ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 57, 2022-01-26 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום 26 בינואר, כ"ד בשבט תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא הוא הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה).

מירב בן ארי: ובכן, הנושא הזה הוא בעצם מגיע לכאן כצו שהוועדה צריכה לאשר או לדחות, אבל בעיקרון אמורה לאשר.

מירב בן ארי: לכל מה שקשור לתקן הכליאה.

מירב בן ארי: היה כאן דיון על תקן הכליאה, מרחב המחייה של בג"צ.

מירב בן ארי: ויהיו עוד דיונים, בגלל הנושא של שחרור המנהלי, שאמור ביולי לדעתי לפוג לו התוקף.

מירב בן ארי: אז יהיה כאן עוד דיון המנהלי, אבל התקן עליו אנחנו מדברים הוא נושא שהוא משמעותי, בעיקר בשנים האחרונות, בשל פסיקת בג"צ והעובדה שנקבע תקן של מרחב מחיה לאסירים.

מירב בן ארי: השר הביא לפתחי את הצו ובוא בעצם הגדיר שהתקן יהיה 14,100 בתקופה האחרונה, בעיקר בשבועות האחרונים אני שומעת את התגובות וברור לי שיש הרבה חששות מקביעת התקן הזה.

מירב בן ארי: אחד, מבחינת אוצר ותשלומים.

מירב בן ארי: ושתיים, מבחינת המקום של האסירים.

מירב בן ארי: והדבר השלישי והכי חשוב, זה לא היה סדר העדיפויות שאנחנו לא עומדים בפסיקת בג"צ.

מירב בן ארי: כי פסיקת בג"צ הייתה אמורה להביא אותנו ל-13,750 ו-14,100 לא.

מירב בן ארי: זה קודם כל.

מירב בן ארי: עכשיו, אנחנו נראה מה אפשר לעשות.

מירב בן ארי: כי מאידך יש לנו גם מלחמה בפשיעה, מאידך יש לנו גם ניסיון וכמו שהיה פה בשחרור המנהלי לא לשחרר במנהלי עבירות אלמ"ב ועבירות מין.

מירב בן ארי: זאת אומרת שהוועדה נעה כאן, הוועדה הזאת קיימת נראה לי פחות מארבעה חודשים.

מירב בן ארי: כל הזמן נעה בין הרצון לשחרר אנשים של עבירות צווארון לבן, של לתת מרחב מחיה, לתת לאסירים את המקום המגיע להם.

מירב בן ארי: לעמוד בתנאים של אמנות בין לאומיות ובטח של בג"צ.

מירב בן ארי: מאידך, אנחנו נמצאים כמובן במלחמה.

מירב בן ארי: יש לנו הרבה יותר אסירים, הרבה יותר עצורים.

מירב בן ארי: וגם לזה אנחנו צריכים לתת פתרון.

מירב בן ארי: לכן הוועדה תקיים דיון מהותי, יחד עם חברי הכנסת, יחד עם השר לביטחון פנים שתכף יצטרף אלינו, לגבי הנושא.

מירב בן ארי: כי דרוש כאן דיון.

מירב בן ארי: ואני גם מודה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון.

מירב בן ארי: אני רוצה לפתוח עם שב"ס בבקשה, שיציגו לנו את העמדה שלהם.

מירב בן ארי: מה אתם מתכוונים לעשות, איך אתם מתכוונים לקיים את הצו.

מירב בן ארי: מי מציגה?

מירב בן ארי: איילה הבנתי?

איילה חיים: כפי שיודעת גברתי, היום אנחנו עומדים על תקן מנהלי של 14,000 והמנגנון הוא כזה: כאשר תפוסת האסירים עולה על 14,000 אנחנו בבוקר בוחנים את תפוסת האסירים.

איילה חיים: בוחנים את הפוטנציאל של מי שאמור להשתחרר בשחרור המנהלי וכמובן מבצעים שחרור בו ביום.

איילה חיים: במעמד הזה בעצם אנחנו מיידעים את כל הגורמים: גורמי הקהילה, כמובן משפחה, משטרת ישראל, האסיר עצמו - ומבצעים את השחרור.

איילה חיים: וכך בעצם אנחנו עושים את זה מידי לילה קליטות ממשטרת ישראל ומצה"ל ובבוקר מתבצע שחרור בהתאם לתפוסת האסירים.

מירב בן ארי: בוקר טוב לשר לביטחון הפנים עמר בר לב.

מירב בן ארי: תודה רבה שהצטרפת אלינו.

מירב בן ארי: בבקשה.

מירב בן ארי: עמר, התחלנו עם שב"ס.

מירב בן ארי: בבקשה גברתי.

איילה חיים: ההצעה שלנו הייתה עוד נדמה לי לפני כשנה, לשנות את המתווה של השחרור המנהלי באופן שיצמצם את מספר הימים של השחרור המורחב לאוכלוסייה מיוחדת שהיא עברייני מין, אלמ"ב ואלימות קשה.

איילה חיים: ובבחינת המצב, בבחינה הזאת, כשאמרנו שזה יבוצע אז זה יותיר במתקני כליאה כ-200 עד 250 אסירים שבעצם אלה לא ישוחררו בשחרור המאוחר.

איילה חיים: אבל בסופו של תהליך הם ישוחררו.

איילה חיים: הם יוחזקו עוד חודשיים ושלושה.

איילה חיים: בסופו של תהליך הם ישוחררו.

איילה חיים: יחד עם זאת, הפחתנו את השחרור המנהלי הלא מותנה עד שלוש שנים במקום עד ארבע שנים.

איילה חיים: ולזה יש משמעות של אסירים שיישארו בתוך מתקני הכליאה.

איילה חיים: באמת זאת הייתה ההמלצה שלנו.

איילה חיים: בדיונים עם השר הנציבה הגיעה איתו להבנה של 14,100, כי אנחנו מבינים את מדיניות השר.

איילה חיים: שמצד אחד אנחנו קולטים עצורים ומהדרך האחרת אנחנו משחררים את האסירים הדחופים.

מירב בן ארי: איך אתם מתכוונים להתמודד?

איילה חיים: רגע, אז אני רק אגיד עוד משפט אחד, ברשותך.

איילה חיים: יש לזה משמעויות.

איילה חיים: הצגנו אותן.

איילה חיים: המשמעויות אכן זה בין 4% ל-5% אם אנחנו נמשיך להחזיק 14,100 עד 14,300 אסירים בתוך מתקני הכליאה.

איילה חיים: זה נסיגה של בין 4% ל-5% בעמידה בבג"צ ויש מורכבות בקליטת האסירים.

איילה חיים: זאת אומרת, עדיין אנחנו נצטרך לקלוט אסירים, נצטרך לייצר להם את מקומות הכליאה הללו כדי באמת להחזיק בין 14,100 עד 14,300.

איילה חיים: כי זה בערך הטווח, כי מידי לילה אנחנו קולטים בסביבות 150 עצורים.

איילה חיים: בסופו של תהליך אנחנו באמת עושים כל מאמץ.

איילה חיים: הנציבה עושה דיונים עתיים כדי שנעמוד בבג"צ.

איילה חיים: אני אציין שאנחנו לא נצליח לעמוד בסוף 2022 ב-4.5 מטר לכל אסיר.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: מה נעשה בשב"ס כדי באמת לעמוד במרחב המחיה?

מירב בן ארי: את אומרת עד 2022.

מירב בן ארי: מה לגבי 2023 נגיד?

מירב בן ארי: מה התכניות?

זאב בנימין בגין: סליחה, גברתי יושבת הראש, ממש לעניין זה.

זאב בנימין בגין: כשאתם אומרים שלא תעמדו, שמעתי גרסאות שונות.

זאב בנימין בגין: כמה אסירים היום, לו שוחררו, היינו כן עומדים בבג"צ?

מירב בן ארי: בכל מקרה לא הייתם עומדים בבג"צ.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לדעת מהו המספר.

זאב בנימין בגין: שמעתי 1,000, שעמתי 800.

זאב בנימין בגין: שמעתי גם כמעט 2,000.

זאב בנימין בגין: אז אם אפשר להמציא את המספר, כדי שנדע מה התוחלת של העשייה שלא קשורה בכם?

זאב בנימין בגין: חיצונית לכם.

זאב בנימין בגין: כדי שכן נעמוד.

זאב בנימין בגין: את יכולה לומר את המספר?

איילה חיים: יש לא מעט פעולות שאנחנו באמת מבצעים יחד עם המשרד לבט"פ.

איילה חיים: רק אתמול היה דיון בעניין הזה עם משטרת ישראל.

איילה חיים: כל נושא המעצר הראשוני, זה חלק אחד.

איילה חיים: החלק הבא זה כל נושא חלופות הכליאה.

זאב בנימין בגין: לא, לא, סליחה גברתי.

זאב בנימין בגין: סליחה, לא זאת שאלתי.

מירב בן ארי: רגע, שנייה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: שאלתי מהו המספר, היום?

זאב בנימין בגין: כל הדברים האחרים נדבר עליהם.

איילה חיים: אז אני אומר כך: היום אנחנו, אני מדברת כרגע על המיטות, לא על מספר האסירים.

איילה חיים: בסדר?

איילה חיים: כשאנחנו אומרים 'עמידה בבג"צ' זה המקום שהוא עומד ב-4.5.

איילה חיים: לא מספר האסירים כרגע.

איילה חיים: המקום, היום אנחנו עומדים ב-50%.

איילה חיים: עלינו בחודש האחרון ב-5% כי הפחתנו מיטות.

איילה חיים: 50% מהמיטות בתוך שירות בתי הסוהר עומדות ב-4.5 מטר.

זאב בנימין בגין: לא, אבל גברתי, אני לא מבין את זה.

מירב בן ארי: רגע, סליחה, שנייה.

זאב בנימין בגין: מספר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מספר האסירים שאנחנו צריכים לשחרר.

מירב בן ארי: אבל חבר הכנסת בני בגין.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בגין, אבל היא הבינה אותך.

זאב בנימין בגין: גברתי יושבת הראש, לא, אני לא רואה את זה.

זאב בנימין בגין: אני רציתי לקצר.

מירב בן ארי: וחוץ מזה, אתה, עם כל הכבוד, אבל אני שאלתי שאלה על 2023.

זאב בנימין בגין: את יודעת שזה לא קורה לעיתים קרובות.

זאב בנימין בגין: ביקשתי מספר, תעזבי איך נראה הכל.

זאב בנימין בגין: מספר האסירים שאני צריך לשחרר כדי לעמוד ב-4.5 מטר לכולם.

זאב בנימין בגין: זה המספר שדרוש.

מירב בן ארי: מה המספר?

מירב בן ארי: יש לך?

איילה חיים: כדי שנעמוד ב-100% כל מתקני הכליאה, אנחנו נוכל להחזיק ונצטרך להחזיק 14,100 אסירים בכל נקודת זמן.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: למה אי אפשר לקבל תשובה?

מירב בן ארי: אבל הבנתי אותך.

זאב בנימין בגין: טוב, בסדר, הבנתי.

מירב בן ארי: אתה כאן, אל תדאג, אתה לא הולך לשום מקום.

זאב בנימין בגין: הבנתי, הבנתי.

מירב בן ארי: קודם כל, אני שאלתי שאלה לפני חבר הכנסת, אבל לא משנה.

מירב בן ארי: את אומרת לי 2022 לא נעמוד.

מירב בן ארי: 2023 יש תכניות?

איילה חיים: יש תכניות של בינוי, בית סוהר אלה, כ-400 מקומות כליאה.

איילה חיים: וזה יוביל אותנו לעוד X אחוזים ועדיין אנחנו נגיע לסביבות 86%.

מירב בן ארי: לא 100% תקן.

איילה חיים: לא.

איילה חיים: לא נצליח לעמוד.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אני רוצה לעבור לשר עמר בר לב שיגיד את הדברים שלו.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך כמובן עם שאר הדוברים, אבל אני רוצה לשמוע את השר.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

עמר בר-לב: טוב, אז ראשית, תודה רבה.

עמר בר-לב: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות לתת לי באמת לנסות להסביר, ואני מקווה גם לשכנע, בנושא הזה.

עמר בר-לב: המטרה שלי בפגישה הזאת, בדיון, להסביר ולשכנע מדוע שחרור מנהלי ועמידה בבג"צ שטח מחיה זה שני נושאים שונים.

עמר בר-לב: יש ביניהם חפיפה קלה.

עמר בר-לב: ההשפעה הקלה הזאת היא לא תשפיע לכיוון זה או לכיוון אחר בעמידה בהנחיית בג"צ.

עמר בר-לב: ולכן אני קודם אדבר על הנושא של תקן הכליאה ואחרי זה אני אדבר על העמידה בבג"צ.

עמר בר-לב: ואני מאמין שמתוך הדברים שאני אומר יוסבר הקשר הרופף, אם בכלל, בין שני הנושאים האלה.

עמר בר-לב: ואיך אנחנו מתכוונים לעשות מאמצים גדולים בשביל לעמוד, אנחנו זה יחד כמובן עם שב"ס, לעמוד כאן בהנחיה של בג"צ.

עמר בר-לב: אני מניח שכולם מבינים ומסכימים ששחרור מנהלי הוא פתרון רע.

עמר בר-לב: כששופט קובע משך מאסר כזה או אחר על אסיר, כמובן שאם אותו אסיר בסופו של דבר משתחרר לפני הזמן ולא בעקבות התנהגות טובה ומהלכים שהוא עושה וכן הלאה - לא זאת כוונה המחוקק.

עמר בר-לב: לכן השחרור המנהלי הוא בעיקרון פתרון לא טוב.

עמר בר-לב: הוא פתרון לא טוב ומהשחרור המנהלי נגזר תקן הכליאה.

עמר בר-לב: ומתקן הכליאה נגזר השחרור המנהלי.

עמר בר-לב: זה שני צדדים של אותו מטבע ותכף אני אסביר.

מירב בן ארי: אתה אומר שכדי לעמוד בתקן הכליאה צריך לעשות שחרור מנהלי?

מירב בן ארי: זה מה שאתה אומר?

עמר בר-לב: תקן הכליאה קובע את מידת השחרור המנהלי.

עמר בר-לב: זאת אומרת, לא משנה מה המספר.

עמר בר-לב: נניח, סתם, המספר של תקן הכליאה הוא 10,000.

עמר בר-לב: ועכשיו יש ברגע מסוים 11,000 אסירים ועצורים.

עמר בר-לב: על פי תקן הכליאה, באותו רגע חייבים לשחרר 1,000 אנשים.

עמר בר-לב: אם הם עומדים בקריטריונים שתכף אני אדבר עליהם.

עמר בר-לב: ואם הם לא עומדים בקריטריונים, אז בהגדרה שב"ס לא יוכל לעמוד בתקן הכליאה.

עמר בר-לב: נניח מתוך אותם 1,000 יש 500 נוספים שעומדים בקריטריונים והם ישוחררו לפני הזמן.

עמר בר-לב: אבל ה-500 האחרים שהם לא עומדים בקריטריונים של שחרור מנהלי, יאלץ את שב"ס להמשיך להחזיק אותם.

עמר בר-לב: ואז שוב, בדוגמה שנתתי, שתקן הכליאה הוא 10,000 יהיו באותו זמן בבתי הכלא 10,500.

עמר בר-לב: זאת אומרת, יש כאן בעיה מאוד מאוד מורכבת.

עמר בר-לב: רק לתת לכם דוגמה, שכולם אני מניח מכירים.

עמר בר-לב: הרב ברלנד, שנשפט, הוא שוחרר בעקבות תקן הכליאה שעמד על 14,000 והשחרור המנהלי שנגזר מתוכו, ארבעה חודשים לפני הזמן שבית משפט פסק.

עמר בר-לב: פשוט זה נושא שכולנו מכירים.

עמר בר-לב: אבל בעצם כל משוחרר מנהלי שמשוחרר, הוא בעצם משוחרר לפני מה שבית המשפט קבע.

עמר בר-לב: במשרד הבט"פ, כנראה עוד בתקופת השר הקודם, יחד עם שב"ס ביקש לעשות סקר של חברה חיצונית שתעריך מה מספר הכלואים בשב"ס יהיה בסוף 2022 וגם ב-2030.

עמר בר-לב: ואותו מחקר שנעשה על ידי חברת "פארטו", הוא פורסם באוגוסט 2021.

עמר בר-לב: זאת אומרת, בסך הכל חודש וחצי אחרי שאני נכנסתי לתפקיד.

עמר בר-לב: ועל פי הסקר הזה, הציגו מספר חלופות.

עמר בר-לב: חלופות יותר קשות וחלופות פחות קשות.

עמר בר-לב: החלופה המינימלית ביותר, הכי פחות קשה על פי הערכתם, בסוף 2022 יהיו בין 15,700 ל-18,000 עצורים ואסירים.

עמר בר-לב: זה לא אני, זה חברה חיצונית, שנקבע בתקופתו של השר הקודם יחד עם שב"ס.

עמר בר-לב: זה התוצאות.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם חס וחלילה האומדן הכי נמוך שלהם יתממש, איפה ה-15,700 ואיפה ה-14,000 שאנחנו עומדים עליהם היום?

עמר בר-לב: זה לא מתקרב להתחבר.

עמר בר-לב: זו נקודה אחת.

אוסאמה סעדי: אז בוא נעלה את זה ל-15,700.

אלון טל: אבל מה עם הצפיפות?

עמר בר-לב: שנייה, אתה בדיוק קולע למה שאני הולך לומר בהמשך.

עמר בר-לב: אבל בואו, מה שבהמשך אני אומר בהמשך.

אוסאמה סעדי: כמובן אמרתי את זה באירוניה.

עמר בר-לב: נקודה נוספת, בחודשים האחרונים כחלק ממאבק בפשיעה, בעיקר ברחוב הערבי, אנחנו מעדכנים חוקים מסוימים, חלק כבר עודכנו.

עמר בר-לב: למשל עונשי מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי וגם חוקים נוספים.

עמר בר-לב: למשל האיירסופט, שעכשיו פחות או יותר מגיע.

עמר בר-לב: המשמעות של כל החוקים האלה שיהיו יותר אסירים לאורך יותר זמן.

מירב בן ארי: ויותר עצורים.

עמר בר-לב: יותר עצורים ויותר אסירים.

עמר בר-לב: וזה כמובן לא נלקח בחשבון בסקר שעשתה חברת "פארטו" באוגוסט.

עמר בר-לב: ואני מניח שיש הבנה לחלוטין שבאמת לצורך ההתמודדות עם הפשיעה צריך לעשות את העדכונים האלה.

עמר בר-לב: לכן המצב צפוי להיות עוד יותר חריף.

עמר בר-לב: עכשיו, כאן בוועדה, לפני חודש או משהו כזה, אושר תיקון 55 לפקודת בתי הסוהר, שלמעשה צמצם את תחולת השחרור המנהלי המורחב לאסירים.

עמר בר-לב: התיקון שאישרתם פה בוועדה בעצם אומר שאם קודם, "קודם" זה עד היום או עד ה-31 בדצמבר, השחרור המנהלי אנשים אסירים ועצורים פוטנציאליים לשחרור מנהלי היו כאלה שקיבלו מאסר עד ארבע שנים.

עמר בר-לב: זה קוצר, בהמלצה גם של משרד הבט"פ, כן?

עמר בר-לב: אני לא מפיל את זה עליכם.

עמר בר-לב: זה קוצר לשלוש שנים.

עמר בר-לב: דבר נוסף במסגרת אותה החלטה, אסירים שנאסרו בעקבות נושאים של אלמ"ב, פגיעות מיניות וכן הלאה, הוצאו מהתקן הזה.

עמר בר-לב: מה זה אומר?

עמר בר-לב: זה אומר שבכל רגע נתון בפוטנציאל האסירים והעצורים בבתי הכלא במדינת ישראל, יש עוד פחות אנשים שמיועדים לשחרור מנהלי.

עמר בר-לב: אם אני אתן לכם מספרי, אז בשנת 2021 שוחררו בשחרור מנהלי 7,457 אסירים ועצורים.

עמר בר-לב: לו עכשיו אנחנו לוקחים את התיקון 55 ולו הוא היה מתבצע בתחילת שנת 2021 היו 1,487 אסירים ועצורים ששוחררו בתקן מנהלי שחרור מוקדם ב-2021, שלא היו משוחררים.

עמר בר-לב: או בגלל שהם אלמ"ב או בגלל שהם היו עד ארבע שנים ועכשיו קיצרנו את זה לשלוש שנים.

עמר בר-לב: מה זה אומר?

עמר בר-לב: זה אומר שבמצב הזה היה קורה אחד משני דברים: או אם במקרה, וזה אני אומר במקרה, בספק, היו עוד 1,487 אסירים שלא שוחררו, שכן עומדים בקריטריונים, הם היו משוחררים.

עמר בר-לב: אבל המקרה היותר חמור, שבסבירות מאוד מאוד גבוהה לא היו 1,487 אסירים שעומדים בקריטריונים.

עמר בר-לב: ואז היא אומר שלמרות שתקן הכליאה נניח היה חצי, חצי מ-1,400?

עמר בר-לב: 700 עומדים בקריטריונים.

עמר בר-לב: אסירים שככה לא שוחררו היו משוחררים.

עמר בר-לב: אבל עוד 700 חסר.

עמר בר-לב: ואז זה אומר שלמרות שתקן הכליאה נקבע על 14,000 בפועל שב"ס הייתה נאלצת להשאיר בכליאה 14,700 שכמובן יש כאן גם חריגה מתקן הכליאה שנקבע וגם עוד יותר הרחקה מהנושא שאני הולך לדבר עליו בהמשך בעמידה בהנחיות בג"צ.

עמר בר-לב: אז לכן לסיכום הנושא הזה, כמובן נשאלת השאלה, השאלה שתשאלו אותי, אז אני כבר עונה.

עמר בר-לב: אם כך, מדוע הייתה המלצה בהצעת החוק המקורית להעמיד את תקן הכליאה על 13,750, להוריד אותו מ-14,000 ל-13,750?

עמר בר-לב: אז יש לזה שתי התייחסויות: אחת, שבאותו זמן גם לא ידעו וגם לא תכננו את תיקון 55.

עמר בר-לב: וגם כפי שהזכרתי קודם, עדכוני - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא, אדוני השר, זה היה ביחד עם תיקון 55.

אוסאמה סעדי: בהצעת החוק הממשלתי אמרו אם תאשרו לנו, אם תחמירו את התנאים, אם תורידו לשלוש שנים, אם תוציאו את כל הקבוצות האלה, העבריינים המסוכנים, אנחנו נוריד את זה.

אוסאמה סעדי: וזה היה סעיף בחוק.

עמר בר-לב: חבר הכנסת אוסאמה, אני מסכים.

עמר בר-לב: אתה צודק.

אוסאמה סעדי: ואז אני כעסתי ורגזתי.

אוסאמה סעדי: אמרתי למירב שזה שמוציאים את זה מהחוק.

אוסאמה סעדי: וכולם פה, אמרתי להם אני חושד במשהו.

אוסאמה סעדי: אתם הוצאתם את זה, עכשיו אנחנו אישרנו לכם את זה ועכשיו אתם באים ואומרים אנחנו לא רק שמורידים את זה, לא רק שמשאירים 14,000, אלא מעלים את זה.

עמר בר-לב: חבר הכנסת אוסאמה, אחד, אתה צודק.

עמר בר-לב: כי זה בא במקשה אחת.

עמר בר-לב: אתה צודק.

עמר בר-לב: ולכן החלק השני שרציתי לומר, בוודאי לא הייתה, שמע, אני עכשיו נותן, איך אני אומר?

עמר בר-לב: נקודות זכות שבספק אם יש לתת לקביעה שהיא כמובן לא הייתה בתקופתי, של הורדת תקן הכליאה.

עמר בר-לב: אני שואל, מה הם לא ידעו?

עמר בר-לב: אז זה אתה צודק, זה הם ידעו.

עמר בר-לב: אני לוקח את דברים שלי בחזרה.

עמר בר-לב: הם לא ידעו את תיקוני החקיקה שיוסיפו אסירים.

עמר בר-לב: אבל מעבר לזה אני אומר לך, להערכתי פשוט לא נעשתה עבודה יסודית.

עמר בר-לב: כל הדברים שאני אומר עכשיו, כולל המספרים הספציפיים שהזכרתי, לא נעשתה עבודה רצינית.

עמר בר-לב: ולכן כולם אמרו 'נהדר, בואו נוריד את תקן הכליאה'.

עמר בר-לב: זה גם יחסוך כסף למדינה וזה גם יהיה יותר קל בבתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: אז איך נאמין שהפעם נעשתה עבודה יסודית?

אוסאמה סעדי: אם כבר השר בא ואומר לנו לא נעשתה עבודה יסודית ובאו כולם כאן, כל המכובדות וכל המכובדים ונתנו נתונים ואמרו לנו זה ככה וזה ככה וזה ככה, ונשחרר ככה ולא נשחרר ככה.

אוסאמה סעדי: ועכשיו אתם באים ואומרים 'לא, המספרים שנתנו לכם, סליחה, זה לא היה בסדר, כי לא עשינו עבודה יסודית.

אוסאמה סעדי: עכשיו עשינו עבודה יסודית'.

אוסאמה סעדי: אני לא מאמין, עם כל הכבוד לשר.

אוסאמה סעדי: אני לא מאמין.

עמר בר-לב: חבר הכנסת אוסאמה, אתה צודק בחלק הראשון של השאלה שלך.

עמר בר-לב: איך עכשיו ניתן להאמין?

עמר בר-לב: אבל ראשית, עם כל הכבוד, כשאתה מדבר, לפחות כשמתייחס אליי בתור שר הבט"פ, שכפי שאתה יודע אני רק שבעה חודשים האחרונים, אז נא לא לומר 'אתם ידעתם ואתם הצגתם את זה'.

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על שבעה חודשים שזה התקופה שלך.

עמר בר-לב: שנייה.

מירב בן ארי: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: תיקון 55 זה היה בתקופה שלך.

עמר בר-לב: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: למה לא?

עמר בר-לב: זה היה הצעה קודמת, תזכיר קודם.

מירב בן ארי: החלטת ממשלה.

עמר בר-לב: ומרגע שאני נכנסתי התחלתי לבדוק את זה.

עמר בר-לב: ומהרגע שנכנסתי ראיתי שיש כאן בעיה קשה.

עמר בר-לב: וכפי שאני אומר, ותכף אני אמשיך והסביר למה הקשר בין זה לעמידה בבג"צ הוא קלוש ביותר.

עמר בר-לב: התחלתי לנבור והגעתי למספרים האלה ולתובנות האלה.

עמר בר-לב: ואלה התובנות.

עמר בר-לב: לכן אני מציג לכם אותם בצורה הכי שקופה.

עמר בר-לב: עכשיו בוא רגע נדבר, אני רוצה לדבר על הנושא של עמידה בבג"צ.

עמר בר-לב: נכון לעכשיו אם משרד הבט"פ ושב"ס, משרד המשפטים ואולי גם ממשלת ישראל, ימשיכו לפעול כפי שפעלו עד עכשיו, התוצאה תהיה שבסוף 2022 העמידה בתקן בג"צ תהיה בין 84% ל-78%.

זאב בנימין בגין: שהיא נמדדת על פי מספר האסירים.

זאב בנימין בגין: לא, כי לפעמים אומרים לי מספר המיטות.

זאב בנימין בגין: שאני אבין.

עמר בר-לב: כנגזר מתקן הכליאה.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אבל המספר, במספר האסירים מדובר.

זאב בנימין בגין: האחוזים שציינת, מדובר במספר האסירים?

עמר בר-לב: כן, כן.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם נמשיך להתנהג כפי שהתנהגנו עד היום, זה לא שאם תקן הכליאה יהיה 14,000 אז נעמוד ב-98% מהחלטת בג"צ ואם הוא יהיה 14,100 נעמוד ב-95%.

עמר בר-לב: אנחנו מאוד מאוד רחוקים מזה.

עמר בר-לב: אנחנו רחוקים מזה בגדול ב-20%.

עמר בר-לב: ולכן יש סדרה של פעולות שכבר התחלנו לעשות.

עמר בר-לב: תכף אני אמנה אותן.

עמר בר-לב: כבר התחלנו לעשות, כבר התחלנו לבדוק, כפי שנציגת שב"ס הזכירה.

עמר בר-לב: במטרה להתקרב הרבה יותר.

עמר בר-לב: ברגע זה אני לא יכול לומר כמה, אבל הרבה יותר להנחיית בג"צ.

עמר בר-לב: ואני אומר את הדברים שאנחנו כבר עושים.

מירב בן ארי: רגע, אז שנייה רגע לפני.

מירב בן ארי: אמרת שאם הממשלה הייתה הולכת לפי המתווה הקודם היינו מגיעים בערך ל- 84% מבחינת חוסר העמידה.

מירב בן ארי: מה בעצם ב-14,100?

מירב בן ארי: מה האחוז בעצם?

עמר בר-לב: אם לא 84% אז 82%.

עמר בר-לב: אם לא 82% אז 70%.

מירב בן ארי: זאת אומרת ההבדל מ-13,750 ל-14,100, מדובר על שינוי באחוזים של 5%-6% זה מה שאתה אומר?

עמר בר-לב: בין 3% ל-5%.

מירב בן ארי: בין 3% ל-5% שינוי בהגדלה הזאת.

עמר בר-לב: אם את שואלת לגבי 13,750 אז זה בין 5% ל-3%, משהו כזה.

עמר בר-לב: אבל זה רחוק מאוד מהיעד.

אוסאמה סעדי: ובין 14,000 ל-14,100 זה כמעט ולא משמעותי.

מירב בן ארי: לא, הוא מדבר בין 13,750 ל-14,100.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי.

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל עכשיו בין 14,000 לבין 14,100.

מירב בן ארי: אה, מה שאתה רוצה כאילו?

עמר בר-לב: שנייה, שנייה.

אוסאמה סעדי: אני אומר, זה כמעט שינוי לא.

עמר בר-לב: שנייה.

עמר בר-לב: אני אומר בין 14,500 שזה היה הכוונה הראשונה שלי, לבין 13,750 יש סדר גודל של 5% הבדל.

מירב בן ארי: אז בעצם הפשרה שהגעתם באמצע זה 14,100.

מירב בן ארי: כשאתה רצית 14,500 וההחלטה בעצם הייתה של הממשלה הקודמת.

עמר בר-לב: נציבת שב"ס המליצה וביקשה להעמיד את זה על 14,100 וקיבלתי את ההמלצה שלה.

עמר בר-לב: אבל רגע אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא בג"צ.

עמר בר-לב: אז אמרתי, אם אנחנו נמשיך להתנהל כפי שהתנהלו הרבה מאוד זמן אנחנו נהיה מאוד מאוד רחוקים מהחלטת בג"צ.

עמר בר-לב: עכשיו, מה הדברים שאנחנו בוחנים?

עמר בר-לב: מה הדברים שלה

עמר בר-לב: בנתנו כבר אפשר לעשות ואיזה דברים צריך לעשות ב-12 חודשים או ב-11 חודשים שנותר לנו?

עמר בר-לב: חלק זה במשרד הבט"פ, חלק זה משרד המשפטים וחלק זה יתכן עם הממשלה.

עמר בר-לב: ואני אציין את הדברים.

עמר בר-לב: דבר ראשון, בטווח המיידי אנחנו יכולים להשמיש עוד 250 מקומות כליאה, כנראה במתקן סהרונים.

עמר בר-לב: אם ירצו ניכנס לפרטים.

עמר בר-לב: כל מיני תהליכי ייעול.

עמר בר-לב: זה דבר שכבר אפשר לעשות.

עמר בר-לב: מעבר לזה, עם השקעה מסוימת, יחסית לא גבוהה, נוספת, אפשר את ה-250 האלה להעלות לעד 550.

עמר בר-לב: שזה יכלול גם אסירים פליליים.

זאב בנימין בגין: בשנה הקרובה?

עמר בר-לב: בשנה הקרובה.

מירב בן ארי: כל מה שאתה מדבר זה בשנה הקרובה?

עמר בר-לב: כל מה שאני מדבר זה דברים שאפשר לעשות, בבחינה.

עמר בר-לב: אני לא יכול לחתום על כל מה שאני אומר, אבל כל הדברים האלה הם בבחינה בתקופה הזאת.

עמר בר-לב: בתקופה הזאת זה לא רק לקראת הוועדה.

עמר בר-לב: זה לפני חודש וקדימה.

עמר בר-לב: זה דבר אחד.

זאב בנימין בגין: סליחה השר.

זאב בנימין בגין: בהנחה שכאשר תיגמר עבודת המטה יהיה לכם מספיק זמן כדי לממש את השינויים האלה.

עמר בר-לב: התשובה היא כן.

עמר בר-לב: בנוסף, יש עוד 750 מיטות או מקומות לאסירים נדמה לי בקציעות.

עמר בר-לב: שהם שיכון, אם אפשר לקרוא לזה שיכון, באוהלים.

עמר בר-לב: כפי שאנחנו יודעים, גם היום בקציעות חלק הם באוהלים.

עמר בר-לב: ההתנגדות של משרד המשפטים, והתנגדות כמובן נכונה, שאומרת שלטווח ארוך לא יתכן כליאה באוהלים.

עמר בר-לב: אבל יתכן שבשביל לעמוד בבג"צ ולפרק זמן קצר יחסית שנצטרך כמובן להגדיר אותו.

זאב בנימין בגין: שנאמד בשנים, לא בחודשים.

מירב בן ארי: חודשים, לא שנים.

זאב בנימין בגין: כמה זמן הם ישהו באוהלים כדי לעמוד?

עמר בר-לב: שנייה.

עמר בר-לב: מכיוון שיש כאן סדרה של דברים שעוד לא השלמתי אז השאלה מה יהיו המשמעויות.

עמר בר-לב: יכול להיות, המשמעות החמורה, שה-750 האלה יהיו בשנים.

עמר בר-לב: לא בחמש שנים, אבל בפחות.

עמר בר-לב: יכול להיות שבסוף זה יהיה מתוך ה-750 האלה רק 50 כי הדברים האחרים ויכול להיות שבכלל.

עמר בר-לב: אבל מה שאני אומר, נכון להיום, אם ממשלת ישראל וכנסת ישראל רוצים, ואין לי ספק שרוצים, לעמוד בקריטריון, אז אפשר בשיח וסיג עם משרד המשפטים להגדיר גם את אותם 750 מקומות לזמן מוגבל.

עמר בר-לב: שעכשיו אני לא יכול להגיד אם הזמן המוגבל הזה זה 18 חודש או 24 חודש או 36 חודש.

עמר בר-לב: כמובן שאנחנו צריכים להשלים את הבדיקה.

עמר בר-לב: אבל זה נמצא שם.

זאב בנימין בגין: זה נמדד בשנים, השר.

עמר בר-לב: לא, אני חוזר עוד פעם, חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: אתה מציין את זה בחודשים.

זאב בנימין בגין: אבל 24 חודשים על פי חשבוני זה שנתיים.

עמר בר-לב: ו-36 על פי חשבוני זה שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: בדיוק.

זאב בנימין בגין: הלכתי לקראתך.

עמר בר-לב: לא, אתה לא צריך ללכת לקראתי.

עמר בר-לב: אני מבקש שתאזין לניואנסים שאני אומר.

עמר בר-לב: כי יש כאן הרבה דברים אחרים.

עמר בר-לב: לדוגמה, אם קודם הזכרתי אם נעלה את ה-250 הקודמים ל-550 כמובן שזה יקטין את משך הזמן של ה-750.

עמר בר-לב: אבל תן לי בבקשה.

זאב בנימין בגין: ניסיתי לבדוק, כל מה שאמרתי זה, כוונתי הייתה לבדוק את הסיכוי לשכנע את המשפטנים שזה יהיה לא רע, לא נורא שנה שנתיים, אבל לא חמש.

זאב בנימין בגין: זה הכל, זה מה שרציתי להבין.

זאב בנימין בגין: זו הערכת מצב.

עמר בר-לב: חבר הכנסת בגין, אם אני יכול להשתמש בביטוי הזה, כולנו באותה סירה.

עמר בר-לב: אין הבדל בינינו למשרד המשפטי וכן הלאה.

עמר בר-לב: כולנו רואים חובה לעמוד במקסימום בהחלטות בג"צ.

מירב בן ארי: כולנו באותו תא.

מירב בן ארי: תסביר לי איך.

מירב בן ארי: 750, שנייה, זה רק אסירים ביטחוניים.

עמר בר-לב: לא, לא.

מירב בן ארי: היום יש לך אסירים פליליים באוהלים?

מירב בן ארי: יש דבר כזה?

עמר בר-לב: לא, לא.

מירב בן ארי: אין דבר כזה.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: נכון.

מירב בן ארי: אז למה שה-750 הנוספים יהיו פליליים ולא רק ביטחוניים?

עמר בר-לב: א', אני לא יודע אם יש מספיק ביטחוניים.

מירב בן ארי: אבל אתה לא מכניס אסירים פליליים לאוהלים.

עמר בר-לב: התשובה היא יכול להיות שכן.

עמר בר-לב: אני לא יודע.

עמר בר-לב: אנחנו צריכים להשלים את הבדיקה.

עמר בר-לב: מה שאני מספר לכם שהתגלה, אני אגיד את זה עכשיו בצורה ציורית.

מירב בן ארי: אתה חושב שמשרד המשפטי יאשר?

אוסאמה סעדי: את אומרת מירב לערבים אפשר לשים אותם באוהלים?

מירב בן ארי: לא אמרתי לערבים, אמרתי למחבלים.

מירב בן ארי: אם כבר שאלת.

אוסאמה סעדי: לא, לא, אמרת ערבים.

מירב בן ארי: לא, אמרתי אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: לא, משרד המשפטים לא יאפשר לפליליים, אבל ביטחוניים כי זה ערבים, זה בסדר.

מירב בן ארי: לא אמרתי ערבים.

מירב בן ארי: גם בפליליים יש יהודים וערבים, זה קודם כל.

מירב בן ארי: אמרתי האם הגיוני שאסיר פלילי יהיה באוהל, כשאין היום דבר כזה.

אוסאמה סעדי: ולמה אסיר ביטחוני מותר?

מירב בן ארי: אז למה אתה ישר הופך את זה לערבים?

אוסאמה סעדי: למה אסיר ביטחוני מותר?

מירב בן ארי: האמת שמותר.

מירב בן ארי: מסתבר שמותר.

אוסאמה סעדי: אם זה לא מותר, מה אפשר לעשות הכל לאסיר ביטחוני?

מירב בן ארי: לא קשור.

מירב בן ארי: אבל מסתבר שמותר.

אוסאמה סעדי: לא, אבל את אומרת אסיר פלילי, בין אם הוא ערבי, בין הוא יהודי, אסור להיות לו באוהלים.

אוסאמה סעדי: אבל אסירים ביטחוניים אפשר.

מירב בן ארי: אבל מסתבר שמותר.

מירב בן ארי: אבל אני לא עוד פעם אהפוך את זה לדיון, כי זה לא.

אוסאמה סעדי: אבל זה הדיון.

אוסאמה סעדי: ברגע שהשר אומר אנחנו רוצים להוציא 750 - - -

מירב בן ארי: אתה אפילו לא מבין שאני בכלל הייתי בצד שלך.

מירב בן ארי: שנייה.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

מירב בן ארי: כי אמרתי אסיר פלילי, יש לך היום באוהל?

אוסאמה סעדי: לא.

מירב בן ארי: והוא אמר.

מירב בן ארי: אז למה אתה סתם צועק?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: הרי תודה שאסירים פליליים זה כמעט חצי חצי ערבים ויהודים, משהו כזה.

מירב בן ארי: אז מה זה משנה?

מירב בן ארי: אם אני לא רוצה להכניס אסיר פלילי לאוהל אני לא אכניס לא ערבי ולא יהודי.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שאף אחד יהיה באוהל.

מירב בן ארי: בסדר, אבל כרגע יש אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: זו העמדה שלי.

אוסאמה סעדי: העמדה שלי אף אחד, כי זה לא תנאים.

מירב בן ארי: אבל אנחנו מסכימים, אז זה סתם ויכוח אוסאמה.

אוסאמה סעדי: זה לא תנאים, כבוד השר, באוהל.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אנחנו מסכימים.

מירב בן ארי: לכן שאלתי, רגע.

מירב בן ארי: אין היום בכלל אופציה כזאת.

מירב בן ארי: לא קיים אירוע כזה בפליליים.

מירב בן ארי: ולכן אני קצת על ה-750 בכלא קציעות באוהלים, יש לי ספק על אירוע הזה.

מירב בן ארי: בגלל זה שאלתי אותך האם יש פליליים היום ואתה אומר לי 'לא מירב, וגם אין כל כך הרבה אקסטרה ביטחוניים להכניס ל-750'.

עמר בר-לב: אבל גם השבתי לשאלתך.

עמר בר-לב: האם יתכן שפליליים במקרה כזה, אם זה יאושר, יהיו באוהלים?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.

מירב בן ארי: מאיפה את, סליחה, שאת רוצה שם לדבר.

קריאה: משרד המשפטים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז תחכי, אחרי השר אני אתן לך.

מירב בן ארי: בסדר?

מירב בן ארי: סליחה, אני קשובה.

מירב בן ארי: פשוט השר יסיים ואחרי זה משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: יש לי גם אותך, גם את האוצר, ביטחון פנים.

מירב בן ארי: אני רוצה שהשר ימשיך.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

עמר בר-לב: ראשית, אני בספק אם יש לנציגת משרד המשפטים תשובה לשאלה הזאת, כי עוד לא העלינו.

מירב בן ארי: אין בעיה, אני אשאל אותה.

עמר בר-לב: שנייה.

עמר בר-לב: כי עוד לא העלינו את זה בפני משרד המשפטים.

מירב בן ארי: כאופציה?

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר.

מירב בן ארי: אז תמשיך.

עמר בר-לב: עכשיו, מעבר לזה, יש עוד מספר פעולות לצמצום מעצרים בימים.

עמר בר-לב: אני אתן כמה דוגמאות: דבר ראשון, יש, אפשר לומר לצערנו, לא מעט מקרים שאנשים נעצרים למעצר ראשוני שנמצאים במעצר ולמחרת בבוקר רק אחרי שעוברים חקירה הם משוחררים.

עמר בר-לב: יש דרך להתמודד עם זה.

עמר בר-לב: למשל להוסיף את שעות חקירה.

עמר בר-לב: שחוקר, אני מדבר במקרה זה על משטרה.

עמר בר-לב: שחוקר, במקום לעבוד עד שעה X יעבוד עד שעה Y. ואז הוא יוכל למנוע את זה שעצירים נוספים ייכנסו למעצר.

עמר בר-לב: אני אתן לכם דוגמה עוד יותר הזויה.

עמר בר-לב: יש מקרים שבן אדם שנעצר אפשר לשחרר אותו אם הוא נותן ערבות כספית מסוימת.

עמר בר-לב: אבל מה לעשות?

עמר בר-לב: ברוב תחנות המשטרה אין אפשרות לתת ערבות.

מירב בן ארי: למה?

עמר בר-לב: כי אין את המתקן הזה שאתה יכול לתת כרטיס אשראי ולקחת ערבות.

עמר בר-לב: נושא טכני לחלוטין.

מירב בן ארי: שאפשר לפתור אותו.

עמר בר-לב: אני נותן לכם דוגמאות.

עמר בר-לב: יש דברים שהיום קצין משטרה, גם אם הוא בדרגה בכירה, לא יכול לשחרר אדם ממעצר.

עמר בר-לב: אני לא מדבר מאסר.

עמר בר-לב: וצריך אישור של שופט.

עמר בר-לב: יכול להיות שיש לא מעט מקרים בעבירות מסוג מסוים, שכן אפשר לתת את הסמכות הזאת לקצין משטרה.

עמר בר-לב: מה שאני רוצה לומר, נתתי לכם רק כמה דוגמאות על קצה המזלג.

עמר בר-לב: כל הדוגמאות האלה צפו אפשר לומר בשבועות האחרונים.

עמר בר-לב: כולם אנחנו צוללים לעומק.

עמר בר-לב: אין לי ספק שאפשר לצמצם את מספר המעצרים קצרי הטווח האלה.

עמר בר-לב: ובכך להקל על מספר העצורים בכל רגע נתון.

זאב בנימין בגין: אבל הבעיה העיקרית שלנו בעניין זה אלה המעצרים עד תום ההליכים ועד החלטה אחרת.

עמר בר-לב: זה סיפור אחר.

זאב בנימין בגין: אלה תופסים מיטות לחודשים רבים.

זאב בנימין בגין: שישה חודשים בממוצע אם אני זוכר נכון.

עמר בר-לב: אני יכול לומר לשמחתנו.

עמר בר-לב: אני יכול לומר לשמחתי בתור שר הבט"פ.

עמר בר-לב: כי מי שכבר נעצר עד תום ההליכים, באישור של בית משפט, זה מישהו שבית משפט החליט שנכון לעצור אותו עד תום ההליכים.

עמר בר-לב: יש לנו דוגמאות בימים האחרונים של כל מיני.

מירב בן ארי: אני רוצה להמשיך את מה שחבר הכנסת בגין אמר.

מירב בן ארי: דיברת באמת על אופציות בסהרונים, דיברת על קציעות, כאופציות.

אוסאמה סעדי: סהרונים זה עלה בבג"צ ואמרו שיש בעיות.

מירב בן ארי: שנייה רגע, אבל עזוב, אני בשאלה אחרת.

מירב בן ארי: השאלה שלי איך אתה מגדיל מקום לעצורים?

עמר בר-לב: אני לא באתי עכשיו עם תכנית ספציפית לעצורים, לאסירים וכן הלאה.

עמר בר-לב: מה שאני בא לנסות להסביר ולשכנע, שני נושאים שהשפעה של אחד, הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו, ההשפעה שלו על עמידה בבג"צ שטח מחיה היא מאוד מאוד מינורית.

עמר בר-לב: הדבר השני שרציתי, אני מנסה לשכנע, שוב, זה לא נדון עכשיו, אבל זה קשור כמובן לעניין.

עמר בר-לב: את המאמצים והבדיקות שאנחנו עושים כן לעמוד בתקן בג"צ עד 2022 ואם לא לעמוד בו, אז במקום להיות ב-80% להיות ב-90%.

עמר בר-לב: אוקיי?

עמר בר-לב: אז זה עוד דוגמה של דברים שאנחנו בודקים.

עמר בר-לב: יש עוד נושא למשל, שהיום בחישובים של שב"ס יש מרווח של 15% במקומות כליאה לצורך גמישות תפעולית.

עמר בר-לב: אוקיי?

עמר בר-לב: נכנסים, יוצאים וכן האלה.

עמר בר-לב: אם למשל, אחרי עבודה יסודית בשב"ס אפשר יהיה להוריד את ה-15% האלה ל-12.5% או ל-10% זה אומר עוד תוספת של, אם זה 12.5% - 350 מיטות.

עמר בר-לב: ואם זה 10% - 700 מיטות.

עמר בר-לב: זאת אומרת זו עבודה קשה.

עמר בר-לב: היא לא פשוטה.

עמר בר-לב: אם הייתה פשוטה, זה היה כבר נעשה.

עמר בר-לב: אבל זה בהחלט דברים שאפשר לעשות.

מירב בן ארי: יש לך צוות שמטפל?

מירב בן ארי: איך אתה הולך לעשות את זה?

עמר בר-לב: המנכ"ל תומר לוטן מוביל את הנושא הזה עם שב"ס ועם גורמי המשרד.

עמר בר-לב: בכלל, את כל מכלול הדברים שאמרתי, זה בהובלה שלו.

עמר בר-לב: עכשיו יש כמובן מהלכים להגברת השימוש בחלופות מאסר.

עמר בר-לב: לא דיברנו על חלופות מאסר?

מירב בן ארי: דיברנו גם פה מלא.

עמר בר-לב: לא, אני עכשיו, עוד לא דיברתי על חלופות מאסר.

עמר בר-לב: שגם יכולות לקרב אותנו לעמידה בהחלטת בג"צ.

עמר בר-לב: אז למשל, הגברת השימוש באיזוק אלקטרוני.

עמר בר-לב: צריך בשביל זה תקינה וחקיקה חדשה.

זאב בנימין בגין: למה חקיקה?

זאב בנימין בגין: כי יש לנו, המחסום היה בהחלטת בג"צ או באמירת בג"צ בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: בזה אני חושב שאפשר להקל גם ללא חקיקה.

זאב בנימין בגין: או לפחות לבדוק את זה.

גלי גלילי קרן: יש צעדים שאפשר ללא חקיקה ויש צעדים שמצריכים חקיקה.

גלי גלילי קרן: תלוי איזה צעד רוצים לקדם.

זאב בנימין בגין: נכון.

עמר בר-לב: יכול להיות, בהחלט.

עמר בר-לב: אחרי זה אפשר יהיה לתת פירוט גורמי המשרד.

עמר בר-לב: אז יש לא מעט דברים כאלה.

עמר בר-לב: יש את הנושא של החרגות משימוש באזיק אלקטרוני, לדון בהם, לראות וכן הלאה.

עמר בר-לב: זה דברים שהם קרובים לסיום, אבל עדיין גם פה יש הערות או הסתייגויות של משרד המשפטים.

עמר בר-לב: זה דברים שאנחנו נצטרך להיכנס להם.

עמר בר-לב: להיכנס לעומק ולהגיע להבנות.

עמר בר-לב: כי כמו בחיים בכלל, מתברר שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

עמר בר-לב: דוגמאות נוספות שקשורות לאיזוק אלקטרוני: היום צריך דרישת ערב לצד איזוק.

זאב בנימין בגין: לזה התכוונתי.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אז אני אומר, יכול להיות שבמקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא.

זאב בנימין בגין: זה לא בחוק.

עמר בר-לב: כמובן יש את הנושא של הקמת בתי משפט קהילתיים וכן האלה.

עמר בר-לב: אבל זה ייקח זמן, אוקיי?

עמר בר-לב: אני לא נכנס.

עמר בר-לב: לסיכום, בעצם מה שאני רוצה לומר זה כמה דברים: אחד, שנכנסים לפרטים, וכפי שאנחנו מכירים, חייבים להיכנס.

מירב בן ארי: נכנסת לרזולוציות הכי משמעותיות, מהערבות עד לאיזוק.

עמר בר-לב: ולספר לכם ולשכנע אתכם שאנחנו עושים מאמצים עליונים גם לעמוד, ונעשה, וחלק גדול יגיע לוועדה הזאת.

עמר בר-לב: להתקרב לעמידה ביעדי בג"צ.

עמר בר-לב: ודבר שני, שאם זה יהיה 14,100 או 14,000 או 13,750, זה לא ישפיע על העניין של בג"צ.

עמר בר-לב: ולכן אם אני חוזר להתחלה, אני אומר, מה שכן ישפיע, זה ישפיע על אחד משני דברים: או שיותר אסירים ישוחררו, שכך לא היו משוחררים לפני הזמן.

עמר בר-לב: או שלמרות קביעת התקן שב"ס לא יעמדו בזה.

עמר בר-לב: כי לא יהיו פוטנציאלים לשחרור מנהלי.

עמר בר-לב: לכן אם אני חוזר להערכה של הסקר שנעשה סכך הכל לפני חצי שנה, אנחנו גם 14,100 תשאלו אותי רגע, חבר הכנסת אוסאמה שאל אותי קודם 'ואם אנחנו נהיה ב-15,700?' אז לכן אני החלטתי לקצר את הצו שרציתי לתת, כפי שאמרתי לכם בהתחלה, זה היה 14,500.

עמר בר-לב: נציבת שב"ס ביקשה ממני להעמיד את זה על 14,100.

עמר בר-לב: לקצר את זה משנה לחצי שנה, בשביל שמקסימום בתוך חצי שנה אנחנו נבוא שוב הנה.

עמר בר-לב: אנחנו נציג את הנתונים.

עמר בר-לב: אנחנו נציג את הנתונים, חלק גדול מהדברים שאמרתי לכם היום בבדיקה.

עמר בר-לב: ויכול להיות בהחלט שבעוד חצי שנה, במקרה הסופר אופטימלי, שאני נותן לו סיכוי מאוד מאוד נמוך, נגיע למסקנה שאפשר להוריד את התקן מ-14,100.

עמר בר-לב: לצערי, הערכה שלי היום, ושוב, זה לא קשור למאמצים של עמידה בבג"צ.

עמר בר-לב: יכול להיות מצב הפוך, שאנחנו נבוא ונראה בעובדות איך שב"ס לא עומדת ב-14,100.

עמר בר-לב: ובכל זמן נתון יש לה יותר מ-14,100.

עמר בר-לב: אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים ששב"ס תעבור על התקן שנקבע או שנכון לעדכן את התקן.

מירב בן ארי: אוקיי, אנחנו פשוט חייבים קצת להתקדם.

מירב בן ארי: אז רק אני רוצה לשאול אותך.

עמר בר-לב: סיימתי.

מירב בן ארי: תודה אדוני השר.

מירב בן ארי: האם המתווה הזה הוא מקובל בעצם על הגורמים בשב"ס?

מירב בן ארי: זאת אומרת, הם שותפים לכל?

מירב בן ארי: אני כבר אומרת, שאני כוועדה מאוד מסתייגת מהסיפור של האוהלים.

מירב בן ארי: אבל זה אני תכף אדבר עם משרד המשפטים.

מירב בן ארי: אבל אם שאר ההצעות מקובל על שב"ס?

מירב בן ארי: זו עבודה עם שב"ס?

עמר בר-לב: כפי שאמרתי, דבר ראשון, קביעת התקן על 14,100 זה על פי המלצה.

עמר בר-לב: כן.

מירב בן ארי: החלטה שלך.

מירב בן ארי: זה בסדר, אתה השר.

עמר בר-לב: לא, אבל אני מספר.

עמר בר-לב: על פי המלצה של נציבת שב"ס.

עמר בר-לב: כל יתר הדברים שדיברתי עליהם זה בשיתוף מלא עם שב"ס, בשיתוף עד היום חלקי, אבל יהיה יותר עמוק, עם משרד המשפטים.

עמר בר-לב: יתכן שאחרי זה גם נצטרך להביא את זה לממשלה.

עמר בר-לב: כי בסוף, כמו שאמרתי קודם, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

עמר בר-לב: יתכן שבסוף ניאלץ להגיע לממשלה ולומר תראו, אם רוצים לעמוד בהחלטת בג"צ, כל מה שעשינו ובדקנו, באמצעים הרגילים לא עומדים בזה.

עמר בר-לב: עומדים במרחק כזה או אחר.

עמר בר-לב: ולכן יתכן, אני לא רוצה להבהיל את משרד האוצר, כי זה לא עניין של משרד האוצר.

מירב בן ארי: הוא תכף ידבר, אל תדאג.

עמר בר-לב: לא, אז אני לא רוצה להבהיל אותו יותר.

מירב בן ארי: הוא כבר מובהל לדעתי.

עמר בר-לב: אבל יתכן שנצטרך לעשות כאן פעולה.

עמר בר-לב: ממשלת ישראל תצטרך לעשות פעולת חירום שעלולה להיות לה נגזרת תקציבית.

עמר בר-לב: משרד האוצר, אני לא אומר שיש נגזרת תקציבית, אבל אני חושב שחשוב שאני אומר את זה בוועדה.

עמר בר-לב: ואז זו תהיה החלטה של הממשלה.

עמר בר-לב: אני מאוד קווה שלא נגיע לזה ועם כל הדברים שאמרתי, אנחנו נצליח מאוד מאוד להתקרב להחלטת בג"צ.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני השר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד יושבת הראש, כבוד השר, חברי בני בגין.

אוסאמה סעדי: האמת, אני לא מקנא בך על המעמד הזה.

אוסאמה סעדי: באמת.

אוסאמה סעדי: כי אתה מנסה ואתה עושה סלטות באוויר וזה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לך אדוני השר, זה לא משכנע.

אוסאמה סעדי: זה לא משכנע כי אתה יודע שאת כל הדברים האלה, גם סהרונים כבר עלה בבג"צ ואמרו ובדקו וזה ואמרו שיש בעיות.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי כבר כמה פעמים בדיונים בוועדה הזאת וגם בוועדת הפנים הקודמת, שהפתרון שיימצאו זה עיר אוהלים.

אוסאמה סעדי: באמת זה בושה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, למה אני אמרתי מירב, אני יודע מה העמדה שלך.

אוסאמה סעדי: אני נגד אוהלים ואמרתי לך, אוהלים ובקציעות, ובמזג אוויר כזה, את יודעת מה זה?

אוסאמה סעדי: גם אם יתנו להם 10 מטר באוהל, מה זה?

אוסאמה סעדי: זה מדינה צריכה להתבייש שיש עיר אוהלים כזאת.

אוסאמה סעדי: לא משנה אסירים ביטחוניים, אסירים פליליים, יהודים וערבים, אסירים מחו"ל.

אוסאמה סעדי: זה בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אני כל הזמן פה, אני לא כאילו נביא וזה וזה, אבל אני פונה לגברות שיושבות כאן ואלייך במיוחד, שאני אמרתי לך והזהרתי אותך.

אוסאמה סעדי: ואמרתי לך אתם עובדים עלינו בעיניים.

אוסאמה סעדי: אתם עבדתם עלינו בעיניים.

אוסאמה סעדי: לא עליי לפחות, כי אני אמרתי אני נגד, אני נגד, אני נגד והצבעתי נגד.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות על יושבת ראש הוועדה, על החבר המכובד בני בגין.

אוסאמה סעדי: שאני אמרתי, ואמרתי לך מירב, אתם מוציאים את זה מהחוק לא סתם כי אתם, ומירב אמרה לי לא, לא, השר יעשה את זה בצו.

מירב בן ארי: לא, אבל באמת השר רצה זמן עבודה, אז זה מה שנתתי לו את הזמן.

אוסאמה סעדי: עשה בצו, העלה את זה.

אוסאמה סעדי: העלה את זה.

מירב בן ארי: מותר.

אוסאמה סעדי: אני מצפה, אדוני השר, אם אתם רוצים ובודקים, ועדיין בודקים את כל המתווה ורוצים למצוא פה פתרון ופה פתרון - לפחות את תיקון 55, שעוד לא נכנס לפועל, זה ייכנס לפועל ב-20 במרץ.

אוסאמה סעדי: אז בואו תגידו אנחנו נריץ את התיקון הזה.

אוסאמה סעדי: נראה את ההשפעה שלו.

אוסאמה סעדי: הרי את כל הקבוצות עם פוטנציאל של סיכון הוצאנו מהחוק עכשיו.

אוסאמה סעדי: אלימות במשפחה, עברייני מין, עבריינים קשים, כי הורדתם את זה לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: אסירים ביטחוניים, תנוח דעתם של כל אלה, למרות שאני חושב שצריך להיות שוויון בין כולם, בכל 2021 אדוני השר, כל 2021 שוחררו מעל ארבע שנים, תשמעו את המספר, 86 אסירים.

אוסאמה סעדי: זה הכל.

אוסאמה סעדי: זה הכל.

מירב בן ארי: במנהלי.

אוסאמה סעדי: במנהלי.

מירב בן ארי: ברור, נו.

מירב בן ארי: למה שיהיה מנהלי על אסיר ביטחוני?

אוסאמה סעדי: אמרתי, אני מכיר את העמדה שלך.

זאב בנימין בגין: לא, אבל יש, יש בהסדר הישן, קיים.

מירב בן ארי: יש, אבל המספר נמוך.

זאב בנימין בגין: לא במוגבר, אבל ברגיל.

אוסאמה סעדי: אני אומר, גם ברגיל, אני לא מדבר על מוגבר, כי מוגבר אין.

אוסאמה סעדי: מוגבר כבר הוחרג מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: אבל גם ברגיל, מעל ארבע שנים, 86.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אני אומר, ברגע שהוצאנו, אדוני השר, את כל הקבוצות שהן בעלי פוטנציאל של סיכון, תנו לחוק הזה להיכנס לתוקף.

אוסאמה סעדי: שנראה את ההשפעה שלו.

אוסאמה סעדי: ותורידו כפי שהתחייבתם, גם בפני בג"צ בדצמבר 2020.

אוסאמה סעדי: הרי אמרתם לבג"צ, לא לי, לא לוועדה, באתם וכמשרד לביטחון פנים וכשב"ס וכממשלה.

אוסאמה סעדי: אמרתם אנחנו עם קבלת התיקון הזה, אז כשהיה תסקיר, נוריד את זה ל-13,750.

מירב בן ארי: לא כממשלה, כי זה החלטה של הממשלה הקודמת.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על ממשלה.

מירב בן ארי: אני אומרת, זה לא החלטה של הממשלה הזאת.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני אומר, אתם מדברים על ממשלה חדשה?

אוסאמה סעדי: ממשלת שינוי?

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אני מאז 2015 פה, לסירוגין בכנסת.

אוסאמה סעדי: עם כל הממשלות הקודמות, עם כל שרי ביטחון פנים, עם כל נציבי שב"ס.

אוסאמה סעדי: אף פעם לא העלו, תמיד הורידו.

אוסאמה סעדי: רק הפעם עלה.

אוסאמה סעדי: על הזמן של השר בר לב מעלים.

אוסאמה סעדי: זה גם צריך שיקול.

אוסאמה סעדי: גם כמסר אדוני השר, כמסר.

אוסאמה סעדי: בוא נראה, התחייבתם, תכבדו את ההתחייבות לבג"צ.

אוסאמה סעדי: תורידו את זה ל-13,750 לחצי שנה.

אוסאמה סעדי: ונראה איך זה משפיע בשטח.

אוסאמה סעדי: אם יש פתאום שחרורים המוניים כתוצאה מזה, פתאום רואים שיש אלפים שמשתחררים, תאמין לי, אף אחד לא רוצה שעבריין מסוכן יצא.

מירב בן ארי: תודה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, לפי מה שאתה אומר, הרי גם צריך ועדות שליש.

אוסאמה סעדי: הרי בעבירות חמורות, אתה מדבר, נתת דוגמאות של זה ושל זה ושל זה.

אוסאמה סעדי: אבל יש כאלה שהורגים.

אוסאמה סעדי: הורגים.

אוסאמה סעדי: ויש שיקום ויש ועדת שליש, שנותנים להם שליש מהעונש ואז הם משתחררים אחרי שני שליש.

אוסאמה סעדי: אני אומר אדוני השר, מה שצריך להשקיע, ואת זה פה צריך להשקיע, גם משאבים גם כן, כי בזה בסופו של דבר, כמה שתבנה, תבנה עוד כלא, תבנה עוד בית כלא.

אוסאמה סעדי: זה לא פתרון.

אוסאמה סעדי: הפתרון הוא באמת שעבריין שנכנס, הוא לא יחזור לפשע.

אוסאמה סעדי: ופה העניין הזה של השיקום, גם באסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: ואני דיברתי איתך גם בפגישה הראשונה שנפגשנו.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שבאסירים ביטחוניים עד היום אין תקנות אפילו לשיקום.

אוסאמה סעדי: ולכן כשהם עולים לוועדות, אומרים להם אין, אתם לא בהליך שיקום.

אוסאמה סעדי: ולכן דוחים את הבקשה שלכם לשחרור מוקדם.

אוסאמה סעדי: אבל עובדה שלא הממשלה ולא המשרד ולא השב"ס עד היום התקינו תקנות לשיקום.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אוסאמה, אנחנו חייבים.

אוסאמה סעדי: אני מסכם.

מירב בן ארי: כבר ביקשתי זמן פציעות של רבע שעה.

אוסאמה סעדי: אני מסכם.

אוסאמה סעדי: אני מסכם.

מירב בן ארי: אני עוד לא סיימתי את משרדי הממשלה.

אוסאמה סעדי: אני מסכם.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, אני מבקש ממך באמת לשקול, לאור כל מה שאמרתי ולאור כל השתלשלות העניינים ולאור ההתחייבות, תורידו את זה ל-13,750 לחצי שנה.

אוסאמה סעדי: שתיקון 55 ייכנס לתוקף ואז נבדוק את זה ביחד.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה קצר, כדי שנוכל לעבור.

מירב בן ארי: אתם גם תדברו בסוף, אל תדאגו.

מירב בן ארי: רק אני רוצה לשמוע גם את משרדי הממשלה, מאוד חשוב כאן בדיון.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: קצר ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: גברתי יושבת הראש, אדוני השר, בראשית דבריי אני מבקש להתנצל בפני ראש חטיבת האסיר על הרמת הקול.

זאב בנימין בגין: אז אני מצטער על כך.

זאב בנימין בגין: בסדר, קיבלתי מושג על הדברים מן השר.

זאב בנימין בגין: אני מברך אותך חברי השר לביטחון פנים, על הפעולה הנמרצת שאתה נוקט בה אחרי המיפוי הראשוני ואחרי שהבנת מי נגד מי ומה נגד מה.

זאב בנימין בגין: ואכן, חבל שלא נקטו בפעולות דומות בשנה שנתיים האחרונות.

זאב בנימין בגין: אני קצת חושב על עצמי כמו אותה צעירה בכנרת ששיר אחד ידעה.

זאב בנימין בגין: יש לי שיר אחד.

זאב בנימין בגין: החברות כאן שמעו אותי פעמים רבות.

זאב בנימין בגין: הן יכולות כבר לשיר את השיר הזה בעצמן.

זאב בנימין בגין: אז אני אנסה להיות גם מעשי.

זאב בנימין בגין: מספר עצורי הימים הוא כ-600 או 500, תלוי מתי.

זאב בנימין בגין: וזאת לא הבעיה העמוקה.

זאב בנימין בגין: מספר העצורים, מספר העצירים מבין הכלואים הוא אלפים אחדים.

זאב בנימין בגין: לא רחוק מ-4,000 על פי המספרים של נובמבר.

זאב בנימין בגין: אני צריך לקבל את המספרים של דצמבר.

זאב בנימין בגין: ויהיו עוד עצורים, עצורים רבים, אם תצלח פעולת הממשלה בעניין הפשיעה בחברה הערבית.

זאב בנימין בגין: כי הם יהיו עצורים עד אשר ידונו בבית המשפט.

זאב בנימין בגין: כאן יש כר, לדעתי נרחב, להקלה.

זאב בנימין בגין: חלק מזה מוטל על פי הבנתי, או יכול להיות מוטל, על חטיבת התביעות של המשטרה.

זאב בנימין בגין: כי רוב הדברים האלה, רוב העצורים האלה הם פרי של עבודה מסורה וחרוצה של התובע המשטרתי.

זאב בנימין בגין: למה אני מכוון?

זאב בנימין בגין: הממוצע נגיד הוא שישה חודשים.

זאב בנימין בגין: נניח שב-11 חודשים הקרובים נוריד אותו משישה חודשים לארבעה או אולי אפילו חמישה חודשים, לא עשיתי חשבון כזה.

זאב בנימין בגין: אבל חלק גדול, בכלל, בחיים אצלנו, מהבירורים המשפטיים, מסתיימים בעסקות טיעון.

זאב בנימין בגין: אז בעסקת טיעון כזאת יש לנו מכשיר שבו אנחנו יכולים אם דרוש, או להוריד, את מספר חודשי המעצר שלכתחילה התובע המשטרתי מביא לעורך הדין לעסקת הטיעון.

זאב בנימין בגין: אתה אמרת קודם שהשופט קבע את תקופת המעצר.

זאב בנימין בגין: אבל מישהו בא לשופט וביקש אישור לאותה עסקת טיעון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכפי שאתה חורש בשדות האחרים, זה שדה שיכול וצריך להיות פורה ולאו דווקא בשדה שלך, אז לא שמענו.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו חייבים להאיץ את השימוש בחלופות המעצר.

זאב בנימין בגין: האזיק האלקטרוני זה למאסרים, בנתיים.

זאב בנימין בגין: חלופות מעצר זה לאו דווקא בשדה שלך.

זאב בנימין בגין: הזמן קצר לחלופות מעצר.

זאב בנימין בגין: הנה, החרוזים של הצעירה בכנרת.

זאב בנימין בגין: ולכן צריך להתחיל בזה עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש דיונים ועבודת מטה.

זאב בנימין בגין: כולם עושים עבודה מצוינת, שעות ארוכות.

זאב בנימין בגין: אבל דרושה מסקנה וצריך להתחיל לעבוד עכשיו.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה גברתי.

זאב בנימין בגין: התקציב של משרד האוצר, ממשרד האוצר, שאתה חושש שיצטרכו לבקש אותו.

זאב בנימין בגין: הצעתי, אל תחכו למאי יוני שתהיה לכם תמונה ותראו שאתם צריכים.

זאב בנימין בגין: על זה צריכים לדון עכשיו, בתרחישים שונים במספרים שונים, גם זה לוקח זמן.

זאב בנימין בגין: וגם אחרי שיהיה תקציב צריך יהיה להוציא אותו אל הפועל.

זאב בנימין בגין: ואנחנו נעמוד בקוצר זמן ויכול להיות בזמני פציעות וכן הלאה.

מירב בן ארי: תודה חבר הכנסת בגין.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע קודם כל משרד המשפטים, בבקשה גברתי.

נעמה פויכטונגר: עלו כאן כמה נקודות, אז אני אשתדל להתייחס בקצרה לכולן.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, לגבי השחרור המנהלי, הקשיים והמורכבות של המודל הזה הם ברורים ונאמר גם כאן בוועדה לא אחת, שכל המודל הזה של השחרור המורחב הוא בפירוש אילוץ.

נעמה פויכטונגר: הוא פתרון חירום זמני לצורך קידום האפשרות לעמידה בבג"צ ואנחנו לגמרי לא רואים בו שום פתרון לטווח ארוך.

נעמה פויכטונגר: לכן זה נחקק כהוראת שעה וברור שכל מקום שמתפנה באמצעות הכלי הזה, צריך לטווח ארוך או לטווח בינוני כבר מקום שמחכה במקומו.

נעמה פויכטונגר: מקום אמיתי, שפותר אותנו מהצורך להשתמש בכלי הזה.

נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת אנחנו שותפים לגמרי לדברים שהציג השר לביטחון פנים, לגבי החולשה של הכלי הזה.

נעמה פויכטונגר: יחד עם זה, בטווח הקצר, מכיוון שנכון להיום, כמו שהוצג פה בהרחבה, אין לנו פתרונות טובים מספיק להבטיח עמידה מלאה בהוראות בג"צ לקראת סוף 2022, אנחנו חושבים שהשימוש בכלי הזה הוא רע הכרחי בתקופה הזאת.

נעמה פויכטונגר: וגם למרות שכמו שאמר השר, יש בהחלט איזה צפי לזה שאוכלוסיית האסירים או הביקוש - - -

מירב בן ארי: בסדר, בואי נתקדם.

מירב בן ארי: כי היה דיון ארוך כבר על הנושא של שחרור מנהלי והזמן שלנו קצר.

מירב בן ארי: בואי נתייחס להערות שהעלה השר כאן בדיון.

נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.

נעמה פויכטונגר: רק עוד חצי משפט אני עוד אגיד בעניין הזה, שלהבנתנו תקן הכליאה צריך לשקף את ההצע ולא את הביקוש.

נעמה פויכטונגר: כלומר, גם אם צפויה תוספת של אסירים, זה לא אומר שהתקן צריך לעלות, אלא זה אומר שנדרשים פתרונות נוספים.

נעמה פויכטונגר: לגבי הדברים האחרים: קודם כל, כמו שאמר השר, הנושא של הוספת אוהלים לא הוצף עד עכשיו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבינים שזה בחשיבה של המשרד לביטחון פנים.

נעמה פויכטונגר: לכן אני לא יכולה להגיד על זה משהו נחרץ.

נעמה פויכטונגר: אני כן יכולה להגיד אבל שתי הערות חשובות.

נעמה פויכטונגר: הנושא של כליאה באוהלים, גם, למרות שהוא בוודאי לא אידיאלי, הוא לא דרך ראויה להחזיק אסירים מלכתחילה, כבר בפעימה הראשונה של בג"צ זה אושר ונעשה.

נעמה פויכטונגר: שוב, כפתרון חירום.

נעמה פויכטונגר: משום שכרגע, כמו שאמרו פה כולם, אנחנו הולכים גם על פתרונות לא מיטביים בגלל שיש לנו מחויבות עמוקה לעמידה בבג"צ.

מירב בן ארי: את תעמדי בבג"צ אם ישימו אסירים פליליים באוהלים?

נעמה פויכטונגר: קודם כל אנחנו צריכים לראות מה עומד על הפרק ומה השיקולים ומה האפשרויות.

נעמה פויכטונגר: אבל בוודאי ובוודאי שהרבה יותר קשה לנו לעמוד בבג"צ ולהגיד שאנחנו לא עומדים בפסיקתו.

נעמה פויכטונגר: אני כן יכולה להגיד אבל שני דברים ברורים בעניין הזה: א', כמו שאמרנו על שחרור מנהלי.

נעמה פויכטונגר: כל הנושא של כליאה באוהלים, אם הוא מתקיים, הוא חייב להיות פתרון זמני, כשיש תכנית גמילה ברורה ממנו.

מירב בן ארי: כמה זמן האוהלים בכלא קציעות?

מירב בן ארי: נציגת שב"ס.

מירב בן ארי: כמה זמן כולאים אסירים באוהלים בכלא?

איילה חיים: מאז שקיבלנו את המתקן זה אוהלים.

מירב בן ארי: מאז?

מירב בן ארי: כמה שנים?

איילה חיים: המתקנים נדמה לי התקבלו ב-2006-2007.

קריאה: אבל לפני זה הם גם היו באוהלים, שהם היו אצל הצבא.

מירב בן ארי: אז איזה פתרון זמני זה?

מירב בן ארי: כמעט 20 שנה.

איילה חיים: אנחנו אפילו הורדנו חלק מהאוהלים ובנינו.

מירב בן ארי: בואי נגיד, זמני זה לא.

נעמה פויכטונגר: בסדר.

נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו גורסים, וזה גם הובהר במכתבים שיצאו בנושא הזה בעבר, ככל שמסתמכים על כליאה באוהלים כפתרון חירום לנושא שטח המחיה בוודאי ובוודאי שצריכה לבוא לצד זה תכנית בינוי הולמת בתור פתרון ראוי לכל אסיר ועצור.

נעמה פויכטונגר: הדבר השני, וזה כבר המומחיות של שב"ס, שהם בהחלט יודעים את עבודתם היטב.

נעמה פויכטונגר: כליאה באוהלים גם היא, למרות שלא מדובר במבנה, צריכה לכבד את האסירים בכל ההיבטים האחרים.

נעמה פויכטונגר: מבחינת איטום וחימום וקירור.

נעמה פויכטונגר: כל זה שב"ס יודע את העבודה היטב.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת כי יש כמובן חוץ מהשטח עצמו היבטים נוספים שצריך לוודא גם במצב הזה.

נעמה פויכטונגר: זה לגבי האוהלים.

נעמה פויכטונגר: לגבי הפתרונות הנוספים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו גם שותפים לחשיבה לגבי מיצוי כלים נוספים, בין היתר בעקבות ההצעות שהעלה חבר הכנסת בגין בדיונים הקודמים פה.

נעמה פויכטונגר: נעשו גם מאמצים כאלה בשנים האחרונות.

נעמה פויכטונגר: צריך להגיד שחלק מהפתרונות האלה, למרות שהם נראים כבעלי פוטנציאל, בדרך כלל לא מדובר בפתרונות שמניבים מספר גדול של מקומות.

נעמה פויכטונגר: הם הרבה פעמים פתרונות בשוליים.

נעמה פויכטונגר: וחלק גדול משרד המשפטים במקביל עושה מאמץ מאוד גדול - - -

זאב בנימין בגין: פרוטה לפרוטה מצטרפת לסכום גדול.

זאב בנימין בגין: למדתי את זה בכיתה א' על קרן קיימת.

נעמה פויכטונגר: לכן בהחלט אנחנו מחויבים לעשות בחינה מאוד משמעותית של הדברים האלה, גם עובר לעשייתה, חבר הכנסת ולא רק הרהורים עד אין סוף.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: מה העמדה, אין לי זמן ואת כבר מלא זמן ובדרך כלל משרד מדבר שלוש דקות.

מירב בן ארי: מה העמדה של משרד המשפטים לגבי 14,100?

נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שתקן הכליאה שנקבע כעת צריך להיות כזה שמאפשר המשך שימוש בשחרור המנהלי, כל עוד אנחנו נמצאים בפער בעמידה בבג"צ.

נעמה פויכטונגר: מאחר ו-14,100 נראה כאילו הוא עלול למנוע את האפשרות לשימוש בשחרור המנהלי אנחנו חושבים שזה בעייתי.

מירב בן ארי: שהמספר שהציג השר הוא בעייתי?

זאב בנימין בגין: אני לא הבנתי.

מירב בן ארי: בסוף, שורה תחתונה, אני מרגישה שהוצאתי את זה ממך.

זאב בנימין בגין: למה מונע?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, נעמה.

זאב בנימין בגין: למה 14,100 מונע שחרור מנהלי?

מירב בן ארי: לא, היא אומרת ש-14,100 יהיה כנראה שחרור מנהלי מועט?

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת שהשימוש בשחרור המנהלי נעשה כאשר מצבת האסירים, תפוסת האסירים בפועל עולה על תקן הכליאה.

נעמה פויכטונגר: ככל שיהיו בשב"ס 14,101 אסירים, יהיה שחרור מנהלי.

מירב בן ארי: אז יצטרכו יותר שחרור מנהלי.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: אגב, גם השחרור המנהלי הוא לא בור ללא תחתית.

מירב בן ארי: אז אתם העברתם לשר שהעמדה שלכם ש-14,100?

נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שזה קשה כרגע לקבוע תקן של 14,100.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך למה קשה לך להגיד את זה.

מירב בן ארי: אבל זו העמדה, תתודה שאמרת את זה.

זאב בנימין בגין: למה?

מירב בן ארי: משרד האוצר, בבקשה תמר.

זאב בנימין בגין: לא, שנייה.

מירב בן ארי: לא, לא, אני הבנתי.

זאב בנימין בגין: לא, שתסביר למה.

מירב בן ארי: אחרי זה.

מירב בן ארי: תן לי לשמוע את עמדת המשרדים, זה חשוב לי, בני.

מירב בן ארי: אני עוד לא קיבלתי אישור אפילו לרבע שעה.

זאב בנימין בגין: אני אשאל אותה אחר כך.

מירב בן ארי: תודה.

תמר לוי בונה: בוקר טוב.

תמר לוי בונה: אני אשתדל לקצר.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: ולהגיע ישר לעניין, כמו שאת יודעת.

תמר לוי בונה: אני אגיע לעניין ואני אשתדל לקצר, כן.

תמר לוי בונה: אז כפי שאמרה יושבת הראש, בחודש מרץ 2021 הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעת חוק שגורסת שתקן הכליאה צריך להיות 13,750.

תמר לוי בונה: המספר 13,750 נולד מתוך האמירה שזה המספר שיסייע לנו לעמוד אחרי השלמת פתרונות הבינוי בבג"צ של הצפיפות.

תמר לוי בונה: אז בעצם אנחנו, אתם, הכנסת, דנה היום בצו שהוא גבוה ב-350 אסירים ביחס לצו המקורי.

תמר לוי בונה: צריך להגיד רגע משהו על הבג"צ שלא נאמר פה היום וחשוב לי לחדד אותו.

תמר לוי בונה: המדינה השקיעה ומשקיעה מאות מיליונים כדי לבנות כרגע מתקני כליאה: נפחא, אלה ועופר.

תמר לוי בונה: החלטת ממשלה 291.

תמר לוי בונה: כל החברים שיושבים פה לשולחן עושים מאמצים מאוד משמעותיים כדי לעמוד בפסיקה של בג"צ.

תמר לוי בונה: ובמידה מסוימת הצו שנדון כאן היום מרחיק אותנו מהמאמצים האלה, שהם באמת בלתי רגילים, לעמוד בפסיקה.

תמר לוי בונה: מילה על הפסיקה.

תמר לוי בונה: כידוע לך, אנחנו נצטרך לעמוד בפסיקה עד סוף שנת 2022, על אף שהבינוי יושלם בסוף שנת 2023.

תמר לוי בונה: כלומר, אנחנו בתפיסה שלנו, כפי שאנחנו רואים את המציאות, היינו צריכים בשנת 2022 לעשות שורה של צעדים שיצמצמו את הפער בין איפה שאנחנו נמצאים היום בשנת 2022 לבין מועד השלמת הבינוי.

תמר לוי בונה: ואני שומעת שיש כל מיני מהלכים כאלה שכרגע מתבשלים, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

תמר לוי בונה: אבל צריך להבין שכרגע אין משהו קונקרטי על השולחן.

תמר לוי בונה: ועם זאת, אנחנו כבר מקשיחים את התקן.

תמר לוי בונה: אז כפי שאמר חבר הכנסת בגין, צמצום הפער מבחינתנו צריך להיות בהצגה של חלופות כליאה.

מירב בן ארי: את יכולה להסביר לנו, תגידי מה העמדה של משרד האוצר על 14,100.

תמר לוי בונה: כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים.

מירב בן ארי: כמו שאת אומרת.

מירב בן ארי: מה העמדה של משרד האוצר על העלאת התקן?

מירב בן ארי: למה אי אפשר לענות לי על שאלה פשוטה?

מירב בן ארי: למה כל אחד פה מספר לי על מה זה שחרור מנהלי?

תמר לוי בונה: הייתי צריכה קצת את האקספוזיציה.

תמר לוי בונה: אבל בכל אופן, מבחינתנו צריך לשמור על התקן של 13,750 עד אשר תהיה תכנית סדורה שמסייעת לנו להבין שניתן לעמוד בפסיקה של בג"צ גם עם תקן אחר.

תמר לוי בונה: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי.

תמר לוי בונה: ובאמת נעשים פה מאמצים מאוד משמעותיים מצד החברים.

תמר לוי בונה: אבל כרגע אין משהו קונקרטי על השולחן וכדי שאנחנו נמשיך באותו קו מגמה של ניסיון עמוק לעמוד בפסיקה, כפי שאמרתי, חשוב לי לציין, אנחנו שמים מאות מיליוני שקלים על בינוי של בתי כלא.

תמר לוי בונה: אז התקן צריך להישאר כפי שהממשלה גרסה מלכתחילה, כפי שהיא הניחה על השולחן בתיקון 55.

תמר לוי בונה: במקביל אנחנו חושבים שצריך להגיע עם חבילת צעדים רחבה לחלופות מאסר וחלופות מעצר.

תמר לוי בונה: זה יכול להיות מכפיל כוח מאוד משמעותי במאמצים של המדינה.

תמר לוי בונה: אני חושבת שכולנו בסירה הזאת, בתפיסה הזאת, שזה מה שנכון.

תמר לוי בונה: אבל ברגע שעדיין לא בשלו התנאים, אז העמדה שלנו שלא נכון כרגע להעלות את התקן.

תמר לוי בונה: וכאמור, כולנו, אני חושבת כאן, שנמצאים סביב השולחן, שותפים לרצון גם לייעל את הכליאה וגם לשפר את הכליאה וגם למצוא חלופות.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: גלי?

גלי גלילי קרן: אני רוצה להזכיר לכולם, לטובת הדיון, שהשחרור המנהלי הוא לא מטרה.

גלי גלילי קרן: השחרור המנהלי הוא אחד האמצעים שממשלת ישראל נקטה בהם כדי לעמוד בפסיקת בג"צ.

גלי גלילי קרן: בטח השחרור המנהלי המורחב.

גלי גלילי קרן: יש שחרור מנהלי מקורי קיים מ-93.

גלי גלילי קרן: אבל השחרור המנהלי המורחב הוא אחר האמצעים שמדינה נקטה בהם כדי לעמוד בפסיקת בג"צ.

גלי גלילי קרן: אז אני אומרת על כולנו, ככל שיש אמצעים אחרים, פחות קשים, להעדיף אותם על מנת בעצם לעמוד בפסיקת בג"צ.

גלי גלילי קרן: המדינה אכן מחויבת לפסיקת בג"צ.

גלי גלילי קרן: המדינה גם מחויבת לדעתי לעמידה בהחלטות של בתי המשפט בדבר גזרי דין שנגזרים על אנשים שביצעו עבירות וצריכים לשבת בבתי הסוהר.

גלי גלילי קרן: ואני מזכירה כל הזמן שבעצם אנחנו מדברים על שחרור מנהלי אנחנו מדברים - - -

אוסאמה סעדי: המדינה צריכה לעמוד קודם כל בבג"צ, בפסק דין של הבג"צ.

אוסאמה סעדי: לפני גזר הדין יש את הבג"צ.

גלי גלילי קרן: בחיים לא תשמע אותי אומרת שלא.

גלי גלילי קרן: אותי לא תשמע אומרת שלא.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אתם לא עושים.

אוסאמה סעדי: הבג"צ הזה, גלי, ב-2018 היה צריך להיות מיושם פעימה שנייה.

אוסאמה סעדי: ב-2018.

גלי גלילי קרן: אתה צודק, אני מסכימה איתך.

אוסאמה סעדי: אם מישהו, אזרח פרטי, היה מפר או מבזה את בית המשפט, את יודעת מה היו עושים לו מזמן.

גלי גלילי קרן: אפשר להשלים את ההתייחסות?

גלי גלילי קרן: ואני אענה לכל מה שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: גלי, יש לך 4,000 כלואים שלא נגזר דינם.

זאב בנימין בגין: קחי את זה בחשבון, לא נגזר דינם.

זאב בנימין בגין: הם חשודים, הם לא אשמים בנתיים.

זאב בנימין בגין: זה עיקר הפעולה שלך.

גלי גלילי קרן: אין מחלוקת על זה.

גלי גלילי קרן: ואני אומרת, יש פעולות, השר הציג.

גלי גלילי קרן: ואם יהיה צורך אני אתייחס אפילו באופן טיפה יותר מפורט לדברים שנבחנים כיום ולפעולות שנבחנות היום.

גלי גלילי קרן: אני רוצה להזכיר, באמת אמרת חבר הכנסת סעדי, שהמדינה הייתה צריכה ב-2018 לעמוד בפסיקת בג"צ.

גלי גלילי קרן: אני מזכירה שהיו שתי החלטות ממשלה: הייתה החלטה 3595 ב-2018, שכיוון השנתונים שעמדו בפני הממשלה אז היו כאלה שכפי שהוצגו אז לעניין מצבת העצורים והאסירים, מערכות כליאה, הערכות עתידיות - אז דיברו על בינוי הרבה יותר נרחב.

גלי גלילי קרן: בשנת 2020 כשעשו הערכת מצב חדשה, בעצם צמצמו את פתרון הבינוי ואמרו אפשר להסתפק באמת בבינוי של שלושת המתקנים שאנחנו מדברים כרגע.

אוסאמה סעדי: לפי הסקר הזה צריך לבנות אני לא יודע עוד כמה בתי כלא.

גלי גלילי קרן: מה שאני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על הערכות כליאה, מדברים על הערכות.

גלי גלילי קרן: גם הנתונים שהציג עכשיו השר בפתח הדברים של החברה ששכר המשרד לביטחון הפנים לצורך כך, זו עדיין הערכה.

גלי גלילי קרן: וצריכים לעדכן את הפעולות והמאמצים שנעשים מעת לעת, בהתאם לנתונים העדכניים.

גלי גלילי קרן: אז כן, חל גם שינוי בצעדים שהממשלה החליטה עליהם בשנת 2018, בהחלטה 3595, ביחס לצעדים שהחליטה עליהם בשנת 2020 בהחלטה 291.

גלי גלילי קרן: באמת סברה אז הממשלה שנכון יהיה להביא הצעת חקיקה שתוריד את תקן הכליאה ל-13,750, אבל בעצם ההתעקשות בדיון הזה עכשיו מתעלמת מהנתונים שהציג השר.

גלי גלילי קרן: השר הציג נתונים שאומרים גם אני עכשיו אוריד את תקן הכליאה, ההשפעה על העמידה בבג"צ תהיה של אחוז או שניים.

גלי גלילי קרן: אם אנחנו מדברים מ-14,000 ל-14,100 ובין 3% ל-5% אם אנחנו מדברים על 13,750.

גלי גלילי קרן: זאת אומרת אנחנו רואים שבכלי הזה ההשפעה היא מינורית.

אוסאמה סעדי: 5% זה לא מינורי.

גלי גלילי קרן: אני מסכימה איתך שיש לזה משמעות ל-5%.

אוסאמה סעדי: 5% זה משמעותי.

גלי גלילי קרן: אני אומרת, אבל ככל שיש כלים אחרים שבהם אני מגיעה ל-5% האלה, עדכן אותנו שב"ס לפני מספר ימים, ויוכלו להתייחס נציגי שב"ס, שרק בשבועות האחרונים הפחיתו את מספר המיטות בשב"ס ב-למעלה מ-200 מיטות באופן שהגדיל ב-5%, היום, כשאנחנו מדברים עכשיו, עליה מ-45% ל-50% בעמידה בפסיקת בג"צ אמצעות הצעד הזה.

גלי גלילי קרן: זה ללא קשר לרצון של השר להעלות את תקן הכליאה ב-100 מקומות כליאה.

גלי גלילי קרן: זאת אומרת, ככל שמקודמים צעדים אחרים, כגון הצעד שביצע שב"ס לאחרונה, עלינו להעדיף אותם על פני שחרור מנהלי מבלי שבוחנים את עניינו הפרטני של האסיר.

גלי גלילי קרן: זאת ההשלמה שלי לדברים.

גלי גלילי קרן: ולכן אני אומרת, ככל שהנתונים של היום הם שונים מהנתונים, חבר הכנסת סעדי, אתה השתמשת במילים קשות של 'עבדתם עלינו'.

גלי גלילי קרן: אף אחד לא עבד עליכם.

גלי גלילי קרן: אני באמת מוחה על השימוש במילים האלה, מתנצלת.

אוסאמה סעדי: גלי, אני אמרתי לך והסתכלתי לך בעיניים.

גלי גלילי קרן: אני חושבת שהנתונים משתנים מעת לעת.

אוסאמה סעדי: הסתכלתי לך בעיניים, אמרתי לך מה שאתם עושים פה.

אוסאמה סעדי: ואני התערבתי איתך, אמרתי לך אתם תביאו תו תקן כליאה של יותר מ-14,000 וזה מה שקרה.

גלי גלילי קרן: אני אומרת לך שאז לא ידענו מה יהיה המספר.

אוסאמה סעדי: וכל הזמן אמרתם לנו אנחנו נביא את זה בצו.

אוסאמה סעדי: נוריד את זה ל-13,750.

גלי גלילי קרן: נכון, אנחנו מביאים את זה בצו.

גלי גלילי קרן: אבל לא ידענו מה יהיה המספר.

גלי גלילי קרן: והשר אומר אני ביקשתי להעלות ל-14,500.

אוסאמה סעדי: מה השתנה?

אוסאמה סעדי: איזה מספר?

אוסאמה סעדי: מה השתנה?

גלי גלילי קרן: אבל הציג השר מה השתנה.

גלי גלילי קרן: הציג השר.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: מלפני חודש להיום, מה השתנה?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: רגע, אבל אי אפשר.

מירב בן ארי: נתתי פה לנהל את הדיון חופשי, אבל צריך שנייה.

זאב בנימין בגין: כי הם יודעים יותר.

אוסאמה סעדי: מה הוא יודע יותר?

אוסאמה סעדי: הסקר הזה הוא לפני חצי שנה, בני.

אוסאמה סעדי: מה הוא יודע לפני חצי שנה הסקר הזה?

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: מספיק, די.

גלי גלילי קרן: למה?

גלי גלילי קרן: השתנה, יש חקיקה חדשה של חברה - - -

מירב בן ארי: אבל לא מבינים מילה כשאת מדברת ביחד איתו.

מירב בן ארי: לא מי שמקשיב לדיון ובטח לא הפרוטוקול.

מירב בן ארי: עצרו שנייה רגע.

מירב בן ארי: שנייה, תעשו רגע הפוגה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את האגודה לזכויות האזרח.

מירב בן ארי: נעשה רגע הפוגה.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: הם בזום הבנתי.

מירב בן ארי: אן סוצ'יו.

אוסאמה סעדי: הסנגוריה הציבורית דיברו?

מירב בן ארי: הם ידברו.

מירב בן ארי: הסנגוריה הציבורית, גיל שפירא, ידברו מיד אחרי זה.

מירב בן ארי: אן?

אן סוצ'יו: כן, תודה רבה על הדיון.

אן סוצ'יו: אנחנו 30 שנה כבר יש את השחרור המנהלי.

אן סוצ'יו: הוא משמש להקלה בצפיפות.

אן סוצ'יו: זה הכלי המרכזי שבאמצעותו עמדו בפעימה הראשונה של בג"צ.

אן סוצ'יו: ופתאום מספרים לנו היום שאין קשר בין השחרור המנהלי לצפיפות.

אן סוצ'יו: אני רוצה להגיד פה בצורה הברורה ביותר, גם אם מדובר ב-3% או ב-5%, במצב שבו אנחנו מודיעים היום, שהמדינה מודיעה שהיא ככל הנראה עומדת להפר את המועד הנדחה, כן?

אן סוצ'יו: אנחנו כבר במועד נדחה שני, של יישום פסק הדין, ההחלטה לא להשתמש בכלי הזה באופן מלא ורציף היא פשוט שערורייה.

אן סוצ'יו: אנחנו שמענו היום שבעצם עומדים לעמוד בפסק הדין אולי ב-80% ונבחנות כל מיני אפשרויות שנבחנו כבר בעבר.

אן סוצ'יו: עשר פעמים בעבר כבר דיברו על האפשרויות האלה וראו שלא מצליחים לממש אותם.

אן סוצ'יו: כך שבמצב הזה לא ראוי לצמצם את מנגנון השחרור המנהלי.

אן סוצ'יו: אני חייבת לומר שלשמוע כאן שאומרים ש-5% זה לא דבר כל כך דרמטי ולכן צריך לצמצם את השחרור המנהלי, זה מזעזע, כשברקע אנחנו מדברים על פתרונות של החזקה באוהלים.

אן סוצ'יו: שהחזקה באוהלים הייתה אמורה להיות דבר זמני ביותר ואנחנו עדיין שומעים היום שאסירים מוחזקים באוהלים בכלא קציעות, שזה דבר שהיה צריך כבר לעבור.

אן סוצ'יו: כי זאת הייתה אמורה להיות אופציה זמנית.

אן סוצ'יו: ואני מזכירה שכבר צמצמו, החריגו את האסירים המסוכנים.

אן סוצ'יו: וזאת הייתה ההצדקה העיקרית לכך שלא הורידו את תקן הכליאה עד היום.

אן סוצ'יו: כך שאחרי שצמצמו את העניין הזה, אחרי שהוציאו את קבוצות האסירים המסוכנות משחרור מנהלי, מה יכולה להיות היום ההצדקה לצמצום של השחרור?

אן סוצ'יו: אני באמת לא מבינה.

אן סוצ'יו: ואני חושבת שאסור לוועדה לתת יד לדבר הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית.

מירב בן ארי: עו"ד גיל שפירא, מנהל מחלקת ייצוג אסירים.

זאב בנימין בגין: רק צריך להעיר מירב, שלא תהיה טעות.

זאב בנימין בגין: שאנחנו הוצאנו מהכלל הזה, 55, את האסירים המסוכנים.

זאב בנימין בגין: בל נשלה את עצמנו כשאנחנו מעודדים שחרור מנהלי.

זאב בנימין בגין: בשחרור המנהלי משתחררים אסירים מסוכנים שלא זכו לא לשיקום ולא לבחינת מסוכנותם.

זאב בנימין בגין: אז היום לעודד את הכלי הזה, זה אומר, כל הטענות שלה, הבנתי.

מירב בן ארי: תן לי, אין לי כבר זמן.

מירב בן ארי: ואחרי הסנגוריה הציבורית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים.

מירב בן ארי: אז גיל, בבקשה.

גיל שפירא: תודה.

גיל שפירא: בוקר טוב.

גיל שפירא: אני חושב שאנחנו שמענו פה הרבה מאוד דברים, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד המשרד לביטחון פנים.

גיל שפירא: אני בהקשר הזה רוצה לציין שהסנגוריה הציבורית פנתה לשר לביטחון פנים כבר לפני מספר שבועות, בהקשר הזה הספציפי של קביעה והצעות ומה ניתן (הפרעות בשידור הזום).

גיל שפירא: לצערי, עד היום לא קיבלנו התייחסות לפנייה הזאת.

גיל שפירא: אבל אני כן יכול לומר דבר אחד מאוד חשוב, מעבר לכל מה שנאמר ואני לא אחזור על הדברים.

גיל שפירא: יש קושי בכך שלא נוקטים את הפעולות שצריך לנקוט ורצים להעלות את תקן הכליאה.

גיל שפירא: לפני שהם רוצים להעלות את תקן הכליאה, צריך לבצע את אותן פעולות שעליהן דובר עד עכשיו.

גיל שפירא: פעולות שאגב נבחנות לאורך שנים ועד עכשיו לא יצאו לפועל מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

גיל שפירא: רוב הרעיונות שהועלו כאן עכשיו, גם הדברים שאמר השר לביטחון פנים, זה דברים שהועלו בשנים האחרונות מספר פעמים בפועל.

גיל שפירא: אין סיבה להאמין שזה יקרה עכשיו.

גיל שפירא: בנתיים, אלפי אסירים מוחזקים בתנאים שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות בכבוד האדם והם ימשיכו להיות מוחזקים כך עוד שנים רבות.

גיל שפירא: כך זה נראה כרגע.

גיל שפירא: לכן כל פעולה שהמטרה שלה היא להאריך ולהרחיב את תקן הכליאה היא פעולה שמנוגדת להתחייבויות המדינה ובעיקר פעולה שנוגעת מאוד עקרונות חוקתיים.

גיל שפירא: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, תקן הכליאה חייב להיות מספר שיש לו זיקה מהותית לשטח המחיה.

גיל שפירא: זה לא יכול להיות מספר שרירותי כפי שנעשה עד היום לאורך שנים ארוכות.

גיל שפירא: חייבים לקחת את תקן הכליאה ולקבוע אותו כמספר שיש לו זיקה לשטח המחיה לפי פסיקת בג"צ.

גיל שפירא: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: ד"ר סיגל שהב, מהמרכז האקדמי למרכז ועסקים, ראש חטיבה פלילית.

סיגל שהב: תודה על הדיון ותודה גם על הדברים של השר, בניסיון כן להביא ליישום של בג"צ המחיה.

סיגל שהב: אנחנו כאן סבורים, כמו שאמרו גיל ואן, שצריך כאן בעצם להוריד את התקן, כמו שהם הסבירו.

סיגל שהב: אני לא אחזור על הדברים.

סיגל שהב: אני רק רוצה לומר שההצעות של השר הן הצעות שמוכרות כבר שנים רבות.

סיגל שהב: לצערנו, הן לא נפתרו עד היום.

סיגל שהב: לא הפקדה בערבות במשטרה ולא הארכת החקירה.

סיגל שהב: כל ההצעות כאן שעלו.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: השר הזה הוא חצי שנה, כן?

מירב בן ארי: כל ההצעות זה פעם ראשונה שהוא מציע אותן.

סיגל שהב: נכון.

סיגל שהב: אבל שוב צריך לעבור ליישום, אי אפשר שכל שר שנכנס יתחיל מאפס.

סיגל שהב: אלא צריכה להיות איזה שהיא המשכיות.

מירב בן ארי: תספרי לנו על זה.

סיגל שהב: נכון.

סיגל שהב: ולכן אני מחזקת את ידיו.

זאב בנימין בגין: זו מדינת ישראל, זה לא מקום אחר.

סיגל שהב: רגע, אני רק רוצה לומר שמה שמצופה ממנו היום היה לבוא כבר עם יישום.

סיגל שהב: הצעות ליישום עם לוח זמנים ומתווה פעולה כדי להגיע לסוף 2022 עם עמידה ביעדים.

סיגל שהב: יכול להיות שכן הוא יצליח לעשות את כל התכנית הזאת, להוציא אותה לפועל.

סיגל שהב: אבל בשלב הזה זה היה צריך לבוא כבר עם לוח זמנים.

סיגל שהב: עם אופן יישום של הדברים, עם עמדות של משרדי הממשלה האחרים.

סיגל שהב: גם בקשר לתקן הכליאה וגם בקשר לכל שאר ההצעות שהוא העלה כאן.

סיגל שהב: אוהלים, ששום דבר מזה לא בהסכמה ובקונצנזוס ממשלתי.

סיגל שהב: אז איך ממשיכים מכאן בעצם?

סיגל שהב: אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש שתהיה תכנית לעמידה בשטח המחיה עד לסוף 2022.

סיגל שהב: זה לא מספיק מה שניתן היום.

סיגל שהב: ולכן ה-5% שהם חצי מ-10% שהשר זה מה שהוא תיאר כאן כמטרה שלו, ראוי היה שהוא יביא גם הצעה ליישום של ה-5% גם של שטח המחיה וגם של האמצעים האחרים שהוא הזכיר.

מירב בן ארי: תודה רבה לך סיגל.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע שעידו, היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס.

מירב בן ארי: ולאחר מכן התייחסות של השר.

עידו בן יצחק: תראו, המנגנון של תקן הכליאה אני די חוזר על עצמי כל דיון, אבל אני אומר זאת שוב.

עידו בן יצחק: המנגנון הזה הוא מנגנון בעייתי.

עידו בן יצחק: אני שם רגע בצד את השאלה של שחרור מנהלי, שהיא מורכבת בפני עצמה.

עידו בן יצחק: התקן עצמו שהוועדה מתבקשת לאשר הוא תקן כמותי ולא תקן איכותי.

עידו בן יצחק: בעצם מי שקבע את התקן האיכותי הוא בג"צ בפסיקה שלו.

עידו בן יצחק: אנחנו עד היום דנו בעצם במספר שמגיעים אליו לפי תחשיבים של שירות בתי הסוהר ואנחנו באמת בעצם לא יודעים להגיד מה ההשלכות המעשיות.

עידו בן יצחק: כשאנחנו אומרים 14,000 או 14,500 אנחנו לא יודעים להגיד לפי זה האם האסיר פלוני שנמצא בכלא כזה או אחר, מה ההשלכות של מה שאנחנו מאשרים לגביו.

עידו בן יצחק: זו בעיה מבנית שקיימת בתקן הכליאה.

עידו בן יצחק: לכן אנחנו כל פעם כשמגיע אלינו המספר הזה אנחנו לא יודעים באמת לקבוע האם זה נכון או לא.

עידו בן יצחק: עכשיו, אני חייב לציין שפעם ראשונה לי לפחות שאני נתקל בתקן שמשרדי ממשלה אחרים מתנגדים אליו.

עידו בן יצחק: בדרך כלל הדברים האלה הגיעו בהסכמה.

עידו בן יצחק: אני חושב שאולי הדבר הנכון, נוכח החששות שעולים פה, ומאחר שעדיין מצד אחד יש לנו את הפסיקה של בג"צ שצריך לעמוד בה עד ה-31 בדצמבר, הצו שמונח כאן הוא לתקופה קצרה יותר.

עידו בן יצחק: אני מציע אחת משתיים.

עידו בן יצחק: שתי דרכים שיאפשרו בקרה יותר טובה על ההשלכות של הצו הזה.

עידו בן יצחק: אפשרות אחת היא לאשר אותו לתקופה אפילו יותר קצרה משישה חודשים.

עידו בן יצחק: אפשרות שנייה היא לדרוש משירות בתי הסוהר, אנחנו מקבלים דיווח שנתי, שזה בסדר.

עידו בן יצחק: אבל להעביר לנו כל חודש דיווח לגבי המשמעויות של הצו הזה.

עידו בן יצחק: כלומר, גם כמה אסירים לא השתחררו בשחרור מנהלי, עקב השינוי מ-14,000 ל-14,100 ושתיים, מה ההשלכות של זה.

זאב בנימין בגין: את זה הכנסנו בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: קתרין בניד ראש הסכימה לכך.

עידו בן יצחק: יש לי איזה שהוא ניואנס ביחס לדיווח השנתי, שהוא גם דיווח חצי שנתי, והוא גם ייכנס לתוקף בשלב מאוחר יותר, שזה לא בטוח יאפשר לנו לגבי הצו הספציפי הזה הבעת עמדה.

עידו בן יצחק: דבר שני, כנגזרת של כמה אסירים לא השתחררו כתוצאה מהעלייה מ-14,000 ל-14,100 מה ההשפעה של זה על אחוז העמידה בתנאי פסיקת בג"צ.

עידו בן יצחק: כלומר, האם לצורך העניין בגלל שעלה תקן הכליאה מספר האסירים שלא שוחררו הוא 200, מה המשמעות של זה לגבי האם אחוז עמידה בפסיקת בג"צ שכרגע עומד על 50%, האם הוא ירד ל-49%?

עידו בן יצחק: האם הוא לא עלה ל-51% וכו'.

עידו בן יצחק: זו המלצתי.

מירב בן ארי: אוקיי, רגע, לפני שהשר יתייחס.

גלי גלילי קרן: אני יכולה להשלים את ההתייחסות רק בנקודה אחת?

מירב בן ארי: בנקודה.

מירב בן ארי: ואני רוצה עוד מילה גם של אפרת.

גלי גלילי קרן: אולי השתמע מדבריי שאני חושבת ש-5% זה לא משמעותי.

גלי גלילי קרן: אני לא חושבת שזה לא משמעותי.

גלי גלילי קרן: אני פשוט אומרת שאם ניתן להשיג את האחוזים האלה בכלים שהם לא הכלים של השחרור המנהלי, על כולנו להעדיף את הכלים האחרים.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אפרת אלטהולץ, אחראית מחלקת אסטרטגיה.

אפרת אלטהולץ: ראש אגף אסטרטגיה במדיניות במשרד לביטחון הפנים.

אפרת אלטהולץ: השר ציין את המאמצים הרבים שנעשים מצד אחד לצמצם את דלת הכניסה לבתי הכלא ומהצד השני להרחיב את דלת היציאה בצורה מושכלת.

אפרת אלטהולץ: כמובן שהשחרור המנהלי זה הרע שאנחנו רוצים למנוע אותו.

אפרת אלטהולץ: להשתמש בו כמה שפחות.

אפרת אלטהולץ: הסיבה מבחינת המשרד לבט"פ וגם המדיניות של השר זה לא רק בג"צ, אלא בכלל התפיסה שהעבריינים המסוכנים הם אלה שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח, כאשר צריך לפתח חלופות כליאה שמאפשרות שיקום טוב יותר לעבריינים אחרים.

אפרת אלטהולץ: כמובן שהסוגייה של בג"צ מאיצה בכל.

אפרת אלטהולץ: וגם חשוב לציין שבחודשים האחרונים, למרות שהרבה מהרעיונות היו על השולחנות, כמו שגם ציינו העמיתים, בחודשים האחרונים ניתן ככה "פוש" מאוד משמעותי על קידום של הנושאים הללו.

אפרת אלטהולץ: אני רוצה ככה רק ביעף לעבור על הדברים.

אפרת אלטהולץ: אז קודם כל, באמת נושא חדש שלא היה עד היום על הפרק, זה אותם 250 מקומות ששב"ס מכשירים בטווח הזמן המיידי.

אפרת אלטהולץ: בעצם משמישים מקומות שלא היו.

מירב בן ארי: את מדברת על סהרונים?

אפרת אלטהולץ: כן.

אפרת אלטהולץ: כנראה באמצעות סהרונים.

אוסאמה סעדי: אבל כל הזמן דיברו על סהרונים וכל הזמן היו בעיות בסהרונים.

אוסאמה סעדי: זה כבר עלה בבג"צ כמה פעמים.

אפרת אלטהולץ: נכון.

אוסאמה סעדי: אל תמחזרו את זה, נו באמת.

אפרת אלטהולץ: אבל זה לא לחזור.

אפרת אלטהולץ: מכשירים את זה בצורה מיידית.

אוסאמה סעדי: ניפגש בישיבה הבאה ונראה מה עם סהרונים.

אוסאמה סעדי: תרשמו את זה, גלי.

מירב בן ארי: רשמתי לי.

גלי גלילי קרן: כל מה שאתה אומר אני רושמת.

אפרת אלטהולץ: אוקיי.

אפרת אלטהולץ: מעבר לזה, אז בעצם על כל רצף הענישה אנחנו בעצם מקדמים שורה של מאמצים.

אפרת אלטהולץ: חלק מהדברים, אני רק אחזור על זה בקצרה ועוד אוסיף אולי כמה דברים.

אפרת אלטהולץ: קודם כל עצורי הימים.

אפרת אלטהולץ: הרעיון הוא גם לפתור כל מיני בעיות טכניות, כמו הפקדה בערובה.

מירב בן ארי: את נמצאת בצוות עם מנכ"ל המשרד?

אפרת אלטהולץ: נכון.

אפרת אלטהולץ: מעבר לזה, שינויי חקיקה כאלה ואחרים, שיאפשרו יותר סמכויות לקציני משטרה.

אפרת אלטהולץ: למשל אולי להוריד את הצורך בהסכמה של עצור - - -

זאב בנימין בגין: סליחה אפרת.

זאב בנימין בגין: אנחנו בעוד חודש-שישה שבועות יוצאים לפגרה של חודשיים.

זאב בנימין בגין: שימו לב לזה.

זאב בנימין בגין: לחיים יש איזה קצב משלהם.

מירב בן ארי: מאיזו בחינה אתה מוטרד?

גלי גלילי קרן: קידום תיקוני חקיקה.

מירב בן ארי: הבנתי.

אפרת אלטהולץ: השלב הבא זה שלב עצורי תום הליכים.

אפרת אלטהולץ: כאן יש דברים באמת שחבר הכנסת בגין ציין.

אפרת אלטהולץ: יש פעולות שכבר נעשות בפועל, כמו איחוד תסקירים.

אפרת אלטהולץ: והרצון שלנו או הבחינה שלנו המשותפת, גם משרד המשפטים, לבטל את ההחרגה של עבירות מסוימות.

אפרת אלטהולץ: אולי לבטל את הצורך - - - אנושי.

אפרת אלטהולץ: כל זה על השולחן.

אפרת אלטהולץ: לעניין השפוטים, אנחנו מסתכלים על בתי המשפט הקהילתיים.

מירב בן ארי: עזבי, בתי המשפט הקהילתיים, רעיון מצוין, אבל ייקח לכם מלא זמן לבנות את זה.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי כרגע.

אפרת אלטהולץ: העניין הוא שהתביעות המשטרתיות הן אלה שממלאות בעצם את המכסות.

מירב בן ארי: ואין מספיק.

אפרת אלטהולץ: הקהילתיים שפועלים מלאים.

אפרת אלטהולץ: וככל שנצליח להקדים פתיחה של בתי משפט נוספים בתכנית של הנהלת בתי המשפט, אנחנו כל בית משפט כזה זה 100 אסירים פחות.

אפרת אלטהולץ: לגבי משמורת בקהילה, מעצר בית, יפורסם התסקיר.

אפרת אלטהולץ: ממש השבוע קיבלנו אותו.

אפרת אלטהולץ: אנחנו נערכים, המשרד לביטחון הפנים, לאפשר את זה מבחינה ארגונית.

אפרת אלטהולץ: מול שב"ס, איך אפשר יהיה לעשות בפועל את אותו מאסר בית.

אפרת אלטהולץ: השאלה כמובן זה אסירים לפני שחרור.

אפרת אלטהולץ: אנחנו רוצים לראות איך מרחיבים את השחרור בשליש בצורה מושכלת.

אפרת אלטהולץ: אחד הרעיונות המיידיים זה להרחיב ב-100 מכסות את הפיקוח האלקטרוני על אסירים ברישיון.

אפרת אלטהולץ: זה ממש נמצא על השולחן בימים אלו.

אפרת אלטהולץ: זה גם משמעותי.

אפרת אלטהולץ: זה עוד 100 מקומות.

זאב בנימין בגין: יש לך עכשיו 350 חופשיים.

זאב בנימין בגין: 850 ממומשים והמכסה היא 1,250.

אפרת אלטהולץ: להעביר מפה לשם, בשביל למצות בצורה מקסימלית.

מירב בן ארי: כל הדברים שאת אומרת הם דברים טובים, אבל הם בגדר תכניות.

מירב בן ארי: אז את רובן גם שמענו מהשר.

מירב בן ארי: בגלל זה שאלתי אם את חלק מהצוות, שזה טוב, אבל אין לי כרגע עדיין.

מירב בן ארי: אתם עובדים על זה.

זאב בנימין בגין: אני אשאל את זה אחרת.

אפרת אלטהולץ: אגורה ועוד אגורה וכמה עשרות על מאות בטווח הזמן הנראה לעין.

מירב בן ארי: טוב.

זאב בנימין בגין: יש לכם גאנט לעניין זה?

זאב בנימין בגין: שנדע.

מירב בן ארי: לא, לא, הם יבואו לפה להציג את זה.

מירב בן ארי: שנייה רגע.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לשר לדבר.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להגיד, סליחה.

מירב בן ארי: קודם כל, ברור לי שאתה באירוע הזה חצי שנה וכשנכנסת אליו הבנת את גודל האירוע ואתה שם, ואני יודעת שהצוות, גם המנכ"ל שלך מבין באמת את מה שקרה בשב"ס בשנים האחרונות וכמה צריך לעשות שינוי.

מירב בן ארי: זה אני בטוחה ואמר לך את זה גם אוסאמה בתחילת הדברים שלו, שנכנסת לתוך האירוע הזה.

מירב בן ארי: ונכנסת אליו אבל ברצינות ובכובד ראש וזה ראוי להערכה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שכוועדה, וגם התייעצתי עם עידו, היועץ המשפטי, אנחנו נמצאים במצב מאוד לא נוח.

מירב בן ארי: נמצאים בסיטואציה, היא גם די חדשה.

מירב בן ארי: מוגש צו ומשרדי ממשלה באים ואומרים, גם הם קצת לא נעים להם בכיסא, באים ואומרים, מה שנקרא, 'זה לא הילד לו ייחלנו' וזה לא הצו שאותו רצינו.

מירב בן ארי: ולכן, אני פונה אליך ובעצם לשקול.

מירב בן ארי: תראה, מראש, דיברנו גם עם היועץ המשפטי, שבעיקרון זה קצר גם ככה, עד יולי.

מירב בן ארי: אולי שתבוא ותיתן לנו איזה שהיא אלטרנטיבה שהיא תהיה יותר נוחה לוועדה.

מירב בן ארי: אז בבקשה אדוני השר.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: ב-2017 החליטה ממשלת ישראל להקים את מצבור בתי הכלא במגידו, שהיה אמור באמת גם להיות בית כלא מתקדם.

אוסאמה סעדי: יש עדיין, אדוני השר, יש את השלט.

מירב בן ארי: השלט שם.

מירב בן ארי: כן, ראש המועצה דיבר על זה.

אוסאמה סעדי: כולנו רואים את השלט.

מירב בן ארי: והוא דיבר על זה בדיון שהיה כאן.

עמר בר-לב: כמובן שהייתה החלטה נכונה.

עמר בר-לב: אבל מה לעשות?

עמר בר-לב: מאז עד הרגע שאני נכנסתי לתפקיד, לא נעשה בזה כלום.

עמר בר-לב: כלום.

עמר בר-לב: כשאני נכנסתי לתפקיד, מאוד ניסיתי שהנושא של כלא מגידו ייכנס לחוק ההסדרים.

עמר בר-לב: בסופו של דבר הפשרה עם משרד האוצר הייתה שלא כל התקצוב של הכלא ייכנס לחוק ההסדרים.

זאב בנימין בגין: קיבלתם לתכנון.

עמר בר-לב: בדיוק, חבר הכנסת בגין.

עמר בר-לב: המשימות שהיה צריך לעשות בשלב ראשון של תכנון ויציאה למכרזים וכן הלאה כן יעשו בשנת 2022 וגם הוקצה לזה תקציב של סדר גודל של 10 מיליון שקלים.

מירב בן ארי: לתכנון.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: שזה בכל מקרה היה צריך לעשות.

עמר בר-לב: מתוך הבנה שלקר

עמר בר-לב: את סוף השנה בתקציב 2023 המשך היציאה לתחילת עבודה וכן הלאה יקרו.

עמר בר-לב: מה אני רוצה לומר בזה?

עמר בר-לב: אני רוצה לומר בזה שיש הרבה החלטות שנעשו בעבר, אבל לא מומשו.

עמר בר-לב: אבל בסופו של דבר אנחנו הגענו למצב שעכשיו זה במשמרת שלי.

עמר בר-לב: ובמשמרת שלי אני נכנסתי לעומק הדברים.

עמר בר-לב: לצערי, העיסוק בנושא תקן הכליאה והשחרור המנהלי בעבר לא היה מקצועי.

עמר בר-לב: לא נכנס לכל המשמעויות והקשיים והדרכים לפתרון.

עמר בר-לב: וזה הובא לפתחי ובחודשים האחרונים, זה ממש לא בשבועיים האחרונים והחודשים האחרונים.

עמר בר-לב: היו לנו סדרה של ישיבות עם שב"ס, עם בחינות וכן הלאה.

עמר בר-לב: ויש כאן סדרה שלמה של תהליכים.

עמר בר-לב: בסופו של דבר האחריות היא עליי, היא לא על אף אחד אחר.

עמר בר-לב: האחריות היא עליי.

עמר בר-לב: וגם הסמכות לקבוע בצו זמני כזה או אחר, היא שלי.

עמר בר-לב: ואני לא מתכוון, אני לא מתכוון גם לא לטמון את הראש שלי בחול.

עמר בר-לב: גם לא לטמון את הראש של משרדים אחרים בחול, ורלוונטיים בעניין.

עמר בר-לב: ואני מאמין שגם במשרדים האחרים יש אינטרס, מה שנקרא, מבינים שצריך לאחוז את השור בקרניו.

עמר בר-לב: כי אם אנחנו לא נעשה את הדברים האלה, אם לא אתמול אז היום, אז הסיכוי לעמוד גם שאנשים שייכנסו למאסר שייכנסו למאסר כפי שזה נקבע להם על פי חוק.

עמר בר-לב: ודבר שני, לעמוד בהנחיות בג"צ, זה לא ילך.

עמר בר-לב: לכן האחריות היא עליי.

עמר בר-לב: ולכן הצו שאני מביא הוא צו לאישור הוועדה של העלאת תקן הכליאה ל-14,100.

עמר בר-לב: יחד עם זאת, נאמרו כאן הרבה מאוד דברים מאוד מאוד נכונים, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי חלק מנציגי החברה האזרחית וכן הלאה.

עמר בר-לב: שאם אני אבוא לוועדה בעוד שישה חודשים, הצו הוא לשישה חודשים, יתכן שבגלל לוח הזמנים חלק מהדברים יהיה מאוחר מידי.

עמר בר-לב: גם אם נחליט לעשות, זה יהיה מאוחר מידי למימוש בשנת 2022.

עמר בר-לב: אני גם חושב, ואני מסכים בהחלט עם ההערות שנאמרו.

עמר בר-לב: אני גם מבין את חוסר האמון של חלק מגורמי החברה האזרחית וגם הסנגוריה הציבורית, על כך שלא מאמינים למערכת.

מירב בן ארי: יש לנו שלוש דקות ולא הקראנו את הצו.

עמר בר-לב: עוד 45 שניות.

עמר בר-לב: אני רוצה לומר שאני מבין את חוסר האמון.

עמר בר-לב: אני מבין את חוסר האמון וחוסר האמון מוצדק.

זאב בנימין בגין: קנינו אותו באי יושר.

עמר בר-לב: חובת ההוכחה היא עלינו.

עמר בר-לב: במילים פשוטות, עליי.

עמר בר-לב: ואני מתכוון לעשות את זה.

עמר בר-לב: לכן אני השתכנעתי שאני צריך לקצר את הצו של 14,100 במקום לשישה חודשים לארבעה חודשים.

עמר בר-לב: בשביל שבעוד ארבעה חודשים מקסימום, אני מקווה הרבה קודם, נבוא עם כל הדברים שאמרתי עכשיו שהם בבדיקה, בטיפול וכן הלאה, עם דברים מסוימים שכבר יישמנו ודברים שהם בתהליך יישום מתקדם.

עמר בר-לב: עד כאן.

זאב בנימין בגין: גברתי יושבת הראש, אנחנו סיכמנו בדיון הקודם, שאנחנו בתחילת חודש מרץ נתכנס לדיון מעקב.

מירב בן ארי: כן, אז תן לי.

מירב בן ארי: לא, אין לי זמן.

מירב בן ארי: יש לי דקה ועוד לא הקראתי את הצו.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת תתכנס כמו שבני בגין אמר ובאתי להגיד, בחודש מרץ, לקבל עדכון מהצוות של מנכ"ל המשרד, ביחד עם מנכ"ל המשרד, לקבל עדכון איפה זה עומד.

מירב בן ארי: אני חושבת שההצעה שהציע השר לקצר לארבעה חודשים היא ראויה, בגלל מה שקרה כאן בוועדה.

מירב בן ארי: בגלל הקולות שנשמעו מצד חברי הכנסת ומשרדי הממשלה.

מירב בן ארי: ולכן אני מקבלת את ההצעה של השר.

עידו בן יצחק: אני אקרא את הצו.

עידו בן יצחק: צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), תשפ"ב-2022.

עידו בן יצחק: תוקף.

עידו בן יצחק: תוקפו של צו זה מיום כ"ז בשבט התשפ"ב (29 בינואר 2022).

עידו בן יצחק: אנחנו נקבע עד 29 במאי 2022.

מירב בן ארי: הוועדה תתכנס פה בתחילת מרץ, כדי לדון בכל אותם צעדים שהמשרד לביטחון פנים עושה לטובת העניין.

מירב בן ארי: מי בעד אישור הצו?

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: הצו אושר.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם ותודה רבה לך אדוני השר.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.