את לא יכולה לדעת אם היא נמצאת אצלי במחשב או רק בענן.

גלעד קריב: אני מבקש בכוונה להותיר את זה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת, המטרה שלנו – ותודה על השאלה הזו, היא חשובה – ואני מבקש ממנהל הוועדה להקפיד, תצא מפה רשימה מאוד ברורה של נקודות לבירור.

גלעד קריב: אחת היא למה אנחנו היום לא מקבלים דיווח חד-שנתי על חוק נתוני תקשורת.

גלעד קריב: בזה אנחנו נצטרך לשנות את החוק.

גלעד קריב: נקודה שנייה, הועלתה פה השאלה של התשתית המשפטית-החוקית למעבר מהחומרה והתוכן שנמצא עליה, שימוש בחומרה שנתפסה כדלת כניסה לתכנים שנמצאים במקום אחר.

גלעד קריב: אבל לדיון הגדול שאנחנו מקיימים כרגע, צו מכוח פקודת סדר הדין הפלילי בהגדרה עוסקת בתפיסת חומר לאחור.

גלעד קריב: אז נבין את ההבחנה בין מה בענן ומה בזה, אבל קודם כל, כשתופסים חומרה, בהגדרה תופסים את מה שכבר נמצא.

גלעד קריב: אני חוזר על המשפט כי אני חושב שהוא משפט מפתח בביצוע מעקב על האזנות סתר וגם בהבנת המצב המשפטי.

גלעד קריב: במצב המשפטי הנוכחי, לאור העובדה שהצעת החוק הממשלתית מ-2014 לא קודמה ולא אושרה, היא רק הצעת חוק, אין כיום סמכות למי מגופי החקירה המשטרתיים או האזרחיים האחרים – אני לא עוסק כרגע בשב"כ ובחקיקה שמסדירה את סמכויות השב"כ, למשטרה וליתר גורמי החקירה – להפעיל כלים טכנולוגיים שמטרתם לאסוף מרחוק באמצעות גישה דיגיטלית מקוונת כזו או אחרת חומרים שאגורים במאגרים דיגיטליים של יעדים מודיעיניים, נכון?

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: אני לא מתייחס לכלי אבל מבחינת התוצאה - - -

גלעד קריב: אני לא שואל אם יש בעולם כלים שיכולים לעשות את זה.

גלעד קריב: אני אפילו לא שואל אם משטרת ישראל רכשה כאלה כלים.

גלעד קריב: לפעמים אתה רוכש כלי לא בשביל להשתמש בכל היכולות.

גבריאלה פיסמן: כי דיברת על שימוש בכלים טכנולוגיים, אז אני אומרת, מבחינתנו, למשטרת ישראל אין כרגע סמכות לקבלת מידע מכוח חוק האזנת סתר שהוא אגור במחשב.

גלעד קריב: ומכוח גם חוקים אחרים.

גלעד קריב: לכן שאלתי באמצעות גישה מרחוק.

גבריאלה פיסמן: באמצעות גישה מרחוק לא.

גלעד קריב: לא באמצעות תפיסת חומרה, באמצעות גישה מרחוק.

גור בליי: איפה עומד בסיפור הזה גישה לתכתובות דואר אלקטרוני שמאוחסנות אצל ספק הגישה באינטרנט?

גור בליי: אתה לא ניגש לטלפון שלי אלא אתה ניגש לספק האינטרנט שלי ומשם אתה מושך את זה.

גור בליי: הרי זה גם קיים במשטרה.

גבריאלה פיסמן: זה יכול להיעשות.

גור בליי: מכוח 23(א)?

ענת סיגל: סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי, צו המצאת מסמכים.

גלעד קריב: למי הוא מוגש?

ענת סיגל: מוגש לחברה.

ענת סיגל: זה חידוד חשוב.

ענת סיגל: יש היום מכוח פקודת סדר הדין הפלילי יכולת של המשטרה בצו שיפוטי לגשת לחברה טכנולוגית שמאחסנת מידע ולבקש ממנה את התכנים.

גבריאלה פיסמן: ככל שהוא רלוונטי.

גלעד קריב: זה לאו דווקא תכתובות מייל.

גלעד קריב: אם כל קבציי מגובים באחת מהענקיות הטכנולוגיות בשירותי ענן, האם מכוח צו שיפוטי על פי פקודת סדר הדין הפלילי מותר להוציא היום צו שיפוטי שהולך לאותה חברה ומבקש: תנו לי את כל הקבצים של גלעד קריב, כן או לא?

גלעד קריב: האם יש לכך סמכות?

גלעד קריב: המשטרה תאמר האם היא משתמשת בזה.

גלעד קריב: אם יש סמכות זה בסדר גמור.

יואב תלם: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר קודם כל תודה על ההזמנה, למרות שזה כמובן חובתנו.

יואב תלם: לשאלתך, אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, דייקת לחלוטין ועמדת על ההבחנה.

יואב תלם: ההבחנה היא האם מדובר בחומר, מידע, תכתובות, עתידי, מעתה ואילך, שאז אנחנו בעולם האזנות הסתר, או שמא מדובר בתוצרים ותעבורה, לרבות בין מחשבים, שכבר אגורה וכבר הגיע לידיה, ואז אנחנו בעולם החיפוש.

יואב תלם: לכן מכוח צו חיפוש לפי הפסד"פ או צו המצאת מסמכים אנחנו בהחלט יכולים לבקש ולקבל חומר על פי צו שיפוטי, חומר שנמצא בנייד ברגע שהוא ברשותנו, חומר שהגיע כבר לספקית הרשת, וכן באמצעות הצווים האלו גם, על פי התפיסה המשפטית – ככל שאני מבין נכון את העמדה של משרד המשפטים – גם אל חומרים שכבר נמצאים בענן מכוח הכניסה לחומרי הפלאפון, מתוך מציאות משפטית שרואה זהות לטובת פעילות המשטרה בין הענן לבין המדיה שנמצאת בו, כי כנראה שהחוקים, ופה אני מרשה לעצמי לומר, הם חוקים ישנים.

יואב תלם: אני אומר בזהירות, אדוני, אם כתוצאה מהשיח הער, הנוקב, ואם יורשה לי המוצדק, שמתנהל בימים אלו אנחנו נוכל לייצר מהלך שבו הוועדה הזו תוביל חקיקה עדכנית מודרנית גם בעולם האזנות הסתר, גם בעולם החיפוש מקרוב ומרחוק, שנוטשת את הזירה הגאוגרפית – הנה הדירה והנה הבית – ומתכתבת עם הזירה הקיברנטית, בחלל האוויר מרחף לו מידע, נוכל כולנו לעשות את עבודתנו יותר טוב.

יואב תלם: כרגע, להבנתי, יושב-הראש וחברי הוועדה, המציאות המשפטית הזו שמקבלת את ביטויה בחקיקה ישנה ובגושפנקה השיפוטית של בתי המשפט היא זו שמחייבת אותנו.

גלעד קריב: את הצהרותינו לגבי העתיד עוד נאמר כולנו.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק בדברים.

גלעד קריב: זה בדיוק מבחינתי התפקיד של הישיבה הזאת כדי שכולנו נהיה על אותו קו.

גלעד קריב: אני מבין ממך, אדוני סגן ראש אח"מ, שאתם מבצעים הבחנה היום בפועל בן שני מדיומים לעניין מה מותר לכם ומה אסור לכם מבחינה משפטית.

יואב תלם: שני טווחי זמן.

גלעד קריב: שני טווח זמן כבר הבנו אבל אתם אומרים יותר מזה.

גלעד קריב: אתם, במצב המשפטי הנוכחי, לא יכולים להפעיל כלים טכנולוגיים שחודרים לתכנים שכבר אגורים על חומרה.

גלעד קריב: הדרך היחידה שלכם היום לאסוף תכנים שנמצאים כבר על החומרה היא לתפוס את החומרה מכוח צו שיפוטי ולקבל צו שיפוטי של חדירה אל החומרה הזו כדי להוציא את התכנים.

גלעד קריב: אתם כן יכולים מכוח חוק האזנות סתר לומר: מהרגע הזה והלאה אני תופס את מה שממשיך להצטבר, אבל אם התוכן הוא על החומרה, אתה מסכים עם משרד המשפטים שאסור לכם.

גלעד קריב: אם אתם לא מסכימים אז תאמרו.

יואב תלם: מוסכם ומדויק.

גלעד קריב: אבל – אני לא שמעתי את ההבחנה הזאת בדבריה של עו"ד פיסמן – אתם אומרים שברגע שהתוכן לא נמצא על החומרה, התוכן נמצא במאגרי מידע של ענקית טכנולוגיה, התוכן נאגר באיזשהו מאגר דיגיטלי אחר שהוא לא בחומרה, מכוח צו שיפוטי, על פי הפסד"פ, מכוח הדוקטרינה של תפיסת מסמכים, אתם כן יכולים לשיטתכם היום להוציא צו שאומר לענקית טכנולוגיה: פלוני אלמוני, אם יש חומרים בענן אצלכם, במאגרים אצלכם, אם בשרת שלכם יש תרשומות.

גלעד קריב: אתם מבינים שזה היום מכוח הפסד"פ.

גור בליי: זה סעיף כללי בפסד"פ.

גור בליי: צריך לציין לפרוטוקול שהסעיף הזה הוא הזמנה להציג חפץ.

גור בליי: זה סעיף מאוד כללי.

גלעד קריב: יש עוד הבהרה שאתם רוצים לומר לעניין הזה?

גלעד קריב: כן, אדוני.

יואב תלם: אמר אדוני הערה, שאני רוצה רגע להתכתב אתה והיא מאוד מדויקת, בנוגע למרחב הפיזי מול המרחב הקיברנטי.

יואב תלם: אם מתקיים אצלי חשד לביצוע עבירה ואני נדרש לצורך ביצוע תפקידי, ביצוע פעולות חקירה, לגשת למשרד כדי לאסוף שם את הקלסרים, אני פונה לבית המשפט ואני מבקש צו המצאת מסמכים שיונח אצל אותו משרד ויעביר לידיי את הקלסרים לצורך ביצוע תפקידי.

יואב תלם: אבל היום, כמו שאמר אדוני, כבר כמעט אין קלסרים, יש תיקיות ממוחשבות ויש מיילים, ולכן החומרים האלו כמוהם כקלסרים.

יואב תלם: לכן אנחנו ניגשים עם צו המצאת מסמכים.

יואב תלם: זו דוגמה.

גלעד קריב: אבל האם צו המצאת מסמכים מאפשר היום על פי הפסד"פ חיפוש סמוי?

גלעד קריב: הרי כשאתה בא למשרד אתה לא חודר אליו דרך החלון ב-2 בלילה ותופס את המסמכים, אתה בא עם צו.

יואב תלם: לא מאפשר חיפוש, אדוני.

יואב תלם: צו המצאת מסמכים מוגש ברמה אופרטיבית לאדם שאצלו אני מחפש.

אם אתה צריך לחדור עכשיו לענן של מישהו בשביל להביא מסמכים?

גלעד קריב: הוא לא מיידע את המישהו הזה.

גלעד קריב: זה העניין.

גלעד קריב: הבנת את שאלתו של חבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: כשאתה מבקש לתפוס מסמכים: פעם אחת, אדם לקח את כל המסמכים ממשרדו, שלח את זה לחברת ארכיב, זה יושב באיזשהם מחסנים, אז אתה מוציא צו ומבקש לתפוס שם, אז אתה לא מודיע לבן-אדם, אבל זה מקרה מאוד נדיר.

גלעד קריב: אדם שומר את מסמכיו אצלו אז לרוב האדם יודע שהוצאת ספציפית נגדו צו על המסמכים.

גלעד קריב: פה בעצם באים ואומרים שלמרות שהדוקטרינה של חיפוש סמוי לא קיימת עדיין בחקיקה – היא הייתה בהצעת החוק אבל היא לא – אז אתם מבינים היום את הפסד"פ כמאפשר לכם להוציא צו מכוח הצו הזה, להגיש אותו לענקית הטכנולוגיה שתכניו של האדם מתארחים אצלה, חברת הטכנולוגיה על פי רוב, אני מניח, לא תודיע לאדם "קיבלתי צו ממשטרת ישראל או מבית משפט".

גלעד קריב: מבחינתך זה לא חיפוש סמוי כי ענקית הטכנולוגיה יודעת שביקשת את החומר, לא חדרת באופן סמוי לשרתים שלה, אבל אם תכלית החוק היא שאדם שאצלו המסמכים ידע שמתבצע החיפוש אז הוא לא יודע כרגע.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו בשלב בירור העובדות אז אני מבין שכרגע זאת כן פרקטיקה שנעשית, היא חיה עם איזשהו שטח אפור בחוק כי זה לא חיפוש סמוי מאה אחוז מכיוון שענקית הטכנולוגיה או בעל המאגר הדיגיטלי יודע כי הוא קיבל את הצו, אבל מצד שני - - -

משה ארבל: אבל הוא לא יכול לדבר.

משה ארבל: אם הוא ידווח הוא משבש הליכי חקירה.

גלעד קריב: נכון, ולכן אנחנו מבינים שבסוגיה הזאת של תפיסת חומרים דיגיטליים, תכנים דיגיטליים שלא נמצאים על חומרה בחזקתו של האדם אלא נמצאים במאגרים שהם לא בהחזקתו של האדם, במאגרים דיגיטליים בהחזקת צד שלישי, נכון להיום משטרת ישראל מבינה את החוק שנותן לה את הסמכות.

גלעד קריב: לי לא ברור האם משרד המשפטים סומך ידיו על הפרשנות הזו.

גלעד קריב: אם כן אז כן, אם צריך עוד זמן לבדוק לא את כל התשובות צריך לתת היום.

גלעד קריב: אנחנו מעלים היום שאלות.

גלעד קריב: סימנו את הטריטוריה הזאת.

גלעד קריב: כדרך אגב, על פניו, על פי מה שאתה אומר, אדוני, אתם לא נדרשים בהקשר הזה לתוכנות גישה מרחוק מכיוון שאתם מוציאים צו שיפוטי, ניגשים לבעלי המאגר הדיגיטלי ומקבלים את החומר.

גלעד קריב: לא צריך להפעיל על השרתים של גוגל רוגלות כי אתם ניגשים עם צו שיפוטי והם נותנים לכם את המידע.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין לחברי הוועדה שעל פי הפקודה אין דיווח סדיר על הדברים האלה ליועמ"ש.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שכשהמשטרה צריכה צו שיפוטי היא מקבלת את צו שיפוטי.

משה ארבל: אתה יוצא מנקודת הנחה גם שהיא מבקשת.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, זה כלל אצלנו בוועדה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים עושים את חובתם, משרתי ציבור, אז אני יוצא מנקודת הנחה שהם מבקשים צו שיפוטי.

גלעד קריב: אני רק אומר שבניגוד לחוק האזנת סתר, שבו היועץ המשפטי לממשלה מקבל פעם בחודש דיווח על כל הפעולות מכאן לעכשיו, בפעולה שעל פניו היא הרבה יותר דרמטית בהפרת הפרטיות של האדם כי אני מבקש חומר לאחור – זה לא כשהאדם חשוד והוא יעד מודיעיני מפה להבא – עכשיו אני רוצה חומר לאחור - - -

משה ארבל: שנוגע גם לצדדים שלישיים.

גלעד קריב: הפרקטיקה הזאת של המשטרה של הוצאת צווים שיפוטיים של תפיסת מסמכים במחזיקי מאגרים דיגיטליים, ששם האדם שכנגדו מתגבש החשד, כמו בהאזנות סתר, לא יודע – זה מעין האזנת סתר במובן שהאדם לא יודע – בזה אין שום שגרת דיווח על הצווים השיפוטיים האלה, לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לנו לוועדה.

עדיין יש להם חובה.

גלעד קריב: לא, אין להם חובה.

גלעד קריב: אין בפסד"פ חובה כזו.

גבי לסקי: על פי חוק סדר הדין הפלילי (חיפוש), אם המשטרה מבקשת חדירה לתוך חומר מחשב אז בדרך כלל על פי החוק זה צריך להיות בעדים.

גבי לסקי: בית המשפט צריך לקבוע שזה לא יהיה בפני עדים כדי לעשות את זה כך.

גבי לסקי: זאת אומרת, שלא רק זה שהוא יודע, הוא גם בחלק מהפעמים גם יכול להיות נוכח במהלך החיפוש, שזה עוד יותר.

גבי לסקי: כשאנחנו מבקשים את החומרים, את האימיילים או משהו כזה, לא רק שאני לא יודע, גם אין לי את האופציה להיות נוכח.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, הפרשנות הזו של המשטרה לפסד"פ מוכרת לכם?

גלעד קריב: אתם רוצים עוד לבדוק את העניין?

גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש לבדוק.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תת-ניצב תלם, הסיטואציה של הפרשנות המשפטית שמשרד המשפטים מציג לגבי התפיסה מרחוק של מידע שנמצא על החומרה של היעד המודיעיני – מקובלת עליכם הפרשנות המשפטית שפה אין סימני שאלה, משטרת ישראל ויתר רשויות החקירה לא מוסמכות היום, במצב המשפטי הנוכחי, להפעיל כלים טכנולוגיים שמטרתם לתפוס תכנים קיימים שנמצאים על החומרה שבידיו של היעד המודיעיני?

יואב תלם: מרחוק?

גלעד קריב: מרחוק.

יואב תלם: הפרשנות של משרד המשפטים מוכרת, מחייבת אותנו וכך אנחנו גם - - -

גלעד קריב: הדבר שצריך לברר אותו הוא לגבי מאגרי מידע דיגיטליים.

יואב תלם: עולם הענן בעידן הקיברנטי מחייב הסדרה, כן.

אורי מקלב: משמעות הדבר היא שאין אפילו היתר משופט.

גלעד קריב: לא, תמיד יש היתר משופט.

אורי מקלב: אבל זה לא עוזר.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שופט במדינת ישראל לא מוסמך לתת אישור להפעלת כלי טכנולוגי של תפיסת תכנים קיימים.

אורי מקלב: כשהם ענו האם יש כזה דבר ששופט אישר או לא אישר - - -

גלעד קריב: שופט במדינת ישראל יכול לאשר רק מה שהחוק מסמיך אותו לאשר.

גלעד קריב: עלינו בדיון שיש פה איזשהו שטח אפור.

גלעד קריב: אני מקווה שנשמע את עו"ד ברק לייזר בדיון הזה, אם לא בדיון הקרוב, אבל הבנו כבר, לא צריך בשביל זה את הנהלת בתי המשפט, ששופטים נותנים כנראה על דרך השגרה צווים שמאפשרים תפיסת תכנים שנמצאים במאגרים דיגיטליים שהם לא בהחזקת היעד המודיעיני אבל בתודעה זה תוכן שלך שמתארח בענן.

גור בליי: וזה, אגב, לא רק הענן, הם יכולים לפנות לספק החברה.

גלעד קריב: כל מחזיק מאגר דיגיטלי שיש עליו את תכניו של אדם.

הוא שייך לאדם אבל הוא לא נמצא אצלו.

גור בליי: זה לא משהו חריג, זו הדרך שבה כולנו מקבלים את המיילים, דרך ספקי הגישה האלה.

גלעד קריב: חוק האזנת סתר מגביל את השימוש בכלי האזנת הסתר לסוג מסוים של עבירות, נכון?

גבריאלה פיסמן: לעבירות פשע.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: האם הפסד"פ, בהקשר הזה של צו תפיסת מסמכים, שפה אנחנו מבינים שהוא משמש לא רק לחיפוש לא סמוי מאה אחוז אלא גם כנראה לחיפוש חצי סמוי של תכנים דיגיטליים בענן, מגביל את הוצאת הצווים רק לעבירות של פשע או שהוא רחב יותר?

גבריאלה פיסמן: הפסד"פ לא מוגבל בחיפוש במחשב לעבירות פשע.

גלעד קריב: צריך להבין את התמונה המצטיירת.

גלעד קריב: התמונה המצטיירת היא שדווקא הפרקטיקות היותר חריפות של פגיעה בפרטיות היום, מכיוון שהן נעשות מכוח הפסד"פ, א', הן ללא פיקוח יועמ"ש, ודבר שני, הן לא מוגבלות לעבירות של פשע.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, הנקודה השלישית שביקשנו את התייחסות משרד המשפטים היא השאלה לגבי תהליכי הבדיקה.

גלעד קריב: אני מבין שאתם עוד בעיצומם של תהליכים, אנחנו לא מבקשים תשובות סופיות שבוע אחרי עליית הפרשה לכותרות אבל איפה אנחנו עומדים מבחינת הצעדים שהיועץ המשפטי נוקט?

גלעד קריב: מהו אופי הבדיקה?

גלעד קריב: מה הצפי לגבי השלמתה?

גלעד קריב: מי הבודק?

גבריאלה פיסמן: אני אגיד קודם כל שהיועץ המשפטי לממשלה מינה כבר צוות בדיקה בראשותה של המשנה ליועמ"ש עמית מררי.

גבריאלה פיסמן: יש חברים נוספים בצוות מתחום הטכנולוגיה ומתחום החקירות.

גבריאלה פיסמן: הצוות הזה מונה בעקבות הטענות שעלו אודות שימוש לא-חוקי לכאורה באופן שמשטרת ישראל הפעילה אמצעים לביצוע האזנות סתר לתקשורת בין מחשבים ונוכח הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפיקוח על האזנות סתר לפי חוק האזנת סתר.

גבריאלה פיסמן: הצוות כרגע, לפי כתב המינוי, אמור להגיש את ממצאיו עד ליום 01 ביולי 2022, כלומר 5 חודשים מהיום.

גלעד קריב: יצא כתב מינוי פורמלי?

גבריאלה פיסמן: נחתם כתב מינוי.

גלעד קריב: מתי?

גבריאלה פיסמן: אתמול בערב.

גלעד קריב: האם כתב המינוי הזה הוא פומבי?

גלעד קריב: האם הוא נמצא תחת איזשהו חיסיון?

גבריאלה פיסמן: אני מניחה שהוא יפורסם, אני עדיין לא יודעת בוודאות.

גלעד קריב: מה הרכב הצוות?

גלעד קריב: אני מבין שבראשותו עומדת המשנה ליועמ"ש.

גבריאלה פיסמן: יש שני חברי צוות נוספים עם רקע בחקירות ובטכנולוגיה.

גבריאלה פיסמן: זה כרגע הרכב הצוות.

גלעד קריב: הצוות הוא שלושה אנשים בראשותה של המשנה עם עוד שני אנשים שהם מתוך משרד המשפטים?

גבריאלה פיסמן: לא, אנשים חיצוניים.

גלעד קריב: מתוך המשטרה?

גבריאלה פיסמן: הם לא אנשים מתוך המשטרה.

גלעד קריב: הם לא אנשים מתוך אחת הרשויות החוקרות?

גבריאלה פיסמן: הם אנשים כרגע מהשוק הפרטי עם עבר פרטי.

גבריאלה פיסמן: ברגע שהדברים יפורסמו אני אוכל גם לפרט יותר.

גבי לסקי: האם אותם אנשים מהשוק הפרטי קשורים באופן כזה או אחר לאותן חברות שמספקות שירותי משנה למשטרה?

גבריאלה פיסמן: לא.

גלעד קריב: אני מבקש שכתב המינוי יועבר לוועדה.

גלעד קריב: אני מניח שגם חברתי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, תרצה לראות את כתב המינוי אז אני מרשה לעצמי לבקש שכשהוא נשלח אלינו שישלח גם לוועדה לביטחון פנים.

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לשאלת משך הזמן.

גלעד קריב: אני מכבד את הצורך בבדיקה וחקירה יסודית, אבל האם בהינתן הסוגיה הרגישה מבחינת הזכות לפרטיות לא היה ראוי שיקבע מועד יותר קרוב לממצאי ביניים, למסקנות ביניים?

גלעד קריב: ראינו את השימוש בכלי הזה של מסקנות ביניים בוועדת החקירה הממלכתית בעניין אסון מירון.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להמתין עכשיו עד ה-1 ביולי?

גבריאלה פיסמן: אדוני, הבדיקה היא בדיקה מורכבת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כבר התחלנו את הבדיקה.

גבריאלה פיסמן: קיבלנו לידינו כבר חומרים, התחלנו לעבור עליהם.

גבריאלה פיסמן: כאמור, הרכב הצוות גובש ממש לאחרונה.

גבריאלה פיסמן: יש שאלות מורכבות שצריך לדון בהן, יש בדיקה שצריכה להיעשות גם במישור המשפטי וגם במישור הטכנולוגי.

גבי לסקי: אם המינוי מאתמול איך כבר התחלתם את הבדיקה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו התחלנו את הבדיקה מכוח סמכות היועץ.

גבי לסקי: כי הוא כבר נתן קצת מסקנות.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, השאלות בוודאי נשאלו ע"י היועץ המשפטי לממשלה מיד עם הפרסומים הראשונים.

גבריאלה פיסמן: ביקשנו לקבל תשובות מהמשטרה.

גבריאלה פיסמן: על בסיס המענה הראשוני שקיבלנו כבר יצאה עמדה לפני כשבוע וחצי מטעם היועץ.

גבי לסקי: שמה הייתה העמדה?

גבריאלה פיסמן: אני אגיד שבבדיקה נוספת מאוחרת שנעשתה ע"י המשטרה יש ממצאים נוספים שמבחינתנו קצת משנים את התמונה ולכן יש הנחיה כרגע של היועץ המשפטי לממשלה לנקוט מהלכים מידיים שימנעו כל אפשרות לחריגה מסמכות.

גבריאלה פיסמן: יש עבודה מאוד רבה לצוות, אני יכולה לפרט כאן.

גלעד קריב: כתב המינוי נחתם אתמול, יש פה גם רצון לא לעכב את המהלך עקב המעבר בין כהונת יועמ"ש אחד ליועמ"ש הבא.

גלעד קריב: כרגע אני מבין שפרקליט המדינה הוא ממלא-מקום היועמ"ש אז אולי רצו להתניע את התהליך.

גלעד קריב: טוב שהקימו את הצוות וטוב שהדברים נחתמו.

גלעד קריב: אנחנו שומעים את דברייך שבסופו של דבר מבצעים כרגע בדיקה מהם הממצאים וכו', זה בסדר גמור ואנחנו מצפים לשמוע עדכונים.

גלעד קריב: א', אני שב על עמדתי.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא סביר לומר לבית הזה ולציבור הישראלי: תמתינו עד יולי.

גלעד קריב: זה דבר שידרבן פעולות בדיקה.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים מבקש מאתנו לתת קודם כל לגוף המפקח הפנים-ממשלתי, שזה היועץ המשפטי לממשלה, לעשות עבודת בדיקה, לבוא ולומר לנו: בואו תמתינו עד המחצית השנייה של השנה – אני מבקש שהמסר יועבר לממלא-מקום היועץ המשפטי לממשלה, שהדברים נראים - - -

אורי מקלב: מרחיק עדותו - - -

גלעד קריב: אני חושב שבאמת צודקת עו"ד פיסמן שהבדיקה היא לא האם התחקיר העיתונאי היה מהימן.

גלעד קריב: בשביל זה שייקחו שבועיים.

גלעד קריב: התחקיר העיתונאי, ופה חשיבותו, בא ואמר: יש פה שטח אפור שדורש חשיפה לאור השמש והסדרה.

גלעד קריב: כדרך אגב, אני רוצה לומר, חלק מהאחריות הוא על הבית הזה מכיוון שלא הצלחנו לקדם את חקיקת החיפוש הראויה, כמובן אחריות קולקטיבית, לא עסקנו בעניין הזה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: לכן ברור גם למה צריך הסדרה.

גלעד קריב: זה מאוד רגיש והכל ברור.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שהציפייה היא לא לשמוע עכשיו ארבעה חודשים שזה עדיין בתהליך.

גלעד קריב: אני חושב שחייבות להיות איזשהן מסקנות ביניים וככל שמסקנות הביניים הן שעד הבהרת התמונה א', ב', ג', ד', ברור שצריך להגלות אותו אל המדבר, אז צריך לומר את זה לציבור.

גבריאלה פיסמן: אז, אדוני, אני כבר מתחייבת כאן מעל השולחן הזה שככל שיהיו ממצאים ביניים אנחנו נביא אותם בהקדם לוועדה.

גלעד קריב: אתם תתבקשו להביא אותם, בין אם לוועדה הזו ובין אם לוועדה לביטחון הפנים.

גבי לסקי: לא "אם יהיו", תפעלו כדי שיהיו.

גבריאלה פיסמן: כמובן שאנחנו לא נרצה להביא דברים שהם לא בדוקים עד הסוף, לכן אני אומרת את הדברים בזהירות.

גבריאלה פיסמן: ברור לנו שברגע שנגבש מסקנות נביא אותן לוועדה.

גלעד קריב: ברור לכם שככל שבבית הזה ירגישו שהבדיקה של הייעוץ המשפטי לממשלה היא יותר תקיפה ומאומצת אז התחושה היא שמישהו עושה את הבדיקה ואנחנו מפקחים.

גלעד קריב: ככל שהתחושה היא שישנה, לא גרירת רגליים אבל שלוקחים את הזמן, לא במובן השלילי, אז הבית הזה וגורמים אחרים בחברה האזרחית, ואולי בית משפט, כי מישהו ייגש לבית הדין הגבוה לצדק – קחו את זה בחשבון.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר שהדברים שעלו בתקשורת מאוד-מאוד הטרידו אותנו.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו הבחינה של הנושא הזה כן נמצאת בתעדוף עליון.

גבריאלה פיסמן: גם המשטרה רואה כך את הדברים ולכן אין פה שאלה.

גבי לסקי: אבל, עו"ד פיסמן, לפני שבוע התפרסם שהיועץ המשפטי לממשלה כבר אמר שאין פגם בהתנהגות המשטרה.

גבי לסקי: זאת אומרת שכבר יש לו מסקנה.

גבי לסקי: אם עכשיו את אומרת שמצאתם דברים חדשים, כלומר, יש כנראה כן שימוש אסור באמצעים כאלה או אחרים, זו הודעה ראשונית של משרד המשפטים שעל פי הממצאים ההתחלתיים יש משהו חדש .

גלעד קריב: די ברור שאם ממנים צוות בדיקה ונותנים לו חמישה חודשים אז אין פה רק עשן בלי אש ויש דברים שצריכים בדיקה, וזה חשוב שהדברים נאמרים.

גלעד קריב: אני חושב שמשרד המשפטים לא מסתיר את זה.

גלעד קריב: משרד המשפטים לא בא ואומר: עשינו בדיקה לפני שבוע וגמרנו.

גלעד קריב: יש פה צורך בבדיקה ואני מניח שהבדיקה היא על בסיס איזשהם דברים שדורשים זאת.

אורי מקלב: אפשר לקבל החלטה שבתחילת אפריל הוועדה תשמע - - -

גלעד קריב: זה לא יהיה בתחילת אפריל.

גלעד קריב: אני כבר הודעתי, וגם הודיעה חברתנו מירב בן ארי, אנחנו לא ניפגש בסוגיה הזאת עוד פעם באפריל.

גלעד קריב: ועדת ביטחון פנים מקיימת דיון בדלתיים סגורות למיטב ידיעתי שבוע הבא.

גלעד קריב: אנחנו נחזור לסוגיה הזו הרבה לפני תום המושב ובכל פעם שאנחנו נחזור אנחנו נבקש עדכון איפה עומדת הבדיקה.

גלעד קריב: ייתכן – ופה אני אומר, אני לא רוצה לקבוע מסמרות – אני אבוא בדין ודברים עם יושבת-ראש ועדת ביטחון פנים, המטרה שלנו היא לא להכפיל תהליכים בבית הזה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם בסוף נבוא ונאמר: יש דברים שהוועדה הזו בודקת, יותר בכיוון של החקיקה והפיקוח הפרלמנטרי, ושם בדיקת פעולת המשטרה.

גלעד קריב: יכול להיות שהמסקנה תהיה שלמשל בנושא האזנות סתר שמתבצעות ע"י השב"כ זה ידון בוועדה משותפת לנו ולחוץ וביטחון – זו ועדה שהקמנו אותה לפני 10 ימים, בראשות חברנו חבר הכנסת איתן גינזבורג.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך, בהתאם לתקנון הכנסת, למצוא פה מהלך משותף לשתי הוועדות.

גלעד קריב: אני לא נכנס לזה עכשיו, נדאג שלא יהיה כפל דיונים סתם לשם כפל דיונים.

גלעד קריב: שאלה לגבי כתב המינוי.

גלעד קריב: האם כתב המינוי מצמצם את תחום הבדיקה רק לפעולה על פי חוק האזנות סתר?

גלעד קריב: כי מה שאנחנו למדים ממה שהתברר עד עכשיו בדיון הוא שהטריטוריה שמחייבת איזושהי בחינה זה השימוש בפקודת סדר הדין הפלילי למול חוק נתוני תקשורת, מכיוון שהוא מצומצם במה אפשר לקבל והחוק אומר שאפשר אחורה - - -

גבי לסקי: אבל הם אומרים שאת השימושים הם עשו דרך נתוני תקשורת.

גלעד קריב: לא, התפיסה של חומרים על הענן או במאגרים דיגיטליים נעשתה על פי פקודת סדר הדין הפלילי.

גבי לסקי: השימושים של הטכנולוגיות, סייבר, לפי מה שנאמר בוועדת ביטחון פנים זה היה לפי חוק נתוני תקשורת.

גלעד קריב: תכף אנחנו מגיעים למשטרה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם כתב המינוי מצומצם בהיקפיו לחוק האזנות סתר או לכלל נושא החיפוש, התפיסה והאזנת הסתר?

גבריאלה פיסמן: כתב המינוי הוא רחב.

גבריאלה פיסמן: הוא מאפשר בדיקה שלנו לגבי השאלה האם הייתה או לא הייתה חריגה מסמכות בהקשר הזה בכל ההיבטים.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לכך שבאמת את הדיון על הדוח בקדנציה הקודמת אנחנו קיבלנו, כמו שזה מופיע גם כאן, ב-21 באפריל, כשב-4 לאפריל כבר התחילה הוועדה המסדרת לעבוד ולקבוע מה אפשר ומה לא, לכן אפילו אסף לא לחץ עליי להכניס את זה לסדר-היום.

גור בליי: כבר לא הייתה ועדת חוקה.

נכון, בתקופה הזו כבר לא הייתה.

קריאה: זו הסיבה לעיכוב, אדוני, לא הייתה ועדה.

גלעד קריב: ברור, אין תלונה לאף אחד.

אני רוצה לומר שני דברים: זה טוב שאתה נכנס לשאלה מתי תיגמר הבדיקה וכו', אבל אני חושב שמה שנחשף פה בהתחלה – ואני רואה שגם המשטרה מבקשת מאתנו באיזושהי צורה להשלים את החסר – זה באמת להתאים את החקיקה למציאות בת ימינו.

הדברים צריכים להיות מסודרים.

הרי לאיזה חורים המים נכנסים בדרך כלל?

למקומות שתחת חקיקה שנעשתה לפני שנים, שהיא הייתה מאוד ספציפית על חפצים, היום אתה יכול לפרש בצורה כזו או בצורה אחרת.

אני יוצא מנקודת הנחה שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, אם קבעו ועדה לבדוק את אותם סיפורים שהיו או לא היו, גם הציבור, גם התקשורת, גם אנחנו כחברי כנסת, ודאי נעקוב אחרי העניין הזה ובוודאי שאף אחד לא הולך לטאטא את התשובות האלה.

אני חושב שהתפקיד הכי גדול שהולך להיות כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, הוא באמת לבחון את אותם שטחים אפורים, לבחון את אותן נקודות שבהן צריך לבוא ולהגדיר נכון, ויכול להיות שצריך לעשות מערכת הגדרה כזו אחת ל-5 שנים בגלל שגם הטכנולוגיות השתנו.

אם אתה לא יודע להגדיר אתה לא יודע גם עם מה משתמשים, כי בסוף יתברר לך שהשתמשו באיזשהו כלי שהפרשנות של המשטרה, או אפילו של מישהו מהייעוץ המשפטי שנתן את האישור, הייתה שאפשר לקרוא לזה אותה פעולה, וזה ממש לא אותה פעולה.

זה פעולה אחרת כי הרי היום על כל ענן קטן יש עוד 800 עננים קטנים נוספים.

אתה מגיע לבן-אדם מהיום שהוא נולד, או מאז שהטכנולוגיה הזו כבר הייתה קיימת.

לכן, אדוני, אני חושב שצריך להכניס פה עבודה מאוד-מאוד רצינית.

אני בטוח שוועדת החקירה תעשה את זה והתביעה שלך לקצר הליכים היא גם נכונה, אבל אני חושב שזה הדבר הפחות חשוב.

הדבר היותר חשוב הוא להתאים את החקיקה, לראות איפה הנקודות, איפה הלקונות ולעשות את זה.

דבר נוסף, אני חושב שבדוחות שמחויבים – והיום גם בדוחות שאולי הם לא מחויבים כי אנחנו לא מבקשים הרי פרטים מסוימים על אדם כזה או אחר – יש עוד דבר שחייב להיות שקוף לעינינו וצריך לעבור אפילו איזשהו רה-ארגון כזה או אחר וזה תהליכי האישור.

כי בסוף אומרים: השופט אישר, זה עבר את היועץ המשפטי – אני לא יודע.

אני יודע ומכיר מתחומי ניהול אחרים שאיך ששרשרת האישורים עוברת זה הדבר הכי חשוב, בגלל שבדברים הללו צריך עדינות עצומה והרבה מאוד שיקול דעת.

מדובר פה בפרטיות של האדם.

לדעתי, הוועדה צריכה לבחון לא רק כמה האזנות היו כאלה וכאלה, ודאי מה מותר ומה אסור ואיך, אבל תהליכי האישור.

האם כל התהליכים האלה, יש להם איזשהו טופס כזה או אחר, דיגיטלי או לא דיגיטלי, שאדם עומד מאחוריו?

האם זה עובר בהתייעצויות כאלה?

האם זה מגיע בדיעבד וזה נקרא?

יש פה מנעד רחב מאוד ולדעתי חייבים לדבר גם על הדרך.

אולי זה עובד טוב.

אולי זה עובד היום בצורה כזאת והמשטרה צריכה להציג את זה.

איך עוברים האישורים?

האם זה מגיע בסוף בדיעבד או בצורה כזו או אחרת?

איך גם הם נפסקים ואיך מחליטים כמה אחורה?

בסוף מגיע חומר – אני מנסה לרדת כרגע לחוקר הצעיר למטה – זה לא איזה עננצ'יק, זה ענן עם הרבה שנים, עם המון דברים על אנשים שלישיים בכלל שקשורים או לא קשורים לעניין, האם יש נוהלים לדבר הזה?

אני ממש לא בטוח.

גלעד קריב: זה סיפתח טוב, אדוני, לפנייה למשטרה.

גלעד קריב: מכובדיי ממשטרת ישראל, חלק מהתשובות קיבלנו, אני מבקש מכם להתייחס ברשותכם לנקודות הבאות:

גלעד קריב: הבנו שישנו איזשהו שטח שמחייב בירור לגבי השימוש בפסד"פ.

גלעד קריב: פשיטא שאם אתם מקבלים צווים שיפוטיים, שדעת השופטים היא גם שהדבר הזה אפשרי על פי החוק.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לראות מה עמדת משרד המשפטים פה.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת גדולה מאוד שצריך לברר.

גלעד קריב: אבל בהינתן זה שאין כאן ויכוח לגבי הפעלת כלים טכנולוגיים לגישה מרחוק לתכנים שנמצאים על חומרות שהם בידי היעד המודיעיני או נמצאות בידי גורם אחר שהוא לא היעד המודיעיני אבל אתם רוצים להגיע, כל הסוגיה של גישה מרחוק לתכנים על חומרות שהם ברשות היחיד.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את התייחסות

גלעד קריב: כם לאור התחקיר, האם הופעלו למיטב ידיעת

גלעד קריב: כם ובדיקת

גלעד קריב: כם עד עכשיו כלים טכנולוגיים לבצע את הדבר הזה למרות שלא קיימת הסמכה, מכיוון שאנחנו יודעים שיש כלים טכנולוגיים שמאפשרים את זה ולפעמים רוכשים כלי טכנולוגי שיש לו יכולות שמוסדרות בחוק אבל יש לו גם עוד קומות של יכולות שלא מוסדרות בחוק.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים להבין, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שטוב שמשטרת ישראל מצטיידת בכלים טכנולוגיים למאבק בפשיעה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תיאבק בפשיעה בהצלחה ואנחנו מחזקים את ידה.

גלעד קריב: הדברים צריכים להיעשות בד' אמותיו של החוק.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם למיטב ידיעת

גלעד קריב: כם כיום נעשה שימוש שלא בהתאם לגדרי הסמכות ביחס לגישה מרחוק לתכנים שנמצאים על חומרה ברשות היחיד, האם יש לכם תשובה לעניין הזה היום, כן או לא, או האם אתם עדיין נמצאים בבדיקה של הסוגיה הזו.

יואב תלם: אדוני היושב-ראש, אני רגע משתהה ולוקח אוויר מתוך מחשבה כיצד אני משיב על השאלה הזו, ממלא את חובתי כקצין משטרה, כמשרת ציבור וכאזרח במדינה הזו לעמוד בחובות השקיפות שלי כלפי הבית, כלפי הוועדה, ועם זאת לוודא שאני לא פוגע במיעוט של יכולות על מנת שלא אכשל ולא אכשיל ואני אתנסח בצורה הברורה ביותר שאני יכול.

יואב תלם: אמרתי מקודם ואני אשיב לשאלה שאנחנו – ואני פה מייצג את המשטרה – עד כמה שיישמע מוזר, מגיעים לכאן כמובן למלא את חובתנו, לדווח ולהשיב לשאלות, כשאנחנו מודעים לשיח הנוקב, השיח הציבורי הנכון והחשוב סביב עולם התוכן של האזנות הסתר בכלל וירוט התקשורת בין מחשבים בפרט במערכת אכיפת החוק, ובדגש כמובן על משטרת ישראל, והשיח הזה חשוב, הוא חשוב לנו, ואם יורשה לי אני אומר זה גם כאזרח במדינה, מתוך הכרה בכך שהשיח הזה, א', מעורר הליכי בדיקה כדי לוודא שאנחנו בסדר, ואם אנחנו לא בסדר אנחנו צריכים לבוא ולדווח על-כך.

יואב תלם: במובן הזה, אני מברך על הבדיקה החיצונית של היועץ המשפטי לממשלה והגברת עמית מררי אותה הסמיך, ואני שמח שיוצא כתב מינוי כדי שגם נדע אנחנו שהטכנולוגיות שאותן אנחנו מפעילים ובהן משתמשים הן, א', חוקיות, וב', התו"ל והמתודולוגיה שבה אנחנו פועלים מקבלת ולידציה, תיקוף משפטי נוסף, של צמרת משרד המשפטים.

יואב תלם: ואמרתי קודם גם, אם בכך נוכל לקדם חקיקה מודרנית ועדכנית יצאנו כולנו נשכרים.

יואב תלם: התחקיר העיתונאי שבאמת היווה טריגר או זרז – ואני יכול לומר לכם גם ברמה האישית אבל גם כקצין משטרה, שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לתחקירים עיתונאים שמייצרים שיח והרבה פעמים חושפים את מה שצריך להיחשף באור השמש – אני חייב לומר שמהבירורים שביצענו עד כה לא מצאנו כל אינדיקציה להאזנת סתר שבוצעה שלא כדין, קרי האזנת סתר שלא על פי צו בית משפט ולא על פי מנגנוני הפיקוח, הבקרה והמתודולוגיה המאוד-מאוד קפדנית ומוצדקת של בקשה מנומקת לבית המשפט, שמקבלת את החותמת של ניצב-משנה שהוסמך לכך ע"י אנשי הסייבר, סגן-ניצב שטוען בפני בית משפט ובית משפט, נשיא בית משפט מחוזי או סגנו עם כל הנגזרות, כולל מנגנוני הפיקוח והבקרה המערכתיים האתיים בפני הייעוץ המשפטי לממשלה ומי שמוסמך לכך בפני הוועדה שכאן.

יואב תלם: לא מצאנו, אני גם כאיש משפט אוהב תמיד לברור את מילותיי בקפידה, כל אינדיקציה כרגע לשימוש פסול או לא חוקי ע"י מי מאנשי המשטרה בתוצרים של המערכת הטכנולוגית שעליה אנחנו מדברים, אותה מערכת שמאפשרת לנו ליירט תקשורת בין מחשבים בד' האמות של עולם התוכן המשפטי של האזנות הסתר.

יואב תלם: כן מצאנו בבירורי המשך – ומכאן אני מניח גם התייחסותה של הגב' פיסמן – בעבר אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות של חומרים שיש לגביהן ויכוח משפטי האם הן חוסות תחת עולם האזנת סתר או שמדובר בפעולות שחלילה עלולות להתפרש שלא כחוק, ואנחנו הראשונים שרוצים לדעת על-כך.

יואב תלם: דרך אגב, גם דובר על-כך ונאמר גם בפומבי שאנומליות שכאלו, ניסינו בעבר, ועודנו מנסים, ואנחנו מתקדמים, לתת להן מענה באמצעות ניוון יכולות.

יואב תלם: אני מניח שתכף חבריי יקפצו ואני אשתדל - - -

רות וסרמן לנדה: אני מצטערת, שני משפטים אחורה איבדתי אותך ואני באמת מקשיבה לכל מילה.

רות וסרמן לנדה: אני מתנצלת, חשוב לי להבין בדיוק.

יואב תלם: אני לא אחמוק ולא אתחמק, אני אשתדל אבל גם לא לשפוך את התינוק עם המים.

גלעד קריב: ברורה לנו מאוד השפה הזהירה, חשוב לי לומר את זה.

יואב תלם: תודה, אדוני.

יואב תלם: הבנו לאורך השנים שיש לוודא שביכולות הטכנולוגיות שרכשנו, מבלי לפרט יתר על המידה, אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מכניסים פיתוחים והגבלות תחת הכותרת של ניוון יכולות שיוודאו שהמערכת הזו גם חוסמת אנומליות טכנולוגיות, הורדות אוטומטיות שלא עושים בהן שימוש אבל הוורדות אוטומטיות של חומרים שיאפשרו לנו להתאים ככל הניתן בצורה הרמטית את פעילות המערכת לצורכי המשטרה ולהגבלות המשפטיות שחלות על המשטרה, אולי לא במקומות אחרים.

יואב תלם: עשינו דרך.

יואב תלם: האנומליות האלה שגילינו באירועי עבר, במערכות עבר – אני אומר להבנתי לא כאיש סייבר אלא כאיש משפט – הן טכנולוגיות אוטומטיות, אינן עוסקות - - -

גלעד קריב: הן אקסידנטאליות לפעולה המרכזית.

גלעד קריב: הן לא נעשו לשיטתכם בפעולת מכוון מתוך רצון להשתמש ביכולות העודפות האלה של המערכת.

יואב תלם: פעם אחת, כרוכות באופן אוטומטי, ופעם שנייה, אינן עוסקות להבנתנו בתוכן, ופעם שלישית, בכל מקרה, באמצעות מערך הסייבר והמפיקים הסיגינטיים שלנו, לא נעשה בהן שימוש.

יואב תלם: אומר זאת בזהירות.

יואב תלם: אני מברך על הבדיקה כי ככל שאני אומר פה דברים שיתבררו חלילה שהם לא מדויקים לפי מה שאנחנו יודעים עכשיו, הבדיקה המקיפה של אותם מומחי תוכן חיצוניים תעלה את הדברים.

גלעד קריב: מקובל עליי שהמשטרה צריכה לשקול היטב איך היא משיבה לוועדות הכנסת ומצד שני שומרת על הסודיות הנדרשת לגבי יכולותיה המבצעיות.

גלעד קריב: יש גם מנגנונים על פי תקנון הכנסת שחלק מהדברים מדווחים לכנסת בדלתיים סגורות.

גלעד קריב: אני בכוונה אומר את זה מכיוון שמבחינתי זה לא דיון של הוצאת קיטור ולא של סימון "וי".

גלעד קריב: לגיטימי מבחינתי שגורמים מבצעיים יבואו ויאמרו: על המידע הזה אנחנו מבקשים להרחיב בדיון בדלתיים סגורות בהקשרים אחרים.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: גם זאת תשובה לגיטימית, מקובלת עלינו.

גלעד קריב: אני לא רוצה שתרגישו שאתם נדחקים לאיזושהי פינה שאתם צריכים זמן לחשוב עליה, איך אתם נותנים את המידע.

גלעד קריב: אבל אני, בשורה התחתונה, מבין גם מנציגי המשטרה, כמו שאני מבין מנציגי משרד המשפטים, שאתם חושבים שיש סוגיות שדורשות בירור נוסף לגבי הפעלות הכלים הללו.

גלעד קריב: אנחנו בכלל לא בשלב של האם דברים נעשו במכוון או לא במכוון.

גלעד קריב: יש פה סוגיות מורכבות שדורשות המשך בירור.

גלעד קריב: המשטרה עושה את הבירור הזה וצוות הבדיקה של היועמ"ש עושה את הבירור.

גלעד קריב: זה תיאור נכון של הדברים?

יואב תלם: אדוני מבין נכון ומתאר זאת בצורה המדויקת ביותר.

יואב תלם: אני אומר עוד דבר, ופה אני חושב שאני משקף גם הודעה פומבית שנאמרה ע"י המפכ"ל בזמנו, נדמה לי גם ע"י שר הבט"פ, אם חלילה יתברר שמישהו מאנשי המשטרה עשה שימוש פסול במזיד, ביודעין, בניגוד לחוק, בתוצרים, חומרים ופעולות, אני משוכנע שיינקטו נגדו כל הצעדים הנדרשים, אנחנו נראה את זה במלוא החומרה ואבוי לנו אם יש אצלנו מקרים שכאלה.

יואב תלם: אני שמח לומר שמבחינתנו עד כה לא זיהינו את הדבר הזה.

גבי לסקי: לא דובר בכלל על הדוח, זה פחות סקסי אבל עדיין 99% מהאזנות סתר מאושרות.

גבי לסקי: המספרים רק הולכים ועולים ואנחנו המדינה המערבית עם הכי הרבה האזנות סתר פר 1,000 איש.

גלעד קריב: חברת הכנסת וסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: קודם כל, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו, חברי הכנסת, נוטים לחשוב לא אחת שאנחנו יודעים הכול ושיעורי בית, כמו שאתה, יושב-הראש, כינית את זה, זה דבר שהוא מבורך בעיניי.

רות וסרמן לנדה: כמי שיושבת גם כחברה קבועה בוועדה לביטחון פנים – אני לא חברה קבועה דווקא בוועדת חוקה – ועוסקת המון גם בנושא ביטחון הפנים, המשטרה, גורמי אכיפת החוק והפשיעה החמורה בחברה הערבית, אני קודם כל מודה לך על היעדר משוא פנים.

רות וסרמן לנדה: זה לא ברור מאליו, זו כן חובת כולם, אבל אני חושבת שהאופן שבו אתה ניהלת את הדיון ואתם השבתם, אותי זה מעודד.

רות וסרמן לנדה: אני גם חושבת שהחובה שלנו באמת לחקור לעומק – וקיבלנו פה תשובות על התהליך שאמור להיות מקודם ע"י המשנה ליועץ המשפטי וכיוצא בזה, וגם ההתייחסות שאני מתרשמת של גורמי אכיפת החוק לסוגיה בחומרה הנדרשת ובתשומת הלב הנדרשת – לתת את התשובות לציבור ולוודא שבאמת החדירה הזו, הפגיעה הפוטנציאלית הזו, לא נעשתה.

רות וסרמן לנדה: שטח אפור יש לא רק במקרה הזה אבל לא נעשתה באופן שבאמת פוגע ביסודות הדמוקרטיה, שבה אנחנו מתגאים ועליה אנחנו אמונים.

רות וסרמן לנדה: מצד שני, כמי שעוסקת לא מעט שנים בעניין הפשיעה והאלימות, בעיקר בחברה הערבית אבל לא רק, וכמי שעוקבת בדאגה מאוד-מאוד רבה לא מעט זמן אחרי מה שקורה מבחינת החוק והסדר במדינה וזועקת מעל כל במה על-כך שאנחנו מחלישים באופן שיטתי לאורך שנים את מנגנוני אכיפת החוק, אני חושבת שהעמדה האמנם פחות פופולרית היא, כמו שאתה, אדוני, כינית את זה, אסור לנו בשום אופן לזרוק את התינוק עם המים.

רות וסרמן לנדה: אני אומרת את זה במשורה, בזהירות, עם מלוא הכבוד, ממש בחרדת קודש, לחלילה עבירה על החוק, פעילות באופן שהוא פוגעני כלפי הפרטיות של אדם כזה או אחר.

רות וסרמן לנדה: עם זאת, אנחנו צריכים בראייתי להבין שיש לנו אתגר מאוד גדול ומאוד משמעותי מבחינת ביטחון הפנים ואמרת פה נכון, כבוד היושב-ראש, שאנחנו גם צריכים להסתכל על עצמנו, העובדה שאותה חקיקה ממשלתית נתקעה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו חרתנו על דגלנו בממשלה הנוכחית ממש מלחמה בפשיעה ובאלימות, לקחנו על עצמנו, משרדי הממשלה באופן קומפריה

רות וסרמן לנדה: נסיבי עוסקים בזה, אבל זה חלק מהעניין ואנחנו צריכים להסתכל במראה ולראות איך אנחנו מטפלים גם בזה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו מחויבים לדאוג שיהיה פה שחור ולבן, מה מותר ומה אסור, שבאופן אירוני קצת הוא בעצם נוגע גם לסוגיה עצמה, אבל בשום אופן לא להחליש את משטרת ישראל.

רות וסרמן לנדה: אני מביטה באופן ישיר, ללא משוא פנים, בעיני המשטרה, גורמי אכיפת החוק, אתם צריכים לקבל את מלוא כלים, כמובן במסגרת החוק ובאופן הנבדק, המכבד והדמוקרטי שאנחנו אמורים לאפשר.

רות וסרמן לנדה: לכן צריך לראות את זה באופן אולי טיפה פחות פופוליסטי ופחות צהוב כי זו סוגיה מאוד חשובה שהועלתה ע"י כתב מאוד מהימן בדרך כלל, ע"י עיתון מאוד מהימן, שבעצם האיר את עיננו לסוגיה חשובה והביא אותנו ביחד להיות במצב שאנחנו חייבים לתקן את אותו שטח אפור ולא לפגוע בכלים שיש לגורמי אכיפת החוק לטפל בפשיעה האיומה והנוראית שאנחנו עדים לה, חווים אותה ואנחנו עוד לא התחלנו לחוות אותה ואת זליגתה לכל מקום אפשרי בחברה הישראלית, לרבות בבתי ספר ובכבישים ובכל כך הרבה מקומות שאנחנו מרגישים את ההשפעות שלה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: אני אגיד מה מטריד אותי.

איתמר בן גביר: שמעתי את דבריכם ברוב קשב ואין לי ספק שבאמת שוטר שיימצא שפעל במזיד, בזדון, תמצו אתו איזשהו הליך.

איתמר בן גביר: זה ברור.

איתמר בן גביר: אבל גם אני מכיר את החוק, חוק האזנות סתר, וגם אתם מכירים אותו ואתם מכירים את סעיף 13, שאומר שבהליך פלילי, אם בית המשפט הורה על קבילותן של האזנות סתר שהתקבלו שלא כדין, שנלקחו שלא כדין, בדרך כלל בית משפט נוטה לאשר את הדברים האלה.

איתמר בן גביר: הוא אומר: נו-נו-נו למשטרה, לא בסדר שהשגתם את זה במרמה או בזדון, אבל עדיין אנחנו, בבית המשפט, לא מקבלים את הפסיקה של פרי העץ המורעל ואומרים: בסדר, נחליק את זה, אפשר להשתמש בזה, אפילו שמאז, בשנים האחרונות במשפט הישראלי, יש כל מיני הלכות, הלכת יששכרוב והלכות נוספות.

איתמר בן גביר: יש לי רק שאלה.

איתמר בן גביר: כל עוד זה קורה בפשע חמור, אני חייב להודות, בסדר – אני גם לא כל כך עובר על זה בקלות כי בדרך כלל כשיש גורמים שפועלים במערכת מתוך הרגל,הם יכולים לגלוש גם למקומות אחרים.

איתמר בן גביר: אבל איפה הבעיה שלנו?

איתמר בן גביר: שלפי התחקיר לדוגמה מדובר לא רק בעבירות של רצח וכאלה אלא גם נגד מפגינים, וכאן זה קו אדום.

רות וסרמן לנדה: איפה המפגינים?

איתמר בן גביר: את צודקת.

איתמר בן גביר: אני אלמד אותך.

איתמר בן גביר: אני לא רוצה להגיד שהם עשו.

איתמר בן גביר: יש לנו כאן כותרות, שהן חשובות, אבל אין לנו ניתוח של מקרים.

איתמר בן גביר: יש גם דברים חסויים וזה ברור לי.

איתמר בן גביר: אבל אני חושב שצריך להיות איזה קונצנזוס שבין מפגינים, אם זה בבלפור ואם זה בכניסה לעיר בהפגנות של אהוביה סנדק, לא משתמשים בתותחים כבדים.

איתמר בן גביר: מה שאותי הטריד ומדיר שינה מעיניי זה שבסוף-בסוף בחלק מהמקרים מדובר כאן בהאזנות כלפי מפגינים.

איתמר בן גביר: אני מדגיש שוב, מבחינתי זה לא משנה, שמאל, ימין, דתיים, חילוניים - - -

רות וסרמן לנדה: חבל שלא היית בתחילת הדיון.

רות וסרמן לנדה: זה פשוט מטורף לבוא ולהגיד כזו אמרה פופוליזם בחמש הדקות האחרונות של הדיון.

איתמר בן גביר: פופוליסטית זה אחת שלא קוראת את החומר.

איתמר בן גביר: את לא ראית את החומר.

איתמר בן גביר: את ראית את החומר?

איתמר בן גביר: את יודעת באיזה תיקים מדובר?

איתמר בן גביר: את רואה הרי כותרות.

איתמר בן גביר: אני אומר, אני לא יודע, בכותרות האלה אני לא מבין.

איתמר בן גביר: אני לא מבין.

איתמר בן גביר: יכול להיות שבאמת אין דברים כאלה נגד מפגינים.

איתמר בן גביר: אבל לכן אני שואל אתכם, ונדמה לי שכאן צריכה להיות תשובה ברורה ומפורשת ולא תעשו שום נזק לביטחון של מדינת ישראל ולאינטרס המשטרתיים אם תענו, האם השתמשו בתוכנה הזאת נגד מפגינים?

איתמר בן גביר: זו השאלה.

יואב תלם: התשובה נאמרה בצורה מפורשת בעבר ואני אומר אותה שוב: בעקבות פעולות הבירור שעשינו בעקבות התחקיר שהתפרסם, סדרת הכתבות, אנחנו לא מצאנו אף מקרה שבו נעשה שימוש בטכנולוגיות האלה שמיוחסות לנו במסגרת צווי האזנת סתר שהוצאו כדין על מנת להגביל חופש מחאה של מאן דהוא או על מנת לשרת או לקדם אינטרס פוליטי כזה או אחר.

איתמר בן גביר: אדוני, האינטליגנציה שלך היא גבוהה, זה לא מה ששאלתי.

איתמר בן גביר: שאלתי האם השתמשו בזה נגד מפגינים או לא.

גלעד קריב: אני אחזור על השאלה.

גלעד קריב: מפגין הוא מפגין ויש עוד חשדות אם הם זכו לצו שיפוט.

יואב תלם: בדיוק ומכאן תשובתי המדויקת.

גלעד קריב: לכן אני שואל.

גלעד קריב: האם בוצעו האזנות סתר או פעולות חיפוש אחרות שמורשות מכוח החוק כנגד יעדים מודיעיניים בגין פעילות פוליטית שלהם כזו או אחרת?

יואב תלם: ככל שבוצעו פעולות כאלו – ואינני יודע אם בוצעו – לא בוצעה אף פעולה בשל מניע פוליטי כזה או אחר או על מנת להגביל חופש מחאה.

גבי לסקי: אבל אתה לא יודע אם בוצעו אז איך אתה יכול להגיד לנו למה לא בוצעו?

יואב תלם: אני מדייק: לא מצאנו אף אינדיקציה, מכובדיי, לשום מקרה שבו נעשה שימוש ביכולות האלו כאשר ניתן צו האזנת סתר כדין על מנת להגביל את חופש ההפגנה.

איתמר בן גביר: זה לא מה ששאלתי.

איתמר בן גביר: אני מעריך את התשובה.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, זה גם אינטרס שלך, זה לא רק אינטרס שלי, לא רק אני צריך לעמוד כאן לטובת המפגינים וחה"כ גבי לסקי.

איתמר בן גביר: שאלתי שאלה פשוטה: האם השתמשו נגד מפגינים, לא אם האינטרס היה למנוע את חופש הביטוי.

גלעד קריב: שמעתי.

גלעד קריב: תמתין עוד כמה דקות לסיכום הישיבה, אולי תרגיש שהקשבתי בקשב לדבריך.

גלעד קריב: חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה לומר הערה כללית ואני פונה אליכם.

נירה שפק: על הפרק אחד הדברים שחשובים לי כנבחרת ציבור וזה אמון הציבור.

נירה שפק: המשטרה במקום שהיא צריכה לעמוד ולצאת בריאה מהמשבר הזה ולכן אני מבקשת שתבררו את המילים גם פה כשמדברים.

נירה שפק: זה מסתיים בהערה של חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת בן גביר.

נירה שפק: לבוא ולהגיד: "אני לא יודע אבל ככל שהיה אני בטוח שזה נעשה כדין" – זו אמירה שאיך שאמרת אותה התכווצתי.

נירה שפק: אני התכווצתי ואני מאוד קואופרטיבית משטרתית.

נירה שפק: אני קודם כל נותנת אמון בגופים.

נירה שפק: כל עוד אנחנו בתחילת הדרך בואו נגיד: "קיבלתי, רשמתי, כשתהיה לי תשובהאנענה".

נירה שפק: אני חושבת שזה מה שהציבור מחכה שתאמרו.

נירה שפק: דבר שני.

נירה שפק: הייתי רוצה לשמוע בשחור ולבן אמירה שכל מי שביצע עבירות ימוצה אתו הדין, לא משנה מה דרגתו, מה סמכותו ואיפה הוא במדרג מבחינת החלק שהוא שם את היד בפנים.

נירה שפק: זו אמירה שחשוב לי לשמוע מהמשרדים האמונים.

נירה שפק: גם מאוד חשוב לי לשמוע הצהרה כזו של המשטרה לגבי האנשים שלה ולא שמעתי את זה.

נירה שפק: דבר שלישי.

נירה שפק: הצגת את שלושת המרכיבים, אם זה הנושא של כל החסימות שעשיתם של הורדות אוטומטיות והכל, יש רגל אחת שלא שמעתי שאתם אומרים.

נירה שפק: הרי בסוף כשמישהו נחשף לחומר – וכבר היו פרשות בעבר למיניהן – יש את אותו שוטר/שוטרת, קצין משטרה, שעומד ממול וצריך לקבל הנחיות שגם במקרה והוא נחשף איך הוא מתנהג, ולא התייחסתם לזה.

נירה שפק: דיברתם על לקחת ולעשות שימוש, אני רוצה שאם זה משהו שמראש אני לא אמורה לראות, שתהיה הנחיה גורפת לדווח ולא לפתוח.

נירה שפק: אני באה מהצבא בעברי, הייתה לנו אינדיקציה לראות כל פעם כשמישהו הכניס את הדיסק און-קי שלו, עד שכבר אי אפשר היה והייתה גם חובת דיווח.

נירה שפק: זאת אומרת, שאם הכנסת בטעות תבוא ותדווח על זה.

נירה שפק: גם פה אני מצפה שתהיה רגל הולמת ולא התייחסתם אליה בכלל.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: בישראל יש יד קלה מידיי על ההדק בעניין האזנות סתר.

גבי לסקי: מבחינת משפט משווה – ולא הבאתם לנו נתונים – על כל מיליון איש בישראל מתבצעים 424 האזנות סתר, לעומת ארצות הברית, שעל כל מיליון איש נעשות 22 האזנות סתר.

גבי לסקי: ההבדל הוא עצום.

גבי לסקי: אני מכבדת מאוד ואני מודה על הכנות, גם של עו"ד פיסמן וגם של תת-ניצב יואב, שיש אמצעים טכנולוגיים שנרכשו ע"י המשטרה, את זה כבר הבנו, וכפי שאני מבינה, האמצעים האלה לא מופעלים ישירות ע"י המשטרה כי אחסון החומר הוא דווקא לא במשטרה, למשל NSO, אלא בחברה עצמה ואנחנו לא יכולים לדעת מה קורה עם החומרים האלה.

גבי לסקי: אבל העובדה שאתם אומרים שעשיתם שימושים בטכנולוגיות שאתם לא בטוחים או שיש מחלוקת לגבי החוקיות שלהן זו בעיה.

גבי לסקי: אתם לא קודם מבצעים ואחר כך שואלים אם זה חוקי.

גבי לסקי: זה לב ליבה של הבעיה.

גבי לסקי: אני מצפה שלא רק שהבדיקה הזאת תהיה באמת בדיקה אמיתית ונכונה – כי הרי לפני שבוע היועמ"ש אמר שהכול בסדר ופתאום לא הכול בסדר.

גבי לסקי: אני מצטערת, היועמ"ש לא היה צריך למר את האמירה הזאת וזה חסר אחריות שהוא אמר שהעניינים בסדר כאשר ממש כמה ימים אחרי זה מתגלה שיש עילה להמשיך את הבדיקה.

גבי לסקי: אז אני מצפה קודם כל לעצור כל פעילות, כל פעילות, שיש לגביה סימני שאלה.

גבי לסקי: כי אנחנו יודעים חד משמעית שאין תשתית משפטית, כפי שפירט את זה יו"ר הוועדה במהלך כל השאלות, כדי לבצע את המעקבים האלה על פי שום חוק ועל פי שום דין.

גבי לסקי: אני מצפה להפסיק את זה מיד.

גבי לסקי: אני גם מסכימה אתכם שצריך לעדכן את החקיקה לעידן המודרני אבל זו שאלה נפרדת נוספת.

גבי לסקי: לכן, כפי שכפי שכבר אמרו חבריי, אני מאוד מקווה שתוך זמן קצר נקבל נתונים, כבוד היושב-ראש, מסקנות ביניים של מה שקורה.

גבי לסקי: יוני זה מאוחר מדי.

גבי לסקי: ושכל עוד יש חקירה, בדיקה – אני לא יודע איך לקרוא לזה – לא עושים שימוש בכל דבר שיש סימן שאלה לגבי האם יש לי סמכות או אין לי סמכות, חוקי או לא-חוקי.

גבי לסקי: ואז אנחנו גם נביא תיקונים בחקיקה, גם כאלה שיעזרו למשטרה אבל גם כאלה שיגבילו אותה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

עמיחי שיקלי: תודה רבה.

עמיחי שיקלי: מכיוון שלא הייתי כאן

עמיחי שיקלי: בכל הדיון אני לא יודע למה בדיוק התייחסו אבל אני חושב שלפעם הבאה, במידה ולא התייחסו – אם יתייחסו אני חוזר בי – מאוד מאוד חשוב להבין את הנושא החוקי, כי לכאורה יש פה סתירה מוחלטת של חוק שהוא חוק יסוד, כבוד האדם וחירותו, שקובע במפורש שאין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו, ברשימותיו.

עמיחי שיקלי: אני חושב באופן אינטואיטיבי שאלא אם כן יש חשש לפגיעה בחיי אדם, טרור כמובן, ארגוני פשיעה מסוכנים, או דברים מהסוג הזה, מישהו שרוצה להניח מטען חבלה, לא צריך לעשות שימוש בכלים כאלה.

עמיחי שיקלי: אלה כלים שלא נועדו להבנתי בכלל להפעלה מול גורמים אזרחים או מול מפגינים, וזה לא משנה אם הם מימין או משמאל.

עמיחי שיקלי: אני חושב שהחשיפה הזו שהייתה היא חשיפה מאוד-מאוד מטרידה ואני מאוד מקווה שתהיה התייחסות לעניין החוקי, כי לכאורה יש איזושהי סתירה בין חוק האזנות הסתר לבין חוק היסוד הזה.

עמיחי שיקלי: העניין החוקי מאיפה אתם שואבים את הסמכות הוא מאוד-מאוד מעניין ומאוד חשוב להתעסק בו ולתקן את זה אם צריך, כי המציאות הנוכחית, כפי שהיא התגלתה בתחקיר האחרון, לא נראית סבירה.

שאלה קטנה, לא נדרשת תשובה עכשיו.

בעקבות הדברים שאמרנו קודם, כשהמשטרה רוכשת כלי – כי אמרת קודם שלכלי יכול להיות הרבה מאוד דברים ודיברת על ניוון, שזה כנראה נטרול של חלק מהדברים – האם לא נכון שיהיה גורם משפטי כבר בהתחלה שיאשר רכישה של כלי מסוים אחרי שהוא בדק שלא יהיה בו מצב של בפני עיוור לא תיתן מכשול?

בסוף לקחת בשביל דבר אחד ואוצר שלם פה מונח לרגליך.

יואב תלם: הליכי הרכש במשטרת ישראל מתבצעים על בסיס תיקוף משפטי בשני מובנים: פעם אחת בערוץ המכרזי, פומביות, זה ברור ואיפה שיש פטור יש ועדות, וגם מקבלים תיקוף משפטי של הרכשת היכולות ואופן השימוש בהן.

יואב תלם: אחת המטרות של הבדיקה הזו היא לוודא שאנחנו את הוולידציה.

יואב תלם: יש עוד התייחסות אבל אני מבין שהזמן קצר.

גלעד קריב: אני מבקש לסכם בגלל לוחות הזמנים.

גלעד קריב: ראשית, אני רוצה להתנצל בפני שותפים לדיון שלא הספיקו לדבר.

גלעד קריב: ראש רשות הגנת הפרטיות נמצא כאן ואנחנו עוד נשמע את התייחסותו, נציגי הנהלת בתי המשפט ודוברים רבים מהחברה האזרחית.

גלעד קריב: מבחינתי, הדבר החשוב ביותר בסיכום זה תם ולא נשלם.

גלעד קריב: ייקבע דיון המשך לסוגיות שעלו ולסוגיות שעדיין לא הספקנו לברר.

גלעד קריב: אמרתי גם שאני אבוא בדין ודברים עם חברתי יושבת-ראש ועדת ביטחון פנים ונראה את חלוקת הגזרות.

גלעד קריב: אני מבקש לומר את הנקודות הבאות: הדיון הזה הוא דיון קונקרטי, הוא דיון של מפת דרכים, הוא לא נועד לשחרר קיטור, למרות שגם זה דבר חשוב.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, אנחנו מבקשים להעביר את המסר שההמתנה ל-1 ביולי היא לא סבירה.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים התייחסות שלכם בדיון הבא ליכולת להביא מסקנות ביניים בטווח יותר קצר, ולו לצעדי ביניים שצריכים להתרחש כרגע.

גלעד קריב: דבר שני, עלתה כאן סוגיה משפטית מאוד משמעותית מבחינתנו וזה לגבי תחולת פקודת סדר הדין הפלילי (חיפוש ומעצר) על תפיסה של חומרים דיגיטליים שנמצאים במאגרי מידע שהם לא ברשות היחיד.

גלעד קריב: אני מבקש להבין את עמדת משרד המשפטים אחרי בירור בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו נבקש גם את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט, אני אומר מראש, ואולי גם של רשות הגנת הפרטיות, אם תמצאו לנכון להביע כאן עמדה.

גלעד קריב: יש פה סוגיה שלמיטב ידיעתי לא נדונה עד עתה.

גלעד קריב: אני בעיקר מוטרד מהעובדה שעל הפעולה הזאת, שהיא פעולה בעלת השלכות דרמטיות על הפרטיות, אין כרגע כל מנגנון של פיקוח של הייעוץ המשפטי לממשלה, בוודאי לא מכוח החוק, אבל אני אבקש התייחסות שלכם, וככל שאתם תסמכו את ידיכם על הפרשנות שמאפשרת את השימוש הזה בכלי אז עוד טרם התקנת חקיקה בנושא או תיקון החקיקה אני מבקש להבין מה נהלי הפיקוח והבדיקה בעניין הזה, כי הסוגיה הזאת לא פחות פוגעת בפרטיות מחוק האזנת סתר, בעיניי על פניו אפילו יותר בחלק מהמקרים.

גלעד קריב: אני אבקש התייחסות שלכם לסוגיה הזו.

גלעד קריב: אני רושם לפניי את האמירות גם של משרד המשפטים וגם של משטרת ישראל לגבי ההבנה שלהם את תמונת המצב על מה שאירע או לא אירע נכון להיום, אולי בניגוד למידע שהיה בידיעת

גלעד קריב: כם לפני 10 ימים.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: בעיניי זה רק מעיד שאתם בודקים.

גלעד קריב: אני לא שואל אתכם למה דברים מסוימים נאמרו לפני 10 ימים ודברים אחרים נאמרים עכשיו.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אני מבקש לקבל עדכון, יכול להיות שזה יהיה גם בוועדה לביטחון פנים, לגבי הממצאים שלכם לאותן חריגות שאתם דיברתם עליהן והבנת מהותן.

גלעד קריב: וחשוב מכך, ככל שהחריגות הללו הן חלק מפעולת המערכת כיום – אתם הגדרתם את זה כחריגות אקסידנטאליות ולא מכוונות – מה אתם עושים, או כדי לעצור לאלתר את החריגות האקסידנטאליות האלה שהן פשוט פעולה ללא הסמכה חוקית, או שאתם מוותרים על שימוש בכלים בינתיים, עד שתמצאו את הפתרון לחריגות האקסידנטאליות האלה.

גלעד קריב: אני רושם לפניי אמירה שלמיטב ידיעת

גלעד קריב: כם היום – אבל אתם בתוך תהליך בדיקה – כל החריגות שאתם מכירים כרגע הן אקסידנטאליות אבל אתם ממשיכים בבדיקה.

גלעד קריב: אז אני אבקש התייחסות לסוגיה הזו.

גבריאלה פיסמן: אדוני, רק הערה אחת בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי לממשלה כבר בהקשר הזה הורה לנקוט במהלכים מיידים שימנעו כל אפשרות לחריגה מסמכות.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה כבר - - -

גבי לסקי: הוציאו הודעה תוך כדי הוועדה.

גבי לסקי: זה יפה, אתה משפיע.

גלעד קריב: מכובדיי, זאת בעיניי אמירה מאוד מאוד משמעותית שנאמרת עכשיו, יכול להיות שצריך להרחיב בימים הקרובים בדיון נוסף.

גלעד קריב: יש כאן אמירה של היועץ שהוא העביר הוראה - - -

איתמר בן גביר: אגב, איזה יועץ?

איתמר בן גביר: היועץ מנדלבליט?

גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי לממשלה.

איתמר בן גביר: היועץ המשפטי מנדלבליט או מחליפו עכשיו?

גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי מנדלבליט.

גלעד קריב: זו אמירה מאוד משמעותית שניתנה.

גבי לסקי: שמה?

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, שניתנה הוראה כרגע ע"י היועץ המשפטי היוצא – אני מניח שזה ניתן עוד בעת כהונתו – שלא יעשה שימוש בכלים שיכולה לצאת בשימוש בהם תקלה של פעולה מכוונת או לא מכוונת שיש בה חריגה מסמכות.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב שהדברים נאמרו.

גלעד קריב: הם ברורים, הם משמעותיים בעיניי.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך שבוע הבא לדון בזה, פה או בוועדת לביטחון פנים, עוד נראה.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו את האמירה הזאת.

גלעד קריב: בעיניי היא מאוד-מאוד חשובה.

גלעד קריב: היא שורה תחתונה מאוד קריטית לדיון שקיימנו, שעד שלא נוודא שאין חריגה מסמכות אנחנו לא נכנסים לטריטוריה המסוכנת של הפעלת כלים שעל הדרך יכולה להיות בהם חריגה מסמכות.

גלעד קריב: הדבר הנוסף, שלא נכנסנו אליו, אני מסמן אותו כנושא שנבין, הוא כל נושא הפיקוח על הנהלים.

גלעד קריב: איך נקבעים הנהלים בהקשר של הפעלת הכלים האלה, מי מפקח עליהם במשטרה, גם על קביעתם אבל גם על אכיפתם, על יישומם, איזה גופי ביקורת בתוך המשטרה בודקים שאין חריגה מנהלים בתחום הספציפי הזה ומה הפיקוח שמופעל ע"י משרד המשפטים.

גלעד קריב: הם מאשרים את הנהלים?

גלעד קריב: לא מאשרים?

גלעד קריב: לא נכנסנו לזה.

גלעד קריב: זה יקרה בפעם הבאה.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה יותר מפורטת מהמשטרה לדיון הבא לגבי הסוגיה של הפעלת כלי חיפוש והאזנת סתר על אנשים שהתבלטו בפעילות הפוליטית הלגיטימית שלהם, מפגינים או לא מפגינים.

גלעד קריב: אני חושב שכרגע עוד אין.

גלעד קריב: קיבלנו איזושהי אמירה חשובה שלא בגלל פעילות פוליטית מתבצע עיכוב או חיפוש.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד המשפטים, שמבצע בקרה על הבקשות פעם בחודש, דווקא בתחום האזנות הסתר יש ממש פיקוח פעם בחודש, גם התייחסות לגבי העניין הזה.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שהבקשה היא אף פעם לא רק על הפעילות הפוליטית אבל אני אבקש התייחסות שלכם ובדיקה שלכם האם לשיטתכם אתם שקטים ובטוחים שאין איזשהו שטח אפור שבו הבקשה היא לא בגין פעילות פוליטית אבל בסופו של דבר עיקר האזנה היא לתשדורות שקשורות לפעילות פוליטית לגיטימית במדינה דמוקרטית.

גבי לסקי: וחופש ביטוי.

גלעד קריב: אני מבקש את עמדת משרד המשפטים.

גלעד קריב: שמענו את המשטרה, חשוב מה שנאמר, הכול עם צו שיפוטי.

גלעד קריב: אני מבקש, מכיוון שמשרד המשפטים אמון על הפיקוח על החוק, לקבל התייחסות שלכם לסוגיה הזאת של קו התפר בין הפרדת האזנות סתר מכוח צו שיפוטי לבין פעילות פוליטית אינטנסיבית של דמויות מסוימות.

גלעד קריב: אם יש לכם מה לומר בעניין זה יהיה בדיון הבא.

גלעד קריב: אני שואל ומתנצל שלא כולם הספיקו לדבר.

גלעד קריב: זו סוגיה חשובה ציבורית, שלטונית.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך לעסוק בה.

גלעד קריב: אני מאוד מעריך את ההגעה שלכם, ראש רשות הגנת הפרטיות, תת-ניצב תלם, עו"ד פיסמן.

גבי לסקי: עוד" פיסמן, זה אומר שהם עוצרים עכשיו כל פעולה שיש לגביה סימני שאלה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו אמרנו שהיועץ הורה על נקיטת אמצעים שיהיה בהם כדי להסיר את החשש לחריגה מסמכות.

גלעד קריב: פעולה שהיא בחוסר סמכות, בין אם היא אקסידנטאלית ובין אם לאו.

גבי לסקי: נקיטת אמצעים, לא הפסקה?

גלעד קריב: נקיטת האמצעים שדרושים לעניין.

גלעד קריב: אנחנו יכולים עוד לשאול שאלות, הכול בסדר.

גלעד קריב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.